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Roter Prolet
08.10.2004, 18:27
Sozialismus bedeutet ja eigentlich Herrschaft der Arbeiterklasse. Das kann schon wegen seiner grundlegenden Voraussetzung nicht anders sein: Um gegen die geballte Macht des Kapitals (also Borgeoisie) einen anderen Entwicklungsweg durchzusetzen, bedarf es umfassender Massenkämpfe. Der Beginn des sozialistischen Weges ist nicht als Putsch denkbar, sondern nur als Ergebnis des Handelns von Millionen – also als Ausdruck tiefer Demokratie.
Jede bürgerliche Demokratie (wie groß auch immer der formale Spielraum der politischen Freiheiten sein mag) beruht auf der ökonomischen Macht der Kapitalistenklasse. Sie ist in jedem Fall eine Form der politischen Herrschaft des Kapitals, der Herrschaft einer kleinen Minderheit (also Kapitalisten) über die Mehrheit (Arbeiterklasse und co.). Und selbst die beschränkten Rechte und Freiheiten sind im Kapitalismus stets bedroht. Erst der Sozialismus gibt mit der politischen Macht des arbeitenden Volkes und dem gesellschaftlichen Eigentum an den wichtigsten Produktionsmitteln den demokratischen Rechten und Freiheiten, die sich die Arbeiterklasse im Kapitalismus erkämpft hat, eine gesicherte Grundlage. Zugleich schafft die Arbeiterklasse im Sozialismus qualitativ neue Freiheiten. Der Sozialismus garantiert das Recht auf Arbeit und die Chancengleichheit in der Bildung, er verwirklicht dauerhafte soziale Sicherheit. Er schafft die gesellschaftlichen Voraussetzungen für die Gleichberechtigung der Frau. Schon in der Anfangsphase müssen Voraussetzungen geschaffen werden, daß sozialistische Demokratie zur dauerhaften Grundlage der neuen Gesellschaft wird. Kernfragen sind dabei die Wählbarkeit, die Rechenschaftspflicht und jederzeitige Abwählbarkeit in allen wichtigen politischen Funktionen, die Kontrolle der politischen Machtorgane durch das Volk, die Entwicklung von Formen demokratischer Entscheidungsfindung, die Erhöhung der Verantwortung, die Entfaltung unmittelbarer Demokratie durch Volksabstimmungen und andere direkte Wirkungs- und Entscheidungsmöglichkeiten.
Ein bedeutender Platz in der sozialistischen Demokratie kommt den Gewerkschaften als den umfassendsten Klassenorganisationen der Arbeiter und Angestellten sowie den betrieblichen und gewerkschaftlichen Vertretungsorganen der Arbeiterklasse zu. Sie werden nicht nur bei der Festlegung der Löhne und betrieblichen Sozialleistungen, bei der Gestaltung der unmittelbaren Arbeits- und Lebensbedingungen ein entscheidendes Wort sprechen, sondern direkt an der Planung und Leitung von Wirtschaft und Gesellschaft teilnehmen. Auf allen Ebenen werden sie unmittelbar und ständig die Interessen und den Einfluß der Arbeiterklasse zur Geltung bringen.
Auch die Rolle und der Einfluß nichtstaatlicher Organisationen und Bürgerinitiativen werden wachsen. Es geht darum, nicht erst in einer fernen kommunistischen Zukunft, sondern schon im Sozialismus damit zu beginnen, Staat zugunsten von Selbstorganisation und -verwaltung abzubauen. Denn der Staat wird im Übergang zum Kommunismus absterben. An die Stelle der Herrschaft über Menschen wird die Verwaltung von Dingen und Produktionsabläufen treten. Die Geschichte des Kampfes um den Sozialismus hat unterschiedliche Formen sozialistischer Machtorgane hervorgebracht: die Kommune, Sowjets oder Räte, sozialistische Parlamente. Die handelnden Menschen werden unter entsprechenden historischen Bedingungen künftig möglicherweise neue Formen finden. Sozialistische Organe müssen wirkliche Volkssouveränität und -vertretung sichern. Die Verfassung und die darin verankerten demokratischen Grundrechte, die individuellen politischen und sozialen Menschenrechte, die Freiheit der Kultur, des weltanschaulichen und religiösen Bekenntnisses, aber auch die Rechte und die Verantwortung der Medien sind strikt zu achten. Rechtsstaatlichkeit muß gesichert sein. Eine wirksame Trennung von Gesetzgebung, Regierung und Justiz ist unverzichtbar. Diese muß allerdings durch die Kontrolle des Volkes über alle Organe, durch Wahlen und jederzeitige Abwahlmöglichkeit demokratisch legitimiert sein.
Welchen Platz hat eine KP künftig im politischen System der sozialistischen Gesellschaft? Sie betrachtet es als ihre Aufgabe, im Wettstreit mit anderen politischen Kräften um die besten politischen Ideen und Initiativen immer wieder aufs Neue das Vertrauen des arbeitenden Volkes und maßgeblichen Einfluß zu erringen. Die KP wird im Sozialismus vor allem strategische Orientierungen für die weitere Gestaltung des Sozialismus erarbeiten und versuchen, dafür Mehrheiten zu gewinnen, sozialistisches Bewußtsein in den Massen zu entwickeln und sie für das selbständige, initiativreiche Wirken für den Aufbau des Sozialismus und seine Verteidigung gegen alle Versuche zur Wiederherstellung kapitalistischer Verhältnisse zu mobilisieren.
Der Sozialismus kann nur das Ergebnis des Wollens und Handelns der Arbeiterklasse, der Volksmassen sein. Er bedarf der Zustimmung der Mehrheit des Volkes. Aber er läßt sich nur im harten Klassenkampf gegen den erbitterten Widerstand des Kapitals durchsetzen. Auseinandersetzungen werden im Sozialismus andauern, es geht um die Durchsetzung sozialistischer Werte und Einstellungen.

Roter Prolet
08.10.2004, 18:58
Zur Information:
Man kann bei der Umfrage oben mehr als eine Stimme abgeben.

Siran
08.10.2004, 19:00
Du hast interessante Ansichten, Hakan. :D

Roter Prolet
08.10.2004, 19:02
Och nö, Hakan!
Bitte sei ernst.

Hakan
08.10.2004, 19:06
Du hast interessante Ansichten, Hakan. :D

Hä? Könnt ihr sehen was ich gewählt hab??? Wie geht das?

Siran
08.10.2004, 19:07
Lies mal was über der Umfrage steht:
Hinweis: Da dies eine öffentliche Umfrage ist, können andere Benutzer sehen, wofür Sie gestimmt haben.

:D

Roter Prolet
08.10.2004, 19:09
Nun, bei der Erstellung dieses Themas habe ich bei der Umfragebildung die Option gewählt wo man sieht wer was gestimmt hat.
Das gleiche gilt auch für die Mehrfach-stimmenabgabe.

Hakan
08.10.2004, 19:10
Bei mir steht da garnichts , ich sehe nur eine Graphik, aber nicht wer was gewählt hat.
Naja is ja jetzt praktisch so als wenn ich mich enthalten hätte , oder?

Hakan
08.10.2004, 19:11
Ach jetzt raff ichs , ich muss auf die Zahl hinte klicken, ok . Alles klar :D

Roter Prolet
08.10.2004, 19:50
Ok, Hakan...was ist jetzt deine Meinung zu deiner Umfrage oben?
Jetzt aber bitte ernst, ja?

Roter Prolet
09.10.2004, 14:25
An alle User hier!
Geb eure Stimme(n) ab!!!

spongebob goebbels
09.10.2004, 16:54
ich bin dagegen. der grund : der mensch...!

Roter Prolet
09.10.2004, 16:59
Wie, der Mensch?

spongebob goebbels
09.10.2004, 17:37
nun, der mensch ist unfähig den sozialismus umzusetzen. ganz einfach! sicherlich, dies ist lediglich eine behauptung und du, mein lieber kommunist, bist dazu aufgefordert mir das gegenteil zu beweisen durch ein sozialistisches regime, das auch funktioniert.

Amida Temudschin
09.10.2004, 18:40
Um mal ganz dreist aus Sirans Signatur zu klauen: "Der Kommunismus setzt ein Menschenbild voraus, das er erst hervorbringen soll."

Siran
09.10.2004, 18:44
Das ist aber frei interpretiert... :)

Amida Temudschin
09.10.2004, 19:08
Naja, sollte eher eine Anlehnung als eine Interpretation sein.
Obwohl man es tatsächlich so sehen könnte, daß der Kommunismus der abschließende Höhepunkt der Demokratie, deren kleinster Nenner ja einfach "Alle sind gleich." ist, sein könnte und "der neue Mensch" des Kommunismus mit der Einsicht in die Notwendigkeit dann der Höhepunkt der Vernunft wäre. Sollte aber, wie schon gesagt, keine Interpretation sein.

Roter Prolet
10.10.2004, 15:51
Nun, lieber Ernesto:
Erstens muss man schon Klassenkampf-bewusstsein in die Köpfe der Arbeiterklasse und anderen Werktätigen einfliessen lassen, statt sich auf die Illusion der "Sozialpartnerschaft" rein zufallen.
Da sich bei einer gesellschaftlichen Umwälzung, also Revolution (ich hoffe dieses Ereigniss bleibt unblutig) die Eigentumsverhältnisse der Produktionsmittel, Finanzinstitionen und andere Bereiche schneller verändern als das Bewusstsein der Massen, wird wohl der Prozess nicht ohne Reibungsprozesse verlaufen.
Sozialismus/Kommunismus ist sehr wohl möglich!

Chester
10.10.2004, 16:12
Naja, sollte eher eine Anlehnung als eine Interpretation sein.
Obwohl man es tatsächlich so sehen könnte, daß der Kommunismus der abschließende Höhepunkt der Demokratie, deren kleinster Nenner ja einfach "Alle sind gleich." ist
Demokratie ist aber ein politisches System, Kommunismus ein ökonomisches.
Und "alle sind gleich" in der Demokratie bezieht sich lediglich auf gleiche Rechte und gleiche Pflichten, nichts weiter.
Und das sind nicht nur Unterschiede im Detail zum Kommunismus.
Ich würde eher von Unterschieden wie Tag und Nacht sprechen.

mfg,

Chester :-:

Chester
10.10.2004, 16:13
Da sich bei einer gesellschaftlichen Umwälzung, also Revolution (ich hoffe dieses Ereigniss bleibt unblutig)
Ja, das haben sie alle gehofft... :rolleyes:

mfg,

Chester :-:

Roter Prolet
10.10.2004, 16:17
"Demokratie ist aber ein politisches System, Kommunismus ein ökonomisches.
Und "alle sind gleich" in der Demokratie bezieht sich lediglich auf gleiche Rechte und gleiche Pflichten, nichts weiter.
Und das sind nicht nur Unterschiede im Detail zum Kommunismus.
Ich würde eher von Unterschieden wie Tag und Nacht sprechen."
@chester:
Das ist einer der vielen Aussagen aus dem bürgerlichem Milieu.
Ich rate dir den Text oben richtig zu lesen und zu verstehn!

Chester
10.10.2004, 16:21
@chester:
Das ist einer der vielen Aussagen aus dem bürgerlichem Milieu.
Ich rate dir den Text oben richtig zu lesen und zu verstehn!
Ach, auf einmal hat der Kommunismus kein anderes Ziel mehr, außer die Gleichstellung aller Bürger vor dem Gesetz?
Das wäre mir allerdings wirklich neu.

Kommunismus ist keine Fortführung der Demokratie mit anderen Mitteln, Punkt.
Man mag sich die Frage stellen, ob dieses ökonomische System mit dem politischen verbindbar ist, mehr nicht.

mfg,

Chester :-:

Roter Prolet
10.10.2004, 16:26
"Kommunismus ist keine Fortführung der Demokratie mit anderen Mitteln, Punkt.
Man mag sich die Frage stellen, ob dieses ökonomische System mit dem politischen verbindbar ist, mehr nicht."
@chester:
Sozialismus/kommunismus ist sehr wohl eine Erweiterung der Demokratie!
Natürlich ist ökonomie und politik verbunden! Wie im Kapitalismus und auch im Sozialismus!

Chester
10.10.2004, 16:34
@chester:
Sozialismus/kommunismus ist sehr wohl eine Erweiterung der Demokratie!
Natürlich ist ökonomie und politik verbunden! Wie im Kapitalismus und auch im Sozialismus!
Ökonomie beeinflußt Politik und vice versa, sie sind trotzdem nicht dasselbe.
Demokratie kann im Merkantilismus genauso existieren wie absolutistische Diktatur im Kommunismus, ebenfalls vice versa.
Ob nun eine Form der Ökonomie bestimmte Formen politischer Systeme begünstigt, ist eine völlig andere Frage.
Welche sich für mich aus der Erfahrung der Geschichte dergestalt beantwortet, daß Kommunismus Demokratie nicht begünstigt.

mfg,

Chester :-:

Roter Prolet
10.10.2004, 16:41
Das Scheitern des ersten grossen sozialistischen Anlaufs in Osteuropa ist lange kein Beweis der Unfähigkeit des Sozialismus/Kommunismus!
Nur weil ein Modell (das geprägt war durch schwere Ausgangsbedingungen und politische Fehler) den Bach runter ging, ist doch lange nicht jeder Sozialismus zum Scheitern verurteilt!
Ich sags ja immer:
Wer den Realsozialismus mit seinen Eigenschaften, Fehler und Anfangsbedingungen nicht kennt, der verbreitet nur Stuss! Punkt!

Chester
10.10.2004, 16:55
Das Scheitern des ersten grossen sozialistischen Anlaufs in Osteuropa ist lange kein Beweis der Unfähigkeit des Sozialismus/Kommunismus!

Wir können auch gerne die Versuche in Asien oder Lateinamerika nehmen?...


Nur weil ein Modell (das geprägt war durch schwere Ausgangsbedingungen und politische Fehler) den Bach runter ging, ist doch lange nicht jeder Sozialismus zum Scheitern verurteilt!

Zumindest sollte man dies zum Anlaß nehmen, sich den nächsten "Anlauf" (schöner Euphemismus) nicht mehr mit aller Gewalt herbeizuwünschen, und dabei nicht über Floskeln wie "ich hoffe, es wird nicht blutig" hinauszugehen.
Entweder finden die Menschen als Mehrheit selbst zu diesem System, oder nicht.
Dazu treiben kann man sie nicht, das hat die Geschichte ausreichend bewiesen.
Und wenn man dann sein Lieblingssystem in seinem Leben nicht mehr miterleben kann, weil eine solche Entwicklung, so sie überhaupt kommt, meist lange dauert, Pech gehabt.
Irgendwelche Fantasien von "es könnte beim nächsten mal aber so und so werden" können es nicht wert sein, Leben für sie aufs Spiel zu setzen, und dies geschieht in jeder Revolution zwangsläufig.

Die Menschheit in ihrem Wahn und ihrer Ungeduld hat schon mehr als genug Schaden angerichtet, und der redet Stuß, der am liebsten so weiter machen möchte.

mfg,

Chester :-:

Amida Temudschin
10.10.2004, 16:59
@Chester:
Zur Erläuterung: Für mich sind Volksdemokratie, parlamentarische Demokratie und athenische Demokratie alles Spielarten der Demokratie, weil sie eben alle auf den Gedanken "Alle sind gleich." aufbauen, nur daß "alle" und "gleich" eben verschieden interpretiert werden. :)
Und daß der Kommunismus sich auf die Ökonomie beschränkt, ist schlicht und ergreifend falsch. Im Gegensatz zu unserem heutigen System, das man in parl. Demokratie, soziale Marktwirtschaft und Individualismus aufspalten kann, umfaßt der Kommunismus alle Aspekte des gesellschaftlichen Lebens.

Roter Prolet
10.10.2004, 17:05
"Entweder finden die Menschen als Mehrheit selbst zu diesem System, oder nicht.
Dazu treiben kann man sie nicht, das hat die Geschichte ausreichend bewiesen."
@chester:
Den ersten Satz stimme ich zu! Sozialismus soll durch die Massen gewollt sein!
Tja, auf den zweiten Satz muss man sich die frage stelln, ob man die Massen davon überzeugen kann (von Aufklärung über den Kapitalismus, den man ja bekanntlich in der BRD oder sonstwo "soziale" Marktwirtschaft nennt, die Perpektive des Sozialismus..)
Dennoch hoffe ich dass das gelingen wird!
Der Uebergang vom Kapitalismus zum Sozialismus kann, ich wiederhole, kann entweder durch Wahlen oder wenns nicht anders mehr geht durch Gewalt, aber wie gesagt mit breiten unterstützung der Massen! Das hängt vom Klassenverhältniss ab!

Chester
10.10.2004, 17:08
@Chester:
Zur Erläuterung: Für mich sind Volksdemokratie, parlamentarische Demokratie und athenische Demokratie alles Spielarten der Demokratie, weil sie eben alle auf den Gedanken "Alle sind gleich." aufbauen, nur daß "alle" und "gleich" eben verschieden interpretiert werden. :)
Keine dieser Spielarten der Demokratie zielt jedoch auf Gleichheit ab, die weitergehend ist als die rechtliche Stellung.


Und daß der Kommunismus sich auf die Ökonomie beschränkt, ist schlicht und ergreifend falsch. Im Gegensatz zu unserem heutigen System, das man in parl. Demokratie, soziale Marktwirtschaft und Individualismus aufspalten kann, umfaßt der Kommunismus alle Aspekte des gesellschaftlichen Lebens.
Kommunismus sieht gewisse Formen eines politischen Systems als begünstigend für das ökonomische System an, diese sind jedoch dadurch nicht kommunistisch.
Ich bleibe dabei, daß unterschiedliche Kombinationen möglich sind, wobei die Kombination Kommunismus und demokratisches System bisher noch nicht erfolgreich vorkam.

Und viel wichtiger in meiner Aussage - erneute Versuche, eine derartige Kombination doch erfolgreich durchzuführen, kann nicht herbeigezwungen werden.

mfg,

Chester :-:

Chester
10.10.2004, 17:09
Der Uebergang vom Kapitalismus zum Sozialismus kann, ich wiederhole, kann entweder durch Wahlen oder wenns nicht anders mehr geht durch Gewalt, aber wie gesagt mit breiten unterstützung der Massen! Das hängt vom Klassenverhältniss ab!
Wird der Sozialismus mit Gewalt herbeigezwungen, hat er schon versagt.

Und wie frei interpretierbar "breite Unterstützung der Massen" als "Legitimation" ist, hat die Geschichte nicht nur beim Sozialismus oft genug gezeigt.
Und den Toten hat eine solche Unterstützung auch nichts mehr gebracht.

mfg,

Chester :-:

Roter Prolet
10.10.2004, 17:12
Die Oktoberrevolution in Russland ist jednfalls durch die Massen unterstützt worden.
Daran gibts keine Zweifel!

Roter Prolet
10.10.2004, 17:26
"Und wie frei interpretierbar "breite Unterstützung der Massen" als "Legitimation" ist.."
@chester:
Mit der Breiten Massen-Unterstützung meine ich die das Wollen der überwiegenden Mehrheit der Menschen (im Staat).

Amida Temudschin
10.10.2004, 17:40
Keine dieser Spielarten der Demokratie zielt jedoch auf Gleichheit ab, die weitergehend ist als die rechtliche Stellung.
Wenn du dich auf die Gleichheit vor dem Gesetz beziehst, ist das insofern richtig, daß diese die Grundbedingung für Demokratie ist. Wenn du dich aber auf politische Rechte beziehst, aber nur insoweit, daß jeder Bürger an der Regierung beteiligt werden soll, aber eben nicht automatisch alle gleich sind. Z.B. gab es in Athen Ämter, die nur von Mitgliedern bestimmter Steuerklassen bekleidet werden durften.
Zur Beschränkung auf die Politik fällt mir ein, daß "die Würde des Menschen" auch in der Fabrik "unantastbar ist" und "Eigentum verpflichtet".


Kommunismus sieht gewisse Formen eines politischen Systems als begünstigend für das ökonomische System an, diese sind jedoch dadurch nicht kommunistisch.
Ich bleibe dabei, daß unterschiedliche Kombinationen möglich sind, wobei die Kombination Kommunismus und demokratisches System bisher noch nicht erfolgreich vorkam.
Allende betrieb Wirtschaftspolitik mit kommunistischen Maßnahmen und war damit auch erfolgreich, wurde jedoch zu früh gestürzt, um zu wissen, ob dieser Erfolg auch langfristig gewesen wäre.

