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Vollständige Version anzeigen : Hungerlöhne sind oft staatsgemacht



Felidae
06.01.2008, 16:46
Da hier ja viele Leute denken, die böse Wirtschaft würde oft Hungerlöhne bezahlen, will ich hier mal vorrechnen, was so vom Brutto nach Steuern udn Sozialabgaben bleibt. Ich werde den Gehaltsrechner von www.nettolohn.de benutzen.

Zugrunde wird ein monatliches Bruttogehalt/Bruttolohn von 2000 Euro gelegt. Krankenkassensatz 13,9 %, keine Kirchenmitgliedschaft, Steuerklasse 1 ohne Kinder, über 23 Jahre alt (Pflegeversicherung!)


Rentenversicherung

199.00€

Arbeitslosenversicherung

42.00€

Krankenversicherung

157.00€

Pflegeversicherung

22.00€

Soli-Zuschlag

14.37€

Kirchensteuer

0.00€

Lohnsteuer

261.41€

Netto

1304.22€




Ja, liebe Kinder. Das ist das, was euch der liebe Vati Staat für all die sozialen Wohltaten abknöpft.

politisch Verfolgter
06.01.2008, 17:04
Lohndreck ist Prollshit. User benötigen Villa&Porsche und noch weit mehr, also Korrelationseffizienz und Leistungsäquivalenz.
Wer mit "Arbeitnehmer" daherkommt, kriegt den shit zurückgesch.....
"Arbeitnehmer": bitte, bitte keinen Nachwuchs haben, im das bitte nicht antun.
Nachwuchs: habt Mitleid mit Euren Eltern, die statt Euch Inhaber mit Kapital versorgen.
Lächerliche Abgaben sind nur ein Witz. Da fehlt schon beim Brutto ne Zehnerpotenz.

Ingeborg
06.01.2008, 17:12
Warum sollsten die Alis und Jussufs also arbeiten?

Über H4 kommen sie damit nie.

arnd
06.01.2008, 17:15
Da hier ja viele Leute denken, die böse Wirtschaft würde oft Hungerlöhne bezahlen, will ich hier mal vorrechnen, was so vom Brutto nach Steuern udn Sozialabgaben bleibt. Ich werde den Gehaltsrechner von www.nettolohn.de benutzen.

Zugrunde wird ein monatliches Bruttogehalt/Bruttolohn von 2000 Euro gelegt. Krankenkassensatz 13,9 %, keine Kirchenmitgliedschaft, Steuerklasse 1 ohne Kinder, über 23 Jahre alt (Pflegeversicherung!)





Ja, liebe Kinder. Das ist das, was euch der liebe Vati Staat für all die sozialen Wohltaten abknöpft.

Was die entgültigen Abzüge betrifft ist diese Rechnung richtig. Was die Berechnung für den den einzelnen Gehaltsempfänger betrifft ist die Rechnung eindeutig falsch.
Begründung bei Rentenversicherung,Krankenversicherung und Pflegeversicherung zahlt der Arbeitgeber einen Anteil von 50% und der Arbeitnehmer 50%. Das Nettogehalt des Arbeitnehmers ist also etwas höher,allerdings sind die Lohnnebenkosten des Arbeitgebers auch höher (die hast du in der Rechnung vollkommen auf den Angestellten übertragen).

politisch Verfolgter
06.01.2008, 17:43
Pfui deibel, ist das aber auch ne ekelige Scheiße - Kotzmarxismus.
Würgt einen schon beim Lesen.

Felidae
06.01.2008, 17:54
Was die entgültigen Abzüge betrifft ist diese Rechnung richtig. Was die Berechnung für den den einzelnen Gehaltsempfänger betrifft ist die Rechnung eindeutig falsch.
Begründung bei Rentenversicherung,Krankenversicherung und Pflegeversicherung zahlt der Arbeitgeber einen Anteil von 50% und der Arbeitnehmer 50%. Das Nettogehalt des Arbeitnehmers ist also etwas höher,allerdings sind die Lohnnebenkosten des Arbeitgebers auch höher (die hast du in der Rechnung vollkommen auf den Angestellten übertragen).

Ich habe lediglich errechnet, was Brutto vom Verdienst bleibt. Mehr nicht.

Aldebaran
06.01.2008, 18:14
Was die entgültigen Abzüge betrifft ist diese Rechnung richtig. Was die Berechnung für den den einzelnen Gehaltsempfänger betrifft ist die Rechnung eindeutig falsch.
Begründung bei Rentenversicherung,Krankenversicherung und Pflegeversicherung zahlt der Arbeitgeber einen Anteil von 50% und der Arbeitnehmer 50%. Das Nettogehalt des Arbeitnehmers ist also etwas höher,allerdings sind die Lohnnebenkosten des Arbeitgebers auch höher (die hast du in der Rechnung vollkommen auf den Angestellten übertragen).

Nein, das ist schon richtig so. In der Aufstellung stehen nur die Arbeitnehmerbeiträge, wie man an den Prozentsätzen sieht: 199€ von 2000€ sind 9,95%, also die Hälfte von 19,9% usw.

wtf
06.01.2008, 18:20
Die Rechnung ist falsch, weil sie ein zu niedriges Bruttogehalt vorgaukelt. Da es keinen "Arbeitgeberanteil" gibt, sieht sie korrekt so aus:

Bruttogehalt virtuell: EUR 2.000

Tatsächlich inkl. "Arbeitgeberanteil":
EUR 2.000
+ EUR 199 Rentenversicherung
+EUR 42 Arbeitslosenversicherung
+ EUR 157 Krankenversicherung
+ EUR 22 Pflegeversicherung

= EUR 2.420

Der genannte Betrag entspricht den Arbeitsplatzkosten, die natürlich völlig unabhängig davon sind, ob der ausgewiesene AG-Anteil 0% oder 100% ist: Das Nettoeinkommen bliebe immer gleich, nämlich 1.304 Euro, also knapp 54%.

Korrekt kalkuliert kämen noch die Kosten für die Lohnfortzahlung im Krankheitsfall hinzu, so daß die tatsächliche Nettozahlung in Bezug auf die anfallenden Arbeitskosten bei höchstens 50% liegen. Und das bei einem Niedrigverdiener.

Wenn der arme Teufel jetzt noch auf die Idee kommt, irgendetwas zu kaufen, gar zu tanken, dreht sich die Spirale der Ausplünderung noch weiter.

Skorpion968
06.01.2008, 18:38
Die Rechnung ist falsch, weil sie ein zu niedriges Bruttogehalt vorgaukelt. Da es keinen "Arbeitgeberanteil" gibt, sieht sie korrekt so aus:

Bruttogehalt virtuell: EUR 2.000

Tatsächlich inkl. "Arbeitgeberanteil":
EUR 2.000
+ EUR 199 Rentenversicherung
+EUR 42 Arbeitslosenversicherung
+ EUR 157 Krankenversicherung
+ EUR 22 Pflegeversicherung

= EUR 2.420

Der genannte Betrag entspricht den Arbeitsplatzkosten, die natürlich völlig unabhängig davon sind, ob der ausgewiesene AG-Anteil 0% oder 100% ist: Das Nettoeinkommen bliebe immer gleich, nämlich 1.304 Euro, also knapp 54%.

Korrekt kalkuliert kämen noch die Kosten für die Lohnfortzahlung im Krankheitsfall hinzu, so daß die tatsächliche Nettozahlung in Bezug auf die anfallenden Arbeitskosten bei höchstens 50% liegen. Und das bei einem Niedrigverdiener.

Wenn der arme Teufel jetzt noch auf die Idee kommt, irgendetwas zu kaufen, gar zu tanken, dreht sich die Spirale der Ausplünderung noch weiter.

Deine Rechnung ist zwar richtig, deine Schlussfolgerung ist aber falsch. Von Ausplünderung kann keine Rede sein.
Ein Großteil der genannten Positionen (KV, RV, Pflegeversicherung) kommt dem AN über das Umlagesystem ja wieder zugute. Es ist also für ihn nicht weg, sondern er erwirbt damit eigene Versorgungsansprüche.
Auch von den restlichen Steuern profitiert er mit, z.B. über Schaffung von Infrastruktur, Sicherheit etc.

Da plündert also niemand. Das Kapital ist ja nicht weg, sondern wird vom Finanzamt lediglich für den AN verwaltet.

Der Fehler dieser ewigdümmlichen FDP-Propaganda ist, dass den Leuten eingeredet wird, die Kosten seien weg, wenn ihnen nur der gesamte Lohn ausgezahlt würde. Ist aber nicht so.
All die genannten Abzüge muss der AN ohnehin zahlen. Auch wenn er den gesamten Lohn ausgezahlt bekommt, verschwinden diese Kosten nicht!

Felidae
06.01.2008, 18:41
Deine Rechnung ist zwar richtig, deine Schlussfolgerung ist aber falsch. Von Ausplünderung kann keine Rede sein.
Ein Großteil der genannten Positionen (KV, RV, Pflegeversicherung) kommt dem AN über das Umlagesystem ja wieder zugute. Es ist also für ihn nicht weg, sondern er erwirbt damit eigene Versorgungsansprüche.
Auch von den restlichen Steuern profitiert er mit, z.B. über Schaffung von Infrastruktur, Sicherheit etc.

Da plündert also niemand. Das Kapital ist ja nicht weg, sondern wird vom Finanzamt lediglich für den AN verwaltet.

Der Fehler dieser ewigdümmlichen FDP-Propaganda ist, dass den Leuten eingeredet wird, die Kosten seien weg, wenn ihnen nur der gesamte Lohn ausgezahlt würde. Ist aber nicht so.
All die genannten Abzüge muss der AN ohnehin zahlen. Auch wenn er den gesamten Lohn ausgezahlt bekommt, verschwinden diese Kosten nicht!

Vielleicht will ich aber gar nicht in eine Umlagefinanzierung der KV, RV usw. einzahlen, sondern in eine meinen persönlichen Bedürfnissen entsprechende Versicherung?

arnd
06.01.2008, 18:44
Ich habe lediglich errechnet, was Brutto vom Verdienst bleibt. Mehr nicht.

ok du hast recht,war ein Denkfehler von mir

roxelena
06.01.2008, 18:46
Vielleicht will ich aber gar nicht in eine Umlagefinanzierung der KV, RV usw. einzahlen, sondern in eine meinen persönlichen Bedürfnissen entsprechende Versicherung?

Mittwoch ist immer Wunschkonzert im Südwestfunk

arnd
06.01.2008, 18:50
Vielleicht will ich aber gar nicht in eine Umlagefinanzierung der KV, RV usw. einzahlen, sondern in eine meinen persönlichen Bedürfnissen entsprechende Versicherung?

Dem würde ich folgen,dann müßte der Bruttolohn allerdings der tatsächlichen Höhe ( wie von wtf aufgezeigt) entsprechen.
Für Versicherungen ist jeder Privat zuständig,wobei über einen höheren Steuerfreibetrag zu diskutieren ist.

wtf
06.01.2008, 19:13
Staatlich organisierte Systeme sind qua Webfehler ineffizient, und genau die, die es am nötigsten hätten, entkommen diesen Zwangseinrichtungen nicht. Wer behauptet, das Geld wäre sinnvoll oder effektiv angelegt, verkennt die Realität:

Weder gibt es irgendeine realistische Aussicht, für geleistete BfA-Beiträge jemals auch nur das eingezahlte Geld (wir reden noch nicht einmal von einer Verzinsung) wiederzusehen, noch bekommt man für die beträchtlichen KK-Beiträge eine gute medizinische Versorgung.

Nur "Besserverdiener" entkommen der sozialistischen Zwangsbeglückung (PKV, Versorgungswerke).

roxelena
06.01.2008, 19:26
Staatlich organisierte Systeme sind qua Webfehler ineffizient, und genau die, die es am nötigsten hätten, entkommen diesen Zwangseinrichtungen nicht. Wer behauptet, das Geld wäre sinnvoll oder effektiv angelegt, verkennt die Realität:

Weder gibt es irgendeine realistische Aussicht, für geleistete BfA-Beiträge jemals auch nur das eingezahlte Geld (wir reden noch nicht einmal von einer Verzinsung) wiederzusehen, noch bekommt man für die beträchtlichen KK-Beiträge eine gute medizinische Versorgung.

Nur "Besserverdiener" entkommen der sozialistischen Zwangsbeglückung (PKV, Versorgungswerke).

Wer sich der zwangsbeglückung durch den Staat entziehen kann wird sich wohl oder übel der Beglückung der "freien" Finanzwelt hingeben.
Es vergeht doch kaum ein tag ohne eine meldung über betrügerische "Geldvermehrer" und angeschlagene Finanzinstitute.
Für die mit kurzem Gedächtnis. Der BörsenCrash 2000/01 ist ja jetzt noch nicht ausgestanden. Der DAX ist immer noch unter seinem einstigen Rekordwert.
Der Tecdax ist aktuell bei unter 1000 !!!!! Bei ehemals knapp 9000 beim neuen Markt
Und jetzt steckt die aktuelle Finanzwelt wegen der Immobilienüberbewertung mal wieder bis zum hals in der Scheisse.
Nur zu, vertraut den klugen Managern der Finanzwelt. Ihre eigenen taschen stopfen die immer noch voll, das kriegen die doch locker fertig

wtf
06.01.2008, 19:28
Junge, überlasse es doch einfach dem Einzelnen, ob er die staatliche Glucke präferiert oder die Freiheit.

Felidae
06.01.2008, 19:29
Wer sich der zwangsbeglückung durch den Staat entziehen kann wird sich wohl oder übel der Beglückung der "freien" Finanzwelt hingeben.
Es vergeht doch kaum ein tag ohne eine meldung über betrügerische "Geldvermehrer" und angeschlagene Finanzinstitute.
Für die mit kurzem Gedächtnis. Der BörsenCrash 2000/01 ist ja jetzt noch nicht ausgestanden. Der DAX ist immer noch unter seinem einstigen Rekordwert.
Der Tecdax ist aktuell bei unter 1000 !!!!! Bei ehemals knapp 9000 beim neuen Markt
Und jetzt steckt die aktuelle Finanzwelt wegen der Immobilienüberbewertung mal wieder bis zum hals in der Scheisse.
Nur zu, vertraut den klugen Managern der Finanzwelt. Ihre eigenen taschen stopfen die immer noch voll, das kriegen die doch locker fertig

Wenn dem so ist, werden die Leute ihr Geld ja auch mit Freuden zur staatlichen Versicherung tragen. Es geht mir nur darum, dass ich kein kleines Kind mehr bin, dass zu seinem Glück gezwungen werden muss.

Felidae
06.01.2008, 19:30
Junge, überlasse es doch einfach dem Einzelnen, ob er die staatliche Glucke präferiert oder die Freiheit.

Die staatliche Glucke in Anspruch zu nehmen kann auch Freiheit sein. Aber nur dann, wenn ich die Glucke aus eigenem Antrieb und Wollen in Anspruch nehme und nicht, weil diese Glucke sagt, sie wüsste am besten, was gut für mich ist.

wtf
06.01.2008, 19:30
Es geht mir nur darum, dass ich kein kleines Kind mehr bin, dass zu seinem Glück gezwungen werden muss.

Das genau ist die menschenverachtende Denke der Linken: Das Kollektiv weiß, was gut für Dich ist, sogar besser als Du selbst.

Ausonius
06.01.2008, 19:30
Der Fehler dieser ewigdümmlichen FDP-Propaganda ist, dass den Leuten eingeredet wird, die Kosten seien weg, wenn ihnen nur der gesamte Lohn ausgezahlt würde. Ist aber nicht so.
All die genannten Abzüge muss der AN ohnehin zahlen. Auch wenn er den gesamten Lohn ausgezahlt bekommt, verschwinden diese Kosten nicht!

Genau richtig. Komischerweise sind Neoliberale auch meistens ganz vorne dabei, wenn es infrastrukturelle Mängel zu kritisieren gibt, z.B. im Bildungswesen: alles soll ganz toll sein, darf aber nach Meinung dieser Leute nichts kosten.

Felidae
06.01.2008, 19:33
Das genau ist die menschenverachtende Denke der Linken: Das Kollektiv weiß, was gut für Dich ist, sogar besser als Du selbst.

Möchstest du der FdL beitreten?

roxelena
06.01.2008, 19:33
Wenn dem so ist, werden die Leute ihr Geld ja auch mit Freuden zur staatlichen Versicherung tragen. Es geht mir nur darum, dass ich kein kleines Kind mehr bin, dass zu seinem Glück gezwungen werden muss.

du brauchst einen staat in dem jeder tun und lassen kann was er will.
In Afrika hast freie Auswahl

nebenbei bemerkt , die hier im forum dafür trommeln ihr Geld Allianz & Co anzuvertrauen haben meist ein ureigenes Interesse daran. Provisionen sind ja was ganz erquickliches....für den eigenen Geldbeutel

Ausonius
06.01.2008, 19:34
Da hier ja viele Leute denken, die böse Wirtschaft würde oft Hungerlöhne bezahlen, will ich hier mal vorrechnen, was so vom Brutto nach Steuern udn Sozialabgaben bleibt.

Der AN aus deinem Beispiel steht ja noch relativ rosig da, solange er noch keine Familie gegründet hat. Das Problem der "Hungerlöhne" betrifft aber nicht einen Menschen wie diesen, sondern jene, bei denen der Bruttolohn schon unter acht Euro liegt, wie bestimmte Friseusen, Sicherheitsleute oder die Briefzusteller bei Springer. Und dass ist eine von den Firmen hausgemachte Sache.

Felidae
06.01.2008, 19:34
du brauchst einen staat in dem jeder tun und lassen kann was er will.
In Afrika hast freie Auswahl

nebenbei bemerkt , die hier im forum dafür trommeln ihr Geld Allianz & Co anzuvertrauen haben meist ein ureigenes Interesse daran. Provisionen sind ja was ganz erquickliches....für den eigenen Geldbeutel

Nein, nicht wo jeder tun und lassen kann was er will. Sondern wo jeder tun und lassen kann was er will, solange er nicht in die Rechte anderer eingreift.

arnd
06.01.2008, 19:36
Wenn dem so ist, werden die Leute ihr Geld ja auch mit Freuden zur staatlichen Versicherung tragen. Es geht mir nur darum, dass ich kein kleines Kind mehr bin, dass zu seinem Glück gezwungen werden muss.

Und wie stellst du dir einen Übergang von dem staatlichen Zwangsversicherungssystem zu einem rein privat finanzierten Versicherungssystem praktisch vor?

Ich persönlich bin für die Privatisierung der Sozialsysteme . Allerdings sind wir dann wieder beim Thema Mindestlohn,denn irgendwie muß der Angestellte ja die Versicherungsprämien zahlen können.

Felidae
06.01.2008, 19:37
Der AN aus deinem Beispiel steht ja noch relativ rosig da, solange er noch keine Familie gegründet hat. Das Problem der "Hungerlöhne" betrifft aber nicht einen Menschen wie diesen, sondern jene, bei denen der Bruttolohn schon unter acht Euro liegt, wie bestimmte Friseusen, Sicherheitsleute oder die Briefzusteller bei Springer. Und dass ist eine von den Firmen hausgemachte Sache.

Sicher. Aber man muss nun mal auch staatliches aufs-H4-Niveau-zwingen verhindern

Felidae
06.01.2008, 19:38
Und wie stellst du dir einen Übergang von dem staatlichen Zwangsversicherungssystem zu einem rein privat finanzierten Versicherungssystem praktisch vor?

Ich persönlich bin für die Privatisierung der Sozialsysteme . Allerdings sind wir dann wieder beim Thema Mindestlohn,denn irgendwie muß der Angestellte ja die Versicherungsprämien zahlen können.

Ich bin nicht für ein rein privates System. Der Staat sollte allerdings nur einer von vielen Anbietern sein. Das ganze ließe sich recht zügig durchführen.

Verrari
06.01.2008, 19:39
Wer sich der Zwangsbeglückung durch den Staat entziehen kann wird sich wohl oder übel der Beglückung der "freien" Finanzwelt hingeben.
Es vergeht doch kaum ein tag ohne eine meldung über betrügerische "Geldvermehrer" und angeschlagene Finanzinstitute.


Ich sehe Du verstehst schon den Unterschied zwischen "staatlicher Zwangsbeglückung" und der "Freiheit des Einzelnen" sich freiwillig den Finanzmärkten zuzuwenden. Aber Du weigerst Dich dies zur Kenntnis zu nehmen! ;(

arnd
06.01.2008, 19:41
Ich bin nicht für ein rein privates System. Der Staat sollte allerdings nur einer von vielen Anbietern sein. Das ganze ließe sich recht zügig durchführen.

Bei der Kranken .- und Arbeitslosenversicherung vielleicht,aber bei der Rentenversicherung halte ich einen schnellen Übergang für unmöglich,wenn dieser einigermaßen gerecht ablaufen soll.

Felidae
06.01.2008, 19:42
Bei der Kranken .- und Arbeitslosenversicherung vielleicht,aber bei der Rentenversicherung halte ich einen schnellen Übergang für unmöglich,wenn dieser einigermaßen gerecht ablaufen soll.

Wenn die Rentenversicherung gerecht wäre, gäbe es für die jetzigen Rentner eine Einheitsrente, um die späteren Renten wieder garantieren zu können.

roxelena
06.01.2008, 19:45
Wenn die Rentenversicherung gerecht wäre, gäbe es für die jetzigen Rentner eine Einheitsrente, um die späteren Renten wieder garantieren zu können.

Du bist ja ein ganz Doller. Willst die jetzigen Rentner einteignen. Wo hast denn das gelernt? Vom Papi?

Felidae
06.01.2008, 19:49
Du bist ja ein ganz Doller. Willst die jetzigen Rentner einteignen. Wo hast denn das gelernt? Vom Papi?

Nein, das ist keine Enteignung. Denn die jetzigen Renten werden über eine Umlage finanziert. Du und ich werden also enteignet, um die heutigen Renten zu finanzieren.

arnd
06.01.2008, 19:54
Wenn die Rentenversicherung gerecht wäre, gäbe es für die jetzigen Rentner eine Einheitsrente, um die späteren Renten wieder garantieren zu können.

Einverstanden,aber es gäbe einen Rentneraufstand bei allen deren Rente sinken würde. Bei aller Vernunft dieser Lösung,ich glaube kaum,dass eine Regierung in Deutschland dies politisch verkraften würde. Genau aus diesem Grund ändert sich das festgefahrene Sozialversicherungsystem auch nicht.

Noch was : Nehmen wir mal deine 2000.-€,was real heute 2420.- Kosten für diese Beispielarbeitskraft sind . Und das ist kein "Besserverdiener".Es wäre das mindeste ,was ein Vollzeitbeschäftigter verdienen müßte.(Die Steuerproblematik lasse ich außer acht).
Auf jeden Fall könnte der Angestellte damit alle Versicherungen,seinen Lebensunterhalt und ein Dach über dem Kopf finanzieren.
Allerdings komme ich damit auf einen Mindestlohn-bei 172 Arbeitsstunden pro Monat- von 14,07 € pro Arbeitsstunde. Was nu?????

Felidae
06.01.2008, 19:58
Einverstanden,aber es gäbe einen Rentneraufstand bei allen deren Rente sinken würde. Bei aller Vernunft dieser Lösung,ich glaube kaum,dass eine Regierung in Deutschland dies politisch verkraften würde. Genau aus diesem Grund ändert sich das festgefahrene Sozialversicherungsystem auch nicht.

Noch was : Nehmen wir mal deine 2000.-€,was real heute 2420.- Kosten für diese Beispielarbeitskraft sind . Und das ist kein "Besserverdiener".Es wäre das mindeste ,was ein Vollzeitbeschäftigter verdienen müßte.(Die Steuerproblematik lasse ich außer acht).
Auf jeden Fall könnte der Angestellte damit alle Versicherungen,seinen Lebensunterhalt und ein Dach über dem Kopf finanzieren.
Allerdings komme ich damit auf einen Mindestlohn-bei 172 Arbeitsstunden pro Monat- von 14,07 € pro Arbeitsstunde. Was nu?????

Deshalb brauchen wir auch Politiker, die nicht unbedingt wiedergewählt werden wollen, sondern innert 4 Jahren die nötigen Reformen durchsetzen, sie so verankern, dass niemand sie mehr umkehren kann und dann bei der nächsten Wahl leise in die Opposition gehen. Wenn dieser Drang, an der Macht zu bleiben, nachließe, dann könnte man echte Reformen durchsetzen.

wtf
06.01.2008, 19:59
Möchstest du der FdL beitreten?

Ich denke, als Mod sollte man keiner Fraktion angehören.

arnd
06.01.2008, 20:10
Deshalb brauchen wir auch Politiker, die nicht unbedingt wiedergewählt werden wollen, sondern innert 4 Jahren die nötigen Reformen durchsetzen, sie so verankern, dass niemand sie mehr umkehren kann und dann bei der nächsten Wahl leise in die Opposition gehen. Wenn dieser Drang, an der Macht zu bleiben, nachließe, dann könnte man echte Reformen durchsetzen.

Du bist Idealist. Idealisten haben kaum eine Chance zu überleben.Traurig aber wahr.
Ehrliche Politiker müßten also einem großen Teil des Wahlvolkes klar machen,dass ihre Renten fallen.Sie hätten dem Michel klar zu machen,dass er ab sofort selber für seine Versicherungen zu sorgen hat.Du glaubst doch selbst nicht ,dass dies bei einem Obrigkeithörigem Volk wie den Deutschen möglich ist.Das Wort "Eigenverantwortung" wurde seit ewigen Zeiten dem Deutschen ausgetrieben.Und da dürften sich Westdeutsche und Ostdeutsche kaum unterscheiden.
Der Verkauf des einfachen "bierdeckelsteuermodells",welches überaus sinnvoll war und ist,ist auch gescheitert.

Skorpion968
07.01.2008, 01:28
Staatlich organisierte Systeme sind qua Webfehler ineffizient, und genau die, die es am nötigsten hätten, entkommen diesen Zwangseinrichtungen nicht. Wer behauptet, das Geld wäre sinnvoll oder effektiv angelegt, verkennt die Realität:

Weder gibt es irgendeine realistische Aussicht, für geleistete BfA-Beiträge jemals auch nur das eingezahlte Geld (wir reden noch nicht einmal von einer Verzinsung) wiederzusehen, noch bekommt man für die beträchtlichen KK-Beiträge eine gute medizinische Versorgung.

Das System, was du da präferierst, geht immer zugunsten der Stärkeren und immer zu Ungunsten der Schwächeren aus.
In einem privat ausgelegten Versorgungssystem wird lediglich nach Marktgesichtspunkten kalkuliert. Das heißt, diejenigen, die aus irgendwelchen Gründen (und das muss nicht mal zwingend Leistung sein) den silbernen Löffel im Maul haben, profitieren, und der Rest zahlt die Zeche.
In den USA sieht man, wohin sowas führt. Ein Großteil der Bevölkerung ist dann gar nicht mehr krankenversichert. Oder kann sich keine private RV leisten und dann ist es im Alter ganz düster. Die Ursache muss nicht mal zwingend Faulheit oder Dummheit sein.
Dieses System bevorzugt insbesondere die Leute, die ohne eigenes Zutun profitieren und benachteiligt insbesondere die Leute, die ohne eigenes Verschulden in Bedrängnis geraten. Und was ist dann mit denen?
Du bekommst doch schon heute unter bestimmten Voraussetzungen keine Berufsunfähigkeitsversicherung, unter bestimmten Voraussetzungen ist keine private KV oder RV drin. Was machst du dann mit diesen Leuten?
Die müssen dann letztlich wieder über den Staat, das heißt über höhere Steuern, mitfinanziert werden. Die werden in der Gesellschaft ausgegrenzt und stigmatisiert.
Und so ein System möchten hier nicht viele, mit Ausnahme der 10% FDP-Wähler, die extremsten Charakterkrüppel.

