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Vollständige Version anzeigen : 1369 Milliarden EURO Schulden Was würdet ihr machen



Notstand
21.09.2004, 20:23
Eigentlich ist es ganz einfach: Niemand kann auf Dauer mehr Geld ausgeben, als er einnimmt - auch der Deutsche Staat nicht. Aber wenn es so einfach ist, warum hat unser Gemeinwesen dann astronomisch hohe Schulden? Was würdest du dagegen tun?
Gibt es ein Hausmittelchen?

Sigi
21.09.2004, 20:29
Die Zinswirtschaft abschaffen wie es schon die NSDAP in ihrem programm hatte, denn die Schulden sind weniger ein Problem als die dafür fälligen Zinsen.

Notstand
21.09.2004, 20:47
Haben das nicht auch die Japaner gemacht?!?

Touchdown
22.09.2004, 17:26
Die Zinswirtschaft abschaffen wie es schon die NSDAP in ihrem programm hatte, denn die Schulden sind weniger ein Problem als die dafür fälligen Zinsen.
Wenn man keine Zinsen bezahlen muss, wo soll der Anreiz sein, Schulden wieder zurückzuzahlen?
Wo soll dann der Anreiz für Banken sein, Geld zu verleihen?

Aufpasser
22.09.2004, 17:32
Durch die 1945 auf der Konferenz von Bretton Woods gegründeten internationalen Währungseinrichtungen wie dem IWF hat die Menschheit die Gelegenheit bekommen sich derart hoch zu verschulden. Die Zinsen sind ein Bombengeschäft.

Cicero
22.09.2004, 18:21
Schaut mal hier oben auf der Website...
http://steuerzahler.de/

Sigi
22.09.2004, 18:23
Wenn man keine Zinsen bezahlen muss, wo soll der Anreiz sein, Schulden wieder zurückzuzahlen?
Na durch Sicherheiten (Auto/Haus/etc) wie es sowiso gemacht wird.

Siran
22.09.2004, 18:24
Na durch Sicherheiten (Auto/Haus/etc) wie es sowiso gemacht wird.

Und warum sollte ich dir Geld leihen, anstatt es selbst auszugeben, wenn ich nix davon habe?

mike
22.09.2004, 18:31
Ein paar interessante Daten an denen sich einen Gedanken verschwenden schon lohnt.

Der Internationale Währungsfonds (IWF, englisch: International Monetary Fund, IMF) ist eine internationale Organisation. Er ist eine Schwesterorganisation der Weltbank-Gruppe und hat seinen Sitz in Washington D.C., USA

Haupsitz des IWF in Washignton D.C.


Der IWF hat zur Zeit 184 Mitgliederländer, deren Stimmrecht sich nach ihrem Kapitalanteil richtet: USA 17,46%, Japan 6,26%, Deutschland 6,11%, Frankreich 5,05%, Großbritannien und Nordirland 5,05% (höchste Quoten).

Der IWF hat etwa 2.680 Mitarbeiter und Mitarbeiterinnen aus 184 Ländern.


Geschäftsführende Direktoren


Der IWF wird von einem "geschäftsführenden Direktor" (Managing Director) geleitet:

1946 - 1951 - Camille Gutt

1951 - 1956 - Ivar Rooth

1956 - 1963 - Per Jacobsson

1963 - 1973 - Pierre-Paul Schweitzer

1973 - 1978 - H. Johannes Witteveen

1978 - 1987 - Jacques de Larosière

16. Januar 1987 - 14. Februar 2000 - Michel Camdessus

1. Mai 2000 - 4. März 2004 - Horst Köhler

Anne O. Krueger (übergangsweise)

Seit Mai 2004 - Rodrigo Rato


Stellvertretende Geschäftsführende Direktoren sind zur Zeit Agustín Carstens und Shigemitsu Sugisaki.


Wenn ein Mitglied in Zahlungsschwierigkeiten kommt, dann kann es beim IWF Hilfe beanspruchen. Die Rechnungslegungseinheit des IWF ist das Sonderziehungsrecht (SZR).



Der IWF vergibt unter anderem Kredite unter bestimmten Bedingungen an Staaten, die unter wirtschaftlichen Problemen leiden, z.B. Argentinien, die Türkei oder Brasilien. Die den Staaten auferlegten Bedingungen in Form von Strukturanpassungsprogrammen "SAP"s können zum Beispiel Privatisierung von öffentlichen Einrichtungen wie Sparkassen, Elektrizitäts- und Wasserversorgung, Telekommunikation usw. sowie Entlassung von bestimmten Gruppen von Mitarbeitern vorsehen.

Der IWF war maßgeblich an der Dollar-Kopplung des argentinischen Peso beteiligt. Daraufhin geriet dieses zweitgrößte Land Südamerikas in eine Wirtschaftskrise.



Wegen einiger ähnlicher Situationen geben die Bretton-Woods-Institutionen öfters Anlass zu Auseinandersetzungen mit manchen Kreisen der Wirtschaft und Politik, besonders wenn es um Entwicklungsländer geht. Unter anderem ist "Bretton Woods" auch zur Zielscheibe der Globalisierungskritik geworden, die Zapatistas waren hier eine der Ersten, die gegen neoliberale Politik protestierten.


Der Rücktritt des bisherigen IWF-Chefs Horst Köhler auf Grund seiner Kandidatur zum deutschen Bundespräsidenten stellt den IWF Anfang März 2004 wieder vor eine neue Herausforderung, war man doch mit seiner Amtsführung und seinem Verhandlungsgeschick zufrieden. Auch eine zweite Amtszeit des Deutschen war im Gespräch.

Jetzt dürften auch die letzten wissen, welch faules Ei man uns als Bundespräsidenten ins Nest gelegt hat.

Sigi
22.09.2004, 18:58
Und warum sollte ich dir Geld leihen, anstatt es selbst auszugeben, wenn ich nix davon habe?
Sollst du ja nicht. Geldwirtschaft gehört in staatliche Hände.

Siran
22.09.2004, 19:00
Warum sollte dir der Staat Geld geben?

mike
22.09.2004, 19:15
Warum sollte dir der Staat Geld geben?


Hey Siran, der Staat gibt doch Geld, bzw. Kredite und zwar jede Menge. Aber fakt ist, daß sich zu viele Bänker daran beteiligen. Deshalb muß es eine staatliche Bank geben.

Was es selbstverständlich nicht geben darf ist, daß sich der Staat selbst bedient und Geld druckt. Dazu bedarf es kontrollmechanismen, wie wir sie ja heute auch haben.

Siran
22.09.2004, 19:19
Tja, mike, der Staat gibt aber auch nur Kredite, weil er dafür Zinsen kriegt, bzw. einen Gewinn daraus zieht. Wenn du also die Zinsen abschaffst, was hat der Staat davon, wenn er dir Geld für deinen Hausbau gibt?

Sigi
22.09.2004, 19:32
Warum sollte dir der Staat Geld geben?
Der Staat sollte Kredite geben um die Entwicklung seiner Bürger zu fördern! Was meinst du denn für was der Staat da ist wenn nicht für seine Bürger??


Tja, mike, der Staat gibt aber auch nur Kredite, weil er dafür Zinsen kriegt, bzw. einen Gewinn daraus zieht. Wenn du also die Zinsen abschaffst, was hat der Staat davon, wenn er dir Geld für deinen Hausbau gibt?
Tja Siran, was ändert es denn ob er das Geld vom Bürger über Zinsen oder Steuern bekommt? Der Staat hat insovern was davon, dass er durch seine Bürger lebt. Wenn du das bezweifelst muß ich dir die Frage stellen, was der Staat jetzt davon hat den Hausbau zu subventionieren.