Freidenker
12.10.2004, 20:31
@ roter Amboss
Der unterschied ist aber, dass zur zeit der oktoberrevolution die menschen nichts hatten und sich lieber lenin anschloßen als zugrunde zu gehn. Aber Hitler hatte zum Teil etwas ähnliches gemacht, nur später!

scanners
13.10.2004, 16:18
Egal ob Komunismus Linismus Nazismus und wie die mussen alle noch heißen... funktioniert nicht , haben wir gelernt..

die Grundidee finde ich super
(das Parteiprogramm der NPD hört sich übrigens sehr ähnlich an)

nur wie setzt man es um?

man müsste es ja national umsetzen , weil die ganze welt uns ja nicht zur verfügung steht ...

ups .. national... schon wieder NPD ... ist das zufall?...

was ich damit sagen will , links und rechts sind sich näher als die beiden radikalen-probaganda-aufeinander-einprügler es zugeben wollen...

oder bitte lieber kommunist .. erkläre du mir doch mal den unterschied zwischen nationalem kommunismus , wie du ihn möchtest und dem Parteiprogramm der npd

Roter Prolet
13.10.2004, 16:43
@scanners:
Nationaler Kommunismus?
Was ist das denn? Und seit wann ist die NPD antikapitalistisch??
Die NPD ist bekanntlich der inoffizielle Nachfolger der NSDAP, und genau so wie die NSDAP schmückt sich die NPD mit antikapitalistischen Elementen und Zielen, was aber nur Fassade is! Mit rassistischen und nationalistischen Parolen wollen sie getarnt den Faschismus erzielen! Und aus der Geschichte lernen wir, dass Faschismus und Rassismus keine Meinugen sind, sondern Verbrechen!
Deine Bemerkung ,dass Sozialismus und Kommunismus dasselbe wie Faschismus ist, ist doch wirklich lächerlich!
Erstens wurde in der Sowjetunion und später in den anderen osteuropaischen staaten nie der Kommunismus erreicht! Warum wohl, fragt man sich. Weil schon der Sozialismus( die Vorstufe zum kommunismus) dort unter schwierigen vorrevolutionären Anfangsbedingungen, (wie zum Beispiel das Fehlen von bürgerlich-demokratischer Traditionen oder sonstige Ursachen), und politischen Fehler und Irrtümer deformiert wurde, brach schliesslich wegen solchen Deformationen das sozialistische Lager zusammen.

scanners
13.10.2004, 17:13
Deine Bemerkung ,dass Sozialismus und Kommunismus dasselbe wie Faschismus ist, ist doch wirklich lächerlich!

:::

Das hab ich nie gesagt...

ich habe gesagt das deine abhandlung am anfang des threads sich ähnlich anhört wie das parteiprogramm der npd

nicht mehr und nicht weniger...
... ich bin kein parolenschreier und kann sehrwohl differenzieren..

NPD ist Antiamerikanisch antikapitalistisch und demokratisch sowie sozial...
.. so stehts wenigstens in den papieren und so verkaufen sie sich...
..das wahlprobaganda betrieben wird kannst du der npd am wenigsten vorwerfen ,
da es dafür noch keinerlei belege gibt ..

.. im gegensatz zu csu cdu .... die renten sind sicher .... hahaha...

... im gegensatz zu spd .... der haushalt steht .. keine höhere neuverschuldung ... hahaha..
im gegensatz zur pds ... der hammer..
... gegen harz 4 demonstrieren und dann innerhalb einer koalition am gesetz mitarbeiten...
... das sind unsere betrüger....

was die führung der npd plant weis man nicht...

und komm mir nicht mit rechten skins...
ich weis das die das 3te reich wiederhaben wollen..
.. aber die npd ist nunmal die partei welchen ihren politischen interessen am nähesten ist... deswegen die anhänger aus diesem ... miliö....

der knakpunkt ist aber...
.. wenn du davon ausgehst das sie nicht lügen ...
.. wo ist dann der unterschied.....

oder anders ..
gäbe es eine partei mit npd wahlprogramm die nicht lügen würde...
.. wo ist dann der unterschied...

an parolen bin ich nicht interessiert , mich interesiert der wahre unterschied

ampler
13.10.2004, 17:17
Egal ob Komunismus Linismus Nazismus und wie die mussen alle noch heißen... funktioniert nicht , haben wir gelernt..

die Grundidee finde ich super
(das Parteiprogramm der NPD hört sich übrigens sehr ähnlich an)

nur wie setzt man es um?

man müsste es ja national umsetzen , weil die ganze welt uns ja nicht zur verfügung steht ...

ups .. national... schon wieder NPD ... ist das zufall?...

was ich damit sagen will , links und rechts sind sich näher als die beiden radikalen-probaganda-aufeinander-einprügler es zugeben wollen...


Ja, die Kommunisten wollen auch Juden umbringen, Ausländer rausschmeißen, eine Planwirtschaft aufbauen. Und sie unterscheiden zwischen Unter- und Herrenmenschen. Aber Sarkasmus beiseite. Das (angebliche)
NPD-Parteiprogramm zielt nur darauf ab Wähler zu ziehen, um an die Macht zu kommen. Wie kann eine Partei national sein, wenn sie die Nation unterdrückt? Außerdem haben linksradikale Schläger nichts mit Sozialismus und Kommunismus zu tun.

scanners
13.10.2004, 17:18
In diesem Zusammenhang stellt sich mir immer eine ganz andere Frage: Was für ein Versager muß ein Mensch eigentlich sein, der seine ganze Zukunftshoffnung auf den Sozialismus setzt - also darauf, daß andere ihn mehr schlecht als recht ernähren?

Eine ernstgemeinte Frage an all Euch Sozialisten und Kommunisten hier: Warum denkt Ihr immer darüber nach, wie Ihr anderen das Geld aus der Tasche ziehen könnt? Warum versucht Ihr es nicht mal mit eigener Arbeit?


du bist ein spassvogel ...

weil in ca 30 jahren 30% der weltbevölkerung die arbeit machen die da ist , und die anderen 70% einfach keine mehr bekommen können ... eben ... weil keine da ist ....
- arbeit ist in absehbarer zukunft eine andere art der freizeitbeschäftigung...

.. da wird es nicht mehr heisen .. was du bist arbeitslos ...
... nein da heist es dann ...
... echt du hast arbeit ... ist ja was ganz besonderes... was zahlste denn dafür das du arbeiten darfst.....

ampler
13.10.2004, 17:22
In diesem Zusammenhang stellt sich mir immer eine ganz andere Frage: Was für ein Versager muß ein Mensch eigentlich sein, der seine ganze Zukunftshoffnung auf den Sozialismus setzt - also darauf, daß andere ihn mehr schlecht als recht ernähren?

Eine ernstgemeinte Frage an all Euch Sozialisten und Kommunisten hier: Warum denkt Ihr immer darüber nach, wie Ihr anderen das Geld aus der Tasche ziehen könnt? Warum versucht Ihr es nicht mal mit eigener Arbeit?

Warum versuchst du nicht ordentlich zu argumentieren. Weißt du was unser Staat heute macht. UNS GELD AUS DER TASCHE ZIEHEN; GENAU WIE DIE NPD. Kommunismus und Sozialismus kann richtig gemacht, helfen unser Wissen besser zu steigern und Ernährungsprobleme zu lösen. Außerdem produziert die Welt 16% zu viel Nahrung. Sozialismus würde diese Nahrung besser verteilen. Aber irgendwelche neureichen, die meistens alles nur geerbt haben, glauben die Welt zu beherrschen und die haben auch noch nie gearbeitet. Desweiteren ist nicht Arbeit heut garant für Geld. Sondern Egoismus und Kaltschnäuzigkeit andere abzuzocken. Sozialismus wird leider nie funktioniern, weil die meisten Menschen zu egoistsich sind.

ampler
13.10.2004, 17:29
Was willst du machen? Den Übergewichtigen in Deutschland weniger Nahrung zuteilen? Genau das hasse ich am Sozialismus.

Mensch zu sein heißt auch, das Recht zu haben, Fehler zu machen. Wer sich fettfressen will und es bezahlen kann... meinen Segen hat er. Er soll nur nicht verlangen, daß ich ihm sein Essen bezahle oder seine Behandlungskosten, wenn er krank wird.

Hallo, Hallo. :rolleyes: Da ist der aktuelle Verbrauch der Industriestaaten mit eingerechnet. Weißt du wieviel Nahrung wir vernichten, nur um irgendwelche Preise so hoch wie möglich zu halten.

scanners
13.10.2004, 17:31
der globale kapitalismuss ist ein sterbendes system ,
und wird irgendwann durch die entstandenen neuen sklaven
(zeitarbeit 1€ job usw) demontiert werden ...
.... wenn dir das noch nicht klar ist .. na dann denk mal nach...

arbeit gibt es immer mehr als genug....

das ist der witz des heitigen Tages ....

Hallo 4,5 millionen arbeitslose (traumtänzerzahl in wirklichkeit eher 6 millionen)
und du erklärst hier in einer selenruhe das esa genug arbeit gibt ...
... komm biete mir eine an....

Roter Prolet
13.10.2004, 17:31
Was hat denn wieder übergewicht mit Sozialismus zu tun ?!?!?
Ich glaub du bist heute einige tausende Mal mehr volle Pulle gegen die Mauer gerannt.
:wand:

scanners
13.10.2004, 17:34
hey roter ambos .. nicht vom thema ablenken ...
du bist mir noch eine antwort schuldig

Roter Prolet
13.10.2004, 17:35
Welche denn?

ampler
13.10.2004, 17:38
Ja und? Ist doch sehr vernünftig. Weißt du, was gerade bei unseren Bauern los ist, weil die Sozi-Regierung denen den Markt für Zuckerrüben kaputtmachen will?

Jetzt mach ichs mal genauso wie du. Hätten sie was besseres lernen sollen. Ach und außerdem, die Bauern kriegen nicht viel davon, das ist ja das Problem.

ampler
13.10.2004, 17:39
Wie ich schon sagte: Ich suche eine Putzfrau (kann auch gerne männlich sein) in einem ordentlichen Arbeitsverhältnis.

Und ich suche noch freiberufliche Autoren für Spannungsromane. Die Honorare sind spitzenmäßig. Nur die dazu passenden Spitzenleute melden sich nicht bei mir.

Wundert mich nicht.

Roter Prolet
13.10.2004, 17:41
Ich glaub du hast echt ne locker, Modena.

ampler
13.10.2004, 17:42
Gar nix, denn im Sozialismus sind alle gleich dünn. :P Es war Ampler, der selbst die Nahrung staatlich verteilen wollte.

Ja und es ist Modena, der schelcht argumentiert.

Roter Prolet
13.10.2004, 17:44
"Ja und es ist Modena, der schelcht argumentiert"
@ampler:
Volle Zustimmung, verehrter Ampler!

scanners
13.10.2004, 17:45
ihr argumentiert nicht ... ihr labert scheisse
und ich hab immer noch keine antwort....

ampler
13.10.2004, 17:50
Weil Deutschland vielleicht die höchsten Steuern hat?

scanners
13.10.2004, 17:53
aber modena , du hast mir ja immer noch keine arbeit anbieten können...

und du bist so ein alberner veralgemeinernder dummer junge....

sozialhilfeempfänger sind alle dumm faul und arbeitscheu..
.. untere lohngruppen sind auch alle dumm..
... also sind deiner meinung nach 2/3el der deutschen bevölkerung entweder dumm faul oder arbeitscheu , wenn nicht sogar alles zusammen....

wie kann man sich nur so sehr selbst demontieren..

scanners
13.10.2004, 18:01
Außerdem lieber Modena..
schon mal darüber nachgedacht , das auch sozialisten und menschen aus staaten mit anderen regierungsformen arbeiten?
du tust ja gerade so als würde ein sozialist nix arbeiten wollen ...
.. im gegenteil , auch die arbeiten ... verlangen aber keinen modena dafür , weil luxus etwas ist was der mensch nicht braucht...

Roter Prolet
13.10.2004, 18:11
Da sich dieses Thema um Sozialismus handelt, werde ich demnächst ein Thema über die DDR selbst erstellen. Dann werd ich mal aufräumen mit Vorurteilen und Vergötterungen!

scanners
13.10.2004, 18:20
Roter Ambos ,
du hast meine Frage immer noch nicht beantwortet....

Roter Prolet
13.10.2004, 18:26
Welche Frage, denn jetzt???????
Sags mir! Nochmal.

Bottle
13.10.2004, 18:29
roter amboss,

du bist unglaubwürdig. ein mensch der sich nicht mal an die wende erinnern kann weil er zu jung war kann die ddr nicht beurteilen. woher denn?

wenn du ein solches thema eröffnest, kann ich dich nur bitten, sachlich zu bleiben und die rosa brille abzunehmen. ich werde, wenn du fragen hast, jede so gut es mir möglich ist, beantworten.

scanners
13.10.2004, 18:31
NPD Parteiprogramm im vergleich zu deinem Thread Eiführungs post

unter der voraussetzung..
.. wenn du davon ausgehst das sie nicht lügen ...
.. wo ist dann der unterschied.....

oder anders ..
gäbe es eine partei mit npd wahlprogramm die nicht lügen würde...
.. wo ist dann der unterschied...

an parolen bin ich nicht interessiert , mich interesiert der wahre unterschied

Bottle
13.10.2004, 18:32
häh?????

Roter Prolet
13.10.2004, 18:36
NPD ist daselbe wie NDSAP.....
und mein Thema basiert grösstenteils der DKP!

scanners
13.10.2004, 18:38
dachte ich mir ...
keine argumente ..
nur parolen...

Roter Prolet
13.10.2004, 18:39
@Bottel:

Man, du kapierst es nicht, oder?
Ich vergöttere und diffamiere die DDR nicht!!
Ich halte mich an wahre Fakten!
Und das hat weniger mit meinem Alter zu tun!
Oder kannste mir sagen wie es in der Weimarer Republik war, hä???

Roter Prolet
13.10.2004, 18:39
Nix Parolen!

scanners
13.10.2004, 18:55
wenn jemand antiamerikanisch, antikapitalistisch und sozial ist .. was ist er dann?

ein kommi...

und wenn er dann noch gegen globalisierung und national ist ? ... was ist er dann?

ein nationaler kommi...

nix npd nix nsdap...

ampler
13.10.2004, 19:10
Okay scanners kein schlechter Einwand. Aber es handelt sich hier um die Anschauung eines einzelnen. Ich finde aber Sozialismus sollte wirklich von seiner ursprünglichen Idee her verwirklicht werden. Zumindest ein Teil, soweit das überhaupt möglich ist. Ich meine nämlich auch, dass der Mensch für soetwas noch nicht reif ist.

scanners
13.10.2004, 19:23
es würde vollkommend reichen, wenn unsere regierung vorhandene ideen und im ausland praktizierte dinge bei uns umsetzt...
.. etwas weniger zuwanderung .. und die rechten währen beruhigt , etwas sozialer und die pds würde nicht mehr demonstrieren müssen...
.. die ideen sind da .. nur umsetzen tut sie niemand, weil jeder angst hat den kapitalisten säcken ans bein zu pissen....

ampler
13.10.2004, 19:46
Ja, ganz meine Meinung. Das liegt aber daran, das wir nun mal Kapitalismus haben und Deutschland von der Wirtschaft abhängig ist. Wer Geld hat, hat Macht. So ist es nun mal meistens.

Roter Prolet
14.10.2004, 18:00
Ich finde, du müsstest verboten werden. :D

ampler
14.10.2004, 19:42
Und ich finde, daß Sozialismus verboten werden muß.

Und warum? Weil deine ARgumente sind mir noch micht ganz klar.

Roter Prolet
14.10.2004, 21:32
Ampler,
seine Argumente sind irrlehrend, kleinkarriert und hetzzielend.

Roter Prolet
14.10.2004, 21:53
Ein Sozialist ist kein solch gefühlsloser, kalter, und reaktionärer Hetzer wie du, Modena. :)

Roter Prolet
14.10.2004, 22:01
Und du kennst nur eines: Dummheit.

albert
14.10.2004, 22:49
Der Sozialismus ist meiner Meinung nach mit einer Demokratie, wie wir sie im Palarment der BRD vorfinden, also bestimmt durch Parteien, nicht umsetzbar. Er lässt sich nur auf der Ebene einer Partei mit Führungsrolle oder über die Form der Volksdemokratie ganz ohne Parteien verwirklichen.

Roter Prolet
15.10.2004, 16:18
@Modena:

Jo, gar nix! :lach:

Roter Prolet
15.10.2004, 18:33
Aha, dann lass mal bitte zur Abwechselung vernünftige Argumente von dir los...über das eigentliche thema.

ampler
15.10.2004, 19:28
Ampler,
seine Argumente sind irrlehrend, kleinkarriert und hetzzielend.

Hab schon gemerkt, des wegen frag ich ja.

ampler
15.10.2004, 19:33
Ein Sozialist ist reaktionär. Ich hingegen bin progressiv. Und Gefühle kennen Sozialisten schon mal gar nicht. Die kennen nur eines: ihren Neid.

Ich merk schon, du hast dich schon intensiv mit Sozialismus befasst. Weißt du jemand, der an Gott glaubt wie er in der Bibel steht und Gesetze von 1969 zurückwill, ist entweder leicht meschugge oder er wurde vom Leben enttäuscht. Wahrscheinlich hast du gar keine Frau und keine Kinder und bist nur recht verbittert über deinen jetzigen Zustand. Wenn der nämlich so rosig wäre, würdest du nicht dauernd solche seltsamen Forderungen stellen. Du kommst so vor wie ein alter verbitterter Mann. Tja, wie würdest du's vielleicht ausdrücken? Hättste was gescheites gelernt und hättste mehr aus dir gemacht, würdste jetzt nicht so blöde dastehen.

Roter Prolet
15.10.2004, 19:37
Wer nix vom Sozialismus/Kommunismus kennt, der verbreitet entweder unbewusst Halb/Kein-wissen oder man lügt bewusst

Roter Prolet
16.10.2004, 10:38
"Wer nix vom Sozialismus/Kommunismus hält, der ist besser dran im Leben!"
@Modena:
äh nein, umgekehrt:
Wer nix vom Leben hält, der verachtet den Sozialismus/Kommunismus!

ampler
16.10.2004, 13:38
A) Ich habe niemals behauptet, daß ich an Gott glaube.
B) Würde man deinen kruden Gedankengängen folgen, wären also vor 1969 alle gläubigen Christen in der BRD »leicht meschugge oder vom Leben enttäuscht«?

Starke Argumentation!

:lach:

Ich halte mich da an Freud. Religion ist eine Massenneurose.

Roter Prolet
16.10.2004, 13:50
Ditto, genau meine Meinung, lieber ampler.

Schwind
16.10.2004, 13:56
Ich halte mich da an Freud. Religion ist eine Massenneurose.

Dann hältst du es mit Nietzsche.

Freud war dann doch etwas zu wenig Laie in der Psychoanalyse um Religion tatsächlich als Massenneurose zu bezeichnen. ;)

MfG
Eneb

ampler
16.10.2004, 13:58
Dann hältst du es mit Nietzsche.

Freud war dann doch etwas zu wenig Laie in der Psychoanalyse um Religion tatsächlich als Massenneurose zu bezeichnen. ;)

MfG
Eneb

Gut, ja, hab kurz nicht aufgepasst. Das wäre eigentlich ne gute Gelgenheit für Sperschi sich wieder aufzuregen, na komm. Ich weiß du willst es.

Roter engel
16.10.2004, 13:59
Dann hältst du es mit Nietzsche.

Freud war dann doch etwas zu wenig Laie in der Psychoanalyse um Religion tatsächlich als Massenneurose zu bezeichnen. ;)

MfG
Eneb

eins konnte Freud sehr gut: (zu) schnell schlussfolgern :2faces:

Roter engel
16.10.2004, 14:01
wer das deutsche volk zu einer revolution bewegt, verdient schon einmal für diese leistung höhste anerkennung!

aber die zeiten werden kommen, denn der kapitalismus nähert sich dem ende
wor sollten uns die ausbeutenden kapitalisten schonmal merken, damit sie später nicht zu kommunisten werden :2faces:

Schwind
16.10.2004, 14:02
eins konnte Freud sehr gut: (zu) schnell schlussfolgern :2faces:

Das konnte er allerdings sehr gut. Und was er ebenso gut konnte: Eigene Fehler oder falsche Schlussfolgerungen erkennen und ändern. Sicher trifft nicht alles zu, was er herausfand, aber Respekt vor der Grundlage, die er als Begründer der Psychoanalyse zur heutigen Psychologie und Psychiatrie (sowie eben Psychoanalyse) geschaffen hat.

