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Vollständige Version anzeigen : Warum ist die Todesstrafe für abgesetzte Tyrannen erforderlich?



Felidae
28.02.2008, 19:10
Nun, man könnte meinen, ein abgesetzter Tyrann se für seine Mitmenschen keine Gefahr mehr. Weit gefehlt. Solange der Ex-Tyrann noch am Leben ist, wird es immer Leute geben, die ihn aus Verehrung für seine Politik oder aus eigener Machthungrigkeit wieder im Amt sehen wollen. Daran würde auch eine Verbannung ins Exil wie im Falle Napoleons nichts ändern. Die einzige Möglichkeit, eine Wiederergreifung der Macht durch den Tyrannen zu verhindern ist, ihn zum Tode zu verurteilen und hinzurichten. Das hat Rumänien 1989 mit den Ceaucesus gemacht, das machte man 2006 mit Saddam Hussein. Denn diese Länder erkannnten die Notwendigkeit der Hinrichtung. Die Todesstrafe kann hier weniger als Strafe für nachweisbare Verbrechen gesehen werden, sondern ist eine reine Gefahrenabwehrmaßnahme.

Zimbelstern
28.02.2008, 19:23
ich halte diesen gedanklichen ansatz für falsch! wer bestimmt, wer ein tyrann/diktator ist oder war? und wer garantiert, dass nicht für einen getöteten diktator zig neue entstehen, da seine hinrichtung eine art märtyrereffekt auslöst?

EinDachs
28.02.2008, 19:27
ich halte diesen gedanklichen ansatz für falsch! wer bestimmt, wer ein tyrann/diktator ist oder war? und wer garantiert, dass nicht für einen getöteten diktator zig neue entstehen, da seine hinrichtung eine art märtyrereffekt auslöst?

Hat es nachweislich weder im Fall Ceaucescu noch Hussein.
Ist im übrigen der einzige Fall, in dem ich die Todesstrafe befürworte: Schlimme Kriegsverbrecher mit radikaler Anhängerschaft.

Zimbelstern
28.02.2008, 19:29
möchtest oder könntest du da richter sein?

EinDachs
28.02.2008, 19:32
möchtest oder könntest du da richter sein?

Ich kann nicht (bin kein Jurist), würde aber ansonsten schon.

Felidae
28.02.2008, 19:32
möchtest oder könntest du da richter sein?

Über einen Tyrannen? Ohne mit der WImper zu zucken.

Zimbelstern
28.02.2008, 19:37
ich bin auch kein jurist, jedoch selbst die türkei hat begriffen, dass man den öcalan nicht einfach mal eben "entsorgt". genug leute hat er bestimmt auf dem gewissen.

Felidae
28.02.2008, 19:38
ich bin auch kein jurist, jedoch selbst die türkei hat begriffen, dass man den öcalan nicht einfach mal eben "entsorgt". genug leute hat er bestimmt auf dem gewissen.

Öcalan ist auch nie ein Tyrann gewesen, sondern ein Terrorist.

-jmw-
28.02.2008, 19:41
Zimbelstern nannte schon ein wichtiges Stichwort: Märtyrer.

Die Argumentation, dass ein Diktator oder Tyrann (Das eine übrigens bringt nicht notwendig das andere mit sich! Ich wäre ein vorzüglicher Diktator, doch tyrannisch sicher nicht. :D) eine Gefahr darstelle und deswegen umzubringen sei, ist insofern als schwierig, als dass seine Tötung einen gleichen Effekt haben mag.

-jmw-
28.02.2008, 19:42
Nachtrag: Unabhängig davon behalte ich mir vor, jeden zu töten, der das Lebensrecht anderer verletzt hat.

Leo Navis
28.02.2008, 19:42
Nun, man könnte meinen, ein abgesetzter Tyrann se für seine Mitmenschen keine Gefahr mehr. Weit gefehlt. Solange der Ex-Tyrann noch am Leben ist, wird es immer Leute geben, die ihn aus Verehrung für seine Politik oder aus eigener Machthungrigkeit wieder im Amt sehen wollen. Daran würde auch eine Verbannung ins Exil wie im Falle Napoleons nichts ändern. Die einzige Möglichkeit, eine Wiederergreifung der Macht durch den Tyrannen zu verhindern ist, ihn zum Tode zu verurteilen und hinzurichten. Das hat Rumänien 1989 mit den Ceaucesus gemacht, das machte man 2006 mit Saddam Hussein. Denn diese Länder erkannnten die Notwendigkeit der Hinrichtung. Die Todesstrafe kann hier weniger als Strafe für nachweisbare Verbrechen gesehen werden, sondern ist eine reine Gefahrenabwehrmaßnahme.
Du bist also Befürworter der Todesstrafe? Das ist aber nicht sehr liberal.