Sigi
22.09.2004, 19:46
Sigi, es ist ganz einfach: Wenn Du Zinsgeschäfte verbietest, wird das Kapital noch rascher aus Deutschland abwandern als jetzt schon.
Schneller als 2500€ pro Sekunde?

Notstand
22.09.2004, 21:07
So viel geld haben die braven deutschen bürger garnicht das des so schnell abwandern könnte

Sigi
22.09.2004, 21:12
Naja, laut den geheimlehrend er Globalisierung kann man Firmen mit Schrabschrabrotoren ausstatten und wegfliegen. ;)

kangal
23.09.2004, 09:46
Sigi, es ist ganz einfach: Wenn Du Zinsgeschäfte verbietest, wird das Kapital noch rascher aus Deutschland abwandern als jetzt schon.

Und das wäre die Folge: Ohne Moos nichts los!

nicht verbieten - besteuern!
die tobin-tax ist schon lange überfällig. die grossen wirtschaftskrisen (z.b. in südamerika) wurden oft auch durch währungsspekulationen verursacht.
es kann und darf nicht möglich sein, dass einzelne hedgefonds ganze volkswirtschaften in die krise stürzen. der fluss des kapitals muss verlangsamt und eingeschränkt werden.

Notstand
23.09.2004, 16:42
Das ist nichts, das macht den Reichen doch nichts aus ob sie nun 5000 oder 6000 ? zahlen müssen. Steuern sollte man prozentual vom Einkommen und von den gesamten Geld erträgen der jeweiligen Person erheben so hätte jeder was davon.

Notstand
24.09.2004, 12:44
Klar des schon aber man kann es doch so sehen wenn du sagen wir mal eine Millionen im Jahr verdienst dann solltest du doch klar mehr zahlen als 5000 ? die auch jemand zahlen soll der nur 100 000 ? im Jahr verdient oder nicht daru Prozentual.
15 25 35 war glaub ich das konzept der FDP.

Notstand
24.09.2004, 16:40
das ist mir klar aber wärst du damit einverstanden gleich viel Steuern zu zahlen wie dein chef der millionen einackt? wo bleibt da die Solidarität??

Notstand
24.09.2004, 17:37
Na das jeder dem anderen hilf wie wir es duch die prozentuale versteuerung seines einkommens jedem bürger per gesetz zusichern.
Denn jeder hat ja am ende etwas von dem Geld oder nicht?

Notstand
24.09.2004, 20:51
klar aber ich bin für den Sozialstaat du nicht?

Manfred_g
26.09.2004, 01:08
Eigentlich ist es ganz einfach: Niemand kann auf Dauer mehr Geld ausgeben, als er einnimmt - auch der Deutsche Staat nicht. Aber wenn es so einfach ist, warum hat unser Gemeinwesen dann astronomisch hohe Schulden?


Naja, grade deswegen werden doch Schulden gemacht. :)) Was man sich nicht erarbeiten kann oder will, borgt man sich...



Was würdest du dagegen tun?


Bei Nacht und Nebel stiften gehn, solange ich noch kann
:2faces:

Manfred_g
05.10.2004, 01:17
Na, dann versuch mal, Dir was zu borgen, wenn Du mit fünf Brutto-Jahresgehältern in den Miesen stehst und keine Sicherheiten mehr hast... :rolleyes:

Meinst Du mich? Falls ja, dann übersiehst Du gewissenhaft meine Smileys, obwohl Du selber welche setzt. :rolleyes:
Also nochmal langsam zum m i t d e n k e n: das war nicht ganz ernst gemeint!

Konrad
06.10.2004, 22:49
Was ich machen würde?

Wie wäre es mit einer neuen Partei?
Den Sackgesichtern fällt doch nicht´s ein, wie der Staat im Intersse der Mehrzahl seiner Bürger zu sanieren wäre.
MfG,Konrad

Alerion
06.10.2004, 22:51
Wie wäre es mit einer neuen Partei?
Den Sackgesichtern fällt doch nicht´s ein, wie der Staat im Intersse der Mehrzahl seiner Bürger zu sanieren wäre.
MfG,Konrad

Irgendwie ist das nervig. Überall schreibst du was von einer neuen Partei, aber ernsthafte Ideen sehe ich nirgendwo. :rolleyes:

moxx
08.10.2004, 13:19
Warum denn? Was geht irgendwen mein Einkommen an? Wenn wirklich alle vor dem Gesetz gleich wären, wie es Artikel 3 des Grundgesetzes fordert, dann müßten auch alle die gleichen Steuern zahlen.

Vor allem aber gäbe es dann keine Tricksereien und Schlupflöcher im Steuerrecht mehr. Eine solche Steuer wäre sehr einfach zu überwachen und einzutreiben.
aber sieh dir mal den atr. 20 GG an, einer von den zwei artikeln des grundgesetzes die NICHT verändert werden dürfen.
die brd ist ein SOZIALER rechtsstaat. dazu gehört auch das diejenigen, die mehr verdienen mehr zahlen als die die weniger verdienen.
ich hätte da einen anderen vorschlag:
jeder zahlt nurnoch 30% steuern und versicherung pro monat. der steuerfreibetrag wird auf 10.000€ angehoben, damit sich der niedriglohnsektor auch wirklich lohnt.
dann müssen natürlich noch etliche marktreformen durchgeführt werden, ich fang mal an:
- ladenschluss abschaffen
- meisterpflicht abschaffen
- entbürokratisierung von amtswegen
usw.

MfG

moxx

moxx
08.10.2004, 13:26
Eigentlich ist es ganz einfach: Niemand kann auf Dauer mehr Geld ausgeben, als er einnimmt - auch der Deutsche Staat nicht. Aber wenn es so einfach ist, warum hat unser Gemeinwesen dann astronomisch hohe Schulden? Was würdest du dagegen tun?
Gibt es ein Hausmittelchen?

es wird aber so sein müssen, dass sich gerade die bürger europas in nächster zeit mehr verschulden müssen, sonst gehts mit unserer wirtschaft ganzschön bergab.
zu den gründen:
wie jeder weiß ist deutschland der sog. "exportweltmeister" und wohin exportieren wir? in die usa- die ganzen porsches und mercedes usw. . wie oft beklagt, sind die schulden in den usa um einiges höher als in europa, die privaten mein ich.
dazu kann man eigentlich nur sagen: ein glück sind sie es!!! den wer soll den die ganzen porsches und mercedes kaufen? und ob das nun auf pump geschieht ist relativ egal.
nur können es die amerikaner bald nicht mehr, weil die verschuldung einfach zu hoch ist. daraus folgt bald sind wir dran mit dem verschulden, sonst läufts nicht mehr.
ergo, die EZB muss unbedingt ein investitionsfreudiges klima schaffen und das heist, zinsen runter.
und in den usa müssen sie die dollar zinsen wieder hoch schrauben, sonst gerät das system aus den fugen!!!

Notstand
08.10.2004, 13:46
Aber ein system das nur auf Schulden aufgebaut ist kann nicht gesund sein oder?! Irgendwann zahlt man soviel Zinsen das sich ein Kredit nicht lohnt und man sollte sich über den wert der Wahre gedanken machen die man kauft.
Lieber in guten Zeiten Geld zur seite legen und dann in den schlechten zeiten davon zehren! Und wenn man sich nur mit dem geborgten geld ein gutes Wirtschafts Klima schafft muss man das Geld das dann reinkommt in die Abzahlung der Kredite stecken.

moxx
11.10.2004, 14:26
modena, dass ist falsch, er darf nicht in seinem wesensgehalt geändert werden. d.h. findet sich eine 2/3 mehrheit im bundestag, so kann er geändert werden, siehe asylrecht.
der art. 20 darf gar nicht geändert werden.
die positionierung ist dabei nicht so wichtig. die einzigen beiden artikel die nicht geändert werden dürfen sind der art. 1 und 20.
@notstand,
doch so funktioniert ein kapitalistisches system und so hat es schon immer funktioniert.