MfG
Eneb

Roter engel
16.10.2004, 14:04
Das konnte er allerdings sehr gut. Und was er ebenso gut konnte: Eigene Fehler oder falsche Schlussfolgerungen erkennen und ändern. Sicher trifft nicht alles zu, was er herausfand, aber Respekt vor der Grundlage, die er als Begründer der Psychoanalyse zur heutigen Psychologie und Psychiatrie (sowie eben Psychoanalyse) geschaffen hat.

MfG
Eneb

Natürlich, ich respektiere freud auch...obwohl ich ihn nich als reinen philosophen ansehe
er hat etwas von einem wissenschaftler, einem philosophen, einem analytiker etc

Schwind
16.10.2004, 14:06
Natürlich, ich respektiere freud auch...obwohl ich ihn nich als reinen philosophen ansehe
er hat etwas von einem wissenschaftler, einem philosophen, einem analytiker etc

Zwar hat Psychologie einiges mit Philosophie zu tun, aber Freud als Philosophen zu bezeichnen ist doch äußerst gewagt. Er selbst hätte sich nie so bezeichnet. Er war Wissenschaftler, und dazu ein guter. Wenn auch kein unfehlbarer. Bei Einstein schließlich nicht anders.

MfG
Eneb

Roter Prolet
16.10.2004, 14:10
"aber die zeiten werden kommen, denn der kapitalismus nähert sich dem ende
wor sollten uns die ausbeutenden kapitalisten schonmal merken, damit sie später nicht zu kommunisten werden"
@Roter Engel:
:lach: :lach: :lach: verspäteter Aprilscherz, gell?? :lach: :lach:

Roter engel
16.10.2004, 14:12
Zwar hat Psychologie einiges mit Philosophie zu tun, aber Freud als Philosophen zu bezeichnen ist doch äußerst gewagt. Er selbst hätte sich nie so bezeichnet. Er war Wissenschaftler, und dazu ein guter. Wenn auch kein unfehlbarer. Bei Einstein schließlich nicht anders.

MfG
Eneb

naja, philosophieren ist für mich auch das forschen im dunklen, also auch das Ubw.
Nur gibt es meiner meinung nach bei der Philosophie keine einzige richtige Lösung, bei der wissenschaft dagegen schon

ich find freud ist ein philosoph, der wissenschaftliche methoden gebraucht um sich der psychologie anzunähern

aber jeder kann es halten wie er will

Roter engel
16.10.2004, 14:14
achja die freudsche fehlleistung ist ja wohl berühmt, nur denke ich nicht dass sie immer zutrifft
wie denkst du schwind?

Schwind
16.10.2004, 14:20
naja, philosophieren ist für mich auch das forschen im dunklen, also auch das Ubw.
Nur gibt es meiner meinung nach bei der Philosophie keine einzige richtige Lösung, bei der wissenschaft dagegen schon

ich find freud ist ein philosoph, der wissenschaftliche methoden gebraucht um sich der psychologie anzunähern

aber jeder kann es halten wie er will

So wie du es schreibst, hältst du die Psychologie für eine Art der Philosophie. (?)

Und eben wegen dieser nicht existenten Lösung in der Philosophie wäre ich bei Freud und seiner Psychoanalyse vorsichtig.

Schwind
16.10.2004, 14:22
achja die freudsche fehlleistung ist ja wohl berühmt, nur denke ich nicht dass sie immer zutrifft
wie denkst du schwind?

Wenn es dich interessiert, können wir gerne woanders darüber reden, denn es wäre hier offtopic. Aber soviel: Das Freud immer Recht hat, denke ich auch nicht, aber ich bin relativ überzeugt von der allgemeinen Richtigkeit vieler seiner Erkenntnisse, die er nicht durch Philosophieren, sondern wissenschaftliches Arbeiten (Erfahrungswerte mit Patienten) gemacht hat.

Besonders bei Fehlleistungen denke ich, dass Freuds Ergebnisse zumeist zutreffen. Ein "immer" ist ohnehin oft unangebracht, bei allem.

Muss dann erstmal weg.

MfG
Eneb

ampler
17.10.2004, 14:15
Im Sozialismus/Kommunismus kann man nicht leben - im besten Fall dahinvegetieren. Falls man nicht gerade verhungert oder wegen »antisozialistischer Umtriebe« ermordet wird.

Aha, heute herrscht also Meinungsfreiheit. Was glaubst du wegen was US-Gefangene im Irak alles gefoltert und umgebracht werden. Weil sie alle Anschläge begehen wollten, ja genau, sonst noch was. Außerdem kann man aus den vergangenen Versuchen Sozialismus oder Kommunismus nicht schließen, dass es in Zukunft genauso wird oder bist du unter die Hellseher gegangen?

Roter Prolet
17.10.2004, 14:35
Tja, Modena, schon mal an den Us-amerikanischen McCarthy gedacht?
"unamerikanische Umtriebe"....pff.. dieser reaktionärer Hexenjäger war auch ein Haufen Vorschwörungssscheisse!
übrigens, im Kapitalismus sterben heutzutage tagtäglich tausende Kinder und erwachsenen, besonders in Afrka und Südamerika sowie vielen Teilen Asiens...
Und dann zählen wir noch die Opfer der Faschistischen und Autoritären reaktionären Regime und als auch die des Kalten Krieges dieseits des "eisernen Vorhang"...
Also dagegen sind die unschuldigen Opfer des ach so bösen Sozialismus winzige Peanuts!!
Jaja, diese "freie" Welt...

Ein deutscher Jäger
17.10.2004, 14:35
Hallo Modena 360!


Im Sozialismus/Kommunismus kann man nicht leben - im besten Fall dahinvegetieren. Falls man nicht gerade verhungert oder wegen »antisozialistischer Umtriebe« ermordet wird.

Damit beschreibst du den Kapitalismus!

mfG

Roter Prolet
17.10.2004, 14:46
Jo, :top: top:

Gärtner
17.10.2004, 16:09
Sozialismus bedeutet ja eigentlich Herrschaft der Arbeiterklasse. Das kann schon wegen seiner grundlegenden Voraussetzung nicht anders sein: Um gegen die geballte Macht des Kapitals (also Borgeoisie) einen anderen Entwicklungsweg durchzusetzen, bedarf es umfassender Massenkämpfe.
Schon der Beginn deines Eingangsbeitrages zeigt, wie sehr dein Denken den Strukturen der Vergangenheit verhaftet ist (schon komisch, nicht: Kommunisten als Ewiggestrige).

Von einer modernen, fragmentierten Dienstleistungsgesellschaft, in der es nur noch wenig "Arbeiter" und schon gar keine "Massen" mehr gibt, hast du anscheinend noch nichts mitbekommen.

Roter Prolet
17.10.2004, 16:45
Aha, schon wieder "modern"...man dieses heutige Denken, man wäre in einer "Zivil"gesellschft angekommen oder wo es keine Klassen(kämpfe) mehr gäbe..die politische "mitte" scheint nicht sehr einfallsreich zu sein.
Nur weil jemand Sozialismus/Kommunismus anstrebt heistt ads noch lange nicht, dass solch Ideen überholt sind.
Ich würd, lieber Gelehrter, deine Signatur selbst ernstnehmen, bevor du mir Träumerei und Ewiggestrerei vor den Kopf wirfst.

Gärtner
17.10.2004, 17:17
Nur weil jemand Sozialismus/Kommunismus anstrebt heistt ads noch lange nicht, dass solch Ideen überholt sind.
Lies diesen Satz doch noch einmal, gaanz langsam. Offenbart sich dir nun dessen Unsinnigkeit?


Ich würd, lieber Gelehrter, deine Signatur selbst ernstnehmen, bevor du mir Träumerei und Ewiggestrerei vor den Kopf wirfst.
Das habe ich bereits häufig getan, in Gedanken, Worten und Werken. :]

Und ich werfe nicht, ich stelle fest. Gegen Träume hab ich übrigens nichts, im Gegenteil, ohner Träumer säßen wir heute noch auf den Bäumen.

Kommunistische Träumereien aber beziehen sich auf mittlerweile gut abgehangene Theoreme, die zigfach die Möglichkeit hatten, sich in der Wirklichkeit zu bewähren. Sie sind sämtlich gescheitert und liegen mit vollster Berechtigung auf dem Müllhaufen der Geschichte.

Wiederbelebte Zombies brauchen wir in der Politik wahrlich nicht.

Roter Prolet
17.10.2004, 17:45
ach ja, unsere selbssterklärten "Demokraten der Mitte"...
Etwas besseres fällt dir wohl nicht ein.

Gärtner
17.10.2004, 17:51
ach ja, unsere selbssterklärten "Demokraten der Mitte"...
Etwas besseres fällt dir wohl nicht ein.
Für dich wohl immer noch zuviel, oder wie sonst darf ich deine inhalts- und argumentationsfreie Antwort auffassen? :D

Das Herz mag links schlagen, aber der Kopf sitzt in der Mitte.

Roter Prolet
17.10.2004, 17:59
.....öh..ja..jaja...du wirfst mir vor, ich würde arguments/inhaltsfreie Antworten von mir geben...nun...dann lass mal ne Alternative/Untersuchung der heutigen Gesellschaft von dir los, oder wie entsteht/ist Faschismus?
Na, dann erklär mal schön!
Aber mit Inhaltswertes, ja?

Gärtner
17.10.2004, 18:08
Da ich ein Freund der Kleiderordnung bin, gebe ich dir den Vorzug und erwarte gerne erst mal deine Antwort. :]

DichterDenker
17.10.2004, 18:28
Kommunistische Träumereien aber beziehen sich auf mittlerweile gut abgehangene Theoreme, die zigfach die Möglichkeit hatten, sich in der Wirklichkeit zu bewähren. Sie sind sämtlich gescheitert und liegen mit vollster Berechtigung auf dem Müllhaufen der Geschichte.

Naja, das Problem bei den kommunistischen Staaten die es gab war immer das sie eine Diktatur waren. Eine kommunistische Demokratie hat es noch nicht wirklich gegeben. Man kann real existente kommunistische Staatsmodelle im Prinzip nur mit real existenten kapitalistischen Diktaturen vergleichen, wenn man so will...


Wiederbelebte Zombies brauchen wir in der Politik wahrlich nicht.

Hast du dir darüber Gedanken gemacht, das die Demokratie im Prinzip einer dieser Zombies ist?

Roter Prolet
17.10.2004, 18:59
Unser Gelehrter glaubt noch immer wenn man Sozialismus/Kommunismus fordert, dann würde man sich den Realsozialismus (oder viele fälschlicherweise sagen "kommunismus") zurückwünschen. Das ist nur unwahr!

Gärtner
17.10.2004, 19:15
Unser Gelehrter glaubt noch immer wenn man Sozialismus/Kommunismus fordert, dann würde man sich den Realsozialismus (oder viele fälschlicherweise sagen "kommunismus") zurückwünschen. Das ist nur unwahr!
Es ist irrelevant, was du dir wünschst. Relevant ist hingegen, daß alle Versuche, den Sozialismus in die Tat umzusetzen, die bedauernswerten Versuchskarnickelländer ausnahmslos als rostige Schrotthaufen mit einer nicht vorhandenen Menschenrechtslage zurückgelassen haben (im letzteren Punkt ist Kuba noch das erträglichste, aber sicherlich nicht vorbildliche Beispiel).

Ihr roten Ideologen schert euch immer einen Dreck um die Wirklichkeit, und wenn man euch zehnmal nachgewiesen hat, das 2+2=4 ist, beharrt ihr dennoch trotzig auf "nein, 5!".

Sinnlos.

Roter Prolet
17.10.2004, 19:36
Ihr "mittigen" Ideologen glaubt euch bei eurer sache immer die wahrheit hinter euch zu haben, gell?

Gärtner
17.10.2004, 21:44
Ihr "mittigen" Ideologen glaubt euch bei eurer sache immer die wahrheit hinter euch zu haben, gell?
Im Unterschied zu dir bin ich kein Ideologe. Mein Stand der Information wie Überzeugung orientiert sich am Falsifikationsprinzip (http://www.google.com/search?hl=de&lr=&sourceid=firefox&ie=UTF-8&oe=UTF-8&meta=lr%3Dlang_de&q=Falsifikationsprinzip).

Die Beschäftigung mit demselben könnte auch für dich ein großer Gewinn sein. :]

Roter Prolet
17.10.2004, 23:21
Schon mal vielleicht überlegt, dass jede Politik einen ideologisch hintergrund hat, auch wenns nicht so scheint? Auch du bist ideologisch gesinnt, ob du nun willst oder nicht.

Gärtner
18.10.2004, 18:01
Senator Joseph McCarthy war einer der großartigsten, ehrenwertesten und aufrechtesten Poltikier, welche die USA im vergangenen Jahrhundert hatten. Sein Kampf gegen die kommunistische Bedrohung wird unvergessen blieben!
Senator Joseph McCarthy war einer der selbstgerechtesten, niederträchtigsten und ehrlosesten Politiker, die die USA im vergangenen Jahrhundert hatten. Seine blindwütige antikommustische Hexenverfolgung, die zahllose unschuldige Menschen um ihre Existenz brachte, wird in der Tat unvergessen bleiben.

Nur um das mal richtigzustellen. :)

ampler
19.10.2004, 09:58
Der Irak interessiert mich nur als Rohöllieferant. Hier geht es um Deutschland.

Ziemlich eingeschränkte Sichtweise der Dinge.

ampler
19.10.2004, 10:03
Die kann es auch nicht geben. Denn sobald ich beschließe, die Früchte meiner Arbeit nicht dem Staat und der Partei zu schenken, sondern selbst zu nutzen, bin ich kein Kommunist mehr. Im real existierenden Kommunismus wurden solche Leute meist umgebracht, falls sie nicht außer Landes fliehen konnten.

Kommunimus ist eine totalitäre Ideologie, die nur dann funktionieren könnte, wenn sich ihr alle mit quasireligiöser Hingabe bedingungslos unterwerfen würden.

Bedingungslose Unterwerfung und Demokratie aber schließen einander aus. Deswegen ist eine kommunistische Demokratie unmöglich.

Du bist dir also so sicher, dass Kommunismus totale Unterwerfung bedeutet? Warum eigentlich? Nur weil die bisherigen Versuche kläglich gescheitert? Ist ja auch kein Wunder bei Leuten die soviel Egoismus besitzen. Deshalb bin ich auch der Meinung, dass die Menschheit noch nicht soweit ist. Aber mit der Demokratie könnte es wirklich Probleme geben, weil nicht jede Partei die gleiche Anschauung besitzt. Es könnte also auch sehr schnell mit der Demokratie zu Ende sein, wenn die NPD an die Macht kommen sollte.

ampler
19.10.2004, 12:11
Weil dir die Kommunisten dein ganzes Geld abnehmen. Oder was müßte man in dem von dir angestrebten System machen, um Rolls-Royce, Maybach oder Ferrari fahren zu können, um sich einen Privatjet zu leisten, eine Jacht und ein Anwesen mit zahlreichen Dienstboten?

Vor allem dann, wenn sie mit der PDS koaliert!
:2faces:

Immer diese Luxushascherei. Luxus ist etwas was der Mensch nicht braucht. Genau aus diesen Gründen bringt sich die Menschheit noch selbst um. Tja, Pech gehabt.

Und zu deiner zweiten Bemerkung. Ich schmeiß mich vor Lachen weg. :rofl:

ampler
19.10.2004, 12:12
Senator Joseph McCarthy war einer der klarsehendsten, anständigsten und ehrbarsten Politiker, die die USA im vergangenen Jahrhundert hatten. Sein aufrechter Kampf gegen die kommunistische Unterwanderung der USA hat in hohem Maße dazu beigetragen, die Freiheit der Welt zu bewahren. Wie die Veröffentlichung der Venona-Papiere gezeigt hat, war die kommunistische Bedrohung für Amerika noch viel größer, als selbst McCarthy es sich vorstellen konnte.

Nur um das mal richtigzustellen.

Das ist allein deine subjektive Wahrnehmung. Du schließt wieder einmal von dir auf alle. Aber, dass du so egoistisch bist, wußten wir ja schon.

ampler
19.10.2004, 12:56
Sagt wer? Der Kommunist! Aber es geht doch gar nicht darum, was man braucht, sondern darum, was man will.

Das aber verstehen die Kommunisten nicht, weil es in ihre dumpfen Gehirne einfach nicht hineingeht, daß es Menschen gibt, die höhere Ziele haben als sie selbst. Und deswegen kann der Kommunismus nur funktionieren, wenn diese Menschen mit höheren Zielen unterdrückt werden. Da die aber in der Regel auch noch viel klüger als die Kommunisten sind, kann man sie nur mit brutaler Gewalt unterdrücken. Deswegen ist jedes kommunistische System zwangsweise eine Gewaltherrschaft.

Luxus ein höheres Ziel? Wer hat hier ein dumpfes Gehirn? Wie kann man nur so ignorrant und egoistisch sein? Hast du vielleicht Minderwerigkeitskomplexe? Außerdem scheinst du ein recht gewalttätiger Mensch zu sein, weil du schon wieder Gewalt anwende willst. Gewalt ist keine Lösung (jetzt hast du bestimmt Lust mit der blöden Ergänzung aber ein Weg zu kommen). Vor allem den Kommunisten Gewaltätigkeit vorwerfen und selbst so einen Blödsinn von sich zu geben. Echt Klasse. Leute wie dich sollte man sofort in Kriegsgebiete schicken, damit sie merken, was Brutalität heißt. Desweiteren kommst du nun schon des öfteren mit solchen Forderungen, langsam wirds einseitig.

ampler
19.10.2004, 12:58
Dann nenne mir doch mal ganz objektiv eines der »armen, unschuldigen Opfer« von McCarthy. Namen, bitte!

Warum sollte ich das tun? Ich wollte dir nur damit sagen, dass nicht alle Leute so denken wie du, aber dies scheint zu niedriges Niveau für dich zu sein. Du und deine höheren Ziele. :lol:

Roter Prolet
19.10.2004, 19:21
Modena, eigentlich ist jede Staatsform in einem Gesellschaftssytem eine Gewaltherrschaft, die eine offen und brutal, die andere scheinbar demokratisch geltend...die herrschaft beruht immer auf die Macht der herrschende Klasse..

Roter Prolet
19.10.2004, 19:55
Eas ist zum Schieflachen:
Modena stänkert gegen den Kommunismus, und dabei gab/gibt es keine kommunistische Gesellschaft!
Klar, eigentlich paroliert er gegen den Realsozialismus...aber ehrlich gesagt, bei all dem was jenseits des "Eisernen Vorhangs" passierte, er überteibt alles bis aufs äusserste...blinder Antikommunismus vom Feinsten.

Roter Prolet
19.10.2004, 19:56
McCarthy soll tatsächlich nicht vergessen werden...als grösster reaktionärer Hexenjäger des 20. Jahrhunderts! Es mahnen uns seine Gedanken!

damokles
19.10.2004, 20:47
Schlimmer noch Amboss....Im real existierenden Sozialismus wäre er garantiert einer der Führenden Köpfe gewesen. Weil er sich für pfiffiger hält als andere.
Das Endprodukt bleibt das selbe: Haupsache ich!!! der Rest ist ....naja nun möchte ich Ihm nichts unterstellen ;-)

Roter Prolet
19.10.2004, 20:59
Was für schlechter witz... :2faces:

ampler
20.10.2004, 10:20
Ganz und gar nicht. Aber ich habe noch Ziele im Leben.
Was ist dein Ziel? Ferrari zu fahren? Geld zu verdienen?



Du solltest mal Nachhilfe im Lesen nehmen. Ich habe von Menschen mit höheren Zielen geschrieben, die im Kommunismus unterdrückt werden. Und davon, daß diese Menschen in der Regel auch noch viel klüger sind als die Kommunisten, weswegen sie von denen nur mit brutaler Gewalt unterdrückt werden können.

Mir kommt da ein leiser Verdacht: Bist du Kommunist?