Felidae
28.02.2008, 19:47
Du bist also Befürworter der Todesstrafe? Das ist aber nicht sehr liberal.

Gegen Tyranne, zwecks DUrchsetzung der Demokratie, bin ich für die Todesstrafe. Und nur da.

Leo Navis
28.02.2008, 19:49
Aber Du kannst doch nicht prinzipiell gegen die Todesstrafe sein und bestimmte Menschen dann doch damit umbringen. Das ist nicht konsequent.

Ich bin generell gegen die Todesstrafe.

Koslowski
28.02.2008, 19:50
Ich halte den Zweikampf für die bessere Lösung.

Felidae
28.02.2008, 19:53
Aber Du kannst doch nicht prinzipiell gegen die Todesstrafe sein und bestimmte Menschen dann doch damit umbringen. Das ist nicht konsequent.

Ich bin generell gegen die Todesstrafe.

Wie sagte Jefferson mal richtig? The tree of liberty must be refreshed from time to time with the blood of patriots and tyrants

Leo Navis
28.02.2008, 19:57
Schöner Spruch. Hat schon Timothy McVeigh dabei geholfen, sich zu rechtfertigen.

Felidae
28.02.2008, 19:58
Schöner Spruch. Hat schon Timothy McVeigh dabei geholfen, sich zu rechtfertigen.

Hitler war Vegetarier. Spricht das gegen fleischlose Kost?

Leo Navis
28.02.2008, 20:02
Ja. Ohne Fleich leben ist ungesund leben. Wir sind nicht umsonst Allesfresser. Aber darum geht es gar nicht; wann immer irgendwas wichtiges besprochen wird, holt irgendwer von irgendwem 'nen Zitat, interpretiert es, wie es gerade passt und knallt es in die Diskussion. Die Frage ist nur: Worin liegt da der Sinn?
Außerdem war Jefferson so viel ich weiß nicht unbedingt prinzipiell überzeugter Gegner der Todesstrafe, sondern sogar Freund.

Zimbelstern
28.02.2008, 20:19
Öcalan ist auch nie ein Tyrann gewesen, sondern ein Terrorist.

dann grenze mal ab zwischen tyrann/diktator/terrorist.

EinDachs
28.02.2008, 20:25
dann grenze mal ab zwischen tyrann/diktator

Im Prinzip das gleiche.
Staatschefs die keine demokratische Legitimität besitzen.
Unterschied ist, dass der Tyrann (wie auch der Despot) massiv Gewalt einsetzt um das Volk zu unterdrücken. Das muss bei einem Diktator nicht unbedingt sein.
Aber im Alltagssprachgebrauch verwischt das sehr stark.


terrorist

Nicht-staatlicher kleiner Privatakteuer, der Gewalt und Schrecken vor seiner Gewalt dazu einsetzt seine politische Agenda umzusetzen.

-jmw-
28.02.2008, 20:26
Du bist also Befürworter der Todesstrafe? Das ist aber nicht sehr liberal.
Darf man fragen, warum das nicht liberal sein soll?

Leo Navis
28.02.2008, 20:32
Darf man fragen, warum das nicht liberal sein soll?
Jaja, schwachsinnige Formulierung. Es entspricht nicht den heutigen Liberalen. An sich hat das damit nichts zu tun.

"Humanistisch" wäre wohl richtiger.

-jmw-
28.02.2008, 21:00
Aha.
Okay, damit bin ich einverstandener. :)

Zimbelstern
28.02.2008, 21:08
@eindachs

sprichst/schreibst du jetzt für adora? :) egal, wen darf man nun umbringen? den tyrann, den despot, den diktator und oder den terrorist (bitte mit begründung)?

-jmw-
28.02.2008, 21:12
All die, die andere umbringen, ohne dass von diesen jemand akut bedroht gewesen wär, würd ich als Faustregel vorschlagen.

Felidae
29.02.2008, 09:12
@eindachs

sprichst/schreibst du jetzt für adora? :) egal, wen darf man nun umbringen? den tyrann, den despot, den diktator und oder den terrorist (bitte mit begründung)?

Fragen wir mal so: Gibt es einen Grund, einen Tyrannen oder Despoten am Leben zu lassen, wenn er abgesetzt ist?

borisbaran
29.02.2008, 09:22
Nachtrag: Unabhängig davon behalte ich mir vor, jeden zu töten, der das Lebensrecht anderer verletzt hat.
notwehr oder so?

Fragen wir mal so: Gibt es einen Grund, einen Tyrannen oder Despoten am Leben zu lassen, wenn er abgesetzt ist?
nein. einer, der die hand der tyrannei an den hals von staaten, völkern o.ä. gruppen legt, hat sein leben verwirkt. gilt überigens auch für mörder...