Notstand
11.10.2004, 18:56
Gibt es kein gleich liberales (nicht radikales) system??

moxx
12.10.2004, 13:14
das müste man erst erfinden - und dazu hat es noch keiner gebracht.

in einem kapitalistischen system verschuldet sich nun mal jeder um einen profit zu machen. kleines beispiel:
du willst eine firma gründen um geld zu machen. normalerweise hast du aber nicht genug geld um sie zum laufen zu bringen. also nimmst du einen kredit auf. den zahlst du mit deinem profit wieder ab.
um aufträge zu bearbeiten finanzierst du sie wieder über kredit, wobei der profit höher sein muss als die kreditzinsen usw.

damokles
13.10.2004, 20:11
Irgentwas verstehst Du da falsch Modena
>>Die nachfolgeden Grundrechte binden Gesetzgebung , vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht<<
Unmittelbar geltendes Recht ist z.b. Strafrecht , Erbrecht , Familienrecht....Arztrecht ;alle aufzuzählen dauert Stunden.Und genau vor diesem GELTENDEN Recht bist Du vor allen und mit allen gleich. Du darfst also genausoviel Steuern bezahlen, wie der , der soviel verdient wie Du. Ich hoffe Du verdienst viel...dann hast Du viel Kohle und ich hab auch was davon :-) . Das nennt man dann SOZIAL *grins*

Manfred_g
13.10.2004, 20:32
Glaub ich gar nicht, Modena ist nur stur ;) ich kenn ihn doch. Meiner Meinung nach hat er aber sachlich gesehen recht. Das Grundgesetz bemüht einen Gleichheitsbegriff der dann später durch weitere Gesetze die das Detail regeln sollen wieder relativiert oder sogar ausgehebelt werden.
Das ist einerseits zwar unvermeidlich, denn das Grundgesetz kann nur Richtlinie für weitere Gesetzgebung sein, andererseits ist der Begriff der Gleichheit nach meiner Auffassung ein absoluter.
Vielleicht ist die Eigenschaft "gleich" zu sein, die einzige absolute in der ganzen deutschen Sprache, aber alles was nur "fast gleich" ist, ist nach meine Auffassung eben nicht gleich sondern meinetwegen "ähnlich".

Freilich ist klar, daß "vor dem Gesetz sind alle gleich" nicht bedeuten kann, daß der Verbrecher genauso so straflos ausgeht wie der Unschuldige. Aber das Grundgesetz macht hier absolutwertige Aussagen, die es dann nicht halten kann. Halb so wild, solange ein Staat "redlich" geführt wird. Wenn das aber nicht der Fall ist (und es ist nicht der Fall), dann öffnen solche Ungenauigkeiten Tür und Tor für Willkürgesetzgebung. Das gefällt mir auch nicht.

damokles
15.10.2004, 20:32
@Manfred

Eins seh ich genauso wie Du.....das Grundgesetz kann NUR Richtlinie für alle weiteren Gesetzgebungen sein.Das sagt es auch selber ganz deutlich aus :Artikel 1 Abs.3 Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung,vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.
das bedeutet nichts anderes als das sich Gesetzgebung (Regierung) , vollziehende Gewalt ( Polizei) und Rechtsrechung (Gericht ) danach zu richten haben. Natürlich muss es dann irgendwann mal gebogen oder gedehnt werden ,aber es wird meines Erachtens nach nie GEBROCHEN.Und genau da fängt der Denkfehler bei einigen Menschen an.Denn das Gesetz ist nur für die Gesetzgebung, oder besser die weiterführende Gesetzgebung , gedacht.Nicht für Privatpersonen.Ich kann (man möge es mir verzeihen....ist ja nur ein Beispiel) alle als ...Scheissausländer...Blöde Russen oder verkackte Islamisten bezeichnen.Diese Leute können mich höchstens vorm Verwaltungs- oder Landgericht wegen Beleidigung oder Verleumdung verklagen. Aber niemals vorm Verfassungsgericht.
Und so hat auch Modena keine Chance wenn er darauf besteht genau soviel zu verdienen wie die Putzfrau , nur um genau gleich mit ihr zu sein (Du hast Recht er ist stur :-) ) Ist aber auch niedlich . Unsere Arbeitgeber würden sich freuen wenn wir alle "nur" soviel wie die Putzfrau verdienen , aber dann wären wir immer noch nicht alle gleich sondern nur vor dem Wirtschaftsrecht.Denn sie könnte ja Islamistin sein und Du Katholik.Oder Du wohnst im Villenviertel und sie im Rotlichtviertel.
Menschen sind niemal alle gleich.Und das Grundgesetz besagt lediglich das die GESETZGEBUNG diese vielen verschiedenartigen Menschen gleich behandeln muss.(oder sollte ??!!)
Noch Fragen Modena???

damokles
16.10.2004, 16:33
Ich verstehe Dein Problem nicht ganz....Ich nehme mal an Du findest es unfair das Mehrverdiener mehr Abgaben (Steuern) zahlen müssen als Wenigverdienende.!?

Roter engel
17.10.2004, 12:48
Wenn alle Menschen vor dem Gesetz gleich sein sollen, dann müssen auch alle den gleichen Betrag an Steuern zahlen. Nicht den gleichen Prozentsatz, sondern die gleiche Summe. Wenn das nicht der Fall ist, sind die Menschen auch nicht vor dem Gesetz gleich.

dann sollen sie auch gleich handeln

damokles
17.10.2004, 16:50
Nun ja Modena dazu solltest Du aber wissen das das Steuerrecht auf dem Sozialrecht aufbaut.Und da in dem Gesetz nun mal steht das Mehrverdienende auch mehr Abgaben zu zahlen haben, kannst Du doch dem Steuerrecht keinen Vorwurf machen gell ;-).Aber nehmen wir doch mal Dein Wunschbeispiel.Wieviel sollen wir denn dann alle bezahlen??? 7000 € pro Jahr??? Und Du meinst Du wärst dann nicht neidisch auf Deinen Nachbarn der weiiit mehr als Du verdienst aber genausoviel Steuern bezahlt wie Du??? Ehrlich.
Oder sagen wir mal andersrum....ist es nicht besser für Deine Gesundheit ,wenn einige tausent Reiche unzufrieden sind , als wenn mehr als 40 millionen arme unzufrieden auf einige Reiche sind??? Sorry hört sich gemein an aber ich persönlich würde gerne mehr zahlen, wenn ich mehr hätte.
Ausserdem finde ich es ,so wie es ist, sozial gerechter.

Manfred_g
18.10.2004, 00:33
Nun ja Modena dazu solltest Du aber wissen das das Steuerrecht auf dem Sozialrecht aufbaut.Und da in dem Gesetz nun mal steht das Mehrverdienende auch mehr Abgaben zu zahlen haben, kannst Du doch dem Steuerrecht keinen Vorwurf machen gell ;-).Aber nehmen wir doch mal Dein Wunschbeispiel.Wieviel sollen wir denn dann alle bezahlen??? 7000 ? pro Jahr??? Und Du meinst Du wärst dann nicht neidisch auf Deinen Nachbarn der weiiit mehr als Du verdienst aber genausoviel Steuern bezahlt wie Du??? Ehrlich.
Oder sagen wir mal andersrum....ist es nicht besser für Deine Gesundheit ,wenn einige tausent Reiche unzufrieden sind , als wenn mehr als 40 millionen arme unzufrieden auf einige Reiche sind??? Sorry hört sich gemein an aber ich persönlich würde gerne mehr zahlen, wenn ich mehr hätte.
Ausserdem finde ich es ,so wie es ist, sozial gerechter.