Behauptest du etwa, dass du keine höheren Ziele hast oder, dass Menschen heutzutage, welche solche Ziele besitzen, unterdrückt werden? Und was sind eigetnlich höherer Ziele für dich? Und nochwas ich bin zwar kein Kommunist, trotzdem halt ich mich für viele Überlegungen offen.

ampler
20.10.2004, 10:25
Ein Opfer:
In Amerika wird der Leiter des Hauptberatungsausschusses der Atomenergiekommission Julius Robert Oppenheimer (*1904, +1967) Opfer der Kommunistenhetze von Senator McCarthy.

moxx
20.10.2004, 12:22
Eas ist zum Schieflachen:
Modena stänkert gegen den Kommunismus, und dabei gab/gibt es keine kommunistische Gesellschaft!
Klar, eigentlich paroliert er gegen den Realsozialismus...aber ehrlich gesagt, bei all dem was jenseits des "Eisernen Vorhangs" passierte, er überteibt alles bis aufs äusserste...blinder Antikommunismus vom Feinsten.

nun es ist doch moglich gegen eine theorie zu stänkern, oder. wenn man sich mit dieser auseinander setzt so treten massive problem auf, theoretischer natur. aber auch wenn man sich den realsozialismus ansieht, welcher ja den kommunismus als ziel hatte, so kann man mit fug und recht sagen. es klappt nicht richtig.
auch das ist theoretisch zu belegen, indem ich sage, nur ein erfolgreiches system wird sich durchsetzen. wenn schon die anfänge nicht klappen, wie soll erst das endprodukt aussehen???

aber mal zu den tehoretischen dingen. v.a. der planwirtschaft:

- wie soll effizient die nachfrage nach produkten ermittelt werden, von leuten die von gewissen regionen und deren nachfrage keine ahnung haben?
- wie soll sich neu entwickende nachfrage erkannt und befriedigt werden?
- wie soll wirklich benötigte ware von luxus unterschieden werden.
dazu mal ein kleines beispiel: in frankfurt fahren die ganzen juppies in diesen schicken 4x4 jeeps herum, ist eindeutig luxus. während ich mir vorstellen kann, das ein bauer in den alpen einen 4x4 jeep wirklich braucht. wer stellts fest???
zusammenfassend, eine planwirtschaft ist immer uneffektiv. sie führt zu engpässen und verschwendung.

Roter Prolet
20.10.2004, 19:23
Verschwendung? Das verwechselst du mit dem Kapitalismus.

ampler
21.10.2004, 11:29
- wie soll effizient die nachfrage nach produkten ermittelt werden, von leuten die von gewissen regionen und deren nachfrage keine ahnung haben?
- wie soll sich neu entwickende nachfrage erkannt und befriedigt werden?
- wie soll wirklich benötigte ware von luxus unterschieden werden.
dazu mal ein kleines beispiel: in frankfurt fahren die ganzen juppies in diesen schicken 4x4 jeeps herum, ist eindeutig luxus. während ich mir vorstellen kann, das ein bauer in den alpen einen 4x4 jeep wirklich braucht. wer stellts fest???
zusammenfassend, eine planwirtschaft ist immer uneffektiv. sie führt zu engpässen und verschwendung.

Das ist unser Problem heutzutage. Geld regiert die Welt. Wer Geld hat, hat Macht. Mit Geld kann man (fast) alles kaufen.

moxx
21.10.2004, 11:34
Verschwendung? Das verwechselst du mit dem Kapitalismus.
wieso verwechsle ich da etwas mit dem kapitalismus, wenn heute güter von einem betrieb verschwendet werden, geht der über kurz oder lang pleite. im kommunismus ist gar keine wirtschaftliche kontrolle möglich, da niemand weiß wieviel wirklich benötigt wird.
außerdem hast du meine fragen nicht beantwortet, oder nicht verstanden...

@ampler

wieso ist das unser problem heute? du sagst ja selbst geld regiert die welt. eine nachfrage die irgendwo entsteht, wird erkannt und befriedigt um geld zu machen. das problem löst sich so von ganz allein. im kommunismus wird eine nachfrage möglicherweise gar nicht erkannt, weil nicht vor ort geplant wird sondern zentral. damit meine ich, als planer in der großstadt merke ich möglicherweise gar nicht, dass sie in den alpen jeeps brauchen.

ampler
21.10.2004, 11:43
wieso ist das unser problem heute? du sagst ja selbst geld regiert die welt. eine nachfrage die irgendwo entsteht, wird erkannt und befriedigt um geld zu machen. das problem löst sich so von ganz allein. im kommunismus wird eine nachfrage möglicherweise gar nicht erkannt, weil nicht vor ort geplant wird sondern zentral. damit meine ich, als planer in der großstadt merke ich möglicherweise gar nicht, dass sie in den alpen jeeps brauchen.

Wieso bauen wir uns nicht einen Schrein und beten das Geld an. Nur durch Geld entstehen riesige soziale Unterschiede und Kriege. Warum müssen wir alle nach Geld streben, wieso strebt kaum einer nach Wissen. Weißt du, dass in diesem Moment ein Meteorit unbemerkt auf die Erde stürzen könnte (wir würden es erst dann merken, wenn er in der Atmosphäre anfängt zu glühen), nur weil wir unser Geld so lieben.

hbss
21.10.2004, 11:57
McCarthy soll tatsächlich nicht vergessen werden...als grösster reaktionärer Hexenjäger des 20. Jahrhunderts! Es mahnen uns seine Gedanken!
Da gibt es groessere.
Umgebracht hat der nicht
Geschwister scholl
Benno Ohnesorg
etc.

moxx
21.10.2004, 12:12
Wieso bauen wir uns nicht einen Schrein und beten das Geld an. Nur durch Geld entstehen riesige soziale Unterschiede und Kriege. Warum müssen wir alle nach Geld streben, wieso strebt kaum einer nach Wissen. Weißt du, dass in diesem Moment ein Meteorit unbemerkt auf die Erde stürzen könnte (wir würden es erst dann merken, wenn er in der Atmosphäre anfängt zu glühen), nur weil wir unser Geld so lieben.

ampler jetzt lenkst du vom thema ab, ich sage ja nicht das es wunderbar ist, das kapitalistische system. jedoch ist es fähig die von mir genannten probleme zu lösen. ich habe dazu noch keine alternative gehört.
und das mit dem asteroiden...wirklich... ;( ich glaub ich geh mal ganz schnell mein erspartes verprassen. ;)

hbss
21.10.2004, 12:25
Das glaubst auch nur du. Wieso gab es denn schon Kriege, Fürsten und Sklaven, als man noch nicht einmal wußte, was Geld war?
Wann war das?
Wo war das?

Roter Prolet
21.10.2004, 12:30
"Oder ganz konkret: Ein in der BRD etablierter Kommunismus könnte nur dann funktionieren, wenn man meine Frau und mich erschießt."
@Modena:
Dann stell dich bitte im Hinterhof zur Wand, die Exekution wird standesmässig durch Genickschuss vollstreckt. :D

hbss
21.10.2004, 13:55
"Oder ganz konkret: Ein in der BRD etablierter Kommunismus könnte nur dann funktionieren, wenn man meine Frau und mich erschießt."
@Modena:
Dann stell dich bitte im Hinterhof zur Wand, die Exekution wird standesmässig durch Genickschuss vollstreckt. :D
Kann fran das nicht ausbaun?

Gärtner
21.10.2004, 14:04
@Modena:
Dann stell dich bitte im Hinterhof zur Wand, die Exekution wird standesmässig durch Genickschuss vollstreckt. :D
Sehr komisch. Kannst du deine pubertären Gewaltphantasien in Zukunft bitte für dich behalten?

hbss
21.10.2004, 14:23
Siehst du, das ist das in deinen Augen Abartige an mir: Ich stelle mich eben nicht wie ein Schäfchen hin, sondern lege so viele der roten Mordbuben um wie nur möglich. http://www.mainzelahr.de/smile/big/smiley.gif
Wie hast du danach noch den POST machen koennen?
das sowieso keiner was zum thema mehr geschrieben hat ein vorschlag
sozailismus kann nur von unten gehen
nicht von oben wie ddr korea cuba etc.

ampler
22.10.2004, 10:25
Beispielsweise. Für meine alten Tage hätte ich gerne ein großes Anwesen mit vielen Dienstboten.

Ich denke, meine Ziele sind hoch genug für einen Mann. Und ja, im Kommunismus würden sie unterdrückt.

Nun gut, dann verneige ich mich vor deinen überaus hohen kleinbürgerlichen Zielen.

moxx
22.10.2004, 12:51
@roter ambos und ampler,

es ist echt schade, ich dachte es würde kurzfristig anfangen, dass sich eine echte diskusion über sozialismuss entwickeln könnte. wenn ihr aber nur mit modena eure gewaltphantasien austauschen wollte. dann naja, wie gesagt schade.

ampler
23.10.2004, 19:46
ampler jetzt lenkst du vom thema ab, ich sage ja nicht das es wunderbar ist, das kapitalistische system. jedoch ist es fähig die von mir genannten probleme zu lösen. ich habe dazu noch keine alternative gehört.
und das mit dem asteroiden...wirklich... ;( ich glaub ich geh mal ganz schnell mein erspartes verprassen. ;)

Um eine Alternative zu finden, muss sich meiner Meinung nach vieles an Moralvorstellung und Weltverständnis ändern, sonst nützt jede Alternative nichts.

moxx
25.10.2004, 13:10
wenn sich die moral und wertvorstellungen der gesamten menschheit auf einen schlag ändern würden, dann bräuchten wir ja agr keien alternative zu suchen. alle wären nett und freundlich zueinander und sowieso alles gut.
die geschichte hat aber gezeigt, dass dies nicht alzuschnell geht (damit möchte ich nicht sagen, dass sich moral und wertvorstellungen nicht ändern können).
tja ich dachte es ginge hier um den sozialismus bzw. kommunismus nach marx. und über den wollte ich reden.

Roter Prolet
27.10.2004, 17:17
Das mit der Exekution war ironisch gemeint...nur zur Info...

Roter Prolet
28.10.2004, 14:20
Lieber rot wie tot :)

Roter Prolet
28.10.2004, 14:24
Bist wohl ein ganz Harter, meine Signatur für deine hetzerischen Sprüche zu missbrauchen, was? Und das mit rassistischen (anti-polnisch um genau zu sein) Elementen zu verschmieren. :((

Roter Prolet
28.10.2004, 15:04
Die Bochumer-Opel-Arbeiter sollen auch streiken!
Das ist ihr Recht um ihren Arbeitsplatz zu kämpfen oder den Lohn erhöhn, angesichts der wachsenden fetten Profite.

Roter Prolet
29.10.2004, 16:29
Jaja, man sagt man hätte Verluste.
Ein schönes Märchen des Kapitalismus.
Kuck mal dir die Realität an.

mggelheimer
29.10.2004, 16:36
Jaja, man sagt man hätte Verluste.
Ein schönes Märchen des Kapitalismus.
Kuck mal dir die Realität an.

umgedreht wird ein Schuh draus. In der Regel werden die Bilanzen so geführt das man selbst leichte Verluste den Aktionären immer noch als Gewinn verkaufen kann.

Eine AG wird sich niemals hinstellen und sagen man hat Verluste obwohl man fette gewinne einfährt, das würde dem Shareholder Value widersprechen.

Leyla
01.11.2004, 18:39
Ein Opel-Arbeiter in Bochum kassiert 33 Euro die Stunde, einer in Polen 7 Euro. Der Pole freute sich über den wilden Streik in Bochum, denn dadurch wurde sein Arbeitsplatz noch sicherer.

Dann erklär doch bitte mal dem deutschen Hausbesitzer, er möge für einen Quadratmeter Wohnraum nicht mehr verlangen als ein polnischer Hausbesitzer - dann kann der deutsche Opel-Arbeiter vielleicht mit sich reden lassen.

Aber irgendwo muss er schließlich wohnen. Kein Unternehmer beschäftigt gern Obdachlose; die sind nämlich so oft erkältet.

Roter Prolet
01.11.2004, 19:00
Es gilt folgende Devise im Kapitalismus:
Wenn der Profit regiert, bleiben die Menschen auf der Strecke!

Das sagt doch wohl alles, oda?

moxx
02.11.2004, 12:56
bei den streiks bei opel muss man aber auch die fatalen managementfehler bedenken. es wurde immerweider amerikanische manager bei opel eingesetzt, die vom europäischen geschmak keine ahnung haben-man schaue sich doch nureinmal die neuen opel-modelle an. da gefällt mir ein alter kapitän um einiges besser.
aber auch die qualität der wagen hat abgenommen (vielleicht ein kriterium weshalb man ein solches auto kaufen könnte), schuld daran ist zu großen teilen ein gewisser herr lopez, der alle zulieferer bis aufs ende ausquetschte und somit die qualität der gelieferten teile herunterschraubte.
dann die fehler keine nischenprodukte mehr anzubieten.
- wieso wurde der calibra nicht weiterentwickelt
- wieso hat opel keinen 4x4rer
- wieso kein städtetaugliches auto, außer einem total anfälligen corsa

man kann die verluste von GM in europa nicht allein auf die lohnkosten schieben, es sind zu großem teil managementfehler.

renner
02.11.2004, 13:22
Sehr viel halt ich davon. Das kapitalistische System ist bald am Ende. Hoffentlich verarmen die Massen weiter, dann wird das kapitalistische System durch die Arbeiterklasse gestürzt und die Räterepublik, die Diktatur des Proletariats, eingeführt.

Das wird ein Segen für die Menschheit sein.

Roter Prolet
02.11.2004, 13:39
Und Leute wie dich nicht.

Renner, du hast recht! Völliger Konsens.

Scotty
02.11.2004, 14:54
Hallo Renner,

Sehr viel halt ich davon. Das kapitalistische System ist bald am Ende. Hoffentlich verarmen die Massen weiter, dann wird das kapitalistische System durch die Arbeiterklasse gestürzt und die Räterepublik, die Diktatur des Proletariats, eingeführt.

Das wird ein Segen für die Menschheit sein.
Wie kann eine Diktatur ein Segen sein????? Wohl eher ein Unsegen.

Grüße

Scotty

renner
02.11.2004, 18:42
So haben die Leninisten/Stalinisten damals auch gedacht und alle Leistungsträger ermordet oder vertrieben. Und plötzlich mußten sie feststellen, daß Sozialismus nicht funktioniert, wenn niemand da ist, der etwas erarbeitet, das die Sozialisten »verteilen« könnten.

Von welchen Morden sprichst du eigentlich? Hör mal mit diesen Märchen auf.

Der Sozialismus hat bisher immer funktioniert.

Roter Prolet
02.11.2004, 18:56
Unter "Diktatur des Proletariats" wird jegentlich der Sozialismus verstanden.
Dabei muss man dabei kein autoritäres Regime verstehen. Nein, das ist ein Verständnis. Eigentlich ist jeder Staat an sich Diktatur, in der ein Teil über den anderen teil herrscht, im Kapitalismus (der gegenwärtig in Europa und sonst wo existiert) die Minderheit über die Mehrheit und im Sozialismus normalerweise umgekehrt

renner
02.11.2004, 20:25
Märchen? X( Der Zar und seine gesamte Familie sind also an Altersschwäche gestorben? Und das hier (http://www.school-scout.de/Terror_UDSSR.cfm) sind auch Märchen? X( X( X(

Das waren die sogenannten "Weißen". Sie wollten den Mord den Kommunisten in die Schuhe schieben.

Ich glaube nicht an dieses Lügenmärchen.

Roter Prolet
02.11.2004, 21:23
Ich kenn die Verbrechen der Stalin-Epoche, aber damit kommste nicht weit, Modena.

Cakir
02.11.2004, 21:42
NAtürlich bin ich dafür, gibt es denn etwas besseres für die Mehrheit des Volkes?

Roter Prolet
02.11.2004, 23:21
Nö. :2faces:

Roter Prolet
03.11.2004, 22:03
Modena, ich kanns dir nicht oft genug sagen: wer davon nix versteht, soll die klappe halten. Geht das in dein verkapptes, verkalktes und reaktionäres Hirn (?) rein?

Roter Prolet
04.11.2004, 12:38
Oh mann...... :(
Bist du so blöd?

hbss
04.11.2004, 13:50
Von welchen Morden sprichst du eigentlich? Hör mal mit diesen Märchen auf.

Der Sozialismus hat bisher immer funktioniert.
Leider noch nie.DDR?Kuba oder Nord Korea?

Roter Prolet
04.11.2004, 16:49
Die DDR ist untergegangen, weil das das sowjetische Sozialismus-Modell der UdSSR übernahm.
Das musste so kommen wegen deer deformationen in diesem Modell.
kuba ist noch ein sozialistisches Land, musste wegen des Zusammenbruchs des sozialistischen Lagers in Osteuropa und des US-Wirtschafts-Embargo schwere Zeiten durchmachen, so sehr sehr langsam kommt die Karikinsel wieder auf die Beine.
Nordkorea ist für mich ein komisches Gebilde.
Es ist also nur ein Modell zusammengebrochen. Neue Anläufe zum Sozialismus müssen besser erarbeitet werden.

Leyla
04.11.2004, 17:47
Verstehe ich das richtig? Du sprichst dich offen für Morde aus?

Morde gab es leider während der gesamten Menschheitsgeschichte - der Sozialismus ist noch eine relativ junge Idee. Morde gab es vor, während und nach dem Versuch, sozialistische Staaten zu etablieren.

Und seit dem Zusammenbruch des Realsozialismus ist die Welt nicht friedlicher geworden - ganz im Gegenteil. Die militärische Patt-Situation zwischen zwei Blöcken ist als "kalter Krieg" in die Geschichte eingegangen - jetzt gibt es wieder heiße Kriege.

Roter Prolet
04.11.2004, 18:02
Die wahren Zielen der "neuen Weltordnung" sind Kriege und Profitgier, wobei erstere gebraucht wird um letztere zu realisieren.

renner
04.11.2004, 19:30
Die wahren Zielen der "neuen Weltordnung" sind Kriege und Profitgier, wobei erstere gebraucht wird um letztere zu realisieren.

Genau so ist es!!!!!

Roter Prolet
04.11.2004, 20:23
1. Das muss nicht sein. Täter (hier Einzelfälle), die ihre Opfer getötet haben, können entweder aus Rachesucht oder extremen Verwirrtheit gehandelt haben.

2. Deine blinden Vorwürfe kannst du dir sparen, Ich rechtfertige Morde nicht. Ich möchte sozialistische Umwälzungen so wenig blutig wie möglich (am besten unblutig) unterstützen. Wenn du glaubst, dass man neue Gesellschaften immer mit Blutbädern erkämpfen muss, hast echt einen riesigen Difizit am Verstand.

3. Profitmaximierung ist ein wichtiger Bestandteil des real existierenden Kapitalismus.
Durch Kriege wollen die Konzern- und Bankenbosse ihre Profitgier durch Eroberungen der betroffenen Absatzmärkten und Ressourcen sättigen. Dazu benötigen sie ihre verschleierte politische Macht und die Hörigkeit ihrer Regierungen (wie die USA) um solche verbrecherische Aktionen zu planen und durch zu führen.

Leyla
04.11.2004, 21:00
Ja - aber Morde sind Verbrechen. Und die werden nur von Verbrechern gutgeheißen.

Wer hat hier Morde gutgeheißen?

Es geht darum, dass Morde kein sozialismustypisches Phänomen sind. Es hat sie bis jetzt zu allen erdenklichen Zeiten gegeben. Die Idee des Sozialismus ist aber im Vergleich zur gesamten Menschheitsgeschichte noch relativ neu. Aber mit Logik braucht man dir ja nicht zu kommen.

Leyla
04.11.2004, 21:19
Ach ja - ein paar Fragen hatte ich vergessen:

gehen die 30.000 Kinder, die heute jeden Tag verhungern, vielleicht auch auf das Konto des Sozialismus?

Hat Erich Honecker in Chile eine Militärdiktatur installiert und mit Hilfe von brutalen Söldnertypen Massaker in Nicaragua veranstaltet?

Haben die sozialistischen Staaten mit den Taliban kooperiert - oder war das die CIA, weil man sich gegen Kommunisten ja auch mal mit dem Teufel verbünden darf???

Roter Prolet
04.11.2004, 21:22
Bin gespannt wie Modena darauf antwortet...

Manfred_g
04.11.2004, 22:11
2. Deine blinden Vorwürfe kannst du dir sparen, Ich rechtfertige Morde nicht. Ich möchte sozialistische Umwälzungen so wenig blutig wie möglich (am besten unblutig) unterstützen. Wenn du glaubst, dass man neue Gesellschaften immer mit Blutbädern erkämpfen muss, hast echt einen riesigen Difizit am Verstand.

3. Profitmaximierung ist ein wichtiger Bestandteil des real existierenden Kapitalismus.
Durch Kriege wollen die Konzern- und Bankenbosse ihre Profitgier durch Eroberungen der betroffenen Absatzmärkten und Ressourcen sättigen. Dazu benötigen sie ihre verschleierte politische Macht und die Hörigkeit ihrer Regierungen (wie die USA) um solche verbrecherische Aktionen zu planen und durch zu führen.

Zu 2)
Ich würde lieber ein Blutbad in Kauf nehmen, als den Kommunismus. Sterben müssen wir sowieso, ist ein Naturgesetz, aber der Kommunismus ist bekämpfbar.

Zu3)
Immer wenn ich dieses bis zum Erbrechen widergekäutes dummkommunistisches Standardvokabular höre, denke ich, Mc Carthy war vielleicht gar nicht so übel.