Wir können über die faktischen Fehler in der staatlichen Versorgung gerne diskutieren. Da gibt es einige. Und die müssen auch ausgebessert werden. Insbesondere die Tatsache, dass sich da einige Lobbygruppen massig Kapital abziehen.
Aber die private Versorgung macht es nicht besser. Die hat einen systematischen Fehler. Der liegt darin, dass sich die Anbieter privater Versorgung logisch immer einen Teil des eingelegten Kapitals für sich selbst abschöpfen. Insofern ist der Kapitalaufwand immer höher als bei staatlicher Versorgung. Und daher kann die staatliche Versorgung, bei entsprechender Anwendung, niemals ineffizienter sein als die private Vorsorge.


Nur "Besserverdiener" entkommen der sozialistischen Zwangsbeglückung (PKV, Versorgungswerke).

Man muss nur die Fehler der staatlichen Versorgung ausbessern. DAS ist der Weg. Es führt doch zu nichts, wenn du den Fehler durch die Umorientierung auf private Vorsorge noch vergrößerst. Dann hast du erst recht die Situation, dass Besserverdiener profitieren und der Rest in die Röhre schaut. Damit wird das Problem nur potenziert.
Der richtige Weg kann nur über eine Verbesserung der staatlichen Vorsorge laufen. Keine Zweiklassengesellschaft mehr. Jeder, wirklich jeder, zahlt in die staatliche Vorsorge ein und erhält dann über das Umlagesystem seinen Anspruch.

arnd
07.01.2008, 01:38
@ Skorpion9..
Bist du wirklich US Amerikaner? Die Hand an der Maus soll dir abfaulen ,wenn du lügst.
Ich frag ,weil du dich US Weltbürger nennst.

Skorpion968
07.01.2008, 01:47
Die staatliche Glucke in Anspruch zu nehmen kann auch Freiheit sein. Aber nur dann, wenn ich die Glucke aus eigenem Antrieb und Wollen in Anspruch nehme und nicht, weil diese Glucke sagt, sie wüsste am besten, was gut für mich ist.

Es geht nicht immer nur darum, was gut für Dich ist. So wichtig bist du nicht.
Du lebst auf diesem Planeten nunmal mit 6 Milliarden anderen Menschen zusammen, in diesem Staat mit 80 Millionen.
Schmink dir das ab, dass dein Wollen da irgendwie im Mittelpunkt steht.

Skorpion968
07.01.2008, 01:52
@ Skorpion9..
Bist du wirklich US Amerikaner? Die Hand an der Maus soll dir abfaulen ,wenn du lügst.
Ich frag ,weil du dich US Weltbürger nennst.

@arnd: Natürlich bin ich kein US-Amerikaner!
Sieh dir meinen Benutzertitel in Verbindung mit meinem Avatar mal genauer an. Dann kommst du darauf, in welcher Weise das sarkastisch gemeint ist.

Skorpion968
07.01.2008, 01:56
Das genau ist die menschenverachtende Denke der Linken: Das Kollektiv weiß, was gut für Dich ist, sogar besser als Du selbst.

Das Kollektiv weiß, was besser für das Kollektiv ist.
Und darauf kommt es an!

arnd
07.01.2008, 02:02
Das Kollektiv weiß, was besser für das Kollektiv ist.
Und darauf kommt es an!

Das haben Nationalsozialisten und Kommunisten gesagt.
Das Individuum ist entscheidend nicht der Stamm.

Skorpion968
07.01.2008, 02:03
Genau richtig. Komischerweise sind Neoliberale auch meistens ganz vorne dabei, wenn es infrastrukturelle Mängel zu kritisieren gibt, z.B. im Bildungswesen: alles soll ganz toll sein, darf aber nach Meinung dieser Leute nichts kosten.

So siehts aus. Die Leistungen der Gemeinschaft gerne in Anspruch nehmen, aber selbst nichts dafür tun. Das ist die Denke dieser liberalen Egomanen.
Und dann groß von Freiheit quatschen. Das ist immer die Freiheit auf Kosten anderer! :rolleyes:

Skorpion968
07.01.2008, 02:05
Das haben Nationalsozialisten und Kommunisten gesagt.
Das Individuum ist entscheidend nicht der Stamm.

Auf einem Planeten, den wir uns nunmal teilen müssen, kann nicht das Individuum entscheidend sein!

arnd
07.01.2008, 02:06
Auf einem Planeten, den wir uns nunmal teilen müssen, kann nicht das Individuum entscheidend sein!

Aber das ist blanker Sozialdarwinismus.

Skorpion968
07.01.2008, 02:22
Aber das ist blanker Sozialdarwinismus.

Falsch. Das ist humanistisch.
Wenn du das schon auf Darwin hin auslegen willst, dann ist das die richtige Schlussfolgerung aus Darwins Forschung.
Sozialdarwinismus ist dagegen die Missinterpretation dessen. Der Sozialdarwinismus geht nämlich davon aus, dass durch Mutation und Selektion immer nur die Stärkeren überleben. Ist falsch. Diversifikation ist der entscheidende Mechanismus. Und die Tatsache, dass die menschliche Spezies nur über die Gemeinschaft überleben kann.

Felidae
07.01.2008, 09:31
Es geht nicht immer nur darum, was gut für Dich ist. So wichtig bist du nicht.
Du lebst auf diesem Planeten nunmal mit 6 Milliarden anderen Menschen zusammen, in diesem Staat mit 80 Millionen.
Schmink dir das ab, dass dein Wollen da irgendwie im Mittelpunkt steht.

Doch, genau darum geht es. Entweder wir sidn freie Menschen, dann steht bei diesen Fragen unser Wollen im Mittelpunkt, oder wir sind es nicht. Dann stehen "Kollektivinteressen" im Mittelpunkt.

Felidae
07.01.2008, 09:31
Das Kollektiv weiß, was besser für das Kollektiv ist.
Und darauf kommt es an!

Das Kollektiv ist unwichtig.

Felidae
07.01.2008, 09:33
Auf einem Planeten, den wir uns nunmal teilen müssen, kann nicht das Individuum entscheidend sein!

Das Individuum in seinem Verhältnis zu anderen Individueen ist entscheidend. Unsere Freiheit wird ausschließlich durch die Freiheit anderer beschränkt. Mir ist schon klar, dass Linke, also Kollektivisten, das niemals begreifen werden.

Felidae
07.01.2008, 09:34
Du bist Idealist. Idealisten haben kaum eine Chance zu überleben.Traurig aber wahr.
Ehrliche Politiker müßten also einem großen Teil des Wahlvolkes klar machen,dass ihre Renten fallen.Sie hätten dem Michel klar zu machen,dass er ab sofort selber für seine Versicherungen zu sorgen hat.Du glaubst doch selbst nicht ,dass dies bei einem Obrigkeithörigem Volk wie den Deutschen möglich ist.Das Wort "Eigenverantwortung" wurde seit ewigen Zeiten dem Deutschen ausgetrieben.Und da dürften sich Westdeutsche und Ostdeutsche kaum unterscheiden.
Der Verkauf des einfachen "bierdeckelsteuermodells",welches überaus sinnvoll war und ist,ist auch gescheitert.

Manchmal denke ich, ich sollte auswandern. Frankrecih oder Italien sind schon weit weniger obrigkeitshörig, Schweden oder die Niederlande erst recht nicht.

Jodlerkönig
07.01.2008, 09:56
adam riese verleugnen und vom allesbezahlenden sozialstaat träumen. wen die zahlen im eingangspost noch nicht die augen öffnen, dem sind die augendeckel über der pupille womöglich zugewachsen.
es ist auch diese personengruppe, die das kollektiv über den einzelnen und dessen freiheit stellt. aber gleichzeitig nicht bekanntgibt, wie das ganze bezahlt werden soll.
kann man auch nur ein bischen rechnen, volksschulniveau reicht, kann jetzt schon sagen, daß die rentenversicherung pleite ist, zumal momentan jährlich schon 80 mrd. euro in die rentenversicherung aus steuern zugeschossen wird. demographisch bedingt, wird das definitiv noch wesentlich mehr, bleibt man beim momentanen system.
höhere steuern sind die folge, ebenso ein weniger netto vom brutto bei gleichzeitig steigenden preisen.

ja das kollektiv, hat seine pleitemacht schon in der ddr bewiesen. es wird nicht der arbeitende der alles bezahlt gestärkt, sondern vielmehr der angezogen, der dieses system als erwerbsgrundlage in anspruch nimmt.

verkehrte welt....linke welt....pleitewelt.....und alle anderen sind schuld....

Wolf
07.01.2008, 17:00
Wo ist denn die Kirchensteuer hin ?

Felidae
07.01.2008, 17:11
Wo ist denn die Kirchensteuer hin ?

Wie ich schon schrieb: Ich habe mal keine Kirchenmitgliedschaft zugrunde gelegt.

EinDachs
07.01.2008, 19:56
Da hier ja viele Leute denken, die böse Wirtschaft würde oft Hungerlöhne bezahlen, will ich hier mal vorrechnen, was so vom Brutto nach Steuern udn Sozialabgaben bleibt. Ich werde den Gehaltsrechner von www.nettolohn.de benutzen.

Zugrunde wird ein monatliches Bruttogehalt/Bruttolohn von 2000 Euro gelegt. Krankenkassensatz 13,9 %, keine Kirchenmitgliedschaft, Steuerklasse 1 ohne Kinder, über 23 Jahre alt (Pflegeversicherung!)





Ja, liebe Kinder. Das ist das, was euch der liebe Vati Staat für all die sozialen Wohltaten abknöpft.

Das unterste Einkommensdrittel zahlt so gut wie keine Steuern.
Da hast du deinen Hungerlohn dann allein der Wirtschaft zu verdanken. Und das die nun mal nicht karitativ mit Lohnsummen umgeht, liegt in der Logik der Wirtschaft selbst.

goldrush
08.01.2008, 09:46
(...)

Der genannte Betrag entspricht den Arbeitsplatzkosten, die natürlich völlig unabhängig davon sind, ob der ausgewiesene AG-Anteil 0% oder 100% ist: Das Nettoeinkommen bliebe immer gleich, nämlich 1.304 Euro, also knapp 54%.

Korrekt kalkuliert kämen noch die Kosten für die Lohnfortzahlung im Krankheitsfall hinzu, so daß die tatsächliche Nettozahlung in Bezug auf die anfallenden Arbeitskosten bei höchstens 50% liegen. Und das bei einem Niedrigverdiener.

Wenn der arme Teufel jetzt noch auf die Idee kommt, irgendetwas zu kaufen, gar zu tanken, dreht sich die Spirale der Ausplünderung noch weiter.


Kleiner Einwand wtf.

Das sind eher *gerundete* Arbeitsplatzkosten- bezogen auf das zu zahlende Gehalt/Lohn an den AN.

Etwas deutlicher werden die Arbeitsplatzkosten (beispielsweise im HW) bei einer betrieblichen Kalkulation eines Stundenverrechnungssatzes.

Grundlage hierfür ist der BAB (Betriebsabrechnungsbogen) und hier wiederum die Ermittlung der GMK (Gemeinkosten).

DANN wird einem schwindelig, was alles erwirtschaftet werden muß, damit der verhandelte Lohn bezahlt und der Arbeitsplatz erhalten werden kann.
(Deswegen lehne ich insbesondere Lohn-Subvenbtionen ab)

Grundsätzlich ist die vom Adora vorgestellte Sichtweise aber schon zielführend.
Nächster Einwand: diese Sicht greift zu kurz und wtf hat mit gutem Recht zumindestens auf den AG-Anteil hingewiesen.
:)

wtf
08.01.2008, 09:52
Ja, ich bin kein lupenreiner BWLer.

Eine meiner Mitarbeiterinnen erhält:

"Brutto" EUR 3.250
Tatsächlich EUR 3.922

Netto bekommt sie ausgezahlt: EUR 1.893 (das sind 48%!)

sunbeam
08.01.2008, 10:41
Ja, ich bin kein lupenreiner BWLer.

Eine meiner Mitarbeiterinnen erhält:

"Brutto" EUR 3.250
Tatsächlich EUR 3.922

Netto bekommt sie ausgezahlt: EUR 1.893 (das sind 48%!)

Deiner Mitarbeiterin gebührt der Dank des dt. Volkes, denn Sie und die anderen 40 Mio. arbeitenden Deppen unterstützen so geniale Erfindungen wie Asylanten, 23jährige Ostdeutsche arbeitslose Nazis, Afghanistan-Einsätze inkl. Zinksärge und die Elite der deutschen Rasse....BT-Abgeordnete!

Kilgore
08.01.2008, 13:53
Mir gefällt meine Signatur immer mehr ;)

tommy3333
08.01.2008, 22:03
Deine Rechnung ist zwar richtig, deine Schlussfolgerung ist aber falsch. Von Ausplünderung kann keine Rede sein.
Ein Großteil der genannten Positionen (KV, RV, Pflegeversicherung) kommt dem AN über das Umlagesystem ja wieder zugute. Es ist also für ihn nicht weg, sondern er erwirbt damit eigene Versorgungsansprüche.
(...)
Das stimmt nicht ganz. Die Versorgungsansprüche treten nur im Versicherungsfall ein und nicht automatisch - also auf Risikobasis und nicht auf Kapitalbasis. Wenn ich also bspw. mit 66 Jahren sterbe, dann werde ich und meine Erben von meinen gesetzl. Rentenbeiträgen keinen Pfifferling sehen. Und dieses Risiko trägt natürlich nicht der Staat, sondern der soz.vers.pfl. Beschäftigte, sonst wäre die Abgabenlast vom Brutto noch höher.

PS:
Die Kosten für das Risiko, dass man schon vor Erreichen des Renteneintrittsalters wegstirbt, kann man etwa mit denen einer Risikolebensversicherung vergleichen, bei der der abdiskontierte Kapitalwert der Rente (gemessen an der Lebenserwartung und der Summe aller Rentenleistungen inflationsbereinigt zum Zeitpunkt des Renteneintrittsalters) mit dem Versicherungswert der Risikolebensversicherung übereinstimmt (Versicherungsersatzleistung für die Erben im vorzeitigen Todesfall). natürlich gibt es auch da wieder Spitzfindigkeiten, aber so sehr müssen wir das auch nicht vertiefen.

tommy3333
08.01.2008, 22:08
Das genau ist die menschenverachtende Denke der Linken: Das Kollektiv weiß, was gut für Dich ist, sogar besser als Du selbst.

Ja, das "Kollektiv" - wiiir sind die Borg - Wiiiderstand ist zwecklooos.

tommy3333
08.01.2008, 22:09
SNur "Besserverdiener" entkommen der sozialistischen Zwangsbeglückung (PKV, Versorgungswerke).
... und Beamte (!).

tommy3333
08.01.2008, 22:29
Der Fehler dieser ewigdümmlichen FDP-Propaganda ist, dass den Leuten eingeredet wird, die Kosten seien weg, wenn ihnen nur der gesamte Lohn ausgezahlt würde. Ist aber nicht so.
All die genannten Abzüge muss der AN ohnehin zahlen. Auch wenn er den gesamten Lohn ausgezahlt bekommt, verschwinden diese Kosten nicht!

Nein, all diese Kosten muss der AN nicht zahlen, weil die Soz.-Vers.-Beiträge den Charakter einer Versicherung auf Risikobasis mit Monopolpreis haben. Wenn er sich selbst eine Versicherung aussucht, dann kann - Wettbewerb vorausgesetzt - sich von versch. Anbietern und versch. Tarifen einen aussuchen, der im Sinne der Versicherungsleistung zu ihm passt, und den er bereit ist, die entspr. Beiträge zu bezahlen. Wettbewerbspreise liegen bei gleicher Leistung im Allgemeinen niedriger als Monopolpreise. Das können am Ende sowohl niedrigere Beiträge als auch höhere Beiträge sein - je nach Umfang der Leistung oder am Bsp. der KV Tarife mit bzw. ohne Selbstbeteiligung (Arztkosten, Zahnersatz etc.) im Krankheitsfall.

Man kann am Bsp. der Rentenversicherung sogar noch weiter gehen und das Thema in eine noch andere Richtung lenken. Wenn man davon ausgehend, dass jeder, der kein eigenes Einkommen besitzt, einen automatischen Anspruch auf das Existenzminimum (Hartz IV) hat, dann kann sogar jemand darüber nachdenken, gar keine Rentenversicherung abzuschließen und gar keine Rentenbeiträge zu zahlen, sein Einkommen aus berufl. Tätigkeit verjubeln und sich im Alter mit Hartz IV zu begnügen. In der Summe aller seiner Einkünfte wäre das für ihn sogar ein Gewinn im Gegensatz zu jeder Versicherung.

Versicherungen haben dagegen immer die Eigenschaft, dass die kumulierten Beiträge aller Versicherten die ausgezahlten Leistungen der Versicherer übertreffen (die Versicherer wollen auch "von etwas leben" und auch der Staat nimmt sich mit der Versicherungssteuer einen Teil) und aus Sicht der Entscheidungstheorie jede Versicherung ein statistischer Verlust für den Versicherten ist, wenn man im Vergleich dazu das Beiträge selbst in eine (seriöse) Kapitalanlage brauchbar anlegt. Aber welcher Versicherte möchte schon zu das Risiko dafür tragen, zu eine Art "wirtsch. Notfall" zu werden?

tommy3333
08.01.2008, 22:38
Genau richtig. Komischerweise sind Neoliberale auch meistens ganz vorne dabei, wenn es infrastrukturelle Mängel zu kritisieren gibt, z.B. im Bildungswesen: alles soll ganz toll sein, darf aber nach Meinung dieser Leute nichts kosten.

Sagt wer?

tommy3333
08.01.2008, 23:00
(...)Das heißt, diejenigen, die aus irgendwelchen Gründen (und das muss nicht mal zwingend Leistung sein) den silbernen Löffel im Maul haben, profitieren, und der Rest zahlt die Zeche.
In den USA sieht man, wohin sowas führt. Ein Großteil der Bevölkerung ist dann gar nicht mehr krankenversichert. Oder kann sich keine private RV leisten und dann ist es im Alter ganz düster. Die Ursache muss nicht mal zwingend Faulheit oder Dummheit sein.
Das Fehlen eines gesetzl. Versicherungssystem ist aber nicht Ursache der Armut, die Menschen dazu zwingt, auf eine solche Versicherung zu verzichten.

Skorpion968
08.01.2008, 23:02
Das stimmt nicht ganz. Die Versorgungsansprüche treten nur im Versicherungsfall ein und nicht automatisch - also auf Risikobasis und nicht auf Kapitalbasis. Wenn ich also bspw. mit 66 Jahren sterbe, dann werde ich und meine Erben von meinen gesetzl. Rentenbeiträgen keinen Pfifferling sehen. Und dieses Risiko trägt natürlich nicht der Staat, sondern der soz.vers.pfl. Beschäftigte, sonst wäre die Abgabenlast vom Brutto noch höher.

Ist prinzipiell richtig. Das Umlagesystem ist darauf ausgerichtet, dass die Gemeinschaft versorgt wird, nicht darauf, dass der Einzelne jeden eingelegten Cent wieder zurückerhält. Nennt sich Solidarprinzip.
Was dir in Zukunft passiert, weißt du nicht. Du kannst 100 Jahre alt werden oder nur 55, du kannst weitgehend gesund bleiben oder schon morgen eine schwere Krankheit bekommen, die eine teure Behandlung erfordert. Der Versorgungsanspruch bedeutet, dass du in jedem Fall versorgt werden wirst, egal wies läuft. Dabei kann es dir natürlich passieren, dass du z.B. in die RV mehr einzahlst als du am Ende herausbekommen wirst. Auch der umgekehrte Fall ist möglich.
Dieses Risiko ist darin enthalten.

Das ist aber bei den Alternativen ebenso.
Wenn du dich privat versicherst und dein privater RV-Träger geht pleite, werden du und deine Erben von den eingezahlten Beiträgen ebenfalls keinen Pfifferling mehr sehen.
Du könntest das Geld auch einfach verkonsumieren. Auch das wäre ohne gesetzliche Versorgungssysteme denkbar. Und dann hast du das Pech, dass du 80 Jahre alt wirst und dich in deinen letzten Lebensjahren nicht mehr versorgen kannst. Wenn du dann ne Lungenentzündung kriegst und vorm Portal des nächsten Krankenhauses stehst, gibt es zwei Möglichkeiten:
- entweder die schicken dich weg, mit dem Satz: "Tja, sie haben stets ihren vollen Lohn verkonsumiert, nun ist nix mehr übrig, also reichts auch nicht für ne Behandlung."
- oder der Staat muss dann aushelfen und dir eine Behandlung zahlen, obwohl du nicht in gesetzliche Versorgungssysteme eingezahlt hast.
Darauf wird es dann hinauslaufen.

Darauf läuft es hinaus, wenn die gesetzliche Versorgung abgeschafft wird und jeder seinen vollen Lohn ausgezahlt bekommt.
Dann hast du am Ende haufenweise Leute auf der Matte stehen, die staatliche Versorgung brauchen. Die einen haben zuvor alles verprasst, die anderen sind irgendwo abgezockt worden, etc. Problem ist dann aber, dann gibt es ja keine staatlichen Versorgungssysteme mehr. Also muss das dann über Steuern finanziert werden. Und demgemäß wird es höhere Steuern geben müssen.

Das Risiko schaltest du damit nicht aus. Das Risiko gehört zum Leben dazu. Das Leben gibt dir keine Garantien.

tommy3333
08.01.2008, 23:03
Bei der Kranken .- und Arbeitslosenversicherung vielleicht,aber bei der Rentenversicherung halte ich einen schnellen Übergang für unmöglich,wenn dieser einigermaßen gerecht ablaufen soll.

Bei einer Rentenversicherung würde ein solcher Übergang zwei Generationen dauern (mindestens). Wir sehen doch schon, wie lange der Übergang der letzten Rentenreförmchen dauert (Nachhaltigkeitsfaktor u. Rente mit 67).

tommy3333
08.01.2008, 23:09
Wenn die Rentenversicherung gerecht wäre, gäbe es für die jetzigen Rentner eine Einheitsrente, um die späteren Renten wieder garantieren zu können.

Nö. Warum sollte denn nicht jemand freiwillig Beiträge für einen höheren späteren Rentenanspruch zahlen dürfen?

tommy3333
08.01.2008, 23:12
Das Kollektiv weiß, was besser für das Kollektiv ist.
Und darauf kommt es an!

Also eine Mehrheitsdiktatur?

tommy3333
08.01.2008, 23:16
Aber das ist blanker Sozialdarwinismus.
Falsch. Das ist humanistisch.
Wenn du das schon auf Darwin hin auslegen willst, dann ist das die richtige Schlussfolgerung aus Darwins Forschung.
Sozialdarwinismus ist dagegen die Missinterpretation dessen. Der Sozialdarwinismus geht nämlich davon aus, dass durch Mutation und Selektion immer nur die Stärkeren überleben. Ist falsch. Diversifikation ist der entscheidende Mechanismus. Und die Tatsache, dass die menschliche Spezies nur über die Gemeinschaft überleben kann.

Toll - "Humanismus" zu Lasten des Individuums, weil ein abstraktes Kollektiv sich anmaßt, einen Einzelnen besser zu kennen und zu beurteilen, was er wollen soll, als er sich selbst.

Skorpion968
08.01.2008, 23:17
Das Fehlen eines gesetzl. Versicherungssystem ist aber nicht Ursache der Armut, die Menschen dazu zwingt, auf eine solche Versicherung zu verzichten.

Es spielt doch keine Rolle, ob es die Ursache für Armut ist oder nicht. Fakt ist, dass Armut existiert. Fakt ist auch, dass private Versicherungsträger nicht jeden Menschen aufnehmen (müssen), sondern rein kalkulatorisch handeln. Daraus folgt, dass Menschen durchs Raster fallen.

Skorpion968
08.01.2008, 23:19
Also eine Mehrheitsdiktatur?

Nein, eine Demokratie. ;)

Skorpion968
08.01.2008, 23:29
Toll - "Humanismus" zu Lasten des Individuums, weil ein abstraktes Kollektiv sich anmaßt, einen Einzelnen besser zu kennen und zu beurteilen, was er wollen soll, als er sich selbst.

Natürlich ist das wichtig, dass die Interessen der Gemeinschaft im Zweifelsfall vorgeschaltet bleiben. So abstrakt ist dieses Kollektiv gar nicht.
Sonst könntest du ja gleich hingehen und z.B. auch Mord legalisieren. Wenn dir jemand kommt und dir sagt: "Ich will heute 20 Menschen töten. Und das abstrakte Kollektiv hat mir da gar nicht reinzufunken, denn das wäre Humanismus zu Lasten des Individuums. Das abstrakte Kollektiv hat mir gar nicht vorzuschreiben, was ich wollen soll!"
Was sagst du dem? Mach et Otze?

Kenshin-Himura
08.01.2008, 23:38
Das unterste Einkommensdrittel zahlt so gut wie keine Steuern.
Da hast du deinen Hungerlohn dann allein der Wirtschaft zu verdanken.

Nach linker Argumentation könnte das so mein, diese muss aber nicht die Einzige mögliche Argumentation sein. Wären diese Steuern nämlich geringer, könnten Arbeitgeber auch investions-freudiger sein, und die Eltern des Arbeitnehmers im untersten Einkommensdrittel könnten sich auch bessere ,,Bildung" leisten.

tommy3333
08.01.2008, 23:42
Ist prinzipiell richtig. Das Umlagesystem ist darauf ausgerichtet, dass die Gemeinschaft versorgt wird, nicht darauf, dass der Einzelne jeden eingelegten Cent wieder zurückerhält. Nennt sich Solidarprinzip. (...)
Das ist mir schon bekannt. Ich habe auch nichts gegen ein gesetzliches Versicherungssytem. ich habe aber etwas dagegen, dass ich keine Wahlfreiheit zwischen gesetzl. Versicherung und privater (am Bsp. der KV) habe wie z.B. Besserverdiener oder Beamte. Solidarprinzip ist aber ein heuchlerischer begriff, wenn man den sozial Stärksten und den Staatsdienern die Möglichkeit einräumt, sich daran nicht beteiligen zu müssen. Dann muss ich das auch nicht wollen.


Das ist aber bei den Alternativen ebenso.
Alternativen kann man aber vergleichen und Unterschiede gibt es praktisch immer.


Wenn du dich privat versicherst und dein privater RV-Träger geht pleite, werden du und deine Erben von den eingezahlten Beiträgen ebenfalls keinen Pfifferling mehr sehen.
Was soll ich denn im Vergleich dazu von der gesetzl. Rentenversicherung erwarten dürfen? Dass die Rüthlischüler von heute meine Rente von morgen finanzieren? Da kann ich auch Wetten abschließen, dass die letzten beiden Rentenreformen (Nachhaltigkeitsfaktor und Rente mit 67) nicht letzten der Marke "soziale Notrationierung" gewesen waren, bis ich mal in Rente gehen soll.


Du könntest das Geld auch einfach verkonsumieren. Auch das wäre ohne gesetzliche Versorgungssysteme denkbar. Und dann hast du das Pech, dass du 80 Jahre alt wirst und dich in deinen letzten Lebensjahren nicht mehr versorgen kannst. Wenn du dann ne Lungenentzündung kriegst und vorm Portal des nächsten Krankenhauses stehst, gibt es zwei Möglichkeiten:
- entweder die schicken dich weg, mit dem Satz: "Tja, sie haben stets ihren vollen Lohn verkonsumiert, nun ist nix mehr übrig, also reichts auch nicht für ne Behandlung."
- oder der Staat muss dann aushelfen und dir eine Behandlung zahlen, obwohl du nicht in gesetzliche Versorgungssysteme eingezahlt hast.
Darauf wird es dann hinauslaufen.
Das mag ja sein. Aber es ist mein Risiko so oder so. Also will ich auch selbst bestimmen, auf welche Weise ich mein Risiko trage. Sicher ist nur der Tod.

Wieviele dt. Versicherungen sind denn in den letzten 30 Jahren Pleite gegangen? Wozu gibt es Rückversicherungen (bei denen sich die Versicherer versichern)? Zudem wird es - falls doch mal ein solcher Fall auftritt auch immer Kaufinteressenten geben, die an den Beitragszahlern interessiert sind. Wenn sie aber die Versicherung mit ihren Beitragszahlern übernehmen, müssen sie auch die Leistungsempfänger übernehmen - und da Versicherungsverträge immer so kalkuliert sind, dass der Versicherer dabei Gewinn macht, wäre das Risiko für die Versicherten, mit leeren Händen dazustehen, nicht so groß, wie Du das hier überzeichnest.