Ich habe (innerhalb gewisser Grenzen; in Deutschland sind die Steuern zu hoch angesetzt!) kein Problem mit dem Grundsatz der Steuerprogression.
Allerdings teile ich Modenas Problem, das unsere Gesetzgebung inklusive Gurndgesetz den Begriff "gleich" zu leichtfertig verwenden. Ich habe kein Problem wiederum damit, daß das GG erst im Einzelfall von Landesgesetzen und Verordnungen interpretiert und präzisiert werden muß.
Manchmal auch "gebogen", nunja.
Aber der Begriff "gleich" ist womöglich der einzige der deutschen Sprache, der meiner Meinung nach, keine Auslegung oder Interpretation verträgt. Er ist eindeutig und exakt.
Noch mehr als bei unserer Steuerdebatte hier wurmt mich das wenn das steht "Männer und Frauen sind gleichberechtigt" und keinen Furz weiter heißt es dann (nachträglich eingepreßt und gerne als "Lex specialis" geheiligt)
"Männer können vom 18. Lebensjahr an...bla,bla Folge aus dieser GG-Vergewaltigung sind sind Bundeswehr und andere Zwangsdienste, die nur Männer betreffen.
Da frage ich mich dann schon was so ein GG Wert ist.

Ein deutscher Jäger
18.10.2004, 21:47
@Modena 360


Aber ich kann schon noch feststellen, daß das Sozialrecht und das auf ihm basierende Steuerrecht gegen Artikel 3 des Grundgesetzes verstoßen, gelle?

Ich kann da nichts finden, was deine These untermauert. Da steht nix von Mehrverdienern oder so.


...das Benzin kostet weniger als 50 Cent...

1. Wenn alle ökonomischen und ökologischen Folgen der Benzinverbrennung in die Rechnung eingehen würden, müsste der Liter Benzin noch viel mehr kosten.
2. Seit Anfang der sechziger Jahre ist Benzin immer billiger geworden, wenn man es im Vergleich zum Einkommen sieht. D.h. jeder Autofahrer muss heute einen geringeren Teil seines Einkommens für Benzin ausgeben als in den letzten 35 Jahren. Im Gegensatz dazu sind die Preise des Öffentlichen Nahverkehrs und der Bahn stetig gestiegen im Vergleich zum Einkommen.

moxx
19.10.2004, 09:48
Wo steht denn das?

Interessant ist aber aber letzte Satz von Artikel 1, der sich eben auch auf Artikel 3 bezieht:»Die nachfolgenden Grundrechte binden Gesetzgebung, vollziehende Gewalt und Rechtsprechung als unmittelbar geltendes Recht.« Das Grundrecht auf Gleichheit vor dem Gesetz aber wird vom deutschen Steuer»recht« eklatant mißachtet.


noch mal zur erinnerung es ging um den art. 20 GG der besagt das die brd ein SOZIALER bundesstaat ist. der darf nicht geändert werden und das steht:

art. 79 III GG
"eine änderung des GG, durch welche die gliederung des bundes und der länder, die grundsätzliche Mitwirkung der länder bei der gesetzgebung oder die in den" - so und jetzt kommts- "Art. 1 und 20 niedergelegten grundsätzen berührt werden, ist unzulässsig"

bemerke, es handelt sich hier um das kapitel gesetzgebungsverfahren. das heist eine abschaffung des sozialsystems wäre unzulässig.

MfG

moxx

Helmuth
19.10.2004, 18:00
Hitler war - wie seit 2000 Jahren bis 1945 nicht ungewöhnlich - Antisemit ,aber auch Zionist.

Ein deutscher Jäger
19.10.2004, 18:24
Hallo Modena 360!



Zitat
Zitat von Ein deutscher Jäger
1. Wenn alle ökonomischen und ökologischen Folgen der Benzinverbrennung in die Rechnung eingehen würden, müsste der Liter Benzin noch viel mehr kosten.

Und wenn man die Kopfschmerzen, die in Folge schlechter Nachrichten entstehen, berücksichtigen würde, müßten Zeitungen zehn Euro oder mehr kosten. Sobald Preise nicht mehr am Markt, sondern von der Politik gebildet werden, entsteht ein kaum noch reparierbarer Schaden.


Zitat
Zitat von Ein deutscher Jäger

2. Seit Anfang der sechziger Jahre ist Benzin immer billiger geworden, wenn man es im Vergleich zum Einkommen sieht. D.h. jeder Autofahrer muss heute einen geringeren Teil seines Einkommens für Benzin ausgeben als in den letzten 35 Jahren. Im Gegensatz dazu sind die Preise des Öffentlichen Nahverkehrs und der Bahn stetig gestiegen im Vergleich zum Einkommen.

Benzin ist heute künstlich um fast das Dreifache verteuert. ÖPNV und Bahn hingegen nehmen viel geringere Fahrpreise, als zur Deckung nur der Kosten notwendig wären. Würde man endlich von der sozialistischen Planwirtschaft abrücken und die Preisbildung dem Markt überlassen, hätten wir keine Krisen bei Opel und VW und keine Bahnen und Busse mehr.

Da du offenbar nicht willens oder fähig bist auf Argumente einzugehen und statt dessen nur Ablenkungsmanöver losläßt, wie man ja auch an anderer Stelle hier im Forum zur Genüge sehen konnte, mach ichs für dich jetzt ganz einfach:

1. Wenn alle ökonomischen und ökologischen Folgen der Benzinverbrennung in die Rechnung eingehen würden, müsste der Liter Benzin noch viel mehr kosten.

Stimmt das, JA oder NEIN. Wenn NEIN warum nicht!


Seit Anfang der sechziger Jahre ist Benzin immer billiger geworden, wenn man es im Vergleich zum Einkommen sieht. D.h. jeder Autofahrer muss heute einen geringeren Teil seines Einkommens für Benzin ausgeben als in den letzten 35 Jahren. Im Gegensatz dazu sind die Preise des Öffentlichen Nahverkehrs und der Bahn stetig gestiegen im Vergleich zum Einkommen.

Stimmt das, JA oder NEIN. Wenn NEIN bitte Begründnung!

Ganz einfach...

mfG

mggelheimer
19.10.2004, 18:39
Hallo Modena 360!
Da du offenbar nicht willens oder fähig bist auf Argumente einzugehen und statt dessen nur Ablenkungsmanöver losläßt, wie man ja auch an anderer Stelle hier im Forum zur Genüge sehen konnte, mach ichs für dich jetzt ganz einfach:

1. Wenn alle ökonomischen und ökologischen Folgen der Benzinverbrennung in die Rechnung eingehen würden, müsste der Liter Benzin noch viel mehr kosten.

Stimmt das, JA oder NEIN. Wenn NEIN warum nicht!


Seit Anfang der sechziger Jahre ist Benzin immer billiger geworden, wenn man es im Vergleich zum Einkommen sieht. D.h. jeder Autofahrer muss heute einen geringeren Teil seines Einkommens für Benzin ausgeben als in den letzten 35 Jahren. Im Gegensatz dazu sind die Preise des Öffentlichen Nahverkehrs und der Bahn stetig gestiegen im Vergleich zum Einkommen.

Stimmt das, JA oder NEIN. Wenn NEIN bitte Begründnung!

Ganz einfach...

mfG

Das betrifft zwar nicht mich, aber ich würde dir sogar zustimmen. Doch denke ich mußt du deine Behauptung, was das Benzin angeht, mindestens mit öffentlich zugänglichen Zahlenmaterial unter Beweis stellen, bevor du jemandem den Gegenbeweis abverlangst.