Roter Prolet
04.11.2004, 23:12
1. Was hat jetzt der natürliche Tod mit dem Kommunismus zu tun? Willst du jetzt hier mir einen wie üblich dummen Vorwurf machen, dass ich den Sozialismus durch massenhafte Blutbäder herbei erkämpfen will, oder was? Ich glaub du hast meine Aussage im vorletzten Beitrag nicht gelesen.

2. Es ist doch selbstverständlich, dass du bei beim Lesen von marxistischen Vokabularen immer deine Neigung von republikanischen Hexenjäger à la McCarthy in immer höheren rekorden schiessen. Was für Modena gilt, gilt auch für dich:
Wer nix davon (Marxismus) versteht, sollte die Falle zu halten, wenn nix Gescheites
raus kommt.

Manfred_g
04.11.2004, 23:30
1. Was hat jetzt der natürliche Tod mit dem Kommunismus zu tun? Willst du jetzt hier mir einen wie üblich dummen Vorwurf machen, dass ich den Sozialismus durch massenhafte Blutbäder herbei erkämpfen will, oder was? Ich glaub du hast meine Aussage im vorletzten Beitrag nicht gelesen.

2. Es ist doch selbstverständlich, dass du bei beim Lesen von marxistischen Vokabularen immer deine Neigung von republikanischen Hexenjäger à la McCarthy in immer höheren rekorden schiessen. Was für Modena gilt, gilt auch für dich:
Wer nix davon (Marxismus) versteht, sollte die Falle zu halten, wenn nix Gescheites
raus kommt.

zu 1.
ist dir mein Zweizeiler wirklich zu hoch?
Ich unterstelle dir nichts, habe dennoch klargestellt, wie sympathisch ich diese ewige Brunnenvergifterei finde. Kommunismusphantasien in unserer Zeit sind eine Charakterschwäche und sonst nichts!

zu 2.
reg dich wieder ab, trink einen Beruhigungstee, dann klappts auch mit der Grammatik.
Damits mit dem Menschenbild klappt, bedarf es vermutlich mehr....

Roter Prolet
04.11.2004, 23:40
Es ist eher charakterschwach, diese kapitalistische Gesellschafts(un)ordnung zu verteidigen und dabei den Sozialismus als überholt zu diffamieren. Am besten du liest meinen Ratschlag (im letzen Abschnitt, letzter Satz) nochmal genau an. Im Gegenteil zu deinen Stänkereien ist meine "Brunnenvergifterei" wenigstens eine Persektive für die Zukunft.

Manfred_g
05.11.2004, 00:10
..."Brunnenvergifterei" wenigstens eine Persektive für die Zukunft.

Gift ist immer Gift. Das ist ja das Problem das Euch Pseudoweltverbesserern anhaftet. Ihr glaubt jedes Verbrechen rechtfertigen zu können, indem ihr es in den Rahmen eines erlogenen höheren Zieles einbettet.
Eines der höchsten Ziele hierzulande dürfte wirklich das Unterbinden dieser unerträglichen rot-doofen Hetzkampagnien sein. Dagegen scheint mir Bin Laden im wahrsten Sinne weit entfernt zu sein.

Leyla
05.11.2004, 10:14
Zu 2)
Ich würde lieber ein Blutbad in Kauf nehmen, als den Kommunismus. Sterben müssen wir sowieso, ist ein Naturgesetz, aber der Kommunismus ist bekämpfbar.

Voll innovativ, deine Ideen. Hat ja vor dir noch keiner gehabt...

Leyla
05.11.2004, 11:00
Du hast also nichts gegen Morde, solange die Opfer nur Marxisten* sind - oder rechtmäßig gewählte Präsidenten wie Salvador Allende.



*und deren Kinder

Leyla
05.11.2004, 11:46
Menschen, die um ihre Freiheit kämpfen, morden nicht, sondern handeln in Notwehr. Allende war übrigens genauso rechtmäßig gewählt wie Adolf Hitler - und starb wie dieser durch Selbstmord.

Du vergleichst also einen Pazifisten, der mühsam überredet werden musste, zu seinem eigenen Schutz eine Waffe in seiner Nähe zu haben, mit Adolf Hitler?

Die Selbstmordtheorie ist äußerst umstritten - außerdem gibt es keinen wirklichen Freitod hinter Gittern. Vor allem nicht, wenn man mit schwerer Folter zu rechnen hat.

Roter Prolet
05.11.2004, 16:24
Welche Kämpfe hatte denn Allende zu gelassen?

Manfred_g
05.11.2004, 16:31
Voll innovativ, deine Ideen. Hat ja vor dir noch keiner gehabt...

Welche Idee? Weiß jemand wovon sie spricht? Ich gehe davon aus du weißt es selber nicht.

Den Kommunismus mit aller Kraft zu bekämpfen?
Das ist keine "Idee", sondern ein ethisch-moralisches Gebot!

Leyla
05.11.2004, 17:22
Den Kommunismus mit aller Kraft zu bekämpfen?
Das ist keine "Idee", sondern ein ethisch-moralisches Gebot!

Nachdem Du dir hier schon Blutbäder ausgemalt hast, würde ich an deiner Stelle das Wort Ethik nicht mehr verwenden.

Es haben sich schon andere "moralisch verpflichtet" gefühlt, den Kommunismus zu bekämpfen. Was einen gewissen Österreicher angeht: er hat verloren.

Die USA haben sich diesbezüglich mit den Taliban verbündet und etwas zu spät gemerkt, dass diese Typen unberechenbar sind.

Und wie wir alle sehen können, ist die Welt nicht besser oder friedlicher geworden, seit der realsozialistische Block von der Bildfläche verschwunden ist - ganz im Gegenteil. Es gab immerhin ein gewisses Gleichgewicht, solange es zwei übersichtliche Blöcke gab, von denen keiner so verrückt war, den dritten Weltkrieg anzufangen. Jetzt gibt es noch nur noch eine Supermacht - und die ist leider gerade am durchdrehen.

Roter Prolet
05.11.2004, 17:59
Zitat von Leyla
Es haben sich schon andere "moralisch verpflichtet" gefühlt, den Kommunismus zu bekämpfen. Was einen gewissen Österreicher angeht: er hat verloren.

Ja, dieser Österreicher zog ganz Europa in einen grausamen Krieg. Und verlor ihn zum Glück.

moxx
05.11.2004, 18:18
@leyla,

die usa haben nicht die taliban unterstützt, es waren die mudshahedin. das ist ein unterschied, denn diese waren nicht von anfang an religios geprägt, iwe es die taliban waren.
die taliban wurden in pakistan erfunden und von dort unterstützt. leider gingen viele mudshaheddin gruppen in den taliban auf, somit haben die usa indirekt auch die taliban unterstützt. aber wieso gab es mudshaheddin und taliban eigentlich???
wäre nicht die sowjetunion in afganistan eingedrungen, hätten sie dem land 20 jahre bürgerkrieg erspart und eines must du auch sehen, die usa haben verstanden, dass sie die falschen unterstützten.

aber ma zurück zum thema, wie bitte soll den der neue sozialismus aussehen? ich werde jetzt alle meine vorurteile aus der geschichte ablegen und in diesem strang nicht darauf verweisen, wenn ihr mir jetzt erklärt wie es aussehen soll.

mal als angebot, zu überzeugen :cool:

Leyla
05.11.2004, 19:03
aber ma zurück zum thema, wie bitte soll den der neue sozialismus aussehen? ich werde jetzt alle meine vorurteile aus der geschichte ablegen und in diesem strang nicht darauf verweisen, wenn ihr mir jetzt erklärt wie es aussehen soll.

mal als angebot, zu überzeugen :cool:

Abgesehen von den sozialen Errungenschaften, die hier schon aufgezählt worden sind:

Mehr direkte Demokratie, wie sie zum Beispiel in Venezuela praktiziert wird. Es ist meiner Meinung nach nicht unbedingt entscheidend, wieviele wählbare Parteien es gibt. Über wichtige Belange muss es Volksabstimmungen geben. In Venezuela wurde nicht nur per Volksentscheid über die neue Verfassung abgestimmt, es wurden auch im Vorfeld Diskussionsrunden in den einzelnen Betrieben und Stadtvierteln dazu angeboten. Eine Sekretärin oder ein Bauarbeiter, der so einen Verfassungsentwurf allein zu Hause liest, ohne sich je vorher mit solchen Fragen auseinandergesetzt zu haben, übersieht vielleicht denen einen oder anderen Aspekt. Daher sind Austausch und Diskussion so wichtig. Natürlich kann man niemanden zur Teilnahme verpflichten - aber wen es nicht interessiert, der wird wahrscheinlich auch nicht zur Abstimmung gehen.

Die Gefahr einer Re-Privatisierung verstaatlichter Großkonzerne durch Volksabstimmungen sehe ich nicht - die übergroße Mehrheit der arbeitenden Menschen wird froh sein, wenn ihnen niemand mehr mit "Verlagerung" droht. Wettbewerb als Selbstzweck gibt es dann nicht mehr.

moxx
06.11.2004, 19:45
ich bin auch für mehr volksabstimmungen, aber ich verstehe nicht wieso es dazu ein sozialistisches system geben muss, siehe schweiz. diskusionsmöglichkeiten gibt es überall, siehe dieses forum, wir könnten uns hier doch wunderbar auf abstimmungen vorbereiten.

nein ich meinte wie soll v.a. das wirtschaftssystem aussehen. wie die gesetzgebung und rechtssprechung und wie das staatssystem ( wozu du ja nun schon etwas gesagt hast. )

Wilhelm Tell
06.11.2004, 20:45
ICh möchte mal liebend gern wissen, was bei den Leuten hier, die wehement den Kommunismus verteidigen ihre Väter von Beruf sind.... wäre ne Umfrage wert...

moxx
06.11.2004, 22:29
modena,

eine wahl ist eine demokratische entscheidung des volkes, wer sich mit waffengewalt gegen das ergebniss einer fairen wahl stellt, ist kein freiheitskämpfer!

Roter Prolet
06.11.2004, 22:40
Zitat von Modena 360
Hat er seinen Anhängern etwa befohlen, sich den Freiheitskämpfern zu ergeben?

In Sachen Geschichte bist du nicht gerade ne Leuchte. Es ist schon zum Schieflachen, die Putschisten um Pinochet als "Freiheitskämpfer" zu titulieren.


Der war doch selbst Sozialist und allein deswegen schon zum Scheitern verurteilt.

Hitler und Sozialist....natürlich, und Einstein war Balett-Tänzer!

mggelheimer
06.11.2004, 22:52
Ich habe es schon einmal gepostet, aber aus aktuellem Anlass eben noch einmal:
http://www.ns-archiv.de/nsdap/sozialisten/verlassen.shtml

Roter Prolet
06.11.2004, 23:00
Zitat von Modena 360
Hast du schon mal das Wort Nationalsozialismus gehört, du Leuchte?

Klar, aber dieser Name galt als Tarnname für die Faschisten, du defekte Lampe.

Manfred_g
06.11.2004, 23:10
Nachdem Du dir hier schon Blutbäder ausgemalt hast, würde ich an deiner Stelle das Wort Ethik nicht mehr verwenden.

Quatsch kein Blech. Das kannst Du Dir als Befürworterin von totalitären Regimes sowieso sparen, unabhängig an welcher Stelle oder Position Du wärst. Und - auch wenn es von Sozis nicht überraschend kommt - verdreh hier keine Tatsachen! Ich habe nie gesagt, daß ich mir ein Blutbad wünsche. Die Vokabel habe ich auch nicht ins Spiel gebracht. Es war dein Bruder im Geiste. Also verdreh keine Tatsachen und versuch keine Rollenspielchen.




Es haben sich schon andere "moralisch verpflichtet" gefühlt, den Kommunismus zu bekämpfen. Was einen gewissen Österreicher angeht: er hat verloren.

Aha, und der glorreiche Sieger? Wo ist er? Er hat gegen die Naturgesetze verloren.
Wenn ein Verbrecher gegen den andern kämpft, wird keiner davon legitimiert.
Aber um es klar zu sagen: Kommunisten sind mir nicht zwingend sympathischer als Nazis.

Roter Prolet
06.11.2004, 23:16
Zitat von Modena 360
Wird das Bübchen zornig? Muß es jetzt schlimme Schimpfwörter auspacken?

Nein, bei solchen Antworten muss man sich einfach am Boden kringelnd totlachen.
Aber es scheint mir als hast du keine Argumente mehr.

Manfred_g
06.11.2004, 23:17
die übergroße Mehrheit der arbeitenden Menschen wird froh sein, wenn ihnen niemand mehr mit "Verlagerung" droht. Wettbewerb als

So froh, daß man wieder eine Mauer um das Land bauen muß?

Leyla
06.11.2004, 23:17
ich bin auch für mehr volksabstimmungen, aber ich verstehe nicht wieso es dazu ein sozialistisches system geben muss, siehe schweiz. diskusionsmöglichkeiten gibt es überall, siehe dieses forum, wir könnten uns hier doch wunderbar auf abstimmungen vorbereiten.

nein ich meinte wie soll v.a. das wirtschaftssystem aussehen. wie die gesetzgebung und rechtssprechung und wie das staatssystem ( wozu du ja nun schon etwas gesagt hast. )

Natürlich ist Sozialismus keine Voraussetzung für Volksabstimmungen. Letztere würde ich aber dem sozialistischen Wirtschaftssystem hinzufügen, das meiner Meinung nach die Voraussetzung dafür ist, das Freiheitsrechte, die es auf dem Papier gibt, nicht durch ungerechte Eigentumsverhältnisse ausgehebelt werden.
Wer sich unter allen erdenklichen Umständen verkaufen muss, kann seine Persönlichkeit nicht frei entfalten. Freiheit ist dann gleichbedeutend mit Freizeit - und wenn die Freizeit auch noch durch lange Anfahrtswege und erzwungene Überstunden drastisch reduziert wird, ist der Mensch zehn, zwölf oder fünfzehn Stunden am Tag unfrei. Er hat gerade noch Zeit zu essen, zu duschen, sich die Zähne zu putzen und ins Bett zu fallen. Währenddessen hat der Langzeitarbeitslose freie Zeit, die er nicht ansatzweise genießen kann, weil ihm nötige Kleingeld zur Teilnahme am gesellschaftlichen Leben fehlt. Und Beide sind unglücklich. Das muss doch nicht sein, oder?

Was das Wirtschaftssystem betrifft kann ich hier vielleicht ein paar gängige Vorurteile über den Sozialismus widerlegen:

1.)
Mit dem Privateigentum, das vergesellschaftet werden soll, sind nicht Fahrräder, Unterhosen, Küchenmöbel oder Ähnliches gemeint - was natürlich jeder privat besitzen darf - sondern Produktionsmittel.
Darunter verstehe ich aber nicht das Produktionsmittel eines selbständigen Grafikers (seinen Computer). Eine selbständige oder freiberufliche Tätigkeit muss erlaubt sein. Es kommt nur darauf an, dass niemand sich durch fremde Arbeitskraft bereichert.
Natürlich würde es in einem sozialistischen Betrieb Abteilungsleiter im Sinne von Verantwortlichen geben - aber Verantwortung bedeutet dann auch, dass man sich der Kritik der Belegschaft stellen muss und notfalls von ihr abgewählt werden kann.

2.)
Gleichheit bedeutet nicht, dass Kleidung, Haushaltsgeräte und andere Gebrauchsgegenstände kein unterschiedliches Design haben dürfen - sie hätten nur in etwa die gleiche Qualität und weniger Sollbruchstellen. Wegwerfprodukte würden in einer sozialistischen Wirtschaftsordnung weitgehend von der Bildfläche verschwinden, weil neimand mehr davon profitieren würde, wenn etwas möglichst schnell kaputt geht.

3.)
Die "Fetischisierung der Arbeit" - wie sie im Realsozialismus durchaus angeklungen ist - gehört der Geschichte an. Der technische Fortschritt würde in einer sozialistischen Gesellschaft ausschließlich dazu dienen, die Arbeitszeit zu verkürzen, das Arbeitsleben angenehmer zu gestalten und für jeden einzelnen Menschen das Recht auf Arbeit UND Entspannung in die Praxis umzusetzen.

Manfred_g
06.11.2004, 23:20
modena,

eine wahl ist eine demokratische entscheidung des volkes, wer sich mit waffengewalt gegen das ergebniss einer fairen wahl stellt, ist kein freiheitskämpfer!

Auch dann wenn die freie Wahl die ist, daß es keine freien Wahlen mehr geben wird?

Roter Prolet
06.11.2004, 23:25
Zitat von leyla
Natürlich ist Sozialismus keine Voraussetzung für Volksabstimmungen. Letztere würde ich aber dem sozialistischen Wirtschaftssystem hinzufügen, das meiner Meinung nach die Voraussetzung dafür ist, das Freiheitsrechte, die es auf dem Papier gibt, nicht durch ungerechte Eigentumsverhältnisse ausgehebelt werden.
Wer sich unter allen erdenklichen Umständen verkaufen muss, kann seine Persönlichkeit nicht frei entfalten. Freiheit ist dann gleichbedeutend mit Freizeit - und wenn die Freizeit auch noch durch lange Anfahrtswege und erzwungene Überstunden drastisch reduziert wird, ist der Mensch zehn, zwölf oder fünfzehn Stunden am Tag unfrei. Er hat gerade noch Zeit zu essen, zu duschen, sich die Zähne zu putzen und ins Bett zu fallen. Währenddessen hat der Langzeitarbeitslose freie Zeit, die er nicht ansatzweise genießen kann, weil ihm nötige Kleingeld zur Teilnahme am gesellschaftlichen Leben fehlt. Und Beide sind unglücklich. Das muss doch nicht sein, oder?

Was das Wirtschaftssystem betrifft kann ich hier vielleicht ein paar gängige Vorurteile über den Sozialismus widerlegen:

1.)
Mit dem Privateigentum, das vergesellschaftet werden soll, sind nicht Fahrräder, Unterhosen, Küchenmöbel oder Ähnliches gemeint - was natürlich jeder privat besitzen darf - sondern Produktionsmittel.
Darunter verstehe ich aber nicht das Produktionsmittel eines selbständigen Grafikers (seinen Computer). Eine selbständige oder freiberufliche Tätigkeit muss erlaubt sein. Es kommt nur darauf an, dass niemand sich durch fremde Arbeitskraft bereichert.
Natürlich würde es in einem sozialistischen Betrieb Abteilungsleiter im Sinne von Verantwortlichen geben - aber Verantwortung bedeutet dann auch, dass man sich der Kritik der Belegschaft stellen muss und notfalls von ihr abgewählt werden kann.

2.)
Gleichheit bedeutet nicht, dass Kleidung, Haushaltsgeräte und andere Gebrauchsgegenstände kein unterschiedliches Design haben dürfen - sie hätten nur in etwa die gleiche Qualität und weniger Sollbruchstellen. Wegwerfprodukte würden in einer sozialistischen Wirtschaftsordnung weitgehend von der Bildfläche verschwinden, weil neimand mehr davon profitieren würde, wenn etwas möglichst schnell kaputt geht.

3.)
Die "Fetischisierung der Arbeit" - wie sie im Realsozialismus durchaus angeklungen ist - gehört der Geschichte an. Der technische Fortschritt würde in einer sozialistischen Gesellschaft ausschließlich dazu dienen, die Arbeitszeit zu verkürzen, das Arbeitsleben angenehmer zu gestalten und für jeden einzelnen Menschen das Recht auf Arbeit UND Entspannung in die Praxis umzusetzen.

Das versuchte ich die ganze Zeit zu sagen, Moxx.
Aber wegen meiner früheren, zugegeben, nebulösen Ausdrucksweise war das schwieriger gewesen.

Leyla
06.11.2004, 23:59
Quatsch kein Blech.

Dito.

Kotz dich nur aus -

wenn Du zufällig ein Argument hast, das sich tatsächlich auf meine Beiträge bezieht und nicht auf allgemeine antikommunistische Klischees, dann können wir weiter diskutieren.

Müssen wir aber nicht. Gute Nacht.

Roberto Blanko
07.11.2004, 00:08
Wenn Wahlen etwas verändern würden, wären sie längst verboten.

Gruß
Roberto

Leyla
07.11.2004, 19:30
Mit anderen Worten: Wie alle Sozialisten propagierst du ein nicht vorhandenes »Recht auf Faulheit« und schreist voller Neid auf, wenn die Fleißigen dann mehr haben als du. Das ist abgeschmackt. :flop:

Falsch - ich bin dafür, dass Alle in etwa gleich viel arbeiten. Das bedeutet nichts anderes als Vollbeschäftigung und Arbeitszeitverkürzung für Alle. Wenn jemand Workoholic ist, soll er meinetwegen mehr arbeiten. Er wird dann eben die entsprechenden Überstunden bezahlt bekommen. Milliardär kann man aber auf diese Weise auch nicht werden - der Tag hat nunmal nur 24 Stunden.