Rheinlaender
29.02.2008, 09:25
ich bin auch kein jurist, jedoch selbst die türkei hat begriffen, dass man den öcalan nicht einfach mal eben "entsorgt". genug leute hat er bestimmt auf dem gewissen.

Die Frage der Todesstrafe bei Tyrannen ist kein juristisches Problem, sondern ein politsches. Maximilian Robespierre behandelte diese Frage schon bei dem Urteil ueber Louis XVI - er erklaerte am 03 Dez. 1792 in der Nationalversammlung:

"Die Versammlung ist ohne ihr Wissen weit von der wahren Frage abgezogen worden. Es gibt hier keinen Prozess zu führen. Ludwig ist nicht Angeklagter, Sie sind nicht Richter; Sie sind, Sie können nur Staatsmänner und die Vertreter der Nation sein. Sie haben keinen Richterspruch für oder gegen einen Menschen zu fällen, aber eine Maßregel der Staatsrettung zu ergreifen, eine Handlung der nationalen Vorsehung auszuüben.

...

Bürger, nehmen Sie sich in acht; Sie werden hier durch falsche Begriffe getäuscht; Sie vermischen die Vorschriften des bürgerlichen und positiven Rechtes mit den Grundsätzen des Völkerrechtes; Sie vermischen die Beziehungen der Bürger untereinander mit den Beziehungen der Nationen zu einem Feind, der gegen sie sich verschwört; Sie vermischen die Lage eines Volkes in der Revolution mit der Lage eines Volkes, dessen Regierung befestigt ist; Sie vermischen eine Nation, welche einen Staatsbeamten bestraft, während sie die Regierungsform beibehält, mit einer Nation, welche die Regierung selbst stürzt.

...

Ich verabscheue die Todesstrafe, wie sie nach Ihren Gesetzen in verschwenderischem Maße zulässig ist, und ich habe für Ludwig weder Liebe noch Haß; ich hasse nur seine Freveltaten. Ich habe die Abschaffung der Todesstrafe in der Versammlung verlangt, welche Sie noch die konstituierende nennen, und es ist nicht mein Fehler, wenn die ersten Grundsätze der Vernunft ihr als moralische und politische Ketzereien erschienen sind. Aber wenn Sie niemals daran dachten, sie zugunsten so vieler Unglücklicher anzurufen, deren Vergehen weniger ihre eigenen, als die der Regierung sind, wie kommt es, dass Sie sich derselben nur erinnern, um die Sache des größten Verbrechers zu verteidigen? Sie verlangen eine Ausnahme von der Todesstrafe für denjenigen allein, der sie rechtfertigen kann? Ja, die Todesstrafe ist im allgemeinen ein Verbrechen und kann aus diesem Grund allein nach den unzerstörbaren Grundsätzen der Natur nur in den Fällen gerechtfertigt werden, wo sie für die Sicherheit der einzelnen und des Gesellschaftskörpers notwendig ist. "


Ich denke Robespierre hat damit sehr herausgearbeitet, warum es legitim ist einen ehemalige Tyrannnen hinzurichten. Seiner argumentation ist nichts hinzuzufuegen.

http://www.zum.de/psm/frz_rev/frz_rob.php

Rheinlaender
29.02.2008, 09:30
Aber Du kannst doch nicht prinzipiell gegen die Todesstrafe sein und bestimmte Menschen dann doch damit umbringen. Das ist nicht konsequent.

Ich bin generell gegen die Todesstrafe.

Es geht nicht um "Strafe" im Sinne des Strafrechts, es geht um eine politische Massnahme, um eine politische Entscheidung.

Ich kann mich Robespierre anschliessen, dass die Todesstrafe ein barbarische Angelegenheit ist. Einen ehemaligen Tyrannen umzubringen ist aber keine Ausuebung der Todesstrafe, sondern ein Instrument der Festung einer demokraitschen Staatsordnung.

Das ist ein grundsaetzlicher Unterschied.

melamarcia75
29.02.2008, 09:55
Ich kann mich Robespierre anschliessen, dass die Todesstrafe ein barbarische Angelegenheit ist. Einen ehemaligen Tyrannen umzubringen ist aber keine Ausuebung der Todesstrafe, sondern ein Instrument der Festung einer demokraitschen Staatsordnung.


Ich sehe das leicht anders: Barbarei ist es mMn, einen "Menschen" wie Marc Dutroux am Leben zu halten, und dies noch auf Kosten der Allgemeinheit.

bürger_auf_der_palme
29.02.2008, 10:06
Nachtrag: Unabhängig davon behalte ich mir vor, jeden zu töten, der das Lebensrecht anderer verletzt hat.

Die Todesstrafe ist in jedem Falle angebracht für all jene Individuen, vor denen die Gesellschaft dauerhaft und zuverlässig geschützt werden muss. Das können gewalttätige Tyrannen ebenso sein wie der gemeine Verbrecher, der ja seine Opfer nicht minder "tyrannisiert". Für die Opfer ist egal unter welcher Fahne und aus welchen Motiven sie zu Tode kommen.