Ein deutscher Jäger
19.10.2004, 19:13
Schon mal vorab:

Stand 1999:

Wenn auch erstmals teurer als 2 Mark, kann von den höchsten Preisen aller Zeiten nicht die Rede sein. Der reale Benzinpreis liegt heute um rund 40 Prozent unter dem von 1960. Musste ein Arbeiter 1960 rund 13 Minuten für einen Liter Benzin arbeiten, so sind es heute nur noch vier Minuten. Benzin ist zwischen 1960 und 2000 um 200 Prozent teurer geworden. Der Preis für Brot ist im selben Zeitraum um 500 Prozent gestiegen. Die Fahrpreise im öffentlichen Verkehr sind seit 1950 viermal so stark wie der Benzinpreis angestiegen. Wenn Benzin genauso stark verteuert worden wäre wie die Fahrkarten der Bahn, müssten wir heute an der Zapfsäule 4,50 Mark berappen.

Quelle: Institut für Politische Wissenschaft, Universität Hannover, Dr. Danyel Reiche

Kaiser
19.10.2004, 19:34
Eigentlich ist es ganz einfach: Niemand kann auf Dauer mehr Geld ausgeben, als er einnimmt - auch der Deutsche Staat nicht. Aber wenn es so einfach ist, warum hat unser Gemeinwesen dann astronomisch hohe Schulden? Was würdest du dagegen tun?
Gibt es ein Hausmittelchen?

Es gibt keine Möglichkeit diesen Schuldenberg auf normalen Wege abzubezahlen. Daher würde ich die Gläubiger bezüglich der BRD-Schulden einfach enteignen.

Ein paar bankrotte Banken kann sich Deutschland eher leisten als einen bankrotten Staat.

damokles
19.10.2004, 20:03
@ Modena

Sehr interessantes Steuermodell. Aber mal ne Frage sind da alle , vom Baby bis zum Greis , drinn oder nur die arbeitende Bevölkerrung???

damokles
19.10.2004, 20:18
Du bist wirklich ein Universalgenie. Nehmen wir doch nur einmal an, das wäre rechtlich möglich (was es nicht ist): Wer würde einem solchen Staat denn je wieder einen Kredit geben?


das hast Du selbst beantwortet :P
Der kleine Mann der Schuldverschreibungen und Pfandbriefe kauft.

Kaiser
19.10.2004, 23:11
Du bist wirklich ein Universalgenie.


Danke, aber das weiß ich.



Nehmen wir doch nur einmal an, das wäre rechtlich möglich (was es nicht ist):


Siehe § 14 III GG und § 15 GG, welche beide solche Möglichkeiten offen halten. Der Rest ist nur eine Frage parlamentarischer Mehrheiten



Wer würde einem solchen Staat denn je wieder einen Kredit geben?


Die finden sich immer. Beschäftige dich mal mit Geschichte. Sowas wäre kein Einzelfall.



Die Banken würden höchstens in der BRD in die Pleite gehen, ihre ausländischen Niederlassungen wären davon nicht betroffen. Betroffen wäre aber der kleine Mann, der sein Geld bei eben diesen Banken angelegt hat. Der größte Gläubiger des Staates sind übrigens nicht die Banken, sondern ganz normale Privatleute (der sog. »kleine Mann«), die Schuldverschreibungen (»Pfandbriefe«) des Bundes gekauft haben.

Da würde ich sagen Pech gehabt. Wäre auch nicht das erste Mal (siehe WR)

Derzeit gibt der Bund fast 25 % (!!!) seines Haushaltes für Zins- und Altschuldentilgung aus, während die Neuverschuldung stetig steigt. Damit steigt auch die finanzpolitische Handlungsunfähigkeit des Staates. Bei den Ländern und Kommunnen sieht es bei weitem schlimmer aus.

Was meinst du wohl wie es den meisten Bürgern dadurch gehen wird? Vorallem den zukünftigen Generationen? Hartz 4 ist doch nur der unappetitliche Anfang einer wirtschaftlich unvermeidlichen Entwicklung. Unvermeidlich nur, wenn man sich wie du für notwendige Maßnahmen zu schade ist. Hauptsächlich trifft es auch nicht Bürger sondern Großbanken und ausländische Geldgeber. Leute die vom Elend anderer Menschen ihren Profit schlagen.

Aber erzähl uns doch mal wie dein Königsweg aussieht. Oder meinst wir sollten noch ein paar Jahrzehnte warten bis der Wagen endgültig an die Wand gefahren ist?

Ein deutscher Jäger
20.10.2004, 00:55
Hallo Modena 360!



Du scheinst es nicht zu kapieren. Sobald sich der Staat in wirtschaftliche Belange einmischt, haben wir Planwirtschaft. Und die funktioniert bewiesenermaßen nicht. Die Wirtschaft - und damit auch die Preisbildung - geht den Staat nichts an. Er muß sich aus der Wirtschaft heraushalten.

Was soll das!? Ich hab dir zwei ganz einfach Fragen gestellt. JA oder NEIN.
Ich warte...

moxx
20.10.2004, 11:58
Falsch. Schauen wir uns besagten Artikel 20 doch mal genauer an:
(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.

(4) Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist.
Das steht nichts von Sozialsystemen, sondern von demokratischem und sozialem Bundesstaat. Die »Sozial«systeme, unter denen Deutschland heute leidet, sind in höchstem Maße asozial, weil sie asoziales Verhalten, nämlich das Leben auf Kosten der Mitmenschen, fördern. Es wäre zu überlegen, ob man sich beim Kampf gegen die verfassungswirdrige Steuer- und Sozialpraxis in Deutschland nicht auf Absatz 4 dieses Artikels berufen sollte.

Denn von demokratischer und sozialer Ordnung kann in diesem Staat schon lange nicht mehr die Rede sein. Wo sind denn beispielsweise die Abstimmungen, in denen die Staatsgewalt vom Volke ausgeht?

das ist dann natürlich auslegungssache des BVerf Gerichts, was sozial und was asozial ist. jedoch ist die weitläufige meinung, dass sozial bedeutet, die sarken unterstützen die schwachen.
das dieses system stark aus dem ruder gelaufen ist, da sind wir unskomplett einig. nur wäre ein steuersystem mit einem festen steuerbetrag, meinetwegen 10.000 p.a. nicht sozial. da es reichere bevorzugt. denn wenn jemand 1 millionen im jahr verdient, fallen 10.000 nicht so stark ins gewicht.
werden allerdings nur 30.000 verdient. sind sie ein herber verlust.
deswegen halte ich es für sozial, wenn man die steuer prozentual berechnet.

zum sozialsystem, diese sollte m.e. nur eine wirkliche grundsicherung enthalten, damit es nicht zu dem konflikt kommt, dass menschen die arbeiten weniger verdienen als solche die von arbeitslosengeld II leben. ich glaube auch hier sind wir uns wieder einigermaßen einig.

abstimmungen sind übrigens in jeder landesverfassung verankert, nur auf bundesebene noch nicht. wobei ich hoffe das sich dieses bald ändert.

moxx
21.10.2004, 12:17
na um wohltätig zu sein, benötigt es auch immer jemanden dem eine wohltat getan wird. in diesem fall ein sozialhilfeemfänger. außerdem ist nicht relevant was in einem fremdworterduden steht, den haben auch nur menschen geschrieben und ein wort ausgelegt, möglicherweise wissenschaftlich. relevant ist was die allgemeinheit dafür hält in diesem fall das BVerfG "im Namen des Volkes"
und eine gewisse grundsicherung muss es geben, also soweit das niemand hungert oder kein dach über dem kopf hat. den hungern verstößt gegen die körperliche unversehrtheit und kein dach überm kopf gegen die würde des menschen (jedenfalls in unserer gesellschaft).