Aber ob Du es glaubst oder nicht: es gibt Leute, denen echte Freundschaften und soziale Kontakte wichtiger sind als der vierte oder fünfte Sportwagen, der auf dem Firmenparkplatz neidische Blicke auf sich zieht.

moxx
08.11.2004, 12:19
Doch, und zwar genau dann, wenn durch diese Wahl Tyrannen an die Macht kommen. Schau mal ins Grundgesetz.

allende hatte überhauptkeine möglichkeit zu einem tyrann zu werden, da ist ein unterschied zu pinochet. der hat nämlcih keine demokratie eingeführt sondern eine diktatur und leute die eine diktatur einführen ( ob von links oder rechts ) sind nunmal keine FREIHEITSkämpfer.

moxx
08.11.2004, 12:29
Natürlich ist Sozialismus keine Voraussetzung für Volksabstimmungen. Letztere würde ich aber dem sozialistischen Wirtschaftssystem hinzufügen, das meiner Meinung nach die Voraussetzung dafür ist, das Freiheitsrechte, die es auf dem Papier gibt, nicht durch ungerechte Eigentumsverhältnisse ausgehebelt werden.
Wer sich unter allen erdenklichen Umständen verkaufen muss, kann seine Persönlichkeit nicht frei entfalten. Freiheit ist dann gleichbedeutend mit Freizeit - und wenn die Freizeit auch noch durch lange Anfahrtswege und erzwungene Überstunden drastisch reduziert wird, ist der Mensch zehn, zwölf oder fünfzehn Stunden am Tag unfrei. Er hat gerade noch Zeit zu essen, zu duschen, sich die Zähne zu putzen und ins Bett zu fallen. Währenddessen hat der Langzeitarbeitslose freie Zeit, die er nicht ansatzweise genießen kann, weil ihm nötige Kleingeld zur Teilnahme am gesellschaftlichen Leben fehlt. Und Beide sind unglücklich. Das muss doch nicht sein, oder?

Was das Wirtschaftssystem betrifft kann ich hier vielleicht ein paar gängige Vorurteile über den Sozialismus widerlegen:

1.)
Mit dem Privateigentum, das vergesellschaftet werden soll, sind nicht Fahrräder, Unterhosen, Küchenmöbel oder Ähnliches gemeint - was natürlich jeder privat besitzen darf - sondern Produktionsmittel.
Darunter verstehe ich aber nicht das Produktionsmittel eines selbständigen Grafikers (seinen Computer). Eine selbständige oder freiberufliche Tätigkeit muss erlaubt sein. Es kommt nur darauf an, dass niemand sich durch fremde Arbeitskraft bereichert.
Natürlich würde es in einem sozialistischen Betrieb Abteilungsleiter im Sinne von Verantwortlichen geben - aber Verantwortung bedeutet dann auch, dass man sich der Kritik der Belegschaft stellen muss und notfalls von ihr abgewählt werden kann.

2.)
Gleichheit bedeutet nicht, dass Kleidung, Haushaltsgeräte und andere Gebrauchsgegenstände kein unterschiedliches Design haben dürfen - sie hätten nur in etwa die gleiche Qualität und weniger Sollbruchstellen. Wegwerfprodukte würden in einer sozialistischen Wirtschaftsordnung weitgehend von der Bildfläche verschwinden, weil neimand mehr davon profitieren würde, wenn etwas möglichst schnell kaputt geht.

3.)
Die "Fetischisierung der Arbeit" - wie sie im Realsozialismus durchaus angeklungen ist - gehört der Geschichte an. Der technische Fortschritt würde in einer sozialistischen Gesellschaft ausschließlich dazu dienen, die Arbeitszeit zu verkürzen, das Arbeitsleben angenehmer zu gestalten und für jeden einzelnen Menschen das Recht auf Arbeit UND Entspannung in die Praxis umzusetzen.


zum ersten teil:
hier ist nun eine grundlegende differenz im freiheitsbegriff: ich deffiniere freiheit nicht nach eigentum, sondern die möglichkeit alles zu tun und zu lassen was ich möchte. ebenso eine fabrik zu gründen und damit geld zu verdienen. außerdem ist es auch in der heutigen marktwirtschaft möglich arbeitszeiten zu begrenzen.

zu 1.) welchen sinn soll es bitte machen, selbstständig zu sein, wenn ich nicht mehr verdienen darf als andere nicht selbstständige. der vorteil eines selbstständigen grafikers ist doch, dass er den gewinn den er am markt macht behalten darf, für dich ist dies aber ausbeutung von anderen. d.h. es wird gar keine wirklich selbstständigen geben. ebenso zu vorgesetzten/abteilungsleitern, welchen sinn macht es verantwortung zu übernehmen, wenn das einzige resultat meine abwahl bei schlechtem management wäre?

zu 2.) das ist überhauptnicht gesagt, denn wieso sollen arbeiter auf qualität achten, wenn ihr arbeitsplatz sowieso sicher ist und konkurenz auf dem markt nicht besteht? will meinen nur auf freien märkten, gibt es die möglichkeit mit guter qualität etwas zu erreichen.

zu 3.) was macht den der technische fortschritt heute???

Leyla
08.11.2004, 13:40
zum ersten teil:
hier ist nun eine grundlegende differenz im freiheitsbegriff: ich deffiniere freiheit nicht nach eigentum, sondern die möglichkeit alles zu tun und zu lassen was ich möchte. ebenso eine fabrik zu gründen und damit geld zu verdienen. außerdem ist es auch in der heutigen marktwirtschaft möglich arbeitszeiten zu begrenzen.

zu 1.) welchen sinn soll es bitte machen, selbstständig zu sein, wenn ich nicht mehr verdienen darf als andere nicht selbstständige. der vorteil eines selbstständigen grafikers ist doch, dass er den gewinn den er am markt macht behalten darf, für dich ist dies aber ausbeutung von anderen. d.h. es wird gar keine wirklich selbstständigen geben. ebenso zu vorgesetzten/abteilungsleitern, welchen sinn macht es verantwortung zu übernehmen, wenn das einzige resultat meine abwahl bei schlechtem management wäre?

zu 2.) das ist überhauptnicht gesagt, denn wieso sollen arbeiter auf qualität achten, wenn ihr arbeitsplatz sowieso sicher ist und konkurenz auf dem markt nicht besteht? will meinen nur auf freien märkten, gibt es die möglichkeit mit guter qualität etwas zu erreichen.

zu 3.) was macht den der technische fortschritt heute???

Zum ersten Teil:
Die unternehmerische Freiheit ist nun mal die Freiheit des Unternehmers - und nicht die Freiheit seiner Angestellten. Wenn jemand eine Fabrik gründen will, ohne alle Maschinen selber bedienen zu müssen (ist ja vielleicht in abesehbarer Zeit vorstellbar) muss er wohl oder übel Andere mit hineinziehen. Die Freiheit des einzelnen endet da, wo er anfängt, die Freiheit Anderer einzuschränken.

zu 1.)
Es gibt auch in diesem System genug Beispiele dafür, dass Geldgeilheit nicht die einzige Motivation zu einer selbständigen oder freiberuflichen Tätigkeit ist. Als selbständiger Grafiker konnte man bis vor ein paar Jahren noch sehr gut verdienen - heute wird dieser Beruf aber eher von Leuten gewählt, die gerne kreativ arbeiten und ihr eigener Chef sein wollen. Dafür nehmen sie auch mal einen eher bescheidenen Verdienst in Kauf. Bei Schriftstellern und Drehbuchautoren war es schon immer so - für den großen Wurf benötigt man zehn Jahre Vorlauf, wenn man nicht sehr viel Glück und gute Beziehungen hat. Die Durststrecken, in denen man auf Nebenjobs angewiesen ist, sind jedenfalls beachtlich. Selbst ein Drehbuchautor, der einmal im Jahr einen Stoff für einen Kinofilm verkaufen kann (das ist schon viel, heißt aber nicht, dass er nur einen schreibt!) verdient in seinem Leben wahrscheinlich weniger als eine festangestellte Top-Sekretärin.

Außerdem sollte Egoismus nicht die Hauptmotivation sein, um Verantwortung zu übernehmen. Natürlich gibt es auch gesunden Egoismus - wenn jemand Spaß am Organisieren hat und dafür gerne Anerkennung bekommt, ist er meiner Meinung nach besser geeignet als jemand, der nur geldgeil ist. Natürlich darf jemand, der Verantwortung trägt und sich nach Feierabend noch Gedanken um den Betrieb macht, auch eine gewisse Aufwandsentschädigung bekommen - aber nicht das Doppelte oder Zehnfache vom normalen Facharbeiterlohn.

zu 2.)
Warum bist Du so überzeugt, dass jemand, der keine Angst um seinen Arbeitsplatz haben muss, sofort anfängt schlampig zu arbeiten? Existenzangst ist ein Stressfaktor - und gestresste Leute machen die meisten Fehler.

zu 3.)
Der technische Fortschritt wird heute in erster Linie genutzt um Arbeitskosten zu sparen - mit anderen Worten: Leute zu feuern. Der Rest soll aber mindestens genau so viel arbeiten wie vorher. Im Sozialismus würden weiterhin alle arbeiten, aber irgendwann nur noch vier Stunden am Tag.

Ahnungsloser, der II.
08.11.2004, 15:44
Also zum Eingangsbeitrag:

1. Begriffe wie "Arbeiterklasse" gehören meiner Meinung nach entweder nach Indien (wo es ein Kastensystem gibt) oder ins letzte Jahrtausend.

2. Aber wenn wir diese Begriffe mal weiterverwenden, dann separiert man in Arbeiterklasse und Bildungsbürgertum. Und die Angehörigen des Bildungsbürgertums arbeiten ebenfalls für ihr Geld, nur auf höhrem (anspruchsvollerem) Level.

Um es jetzt mal richtig dreist zu formulieren:

Wieso sollten die dummen und durchschnittlichen die Schlauen beherrschen wo sie doch nicht mehr leisten?

Das ist reines Kastendenken, deshalb: Gegen Deinen neuen Sozialismus.

Amida Temudschin
08.11.2004, 16:14
Grundsätzlich stimme ich dem zu. Wer den Sozialismus modernisieren will, muß sich von dem traditionellen, aber veralteten Vokabular trennen.

moxx
08.11.2004, 17:02
das wäre echt einmal ein anfang amida. ich kann dieses klassenkampfvokabular nicht haben. :] :] :]

moxx
08.11.2004, 17:18
@leyla,
ich poste jetzt meinen beitrag nochmal, die diskussion war sich doch gerade am entwickeln.
zum ersten teil:
es ist niemand verpflichtet in einer fabrik zu arbeiten, dazu gibt es in der heutigen gesellschaft die sozialhilfe/arbeitslosengeld. und leyla ich arbeite mit solchen leuten und ich muss sagen schlechter als ich leben die nicht. ein urlaub im jahr ist irgendwie immer drin.
anyway, wenn ich einen vertrag schließe schränke ich die freiheit des anderen ein, er jedoch auch meine. will heißen: der arbeitgeber verpflichtet sich den angestellten zu bezahlen, sozialleistungen usw. während der angestellte sich verpflichtet, für den arbeitgeber zu arbeiten.
es ist keine einseitige freiheitsberaubung, wobei ich es nicht als eine solche sehe weil sie gewollt ist.

zu 1.) nein das ist natürlich wahr, geldgeilheit ist nicht die einzige motivation. ich kann mir aber schon vorstellen, dass es in gewisser weise befriedigend ist, für sein persönliches, um einiges höheres risiko, mehr zu bekommen. denn der selbstständige kann alles verlieren, wärend ein im sozialismus angestellter eine garantierten arbeitsplatz hat.
ist doch ein ziemlicher unterschied, oder.
wenn es nur um selbstverwirklichung geht, braucht man keine selbstständigen mehr die können das dann als hobby nebenbei machen.
zur verantwortung,
ich habe neulich in unserem studentenwohnheim den clubraum renoviert zusammen mit zwei anderen leuten. es war eine haiden arbeit, die wir aber vollkommen freiwillig gemacht haben, sozusagen für die gemeinschaft.
es sieht wirklich gut aus, sogar recht professionell, mit ner lichtkonstruktion und so. nun das einzige was wir zu hören bekamen war kritik, des hätte man so machen könne und da fehlt was. die leute neigen einfach dazu. wenn ich mir das in nem betrieb ständig anhören müste wäre ich nicht bereit es zu tun. auch nicht wenn ich ein paar euro mehr dafür bekomm.
wer verantwortung für alle trägt, muss ein vielfaches bekommen, aber und da gebe ich dir recht, bei fehlverhalten mehr in diese genommen werden

zu 2.) ich bin nicht davon überzeugt, dass es so sein muss, jedoch denke ich das ein großer anreiz dafür gegeben ist. überprüfe dich einmal selbst, mit sachen die dir nicht gehören, und für die du nicht in verantwortung gezogen wirst gehst du schlechter um als mit deinen eigenen sachen, bzw. mit sachen die du geliehen hast.
wenn resourcen frei zur verfügung sind, wird schlampig mit ihnen umgegangen, ein gutes beispiel ist der wasserverbrauch in der heutigen zeit, so benutzen wir trinkwasser zur toilettenspülung nur weils so gut wie frei zur verfügung steht, absolute verschwendung/schlampigkeit.

zu 3.) ziemlich pauschale aussage. nehmen wir nocheinmal die sache mit den verantwortlichen. wenn die alle nurnoch 4 stunden am tag arbeiten die fabrik aber 8 läuft, hab ich zwei unterschiedliche verantwortliche pro tag, wie bitte soll das in einem komplexen unternehmen funktionieren.
außerdem muss technischer fortschritt nicht zur entlassung führen, er kann auch ganz anders wirken:
- technischer fortschritt verbilligt die produktion
- d.h. die preise am markt sinken
- d.h. die nachfrage steigt
- d.h. die produktion steigt
- d.h. es ist möglich das dadurch noch mehr leute eingesetllt werden müssen.

aber siehst du es geht doch, man muss sich nicht die ganze zeit platte parolen an den kopf werfen.
danke
mfg

moxx

Manfred_g
08.11.2004, 19:36
...wenn ich einen vertrag schließe schränke ich die freiheit des anderen ein, er jedoch auch meine...

Insebsondere ist natürlich auch das Schließen eines Vertrages keine einsitige Entscheidung, sondern beruht auf dem freiwilligen Willensentscheid
beider mündiger Parteien
Und es ist freiwillig, innerhalb eines vom Vertragspartner zu verantwortenden Rahmens.
Ich will damit sagen: das Argument "ich arbeite weil ich leben muß" ( insofern nicht freiwillig, soll damit gesagt werden) ist lediglich lebensphilosophisch relevant. Es tangiert aber den Vertragspartner nicht zwingen, denn er ist sicher nicht für das "zwangsweise Leben müssen" (muß er/sie überhaupt?) des anderen verantwortlich zu machen.

Manfred_g
08.11.2004, 19:39
Freiheit ist auch, sich nicht von Diktatoren und denen, die es gerne sein möchten, sagen lassen zu müssen, was Freiheit ist.

Leyla
08.11.2004, 19:49
Freiheit ist auch, sich nicht von Diktatoren und denen, die es gerne sein möchten, sagen lassen zu müssen, was Freiheit ist.

Dito.

Deine Freiheit muss noch lang nicht meine Freiheit sein...

(und umgekehrt)

Manfred_g
08.11.2004, 19:55
Dito.

Deine Freiheit muss noch lang nicht meine Freiheit sein...

(und umgekehrt)

Das Problem ist nicht symmetrisch. Denn ich schränke deine Freihiet ja nicht kausal ein und habe es auch nicht vor. Du aber willst ja Unternehmer enteignen und damit deren Freiheit -also auch meine- einschränken.
Das ist der Unterschied.

Leyla
08.11.2004, 20:05
Nein. Es ist der Wunsch nach Freiheit. Das können Leute wie du offenbar nicht begreifen, daß freie Menschen in der Lage sind, ganz andere Leistungen zu erbringen als solche, die in gewerkschaftlich-sozialistischen Denkbahnen gefangen sind. Und dann stellt sich der Erfolg auch von ganz alleine ein.

Ich habe überhaupt nichts gegen Selbständige* und Freiberufler. Und dass ich selbst eine freiberufliche Tätigkeit anstrebe (trotz des unregelmäßigen Einkommens) hat tatsächlich etwas mit dem Wunsch nach Freiheit zu tun. Ich möchte nämlich nicht von Typen wie dir abhängig sein. Für solche Typen habe ich lange genug gearbeitet. Vielleicht kenne ich dich sogar.

Wetten, Du bezahlst deinen Leuten keine einzige Überstunde?

Falls Du überhaupt "deine Leute" hast. Vielleicht bist Du ja doch nur ein Angeber oder ein Provokateur. Als solcher wärst Du allerdings brillant; das muss man dir lassen.



*Solange sie sich nicht an fremder Arbeitskraft bereichern - es gibt auch jetzt schon die Möglichkeit einer kollektiven Geschäftsführung, z.B. in der Gastronomie.

Leyla
08.11.2004, 20:11
Das Problem ist nicht symmetrisch. Denn ich schränke deine Freihiet ja nicht kausal ein und habe es auch nicht vor. Du aber willst ja Unternehmer enteignen und damit deren Freiheit -also auch meine- einschränken.
Das ist der Unterschied.

Keine Ahnung, ich weiß ja nicht, was Du für ein Unternehmen betreibst. Im Zeitalter der Ich-AGs würde ich das nicht pauschalisieren.

Noch mal:

Enteignung als letztes Mittel gegen asoziale Firmenpolitik ist sogar durch unser Grundgesetz gedeckt.

Ist das Grundgesetz deiner Meinung nach ein Handbuch des stalinistischen Terrors?

Manfred_g
08.11.2004, 22:24
Keine Ahnung, ich weiß ja nicht, was Du für ein Unternehmen betreibst. Im Zeitalter der Ich-AGs würde ich das nicht pauschalisieren.


Spezialsoftware, mathematische Algorithmen.
Seit 3 Jahren auch Hardware, und neuerdings gemeinsam mit einem Bruder auch Melonen und Hülsenfrüchte (nein, ich bin nicht Mr. Majestik)



Noch mal:
Enteignung als letztes Mittel gegen asoziale Firmenpolitik ist sogar durch unser Grundgesetz gedeckt.

Das kommt drauf an was "asozial" sein soll. da haben wir vermutlich äusserst gegensätzliche Meinungen.


Ist das Grundgesetz deiner Meinung nach ein Handbuch des stalinistischen Terrors?
Man kann es sicher so auslegen.

Leyla
09.11.2004, 00:41
Falsch. Wenn du meinst, etwas anderes belegen zu können, hätte ich gern einen Verweis auf den entsprechenden GG-Artikel.

Es ist der Artikel 14.

WladimirLenin
09.11.2004, 01:09
Enteignungen haben sogar Demokraten wie Herr Allende gemacht, damit die Bonzen nicht das ganze Volk ausbeuten!

John Donne
09.11.2004, 09:46
Das kommt drauf an was "asozial" sein soll. da haben wir vermutlich äusserst gegensätzliche Meinungen.


Genau das ist m.E. der springende Punkt!
Zwar sind nach Art. 14 GG Enteignungen zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Was das Wohl der Allgemeinheit ist, daß interpretiert ihr sicher völlig verschieden. Ganz abgesehen davon darf eine Enteignung auch dann nur aufgrund eines Gesetzes erfolgen, welches überdies eine Entschädigungsregelung schon beinhalten muß.

Gedacht sind solche Fälle beispielsweise zur Enteignung von Grundstücksbesitzern, deren Weigerung, einen gewissen Teil ihres Grundstücks zu verkaufen, den im Allgemeininteresse liegenden Ausbau der öffentlichen Infrastruktur verhindert. In solchen Fällen ist eine Enteignung bei entsprechender Entschädigung denkbar, wobei selbstverständlich der Rechtsweg gegeben ist. Enteignung aufgrund eines subjektiven Empfindens, daß der Unternehmer sein Vermögen auf asoziale Weise erwirtschaftet hat, ist nicht vorgesehen.

Über die Auslegung des Grundgesetzes, die vermutlich tatsächlich auf stalinistischem Weg auch ganz anders aussehen könnte, entscheiden glücklicherweise Spezialisten. Gerade was das Grundgesetz angeht, ist Kontinuität nämlich dringend vonnöten. Man mag dabei die teilweise künstliche Sprache der Juristen, die einen unmittelbaren Zugang erschwert, bemängeln. Aber ohne eine gewissen Vetrauensvorschuß in die Justiz kann auch kein Vertrauen in den Rechtsstaat gegeben sein. Und ohne diesen ist der Beliebkeit freier Lauf gelassen.