Darauf läuft es hinaus, wenn die gesetzliche Versorgung abgeschafft wird und jeder seinen vollen Lohn ausgezahlt bekommt. (...)
Ich habe wie schon geschrieben, kein Problem mit der gesetzlichen Versicherung. Ich habe aber ein Problem mit Staatsmonopolen.

tommy3333
08.01.2008, 23:43
Nein, eine Demokratie. ;)

Dann ist sie aber nicht freiheitlich, denn eine freiheitl. Demokratie schützt die Rechte der Minderheiten.

tommy3333
08.01.2008, 23:45
Natürlich ist das wichtig, dass die Interessen der Gemeinschaft im Zweifelsfall vorgeschaltet bleiben. So abstrakt ist dieses Kollektiv gar nicht.
Sonst könntest du ja gleich hingehen und z.B. auch Mord legalisieren. Wenn dir jemand kommt und dir sagt: "Ich will heute 20 Menschen töten. Und das abstrakte Kollektiv hat mir da gar nicht reinzufunken, denn das wäre Humanismus zu Lasten des Individuums. Das abstrakte Kollektiv hat mir gar nicht vorzuschreiben, was ich wollen soll!"
Was sagst du dem? Mach et Otze?

Das "Kollektiv" war sowohl der NSDAP als auch unter der SED sehr abstrakt - und ist es auch für alle, die meinen, über die Köpfe anderer hinweg entscheiden zu müssen.

tommy3333
08.01.2008, 23:47
Es spielt doch keine Rolle, ob es die Ursache für Armut ist oder nicht. Fakt ist, dass Armut existiert. Fakt ist auch, dass private Versicherungsträger nicht jeden Menschen aufnehmen (müssen), sondern rein kalkulatorisch handeln. Daraus folgt, dass Menschen durchs Raster fallen.

Doch, die Ursache für die Armut spielt sogar eine sehr große Rolle. Wie willst Du sie sonst bekämpfen? Wie willst Du sonst soziale Leistungen finanzieren? Die Armen werden sie Dir nicht finanzieren können.

Wenn die Armut und insbes. ihre Ursache für Dich so nebensächlich ist, dann sollte der Unterschied zwischen "arm und reich", "Umverteilung von unten nach oben" oder "Armut für alle" ja wohl kein Problem für dich sein - aber so, wie Dich kenne (aus deinen früheren Beiträgen), glaube ich das nicht.

Skorpion968
08.01.2008, 23:53
Nein, all diese Kosten muss der AN nicht zahlen, weil die Soz.-Vers.-Beiträge den Charakter einer Versicherung auf Risikobasis mit Monopolpreis haben. Wenn er sich selbst eine Versicherung aussucht, dann kann - Wettbewerb vorausgesetzt - sich von versch. Anbietern und versch. Tarifen einen aussuchen, der im Sinne der Versicherungsleistung zu ihm passt, und den er bereit ist, die entspr. Beiträge zu bezahlen. Wettbewerbspreise liegen bei gleicher Leistung im Allgemeinen niedriger als Monopolpreise. Das können am Ende sowohl niedrigere Beiträge als auch höhere Beiträge sein - je nach Umfang der Leistung oder am Bsp. der KV Tarife mit bzw. ohne Selbstbeteiligung (Arztkosten, Zahnersatz etc.) im Krankheitsfall.

Das führt unweigerlich in eine Mehrklassen-Gesellschaft. Der eine kriegt dann den Herzschrittmacher, der andere bekommt ihn nicht. Weil er ihn nicht in seinem Vertrag stehen hat.
Hört sich in der Theorie alles ganz geschmeídig an. Nur, was würdest du im konkreten Fall machen? Stell dir vor, du bist Arzt und hast einen schwer herzkranken Patienten. Ein Herzschrittmacher würde ihn möglicherweise noch 10 Jahre leben lassen, ohne Schrittmacher ist er in 3 Monaten übern Jordan. Nun konnte er sich aber leider keinen Versicherungsvertrag leisten, der Herzschrittmacher einschließt. Was sagst du dem? Tut mir leid, Sie müssen nun leider abnippeln, weil ihre Versicherung die OP nicht zahlt?
Und dann überleg dir mal, was solche Zustände wohl mit einer Gesellschaft machen würden.


Man kann am Bsp. der Rentenversicherung sogar noch weiter gehen und das Thema in eine noch andere Richtung lenken. Wenn man davon ausgehend, dass jeder, der kein eigenes Einkommen besitzt, einen automatischen Anspruch auf das Existenzminimum (Hartz IV) hat, dann kann sogar jemand darüber nachdenken, gar keine Rentenversicherung abzuschließen und gar keine Rentenbeiträge zu zahlen, sein Einkommen aus berufl. Tätigkeit verjubeln und sich im Alter mit Hartz IV zu begnügen. In der Summe aller seiner Einkünfte wäre das für ihn sogar ein Gewinn im Gegensatz zu jeder Versicherung.

HartzIV schließt die Existenz staatlicher Versorgungssysteme zwingend mit ein.


Versicherungen haben dagegen immer die Eigenschaft, dass die kumulierten Beiträge aller Versicherten die ausgezahlten Leistungen der Versicherer übertreffen (die Versicherer wollen auch "von etwas leben" und auch der Staat nimmt sich mit der Versicherungssteuer einen Teil) und aus Sicht der Entscheidungstheorie jede Versicherung ein statistischer Verlust für den Versicherten ist, wenn man im Vergleich dazu das Beiträge selbst in eine (seriöse) Kapitalanlage brauchbar anlegt. Aber welcher Versicherte möchte schon zu das Risiko dafür tragen, zu eine Art "wirtsch. Notfall" zu werden?

Das von mir fett markierte ist das Entscheidende in der ganzen Sache.
Private Versicherungen arbeiten auf Gewinnbasis. Daher wird immer ein Teil der eingelegten Beiträge vom Anbieter als Gewinn herausgezogen.
Staatliche Versorgungssysteme arbeiten dagegen lediglich auf Kostendeckungsbasis. Und das macht sie immer überlegen, wenn man das Modell richtig anwendet.

tommy3333
09.01.2008, 00:10
Das führt unweigerlich in eine Mehrklassen-Gesellschaft. Der eine kriegt dann den Herzschrittmacher, der andere bekommt ihn nicht. Weil er ihn nicht in seinem Vertrag stehen hat.
Hört sich in der Theorie alles ganz geschmeídig an. Nur, was würdest du im konkreten Fall machen? Stell dir vor, du bist Arzt und hast einen schwer herzkranken Patienten. Ein Herzschrittmacher würde ihn möglicherweise noch 10 Jahre leben lassen, ohne Schrittmacher ist er in 3 Monaten übern Jordan. Nun konnte er sich aber leider keinen Versicherungsvertrag leisten, der Herzschrittmacher einschließt. Was sagst du dem? Tut mir leid, Sie müssen nun leider abnippeln, weil ihre Versicherung die OP nicht zahlt?
Und dann überleg dir mal, was solche Zustände wohl mit einer Gesellschaft machen würden.
Nö. Der Staat kann zwar weiterhin festlegen, dass jeder sozialversichert sein muss - aber die Wahlfreiheit kann der Staat jedem trotzdem gewähren [PS: natürlich wenn er es auch wollte]. Die Kontrolle, das sich jeder AN versichert, wäre über die Lohnsteuerkarte weiterhin möglich. Bei Hartz IV Empfängern über den Antrag. Eine Kündigung kann der Versicherer melden. Den bürokratische Aufwand halte ich für gering.


HartzIV schließt die Existenz staatlicher Versorgungssysteme zwingend mit ein.
Ich habe ja auch nirgendwo ihre Abschaffung gefordert, sondern nur Wahlfreiheit.


Das von mir fett markierte ist das Entscheidende in der ganzen Sache.
Private Versicherungen arbeiten auf Gewinnbasis. Daher wird immer ein Teil der eingelegten Beiträge vom Anbieter als Gewinn herausgezogen.
Staatliche Versorgungssysteme arbeiten dagegen lediglich auf Kostendeckungsbasis. Und das macht sie immer überlegen, wenn man das Modell richtig anwendet.
Private arbeiten auf Gewinnbasis. Na und? Im Wettbewerb haben sie trotzdem nicht die Möglichkeit, die Preise nach oben zu treiben wie es denen passt wie Monopole und können sich auch keinen Wasserkopf leisten wie Staatsmonopole. Wenn dafür auch die Leistungen bei den Privaten stimmen und sie keine Gründe erfinden, um sich davor zu drücken, habe ich kein Problem damit.

In einem anderen Beitrag wolltest Du mich über das Solidarprinzip aufklären. Und um auf die Mehrklassen-Gesellschaft zurückzukommen: die haben wir doch trotzdem auch jetzt schon. Und weiter? Was ist daran so schlimm, wenn jemand, der mehr Beiträge zu zahlen bereit und imstande ist, auch mehr Leistungen beanspruchen kann? Das Prinzip heißt Leistungsprinzip. Und ohne Leistungsprinzip kann das Sozialprinzip nur durch gesetzl. Zwang und Gängelung durchgesetzt werden. Es gab Leute, die bauten in D dafür auch eine Mauer.

Und der von Dir fett hervorgehobene Teil, den Du als entscheidend einschätzt, der trifft auch auf gesetzl. Versicherungen zu. Deren Beamte und Angestellte wollen ja auch von etwas leben.

PS:
Und Nein: die staatlichen Versorgungssysteme arbeiten nicht mehr auf Kostendeckungsbasis. Sie decken sie nicht mal mehr, der Bund muss immer mehr in die Kassen bezuschussen (schwankend je nach Konkunkturlage). Rot-Grün und zuvor Schwarz-Gelb zuvor schafften es zudem, die Rentenreservern auf ein Minimum zusammenzuschrumpfen. So tief, wie die in den Kassen gegriffen haben, bedienen sich noch nicht mal Vorstandsmitglieder und Aufsichtsräte an Firmenvermögen.

Skorpion968
09.01.2008, 00:25
Das ist mir schon bekannt. Ich habe auch nichts gegen ein gesetzliches Versicherungssytem. ich habe aber etwas dagegen, dass ich keine Wahlfreiheit zwischen gesetzl. Versicherung und privater (am Bsp. der KV) habe wie z.B. Besserverdiener oder Beamte. Solidarprinzip ist aber ein heuchlerischer begriff, wenn man den sozial Stärksten und den Staatsdienern die Möglichkeit einräumt, sich daran nicht beteiligen zu müssen. Dann muss ich das auch nicht wollen.

Da stimme ich dir 100% zu!
Die Versorgungssysteme sind heute schon teilprivatisiert. Daher kommt es auch, dass die privaten Versicherer angeblich effizienter sind. Sie profitieren aus dieser Gemischlage, weil sie sich die Sahnestückchen rauspicken können und den Rest der staatlichen Versorgung überlassen können.
Dieses Modell geht wirklich gar nicht!

Es gibt 2 Möglichkeiten:
a) Vollprivatisierung. Halte ich für fatal aus o.g. Gründen
b) Alle zahlen in die staatliche Versorgung ein. Dann wird dieses System auch wieder kostengünstiger und effizienter.

Genau gesagt:
Die Abgaben sind u.a. deshalb so hoch, weil sich eine bestimmte Gruppe da rausziehen kann. Nämlich genau die Leute mit den höheren Einkommen.
Und wenn ich mir dann hier von einem Zahnarzt, der sicherlich privat versichert ist, dieses Gejammer über die hohen Lohnabgaben reinziehen muss, ist das nichts weiter als dummes Geschwätz. Denn genau er profitiert von diesem Mix-System, weil seine kleine Versicherungsgemeinschaft nur die Sahneschnittchen genommen hat und den Rest in die staatliche Versorgung gibt. Damit ist er einer derjenigen, der daran mitwirkt, dass die Abgaben so hoch sind. Und dann ein bisschen heuchlerisch rumjammern. :rolleyes:


Wieviele dt. Versicherungen sind denn in den letzten 30 Jahren Pleite gegangen? Wozu gibt es Rückversicherungen (bei denen sich die Versicherer versichern)? Zudem wird es - falls doch mal ein solcher Fall auftritt auch immer Kaufinteressenten geben, die an den Beitragszahlern interessiert sind. Wenn sie aber die Versicherung mit ihren Beitragszahlern übernehmen, müssen sie auch die Leistungsempfänger übernehmen - und da Versicherungsverträge immer so kalkuliert sind, dass der Versicherer dabei Gewinn macht, wäre das Risiko für die Versicherten, mit leeren Händen dazustehen, nicht so groß, wie Du das hier überzeichnest.

Ein wenig naiv ist deine Auffassung. Sieh dir einfach mal Zustände und Vorfälle in anderen Ländern an, die eine vollprivatisierte Versorgung haben. Frag mal Rentner in den USA.

Skorpion968
09.01.2008, 00:42
Nö. Der Staat kann zwar weiterhin festlegen, dass jeder sozialversichert sein muss - aber die Wahlfreiheit kann der Staat jedem trotzdem gewähren [PS: natürlich wenn er es auch wollte]. Die Kontrolle, das sich jeder AN versichert, wäre über die Lohnsteuerkarte weiterhin möglich. Bei Hartz IV Empfängern über den Antrag. Eine Kündigung kann der Versicherer melden. Den bürokratische Aufwand halte ich für gering.


Ich habe ja auch nirgendwo ihre Abschaffung gefordert, sondern nur Wahlfreiheit.

Genau diese Wahlfreiheit, die du meinst, funktioniert eben nicht. Siehe meinen letzten Beitrag.
All die Leute, die privat nicht unterkommen, weil sie der privaten Versicherung nicht rentabel erscheinen, müssen dann staatlich versorgt werden. Und das erhöht die Lohnabgaben.


Private arbeiten auf Gewinnbasis. Na und? Im Wettbewerb haben sie trotzdem nicht die Möglichkeit, die Preise nach oben zu treiben wie es denen passt wie Monopole und können sich auch keinen Wasserkopf leisten wie Staatsmonopole. Wenn dafür auch die Leistungen bei den Privaten stimmen und sie keine Gründe erfinden, um sich davor zu drücken, habe ich kein Problem damit.


Auf dem deutschen Energiemarkt sieht man beispielhaft und sehr anschaulich, dass eben genau das nicht stimmt.


In einem anderen Beitrag wolltest Du mich über das Solidarprinzip aufklären. Und um auf die Mehrklassen-Gesellschaft zurückzukommen: die haben wir doch trotzdem auch jetzt schon. Und weiter? Was ist daran so schlimm, wenn jemand, der mehr Beiträge zu zahlen bereit und imstande ist, auch mehr Leistungen beanspruchen kann? Das Prinzip heißt Leistungsprinzip. Und ohne Leistungsprinzip kann das Sozialprinzip nur durch gesetzl. Zwang und Gängelung durchgesetzt werden. Es gab Leute, die bauten in D dafür auch eine Mauer.

Das Leistungsprinzip ist gut. Ich befürworte das.
Allerdings kann es nicht das ausschließliche Prinzip sein.


Und der von Dir fett hervorgehobene Teil, den Du als entscheidend einschätzt, der trifft auch auf gesetzl. Versicherungen zu. Deren Beamte und Angestellte wollen ja auch von etwas leben.

PS:
Und Nein: die staatlichen Versorgungssysteme arbeiten nicht mehr auf Kostendeckungsbasis. Sie decken sie nicht mal mehr, der Bund muss immer mehr in die Kassen bezuschussen (schwankend je nach Konkunkturlage). Rot-Grün und zuvor Schwarz-Gelb zuvor schafften es zudem, die Rentenreservern auf ein Minimum zusammenzuschrumpfen. So tief, wie die in den Kassen gegriffen haben, bedienen sich noch nicht mal Vorstandsmitglieder und Aufsichtsräte an Firmenvermögen.

Ich schrieb doch oben bereits: Wenn man es richtig anwendet!
Und das staatliche Versorgungsmodell wird in der BRD de facto nicht richtig angewendet!

tommy3333
09.01.2008, 00:56
Es gibt 2 Möglichkeiten:
a) Vollprivatisierung. Halte ich für fatal aus o.g. Gründen
b) Alle zahlen in die staatliche Versorgung ein. Dann wird dieses System auch wieder kostengünstiger und effizienter.
Wenn alle einzahlen, unterscheidet die Abgabe faktisch nichts mehr von einer Steuer - nur noch dass sie in einem anderem virtuellen Topf fließt. ich halte davon nichts. Bei einer Vollpivatisierung kann aber eine gesetzl. Versicherung zeigen, ob sie kostendeckend billiger bei gleicher Leistung ist als eine private auf Gewinnbasis. Sollte ihr ja eigentlich nicht schwer fallen, wenn sie gesetz. KK ähnlich effizient arbeiten wie Private und ihren Kunden dazu langfristige Zahlungssicherheit (im Vergleich zum Konkursrisiko) bietet.


Genau gesagt:
Die Abgaben sind u.a. deshalb so hoch, weil sich eine bestimmte Gruppe da rausziehen kann. Nämlich genau die Leute mit den höheren Einkommen.
Nö. Die Leute mit den höheren Einkommen haben ja auch keine Ansprüche aus dieser Versicherung - und "kränker" oder älter werden sie i.d.R. auch nicht.


Und wenn ich mir dann hier von einem Zahnarzt, der sicherlich privat versichert ist, dieses Gejammer über die hohen Lohnabgaben reinziehen muss, ist das nichts weiter als dummes Geschwätz. Denn genau er profitiert von diesem Mix-System, weil seine kleine Versicherungsgemeinschaft nur die Sahneschnittchen genommen hat und den Rest in die staatliche Versorgung gibt. Damit ist er einer derjenigen, der daran mitwirkt, dass die Abgaben so hoch sind. Und dann ein bisschen heuchlerisch rumjammern. :rolleyes:
Ich weiß zwar nicht was genau Du meinst (seine eigenen Abgaben oder die seiner Praxisschwestern), aber ich gehe mal davon aus, dann ein Zahnarzt erst mal viel investieren muss, wenn er eine Praxis eröffnen möchte. Die Zahnarztstühle, Labore, Röntgengeräte und sonstige Einrichtungen sind nicht billig. Wenn er Zahnersatz anfertigen muss, dann knausern die Kassen (in der GKV).

Ich habe mal für einen Kunden in der Gesundheitsbranche (Hersteller von Produkten für ambulante und Heimversorgung) programmiert, der bei schriftlichen Belegen und im elektronischen Abrechnungsverfahren mit den kassen sehr pingelig war - das hatte aber seinen Grund. Dass im elektronischen Abrechnungssytem Daten in einer bestimmten Form und einem bestimmten Format übermittelt werden müssen, dafür habe ich vollstes Verständnis. Dass aber auch Papierbelege (Rechnungen, ohne elektronische Lesbarkeit) sowas wie "krankenkassengerecht" aussehen mussten, weil die sonst ihre Rechnungen nicht bezahlen und auch Kürzungen von Rechnungen die Norm bei denen sind, rief in mir nur Kopfschütteln hervor. Ähnlich stelle ich mir das auch bei Zahnärzten vor. Vielleicht noch quängelige Patienten und einen Staat, der das Prinzip "Geben ist seliger denn Nehmen" umkehrt. Nein - ich möchte kein Zahnarzt sein. Natürlich vertreten die Zahnärzte auch ihre Interessen. Damit habe ich kein Problem.


Ein wenig naiv ist deine Auffassung. Sieh dir einfach mal Zustände und Vorfälle in anderen Ländern an, die eine vollprivatisierte Versorgung haben. Frag mal Rentner in den USA.
Das ist keine Antwort auf meine Frage.

tommy3333
09.01.2008, 01:10
Genau diese Wahlfreiheit, die du meinst, funktioniert eben nicht. Siehe meinen letzten Beitrag.
Darauf habe ich bereits geantwortet.


All die Leute, die privat nicht unterkommen, weil sie der privaten Versicherung nicht rentabel erscheinen, müssen dann staatlich versorgt werden. Und das erhöht die Lohnabgaben.
Das stimmt nicht. Die privaten Versicherer sind gesetzlich dazu verplichtet, Tarife anzubieten, die mit denen der GKV in Leistung und beitragshöhe vergleichbar sind. Wenn jemand in der GKV unterkommen kann, dann kann er das auch in der PKV, wenn er es dürfte. Nur wenn man die Beiträge wirklich kostendeckend gestalten will, steigen sie. passiert ja auch gerade wieder (AOK, 15,5%).


Auf dem deutschen Energiemarkt sieht man beispielhaft und sehr anschaulich, dass eben genau das nicht stimmt.
Der Energiemarkt ist kein Wettbewerbsmarkt wie der Versicherungsmarkt und damit nicht vergleichbar. In einem Kartell oder monopolähnlichen Markt werden Preise anders kalkuliert.



Das Leistungsprinzip ist gut. Ich befürworte das.
Allerdings kann es nicht das ausschließliche Prinzip sein.
Das fordere ich ja auch nicht. Aber jede Bereitschaft zur Solidarität hat eine Grenze dort, wo man sich ungerecht behandelt fühlt. Ich habe von meinem Weihnachtszuschlag ca. 60% an den Staat abdrücken müssen, während meine normale Abgabenquote bei ca. 40% liegt, nur wegen dieser leistungsfeindlichen Progression. Warum nimmt der Staat von diesem Mehreinkommen mehr als die Hälfte, obwohl ich mir dafür das vergangene Jahr den Arsch aufgerissen habe?


Ich schrieb doch oben bereits: Wenn man es richtig anwendet!
Und das staatliche Versorgungsmodell wird in der BRD de facto nicht richtig angewendet!
Es wird so vieles nicht richtig angewendet - nicht nur das staatliche (soziale) Versorgungssystem.

Skorpion968
09.01.2008, 04:11
Wenn alle einzahlen, unterscheidet die Abgabe faktisch nichts mehr von einer Steuer - nur noch dass sie in einem anderem virtuellen Topf fließt. ich halte davon nichts. Bei einer Vollpivatisierung kann aber eine gesetzl. Versicherung zeigen, ob sie kostendeckend billiger bei gleicher Leistung ist als eine private auf Gewinnbasis. Sollte ihr ja eigentlich nicht schwer fallen, wenn sie gesetz. KK ähnlich effizient arbeiten wie Private und ihren Kunden dazu langfristige Zahlungssicherheit (im Vergleich zum Konkursrisiko) bietet.

Bei einer Vollprivatisierung gäbe es logischerweise keine gesetzliche Versicherung mehr.

Was du meinst, wäre ein Mix-System, in dem beide Modelle nebeneinander existieren. Ist ja heute im Prinzip schon so.
Nur, dann müsste wirklich vollkommene Wahlfreiheit hergestellt werden. Das heißt die PKV müsste jeden aufnehmen, auch die Leute mit z.B. chronischen Krankheiten oder erhöhten Risiken (z.B. Gastwirte). Und auch alle Leute mit sehr niedrigen Einkommen. Erst dann wäre ein Vergleich dieser beiden Modelle überhaupt möglich.
Und dann kannste die Uhr danach stellen, wann die Leute aus der PKV wieder in die GKV zurückwollen.


Nö. Die Leute mit den höheren Einkommen haben ja auch keine Ansprüche aus dieser Versicherung - und "kränker" oder älter werden sie i.d.R. auch nicht.

Natürlich werden Leute mit höheren Einkommen statistisch älter und sind auch weniger krank. Das liegt schon daran, dass sie sich eine gesündere Ernährung leisten können. Das ist alles längst belegt.
Insofern profitieren Leute mit hohen Einkommen sogar schon aus der gesetzlichen Versorgung, weil sie über ihr statistisch höheres Alter länger Renten kassieren als Leute mit geringen Einkommen.


Ich weiß zwar nicht was genau Du meinst (seine eigenen Abgaben oder die seiner Praxisschwestern), aber ich gehe mal davon aus, dann ein Zahnarzt erst mal viel investieren muss, wenn er eine Praxis eröffnen möchte. Die Zahnarztstühle, Labore, Röntgengeräte und sonstige Einrichtungen sind nicht billig. Wenn er Zahnersatz anfertigen muss, dann knausern die Kassen (in der GKV).

Ich habe mal für einen Kunden in der Gesundheitsbranche (Hersteller von Produkten für ambulante und Heimversorgung) programmiert, der bei schriftlichen Belegen und im elektronischen Abrechnungsverfahren mit den kassen sehr pingelig war - das hatte aber seinen Grund. Dass im elektronischen Abrechnungssytem Daten in einer bestimmten Form und einem bestimmten Format übermittelt werden müssen, dafür habe ich vollstes Verständnis. Dass aber auch Papierbelege (Rechnungen, ohne elektronische Lesbarkeit) sowas wie "krankenkassengerecht" aussehen mussten, weil die sonst ihre Rechnungen nicht bezahlen und auch Kürzungen von Rechnungen die Norm bei denen sind, rief in mir nur Kopfschütteln hervor. Ähnlich stelle ich mir das auch bei Zahnärzten vor. Vielleicht noch quängelige Patienten und einen Staat, der das Prinzip "Geben ist seliger denn Nehmen" umkehrt. Nein - ich möchte kein Zahnarzt sein. Natürlich vertreten die Zahnärzte auch ihre Interessen. Damit habe ich kein Problem.

Das mag ja alles so sein. Hat aber nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben hatte.

Ich meinte seine persönliche Situation. Er ist vermutlich in der PKV, hat dort vermutlich einen recht günstigen Vertrag. Er beteiligt sich also nicht am System der staatlichen Krankenversorgung.
Gleichzeitig lehnt seine Kasse aber Leute ab, die z.B. chronisch krank sind oder höhere Gesundheitsrisiken haben (z.B. beruflich). Erst dadurch kann seine PKV ihm diese Konditionen überhaupt anbieten. Der Rest der Leute wird in die staatliche Versorgung abgeschoben. Erst dadurch werden die Kosten der staatlichen Versorgung so hoch, weil in der PKV ausgesiebt wird. Nach dem Motto: "Wir nehmen nur die Leute, die uns was bringen. Den Rest frisst der Geier."
Und dann regt er sich darüber auf, dass die Abgabenquote so hoch ist.


Das ist keine Antwort auf meine Frage.

Doch, das war eine Antwort auf deine Frage.
In den USA kannst du z.B. sehr gut sehen, wie das mit vollprivatisierter RV läuft.

Skorpion968
09.01.2008, 04:29
Darauf habe ich bereits geantwortet.


Das stimmt nicht. Die privaten Versicherer sind gesetzlich dazu verplichtet, Tarife anzubieten, die mit denen der GKV in Leistung und beitragshöhe vergleichbar sind. Wenn jemand in der GKV unterkommen kann, dann kann er das auch in der PKV, wenn er es dürfte.

Das stimmt nicht! Die PKV nimmt nicht jeden auf. Dagegen wehren sie sich mit Händen und Füßen. Das ist die Krux.


Nur wenn man die Beiträge wirklich kostendeckend gestalten will, steigen sie. passiert ja auch gerade wieder (AOK, 15,5%).

Das hat mit Kostendeckung nichts zu tun.
Die aktuelle Beitragserhöhung ist eine vorgezogene Reaktion auf dieses schwachsinnig umgesetzte Modell des Gesundheitsfonds, das nächstes Jahr kommt.


Der Energiemarkt ist kein Wettbewerbsmarkt wie der Versicherungsmarkt und damit nicht vergleichbar. In einem Kartell oder monopolähnlichen Markt werden Preise anders kalkuliert.

Der Energiemarkt ist privatisiert und somit mit dem Versicherungsmarkt 100%ig vergleichbar.


Das fordere ich ja auch nicht. Aber jede Bereitschaft zur Solidarität hat eine Grenze dort, wo man sich ungerecht behandelt fühlt. Ich habe von meinem Weihnachtszuschlag ca. 60% an den Staat abdrücken müssen, während meine normale Abgabenquote bei ca. 40% liegt, nur wegen dieser leistungsfeindlichen Progression. Warum nimmt der Staat von diesem Mehreinkommen mehr als die Hälfte, obwohl ich mir dafür das vergangene Jahr den Arsch aufgerissen habe?