Freigeist
21.10.2004, 18:26
Ganz einfach: Abschaffung sämtlicher Entwicklungshilfezahlungen und sonstiger nicht notwendiger Zahlungen an das Ausland. Einstellung der Nettozahlungen an die EU. Kein deutsches Geld mehr für die UNO.Umstellung der Sozialkassen auf privatwirtschaftliche Absicherung.
Zahlung von Sozialhilfeleistungen an gesunde Menschen unter 65 nur noch gegen eine nicht zusätzlich honorierte Arbeitsleistung von 40 Stunden pro Woche.Einstellung sämtlicher staatlicher Zahlungen für »Kultur«.Abschaffung von Mitbestimmung und Kündigungsschutz.
Beschneidung der Macht der Gewerkschaften.
Senkung der Steuern.
Senkung der sog. »Umweltstandards«.
Beendigung sämtlicher staatlicher Subventionszahlungen.

Bis auf die grün gefärbten Bereiche würde ich alles unterstützen. Zudem sollte der Schuldenerlaß in Milliardenhöhe gegenüber dem Irak - einem nach seiner Sanierung öl-reichen Land -zurückgenommen werden!
Für die vom Bundesrechnungshof gerügten 30 Milliarden Verschwendung müssen die verantwortlichen Behörden zur Rechenschaft gezogen werden.usw.

Kaiser
21.10.2004, 21:13
Enteignung ist nur gegen angemessene Entschädigung zulässig. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Nein, denn dieser Zusatz läßt sich mit einer Zweidrittel Mehrheit streichen.



Ganz einfach: Abschaffung sämtlicher Entwicklungshilfezahlungen und sonstiger nicht notwendiger Zahlungen an das Ausland. Einstellung der Nettozahlungen an die EU. Kein deutsches Geld mehr für die UNO.


Vertrete ich auch, aber das ist leider nur ein Tropfen auf dem heißen Stein.



Umstellung der Sozialkassen auf privatwirtschaftliche Absicherung.
Zahlung von Sozialhilfeleistungen an gesunde Menschen unter 65 nur noch gegen eine nicht zusätzlich honorierte Arbeitsleistung von 40 Stunden pro Woche.


Und da mokierst du dich über die Enteignung von Sparern? Da finde ich meinen Vorschlag wesentlich sozialverträglicher.



Einstellung sämtlicher staatlicher Zahlungen für »Kultur«.


Kulturbanause, das ist eine typische Aufgabe des Staates. Deutschland ist bereits heute kulturlos genug.



Abschaffung von Mitbestimmung und Kündigungsschutz.
Beschneidung der Macht der Gewerkschaften.
Senkung der Steuern.
Senkung der sog. »Umweltstandards«.
Beendigung sämtlicher staatlicher Subventionszahlungen.


Back to 1900? Schlag mal in einem Geschichtsbuch nach wie es damals bei solchen Regelungen aussah.

Großunternehmen zahlen dank Eichel übrigens schon seit Jahren fast keine Steuern mehr.

Kaiser
21.10.2004, 22:07
Und glaubst du wirklich, zwei Drittel der Deutschen (bzw. ihrer Volksvertreter) sind so blöde, dafür zu stimmen, sich selbst zu berauben?

a) das was Volksvertreter machen und das Volk will sind in der Regel zwei Paar Schuhe
b) die Minderheit der Deutschen wäre heute und noch weniger in der Zukunft davon ernsthaft betroffen, wenn die Entwicklung ungehemmt weitergeht

Ich schrieb im Grunde das es möglich wäre. Das es weder heute noch in den nächsten 2-3 Legislaturperioden der Fall sein wird ist mir auch klar. Aber der Staat geht daran zugrunde und dann ist vieles möglich, was dir heute vielleicht als absurd vorkommen würde.

Ein deutscher Jäger
22.10.2004, 11:38
@Modena 360


Da kannst du lange warten, denn deine Frage ist unsinnig.

Meine Frage lässt sich ganz einfach mit ja oder nein beantworten. Wenn du nicht antworten willst, dann sag es einfach.
Ansonsten muss ich davon ausgehen, dass du nicht bereit bist ernsthaft zu argumentieren bzw. dich mit Dingen zu beschäftigen die dein Weltbild nicht stützen, traurig..taurig!

Ach ja.. du erinnerst mich an Politiker, die weichen Fragen auch immer aus und versuchen die Frage als Quatsch abzutun!

mfG

damokles
22.10.2004, 18:21
@ Deutscher Jäger


Wir können froh sein das er KEIN Politiker ist ;-)

Ein deutscher Jäger
23.10.2004, 22:09
Hallo Modena 360!



1. Eine Antwort auf eine Frage ist niemals unsinnig.
2. Sie impliziert in keinster Weise was du sagst. Im Gegenteil sie weisst darauf hin dass nicht alle markt- und volkswirtschaftlichen Faktoren in den Benzinpreis eingehen.

Versuch einmal in deinem Leben einfach nur eine Frage zu beantworten ohne Ausweichen und ohne Ablenkungsmanöver!

glg
M.

Ein deutscher Jäger
25.10.2004, 19:08
Hallo Modean 360!


Du implizierst schlicht und ergreifend ein »Recht« des Staates, regulierend in die Preisgestaltung am Markt einzugreifen. Dieses Recht gibt es jedoch nicht.

Wo tu ich das??

Und selbst wenn: Wieso gibt es dieses Recht nicht? Nur weils dir nicht gefällt?

mfG

Ein deutscher Jäger
25.10.2004, 19:32
Hallo Modena 360!

Artikel 3:

1. Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.
2. Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.
3. Niemand darf wegen seines Geschlechts, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

(Hervorhebung von mir)

Also beim besten Willen kann ich hier nichts finden was dem Staat eine Reglemtierung des Wirtschaftssystems verbieten würde.
Im Gegenteil: der hervorgehobene Teil impliziert so gar, dass das möglich ist. (Wenn man überhaupt wirtschaftliche Sachverhalte von diesem Paragraphen erfasst sehen will)

mfG

Sigi
26.10.2004, 12:07
@topic:
Den jüdischen Banken, die dem Volk durch ihren Zinswucher das Blut aus dem Körper pressen, das geben was sie verdienen.

Im Talmud steht, dass ein Jude einem Nichtjuden keinen gerechten Lohn zu geben braucht und einem Nichtjuden keine Fundsachen zurückgeben muß. Wiso also sie anders behandeln wie sie uns behandeln?

Garak
12.12.2004, 14:42
Auch wenn der Thread leider momentan nicht aktiv zu sein scheint wollte ich nochmal etwas zum Thema loswerden:
Auf den ersten Seiten wurde zwar mal kurz, aber nicht mit der Gebührenden Gewichtung, auf die Rolle des Zinses in der Wirtschaft eingegangen.

Unser Geldkreislauf bedingt, daß die Summe der Einlagen und der Kredite gleich ist. Wenn ich als Unternehen einen Kredit über 1 Mio. EUR zu - gnädigen - 5% p.a. Zinsen aufnehme muß ich in der folgenden Zeit jährlich mindestens um so viel mehr Gewinn erziehlen wie ich Zinsen für den Kredit bezahlen muß (ohne Kredittilgung, 50.000 EUR).
Das ist der Grund warum sich die Wirtschaft mit einer Stagnation, auch auf hohem Niveau nicht zufrieden geben kann.
Die Gesamtverschuldung der deutschen Wirtschaft liegt ganz grob bei 3.000 Mrd. EUR !!! (Wem genauere Zahlen vorliegen möge mich korrigieren)
Der durchschnittliche Produkt-Endkunden-Preis beinhaltet heute ca. 30% umgelegte Schuldzinsen der Unternehmen!

@Modena360:
Die von dir vorgeschlagenen Maßnahmen zur Staatssanierung sind im Sinne des Sparens durchaus berechtigt. Aber selbst wenn du damit vielleicht 40 Mrd sparen kannst bringt das Mittelfristig nichts. Der Zins wird auch diese Ersparnis aufholen.
Und die Idee vom ewigen Wirtschaftswachstum - was der einzige Weg zur Bedienung der stetig steigenden Zinsen wäre - ist wohl offensichtlich unsinnig.