Grüße
John

Leyla
09.11.2004, 10:18
Genau das ist m.E. der springende Punkt!
Zwar sind nach Art. 14 GG Enteignungen zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Was das Wohl der Allgemeinheit ist, daß interpretiert ihr sicher völlig verschieden.

Darunter verstehe ich z.B. die ständige Erpressung der eigenen Belegschaft mit der Drohung, die Arbeitsplätze ins Ausland zu verlagern, wenn sie nicht bereit ist, für weniger Geld mehr zu arbeiten.

Leyla
09.11.2004, 12:08
Darunter verstehe ich z.B. die ständige Erpressung der eigenen Belegschaft mit der Drohung, die Arbeitsplätze ins Ausland zu verlagern, wenn sie nicht bereit ist, für weniger Geld mehr zu arbeiten.

Sorry, das war jetzt ein logischer Fehler:

ich meinste natürlich: eine derartige Erpressung richtet sich gegen das Gemeinwohl und ist daher zu bekämpfen.

Natürlich werden heute in Ausnahmefällen tatsächlich Gehälter gezahlt, die in keinem Verhältnis zur Leistung stehen - aber das sind meistens die Vorstandsgehälter.

John Donne
09.11.2004, 12:47
ich meinste natürlich: eine derartige Erpressung richtet sich gegen das Gemeinwohl und ist daher zu bekämpfen.


Daß derartige Drohungen sich gegen das Gemeinwohl richten können, nämlich dann, wenn trotz rosigsten Firmengewinnen und günstiger Investitionschancen hierzulande Arbeitsplätze ins Ausland verlagert werden, sehe ich auch so. Nur halte ich da andere Mittel als Enteignungen für angemessen.

Grüße
John

Leyla
09.11.2004, 13:23
Daß derartige Drohungen sich gegen das Gemeinwohl richten können, nämlich dann, wenn trotz rosigsten Firmengewinnen und günstiger Investitionschancen hierzulande Arbeitsplätze ins Ausland verlagert werden, sehe ich auch so. Nur halte ich da andere Mittel als Enteignungen für angemessen.

Wenn sich die Konzerne durch freundliche Apelle und Lichterketten überzeugen lassen - aber das wäre gegen jede historische Erfahrung.

moxx
09.11.2004, 14:06
@leyla,
ich poste jetzt meinen beitrag nochmal, die diskussion war sich doch gerade am entwickeln.
zum ersten teil:
es ist niemand verpflichtet in einer fabrik zu arbeiten, dazu gibt es in der heutigen gesellschaft die sozialhilfe/arbeitslosengeld. und leyla ich arbeite mit solchen leuten und ich muss sagen schlechter als ich leben die nicht. ein urlaub im jahr ist irgendwie immer drin.
anyway, wenn ich einen vertrag schließe schränke ich die freiheit des anderen ein, er jedoch auch meine. will heißen: der arbeitgeber verpflichtet sich den angestellten zu bezahlen, sozialleistungen usw. während der angestellte sich verpflichtet, für den arbeitgeber zu arbeiten.
es ist keine einseitige freiheitsberaubung, wobei ich es nicht als eine solche sehe weil sie gewollt ist.

zu 1.) nein das ist natürlich wahr, geldgeilheit ist nicht die einzige motivation. ich kann mir aber schon vorstellen, dass es in gewisser weise befriedigend ist, für sein persönliches, um einiges höheres risiko, mehr zu bekommen. denn der selbstständige kann alles verlieren, wärend ein im sozialismus angestellter eine garantierten arbeitsplatz hat.
ist doch ein ziemlicher unterschied, oder.
wenn es nur um selbstverwirklichung geht, braucht man keine selbstständigen mehr die können das dann als hobby nebenbei machen.
zur verantwortung,
ich habe neulich in unserem studentenwohnheim den clubraum renoviert zusammen mit zwei anderen leuten. es war eine haiden arbeit, die wir aber vollkommen freiwillig gemacht haben, sozusagen für die gemeinschaft.
es sieht wirklich gut aus, sogar recht professionell, mit ner lichtkonstruktion und so. nun das einzige was wir zu hören bekamen war kritik, des hätte man so machen könne und da fehlt was. die leute neigen einfach dazu. wenn ich mir das in nem betrieb ständig anhören müste wäre ich nicht bereit es zu tun. auch nicht wenn ich ein paar euro mehr dafür bekomm.
wer verantwortung für alle trägt, muss ein vielfaches bekommen, aber und da gebe ich dir recht, bei fehlverhalten mehr in diese genommen werden

zu 2.) ich bin nicht davon überzeugt, dass es so sein muss, jedoch denke ich das ein großer anreiz dafür gegeben ist. überprüfe dich einmal selbst, mit sachen die dir nicht gehören, und für die du nicht in verantwortung gezogen wirst gehst du schlechter um als mit deinen eigenen sachen, bzw. mit sachen die du geliehen hast.
wenn resourcen frei zur verfügung sind, wird schlampig mit ihnen umgegangen, ein gutes beispiel ist der wasserverbrauch in der heutigen zeit, so benutzen wir trinkwasser zur toilettenspülung nur weils so gut wie frei zur verfügung steht, absolute verschwendung/schlampigkeit.

zu 3.) ziemlich pauschale aussage. nehmen wir nocheinmal die sache mit den verantwortlichen. wenn die alle nurnoch 4 stunden am tag arbeiten die fabrik aber 8 läuft, hab ich zwei unterschiedliche verantwortliche pro tag, wie bitte soll das in einem komplexen unternehmen funktionieren.
außerdem muss technischer fortschritt nicht zur entlassung führen, er kann auch ganz anders wirken:
- technischer fortschritt verbilligt die produktion
- d.h. die preise am markt sinken
- d.h. die nachfrage steigt
- d.h. die produktion steigt
- d.h. es ist möglich das dadurch noch mehr leute eingesetllt werden müssen.

aber siehst du es geht doch, man muss sich nicht die ganze zeit platte parolen an den kopf werfen.
danke
mfg

moxx

Leyla
09.11.2004, 17:24
@moxx

Zu deiner Aussage
"es ist niemand verpflichtet in einer fabrik zu arbeiten, dazu gibt es in der heutigen gesellschaft die sozialhilfe/arbeitslosengeld.":

Es geht darum, dass die Mehrheit der Menschen in diesem System keine Möglichkeit hat, für sich selbst zu sorgen, ohne sich an einen Unternehmer zu verkaufen. Und nur die wenigsten können ihren Preis selbst bestimmen. Allen Unkenrufen zum Trotz finde ich es gar nicht erstrebenswert, von Sozialhilfe oder Arbeitslosengeld zu leben - außerdem ist es mit harten Sanktionen verbunden, wenn man einen "zumutbaren" Job nicht annimmt. Mit Arbeit an sich habe ich überhaupt kein Problem - wenn ich mich nicht unter miesen Bedingungen verkaufen muss. Das müssen aber viel zu viele Menschen in diesem System.

zu 1.)
Leider kann nicht jeder seine kreativen Neigungen als Hobby nebenbei ausleben - ich konnte es z.B. lange nicht, weil ich mindestens zehn Stunden am Tag arbeiten musste, um meinen Lebensunterhalt zu verdienen. Jetzt habe ich das Glück, einem relativ gut bezahlten Halbtagsjob nachgehen zu können und schreibe nebenbei an einem Drehbuch. Als ich dazu keine Zeit, bzw. keine Energie übrig hatte, habe ich sehr darunter gelitten - und mir daher vorgenommen, das nicht zu vergessen, falls ich einmal erfolgreich sein sollte.

zu 2.)
Wie der Mensch mit den Dingen umgeht, hängt nicht davon ab, ob sie ihm gehören, sondern davon, was sie ihm bedeuten. Daher bin ich strikt dagegen, dass irgendjemand für längere Zeit einen Beruf ausübt, in dem er total unglücklich ist. Meiner Meinung nach sollte es mehr Umschulungsmöglichkeiten und so eine Art Erwachsenen-Bafög geben. Langfristig spart man damit Geld, weil nur die wenigsten von der Stütze leben würden, wenn sie eine zweite oder dritte Chance bekämen, einen Beruf zu lernen, der ihren Neigungen entspricht.

3.)
Ich stimme dir zu, dass der technische Fortschritt nicht zu Entlassungen führen muss (bin auch keine "Maschinenstürmerin"); leider ist das aber in diesem System sehr oft der Fall. Natürlich gibt es Bereiche, in denen ein 4-Stunden-Tag keinen Sinn machen würde - und wer Verantwortung übernimmt, weil ihm eine Sache wichtig ist, der guckt sowieso nicht auf die Uhr.

hbss
11.11.2004, 14:44
In der Tat. Die Senkung von Steuern und »Sozial«abgaben sowie der Abbau unsinniger Vorschriften würden völlig ausreichen.
die senkung von steuern ist leider in deutschland nicht so positiv zu bewerten wie zb in den usa wegen der sparquote.

Leyla
11.11.2004, 14:57
Allende war kein Demokrat, sondern ein sozialistischer Tyrann. Und er endete mit einer Vielzahl von Kugeln im Kopf.

Aha - bis vor kurzem hast Du hier noch die Selbstmordtheorie vertreten. Kann man eigentlich mit EINER Kugel im Kopf noch eine Pistole halten?

Schön, dass Du dich wenigstens selbst entlarvst. Du solltest deinen Nickname ändern - in "American Psycho".

Als neue Signatur schlage ich dir "kotzen macht frei" vor.

Schönen Tag noch!

moxx
11.11.2004, 15:31
@moxx

Zu deiner Aussage
"es ist niemand verpflichtet in einer fabrik zu arbeiten, dazu gibt es in der heutigen gesellschaft die sozialhilfe/arbeitslosengeld.":

Es geht darum, dass die Mehrheit der Menschen in diesem System keine Möglichkeit hat, für sich selbst zu sorgen, ohne sich an einen Unternehmer zu verkaufen. Und nur die wenigsten können ihren Preis selbst bestimmen. Allen Unkenrufen zum Trotz finde ich es gar nicht erstrebenswert, von Sozialhilfe oder Arbeitslosengeld zu leben - außerdem ist es mit harten Sanktionen verbunden, wenn man einen "zumutbaren" Job nicht annimmt. Mit Arbeit an sich habe ich überhaupt kein Problem - wenn ich mich nicht unter miesen Bedingungen verkaufen muss. Das müssen aber viel zu viele Menschen in diesem System.

zu 1.)
Leider kann nicht jeder seine kreativen Neigungen als Hobby nebenbei ausleben - ich konnte es z.B. lange nicht, weil ich mindestens zehn Stunden am Tag arbeiten musste, um meinen Lebensunterhalt zu verdienen. Jetzt habe ich das Glück, einem relativ gut bezahlten Halbtagsjob nachgehen zu können und schreibe nebenbei an einem Drehbuch. Als ich dazu keine Zeit, bzw. keine Energie übrig hatte, habe ich sehr darunter gelitten - und mir daher vorgenommen, das nicht zu vergessen, falls ich einmal erfolgreich sein sollte.

zu 2.)
Wie der Mensch mit den Dingen umgeht, hängt nicht davon ab, ob sie ihm gehören, sondern davon, was sie ihm bedeuten. Daher bin ich strikt dagegen, dass irgendjemand für längere Zeit einen Beruf ausübt, in dem er total unglücklich ist. Meiner Meinung nach sollte es mehr Umschulungsmöglichkeiten und so eine Art Erwachsenen-Bafög geben. Langfristig spart man damit Geld, weil nur die wenigsten von der Stütze leben würden, wenn sie eine zweite oder dritte Chance bekämen, einen Beruf zu lernen, der ihren Neigungen entspricht.

3.)
Ich stimme dir zu, dass der technische Fortschritt nicht zu Entlassungen führen muss (bin auch keine "Maschinenstürmerin"); leider ist das aber in diesem System sehr oft der Fall. Natürlich gibt es Bereiche, in denen ein 4-Stunden-Tag keinen Sinn machen würde - und wer Verantwortung übernimmt, weil ihm eine Sache wichtig ist, der guckt sowieso nicht auf die Uhr.


wieder zur allgemeinen aussage:
was meinst du mit unzumutbaren bedingungen, unter dennen man sich verkauft? wie ist dabei denn die grenze zu ziehen? und was garantiert, dass im sozialismus dies nicht der fall wäre?
wie gesagt es muss ersteinmal geklärt werden was eine zumutbare und eine unzumutbare arbeit ist. beschreibe dies bitte einmal.
welche möglichkeit wäre denn gegeben, wenn jemand im sozialismus seinen arbeitgeber für ausbeuterisch hält, an geld zu kommen um zu überleben.

zu 1)
na da magst du vielleicht recht haben, dass nicht jeder zeit für sein hobby hat. aber wenn durch einen 4 stundentag und totale überbezahlung des faktors arbeit, die gesamte wirtschaft zusammenbricht, haben die leute zwar zeit aber kein geld mehr für ihr hobby.

zu2)
dagegen ist nichts einzuwenden, aber ich verstehe nicht wieso es für erwachsenen bildung den sozialismus benötigt.
außerdem hast du recht mit dem was du sagst, "der mensch geht mit dingen besser um wenn sie ihm was bedeuten". nur bedeutet dem menschen sein eigentum meist mehr als das von anderen. so achte ich bspw. auf mein auto viel mehr als das meiner arbeitsstelle, dabei ist das viel besser.

zu3)
wenn es aber niemanden mehr gibt der verantwortung übernimmt, weil sie nicht honoriert wird, außer das kritik offen ausgesprochen wird und zur abwahl führen kann. dann kann ich mir gut vorstellen, dass es bald sehr wenige verantwortliche mehr gibt.
Beispiel:
der vorarbeiter einer papirfabrik trägt die verantwortung, (das ist nicht unbedingt so interessant, aber es muss gemacht werden.)
-er sieht seine kollegen nach 4 stunden wieder gehen.
-er hat nicht viel mehr lohn auf dem konto wie diese.
- auf der betriebsversammlung maulen alle rum weil er umstrukturiert, um effektiver zu arbeiten, es den leuten aber nicht passt.

wieso sollte es solche leute geben (ich schließe nicht aus das es sie gibt, ich bezweifel aber dass sie in entsprechender zahl vorhanden sind.)

MfG

moxx

Leyla
11.11.2004, 15:58
@moxx
Zum Thema Zumutbarkeit:
unzumutbar ist meiner Meinung nach jede Arbeit, die von der Bezahlung her auch bei einer 40-Stunden-Woche nicht existenzsichernd wäre. Wer 40 Stunden in der Woche arbeitet, hat meiner Meinung nach das Recht, davon selbständig existieren zu können. (Das widerspricht natürlich der Philosophie von Hartz IV, nach der Arbeit nicht dazu da ist, den Lebensunterhalt zu sichern - mit Arbeit hat man sich demnach für seine Existenz zu entschuldigen.)
Außerdem ist es z.B. einem Vegetarier und Tierfreund nicht zuzumuten, in einem Schlachthof oder einer Metzgerei zu arbeiten. Zu Animiertätigkeiten oder sexuellen Dienstlesitungen darf ebenfalls niemand genötigt werden.

Zu 1.)
Ein Vier-Stunden-Tag ist natürlich nicht von heute auf morgen möglich - aber in absehbarer Zeit wenn es

a)Vollbeschäftigung gibt
b)statt Arbeitskräften Kapitalisten eingespart werden
c)die technischen Möglichkeiten optimal genutzt werden

zu 2)
Ich lasse mir jederzeit gerne beweisen, dass dazu nicht der Sozialismus notwendig ist - aber momentan glaube ich nicht daran. Im jetzigen System (Kapitalismus) steht einfach nicht der Mensch im Mittelpunkt. Und das ist nicht zufällig so.

zu 3)
Erfahrungsgemäß gibt es genug Leute, die trotzdem Verantwortung übernehmen. Das zeigt sich immer wieder in linken Organisationen, wo einem definitiv nichts dafür bezahlt wird. Und auch im Realsozialismus gab es Leute, die Verantwortung übernommen haben, ohne materiell davon zu profitieren. Gescheitert ist er an anderen Dingen.

Leyla
11.11.2004, 16:10
Interessant - ich nehme an, Du warst dabei.

Leyla
11.11.2004, 16:16
Ich habe auch nicht gesagt, dass Sozialismus isoliert in einem Land funktionieren würde - siehe Kuba. Aber warum dort kein vollkommener Sozialismus herrscht, brauche ich dir ja nicht zu erklären - wenn Du schon Deutschland einig Schröderland für einen sozialistischen Staat hältst.

Manfred_g
11.11.2004, 16:20
Genau das ist m.E. der springende Punkt!
Zwar sind nach Art. 14 GG Enteignungen zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Was das Wohl der Allgemeinheit ist, daß interpretiert ihr sicher völlig verschieden. Ganz abgesehen davon darf eine Enteignung auch dann nur aufgrund eines Gesetzes erfolgen, welches überdies eine Entschädigungsregelung schon beinhalten muß.

Gedacht sind solche Fälle beispielsweise zur Enteignung von Grundstücksbesitzern, deren Weigerung, einen gewissen Teil ihres Grundstücks zu verkaufen, den im Allgemeininteresse liegenden Ausbau der öffentlichen Infrastruktur verhindert. In solchen Fällen ist eine Enteignung bei entsprechender Entschädigung denkbar, wobei selbstverständlich der Rechtsweg gegeben ist. Enteignung aufgrund eines subjektiven Empfindens, daß der Unternehmer sein Vermögen auf asoziale Weise erwirtschaftet hat, ist nicht vorgesehen.

Über die Auslegung des Grundgesetzes, die vermutlich tatsächlich auf stalinistischem Weg auch ganz anders aussehen könnte, entscheiden glücklicherweise Spezialisten. Gerade was das Grundgesetz angeht, ist Kontinuität nämlich dringend vonnöten. Man mag dabei die teilweise künstliche Sprache der Juristen, die einen unmittelbaren Zugang erschwert, bemängeln. Aber ohne eine gewissen Vetrauensvorschuß in die Justiz kann auch kein Vertrauen in den Rechtsstaat gegeben sein. Und ohne diesen ist der Beliebkeit freier Lauf gelassen.

Grüße
John

Du nimmst mir das Wort aus dem Munde.
Die belegschaft einer Firma ist meiner Meinung nach im Zusammenhang "asozialer Firmenpolitik" NICHT die "Allgemeinheit", sondern vielmehr Interessenspartei in einem Tarif- oder Arbeitskonflikt. Das wiederum ist aber Angelegenheit der Tarifpartner. Dafür gibt es eigene Regeln, Gewerkschaften, Schiedsstellen, Schlichter usw.
Umgekehrt könnte man mit gleichem Recht, die andauernden Forderungen nach weniger Arbeit und mehr Lohn, als Erpressung der Belegschaft am Unternehmen deuten.
Es ist ein fataler Irrtum im Grundsatz, zu glauben, die Spaltung in Belegschaft und Unternehmer sei a priori zugleich eine in "Gut und Böse".
So einfach ist es nunmal nicht.

Gruß,
Manfred
ps.
Danke John, für Deine (leider etwas seltenen) Beiträge, in denen du es verstehst, einerseits tacheless zu reden, zugleich aber - im wahrsten Wortsinne- moderierend zu wirken.
Das nimmt doch zuweilen etwas angestaute Luft raus, puhh... und das tut gut!

Leyla
11.11.2004, 16:25
Was heißt »hältst«? Die Staatsquote liegt bei über 50 Prozent, womit wir definitiv einen sozialistischen Staat haben. Deswegen läuft es ja momentan auch so schlecht.

Wieso ist es dann vor ein paar Jahren wirtschaftlich besser gelaufen? Wurde seit dem irgend was verstaatlicht oder eher umgekehrt?

Die BRD hatte sich der sozialen Marktwirtschaft verschrieben, solange sie mit der DDR konkurrieren musste, wer das bessere System hat. Jetzt hat sie das nicht mehr nötig und entwickelt sich zur asozialen Marktwirtschaft hin.

Leyla
11.11.2004, 16:31
Ja, die Einkommen. Steuern und Sozialabgaben sind ununterbrochen gestiegen. Zu Zeiten des Wirtschaftswunders lag die Staatsquote bei unter 30 Prozent. Heute liegt sie bei rund 55 Prozent.

Witzigerweise ist aber der Spitzensteuersatz abgesenkt worden. Oder betrifft dich das etwa gar nicht?

Junge, Junge - dann wärst Du ja nicht halb so erfolgreich, wie Du hier immer tust...