Du hast dir den Arsch fürs Weihnachtsgeld aufgerissen? Na ja.
Die meisten arbeitenden Leute bekommen überhaupt kein Weihnachtsgeld mehr.

Du hast so hohe Abgaben, weil du vermutlich in einer vergleichsweise hohen Einkommensklasse bist. Die Solidarität hört mit der Progression nicht auf, sondern sie fängt mit der Progression erst an.
Progression ist auch keineswegs leistungsfeindlich. Du behältst immer noch mehr übrig als Leute mit geringen Einkommen, die sich garantiert nicht weniger den Arsch aufgerissen haben. Auch wirst du mir wohl kaum erzählen, dass du mit denen tauschen möchtest. Na also!
Größe liegt darin, mal bescheiden zu sein und mit dem zufrieden zu sein, was man ohnehin schon mehr hat als andere.

tommy3333
09.01.2008, 08:43
Das stimmt nicht! Die PKV nimmt nicht jeden auf. Dagegen wehren sie sich mit Händen und Füßen. Das ist die Krux.
Bei denen, die bereit und fähig sind, die Beiträge zu zahlen, doch.


Das hat mit Kostendeckung nichts zu tun.
Die aktuelle Beitragserhöhung ist eine vorgezogene Reaktion auf dieses schwachsinnig umgesetzte Modell des Gesundheitsfonds, das nächstes Jahr kommt.Und das sind Kosten. [PS: Letztlich ist der "Gesundheitsfond" vom Prinzip her nichts weiter als eine Art RSA II - nur mit dem Unterschied, dass die Einzahlungen nicht den Umweg über die KK gehen].


Der Energiemarkt ist privatisiert und somit mit dem Versicherungsmarkt 100%ig vergleichbar.Monopolpreise sind mit Wettbewerbspreisen nicht vergleichbar - also sind Monopolmärkte auch nicht mit Konkurrenzmärkten vergleichbar. Wir sehen doch doch den Untschied dort, wo es Wettbewerb gibt, in der Telekommunikation. Dort sind daher auch Telefongebühren und Internettarife bei gleicher Leistung spottbillig geworden (in Vergleich zum Staatsmonopol) - bzw. man bekommt heute für das gleichen Geld mehr Leistungen als früher (Internet). Das ist der Unterschied zwischen einer gelungenen Pivatisierung (Wettbewerb) und einer verkorksten (Monopol).


Du hast dir den Arsch fürs Weihnachtsgeld aufgerissen? Na ja.
Die meisten arbeitenden Leute bekommen überhaupt kein Weihnachtsgeld mehr. Ich habe mir den Arsch für das Unternehmen aufgerissen. Meine Gehaltserhöhung kommt zwar in den nächsten Wochen, ich habe dafür auch eine gute Gehaltserhöhung in Aussicht nachdem, was ich bisher hinter vorgehaltener Hand gehört habe - aber am Bsp. des Weihanchtsgeldes ich kann mir auch ausrechnen, was netto vom brutto übrigleibt. Wenn das aber weniger als die Hälfte ist, dann drängt sich die Frage auf, ob das den Mehraufwand überhaupt wert ist.


Du hast so hohe Abgaben, weil du vermutlich in einer vergleichsweise hohen Einkommensklasse bist. (...)Nein - ich bin in der "teuersten" Steuerklasse.

tommy3333
09.01.2008, 09:03
Bei einer Vollprivatisierung gäbe es logischerweise keine gesetzliche Versicherung mehr.

Was du meinst, wäre ein Mix-System, in dem beide Modelle nebeneinander existieren. Ist ja heute im Prinzip schon so.
Nur, dann müsste wirklich vollkommene Wahlfreiheit hergestellt werden. (...)
Das wäre meine Vorstellung.


Natürlich werden Leute mit höheren Einkommen statistisch älter und sind auch weniger krank. Das liegt schon daran, dass sie sich eine gesündere Ernährung leisten können. Das ist alles längst belegt. (...)Die Krankheiten sind andere (Stress, Kreislauf, Burn-out). Ich habe es selbst mal erlebt, wie in einem Weiterbildungsunternehmen eine Dozentin zusammengeklappt ist und der Notarzt kommen musste. Nicht gerade prickelnd.

Insofern profitieren Leute mit hohen Einkommen sogar schon aus der gesetzlichen Versorgung, weil sie über ihr statistisch höheres Alter länger Renten kassieren als Leute mit geringen Einkommen.


Das mag ja alles so sein. Hat aber nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben hatte.

Ich meinte seine persönliche Situation. Er ist vermutlich in der PKV, hat dort vermutlich einen recht günstigen Vertrag. Er beteiligt sich also nicht am System der staatlichen Krankenversorgung.
Gleichzeitig lehnt seine Kasse aber Leute ab, die z.B. chronisch krank sind oder höhere Gesundheitsrisiken haben (z.B. beruflich). Erst dadurch kann seine PKV ihm diese Konditionen überhaupt anbieten. Der Rest der Leute wird in die staatliche Versorgung abgeschoben. Erst dadurch werden die Kosten der staatlichen Versorgung so hoch, weil in der PKV ausgesiebt wird. Nach dem Motto: "Wir nehmen nur die Leute, die uns was bringen. Den Rest frisst der Geier."
Und dann regt er sich darüber auf, dass die Abgabenquote so hoch ist. Mit dem, was Du beschreibst, hat es [günstigere Konditiononen der PKV] doch etwas damit zu tun, was ich geschrieben hatte. Wenn sich (oder der Öffentlichkeit) die gesetzlichen mit ihren Beiträgen derart in die Taschen lügen, dass sie nicht mehr selbsständig ihre eigenen Kosten decken können, dann sind solche Schnapsideen nicht verwunderlich, dass eine gesetzl. Kasse Leute damit beschäftigt, auf einem Rechnungsformular Gründe zu (er-)finden, um sich vor der Bezahlung einer Rechnung zu drücken, die sie später dann doch bezahlen müssen. Der Kunde, von dem ich schrieb hat es sogar fertig gebracht, in solchen Fällen die Rechnung mit Word zu schreiben. Als ich davon hörte, wähnte ich mich im falschen Film. Warum sollen die gesetzlich Versicherten aber solche bürokratische Auswüchse mitfinanzieren? Und gemessen am Finanzierungsbedarf der gessetzl. Kassen, sind die KV-Beiträge sogar noch eher zu niedrig. Das ist aber nicht erst seit der letzten Gesundheitsreform so.

Warum passiert es dann aber, dass selbst innerhalb der gesetzl. Kassen Beitragsgefälle von 2,5% - 3% existieren (z.B. IKK direkt mit 12% bundesweit, IKK Sachsen mit 11,9% für Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen)? Rechnet man den RSA heraus, dann stehen im Vgl. zu denen auch viele BKK's sehr günstig da. Nach Deiner Logik müssten ja die chronisch Kranken und Alten in diese günstigen Kassen wechseln - wenn die aber auch nicht jeden nehmen sollten, worin unterscheidet sich in diesem Punkt dann noch die GKV von der PKV?

Und wenn die gesetzl. Kassen "nur" kostendeckend arbeiten und nicht gewinnorientiert, und zudem den Staat im Rücken haben, warum scheut die GKV (der der Staat) dann denn Wettbewerb mit der PKV?

Doch, das war eine Antwort auf deine Frage.
In den USA kannst du z.B. sehr gut sehen, wie das mit vollprivatisierter RV läuft.Nein - Du hast doch selbst geschrieben, dass in den USA ein Teil der Menschen nicht krankenversichert sei, weil sie arm seien - worauf ich entgegnete, dass die Ursache der Armut nicht im Fehlen einer gesetzl. KV liegt. Also was ist nun? Also kann die Vollprivatisierung auch nicht die Ursache dafür sein, was "in den USA läuft".

Felidae
09.01.2008, 09:40
Zunächst mal sollte man dafür sorgen, dass die Beiträge zur GKV vom Einkommen abgekoppelt und endlich risikoorientiert werden. Also schlicht und ergreifend die Individualisierung der Beiträge verwirklichen. Es ist nicht einzusehen, dass Menschen, die z. B. ihr Krankheitsrisko dadurch, dass sie nicht rauchen, nicht saufen, keine Extremsportarten betreiben usw. dieselben Beiträge zahlen müssen wie jemand, dem seine Gesundheit an einem bestimmten Körperteil vorbeigeht.

wtf
09.01.2008, 10:54
Das führt unweigerlich in eine Mehrklassen-Gesellschaft. Der eine kriegt dann den Herzschrittmacher, der andere bekommt ihn nicht.

Genau die existiert doch schon längst. Schau Dir mal an, welche Stents bei GKV-Patienten verbaut werden und welche bei Privatversicherten. Schau Dir die verschriebenen Medikamente an, schau Dir an, welche Behandlungen Tumorpatienten nicht erhalten, wenn sie bedauerlicherweise gesetzlich versichert sind. Diese Beispiele gibt es zu Hunderten.

Misteredd
09.01.2008, 11:27
Bei der Kranken .- und Arbeitslosenversicherung vielleicht,aber bei der Rentenversicherung halte ich einen schnellen Übergang für unmöglich,wenn dieser einigermaßen gerecht ablaufen soll.

Gerechtigkeit gibt es in diesem System sowieso nicht mehr.

Misteredd
09.01.2008, 11:32
Man muss sich nur einmal gegenrechnen, wo man als selbstbestimmer wäre, wenn man gedurft hätte.

Man hätte einen Privattarif der KV mit dem Eintrittsalter 18 (also ca 100,-- € insgesamt pro Monat) und eine klasse Versicherung. Dazu hätte man mit ca 30 bereits die gesetzliche Rente mit 65 angespart. Ich bin Sozialrechtler und berechne diese Dinge täglich.

Pascal_1984
09.01.2008, 11:58
Da hier ja viele Leute denken, die böse Wirtschaft würde oft Hungerlöhne bezahlen, will ich hier mal vorrechnen, was so vom Brutto nach Steuern udn Sozialabgaben bleibt. Ich werde den Gehaltsrechner von www.nettolohn.de benutzen.

Zugrunde wird ein monatliches Bruttogehalt/Bruttolohn von 2000 Euro gelegt. Krankenkassensatz 13,9 %, keine Kirchenmitgliedschaft, Steuerklasse 1 ohne Kinder, über 23 Jahre alt (Pflegeversicherung!)





Ja, liebe Kinder. Das ist das, was euch der liebe Vati Staat für all die sozialen Wohltaten abknöpft.

Ist nichts neues! Ebenfalls nicht neu ist, aber dafür nicht jeden bekannt, wer den größten teil der sozialtransferleistungen erhält, nämlich kulturfremde mit 7 oder mehr kindern und 0 ambition auf arbeit!

Felidae
09.01.2008, 12:07
Ist nichts neues! Ebenfalls nicht neu ist, aber dafür nicht jeden bekannt, wer den größten teil der sozialtransferleistungen erhält, nämlich kulturfremde mit 7 oder mehr kindern und 0 ambition auf arbeit!

Dann müssen eben diese Leute vom Sozialleistungsbezug ausgeschlossen werden, sofern das hilft.

Felidae
09.01.2008, 13:06
Ist prinzipiell richtig. Das Umlagesystem ist darauf ausgerichtet, dass die Gemeinschaft versorgt wird, nicht darauf, dass der Einzelne jeden eingelegten Cent wieder zurückerhält. Nennt sich Solidarprinzip.


Ich weiß nur nicht, warum ich jetzt für die Versorgung anderer einstehen soll, um einen ziemlich unsicheren Anspruch für die Zukunft zu erwerben. Also weg mit der Umlage und her mit der Kapitalansparung. Soll heißen: Die gesetzliche RV wird künftig verpflichtet, die gezahlten Beiträge verzinst anzulegen und nicht mehr per Umlage an andere auszuzahlen. Für die jetzigen Rentner gibt es dann eben nur eine Einheitsrente und angemessenes Wohngeld. Wenn der Versicherte möchte, kann er dann jederzeit in Rente gehen und von den Zinsen (über den Zinseszinseffekt häuft sich allein in 20, 30 Jahren soviel an, dass du den Rest deines Lebens nur von den Zinsen dieser Masse leben kannst) prima leben.

Pascal_1984
09.01.2008, 15:18
Dann müssen eben diese Leute vom Sozialleistungsbezug ausgeschlossen werden, sofern das hilft.

Natürlich würde das helfen! Aber sag das mal unseren Volksverrätern...

roxelena
09.01.2008, 15:26
Man muss sich nur einmal gegenrechnen, wo man als selbstbestimmer wäre, wenn man gedurft hätte.

Man hätte einen Privattarif der KV mit dem Eintrittsalter 18 (also ca 100,-- € insgesamt pro Monat) und eine klasse Versicherung. Dazu hätte man mit ca 30 bereits die gesetzliche Rente mit 65 angespart. Ich bin Sozialrechtler und berechne diese Dinge täglich.

Vielleicht hast in einer Buchhandlung mal im Regal ein Buch übers Sozialrecht gesehen.

Ein KV für 100.-€/ Monat ist ja eine tolle Sache. nach 6 Wochen Lohnfortzahlung, zahlt dann diese prächtige KV auch das Krankengeld wie die gesetzliche?

Im Alter von 30 Jahren hat man bei den wohltätigen Finanzinstituten bereits Rentenansprüche wie bei der staatlichen mit 65 ????

Für wie blöde hälst du denn die Menschheit?

Misteredd
09.01.2008, 15:45
Vielleicht hast in einer Buchhandlung mal im Regal ein Buch übers Sozialrecht gesehen.

Ein KV für 100.-€/ Monat ist ja eine tolle Sache. nach 6 Wochen Lohnfortzahlung, zahlt dann diese prächtige KV auch das Krankengeld wie die gesetzliche?

Im Alter von 30 Jahren hat man bei den wohltätigen Finanzinstituten bereits Rentenansprüche wie bei der staatlichen mit 65 ????

Für wie blöde hälst du denn die Menschheit?

Bitte informiere Dich selbst. Den Krankentagegeldanspruch ist eine Versicherungsleistung, die man in seinen Vertrag mit einbauen kann. Als Selbständiger musste ich das gesondert versichern. Lass Dir einige Onlineangebote von privaten KVs zum Mindesteintrittsalter geben.

Die Rentenberechnungen führe ich mit dem Programm RV-Win der DRV täglich durch, dazu brauche ich nur die aktuelle Renteninformation. Dort sind auch die Einzahlungen vermerkt. Rechne Dir selber aus, was mit einer moderaten Verzinsung von 4 % pro Jahr herauskommt. In der Regel erhält man dann deselbe monatliche Rentenleistung von dieser Wertanlage, die man auch mit 65 Jahren bekommen hätte.

Ich halte Dich nicht für blöde, aber Du könntest besser informiert sein.

Wenn Du magst beweise ich Dir das anhand Deiner Daten gerne.

Misteredd
09.01.2008, 15:51
Vielleicht hast in einer Buchhandlung mal im Regal ein Buch übers Sozialrecht gesehen.

Ein KV für 100.-€/ Monat ist ja eine tolle Sache. nach 6 Wochen Lohnfortzahlung, zahlt dann diese prächtige KV auch das Krankengeld wie die gesetzliche?

Im Alter von 30 Jahren hat man bei den wohltätigen Finanzinstituten bereits Rentenansprüche wie bei der staatlichen mit 65 ????

Für wie blöde hälst du denn die Menschheit?


Hier ein Teilzitat der DKV !

"Top-Schutz mit garantierten Leistungen und günstigen Beiträgen. Der VollMed-Tarif.
http://www.dkv.com/img/buttons/mehr_infos.gif (http://www.dkv.com/top-schutz-krankenversicherung_167_179_180_8841.html)
http://www.dkv.com/vollmed_m4_br4_arbeitnehmer_rdax_66x54.gif
*Beitrag für einen 30-jährigen Arbeitnehmer im VollMed Tarif M4-BR4 + TC (100,- €) ab dem 43. Tag der Arbeitsunfähigkeit"

Ein 18 jähriger kostet viel weniger!

roxelena
09.01.2008, 15:51
Bitte informiere Dich selbst. Den Krankentagegeldanspruch ist eine Versicherungsleistung, die man in seinen Vertrag mit einbauen kann. Als Selbständiger musste ich das gesondert versichern. Lass Dir einige Onlineangebote von privaten KVs zum Mindesteintrittsalter geben.

Die Rentenberechnungen führe ich mit dem Programm RV-Win der DRV täglich durch, dazu brauche ich nur die aktuelle Renteninformation. Dort sind auch die Einzahlungen vermerkt. Rechne Dir selber aus, was mit einer moderaten Verzinsung von 4 % pro Jahr herauskommt. In der Regel erhält man dann deselbe monatliche Rentenleistung von dieser Wertanlage, die man auch mit 65 Jahren bekommen hätte.

Ich halte Dich nicht für blöde, aber Du könntest besser informiert sein.

Wenn Du magst beweise ich Dir das anhand Deiner Daten gerne.

bei allen die gesetzliche Leistungen (Rv, KV) schlechtreden liegt eine Eigeninteresse vor.
Sie wollen den Menschen Finanzverträge andrehen die in erster Linie nur einem Zweck dienen: Managern, Versichersicherungsvertreter, Aktionäre von Allianz & Co glücklich zu machen.

Felidae
09.01.2008, 15:53
bei allen die gesetzliche Leistungen (Rv, KV) schlechtreden liegt eine Eigeninteresse vor.
Sie wollen den Menschen Finanzverträge andrehen die in erster Linie nur einem Zweck dienen: Managern, Versichersicherungsvertreter, Aktionäre von Allianz & Co glücklich zu machen.

Nein. Das Eigeninteresse kann auch sein, mehr aus seinem Geld machen zu wollen.

roxelena
09.01.2008, 15:54
Hier ein Teilzitat der DKV !

"Top-Schutz mit garantierten Leistungen und günstigen Beiträgen. Der VollMed-Tarif.
http://www.dkv.com/img/buttons/mehr_infos.gif (http://www.dkv.com/top-schutz-krankenversicherung_167_179_180_8841.html)
http://www.dkv.com/vollmed_m4_br4_arbeitnehmer_rdax_66x54.gif
*Beitrag für einen 30-jährigen Arbeitnehmer im VollMed Tarif M4-BR4 + TC (100,- €) ab dem 43. Tag der Arbeitsunfähigkeit"

Ein 18 jähriger kostet viel weniger!

Und wieviel kostet er mit 57? Mit Krankengeld nach dem die 6 wöchige Lohnfortzahlung des Arbeitgebers beendet ist. Und wie lange ist der Bezug des Krankengelds?

Misteredd
09.01.2008, 15:57
Und wieviel kostet er mit 57? Mit Krankengeld nach dem die 6 wöchige Lohnfortzahlung des Arbeitgebers beendet ist. Und wie lange ist der Bezug des Krankengelds?

Den Eintrittstarif mit dem Tarifniveau behält der Versicherte für die ganze Dauer seines Vertrages.

Tritt er erst mit 57 ein, dann ist es sehr teuer.

Tritt er mit 18 ein und bleibt er bis 57, dann zahlt er mit 57 dasselbe wie ein 18 jähriger.

Der Bezug des Krankengeldes orientiert sich an der Verrentung und dauert bis zu drei Jahre.

roxelena
09.01.2008, 15:59
Nein. Das Eigeninteresse kann auch sein, mehr aus seinem Geld machen zu wollen.

Vertrau nur den Finanzkünstlern zu, dir deinen Lebensabend finanziell abzusischern.

Der Börsencrash von 2000 ist jetzt noch nicht verdaut den diese Giganten der Menschenfreundlichkeit angerichtet haben schon stecken sie im nächsten Sumpf, Wieviele geldinstitute wackeln denn schon aufgrund der Immobilienkrise?

ja und die manager???? Die brauchen schon geldspeicher wie Dagobert Duck. Fürs eigene geld.

Misteredd
09.01.2008, 16:00
bei allen die gesetzliche Leistungen (Rv, KV) schlechtreden liegt eine Eigeninteresse vor.
Sie wollen den Menschen Finanzverträge andrehen die in erster Linie nur einem Zweck dienen: Managern, Versichersicherungsvertreter, Aktionäre von Allianz & Co glücklich zu machen.

Ich verkaufe keine Versicherungen. Ein Versicherungsvertrag bringt 3-6 % Verzinsung der Einzahlungen pro Jahr.

Die Rentenversicherung hatte eine Verzinsung - wenn man das so nennen kann von unter 1% - also viel weniger als die Inflationsrate beträgt. Wenn Du das Geld auf Deinem Sparbuch liegen lässt und nicht an die Rentenversicherung abführen müsstest, dann stündest Du besser da.

Private Rentensysteme - Pensionsfonds gibt es in anderen Volkswirtschaften - den USA, der Schweiz . Jede wirf eine Verzinsung deutlich über unserem Umlagesystem ab.

Misteredd
09.01.2008, 16:01
Vertrau nur den Finanzkünstlern zu, dir deinen Lebensabend finanziell abzusischern.

Der Börsencrash von 2000 ist jetzt noch nicht verdaut den diese Giganten der Menschenfreundlichkeit angerichtet haben schon stecken sie im nächsten Sumpf, Wieviele geldinstitute wackeln denn schon aufgrund der Immobilienkrise?

ja und die manager???? Die brauchen schon geldspeicher wie Dagobert Duck. Fürs eigene geld.

OK, das ist ein Argument. Vertraust Du den Politikern, die die Rentenleistungen immer wieder gekürzt oder auf später verlegt haben?

Felidae
09.01.2008, 16:03
OK, das ist ein Argument. Vertraust Du den Politikern, die die Rentenleistungen immer wieder gekürzt oder auf später verlegt haben?

Beiden nicht, ehrlich gesagt. Deshalb gehört die gesetzliche Rente auch dringend reformiert. Durch Abschaffung der Umlage und Einführung einer staatlich gesicherten Kapitaldeckung.

Misteredd
09.01.2008, 16:05
Beiden nicht, ehrlich gesagt. Deshalb gehört die gesetzliche Rente auch dringend reformiert. Durch Abschaffung der Umlage und Einführung einer staatlich gesicherten Kapitaldeckung.

Aber unser Staat zwingt Dich, obwohl Du nicht vertraust.

roxelena
09.01.2008, 16:05
OK, das ist ein Argument. Vertraust Du den Politikern, die die Rentenleistungen immer wieder gekürzt oder auf später verlegt haben?

Ist deine Kohle bei dem Geldinstitut XYZ durch dunkle Kanäle verschwunden dann ist Hängen im Schacht.


Die staatliche Rentenversicherung überstand 2 Weltkriege Inflation und auch die Regierung Kohl

Felidae
09.01.2008, 16:06
Aber unser Staat zwingt Dich, obwohl Du nicht vertraust.

Deshalb verachte ich ihn auch und halte ihn für einen Freiheitsfeind.

Felidae
09.01.2008, 16:07
Die staatliche Rentenversicherung überstand 2 Weltkriege Inflation und auch die Regierung Kohl

Sicher. Aber Adenauer hat sie mit der Einführung des Umlagesystems bereits ruiniert.

Misteredd
09.01.2008, 16:10
Ist deine Kohle bei dem Geldinstitut XYZ durch dunkle Kanäle verschwunden dann ist Hängen im Schacht.


Die staatliche Rentenversicherung überstand 2 Weltkriege Inflation und auch die Regierung Kohl

Irrtum! Das Deutsche Rentensystem wurde erst durch Adenauer als Umlagesystem eingeführt. Davor war es Pleite. Seitdem war es nur eine Frage der Zeit, bis es Probleme bekam. Das wusste man aber bereits seit der Einführung.

Es gibt dort viele Schlagwörter und Mythen, die uns hier vorgegaukelt werden.

roxelena
09.01.2008, 16:10
Deshalb verachte ich ihn auch und halte ihn für einen Freiheitsfeind.

Du verachtest den Staat?

Als Staatsfeind hast dein grosses maul zu halten

Felidae
09.01.2008, 16:11
Du verachtest den Staat?

Als Staatsfeind hast dein grosses maul zu halten

Ich verachte dieses System, wie es jetzt ist, als freiheitsfeindlich.

Misteredd
09.01.2008, 16:12
Ist deine Kohle bei dem Geldinstitut XYZ durch dunkle Kanäle verschwunden dann ist Hängen im Schacht.


Die staatliche Rentenversicherung überstand 2 Weltkriege Inflation und auch die Regierung Kohl

Deshalb setzte nie auf nur ein Pferd und lege Dein Kapital so an, dass Du es verstehst und kontrollieren kannst.

Das gilt aber immer.

Beim Staat habe ich kein Mitspracherecht. Wenn die wollen, dann kürzen die. So geschehen 2001 mit der Abschaffung der Risikorenten für unter 40 jährige.

roxelena
09.01.2008, 16:12
Irrtum! Das Deutsche Rentensystem wurde erst durch Adenauer als Umlagesystem eingeführt. Davor war es Pleite. Seitdem war es nur eine Frage der Zeit, bis es Probleme bekam. Das wusste man aber bereits seit der Einführung.

Es gibt dort viele Schlagwörter und Mythen, die uns hier vorgegaukelt werden.

Wann hatte Adenauer das Umlagesystem eingeführt ? !956? 57?

Wurde vorher keine Rente bezahlt?

roxelena
09.01.2008, 16:12
Ich verachte dieses System, wie es jetzt ist, als freiheitsfeindlich.

Also doch ...bist ein Staatsfeind...mehr nicht

Felidae
09.01.2008, 16:13
Wann hatte Adenauer das Umlagesystem eingeführt ? !956? 57?

Wurde vorher keine Rente bezahlt?

Es gab eine kapitalgedeckte Rente.

Felidae
09.01.2008, 16:13
Also doch ...bist ein Staatsfeind...mehr nicht

Ich verachte diesen Staat hier für das, was er tut. Wenn du mich für einen Staatsfeind hälst, bitte.

roxelena
09.01.2008, 16:15
Legst das geld bei XYZ an und diese betrüger machen Pleite kannst aus dem Abfalleimer fressen.

Aber selbst nach der grössten Katastrophe der deutschen geschichte wurde Rente bezahlt

Misteredd
09.01.2008, 16:15
Wann hatte Adenauer das Umlagesystem eingeführt ? !956? 57?

Wurde vorher keine Rente bezahlt?

Doch, aber die war kapitalgedeckt. Das Kapital hatte aber Adolf verbraten.

Früher erwarb man Rentenansprüche durch Kapitaleinzahlung (Markenkleben). Einem Zwangssparen, bei dem man aber sein eigenes Geld erhielt.

Mit dem Umlagesystem gingen die Renten unglaublich hoch, weil kein Kapital vorgehalten werden musste.

roxelena
09.01.2008, 16:16
Ich verachte diesen Staat hier für das, was er tut. Wenn du mich für einen Staatsfeind hälst, bitte.

Auf Staatsfeinde lege ich keinen Wert

Felidae
09.01.2008, 16:17
Doch, aber die war kapitalgedeckt. Das Kapital hatte aber Adolf verbraten.

Früher erwarb man Rentenansprüche durch Kapitaleinzahlung (Markenkleben). Einem Zwangssparen, bei dem man aber sein eigenes Geld erhielt.

Mit dem Umlagesystem gingen die Renten unglaublich hoch, weil kein Kapital vorgehalten werden musste.

Und die jetzige Rentnergeneration hatte unserere Zukunft verkauft, bevor wir geboren wurden.

Felidae
09.01.2008, 16:18
Auf Staatsfeinde lege ich keinen Wert

Welcome on my ignore.

Misteredd
09.01.2008, 16:20
Legst das geld bei XYZ an und diese betrüger machen Pleite kannst aus dem Abfalleimer fressen.

Aber selbst nach der grössten Katastrophe der deutschen geschichte wurde Rente bezahlt

Nur nie genügend. Die Rente vor der Adenauerreform reichte nicht zum Leben wie zum Sterben.