Beverly
12.12.2004, 22:21
Man sollte bei der ganzen Verschuldungsdebatte nicht vergessen, dass es von den Gläubigern so gewollt ist. Andernfalls würden sie den angeblich so Überschuldeten - Staat, Unternehmen, Privatleute - nicht immer neue Kredite geben, ja geradezu aufdrängen. Wenn das System so vor dem Kollaps stände, wie es uns Untergangspropheten erzählen, würden die Banken das wohl kaum tun; wittern sie nämlich Zahlungsunfähigkeit ist schnell "Schluss mit Lustig".

Doch so ist es wohl nicht, viele mögen tatsächlich an Überschuldung leiden, die Banken gehören in der Regel nicht dazu:
Einmal eine Ware mit Ratenzahlung gekauft, schon schickt die für die Raten zuständige Bank alle Vierteljahre Angebote zum Sofortkredit, na sowas 8o

Den 1400 Milliarden Euro Schulden stehen zudem 4000 Milliarden Euro Vermögen gegenüber, das sollte man auch nicht vergessen.

Ach ja, was tun z. B. bei einer überschuldeten Kommune. Die Schulden durch 100 teilen, die Zinsen streichen und 100 Jahre lang abstottern, Haushalt so neu ordnen, dass er ohne permanente Kreditaufnahme auskommt.
Aber das will ja keiner, gelle. Und zum Abfüttern der eigenen korrupten Klientel ist in der pleitesten Stadt noch Geld da. Soooo schlimm scheint es mit den Schulden also nicht zu sein.

Garak
14.12.2004, 12:05
@Beverly
Auch wenn z.T. Banken dem Bund Kredite gewähren - sind diese momentan noch nicht akkut gefährdet. Wie das in 5 Jahren aussieht ist eine ganz andere Frage.

??? ähm, also der Staat hat 1.400 Mrd EUR Schulden - Stimmt. Aber wo hat wer 4.000 Mrd EUR Guthaben ?

Zinsen "streichen" und den Kredit abbezahlen wäre wohl eine denkbare Möglichkeit. Aber was passiert wenn "keiner" mehr einen Kredit aufnimmt und die potetiellen Anleger auf Ihrem Geld sitzen bleiben. Es kommt zu einem Geldstau und damit zu einer Deflationären entwicklung (sehr ungünstig!)

Garak
14.12.2004, 12:09
@Modena360
Ich würde mich über eine Antwort von dir auf meinen Betrag vom 12.12.04 freuen...

moxx
14.12.2004, 12:33
@garak,

muss nicht unbedingt sein, dass geld kann auch ins ausland verliehen werden, jedoch würde in deutschland niemand mehr investieren, da sich das kapital nicht verzinst, was zur folge hätte...naja man kann es sich schön ausmahlen, wenn wir in hundert jahren immernoch auf den maschinen von heute herumsitzen.

Garak
14.12.2004, 16:23
Als Kiesinger Bundeskanzler wurde, hatte die BRD nicht nur keine Schulden, sondern sogar noch Bargeldreserven im sog. »Juliusturm«. Trotzdem gab es keine Deflation, denn das Geld der Anleger konnte in den Wirtschaftskreislauf gepumpt werden und das Wirtschaftswunder finanzieren, statt im maroden Staatshaushalt zu versickern.

Der Geldkreislauf kann grundsätzlich direkt durch Konsum oder durch Geldanlage/Kredit am laufen gehalten werden.
Kiesinger war zwischen 1966 und 1969 Bundeskanzler. Das System hat damals funktioniert weil das Geld gleichmäßiger verteilt war und ganz allgemein mehr Konsumbedarf vorhanden war.
Im heutigen, allgeimein gesättigteren Markt, verfügt eine kleine Gruppe von Menschen über den Großteil des Vermögens (Wenn jemand genaue aktuelle Daten hat wäre ich sehr dankbar).
Diese Leute wissen garnicht mehr wofür sie Ihr ganzes Geld anlegen sollten (Die 5. Yacht bringts nicht) und lassen eine großteil nur noch für sich als Geldanlage arbeiten.
Wenn ich heute diesen weg des Kreislaufs stoppen würde, indem weniger/garkeine Kredite mehr aufgenommen werden wird das schon problematisch.



Dieser Beitrag ist in sich unlogisch. Wenn der Staat 40 Milliarden pro Jahr weniger ausgibt, bedeutet das keine Neuverschuldung mehr bei gleichzeitiger Tilgung der Altschulden.

Ich gebe zu ich hätte hier vielleicht noch zwei Sätze mehr schreiben sollen, damit deutlich wird was ich meine.
Klar, wenn sich der Haushalt 2004 mit 30 Mrd EUR verschulden mußte und du in 2005 40 Mrd EUR sparen kannst dann brauchst du keine neuen Schulden aufzunehmen und kannst noch zusätzlich 10Mrd tilgen.
ABER:
Wenn der Druck der Zinsen eine immer höhere Produktivität der Unternehmen fordert, dann wird in den Unternehmen versucht Geld zu sparen. Was sich idr. hauptsächlich in Kürzungen im Personalbereich niederschlägt. Damit brechen dem Staat sowohl Einkommenssteuer und Sozialversicherungsbeiträge sowie Konsumgebundene Steuern weg und die Kosten für Arbeitslose steigen.
Außerdem können die Unternehmen deshalb weniger Ihrer Produkte absetzen usw... (Abwärtsspirale)

Die Tatsache, daß die Einnahmen (auch) wegen des Zinsdrucks ausfallen werden war die Idee hinter meinem ersten Beitrag.

Kaiser
14.12.2004, 18:11
Eigentlich ist es ganz einfach: Niemand kann auf Dauer mehr Geld ausgeben, als er einnimmt - auch der Deutsche Staat nicht. Aber wenn es so einfach ist, warum hat unser Gemeinwesen dann astronomisch hohe Schulden? Was würdest du dagegen tun?
Gibt es ein Hausmittelchen?

Im Zweifelsfall, wenn alles nichts mehr geht alle Banken verstaatlichen und die Auslandsschulden aufkündigen. Hat sich schon der jungen UDSSR geholfen die übernommenen maroden Finanzen des Zarenreiches auf einen Schlag zu sanieren.

Schließt man diese Alternative aus, halte ich das deutsche Haushaltsproblem für unlösbar. Der Schuldenberg ist längst zu groß geworden als das man ihn abtragen könnte. Man schaft es ja nicht einmal seit drei Legislaturperioden die Neuverschuldung trotz aller Einsparungen und Verkäufe auf Null zu drücken. Wie soll man da erst den Schuldenberg abtragen.

Deutschland wird Jahr für Jahr seine finanzpolitische Handlungsfähigkeit immer mehr einbüßen.

Ein deutscher Jäger
15.12.2004, 12:51
Auf diesem Wege haben die Untzernehmen mehr Geld, ohne etwas dafür tun zu müssen.


Na sowas! Geld ohne etwas dafür zu tun! Ist das nicht Schmarotzertum? Und das von dir....Hmmm.

Kaiser
15.12.2004, 23:54
Au backe... die Unternehmen haben zwar mehr Geld, aber nicht weil sie es von irgendwem bekommen, sondern nur weil ihnen nicht mehr ganz so viel abgenommen wird!

Hmm, die Unternehmen nehmen es nicht anderen weg?

Garak
16.12.2004, 22:22
Wenn der Staat seine Verschuldung stoppt, sinken auch die staatlichen Ausgaben für den Schuldendienst, und die Steuern können gesenkt werden. Auf diesem Wege haben die Untzernehmen mehr Geld, ohne etwas dafür tun zu müssen.