Roter Prolet
11.11.2004, 16:40
Zitat von Leyla
Die BRD hatte sich der sozialen Marktwirtschaft verschrieben, solange sie mit der DDR konkurrieren musste, wer das bessere System hat. Jetzt hat sie das nicht mehr nötig und entwickelt sich zur asozialen Marktwirtschaft hin.

Das seh ich genau so.
Die herrschenden, kapitalistischen Kräfte in der BRD liessen während des Kalten Krieges viele soziale Konzessionen zu, um den Eindruck zu verschaffen, der Kapitalismus habe sich geändert, was aber nicht stimmt. Und das sieht man doch seit der sogenannten Wende 1989/1990. Ab diesem Ereignis werden diese Konzessionen regelrecht abgebaut.
Man kann sich schon die Frage stellen, ob die BRD in die Zeit der Weimarer Republik zurückschreitet...

moxx
12.11.2004, 11:53
@moxx
Zum Thema Zumutbarkeit:
unzumutbar ist meiner Meinung nach jede Arbeit, die von der Bezahlung her auch bei einer 40-Stunden-Woche nicht existenzsichernd wäre. Wer 40 Stunden in der Woche arbeitet, hat meiner Meinung nach das Recht, davon selbständig existieren zu können. (Das widerspricht natürlich der Philosophie von Hartz IV, nach der Arbeit nicht dazu da ist, den Lebensunterhalt zu sichern - mit Arbeit hat man sich demnach für seine Existenz zu entschuldigen.)
Außerdem ist es z.B. einem Vegetarier und Tierfreund nicht zuzumuten, in einem Schlachthof oder einer Metzgerei zu arbeiten. Zu Animiertätigkeiten oder sexuellen Dienstlesitungen darf ebenfalls niemand genötigt werden.

Zu 1.)
Ein Vier-Stunden-Tag ist natürlich nicht von heute auf morgen möglich - aber in absehbarer Zeit wenn es

a)Vollbeschäftigung gibt
b)statt Arbeitskräften Kapitalisten eingespart werden
c)die technischen Möglichkeiten optimal genutzt werden

zu 2)
Ich lasse mir jederzeit gerne beweisen, dass dazu nicht der Sozialismus notwendig ist - aber momentan glaube ich nicht daran. Im jetzigen System (Kapitalismus) steht einfach nicht der Mensch im Mittelpunkt. Und das ist nicht zufällig so.

zu 3)
Erfahrungsgemäß gibt es genug Leute, die trotzdem Verantwortung übernehmen. Das zeigt sich immer wieder in linken Organisationen, wo einem definitiv nichts dafür bezahlt wird. Und auch im Realsozialismus gab es Leute, die Verantwortung übernommen haben, ohne materiell davon zu profitieren. Gescheitert ist er an anderen Dingen.


allgemein: ich komme mit deiner argumentation über zumutbarkeit gut klar, außer die sache mit den tierfreunden usw., da kann ja jeder kommen und irgenwelche einwände haben. "ich will nicht in münchen arbeiten weil ich die bayern nicht mag, dass ist unzumutbar!"
ist jetzt natürlich überspitzt, aber im prinzip stellt sich dann wieder die frage wo ziehe ich die grenze und das würde zuviel bürokratie nachsichziehen (die eigentlich immer ungerecht ist).
wieso wir aber einen sozialismus benötigen um die existenz zu sichern verstehe ich nicht. heute ist es doch so dass jeder der arbeitet damit überleben kann und komm mir nicht mit 1€ jobs, die leute verdienen umgerechnet an die 10€.

1.) deine drei punkte wiedersprechen sich leider,
wie möchtest du zu einer vollbeschäftigung gelangen, wenn es keine unternehmer mehr gibt? den nur unternehmen schaffen arbeitsplätze. nun kannst du natürlich sagen, der staat schafft arbeitsplätze in eigenen unternehmen, aber dies klappt selbst im kapitalismus nicht-sie dir mal die bilanzen der bahn an...
und was meinst du mit optimaler nutzung der technischen möglichkeiten?

2.) du hast die behauptung aufgestellt, nur im sozialismus könnte es erwachsenen bildung geben. ich habe gefragt wieso? die antwort bist du mir schuldig und nicht ich dir.
aber es ist eigentlich ganz einfach:
- der staat vergibt prämien an private weiterbildungsfirmen, wenn diese einen erwachsenen umgeschult haben und weitervermittelt.
- ebenso gibt es das system der volkshochschulen
- weiterhin kann man beim an arbeitsamt weiterbildungsmaßnahmen teinehmen, dass diese nicht effizient sind gebe ich zu, aber ich habe leider keine ahnung von der dortigen behördenarbeit und weiß nicht wie man es besser machen kann
und dass der mensch nicht im mittelpunkt steht halte ich für eine übertriebene aussage.

3.) ich habe ja nicht geleugnet, dass es leute gibt die verantwortung übernehmen wollen, ohne daraus einen vorteil zu ziehen. ich habe nur an ihrer zahl gezweifelt. wenn du hier linke organisationen anführst dan frage ich dich:
- wiesviele sind es???
- wie hoch ist ihr ausbildungsstand ???( dazu eine anmerkung, bei den stupa wahlen der uni-marburg, hatten linke bündnisse v.a. bei soziologen geschichte und philosophie ihre mehrheiten, die sind zwar auch wichtig, aber man braucht auch manager juristen und ingeneure(leider viel mehr) und da war der stimmanteil bei circa 0 )
- wie effektiv wird bei linken organisationen gearbeitet???

p.s. wir wollten doch nicht auf den "realsozialismus" bezug nehmen!

Leyla
12.11.2004, 20:25
@moxx

und nochmal -

zu 1)
Arbeitsplätze gibt es auch ohne Privateigentum an Produktionsmitteln - wenn Du die organisatorisch Verantwortlichen als "Unternehmer" bezeichnen willst, weil sie vom Anforderungsprofil her unternehmungslustig sein sollten - bitte.

zu 2)
Falsch - ich habe nicht behauptet, dass Erwachsenenbildung nur im Sozialismus möglich ist.

Im "rheinischen Kapitalismus" wäre sie vielleicht auch in einem größeren Umfang möglich gewesen - aber der rheinische Kapitalismus hat ausgedient.

Warum? - Er war das Produkt einer Systemkonkurrenz, die seit 1990 nicht mehr existiert. Die BRD musste 40 Jahre lang mit der DDR konkurrieren und ihren Bürgern glaubhaft vermitteln, dass sie das bessere System hat.
Daher war bis 1990 die klare Orientierung "soziale Marktwirtschaft" - und seit 1990 die langsame, aber immer schneller werdende Entwicklung hin zur asozialen Marktwirtschaft.

zu 3)
Leider ist die Anzahl der Fachidioten an den Universitäten wirklich sehr hoch - aber ich glaube trotzdem noch an das Gute im Ingenieur;-)
Was linke Organisationen betrifft, ist der Akademikeranteil ziemlich hoch; aber im Westen sind es wirklich fast nur Geisteswissenschaftler. Der Osten ist da besser sortiert.

MsG,

Leyla

Leyla
13.11.2004, 11:32
Du kannst über den Realsozialismus meckern so viel Du willst - aber da gab es Arbeitsplätze. Und zwar mehr als es jetzt auf diesem Territorium gibt; das kannst Du jeden Ossi fragen.

Leyla
13.11.2004, 16:25
Während Du offenbar ein knappes Drittel der Bevölkerung in Arbeit ersticken lassen willst, ohne dem Rest wenigstens die Illusion von einem Arbeitsplatz zu lassen.

Daran wird der Kapitalismus zerbrechen.

Leyla
14.11.2004, 14:26
Sorry, Modena - aber ich antworte hier nur noch auf sachliche Diskussionsbeiträge. Deine letzten Beiträge zu diesem Thema kann man mit den Worten "Ätsch-bätsch, selber!" oder "Ihr werdet auch noch wundern!" zusammenfassen.

Ansonsten freue ich mich über jeden Counterpart, der nicht nur billige Provos bringt.

MsG,

Leyla

Roter Prolet
14.11.2004, 20:05
Zitat der Modena 360
Tja, es ist für einen überzeugten Sozialisten nicht einfach, den Zusammenbruch des real existiert habenden Sozialismus richtig einzuordnen und sich letzten Endes mit dem Faktum abzufinden.

Ach, tatsächlich? Das glaub ich aber nicht.
Nach dem Zusammenbruch des Realsozialismus wurden in den meisten KPs die Ursachen des Zusammenbruchs der Sowjetunion und co. unter die Lupe genommen.
Und seither kennen wir Kommunisten die Defizite und Deformationen des "Ostblocks".
Ein neuer Anlauf zum Sozialismus wird sich mit den positiven und negativen Erfahrungen des Realsozialismus als auch mit den gegenwärtigen gesellschaftlichen Lage in der BRD und sonstwo speisen.

Roter Prolet
14.11.2004, 20:13
Zitat von Modena 360
Und er wird ebenso scheitern wie die BRD, wenn sie weiter so fröhlich in den Sozialismus marschiert wie jetzt.

Seit wann ist die BRD "sozialistisch"?? :vogel:
Der Rest deines Beitrags ist, wie es schon Leyla sagte, ein billiger Provo.

moxx
16.11.2004, 12:32
@moxx

und nochmal -

zu 1)
Arbeitsplätze gibt es auch ohne Privateigentum an Produktionsmitteln - wenn Du die organisatorisch Verantwortlichen als "Unternehmer" bezeichnen willst, weil sie vom Anforderungsprofil her unternehmungslustig sein sollten - bitte.

zu 2)
Falsch - ich habe nicht behauptet, dass Erwachsenenbildung nur im Sozialismus möglich ist.

Im "rheinischen Kapitalismus" wäre sie vielleicht auch in einem größeren Umfang möglich gewesen - aber der rheinische Kapitalismus hat ausgedient.

Warum? - Er war das Produkt einer Systemkonkurrenz, die seit 1990 nicht mehr existiert. Die BRD musste 40 Jahre lang mit der DDR konkurrieren und ihren Bürgern glaubhaft vermitteln, dass sie das bessere System hat.
Daher war bis 1990 die klare Orientierung "soziale Marktwirtschaft" - und seit 1990 die langsame, aber immer schneller werdende Entwicklung hin zur asozialen Marktwirtschaft.

zu 3)
Leider ist die Anzahl der Fachidioten an den Universitäten wirklich sehr hoch - aber ich glaube trotzdem noch an das Gute im Ingenieur;-)
Was linke Organisationen betrifft, ist der Akademikeranteil ziemlich hoch; aber im Westen sind es wirklich fast nur Geisteswissenschaftler. Der Osten ist da besser sortiert.

MsG,

Leyla


1. ich habe nicht behauptet, dass es ohne unternehmer keine arbeitsplätze mehr gibt, sondern nur an ihrer zahl. denn wie kannst du belegen, dass es genug "organisatorisch verantwortliche" geben wird. das sich eigentum positiv auf die volkswirtschaft auswirkt ist jedoch emiprisch belegbar, hierzu verweise ich dich gerne auf die studien des netten herrn cose.

2. du hast also gerade selbst belegt, dass es möglich ist, soziale elemente in den kapitalismus einzubauen, welche form gewählt wird entspringt dem demokratischen prozess.

3. und wieviele ingeneure/ökonomen/juristen im osten sind es die sich in linken organisationenen betätigen und somit als "organisatorisch verantwortliche" in frage kämen. ich möchte dich nicht beschämen aber es dürften nicht genug sein.

eine wichtige frage möchte ich noch stellen:
Bestimmt das angebot die nachfrage oder die nachfrage das angebot?

Mit marktwirschaftlichen Grüßen :D

moxx

Leyla
16.11.2004, 13:21
Moxx - ich glaube, unser grundlegendes Missverständnis ist folgendes:

Du bringst ein paar gute und stichhaltige Argumente, warum der Sozialismus nicht jetzt sofort oder von heute auf morgen funktionieren würde.

Nur: da widerspreche ich dir gar nicht. Allerdings ist die Situation in unserem Land nicht statisch - und auch das Bewusstsein der Menschen darin nicht. Vor zehn, zwölf Jahren war Sozialismus für die Mehrheit noch ein absolutes Schreckgespenst - was jetzt nicht mehr der Fall ist. Da deckt sich unsere Umfrage im Forum auch mit "repräsentativeren" Umfragen. Trotzdem haben wir noch keine revolutionäre Situation - aber meiner Meinung nach eine vorrevolutionäre. Die "freie" Marktwirtschaft befindet sich zumindest in einer Akzeptanzkrise.

Sozialismus würde aber ganz klar einen revolutionären Umsturz voraussetzen, was ohne die (aktive oder passive) Unterstützung der Mehrheit nicht möglich ist - und auch nicht wünschenswert. Eine Revolution ist momentan für die meisten Menschen trotz wachsender Unzufriedenheit mit dem jetzigen System noch eine Vorstellung, die ihnen Angst macht.

Soviel ich weiß hat aber auch niemand für heute oder nächste Woche eine Revolution geplant. Was dabei herauskommt, wenn man durchdreht und zum falschen Zeitpunkt Avantgarde spielt, hat die RAF gezeigt. Revolutionäre brauchen mit Sicherheit mehr Geduld und einen längeren Atem.

Zu deiner Abschlussfrage kann ich nur sagen, dass wir momentan ein grobes Missverhältnis von Angebot und Nachfrage haben.
In der Automobilindustrie gibt es ein geflügeltes Wort:

"Klar gibt es zu viele Autos - aber zu wenige von uns."

Und ohne Gewerkschaften wäre die Nachfrage schon viel früher erschöpft gewesen. Momentan wird von Unternehmerseite alles getan, damit sich auch ein gutausgebildeter Facharbeiter keinen Neuwagen mehr leisten kann.

Wir werden ständig aufgefordert, den Gürtel enger zu schnallen - und gleichzeitig beklagt man sich, dass wir nicht oft genug shoppen gehen.

Spielfilme werden mit nervigen Werbespots unterbrochen (meine Lieblingsserie "der Bulle von Tölz" pro Folge mindestens fünf mal) damit wir Dinge kaufen die wir zum Teil gar nicht brauchen oder die wir uns nicht leisten können.

Es werden Dinge produziert, die keiner kaufen kann - was im Lebensmittelbereich besonders traurig ist, wenn jeden Tag 30.000 Kinder verhungern.

Das nenne ich kapitalistische Misswirtschaft.

MsG,

Leyla

moxx
17.11.2004, 18:08
na das kann ich an euch kommunisten so schön leiden, die aussage: "wenn alle kommunisten sind, dann gibts auch den kommunismus!"
es gab schon viel vorrevolutionärere situationen als heute und daraus geworden ist meistens nicht so viel (jedenfalls waren nach dem sozialistischen versuch um einiges weniger menschen kommunisten als vorher.)


aber ich wollte mich gar nicht auf diese ebene ziehen lassen, meine frage war so gemeint:
"wie ist im kommunismus nachfrage zu befriedigen und wie sie überhaupt herauszufinden?"

und ein fundamentales wirtschaftsgesetz lautet: "einer muss sich immer verschulden zur zeit machen das die amerikaner, bald sind wir europäer dran!"

Leyla
18.11.2004, 07:02
Deswegen kann's ja auch den Kommunismus zumindest zu meinen Lebzeiten niemals geben. So ein Pech aber auch... :D

Es wäre ja auch möglich, das Klonen von Dinosauriern zu unterlassen und für Leute wie dich so eine Art "Capitalistic Park" anzulegen, wo sie ihren Kapitalismus ausleben und die Ameisen ausbeuten können. :2faces:

hbss
18.11.2004, 08:28
Es wäre ja auch möglich, das Klonen von Dinosauriern zu unterlassen und für Leute wie dich so eine Art "Capitalistic Park" anzulegen, wo sie ihren Kapitalismus ausleben und die Ameisen ausbeuten können. :2faces:dann sind aber alle im jurassic park und die erde ist leer.

Leyla
18.11.2004, 08:36
dann sind aber alle im jurassic park und die erde ist leer.

Warum ist Cuba dann nicht leer? Es gibt dort keine Mauer und eine Menge Boote - und der Jurassic Park drum herum ist groß genug.

Womit ich nicht sagen will, dass auf Cuba der perfekte Sozialismus herrscht - das geht gar nicht isoliert in so einem kleinen Land.

hbss
18.11.2004, 09:32
Warum ist Cuba dann nicht leer? Es gibt dort keine Mauer und eine Menge Boote - und der Jurassic Park drum herum ist groß genug.

Womit ich nicht sagen will, dass auf Cuba der perfekte Sozialismus herrscht - das geht gar nicht isoliert in so einem kleinen Land.
weil die ddr auch nicht leer war.und die mauer ist die gewohnheit.
nehmen wir dresden
1930 demokratie
1940 faschismus
1950 kommunismus
1990 demoktratie

was sind die dresdner nun ? windgestalten?

Leyla
18.11.2004, 12:53
Du vergisst dass die Cubaner ihre Revolution selber gemacht haben. Die Deutschen mussten mit Gewalt von ihrem "Führer" befreit werden. Das ist natürlich nicht die ideale Voraussetzung, um Sozialismus oder überhaupt irgendeine neue Gesellschaft aufzubauen.

hbss
18.11.2004, 13:08
Du vergisst dass die Cubaner ihre Revolution selber gemacht haben. Die Deutschen mussten mit Gewalt von ihrem "Führer" befreit werden. Das ist natürlich nicht die ideale Voraussetzung, um Sozialismus oder überhaupt irgendeine neue Gesellschaft aufzubauen.
wie darf ich mir das vorstellen zum nachmachen. also die gingen auf die strasse und sagte verschwinde kapital oder wie?
und die zeit ist auch zufall die haetten das auch 1820 tun koennen.

Leyla
18.11.2004, 13:44
wie darf ich mir das vorstellen zum nachmachen. also die gingen auf die strasse und sagte verschwinde kapital oder wie?
und die zeit ist auch zufall die haetten das auch 1820 tun koennen.

Auf die Straße gehen hat vielleicht bei Honecker & Co. funktioniert - die hatten dann wenigstens den Anstand, sich nicht mit Waffengewalt gegen den Willen der Mehrheit zu stellen. Und das war richtig - auch wenn das Ergebnis dieser friedlichen "Revolution" jetzt nicht mehr dem Willen der Mehrheit entspricht. Aber bei Kapitalisten funktioniert das nicht; die geben ihre Privilegien nicht gewaltfrei auf.

Deshalb macht ja die Vorstellung einer Revolution so vielen Leuten Angst. Ich hoffe aber, dass es in unseren Breiten irgendwann durch Generalstreik und Massenproteste möglich ist. Dann würde sich zeigen ob die lieben Kapitalisten wirklich so viel humaner sind als es die Honecker-Clique war - oder ob sie dann einfach in die Menge schießen.

Beverly
18.11.2004, 14:17
Der derzeitige Stand der Abstimmung zum Sozialismus:

Tolle Sache! Nur her damit! 13 24,53%
Ja schon, aber bitte nicht den Realsozialismus exakt wiederholen! 13 24,53%
Keine Ahnung! 4 7,55%
Nein, auf gar keinen Fall! 23 43,40%

Summa summarum sind 49 Prozent für Sozialismus, 43 Prozent dagegen.

Das deckt sich mit einer Umfrage aus dem RL, der zufolge die Hälfte der Befragten den Sozialismus für eine gute Idee hält, die nur schlecht umgesetzt wurde. So oder so, die Apologeten des Kapitalismus in seiner derzeitigen Form sind in der Minderheit. Dazu kommt noch, dass es in der Wirtschaft nicht einfach die Alternative Staats- vs. Privatwirtschaft gibt, sondern vier Möglichkeiten:

1. unkontrollierten Privatbesitz an Produktionsmitteln ohne staatliche Eingriffe (was wir derzeit haben und was immer weniger wollen)
2. es gibt zwar Privatbesitz an Produktionsmitteln, aber der Staat resp. die Politik bestimmt die Richtung der wirtschaftlichen Entwicklung (kapitalistische Staaten waren dann sehr erfolgreich, wenn sie so verfahren sind)
3. der Staat besitzt die Produktionsmittel, also Staatssozialismus (war in vielen Fällen nicht schlecher als kapitalistische Staaten, aber ist kein Allheilmittel)
4. die Produktionsmittel sind als Gemeinschaftsunternehmen, Genossenschaft, Kooperative in den Händen der in ihnen Arbeitenden. Aus Tauschringen und Regionalwährungen entwickeln sich neue Mechanismen der bedürfnisgerechten Steuerung von Produktion und Verteilung (wer die Möglichkeit dazu hat unbedingt machen).

Die derzeitige Wirtschafts-Oligarchie wird nur noch von einer Minderheit getragen und es gibt Alternativen zu ihr.