Adolf hatte das Kapital verbraten. Da gab es nichts mehr. Deshalb wurde das Umlagesystem eingeführt. Das finanziert sich aber nur bei einer wachsenden Bevölkerung, ist also auch ein Modell, das nicht auf Dauer funktioniert.

Misteredd
09.01.2008, 16:22
Und die jetzige Rentnergeneration hatte unserere Zukunft verkauft, bevor wir geboren wurden.

Das nicht unbedingt- aber sie lebt auf Kosten der jetzigen Beitragszahler viel besser, als sie es nach ihrer Leistung verdient hätte.

roxelena
09.01.2008, 16:26
Das nicht unbedingt- aber sie lebt auf Kosten der jetzigen Beitragszahler viel besser, als sie es nach ihrer Leistung verdient hätte.

ist doch reichlich arrogant und auch an der Realität vorbei das geschwafel von dir und deinem Gesinnungsgenossen adora

Die Renteneintrittshöhe 2006 lag bei den männlichen Rentnern bei ca 1000.-€, bei den Frauen bei ca 600.-€

Auf Kosten der jetzigen Rentner, auf derer Lebensleistung leben solch Grosskotze wie du

arnd
09.01.2008, 16:27
Ich verachte dieses System, wie es jetzt ist, als freiheitsfeindlich.

Ich mache folgenden Vorschläge (ich weiß das es unrealistisch ist) über welche man diskutieren könnte.

Alle Leute ,welche in die gesetzliche Rentenversicherung versichert sind, erhalten sofort ihre eingezahlten Beiträge (unverzinst) zurück.
Es wird eine Grundrente (steuerfinanziert ) von 1400.-€ eingeführt,von dieser sind Krankenversicherungsbeiträge individuell abzuführen.

Jeder hat ab sofort die Möglichkeit sich in der PKV zu versichern(allerdings sind die PKV ) verpflichtet auch jeden aufzunehmen ,der es wünscht.

roxelena
09.01.2008, 16:28
Ich mache folgenden Vorschläge (ich weiß das es unrealistisch ist) über welche man diskutieren könnte.

Alle Leute ,welche in die gesetzliche Rentenversicherung versichert sind, erhalten sofort ihre eingezahlten Beiträge (unverzinst) zurück.
Es wird eine Grundrente (steuerfinanziert ) von 1400.-€ eingeführt,von dieser sind Krankenversicherungsbeiträge individuell abzuführen.

Jeder hat ab sofort die Möglichkeit sich in der PKV zu versichern(allerdings sind die PKV ) verpflichtet auch jeden aufzunehmen ,der es wünscht.

Willkommen in der Traumwelt

Felidae
09.01.2008, 16:29
Ich mache folgenden Vorschläge (ich weiß das es unrealistisch ist) über welche man diskutieren könnte.

Alle Leute ,welche in die gesetzliche Rentenversicherung versichert sind, erhalten sofort ihre eingezahlten Beiträge (unverzinst) zurück.
Es wird eine Grundrente (steuerfinanziert ) von 1400.-€ eingeführt,von dieser sind Krankenversicherungsbeiträge individuell abzuführen.

Jeder hat ab sofort die Möglichkeit sich in der PKV zu versichern(allerdings sind die PKV ) verpflichtet auch jeden aufzunehmen ,der es wünscht.

Es wäre nun ungerecht, die eingezahlten Beiträge nicht zu verzinsen, wenn sie zurückgezahlt werden. Denn Die Versicherung hat ja Zinsen kassiert.

Misteredd
09.01.2008, 16:32
ist doch reichlich arrogant und auch an der Realität vorbei das geschwafel von dir und deinem Gesinnungsgenossen adora

Die Renteneintrittshöhe 2006 lag bei den männlichen Rentnern bei ca 1000.-€, bei den Frauen bei ca 600.-€

Auf Kosten der jetzigen Rentner, auf derer Lebensleistung leben solch Grosskotze wie du

Mit Adora habe ich nichts am Hut.

Die Durschnittsrenten betragen aber 1500 €.

senioren.verdi.de/isc_kommentare_sichtweisen/sen_sichtweisen/bilanz/data/Die%20etwas%20andere%20Bilanz%20.pdf

Kumusta
09.01.2008, 16:32
Ich habe schon vor vierzig Jahren gewußt, daß man sich nicht auf den Staat verlassen kann. In keinster Weise. Für mich hieß es immer schon: Geld ins Ausland transferieren und dort arbeiten lassen. Heute geht das nicht mehr ohne Risiko und man macht schnell Verlust.

Immer gut, wenn man auf diesen Staat nicht angewiesen ist.

arnd
09.01.2008, 16:36
Es wäre nun ungerecht, die eingezahlten Beiträge nicht zu verzinsen, wenn sie zurückgezahlt werden. Denn Die Versicherung hat ja Zinsen kassiert.

Es geht um einen radikalen Schnitt von der Umlageversicherung zur Privatvorsorge. Es ist klar,dass ich und einige Millionen andere Leute dabei Verluste mache,aber wenn das System so weiter läuft wie bisher sind die Verluste höher.

roxelena
09.01.2008, 16:45
Mit Adora habe ich nichts am Hut.

Die Durschnittsrenten betragen aber 1500 €.

senioren.verdi.de/isc_kommentare_sichtweisen/sen_sichtweisen/bilanz/data/Die%20etwas%20andere%20Bilanz%20.pdf

Zugangsrentenhöhe 2006....2006 !!!!

Alte Länder Männer 969 € Neue Bundesländer .1.050€

Alte Länder Frauen 465 € Neue Bundesländer 666 €


http://www.sozialpolitik-aktuell.de/datensammlung/8/tab/tabVIII7.pdf

Misteredd
09.01.2008, 16:48
Zugangsrentenhöhe 2006....2006 !!!!

Alte Länder Männer 969 € Neue Bundesländer .1.050€

Alte Länder Frauen 465 € Neue Bundesländer 666 €


http://www.sozialpolitik-aktuell.de/datensammlung/8/tab/tabVIII7.pdf


Da siehst Du das Problem. Die jetzigen Rentenbezieher erhalten viel höhere Renten, als die neu dazukommenden.

In Deiner Tabelle sind auch nur die staatliche Rente und nicht die geförderten Betrieblichen Renten oder die Zusatzrenten des öffentlichen Dienstes enthalten.

roxelena
09.01.2008, 16:51
Da siehst Du das Problem. Die jetzigen Rentenbezieher erhalten viel höhere Renten, als die neu dazukommenden.

In Deiner Tabelle sind auch nur die staatliche Rente und nicht die geförderten Betrieblichen Renten oder die Zusatzrenten des öffentlichen Dienstes enthalten.

Die haben doch nichts mit der staatlichen Rente zu tun.

Betriebsrenten werden in der Öffentlichkeit viel zu hoch bewertet. bei den meisten Firmen wurden sie eingefroren abgeschafft. Zudem betreffen sie nur eine Minderheit der Arbeitnehmer

Misteredd
09.01.2008, 16:54
Die haben doch nichts mit der staatlichen Rente zu tun.

Betriebsrenten werden in der Öffentlichkeit viel zu hoch bewertet. bei den meisten Firmen wurden sie eingefroren abgeschafft. Zudem betreffen sie nur eine Minderheit der Arbeitnehmer

Das war mal, jetzt hast Du ein Anrecht 4% Deines Bruttolohns umzuwandeln. Das rechnet sich schon sehr. Jeder Angestellte hat da ein Recht drauf.

Im öffentlichen Dienst gab es den schon immer im Wege der Zusatzversorgung. Die Zusatzrente ist da in etwa gleich hoch, wie die Angestelltenrente der BfA/DRV Bund.

Skorpion968
09.01.2008, 18:01
Genau die existiert doch schon längst. Schau Dir mal an, welche Stents bei GKV-Patienten verbaut werden und welche bei Privatversicherten. Schau Dir die verschriebenen Medikamente an, schau Dir an, welche Behandlungen Tumorpatienten nicht erhalten, wenn sie bedauerlicherweise gesetzlich versichert sind. Diese Beispiele gibt es zu Hunderten.

Das ist mir bekannt. Liegt daran, dass die Krankenversorgung bereits teilprivatisiert ist. Da kann man jetzt schon schön beobachten, was dabei rauskommt.
Deswegen sage ich ja, weg mit dem Kram.
Wenn du mit einem Fuß in einen Hundehaufen getreten bist, was machst du dann? Ziehst du ihn raus oder stellst du den zweiten Fuß auch noch rein? Na also.

Manfred_g
09.01.2008, 18:31
Es geht nicht immer nur darum, was gut für Dich ist. So wichtig bist du nicht.
Du lebst auf diesem Planeten nunmal mit 6 Milliarden anderen Menschen zusammen, in diesem Staat mit 80 Millionen.
Schmink dir das ab, dass dein Wollen da irgendwie im Mittelpunkt steht.

Wenn diese 80 Millionen im Sinn haben, mir jegliches Selbstbestimmungsrecht abzusprechen, würde ich zu der Aussage tendieren, es sind 80 Millionen zuviel.
Aber das haben sie ja nicht im Sinn, nur einige. Hier beginnt man, sich zu wiederholen, aber kein Mensch muß sich deine Fremdbestimmungsansprüchen beugen, nur weil es deiner Ideologie wohlgefällig ist.

Felidae
09.01.2008, 18:44
Wenn diese 80 Millionen im Sinn haben, mir jegliches Selbstbestimmungsrecht abzusprechen, würde ich zu der Aussage tendieren, es sind 80 Millionen zuviel.
Aber das haben sie ja nicht im Sinn, nur einige. Hier beginnt man, sich zu wiederholen, aber kein Mensch muß sich deine Fremdbestimmungsansprüchen beugen, nur weil es deiner Ideologie wohlgefällig ist.

Was erwartest du? Linkes Prekariat eben.

tommy3333
09.01.2008, 18:46
Das ist mir bekannt. Liegt daran, dass die Krankenversorgung bereits teilprivatisiert ist. Da kann man jetzt schon schön beobachten, was dabei rauskommt.
Deswegen sage ich ja, weg mit dem Kram.
Wenn du mit einem Fuß in einen Hundehaufen getreten bist, was machst du dann? Ziehst du ihn raus oder stellst du den zweiten Fuß auch noch rein? Na also.
Also mit anderen Worten: wenn privat Versicherte besser versorgt werden als gesetzl. Versicherte, dann Holzklasse für alle... Da muss man sich über Klischees wie "Armut für alle" auch nicht wundern. Irgendwer muss ja die 40 Mrd. EUR für die versicherungsfremden Leistungen (http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?id=49145) allein in der KV (Stand 2005) aufbringen sollen (130 Mrd. EUR in allen Sozialkassen zusammen).

Die entscheidende Frage ist, welche der beiden Alternativen der "Hundehaufen" ist.

Ernesto-Che
09.01.2008, 19:00
Da hier ja viele Leute denken, die böse Wirtschaft würde oft Hungerlöhne bezahlen, will ich hier mal vorrechnen, was so vom Brutto nach Steuern udn Sozialabgaben bleibt. Ich werde den Gehaltsrechner von www.nettolohn.de benutzen.

Zugrunde wird ein monatliches Bruttogehalt/Bruttolohn von 2000 Euro gelegt. Krankenkassensatz 13,9 %, keine Kirchenmitgliedschaft, Steuerklasse 1 ohne Kinder, über 23 Jahre alt (Pflegeversicherung!)





Ja, liebe Kinder. Das ist das, was euch der liebe Vati Staat für all die sozialen Wohltaten abknöpft.

Genausoviel ( 1300.- € ) bleibt mir nach 47 Jahren Einzahlen in die Rentenkasse als " Nettorente " übrig - wohl gemerkt ... nach 47 Jahren !!!



Ich bin 1961 in die Lehre gegangen - Ausbildung bis 1964 ... danach immer gearbeitet - nie arbeitslos ... ab 01.08.2008 mit 61 in Rente ... was bleibt - siehe oben !

Lichtblau
09.01.2008, 19:02
Die Steuergeschenke an die Reichen werden mit der Erhöhung der Lohnsteuer finanziert.

EinDachs
09.01.2008, 20:34
Nach linker Argumentation könnte das so mein, diese muss aber nicht die Einzige mögliche Argumentation sein. Wären diese Steuern nämlich geringer, könnten Arbeitgeber auch investions-freudiger sein, und die Eltern des Arbeitnehmers im untersten Einkommensdrittel könnten sich auch bessere ,,Bildung" leisten.

Nun, die Empirie zeigt aber, dass es ganz anders verläuft.
Den größten Anteil an Arbeitnehmerkindern an der Uni haben Staaten mit sehr umfassenden Umverteilungsmechanismen, etwa die skandinavischen Länder oder Japan.

Und ein investitionsfreudigerer Arbeitgeber wird sein Geld produktiver anlegen, als in eine Lohnerhöhung seiner austauschbaren, unterbezahlten Billigarbeiter.

Kenshin-Himura
09.01.2008, 20:40
Nun, die Empirie zeigt aber, dass es ganz anders verläuft.
Den größten Anteil an Arbeitnehmerkindern an der Uni haben Staaten mit sehr umfassenden Umverteilungsmechanismen, etwa die skandinavischen Länder oder Japan.

Es geht mir auch nicht um Arbeitnehmer oder nicht, sondern das von dir benannte untere Einkommensdrittel.


Und ein investitionsfreudigerer Arbeitgeber wird sein Geld produktiver anlegen, als in eine Lohnerhöhung seiner austauschbaren, unterbezahlten Billigarbeiter.

Das weiß ich nicht, aber ich dachte auch gar nicht so sehr an Lohn-Erhöhungen, als vielmehr daran, überhaupt ein Unternehmen zu gründen oder auszubauen.

Ingeborg
09.01.2008, 20:51
Zahl der Aufstocker steigt unaufhörlich an

1,3 Millionen Erwebrstätige in der Bundesrepublik müssen zusätzlich zu ihrem Arbeitseinkommen Leistungen aus dem Sozialgesetzbuch II beziehen – ein Anstieg um 50 Prozent seit 2005.

Felidae
09.01.2008, 20:55
Du forderst also die Abschaffung sämmtlicher Steuern?
Oder nur die für Kapitalisten?

Nein. Ich fordere nur die massive Senkung der Steuern.

Skorpion968
09.01.2008, 21:04
Also mit anderen Worten: wenn privat Versicherte besser versorgt werden als gesetzl. Versicherte, dann Holzklasse für alle...

Nein!
Statt eine sehr gute Versorgung für Wenige und eine schlechte Versorgung für Viele, eine gute Versorgung für Alle.


Da muss man sich über Klischees wie "Armut für alle" auch nicht wundern.

Das ist in der Tat ein Klischee. Ich würde besser sagen eine leere Phrase.


Die entscheidende Frage ist, welche der beiden Alternativen der "Hundehaufen" ist.

Nicht wirklich.
Lies dir die Aufzählung von wtf nochmal durch, dann weißt du, welche Alternative der Hundehaufen ist.

Skorpion968
09.01.2008, 21:26
Bei denen, die bereit und fähig sind, die Beiträge zu zahlen, doch.

Das ist falsch!
Als Diabetiker z.B. kommst du in die PKV nicht rein. Gleiches gilt z.B. für Dialyse-Patienten, Leute mit schwerem Rheuma, Menschen mit schweren Vorerkrankungen in der jüngeren Vergangenheit etc. etc.


Monopolpreise sind mit Wettbewerbspreisen nicht vergleichbar - also sind Monopolmärkte auch nicht mit Konkurrenzmärkten vergleichbar. Wir sehen doch doch den Untschied dort, wo es Wettbewerb gibt, in der Telekommunikation. Dort sind daher auch Telefongebühren und Internettarife bei gleicher Leistung spottbillig geworden (in Vergleich zum Staatsmonopol) - bzw. man bekommt heute für das gleichen Geld mehr Leistungen als früher (Internet). Das ist der Unterschied zwischen einer gelungenen Pivatisierung (Wettbewerb) und einer verkorksten (Monopol).

Telefon und Internet, das ist aber auch das einzige, was ihr vorbringen könnt, wo eine Privatisierung mal funktioniert hat. Es scheint zumindest so, als sei die Privatisierung ursächlich dafür. Ist sie aber nicht.
Das ist eine Branche, gerade Internet, wo in den vergangenen 10-15 Jahren mit das größte Entwicklungspotenzial lag. Insbesondere durch technische Verbesserungen sind die Preise stetig gefallen.

Eine Privatisierung ist eine Privatisierung. Da gibts keine unterschiedlichen Kategorien. Privater als privat gehts nicht.
Es kommt vielmehr darauf an, welche Strukturen sich nach der Privatisierung entwickeln. Unternehmen suchen nämlich keinen Wettbewerb. Das Gegenteil ist der Fall. Unternehmen versuchen den Wettbewerb zu umgehen, wo immer es möglich ist. Unternehmen suchen Konzentrationen. Und daher tendieren freie Märkte häufig in Oligopolstrukturen, z.B. indem kleine Anbieter von großen Anbietern geschluckt werden.


Ich habe mir den Arsch für das Unternehmen aufgerissen. Meine Gehaltserhöhung kommt zwar in den nächsten Wochen, ich habe dafür auch eine gute Gehaltserhöhung in Aussicht nachdem, was ich bisher hinter vorgehaltener Hand gehört habe - aber am Bsp. des Weihanchtsgeldes ich kann mir auch ausrechnen, was netto vom brutto übrigleibt. Wenn das aber weniger als die Hälfte ist, dann drängt sich die Frage auf, ob das den Mehraufwand überhaupt wert ist.

Nein - ich bin in der "teuersten" Steuerklasse.

Dann sei doch froh. Das zeigt zumindest, dass du zu den Leuten aus der oberen Einkommensschicht gehörst. Es gibt Schlimmeres, glaubs mir.

Skorpion968
09.01.2008, 21:45
Warum passiert es dann aber, dass selbst innerhalb der gesetzl. Kassen Beitragsgefälle von 2,5% - 3% existieren (z.B. IKK direkt mit 12% bundesweit, IKK Sachsen mit 11,9% für Sachsen, Sachsen-Anhalt und Thüringen)? Rechnet man den RSA heraus, dann stehen im Vgl. zu denen auch viele BKK's sehr günstig da. Nach Deiner Logik müssten ja die chronisch Kranken und Alten in diese günstigen Kassen wechseln - wenn die aber auch nicht jeden nehmen sollten, worin unterscheidet sich in diesem Punkt dann noch die GKV von der PKV?

Innerhalb der GKV kann jeder Patient wechseln wohin er möchte.

Die unterschiedlichen Beitragssätze hängen unter anderem damit zusammen, dass große Kassen natürlich wesentlich höhere Verwaltungskosten haben. Das ist nur ein Punkt. Es spielt auch eine Rolle, wie die jeweilige Kasse strategisch plant, ob größere oder eher kleinere Rücklagen gebildet werden usw.


Und wenn die gesetzl. Kassen "nur" kostendeckend arbeiten und nicht gewinnorientiert, und zudem den Staat im Rücken haben, warum scheut die GKV (der der Staat) dann denn Wettbewerb mit der PKV?

Das hatte ich dir auch schon einmal geschrieben: Unter den heutigen Bedingungen ist ein Wettbewerb zwischen GKV und PKV gar nicht möglich. Das liegt schlicht und ergreifend daran, dass die PKV nicht jeden Patienten aufnehmen muss.
Beispiel:
Stell dir vor du hast einen Gemüseladen und willst mit dem Gemüseladen um die Ecke einen Wettbewerb austragen. Dein Kollege sagt zu dir: "Gut, aber vorher lass uns die Kunden aufteilen. Die wohlhabenden Vegetarier kommen in meinen Laden und die armen Fleischfresser dürfen bei dir Gemüse kaufen."
Na, was meinste? Wird das wohl ein lustiger Wettbewerb?

Ein Wettbewerb zwischen PKV und GKV ist erst dann möglich, wenn sich jeder Patient die Kasse frei wählen kann und wenn jede Kasse jeden Patienten bedienen muss.


Nein - Du hast doch selbst geschrieben, dass in den USA ein Teil der Menschen nicht krankenversichert sei, weil sie arm seien - worauf ich entgegnete, dass die Ursache der Armut nicht im Fehlen einer gesetzl. KV liegt. Also was ist nun? Also kann die Vollprivatisierung auch nicht die Ursache dafür sein, was "in den USA läuft".

Sorry, das ist mir jetzt zu wirr.

Nicht die Armut wird durch die fehlende GKV verursacht.
Aber die Tatsache, dass es Menschen ohne Krankenversicherung gibt, wird durch die fehlende GKV verursacht.
Got it?

Skorpion968
09.01.2008, 21:53
Ich weiß nur nicht, warum ich jetzt für die Versorgung anderer einstehen soll, um einen ziemlich unsicheren Anspruch für die Zukunft zu erwerben. Also weg mit der Umlage und her mit der Kapitalansparung. Soll heißen: Die gesetzliche RV wird künftig verpflichtet, die gezahlten Beiträge verzinst anzulegen und nicht mehr per Umlage an andere auszuzahlen. Für die jetzigen Rentner gibt es dann eben nur eine Einheitsrente und angemessenes Wohngeld.

Ah ja, und das entscheidest du mal eben so, dass die heutigen Rentner enteignet werden, du böser Liberaler! :))

Dabei sind doch die Sozialisten für Enteignungen zuständig. :D

Skorpion968
09.01.2008, 22:05
Wenn diese 80 Millionen im Sinn haben, mir jegliches Selbstbestimmungsrecht abzusprechen, würde ich zu der Aussage tendieren, es sind 80 Millionen zuviel.
Aber das haben sie ja nicht im Sinn, nur einige. Hier beginnt man, sich zu wiederholen, aber kein Mensch muß sich deine Fremdbestimmungsansprüchen beugen, nur weil es deiner Ideologie wohlgefällig ist.

Selbstbestimmungsrecht ist gut. I love it! :]
Nur, Leute müssen mit Selbstbestimmungsrecht auch umgehen können.

Und das können Leute, die deine Ideologie teilen, in vielen Fällen leider nicht. Da wird aus Selbstbestimmung schnell Egozentrik. Da wird Freiheit so ausgelegt, dass nur die eigene Freiheit zählt und es wird in Kauf genommen die Freiheit anderer damit sehr wohl einzuschränken. Begründet wird das Ganze dann gerne mit einer Dschungel-Philosophie, in der zwingend die zwei Vokabeln "Natur" und "Stärke" auftauchen müssen.

Freiheit und Selbstbestimmung bedeuten in erster Linie Rücksichtnahme und Verantwortung für andere. Sobald das mal allen Menschen klar geworden ist, wird keine Fremdbestimmung notwendig sein.

Manfred_g
09.01.2008, 22:22
Selbstbestimmungsrecht ist gut. I love it! :]
Nur, Leute müssen mit Selbstbestimmungsrecht auch umgehen können.

Und das können Leute, die deine Ideologie teilen, in vielen Fällen leider nicht. Da wird aus Selbstbestimmung schnell Egozentrik. Da wird Freiheit so ausgelegt, dass nur die eigene Freiheit zählt und es wird in Kauf genommen die Freiheit anderer damit sehr wohl einzuschränken.

Klar, wir wissen ja auch alle, daß die NATO eine Mauer gebaut hat, aber 1989 konnten die Menschen dann endlich in den Osten fliehen. :))



Begründet wird das Ganze dann gerne mit einer Dschungel-Philosophie, in der zwingend die zwei Vokabeln "Natur" und "Stärke" auftauchen müssen.

Natürlich ist meine persönliche Freiheit bis zu einem gewissen Grad das, was für mich zählt. Die Philosophie ist ok, denn sie ist Basis für Freiheit und Wohlstand.



Freiheit und Selbstbestimmung bedeuten in erster Linie Rücksichtnahme und Verantwortung für andere. Sobald das mal allen Menschen klar geworden ist, wird keine Fremdbestimmung notwendig sein.
Und wenn es nicht allen "klar" im Sinne Deiner Wunschvorstellung ist, was dann?

Ich wäre dafür, erst mal den "anderen" zu fragen, ob ich ihm meine Form der Verantwortung aufs Auge drücken darf. Wenn er ablehnt, besteht die Rücksichtnahme darin, dies zu respektieren! Das erhebt den Liberalismus über die totalitären Denkweisen.

tommy3333
09.01.2008, 22:24
Nein!
Statt eine sehr gute Versorgung für Wenige und eine schlechte Versorgung für Viele, eine gute Versorgung für Alle.
Dann muss man mit dem Geld aus den beiträgen besser und vor allem effektiver umgehen können als die gesetzl. Kassen. So retten sie sich aber nur von Reförmchen zu Reförmchen und lösen ihr Problem trotzdem nicht. Wenn gesetzl. Versicherungen das nicht können (oder wollen), dann brauchen sie Druck durch Wettbewerb, damit sie es lernen. Das Einsparpotentlial liegt, wie ich bereits schrieb, bei 40 Mrd. EUR.


Nicht wirklich.
Lies dir die Aufzählung von wtf nochmal durch, dann weißt du, welche Alternative der Hundehaufen ist.
Das weiß ich wohl - insbes. wenn Du auf die Leistungen anspielst, die von der PKV gezahlt werden und von der GKV nicht. Aber es soll ja auch Leute geben, die meinen auf diese Leistungen verzichten zu können und andere Leistungen bezahlen zu müssen, die mit einer KV nichts zu tun haben (40 Mrd. EUR). Ich habe kein Problem damit - sobald jeder selbst entscheiden darf, bei wem er sich versichern lassen will.

tommy3333
09.01.2008, 22:41
Das ist falsch!
Als Diabetiker z.B. kommst du in die PKV nicht rein. Gleiches gilt z.B. für Dialyse-Patienten, Leute mit schwerem Rheuma, Menschen mit schweren Vorerkrankungen in der jüngeren Vergangenheit etc. etc.
Das kann man ändern. Wenn ein Gesundheitsfond überhaupt zu etwas gut sein soll oder könnte, dann wären das Beispiele dafür. Dann würde auch der normale RSA überflüssig.


Telefon und Internet, das ist aber auch das einzige, was ihr vorbringen könnt, wo eine Privatisierung mal funktioniert hat. Es scheint zumindest so, als sei die Privatisierung ursächlich dafür. Ist sie aber nicht.
Das ist eine Branche, gerade Internet, wo in den vergangenen 10-15 Jahren mit das größte Entwicklungspotenzial lag. Insbesondere durch technische Verbesserungen sind die Preise stetig gefallen.
Soviele Bsp. für eine Privatisierung eines Staatsmonopols gibt es ja auch nicht. Die Lufthansa oder VW wäre vielleicht noch als eine erfolgreiche Priivatisierung zu nennen, aber die VW hatte auch keine Monopolstellung.


Eine Privatisierung ist eine Privatisierung. Da gibts keine unterschiedlichen Kategorien. Privater als privat gehts nicht.
Es kommt vielmehr darauf an, welche Strukturen sich nach der Privatisierung entwickeln. Unternehmen suchen nämlich keinen Wettbewerb. Das Gegenteil ist der Fall. Unternehmen versuchen den Wettbewerb zu umgehen, wo immer es möglich ist. Unternehmen suchen Konzentrationen. Und daher tendieren freie Märkte häufig in Oligopolstrukturen, z.B. indem kleine Anbieter von großen Anbietern geschluckt werden.
Dem kann ich sogar uneingeschränkt zustimmen. Nur müssen die Privatisierer des Energiemarktes fragen lassen, was sie im Vergleich zu den Privatisierern der Telekom falsch gemacht haben. Denn wenn - wie Du schreibst - Privatisierung Privatisierung ist, dann ist es sehr wohl möglich, ein Staatsmonopol zu privatisieren und den Wettbewerb zu fördern. Man muss es nur richtig machen und nicht ein Staatsmonopol einfach gegen ein Privatmonopol zu ersetzen und beten, dass alles gut würde. Eine Regulierungsbehörde hat der Telekom genau auf die Finger geschaut, und eine Verdrängung neuer Konkurrenten durch unfairen Wettbewerb verhindert. Auf dem Energiemarkt sehe ich keinen, der ähnlich täte.