Also eigentlich ging meine Aussage in eine etwas andere Richtung: Nämlich daß der Staat weniger Einnahmen haben wird wenn Unternehmen - auch aufgrund des Zinsdrucks - weitere einsparungen vornehmen.
Quantitativ kann man das unmöglich durch Steuervergünstigungen des Staats ausgleichen. Schon garnicht längerfristig.

Wenn wir mal überlegen in welchem Maß die Schulden abgebaut werden müßte (evtl. 100Mrd) um eine signifikate Schuldzinsminderung (evtl. 5Mrd) zu erreichen... Dann wird das nicht ganz leicht werden.

Die Diskussion, die ich eigentlich mit dir führen möchte ist das Problem des dauerhaften Drucks der Zinsen auf die Produktivitätssteigerung der Wirtschaft.
Würde mich freuen wenn du da nochmal meine letzte Mail aufgreifen würdest.

Viele Grüße
Frank

Kaiser
16.12.2004, 22:25
Nein. Sie verdienen ihr Geld. Abnehmen ist die Masche von Räubern und Sozialisten... was irgendwie aufs Gleiche hinausläuft.

"Verdienen" sie nicht ihr Geld damit, das sie ihre Arbeiter und Geschäftspartner zu übervorteilen versuchen?

Kaiser
17.12.2004, 19:54
Wärst du wirklich ein wohlwollender Diktator, hättest du nicht solche hanebüchenen Vorurteile aus der sozialistischen Mottenkiste.

Das beantwortet die Frage in keinster Weise.

John Donne
19.12.2004, 17:36
"Verdienen" sie nicht ihr Geld damit, das sie ihre Arbeiter und Geschäftspartner zu übervorteilen versuchen?

Die Fehlannahme, die dieser vorstellung m.E. zugrunde liegt, ist die, daß Handel ein Nullsummenspiel darstellt und des einen Gewinn des anderen Verlust ist.
Man kann meiner Meinung nach diese Fehleinschätzung nicht deutlich genug korrigieren: In aller Regel ist ein Handel zum Vorteil beider vertragschließender Parteien. Wo ein übermäßiges Kräfteungleichgewicht zu befürchten ist - beispielsweise regelmäßig im Arbeitsrecht, finden entsprechende Einschränkungen der Vertragsfreiheit schon statt. Die Vertragsfreiheit ist für mich jedoch ein sehr wichtiger Bestandteil der Freiheit und m.E. unverzichtbar für gesellschaftlichen Wohlstand. Handel macht reich, Autarkie und Zwang arm.
Aus diesem Grund bin ich auch ein Gegner des von der Bundesregierung geplanten Antidiskrimierungsgesetzes. Abgesehen davon, daß die Gründe meines privatrechtlichen Handelns niemanden etwas angehen, wird dadurch die Vetternwirtschaft blühen. Mehr noch, als dies heute sowieso schon der Fall ist. Aber das ist ein anderes Thema.

Grüße
John

Kaiser
19.12.2004, 18:18
Also noch einmal: Das Übervorteilen von Arbeitern und Geschäftspartnern ist in Deutschland strafbar und findet somit - wenn überhaupt - nur in einem Umfang statt, den man getrost vernachlässigen kann.

Und ich persönlich übervorteile niemanden und habe das auch noch nie getan, um das einmal in aller Deutlichkeit festzustellen.

Tatsächlich? :rolleyes:

In welchem Gesetz denn?

Kaiser
20.12.2004, 12:08
Schau mal ins Bürgerliche Gesetzbuch.

Weißt du es nicht? :rolleyes:

Vielleicht gibt es das auch nicht.

Kaiser
20.12.2004, 23:02
Mußt du gucken. (http://www.buergerliches-gesetzbuch.info/)

Ich soll also selbst im BGB nach einem Gesetz ausschau halten, das lediglich in deiner Phantasie existiert? Das könnte sich als schwierig erweisen. :rolleyes:

Also gib mir den Paragraphen an oder sag gleich das du nicht weißt wovon du hier redest.

Das erspart uns beiden Zeit.

Ramses
23.12.2004, 01:51
Sollen die Jungs in der Bundesdruckerei ein paar Überstunden machen, die fehlenden Kröten drucken und alle Probleme sind gelöst. In einer Woche kann Deutschland schuldenfrei sein.

Roberto Blanko
23.12.2004, 14:06
Sollen die Jungs in der Bundesdruckerei ein paar Überstunden machen, die fehlenden Kröten drucken und alle Probleme sind gelöst. In einer Woche kann Deutschland schuldenfrei sein.

Unfug, alte Mumie, das sind wohl die Rezepte aus dem alten Ägypten. Man stellt heutzutage einfach einen riesigen Scheck aus und fertig. Das wäre modernes Fallmanagement...

Gruß
Roberto

Helmuth
26.12.2004, 16:44
Ich würde erstmal fragen in welchem Gefängnis die Politiker die sich vor den Wahlen immer so dazu drängen "Verantwortung zu übernehmen",dieses Verbrechen verantworten?
Wieso wird es so ohne weiteres hingenommen,wenn unser Tafelsilber verscherbelt wird?

trib996
26.12.2004, 17:13
Das würde mir nicht weitgenug gehen .

Da bin ich für härtere Sachen .

Ramses
26.12.2004, 17:19
Da bin ich für härtere Sachen .
Richtig, man sollte die Scharia in D einführen. Also Hand ab, Kopf ab oder Schwanz ab, je nach Straftat oder Vergehen.

trib996
26.12.2004, 17:22
Na das nun nicht genau , aber ich kann mir den Pranger ganz gut vorstellen.

Volksnah wollen sie sich doch immer geben und das sollen sie bekommen .

Kaiser
28.12.2004, 02:09
§ 138 BGB (Sittenwidrigkeit von Rechtsgeschäften)

Laß uns mal sehen:

BGB § 138 Sittenwidriges Rechtsgeschäft; Wucher

(1) Ein Rechtsgeschäft, das gegen die guten Sitten verstößt, ist nichtig.

(2) Nichtig ist insbesondere ein Rechtsgeschäft, durch das jemand unter Ausbeutung der Zwangslage, der Unerfahrenheit, des Mangels an Urteilsvermögen oder der erheblichen Willensschwäche eines anderen sich oder einem Dritten für eine Leistung Vermögensvorteile versprechen oder gewähren lässt, die in einem auffälligen Missverhältnis zu der Leistung stehen.



Das willst du wirklich anführen, wenn ich von Übervorteilung spreche?

Gilt dieses Gesetz denn, wenn z.B. eine Handelskette Lebensmittel mit 20 % Gewinnaufschlag verkauft? Gilt es wenn Unternehmen ihre Belegschaft vor die Alternative Arbeitslosigkeit oder unbezahlte Überstunden stellen? Gilt es wenn Unternehmen ihre Preise bei der Euro-Einführung 1:1 umgesetzt haben?

Nein, natürlich gilt dieses Gesetz offenbar nicht.

Und diese Beispiele kann ich ziemlich lange so weiterführen.

Also langweile mich nicht mit solchen plumpen Versuchen.

Kaiser
28.12.2004, 02:10
Sollen die Jungs in der Bundesdruckerei ein paar Überstunden machen, die fehlenden Kröten drucken und alle Probleme sind gelöst. In einer Woche kann Deutschland schuldenfrei sein.

Weißt du was eine Inflation ist?

ahaha
06.01.2005, 07:41
Richtig, man sollte die Scharia in D einführen. Also Hand ab, Kopf ab oder Schwanz ab, je nach Straftat oder Vergehen.das haben wir doch schon. wer bei infineon nicht zu den 95% der besten gehoert wird gefeuert. ohne druck und schlaege wer wuerde da arbeiten gehen? sogara in freien schulen wird druck ausgeuebt.