Dann sei doch froh. Das zeigt zumindest, dass du zu den Leuten aus der oberen Einkommensschicht gehörst. Es gibt Schlimmeres, glaubs mir.
Den Unterschied zwischen Einkommensklasse und Steuerklasse kennst Du aber? Von letzteren gibt es nur 5 - und sind in allen Branchen gleich.

tommy3333
09.01.2008, 23:02
Innerhalb der GKV kann jeder Patient wechseln wohin er möchte.
Na wenn das so ist, und die AOK's zudem immer noch die meisten Mitglieder haben, dann müssen sie (und die übrigen gesetzl. KV's auch nicht befürchten, diese Mitglieder bei vollständiger Öffnung der PKV zu verlieren.


Die unterschiedlichen Beitragssätze hängen unter anderem damit zusammen, dass große Kassen natürlich wesentlich höhere Verwaltungskosten haben. Das ist nur ein Punkt. Es spielt auch eine Rolle, wie die jeweilige Kasse strategisch plant, ob größere oder eher kleinere Rücklagen gebildet werden usw.
Rücklagen müssen die privaten auch bilden, da junge neumitglieder mit der zeit älter und gebrechlicher werden. und wenn die gesetzl. KV's zu hohe Verwaltungskosten haben, dann wird es allerhöchste Zeit, dass sie diese senken. Wenn sie das nicht selbst können, dann brauchen sie, wie ich schon schrieb, Druck durch Wettbewerb.


Das hatte ich dir auch schon einmal geschrieben: Unter den heutigen Bedingungen ist ein Wettbewerb zwischen GKV und PKV gar nicht möglich. Das liegt schlicht und ergreifend daran, dass die PKV nicht jeden Patienten aufnehmen muss.
Beispiel:
Stell dir vor du hast einen Gemüseladen und willst mit dem Gemüseladen um die Ecke einen Wettbewerb austragen. Dein Kollege sagt zu dir: "Gut, aber vorher lass uns die Kunden aufteilen. Die wohlhabenden Vegetarier kommen in meinen Laden und die armen Fleischfresser dürfen bei dir Gemüse kaufen."
Na, was meinste? Wird das wohl ein lustiger Wettbewerb?
Dann ändert man diese Bedingungen (siehe mein vorangegangener Beitrag oben).


Ein Wettbewerb zwischen PKV und GKV ist erst dann möglich, wenn sich jeder Patient die Kasse frei wählen kann und wenn jede Kasse jeden Patienten bedienen muss.
Damit wäre ich schon einverstanden. Es sollte sogar schon reichen, den gesetzl. KV's einen Ausgleich für die Mehrkosten bei Aufnahme von Dialysepatienten, Zuckerkranken, Aidskranken etc. zu geben. Dafür würde ein Gesundheitsfond (als Ersatz für den bisherigen RSA) schon eher Sinn machen. Ein Feldversuch wäre es wert. Wenn das nicht funktioniert, kann man sie immer noch dazu verpflichten.


Sorry, das ist mir jetzt zu wirr.

Nicht die Armut wird durch die fehlende GKV verursacht.
Aber die Tatsache, dass es Menschen ohne Krankenversicherung gibt, wird durch die fehlende GKV verursacht.
Got it?
Nicht unbedingt. Es sind ja nur die Armen, also diejenigen, die sich keine leisten können. Warum setzt man nicht da an? Die Verplflichtung, Minimaltarife im Vergleich zu denen der heutigen gesetzl. KV's anzubieten, gibt es ja schon. das kann man auch beibehalten. Hartz IV-ler bekommen einen einen Zuschuss für die KV, kann also auch bleiben. Dann braucht man sich also nur noch einig werden, ob der Staat "im Auftrag" des Hartz-IV-lers die KV abschließt (z.B. auf Vollmachtsbasis, die bei Antragstellung gleich ausgestellt werden könnte) oder ob man dem Hartz-VI-ler selbst die Wahl überlässt und der Staat die Zuschüsse direkt überweist. Oder der Hartz-IV-ler entscheidet selbst, ob er sich vom Staat vertreten lassen will oder ob er das selbst in die hand nimmt. Ich halte alle drei Möglichkeiten für machbar.

Skorpion968
09.01.2008, 23:23
Klar, wir wissen ja auch alle, daß die NATO eine Mauer gebaut hat, aber 1989 konnten die Menschen dann endlich in den Osten fliehen. :))

Es gibt sehr viele Möglichkeiten, die Freiheiten anderer Menschen einzuschränken. Dazu braucht es keine Mauern. ;)


Ich wäre dafür, erst mal den "anderen" zu fragen, ob ich ihm meine Form der Verantwortung aufs Auge drücken darf. Wenn er ablehnt, besteht die Rücksichtnahme darin, dies zu respektieren! Das erhebt den Liberalismus über die totalitären Denkweisen.

O.K., schauen wir uns doch mal ein konkretes Beispiel an:
Nehmen wir an Herr X lebt in einem Land, in dem privater Waffenbesitz erlaubt ist (soll ja auch eine Form der Freiheit sein). Herr X fährt mit seinem PKW nachts auf einer Landstraße und wird von Herrn Y unter Vorspiegelung einer Notsituation zum Anhalten gedrängt. Kaum ausgestiegen, hält Y X eine Waffe an den Kopf und sagt: "Ich hab ne Waffe gekauft, das ist meine Freiheit. Ich bedrohe dich nun mit dieser Waffe und werde dir nun dein Auto stehlen. Weil du dich wohl kaum wehren kannst. Das ist meine Selbstbestimmung." Was sollte X nun deiner Meinung nach tun? Sollte er bei Y erstmal anfragen: "Du, darf ich dir meine Form der Verantwortung aufs Auge drücken? Nein, das interessiert dich nicht? Gut, dann respektiere ich, dass du mich so behandelst. Danke für das Gespräch."

Ist das Liberalismus?

Skorpion968
09.01.2008, 23:31
Dann muss man mit dem Geld aus den beiträgen besser und vor allem effektiver umgehen können als die gesetzl. Kassen. So retten sie sich aber nur von Reförmchen zu Reförmchen und lösen ihr Problem trotzdem nicht. Wenn gesetzl. Versicherungen das nicht können (oder wollen), dann brauchen sie Druck durch Wettbewerb, damit sie es lernen. Das Einsparpotentlial liegt, wie ich bereits schrieb, bei 40 Mrd. EUR.


Das weiß ich wohl - insbes. wenn Du auf die Leistungen anspielst, die von der PKV gezahlt werden und von der GKV nicht. Aber es soll ja auch Leute geben, die meinen auf diese Leistungen verzichten zu können und andere Leistungen bezahlen zu müssen, die mit einer KV nichts zu tun haben (40 Mrd. EUR). Ich habe kein Problem damit - sobald jeder selbst entscheiden darf, bei wem er sich versichern lassen will.

Wir sind uns also in 2 Punkten offenbar schon mal einig:
1. Das gesetzliche Versorgungssystem muss besser gestaltet werden, ohne Reibungsverluste und ohne, dass die Kohle in allen möglichen Ritzen versickert.
2. Wenn schon Privatisierung oder Teilprivatisierung, dann muss von seiten der Patienten (Kunden) 100&ige Wahlfreiheit gewährleistet sein. Jeder Anbieter muss jeden Patienten aufnehmen.

Das ist doch schon mal ne Menge Übereinstimmung, finde ich.

Manfred_g
09.01.2008, 23:38
Es gibt sehr viele Möglichkeiten, die Freiheiten anderer Menschen einzuschränken...

Und ich wette, du kennst sie alle. ;)



O.K., schauen wir uns doch mal ein konkretes Beispiel an:
Nehmen wir an Herr X lebt in einem Land, in dem privater Waffenbesitz erlaubt ist (soll ja auch eine Form der Freiheit sein). Herr X fährt mit seinem PKW nachts auf einer Landstraße und wird von Herrn Y unter Vorspiegelung einer Notsituation zum Anhalten gedrängt. Kaum ausgestiegen, hält Y X eine Waffe an den Kopf und sagt: "Ich hab ne Waffe gekauft, das ist meine Freiheit. Ich bedrohe dich nun mit dieser Waffe und werde dir nun dein Auto stehlen. Weil du dich wohl kaum wehren kannst. Das ist meine Selbstbestimmung." Was sollte X nun deiner Meinung nach tun? Sollte er bei Y erstmal anfragen: "Du, darf ich dir meine Form der Verantwortung aufs Auge drücken? Nein, das interessiert dich nicht? Gut, dann respektiere ich, dass du mich so behandelst. Danke für das Gespräch."

Ist das Liberalismus?

Nein, das ist Raub. :rolleyes:
Aber in einem liberalen Land beraubt mich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ein Ganove. In einer sozialistischen Diktatur tut das der Staat; der aber mit Gewissheit. Deshalb sind dort üblicherweise auch alle arm, im Liberalismus nur wenige. Das Sozialismus auch nicht sicher vor Ganoven schützt, kommt obendrein noch dazu.

Skorpion968
09.01.2008, 23:59
Na wenn das so ist, und die AOK's zudem immer noch die meisten Mitglieder haben, dann müssen sie (und die übrigen gesetzl. KV's auch nicht befürchten, diese Mitglieder bei vollständiger Öffnung der PKV zu verlieren.

Das befürchten sie auch nicht.

Es geht darum, dass ein Wettbewerb erst dann stattfinden kann, wenn alle Kassen (PKV und GKV) die absolut gleichen Bedingungen haben. Sprich, wenn alle Kassen jeden Patienten aufnehmen müssen, der rein will. Kontrahierungszwang!


Rücklagen müssen die privaten auch bilden, da junge neumitglieder mit der zeit älter und gebrechlicher werden. und wenn die gesetzl. KV's zu hohe Verwaltungskosten haben, dann wird es allerhöchste Zeit, dass sie diese senken. Wenn sie das nicht selbst können, dann brauchen sie, wie ich schon schrieb, Druck durch Wettbewerb.

Ist richtig: Die Privaten bilden ebenfalls Rücklagen und sie haben übrigens ebenfalls Verwaltungskosten. Auch da unterscheidet sich die Höhe der Verwaltungskosten je nach Größe der Kasse.
Aber es ging doch um die Frage, warum Kassen in der GKV unterschiedliche Beitragssätze haben. Da bringt uns doch der Rückgriff auf die Privaten nun nicht weiter. Die haben keine allgemeinen Beitragssätze, die haben individuelle Verträge. Die arbeiten auf Gewinnbasis, die GKV auf Kostendeckungsbasis. Das hatten wir doch alles schon.
Und ob Wettbewerb da tatsächlich eine Verbesserung für den Verbraucher bringen würde, kann man erst dann beurteilen, wenn gleiche Ausgangsbedingungen für alle Anbieter herrschen (Kontrahierungszwang, s.o.)


Damit wäre ich schon einverstanden. Es sollte sogar schon reichen, den gesetzl. KV's einen Ausgleich für die Mehrkosten bei Aufnahme von Dialysepatienten, Zuckerkranken, Aidskranken etc. zu geben. Dafür würde ein Gesundheitsfond (als Ersatz für den bisherigen RSA) schon eher Sinn machen. Ein Feldversuch wäre es wert. Wenn das nicht funktioniert, kann man sie immer noch dazu verpflichten.

Ich halte es für äußerst schwierig bis unmöglich, einen adäquaten finanziellen Ausgleich zu errechnen. Zumal du das ja nicht nur im Querschnitt, sondern auch im zeitlichen Längsschnitt betrachten musst.
Einfach alle Kassen für alle Patienten öffnen, fertig!


Nicht unbedingt. Es sind ja nur die Armen, also diejenigen, die sich keine leisten können. Warum setzt man nicht da an? Die Verplflichtung, Minimaltarife im Vergleich zu denen der heutigen gesetzl. KV's anzubieten, gibt es ja schon. das kann man auch beibehalten. Hartz IV-ler bekommen einen einen Zuschuss für die KV, kann also auch bleiben.

Das gilt aber nur für die Patienten, die sich vorher bereits in der PKV befanden und deren finanzielle Situation sich akut verschlechtert hat.
Es geht um die Leute, die sich von der GKV in die PKV verändern möchten und dort abgelehnt werden. Oder die innerhalb der PKV wechseln möchten. Diese vorgeschalteten Fragebögen, in denen z.B. nach Vorerkrankungen oder chronischen Erkrankungen ausgesiebt wird. Dieses Rosinenpicken muss beendet werden.

Praetorianer
10.01.2008, 00:22
...

Ist das Liberalismus?

Vielleicht eine Form von Anarcholiberalismus.

Skorpion968
10.01.2008, 00:39
Und ich wette, du kennst sie alle. ;)

Nein, sicher nicht. Ich lerne im Wirtschaftsliberalismus täglich neue kennen. :)


Nein, das ist Raub. :rolleyes:
Aber in einem liberalen Land beraubt mich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ein Ganove. In einer sozialistischen Diktatur tut das der Staat; der aber mit Gewissheit.

Macht das für dich denn wirklich einen Unterschied, ob dich ein Ganove oder der Staat beraubt hat? Ich meine, das Ergebnis ist doch für dich exakt dasselbe: Du hast ein Auto weniger.

Ich dachte zwar, dass du selbst drauf kommst, dass du den Transfer selbst herstellen kannst.
Aber gut, zur Veranschaulichung noch ein Beispiel:
Privatier X und Unternehmer Y müssen ab 2008 höhere Energiepreise zahlen. Mehr noch: Sie sehen sich mit der Situation konfrontiert, dass die Energiepreise sich in den vergangenen 5 Jahren verdoppelt haben, obwohl die Kostenstrukturen der Anbieter nicht annähernd in gleichem Maß gestiegen sind. Nun werden X und Y langsam mal misstrauisch und fragen nach: "Könnten Sie uns denn mal Ihre Kostenstrukturen offenlegen?" Antwort:"Nö! Wissen Sie, wir sind hier 4 große Anbieter. Wir verstehen uns ganz gut und wir unterhalten uns regelmäßig über unsere Preise. Dann drehen wir noch ein wenig an der Leipziger Börse. Klappt ganz gut. Unsere Gewinne steigen jedenfalls massig. Wie es ihnen damit geht, ist uns doch egal! Zahlen Sie halt oder suchen Sie sich andere Wege, wie sie Strom und Gas bekommen. HarHar! Wir zocken Sie zwar ab, dass es nur so kracht. Aber das ist doch schließlich unser Selbstbestimmungsrecht. Das ist unsere Freiheit. Was das mit Ihrer Freiheit macht, geht uns am Arsch vorbei."

Was ist das? Ist das ebenfalls Raub?
Die Grundbedingungen ähneln jedenfalls auffallend denen aus dem ersten Beispiel:
Y (in diesem Fall E.ON, ENBW, Vattenfall, RWE) nötigen X (Verbraucher) unter Gewalt (Oligopol) zur Eigentumsübergabe (Mondpreise).

Ist das Liberalismus?


Deshalb sind dort üblicherweise auch alle arm, im Liberalismus nur wenige.

Im Liberalismus sind die Gefälle größer. Es sind Wenige reich, Viele sind arm. Im Sozialismus gibt es diese starken Gefälle nicht. Einige sind weniger reich, aber Viele sind weniger arm.

tommy3333
10.01.2008, 00:44
Das befürchten sie auch nicht.

Es geht darum, dass ein Wettbewerb erst dann stattfinden kann, wenn alle Kassen (PKV und GKV) die absolut gleichen Bedingungen haben. Sprich, wenn alle Kassen jeden Patienten aufnehmen müssen, der rein will. Kontrahierungszwang!
Zumindest muss das Ergebnis sein, dass jeder zu vergleichbaren Bedingungen aufgenommen werden kann. Wenn eine freiwillige Lösung bei entsprechendem finanziellem Ausgleich in der Praxis den Erfolg dazu bringt, würde ich sie einer Verplfichtung per Gesetz natürlich vorziehen.


Ist richtig: Die Privaten bilden ebenfalls Rücklagen und sie haben übrigens ebenfalls Verwaltungskosten. Auch da unterscheidet sich die Höhe der Verwaltungskosten je nach Größe der Kasse.Als Maß kann dabei dienen (a) die Verwaltungskosten pro Versicherter oder (b) die Verwaltungskosten als Anteil am Betriebsergebnis. Wenn es einigen Kassen gelingt, diese sehr niedrig zu halten und anderen nicht, dann müssen bei den anderen strukturelle Änderungen her. Das machen sie aber nicht freiwillig - zumindest nicht im jetzigen Zustand des Gesundheitssystems. Es ist, wie anderswo auch, wenn man hört, "das war schon immer so", das haben wir noch nie anders gemacht" etc.


Aber es ging doch um die Frage, warum Kassen in der GKV unterschiedliche Beitragssätze haben. Da bringt uns doch der Rückgriff auf die Privaten nun nicht weiter. Die haben keine allgemeinen Beitragssätze, die haben individuelle Verträge. Die arbeiten auf Gewinnbasis, die GKV auf Kostendeckungsbasis. Das hatten wir doch alles schon.
Und ob Wettbewerb da tatsächlich eine Verbesserung für den Verbraucher bringen würde, kann man erst dann beurteilen, wenn gleiche Ausgangsbedingungen für alle Anbieter herrschen (Kontrahierungszwang, s.o.) In der Verwaltungsstruktur sind Vergleiche schon sinnvoll, denn da müssen die gesetzl. KV's sich verbessern (die einen mehr, die anderen weniger). Eine individuelle Vertragsbasis finde ich in jedem Fall gut, da dann auch der Versicherte die Möglichkeit hat, schon bei einem Versicherungsanbieter zwischen verschiedenen Tarifen zu wählen, für die er auch bereit ist, die entspr. Beiträge zu zahlen. Das hat natürlich auch einen wünschenswerten Nebeneffekt. Wenn durch ein breiteres Tarif- und leistungsangebot diese Leistungen (z.B. Kuren, Therapien, neue Behandlungsmethoden etc.) in Anspruch genommen werden, dann wird es auch ein paar Arbeitsplätze schaffen schaffen, um diese Leistungen auch entgegenzubringen.


Ich halte es für äußerst schwierig bis unmöglich, einen adäquaten finanziellen Ausgleich zu errechnen. Zumal du das ja nicht nur im Querschnitt, sondern auch im zeitlichen Längsschnitt betrachten musst. Unfallversicherungen machen doch ähnliche Bewertungen bei bleibenden Körperschäden nach Punktesystem. Das sollte dann für chronische Erkrankungen ebenfalls möglich sein. Die letzte Reform unter rot-grün (Praxisgebühr) musste durch Anfangsschwierigkeiten ohnehin schon Vorarbeit dafür leisten, weil chronisch Kranke von der Praxisgebühr verschont werden sollten. Eine solche Auflistung wird man doch wohl nutzen können. Bleibt dann nur noch die Frage nach der Bewertung der Bezuschussung. Denkbar wären Pauschalsätze als %-Anteil der Beitragsleistung oder absolute Pauschbeträge. Ich würde ersteres favorisieren, da bei letzterem sonst durch Inflation immer neu angepasst werden müsste, wären bei ersterem die Anpassung über die Lohnentwicklung dynamisch erfolgt. Hier sind natürlich Ideen gefragt. Aber lieber denke ich über Möglichkeiten nach, wie man sowas erreichen kann, als an Altem, was sich nicht bewährt hat, festzuhalten.


Einfach alle Kassen für alle Patienten öffnen, fertig! Das wäre eine Alternative, trotzdem erfordert ein fairer Wettbewerb einen Ausgleich für Zusatzkosten bei chronisch Kranken.


Das gilt aber nur für die Patienten, die sich vorher bereits in der PKV befanden und deren finanzielle Situation sich akut verschlechtert hat.Aber es gibt doch schon mal die Tarife. Ein Anfang. Eine Öffnung der PKV setzt natürlich voraus, dass alle Zugang auch zu diesen Minimaltarifen haben, wenn sie nur eine solche minimale Absicherung wünschen oder sich aus finanz. Gründen keine andere leisten können.


Es geht um die Leute, die sich von der GKV in die PKV verändern möchten und dort abgelehnt werden. Oder die innerhalb der PKV wechseln möchten. Diese vorgeschalteten Fragebögen, in denen z.B. nach Vorerkrankungen oder chronischen Erkrankungen ausgesiebt wird. Dieses Rosinenpicken muss beendet werden.Das Aussieben muss natürlich dann verhindert werden. Den Fragebogen kann man aber trotzdem weiterhin nutzen, damit die priv. (und natürlich auch gesetzl.) Kassen einen Ausgleich aus einem Gesundheitsfond beanspruchen können (bei den gesetzl. Kassen würde ich ja dann den RSA möglichst abschaffen oder ihn in den Gesundheitsfond zu überführen).

Felidae
10.01.2008, 09:50
Ah ja, und das entscheidest du mal eben so, dass die heutigen Rentner enteignet werden, du böser Liberaler! :))

Dabei sind doch die Sozialisten für Enteignungen zuständig. :D

Nochmal: Die heutigen Rentner würden durch so ein System NICHT enteignet. Es gibt keinen Anspruch darauf, von enteigneten Leistungen (Rentenbeiträgen) zu leben.

Skorpion968
10.01.2008, 14:36
Nochmal: Die heutigen Rentner würden durch so ein System NICHT enteignet. Es gibt keinen Anspruch darauf, von enteigneten Leistungen (Rentenbeiträgen) zu leben.

Nochmal: Natürlich wäre das eine Enteignung!
Die heutigen Rentner haben den Anspruch auf ihre heutige Rentenhöhe erworben. Dafür haben sie jahrelang eingezahlt.

Felidae
10.01.2008, 14:40
Nochmal: Natürlich wäre das eine Enteignung!
Die heutigen Rentner haben den Anspruch auf ihre heutige Rentenhöhe erworben. Dafür haben sie jahrelang eingezahlt.

Sie haben den Anspruch eben rein formal erworben. Nur weil sie selbst über Beiträge enteignet wurden können sie nicht verlangen, dass wir heute Jungen weiter enteignet werden. Es wie an der Börse: Verspekuliert, Pech.

lupus_maximus
10.01.2008, 14:44
Nochmal: Natürlich wäre das eine Enteignung!
Die heutigen Rentner haben den Anspruch auf ihre heutige Rentenhöhe erworben. Dafür haben sie jahrelang eingezahlt.
Richtig!
Nur der, der niemals etwas eingezahlt hätte in die Rente, der hätte keinen Anspruch darauf, aber die Beseitigung dieser Ungerechtigkeit können wir wahrscheinlich niemals erwarten!

lupus_maximus
10.01.2008, 14:46
Sie haben den Anspruch eben rein formal erworben. Nur weil sie selbst über Beiträge enteignet wurden können sie nicht verlangen, dass wir heute Jungen weiter enteignet werden. Es wie an der Börse: Verspekuliert, Pech.
Wenn aber meine Beiträge verschwunden sind, nennt man dies aber normalerweise Betrug.

Felidae
10.01.2008, 14:52
Wenn aber meine Beiträge verschwunden sind, nennt man dies aber normalerweise Betrug.

Wir haben nun mal ein Umlagesystem. Damit werden die Beiträge, die du in einem Jahr zahlst, auch komplett für die Ausgaben desselben Jahres benutzt. Deshalb ist dieses System auch tatsächlich wie ein Roulette.

lupus_maximus
10.01.2008, 15:06
Wir haben nun mal ein Umlagesystem. Damit werden die Beiträge, die du in einem Jahr zahlst, auch komplett für die Ausgaben desselben Jahres benutzt. Deshalb ist dieses System auch tatsächlich wie ein Roulette.
Stimmt nicht, als ich eingezahlt hatte, wurde diese Gelder anschließend zweckentfremdet und dies war der Betrug! Zu der damaligen Zeit hatten wir einen Überschuß in der Rente, wo ist also dieses Geld?
Es wurde nämlich nicht für Rentner verwendet!

Felidae
10.01.2008, 15:18
Stimmt nicht, als ich eingezahlt hatte, wurde diese Gelder anschließend zweckentfremdet und dies war der Betrug! Zu der damaligen Zeit hatten wir einen Überschuß in der Rente, wo ist also dieses Geld?
Es wurde nämlich nicht für Rentner verwendet!

Es wurde verwendet, um den schmarotzenden Osten zu unterhalten, nehme ich an.

Skorpion968
10.01.2008, 15:21
Sie haben den Anspruch eben rein formal erworben. Nur weil sie selbst über Beiträge enteignet wurden können sie nicht verlangen, dass wir heute Jungen weiter enteignet werden. Es wie an der Börse: Verspekuliert, Pech.

Vielleicht bist du ja derjenige, der sich verspekuliert und Pech hat.

Jedenfalls möchtest du Eigentum mal eben so herumschieben, so wie es dir in den Kram passt. Du bist ein kleiner Enteigner! :hihi:
Das könnte ein Sozialist auch nicht besser! :D

Deine Einstellung geht in etwa so:
Liberalismus heißt: Freiheit, wenn sie mir in den Kram passt und wenn sie zu meinem Vorteil ist. Ansonsten darf es ruhig mal ein bisschen weniger Freiheit sein, wenn mir das zu Gute kommt. Dann darf man auch mal ein paar Rentner enteignen. :))
Du verwechselst Liberalismus mit Egomanie.

Hach, ihr kindischen Möchtegern-Liberalen seid so niedlich. Ich könnte mich den ganzen Tag über euch amüsieren, ihr Süßen! :))

Felidae
10.01.2008, 15:23
Vielleicht bist du ja derjenige, der sich verspekuliert und Pech hat.

Jedenfalls möchtest du Eigentum mal eben so herumschieben, so wie es dir in den Kram passt. Du bist ein kleiner Enteigner! :hihi:
Das könnte ein Sozialist auch nicht besser! :D

Deine Einstellung geht in etwa so:
Liberalismus heißt: Freiheit, wenn sie mir in den Kram passt und wenn sie zu meinem Vorteil ist. Ansonsten darf es ruhig mal ein bisschen weniger Freiheit sein, wenn mir das zu Gute kommt. Dann darf man auch mal ein paar Rentner enteignen. :))
Du verwechselst Liberalismus mit Egomanie.

Hach, ihr kindischen Möchtegern-Liberalen seid so niedlich. Ich könnte mich den ganzen Tag über euch amüsieren, ihr Süßen! :))

Nochmal: Wo wird der Rentner enteignet, wenn er den Anspruch auf eine Transferleistung, die von mir bezahlt werden muss, verliert? Wo erwächst nun genau aus seiner Enteignung der Anspruch, dass ein Teil des Geldes, dass ich verdiene, wiederrum enteignet wird? Richtig, einen solchen Anspruch kann es nicht geben. Die heutigen Rentner wurden damals bestohlen, ja. Aber daraus können sie noch lange kein Recht geltend machen, dass ich nun zu ihren Gunsten auch bestohlen werde.

Skorpion968
10.01.2008, 15:30
Nochmal: Wo wird der Rentner enteignet, wenn er den Anspruch auf eine Transferleistung, die von mir bezahlt werden muss, verliert? Wo erwächst nun genau aus seiner Enteignung der Anspruch, dass ein Teil des Geldes, dass ich verdiene, wiederrum enteignet wird? Richtig, einen solchen Anspruch kann es nicht geben. Die heutigen Rentner wurden damals bestohlen, ja. Aber daraus können sie noch lange kein Recht geltend machen, dass ich nun zu ihren Gunsten auch bestohlen werde.

Du kannst dich noch so oft hin- und herwinden, es ändert alles nichts.
Fest steht, dass du heutigen Rentnern ihr rechtmäßig zustehendes Eigentum entziehen willst. Das ist Enteignung.
Da kannst du noch soviel palavern, jammern und rumtheoretisieren.

Felidae
10.01.2008, 15:33
Du kannst dich noch so oft hin- und herwinden, es ändert alles nichts.
Fest steht, dass du heutigen Rentnern ihr rechtmäßig zustehendes Eigentum entziehen willst. Das ist Enteignung.
Da kannst du noch soviel palavern, jammern und rumtheoretisieren.

Sie haben kein rechtmäßiges Eigentum an meinem Geld. Oder habe ich irgendwo was unterschrieben, dass ein Teil meines Verdienstes mir nicht gehören würde? Mein Arbeitsverdienst steht nun mal mir zu und sonst niemandem, weil ich und kein anderer dafür etwas tut. Und wenn ich meine Altersvorsorge ohne Umlage plane, dann hat jeder andere das hinzunehmen und die Klappe zu halten.

lupus_maximus
10.01.2008, 15:45
Sie haben kein rechtmäßiges Eigentum an meinem Geld. Oder habe ich irgendwo was unterschrieben, dass ein Teil meines Verdienstes mir nicht gehören würde? Mein Arbeitsverdienst steht nun mal mir zu und sonst niemandem, weil ich und kein anderer dafür etwas tut. Und wenn ich meine Altersvorsorge ohne Umlage plane, dann hat jeder andere das hinzunehmen und die Klappe zu halten.Dieser Staat hat ja im Prinzip kein Geld, sondern nur Steuereinnahmen und wenn er diese Steuereinnahmen dann als Ersatz für meine verschwundene Rente nimmt, so ist mir dies völlig egal. Man könnte es auch allerdings von den heutigen Pensionären, die ja auch von meinen Steuern und Abgaben bezahlt werden, zurückverlangen für den Betrug, den die Gesamtheit des Staates an den heutigen Rentnern begangen hat.
Dies muß gehen da wir Deutschen jetzt ja auch bestraft werden können durch den § 130, wenn wir die Menschenwürze von völlig Unbekannten in Frage stellen.

Skorpion968
10.01.2008, 16:11
Sie haben kein rechtmäßiges Eigentum an meinem Geld. Oder habe ich irgendwo was unterschrieben, dass ein Teil meines Verdienstes mir nicht gehören würde? Mein Arbeitsverdienst steht nun mal mir zu und sonst niemandem, weil ich und kein anderer dafür etwas tut. Und wenn ich meine Altersvorsorge ohne Umlage plane, dann hat jeder andere das hinzunehmen und die Klappe zu halten.

Genau: Ich bin Liberaler und wer enteignet wird, bestimme ich! Und wem das nicht passt, der hat die Klappe zu halten! :isok: :lach:

Pass mal auf, du Liberaler: Die heutigen Rentner haben einen rechtmäßig verbrieften Anspruch auf ihre Rente, und zwar genau in dieser Höhe. Es ist ihr Eigentum. Dafür haben die etwas getan! Nämlich gearbeitet und eingezahlt.
Dein Eigentum ist es nicht, weder rechtlich noch moralisch noch sonstwie. Es war auch zu keinem Zeitpunkt dein Geld. Das war es nie, das ist es nicht und das wird es auch nie sein.
So ist nun einmal geltendes Recht. Dazu braucht es deine Unterschrift nicht. Oder bedürfen Gesetze etwa deiner eigenhändigen Unterschrift?
Wenn du dich daran nicht halten und munter durch die Gegend enteignen willst, dann zieh doch einfach zum Nordpol. Dort kannst du deine Altersvorsorge ohne Umlage planen, wie du willst. Und ein paar Eisbären zum Enteignen wirst du da bestimmt auch finden. :))

Praetorianer
10.01.2008, 16:12
Und ich wette, du kennst sie alle. ;)



Nein, das ist Raub. :rolleyes:
Aber in einem liberalen Land beraubt mich mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit ein Ganove. In einer sozialistischen Diktatur tut das der Staat; der aber mit Gewissheit. Deshalb sind dort üblicherweise auch alle arm, im Liberalismus nur wenige. Das Sozialismus auch nicht sicher vor Ganoven schützt, kommt obendrein noch dazu.

Also was Skorpion da schilderte, scheint mir eine gewisse Form von Anarchokapitalismus zu sein. Der Begriff Freiheit wird dabei noch weiter gedehnt, nicht mehr "tun und lassen können, was man will, solange man andere damit nicht
gerade darin einschränkt", sondern diese Einschränkung wird weggelassen.

Das werden nur sehr wenige als Ideal propagieren, völlig ohne Staat zu leben (in diesem Beispiel in Form eines Gesetzgebers und der Polizei).

Dennoch würde ich den Staat so weit wie möglich raushalten, denn das Problem ist doch, dass nicht jeder Euro, den ich dem Staat zahle, direkt in den Straßenbau fließt oder an einen Arbeitslosen geht, sondern nur ein Bruchteil, vom Rest zahle ich Diäten der Politiker (Selbstbedienungsladen!) und Beamte, die sich um die Ausschüttung des Geldes kümmern müssen.

Das Problem sind für mich diese Verluste, Gelder, die an Beamte fließen. Und vielleicht auch einige fähige Beamte, die ohne einen überregulierten Staat selbst massiver an der Wertschöpfung teilnehmen könnten, anstatt im Wesentlichen Gelder anderer Leute zu verteilen.

Felidae
10.01.2008, 16:15
Genau: Ich bin Liberaler und wer enteignet wird, bestimme ich! Und wem das nicht passt, der hat die Klappe zu halten! :isok: :lach:

Pass mal auf, du Liberaler: Die heutigen Rentner haben einen rechtmäßig verbrieften Anspruch auf ihre Rente, und zwar genau in dieser Höhe. Es ist ihr Eigentum. Dafür haben die etwas getan! Nämlich gearbeitet und eingezahlt.
Dein Eigentum ist es nicht, weder rechtlich noch moralisch noch sonstwie. Es war auch zu keinem Zeitpunkt dein Geld. Das war es nie, das ist es nicht und das wird es auch nie sein.
So ist nun einmal geltendes Recht. Dazu braucht es deine Unterschrift nicht. Oder bedürfen Gesetze etwa deiner eigenhändigen Unterschrift?
Wenn du dich daran nicht halten und munter durch die Gegend enteignen willst, dann zieh doch einfach zum Nordpol. Dort kannst du deine Altersvorsorge ohne Umlage planen, wie du willst. Und ein paar Eisbären zum Enteignen wirst du da bestimmt auch finden. :))

Du beweist damit nur, dass du das Umlagesystem nicht kapierst. Die Rentenbeiträge werden nicht gespart oder aufgehoben, sondern sofort ausgegeben. Dafür erwirbt der Versicherte Rentenpunkte. Also werden die heutigen Renten direkt von den heute Versicherten bezahlt. Demgemäß ist die Zwangsversicherung bei der gesetzlichen Rente eine Enteignung. Rechtlich, moralisch oder sonstwie wird mir nämlich mein Geld weggenommen, ob es dir nun passt oder nicht. Die Rentner erhalten ergo nicht ihr eigenes Geld, sondern Geld, dass anderen enteignet, sprich geraubt, wurde. Und darauf, dass die Enteignung fortgesetzt wird, kann kein Anspruch bestehen.

wtf
10.01.2008, 16:19
Die Diskussion ist eigentlich hinfällig, weil das System in jedem Fall kollabieren wird. Schon heute wackelt es an allen Ecken und Enden, wenngleich es mit > 80 Mrd. p.a. gestützt wird.

Eine Lösung kann nur in einer auf niedrigstem Niveau pauschalierten Miniversorgung liegen, und genau so wird es kommen. Der regelmäßig verschickte BfA-Wisch könnte einer sinnvollen Funktion zugeführt werden, wenn er etwas saugfähiger wäre.

Skorpion968
10.01.2008, 16:28
Du beweist damit nur, dass du das Umlagesystem nicht kapierst. Die Rentenbeiträge werden nicht gespart oder aufgehoben, sondern sofort ausgegeben. Dafür erwirbt der Versicherte Rentenpunkte. Also werden die heutigen Renten direkt von den heute Versicherten bezahlt. Demgemäß ist die Zwangsversicherung bei der gesetzlichen Rente eine Enteignung. Rechtlich, moralisch oder sonstwie wird mir nämlich mein Geld weggenommen, ob es dir nun passt oder nicht. Die Rentner erhalten ergo nicht ihr eigenes Geld, sondern Geld, dass anderen enteignet, sprich geraubt, wurde. Und darauf, dass die Enteignung fortgesetzt wird, kann kein Anspruch bestehen.

Du begreifst es nicht!
Richtig, die Rentenbeiträge werden nicht gespart oder aufgehoben, sondern sofort ausgegeben. Soweit kommst du ja noch mit. Prima! :)
Dann aber kommt der Punkt, wo es bei dir hakt:
Junge, es ist nicht dein Geld! Hallo, jemand zuhause im Oberstübchen? Soll ichs dir vortanzen? :))

Dir wird nichts weggenommen, denn das Geld hat nie dir gehört. Und was dir nie gehört hat, kann dir auch nicht weggenommen werden.

Na, heute schon nen Eisbären enteignet? :D

Felidae
10.01.2008, 16:29
Du begreifst es nicht!
Richtig, die Rentenbeiträge werden nicht gespart oder aufgehoben, sondern sofort ausgegeben. Soweit kommst du ja noch mit. Prima! :)
Dann aber kommt der Punkt, wo es bei dir hakt:
Junge, es ist nicht dein Geld! Hallo, jemand zuhause im Oberstübchen? Soll ichs dir vortanzen? :))

Dir wird nichts weggenommen, denn das Geld hat nie dir gehört. Und was dir nie gehört hat, kann dir auch nicht weggenommen werden.

Na, heute schon nen Eisbären enteignet? :D

Wie kommst du darauf, dass das Geld, was von meinem Einkommen abgezogen wird, mir nicht gehören würde und nie gehört hätte? Damit beweist du ja gerade den Enteignungscharakter.

Skorpion968
10.01.2008, 16:35
Wie kommst du darauf, dass das Geld, was von meinem Einkommen abgezogen wird, mir nicht gehören würde und nie gehört hätte? Damit beweist du ja gerade den Enteignungscharakter.

Das Geld gehört nicht zu deinem Einkommen. Es gehört zu dem Einkommen der heutigen Rentner. Daher erhalten es auch die Rentner.
Siehst du, so einfach ist das.

Felidae
10.01.2008, 16:38
Das Geld gehört nicht zu deinem Einkommen. Es gehört zu dem Einkommen der heutigen Rentner. Daher erhalten es auch die Rentner.
Siehst du, so einfach ist das.

Du kapierst es nicht, oder? Natürlich gehört das Geld, dass von mir als Beitrag erhoben wird, mir. Es gehört nicht dem Staat, es gehört keinem Rentner, es gehört mir. Ich habe durch Arbeit den Anspruch darauf erworben und sonst niemand. Und ich möchte es so anlegen, wie es für meine Altersvorsorge gut ist und was mit den jetzigen Renten ist, geht mir ganzt woanders vorbei.

tommy3333
10.01.2008, 16:42
Es wurde verwendet, um den schmarotzenden Osten zu unterhalten, nehme ich an.
Dankeschön... :argh:

Felidae
10.01.2008, 17:31
Übrigens hier ein Paper der JuLis, dem ich mich im Wesentlichen anschließen kann:
http://inhalte.julis.de/beschluesse/1fce07d465fccd3700000100295bea41.html

Felidae
10.01.2008, 17:33
Dankeschön... :argh:

Du kannst nicht behaupten, dass die Ostländer nicht sehr viel Geld kosten.

Skorpion968
10.01.2008, 17:40
Du kapierst es nicht, oder? Natürlich gehört das Geld, dass von mir als Beitrag erhoben wird, mir. Es gehört nicht dem Staat, es gehört keinem Rentner, es gehört mir. Ich habe durch Arbeit den Anspruch darauf erworben und sonst niemand. Und ich möchte es so anlegen, wie es für meine Altersvorsorge gut ist und was mit den jetzigen Renten ist, geht mir ganzt woanders vorbei.

Immer noch nicht begriffen?
Also nochmal zum Mitklöppeln:
Das Geld gehört nicht dir. Es hat dir auch nie gehört und du hast darauf auch keinen Anspruch erworben. Den Anspruch darauf haben die heutigen Rentner erworben, und zwar durch ihre Arbeit und ihre Einzahlungen!

Auf normalem Wege kapierst du das scheinbar nicht. Also versuchen wir es mal anders:
Stell dir vor dein Postbote klingelt. "Ich habe ein Päckchen für Sie und ein Päckchen für Ihren Nachbarn. Ihr Nachbar ist aber gerade nicht zu Hause. Daher gebe ich sein Päckchen Ihnen zum Empfang. Bitte geben Sie es an Ihren Nachbarn weiter."
Das Päckchen deines Nachbarn geht nicht deshalb in dein Eigentum über, weil der Postbote es dir zum Empfang gegeben hat. Es gehört nach wie vor deinem Nachbarn. Würdest du es als dein Eigentum behalten, wäre das eine Enteignung deines Nachbarn.
Siehst du, und genauso verhält es sich mit deinem rechtmäßigen Einkommen und dem rechtmäßigen Einkommen der heutigen Rentner.

Felidae
10.01.2008, 17:44
Immer noch nicht begriffen?
Also nochmal zum Mitklöppeln:
Das Geld gehört nicht dir. Es hat dir auch nie gehört und du hast darauf auch keinen Anspruch erworben. Den Anspruch darauf haben die heutigen Rentner erworben, und zwar durch ihre Arbeit und ihre Einzahlungen!

Auf normalem Wege kapierst du das scheinbar nicht. Also versuchen wir es mal anders:
Stell dir vor dein Postbote klingelt. "Ich habe ein Päckchen für Sie und ein Päckchen für Ihren Nachbarn. Ihr Nachbar ist aber gerade nicht zu Hause. Daher gebe ich sein Päckchen Ihnen zum Empfang. Bitte geben Sie es an Ihren Nachbarn weiter."
Das Päckchen deines Nachbarn geht nicht deshalb in dein Eigentum über, weil der Postbote es dir zum Empfang gegeben hat. Es gehört nach wie vor deinem Nachbarn. Würdest du es als dein Eigentum behalten, wäre das eine Enteignung deines Nachbarn.
Siehst du, und genauso verhält es sich mit deinem rechtmäßigen Einkommen und dem rechtmäßigen Einkommen der heutigen Rentner.

Sorry, du bist anscheinend echt zu blöd, es zu kapieren. Dein Avatar passt sehr gut zu dir, es beschreibt deine Beschränkheit perfekt.

ODer ein Versuch noch: Angenommen, in meinem Arbeitsvertrag ist ein Bruttogehalt von 2000,- Euro vereinbart. Dieses Brutto erwerbe ich durch Arbeit. Von diesem Brutto zahle ich ca. 200 Euro an die Rentenkasse und mein AG auch. Diese 200 Euro, die ich abführen muss, stehen auf meinem Gehaltszettel und sind Teil meines rechtmäßigen Einkommens. Wo steht nun, dass ein Rentner darauf ein Anrecht hat? Habe ich ihm was abgetreten? Nein, habe ich nicht. Also hat er kein Recht darauf, es zu kriegen.

lupus_maximus
10.01.2008, 17:58
Sorry, du bist anscheinend echt zu blöd, es zu kapieren. Dein Avatar passt sehr gut zu dir, es beschreibt deine Beschränkheit perfekt.

ODer ein Versuch noch: Angenommen, in meinem Arbeitsvertrag ist ein Bruttogehalt von 2000,- Euro vereinbart. Dieses Brutto erwerbe ich durch Arbeit. Von diesem Brutto zahle ich ca. 200 Euro an die Rentenkasse und mein AG auch. Diese 200 Euro, die ich abführen muss, stehen auf meinem Gehaltszettel und sind Teil meines rechtmäßigen Einkommens. Wo steht nun, dass ein Rentner darauf ein Anrecht hat? Habe ich ihm was abgetreten? Nein, habe ich nicht. Also hat er kein Recht darauf, es zu kriegen.
Um diese Verständigungsschwierigkeiten zu umgehen, wird in NG Brutto für Netto ausgezahlt, dann kann der Gehaltsempfänger damit machen was er will.
Wer dann fürs Alter in eine echte Rentenversicherung einzahlt, der hat dann im Alter auch Geld und finanziert damit nicht Leute die uns nichts angehen.
Wir wollen dieses Geld dann sogar arbeiten lassen, mit Zins und Zinseszins!
Wir kaufen dafür Maschinen und lassen sie dann für uns arbeiten. Die Mindestrente für die, die noch nicht lange eingezahlt haben, soll dann 2000 Taler betragen, dies wären etwa 1000 Euro.
Aus diesem Grund fällt auch das Restguthaben beim Tod des Rentenempfängers an die Versicherung, muß aber für Frührentner verwendet werden.
So ist dies geplant!
Hätte man meine eingezahlten Gelder verzinst, hätte ich beim Renteneintritt 750.000 DM zur Verfügung gehabt!

roxelena
10.01.2008, 17:59
Sorry, du bist anscheinend echt zu blöd, es zu kapieren. Dein Avatar passt sehr gut zu dir, es beschreibt deine Beschränkheit perfekt.

ODer ein Versuch noch: Angenommen, in meinem Arbeitsvertrag ist ein Bruttogehalt von 2000,- Euro vereinbart. Dieses Brutto erwerbe ich durch Arbeit. Von diesem Brutto zahle ich ca. 200 Euro an die Rentenkasse und mein AG auch. Diese 200 Euro, die ich abführen muss, stehen auf meinem Gehaltszettel und sind Teil meines rechtmäßigen Einkommens. Wo steht nun, dass ein Rentner darauf ein Anrecht hat? Habe ich ihm was abgetreten? Nein, habe ich nicht. Also hat er kein Recht darauf, es zu kriegen.

hast schonmal davon gehört, dass es bestehende Gesetze gibt die das Rentenrecht regeln?

was du in einem Anflug von Grössenwahn als Unrecht ansiehst interessiert doch höchstens deinen Friseur.
kannst dich genauso über die Sinnhaftigkeit von Ampeln oder schlechtem Wetter auslassen.
Ob dirs gefällt oder nicht ....wen juckts?

Felidae
10.01.2008, 18:00
hast schonmal davon gehört, dass es bestehende Gesetze gibt die das Rentenrecht regeln?

was du in einem Anflug von Grössenwahn als Unrecht ansiehst interessiert doch höchstens deinen Friseur.
kannst dich genauso über die Sinnhaftigkeit von Ampeln oder schlechtem Wetter auslassen.
Ob dirs gefällt oder nicht ....wen juckts?

Diese Gesetze müssen eben beseitigt werden. Dann gibt es keine Staatsrente mehr außer einer bescheidenen Grundsicherung und die Belastung der jungen Leute hört auf.

Skorpion968
10.01.2008, 18:07
Sorry, du bist anscheinend echt zu blöd, es zu kapieren. Dein Avatar passt sehr gut zu dir, es beschreibt deine Beschränkheit perfekt.

Sorry, du bist derjenige, der hier etwas unterbelichtet rumhoppelt. Aber ich bin ja geduldig und erkläre es dir gerne nochmal. Und das üben wir solange, bis auch du es verstanden hast.


ODer ein Versuch noch: Angenommen, in meinem Arbeitsvertrag ist ein Bruttogehalt von 2000,- Euro vereinbart. Dieses Brutto erwerbe ich durch Arbeit. Von diesem Brutto zahle ich ca. 200 Euro an die Rentenkasse und mein AG auch. Diese 200 Euro, die ich abführen muss, stehen auf meinem Gehaltszettel und sind Teil meines rechtmäßigen Einkommens. Wo steht nun, dass ein Rentner darauf ein Anrecht hat? Habe ich ihm was abgetreten? Nein, habe ich nicht. Also hat er kein Recht darauf, es zu kriegen.

Dein Bruttogehalt hast du nicht durch Arbeit erworben. Darin ist ein Teil enthalten, der nicht dir gehört, sondern den heutigen Rentnern. Und selbst wenn rosa Blümchen auf deinem Gehaltszettel gemalt wären, sind die Rentenbeiträge das rechtmäßige Eigentum der heutigen Rentner und nicht rechtmäßiger Teil deines Einkommens.
Du hast dein Nettogehalt durch deine Arbeit erworben plus deine eigenen Versorgungsansprüche. Mehr nicht. Mehr war deine Arbeit nicht wert. Wenn dir das nicht reicht, sprich mit deinem AG und fordere ihn zu einer Gehaltserhöhung auf. Aber Rentner enteignen ist nicht. Mach dir das klar, du lupenreiner Liberaler! :D

Übrigens: Dein Arbeitgeber zahlt keinen einzigen Cent an die Rentenkasse. Er zahlt Lohn, mehr nicht. Er gibt das rechtmäßige Eigentum der heutigen Rentner lediglich an die Rentenkasse weiter. Wo die verschiedenen Bestandteile des Lohnes rechtmäßig hingehören, ändert übrigens für deinen Arbeitgeber nichts und wird ihm auch ziemlich egal sein.

Praetorianer
10.01.2008, 18:26
Dein Bruttogehalt hast du nicht durch Arbeit erworben.

Wodurch dann?

Praetorianer
10.01.2008, 18:27
hast schonmal davon gehört, dass es bestehende Gesetze gibt die das Rentenrecht regeln?

was du in einem Anflug von Grössenwahn als Unrecht ansiehst interessiert doch höchstens deinen Friseur.
kannst dich genauso über die Sinnhaftigkeit von Ampeln oder schlechtem Wetter auslassen.
Ob dirs gefällt oder nicht ....wen juckts?

Vielleicht auch dich, wenn das Rentensystem kollabiert.

roxelena
10.01.2008, 18:29
Vielleicht auch dich, wenn das Rentensystem kollabiert.

ohhh ahhhh wie schlimm

Felidae
10.01.2008, 18:31
Wodurch dann?

Ich steig aus der Debatte mit beiden Kreaturen aus. Und vielleicht sollten sich viele junge Leute einen gewissen Pawel Kuschke zum Vorbild nehmen, der schon vor 2 Jahren die Auswanderung ankündigte.

Praetorianer
10.01.2008, 18:32
ohhh ahhhh wie schlimm

Hat sich dein Hund gegen Annäherungsversuche zur Wehr gesetzt oder was ist passiert?

Skorpion968
10.01.2008, 18:54
Wodurch dann?

Gar nicht. Es gehört ja nicht komplett ihm, sondern nur zum Teil.

Skorpion968
10.01.2008, 18:56
Ich steig aus der Debatte mit beiden Kreaturen aus. Und vielleicht sollten sich viele junge Leute einen gewissen Pawel Kuschke zum Vorbild nehmen, der schon vor 2 Jahren die Auswanderung ankündigte.

Bon voyage! Denk an meinen Reisetipp! ;)

Felidae
10.01.2008, 18:56
Gar nicht. Es gehört ja nicht komplett ihm, sondern nur zum Teil.

Nochmal: Von meinem Bruttogehalt gehört anderen ein Dreck.

Felidae
10.01.2008, 18:57
Bon voyage! Denk an meinen Reisetipp! ;)

Ach, geh und zeug ein paar Kinder, die genau so hohl sind wie du!

Skorpion968
10.01.2008, 18:58
Nochmal: Von meinem Bruttogehalt gehört anderen ein Dreck.

Nochmal: Das Bruttogehalt gehört nicht dir, das Nettogehalt gehört dir.

Skorpion968
10.01.2008, 18:59
Ach, geh und zeug ein paar Kinder, die genau so hohl sind wie du!

Grüß mir die enteigneten Eisbären! :))

Felidae
10.01.2008, 19:00
Nochmal: Das Bruttogehalt gehört nicht dir, das Nettogehalt gehört dir.

Also arbeite ich deiner Meinung nach zum Teil für die Rentner oder was?

lupus_maximus
10.01.2008, 19:04
Nochmal: Das Bruttogehalt gehört nicht dir, das Nettogehalt gehört dir.
Dies ist im Augenblick so!
Richtiger wäre allerdings, das Bruttogehalt gehört mir und was ich damit mache, ist meine Angelegenheit.
Wie man es dann mit der Rente machen könnte, habe ich ja schon angedeutet.

Praetorianer
10.01.2008, 19:20
Gar nicht. Es gehört ja nicht komplett ihm, sondern nur zum Teil.

Das, mein lieber Skorpion, bemisst sich aber nach den bestehenden Steuergesetzen; das Bruttogehalt an dem, was er erarbeitet hat. Er hat sein Bruttogehalt also durch Arbeit erworben.

Und wenn du anderer Meinung bist, wordurch erwirbt er denn deiner Meinung nach sein Bruttogehalt?

tommy3333
10.01.2008, 19:31
Du kannst nicht behaupten, dass die Ostländer nicht sehr viel Geld kosten.

Ich bin kein Kostenfaktor und zahle selbst Steuern.

EinDachs
10.01.2008, 19:34
Es geht mir auch nicht um Arbeitnehmer oder nicht, sondern das von dir benannte untere Einkommensdrittel.

Für die gilt das selbstverständlich erst recht.


Das weiß ich nicht, aber ich dachte auch gar nicht so sehr an Lohn-Erhöhungen, als vielmehr daran, überhaupt ein Unternehmen zu gründen oder auszubauen.

Eben.
Ein Unternehmer wird die Löhne nie erhöhen, wenn er es vermeiden kann. Ob seine Arbeiter von dem Gehalt leben können, ist ihm im Grunde scheißegal.

Felidae
10.01.2008, 19:36
Ich bin kein Kostenfaktor und zahle selbst Steuern.

Ich rede nciht von dir, sondern von den Ostdeutschen Bundesländern.

tommy3333
10.01.2008, 19:39
Dein Bruttogehalt hast du nicht durch Arbeit erworben.
Dann sind wohl alle Arbeitsverträge in D Makulatur.

tommy3333
10.01.2008, 19:42
Ich rede nciht von dir, sondern von den Ostdeutschen Bundesländern.

Und ich leba da.

Felidae
10.01.2008, 19:45
Und ich leba da.

Nimm das "schmarotzen" doch bitte nciht persönlich.

tommy3333
10.01.2008, 19:49
Nimm das "schmarotzen" doch bitte nciht persönlich.

Dann scher doch bitte nicht alles und jeden über einen "Kamm".

[PS: und "Schmarotzer" gibt es überall, nicht nur in Ostdtschl.]

Felidae
10.01.2008, 19:53
Dann scher doch bitte nicht alles und jeden über einen "Kamm".

[PS: "Schmarotzer" gibt es überall, nicht nur in Ostdtschl.]

Habe ich auch nicht. Aber es ist fakt, dass vor allem die WIedervereinigung die Rentenversicherung viel gekostet hat - und die Fremdrenten nicht zu vergessen.

tommy3333
10.01.2008, 20:01
Habe ich auch nicht. Aber es ist fakt, dass vor allem die WIedervereinigung die Rentenversicherung viel gekostet hat - und die Fremdrenten nicht zu vergessen.

Es ist lediglich Fakt, dass der Finanzbedarf hoch war und ein Teil der Ostrenten falsch finanziert wurde - das betraf insbes. die sog. "Auffüllbeträge" - also die Differenz zwischen dem errechn. Rentenanspruch nachgewiesener Beitragsjahre (gemäß SV-Buch oder Gehaltsbelege für Tätigkeiten in Westdtschl. bis 1961) und dem Existenzminimum (SoHi-Satz), falls letzteres höher lag. Jedoch wurden auch die Beiträge der SV in das Rentensystem übernommen (auch wenn es pro Person nicht so viel war, aber das haben die Kommunisten verbrochen).

Manfred_g
10.01.2008, 21:34
...
Dein Bruttogehalt hast du nicht durch Arbeit erworben. Darin ist ein Teil enthalten, der nicht dir gehört, sondern den heutigen Rentnern...

Das kannst du tausendmal herunterleiern, davon steigt der Wahrheitsgehalt nicht.

Aber wie sieht die Geschichte aus, wenn das besagte Bruttogehalt NICHT erarbeitet wird? Wo ist das vermeintliche Eigentum des Renters dann? Irgendjemand scheint dem Renter doch dann sein "zustehendes Eigentum" zu verweigern. Wer?

Skorpion968
10.01.2008, 21:37
Das, mein lieber Skorpion, bemisst sich aber nach den bestehenden Steuergesetzen; das Bruttogehalt an dem, was er erarbeitet hat. Er hat sein Bruttogehalt also durch Arbeit erworben.

Und wenn du anderer Meinung bist, wordurch erwirbt er denn deiner Meinung nach sein Bruttogehalt?

Er erwirbt das Bruttogehalt nicht. Das gehört ihm nicht komplett und das hat er auch nicht komplett erworben.
Der Gegenwert seiner Arbeit sind sein Nettogehalt plus seine Versorgungsansprüche.
Das Bruttogehalt enthält darüber hinaus einen Anteil, der Eigentum der heutigen Rentner ist.
Und dann fehlt ja immer noch ein Teil von dem, was der AG zahlt. Nämlich der Teil, der auf seiner Gehaltsabrechnung gar nicht auftaucht. Landläufig gerne als AG-Anteil bezeichnet, was natürlich nichts weiter als eine fette Blendgranate ist. Das soll dem fleißigen und etwas unterbelichteten AN suggerieren, dass der AG einen Teil der Kosten für seine Versorgungsansprüche übernimmt.
Das alles zusammen sind dann die Lohnkosten.

So sieht das aus. Und das sind - du sagst es - aktuell gültige Gesetze.
Wenn du diese Gesetze abschaffen willst (und nichts anderes möchte unser junger Freund ja tun, so wie ich ihn verstanden habe), dann nimmst du eine Enteignung vor.
Um das klarer zu machen, dass das eine Enteignung ist, folgende Analogie:
Es ist z.B. auch gesetzlich geregelt, dass Schulden zurückgezahlt werden müssen. Wenn du dir bei irgendwem Geld leihst, verbleibt das im Eigentum des Gläubigers. Wenn du es nicht zurückzahlst, kann er es einklagen. Die Eigentumsrechte sind also nach gültigen Gesetzen eindeutig geregelt. Genauso ist es auch mit dem Rentensystem. Es ist gesetzlich eindeutig geregelt, dass ein Teil des Bruttogehaltes unseres Vorzeige-Liberalen das Eigentum heutiger Rentner ist, nicht sein Eigentum.
Wenn du jetzt diese Gesetze änderst, ist es nichts anderes als würdest du z.B. die Gesetze ändern, die die Schuldenfrage regeln. Es wäre nichts anderes, als würdest du plötzlich die Gläubigerrechte abschaffen und damit alle Schulden für nichtig erklären. Das wäre eine Enteignung der Gläubiger.

Skorpion968
10.01.2008, 21:52
Das kannst du tausendmal herunterleiern, davon steigt der Wahrheitsgehalt nicht.

Aber wie sieht die Geschichte aus, wenn das besagte Bruttogehalt NICHT erarbeitet wird? Wo ist das vermeintliche Eigentum des Renters dann? Irgendjemand scheint dem Renter doch dann sein "zustehendes Eigentum" zu verweigern. Wer?

Die Bezüge jedes Rentners, also sein Eigentum, leiten sich ab aus seinen jeweils erworbenen Versorgungsansprüchen. Das erhält er auch. Das verweigert ihm niemand. Generiert wird das aus dem heute laufenden Arbeitsprozess.

Die heutige Rentnergeneration hat also aus der Wertschöpfung jedes einzelnen Arbeitsplatzes ein Eigentum. Das sind die prozentualen Beiträge in die Rentenkasse. Dieses Kapital gehört nicht dem AG, nicht dem AN, nein, es gehört tatsächlich den Rentnern.

Wenn die erarbeitete Wertschöpfung sinkt, wird die Differenz über Steuern finanziert, und zwar in genau der Höhe, dass der Rentner sein rechtmäßiges Eigentum erhält.

Manfred_g
10.01.2008, 22:24
Die Bezüge jedes Rentners, also sein Eigentum, leiten sich ab aus seinen jeweils erworbenen Versorgungsansprüchen. Das erhält er auch. Das verweigert ihm niemand. Generiert wird das aus dem heute laufenden Arbeitsprozess.

Die heutige Rentnergeneration hat also aus der Wertschöpfung jedes einzelnen Arbeitsplatzes ein Eigentum. Das sind die prozentualen Beiträge in die Rentenkasse. Dieses Kapital gehört nicht dem AG, nicht dem AN, nein, es gehört tatsächlich den Rentnern.

Wenn die erarbeitete Wertschöpfung sinkt, wird die Differenz über Steuern finanziert, und zwar in genau der Höhe, dass der Rentner sein rechtmäßiges Eigentum erhält.

Woraus leitest du denn ab, daß der Anteil des Bruttoeinkommens dem Rentner "gehört"? Die aktuelle und recht willkürliche Gesetzeslage ist sicher ungeeignet, eine verbindliche Referenz für eine philosophische Grundsatzfrage zu bilden.

Skorpion968
10.01.2008, 22:43
Woraus leitest du denn ab, daß der Anteil des Bruttoeinkommens dem Rentner "gehört"?

Aus geltenden Gesetzen. In denen ist unter anderem das Eigentum geregelt.


Die aktuelle und recht willkürliche Gesetzeslage ist sicher ungeeignet, eine verbindliche Referenz für eine philosophische Grundsatzfrage zu bilden.

Gesetze sind immer recht willkürlich. Das liegt in der Natur der Sache.

Es ist z.B. auch in Gesetzen geregelt, dass Privateigentum an Produktionsmitteln zulässig und zu schützen ist.
Warum sollten diese Gesetze also nun eine verbindliche Referenz für eine philosophische Grundsatzfrage bilden, die Gesetze zum Rentensystem aber nicht?

Praetorianer
10.01.2008, 23:31
Er erwirbt das Bruttogehalt nicht. Das gehört ihm nicht komplett und das hat er auch nicht komplett erworben.

Natürlich hat er es komplett erworben, der Staat erhebt lediglich Steuern und Abgaben darauf.
Sein Bruttogehalt ist das, was der Arbeitnehmer ihm für seine Arbeitsleistung zahlt.



Der Gegenwert seiner Arbeit sind sein Nettogehalt plus seine Versorgungsansprüche.
Das Bruttogehalt enthält darüber hinaus einen Anteil, der Eigentum der heutigen Rentner ist.

Nein, ist es nicht. Der Staat könnte z.B. jederzeit die Renten im verfassungsgemäßen Rahmen kürzen.



So sieht das aus. Und das sind - du sagst es - aktuell gültige Gesetze.
Wenn du diese Gesetze abschaffen willst (und nichts anderes möchte unser junger Freund ja tun, so wie ich ihn verstanden habe), dann nimmst du eine Enteignung vor.

Nein, eine Gesetzesänderung. Mit dergleichen abenteuerlichen Logik könntest du jede Steuererhöhung als Enteignung bezeichnen.



Um das klarer zu machen, dass das eine Enteignung ist, folgende Analogie:
Es ist z.B. auch gesetzlich geregelt, dass Schulden zurückgezahlt werden müssen. Wenn du dir bei irgendwem Geld leihst, verbleibt das im Eigentum des Gläubigers. Wenn du es nicht zurückzahlst, kann er es einklagen. Die Eigentumsrechte sind also nach gültigen Gesetzen eindeutig geregelt. Genauso ist es auch mit dem Rentensystem. Es ist gesetzlich eindeutig geregelt, dass ein Teil des Bruttogehaltes unseres Vorzeige-Liberalen das Eigentum heutiger Rentner ist, nicht sein Eigentum.

Nein, es wird durch den Staat in das Eigentum des Rentners überführt, vorher ist es nicht sein Eigentum.


Wenn du jetzt diese Gesetze änderst, ist es nichts anderes als würdest du z.B. die Gesetze ändern, die die Schuldenfrage regeln. Es wäre nichts anderes, als würdest du plötzlich die Gläubigerrechte abschaffen und damit alle Schulden für nichtig erklären. Das wäre eine Enteignung der Gläubiger.

Unsinn, es wäre nichts anderes als eine Rentenkürzung. Und die werden noch auf uns zukommen, wenn der Druck der Hauhalte groß genug ist.

Schon Adenauer wusste, dass das Rentensystem nicht funktionieren wird, aber er wusste auch, dass es ihm nicht mehr um die Ohren fliegen würde. Der Staat handelt amoralisch, wie er auch von Menschen über 30 Jahre lang Arbeitslosenversicherung kassieren kann und irgendwann dann entscheidet, dass sie demjenigen, der 30 Jahre eingezahlt hat, nur noch ein Jahr lang gezahlt wird.

Du hättest gesagt, es sei das Eigentum derjenigen gewesen, die 30 Jahre eingezahlt haben. Wäre auch gerecht gewesen, aber du siehst Helmut konnte sich an deren Eigentum vergreifen und damit die Wiedervereinigung finanzieren.

Praetorianer
10.01.2008, 23:33
Aus geltenden Gesetzen. In denen ist unter anderem das Eigentum geregelt.


Eben. Und das Eigentum des Rentners ist es dann, wenn der Staat es ihm ausgezahlt hat. Vorher ist es nicht das Eigentum des Rentners.

Der Rentner hat per Gesetz Ansprüche gegenüber dem Staat und der Staat per Gesetz gegenüber dem AN.

Manfred_g
10.01.2008, 23:48
Aus geltenden Gesetzen. In denen ist unter anderem das Eigentum geregelt.



Gesetze sind immer recht willkürlich. Das liegt in der Natur der Sache.

Es ist z.B. auch in Gesetzen geregelt, dass Privateigentum an Produktionsmitteln zulässig und zu schützen ist.
Warum sollten diese Gesetze also nun eine verbindliche Referenz für eine philosophische Grundsatzfrage bilden, die Gesetze zum Rentensystem aber nicht?

Es geht darum, daß Politik im wesentlichen die juristische Gesetzeslage bestimmt und nicht umgekehrt (auch wenn beides miteinander verzahnt ist).
Wenn Du also hier die aktuelle Gesetzeslage zum Maßstab nimmst, stemmst du dich per "Definition durch Gesetz" einer höheren Einsicht entgegen, die Dir auf politischer Ebene vielleicht gelingen könnte.

Skorpion968
11.01.2008, 00:33
Es geht darum, daß Politik im wesentlichen die juristische Gesetzeslage bestimmt und nicht umgekehrt (auch wenn beides miteinander verzahnt ist).
Wenn Du also hier die aktuelle Gesetzeslage zum Maßstab nimmst, stemmst du dich per "Definition durch Gesetz" einer höheren Einsicht entgegen, die Dir auf politischer Ebene vielleicht gelingen könnte.

Ich bin in diesen Überlegungen doch voll auf deiner Seite. Ich bin sicherlich der letzte Mensch auf diesem Planeten, der gesetzeshörig wäre. Das habe ich in diesem Forum auch schon häufig genug zum Ausdruck gebracht.

Nur, es ist überaus wichtig, konsequent zu sein.
Wenn du die Gesetze, die das Eigentum des Rentners regeln, hinterfragst, dann musst du logischerweise auch alle anderen Gesetze hinterfragen, die das Eigentum anderer Menschen regeln.
Du kannst dir nicht das Rentengesetz herausgreifen, weil es dir vielleicht persönlich nicht passt, und das als willkürlich oder irrelevant für die Diskussion abtun. Während du andere Eigentumsgesetze, die dir vielleicht mehr behagen, als Diskussionsgrundlage akzeptierst.

Es gibt genau 2 Möglichkeiten, die genau 2 Diskussionsebenen beschreiben:
1. Entweder man diskutiert auf der Ebene geltender Gesetze und nimmt die auch allesamt als Grundlage der Betrachtung, oder
2. Man stellt alle Gesetze konsequent in Frage, nimmt sie nicht als Grundlage der Betrachtung und bewegt sich frei im philosophischen Raum.

Entweder - Oder ... aber bitte kein Mischmasch nach persönlichen Interessen.
Wir können gerne über die Eigentumsfrage diskutieren, aber dann als Ganzes. Da frage ich dann auch mal gerne zart nach, ob das Haus meines Nachbarn tatsächlich sein Eigentum ist, nur weil er es geerbt hat. Oder ob die Millionen-Abfindung des stümperten Managers tatsächlich sein Eigentum ist, nur weil irgendein Idiot meinte, sowas in seinen Arbeitsvertrag schreiben zu müssen.

Der Rentner hat nicht weniger Anspruch auf seine gesetzlichen Eigentumsrechte als jeder andere. Ich bin für beide Diskussionsebenen offen ... nur dann bitte konsequent!

Manfred_g
11.01.2008, 01:30
Ich bin in diesen Überlegungen doch voll auf deiner Seite. Ich bin sicherlich der letzte Mensch auf diesem Planeten, der gesetzeshörig wäre. Das habe ich in diesem Forum auch schon häufig genug zum Ausdruck gebracht.

Nur, es ist überaus wichtig, konsequent zu sein.
Wenn du die Gesetze, die das Eigentum des Rentners regeln, hinterfragst, dann musst du logischerweise auch alle anderen Gesetze hinterfragen, die das Eigentum anderer Menschen regeln.
Du kannst dir nicht das Rentengesetz herausgreifen, weil es dir vielleicht persönlich nicht passt, und das als willkürlich oder irrelevant für die Diskussion abtun. Während du andere Eigentumsgesetze, die dir vielleicht mehr behagen, als Diskussionsgrundlage akzeptierst.

Es gibt genau 2 Möglichkeiten, die genau 2 Diskussionsebenen beschreiben:
1. Entweder man diskutiert auf der Ebene geltender Gesetze und nimmt die auch allesamt als Grundlage der Betrachtung, oder
2. Man stellt alle Gesetze konsequent in Frage, nimmt sie nicht als Grundlage der Betrachtung und bewegt sich frei im philosophischen Raum.

Entweder - Oder ... aber bitte kein Mischmasch nach persönlichen Interessen.
Wir können gerne über die Eigentumsfrage diskutieren, aber dann als Ganzes. Da frage ich dann auch mal gerne zart nach, ob das Haus meines Nachbarn tatsächlich sein Eigentum ist, nur weil er es geerbt hat. Oder ob die Millionen-Abfindung des stümperten Managers tatsächlich sein Eigentum ist, nur weil irgendein Idiot meinte, sowas in seinen Arbeitsvertrag schreiben zu müssen.

Der Rentner hat nicht weniger Anspruch auf seine gesetzlichen Eigentumsrechte als jeder andere. Ich bin für beide Diskussionsebenen offen ... nur dann bitte konsequent!


Man kann über alles reden, keine Frage. Aber das bedeutet nicht, daß man alles vermengen muß. Das wäre dann nämlich konsequent inkonsequent. Wenn es gar nicht gelingt, ein Thema einzugrenzen und ein gemeinsames geeignetes Wertefundament zu erkennen, ist vermutlich ein Diskussionsansatz auf einer wesentlich elementareren Ebene notwendig.

Skorpion968
11.01.2008, 02:02
Natürlich hat er es komplett erworben, der Staat erhebt lediglich Steuern und Abgaben darauf.
Sein Bruttogehalt ist das, was der Arbeitnehmer ihm für seine Arbeitsleistung zahlt.

Das ist falsch.
Der AG zahlt die Lohnkosten, d.h. die Kosten für diesen Arbeitsplatz. Was der AN letztlich davon erhält und wie er das erhält und was ihm davon rechtlich zusteht, ist dem AG letztlich schnurzwumpe.
Das Bruttogehalt des AN ist lediglich ein Konstrukt, das nichts aussagt und ihm auch keine Ansprüche, Rechte oder Eigentum vermittelt. Es ist lediglich das, was auf seiner Gehaltsabrechnung steht.
Der AN erwirbt durch seine Arbeitsleistung seinen Nettolohn plus Versorgungsansprüche, nicht mehr und nicht weniger.
Der AG zahlt die Lohnkosten, die über den Bruttolohn des AN hinausgehen.
Alles andere, was du da sonst noch so hineinkonstruierst, ist sowohl wirtschaftlich als auch rechtlich irrelevant.

tommy3333
11.01.2008, 08:47
Interessant zu diesem Thema ist auch eine aktuelle Meldung, dass nach Angaben von MONITOR die Riesterbeträge ("Riesterrente") auf die Rente angerechnet werden, wenn der errechnete Rentenanspruch das Existenzminimum (Hartz IV) unterschreitet. Es kann daher pasieren (wenn die RIester-Förderung für ihn nicht hoch genug ausfällt), dass demnach ein solcher Geringverdiener keine niedrigere Rente zu erwarten habe, wenn er stattdessen nicht riestern würde. Mehr noch: Ein Durchschnittsverdiener, der 32 Jahre in die Rentenkasse einzahle, habe keinen Vorteil aus einer Riesterrente (natürlich auch wieder in Abhängigkeit z.B. von der Zahl der Kinder, die die Riesterförderung neben der zusätzl. Beitragshöhe ebenfalls beeinflusst). Obwohl es immer gehießen hat, Riesterbeiträge seien "Hartz-IV-sicher" (da nicht auf Hartz-IV angerechnet), gilt dies für die eigentlichen ausgezahlten (Riester-)Renten wohl offenbar nicht.

Für einen Skandal halte ich zudem diese Festlegung:

Stichproben von MONITOR ergaben zudem, dass Banken, Sparkassen und Versicherungen die Versicherten über diesen Sachverhalt selbst auf Nachfrage nicht aufklärten. Die BW Bank (Landesbank Baden Württemberg) rechtfertigte dies gegenüber dem ARD-Magazin damit, "Beratungen zur Gesamtthematik, Sozialhilfe, Arbeitslosengeld 1 und 2, Grundsicherung" seien ihr "per Gesetz nicht erlaubt". Den "allgemeinen Hinweis zu Anrechnung von Einkommen und Vermögen auf die Grundsicherung" wolle man aber "zukünftig deutlicher herausstellen".

Quelle: http://www.finanznachrichten.de/nachrichten-2008-01/artikel-9842424.asp
Originaltext: http://www.presseportal.de/pm/7899/1115067/wdr_westdeutscher_rundfunk

Alles in allem eine arglistige Täuschung, die schon etwas subtiler ist als frühere Beschwichtigungsversuche des Nobby-"Die-Renten-sind-sicher"-Blüm.

Da frühere Regierung aber schon ähnliches mit Rentenanpassungen von Ost-Renten, die durch "Auffüllbeträge" an das Existenzminimum angehoben wurden, versuchte, halte die Meldung von Monitor zwar für pauschalisiert (weil deren Berechnungen nicht auf die Zahl der Kinder eingehen), aber mit ihrem Verweis auf die gesetzl. Festlegungen für absolut glaubwürdig. Bei den Ost-Renten (um auf den Vergleich zurückzukommen) wollten die Regierungen die "Auffüllbeträge" der Ostrenten bei Rentenerhöhungen in gleichem Maße abschmelzen lassen - also eine Anrechnung der Rentenerhöhung auf die Auffüllbeträge - was später aber durch das BVerfG wieder gekippt wurde.

Nein, diesem Rentensystem und den Gesetzeslyrikern, die sich sowas ausdenken, habe ich schon vor dem MONITOR-Bericht nicht vertraut (deshalb riestere ich auch nicht, weil ich keinen Einfluss darauf habe, was denen in Zukunft noch so alles einfällt), und nach dem MONITOR-Bericht wird sich daran auch nichts ändern.

Praetorianer
11.01.2008, 13:23
Alles andere, was du da sonst noch so hineinkonstruierst, ist sowohl wirtschaftlich als auch rechtlich irrelevant.

Nein, ich konstruiere da garnichts rein. Irrelevant ist deine Privatdefinition von "Eigentum". Ins Eigentum des Rentners ist es übergegangen, wenn er es vom Staat bekommen hat. Vorher hat er allenfalls Ansprüche.

Misteredd
11.01.2008, 13:45
Das Eigentumsargument kann nicht zutreffen, da der Staat die jeweilige Rentenhöhe bestimmt und die Rente zuteilt. Wie will man aber etwas zuteilen, was demjenigen schon gehören soll?

Es ist aber auch nicht zielführend, das Problem auf dieses Detail zu verengen.

Felidae
11.01.2008, 13:50
Nein, ich konstruiere da garnichts rein. Irrelevant ist deine Privatdefinition von "Eigentum". Ins Eigentum des Rentners ist es übergegangen, wenn er es vom Staat bekommen hat. Vorher hat er allenfalls Ansprüche.

Dazu ließe sich vielleicht anmerken, dass geraubtes Eigentum (Rentenpflichtbeiträge) immer im Eigentum des Beraubten bleiben.

Skorpion968
11.01.2008, 16:25
Das Eigentumsargument kann nicht zutreffen, da der Staat die jeweilige Rentenhöhe bestimmt und die Rente zuteilt. Wie will man aber etwas zuteilen, was demjenigen schon gehören soll?

Das ist Unsinn. Die Rentenhöhe ist über einen Berechnungsschlüssel fest an die Lohnentwicklung gekoppelt.
Der Staat beschließt da gar nichts und teilt auch nichts zu.
Steigen die Löhne, steigen auch die Renten. Was ja auch logisch ist, denn mit steigenden Löhnen steigt auch das darin enthaltene Eigentum der Rentner, nicht prozentual aber absolut. Steigen die Löhne nicht, steigen auch die Renten nicht.
Rentenkürzungen sind allenfalls über Umwege möglich, z.B. über die Erhöhung des Renteneintrittsalters. Über die Rentenhöhe beschließt nicht der Staat.

Felidae
11.01.2008, 16:30
Das ist Unsinn. Die Rentenhöhe ist über einen Berechnungsschlüssel fest an die Lohnentwicklung gekoppelt.
Der Staat beschließt da gar nichts und teilt auch nichts zu.
Steigen die Löhne, steigen auch die Renten. Was ja auch logisch ist, denn mit steigenden Löhnen steigt auch das darin enthaltene Eigentum der Rentner, nicht prozentual aber absolut. Steigen die Löhne nicht, steigen auch die Renten nicht.
Rentenkürzungen sind allenfalls über Umwege möglich, z.B. über die Erhöhung des Renteneintrittsalters. Über die Rentenhöhe beschließt nicht der Staat.

Falsch, falsch, falsch. Erstens mal ist in den Bruttolöhnen KEIN Eigentum der Rentner enthalten, weil sie Eigentum der Arbeitnehmer und nicht der Rentner sind. Zweitens steigen die Renten nur dann, wenn das Parlament dies beschließt. Rentenkürzungen wären also ohne weiteres möglich. Sogar ihre Abschaffung wäre möglich, wenn die junge Generation sich endlich mal bewusst würde, dass sie die Renten nicht mehr zahlen kann.

GKjr
11.01.2008, 16:35
Die BRD ist ein Wohlfahrtsstaat, die Loehne sind hoch, die Sozialleistungen gut. Ist jemand so hochnaessig und erwartet mehr?

Felidae
11.01.2008, 16:36
Die BRD ist ein Wohlfahrtsstaat, die Loehne sind hoch, die Sozialleistungen gut. Ist jemand so hochnaessig und erwartet mehr?

Die Sozialleistungen sind sogar zu hoch.

Don
11.01.2008, 17:47
Das ist Unsinn. Die Rentenhöhe ist über einen Berechnungsschlüssel fest an die Lohnentwicklung gekoppelt.
Der Staat beschließt da gar nichts und teilt auch nichts zu.
Steigen die Löhne, steigen auch die Renten. Was ja auch logisch ist, denn mit steigenden Löhnen steigt auch das darin enthaltene Eigentum der Rentner, nicht prozentual aber absolut. Steigen die Löhne nicht, steigen auch die Renten nicht.
Rentenkürzungen sind allenfalls über Umwege möglich, z.B. über die Erhöhung des Renteneintrittsalters. Über die Rentenhöhe beschließt nicht der Staat.

Du scheinst da etwas nicht richtig verstanden zu haben. Besorge Dir nochmal ein paar informationen darüber, ggf. genügt die Inaugenscheinnahme von disbezüglichen Parlamentsdebatten von 1997 - 2005.

Felidae
11.01.2008, 17:48
Du scheinst da etwas nicht richtig verstanden zu haben. Besorge Dir nochmal ein paar informationen darüber, ggf. genügt die Inaugenscheinnahme von disbezüglichen Parlamentsdebatten von 1997 - 2005.

Dann kann er nicht mehr hetzen. Ich glaube auch nicht, dass er 39 ist. Eher umgekehrt, also 93.

torun
11.01.2008, 17:50
Die Sozialleistungen sind sogar zu hoch.

Du arbeitest im öffentlichen Dienst ?

Felidae
11.01.2008, 17:51
Du arbeitest im öffentlichen Dienst ?

Nicht mehr. Ich habe dort gelernt.

Skorpion968
11.01.2008, 20:41
Du scheinst da etwas nicht richtig verstanden zu haben. Besorge Dir nochmal ein paar informationen darüber, ggf. genügt die Inaugenscheinnahme von disbezüglichen Parlamentsdebatten von 1997 - 2005.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rentenformel


Sie berechnet sich aus der Multiplikation der im Laufe des beitragspflichtigen Erwerbslebens kumulierten Entgeltpunkte mit dem jährlich in Abhängigkeit von der Entwicklung der Bruttolöhne und demographischer Veränderungen angepassten aktuellen Rentenwert, dem Rentenartfaktor und dem Zugangsfaktor.

El-Ninio
16.01.2008, 20:37
Das ist Unsinn. Die Rentenhöhe ist über einen Berechnungsschlüssel fest an die Lohnentwicklung gekoppelt.
Der Staat beschließt da gar nichts und teilt auch nichts zu.
Steigen die Löhne, steigen auch die Renten. Was ja auch logisch ist, denn mit steigenden Löhnen steigt auch das darin enthaltene Eigentum der Rentner, nicht prozentual aber absolut. Steigen die Löhne nicht, steigen auch die Renten nicht.
Rentenkürzungen sind allenfalls über Umwege möglich, z.B. über die Erhöhung des Renteneintrittsalters. Über die Rentenhöhe beschließt nicht der Staat.

Das ist richtig da muß ich ihm recht geben. Ansonsten ist aber die Rentenversicherung die einzig deflazitäre Versicherung, neben dem großen Problem Krankenversicherung.

Doch die Steuern und Abgaben sind nicht zu hoch, sondern die Bruttolöhne. An dieser Spirale sollte gedreht werden. Das merke ich als Arbeitgeber immer wieder. Ich muß mir Disskussionen über Mindestlöhne anhören. Ich habe das gesamte wirtschaftliche Risiko wie auch Herr Mehdorn bei der Deutschen Bahn AG. Daher kann ich nur sagen, wir sollten die Löhne an das Europäische Niveau anpassen, und mit dem Niederstwertprinzip rangehen.

politisch Verfolgter
16.01.2008, 20:48
Userprofit statt "Arbeitnehmer"-Scheiße und Lohndreck.
Der säuische Sozialstaatsmarxismus samt schweinischer Arbeitsgesetzgebung muß weg, Sozialstaat und ÖD sind um mind. 90 % abzubauen.
Wer Inhaberinstrumente deklariert, dem gehört diese perverse Affenscheiße in sein marxistisches Maul gestopft, bis sie ihm zu den Ohren herauskommt.

Don
18.01.2008, 14:02
http://de.wikipedia.org/wiki/Rentenformel

Zitat:
Sie berechnet sich aus der Multiplikation der im Laufe des beitragspflichtigen Erwerbslebens kumulierten Entgeltpunkte mit dem jährlich in Abhängigkeit von der Entwicklung der Bruttolöhne und demographischer Veränderungen angepassten aktuellen Rentenwert, dem Rentenartfaktor und dem Zugangsfaktor.

Tja, schön kopiert. Auch verstanden?

Die Rentenanpassungen wurden allerdings seit vielen Jahren an die NETTOLOHNENTWICKLUNG gekoppelt. Wie das wohl gejht trotz des vorgegebenen Verfahrens?
Und von wem wohl?

cityman-joerg
21.01.2008, 08:44
Pfui deibel, ist das aber auch ne ekelige Scheiße - Kotzmarxismus.
Würgt einen schon beim Lesen.

da isser wieder unser politisch verfolgter :hihi:

www.schlaubi.de/geschichte/ddr/honecker.jpg

politisch Verfolgter
21.01.2008, 12:38
Lohn ist ja nun wirklich Scheiße für Affenschieber, wovon Gewerkschaften kriminell schmarotzen. Wann kommt der deutsche Politdreck denn nun endlich hinter Gitter?
Soll ich hier versauern oder was?
Die HoneckerSau war auch son rotbraunes Exkrement, das sich den Affen schieben ließ.