Der Schutz der Gesellschaft geht ganz eindeutig vor das evtl. Lebensrecht einzelner Irrer.

Für Mörder und ähnlichen Abschaum ist schlicht kein Platz auf diesem Planeten. Sie müssen von hier verschwinden, theoretisch egal wohin, man könnte sie auch zum Mond schießen, wäre mir persönlich egal, kostet nur zuviel. Und es bleibt Restunsicherheit - siehe Napoleon und Elba, da war der Grundgedanke sicher ähnlich.

Praktisch bleibt nur die Todesstrafe, nur sie bietet mit vertretbarem Aufwand 100 % Schutz. Und wenn die Deliquenten religiös sind, wissen sie sogar schon, wo ihre nächste Bleibe sein wird.

-jmw-
29.02.2008, 11:45
notwehr oder so?
Auch, ja.
Aber nicht nur.
Notwehr ist nicht mehr gegeben, wenn die Tat vorbei ist. Doch auch dann bleibt der Umstand, dass eine Rechtsverletzung stattfand, ja bestehen.
Und darauf kann man immernoch reagieren.
Nenn's meinetwegen "Bestrafung". (Ist mir aber eigentlich zu moralinsauer, der Begriff.)

borisbaran
29.02.2008, 12:06
Auch, ja.
Aber nicht nur.
Notwehr ist nicht mehr gegeben, wenn die Tat vorbei ist. Doch auch dann bleibt der Umstand, dass eine Rechtsverletzung stattfand, ja bestehen.
Und darauf kann man immernoch reagieren.
Nenn's meinetwegen "Bestrafung". (Ist mir aber eigentlich zu moralinsauer, der Begriff.)

nun, dagegen habe ich ja gar nix gesagt...

-jmw-
29.02.2008, 12:09
Der Schutz der Gesellschaft geht ganz eindeutig vor das evtl. Lebensrecht einzelner Irrer.
Die Gesellschaft wird seltenst bedroht durch Einzelne.
Bedroht werden andere Einzelne.
Soweit es zu derem Schutz zwingend notwendig erscheint, jemanden zu töten, d.h. dies zu tun, um ihr Leben, ihre Freiheit oder ihr Eigentum zu schützen, ist sicher eine Tötung, wenn auch nicht schön, so doch vielleicht die einzig sinnvolle Lösung.

Wichtig dabei, um es nochmal hervorzuheben, ist aber die Schutzfunktion, nicht irgendein moralisches Blabla von wegen "Strafe" oder "Sühne". (Beides im Kern Religion und somit eh aus dem Strafrecht zu entsorgen. Aber das ist ein anderes Thema.)

Was übrigens die Todesstrafe angeht:
Der Henker, sofern er einen Unschuldigen hinrichtet, hat den Hinterbliebenen seines Opfers selbstverständlich Schadensersatz zu leisten!

-jmw-
29.02.2008, 12:12
nun, dagegen habe ich ja gar nix gesagt...
Hab nicht behauptet, dass Du was anderes gesagt hättest. :)

bürger_auf_der_palme
29.02.2008, 13:08
Die Gesellschaft wird seltenst bedroht durch Einzelne.
Bedroht werden andere Einzelne.

Die Gesellschaft besteht aus lauter "Einzelnen", wenn auch hier das Ganze mehr ist als seine Teile. Für dieses MEHR geben "Einzelne" im Zweifel sogar ihr Leben, allerdings u.a., weil sie erwarten können, dass sie bedingungslos geschützt werden, wo dies vermieden werden kann.


Wichtig dabei, um es nochmal hervorzuheben, ist aber die Schutzfunktion, nicht irgendein moralisches Blabla von wegen "Strafe" oder "Sühne".

100% Zustimmung.


Der Henker, sofern er einen Unschuldigen hinrichtet, hat den Hinterbliebenen seines Opfers selbstverständlich Schadensersatz zu leisten!

Der Henker handelt im Auftrag - wenn Schadenersatz, dann durch den/die Richter.

Todesstrafe sollte nur verhängt werden bei glasklar überführten Tätern die ideal auch selbst geständig sind. Im Zweifel mehrere unabhängige Gegenprüfungen, bleiben Vorbehalte - keine Vollstreckung. Das schließt ein Fehlurteil immer noch nicht gänzlich aus, aber für diese theoretischen Fälle wird sich schon eine Art Rechtschutz wie z.B. bei den Ärzten einrichten lassen ...

Eine Gesellschaft, die im Zweifel ganze Flugzeuge mit Unschuldigen abschießen will, braucht nun wirklich nicht DARÜBER noch zu fabulieren.

-jmw-
29.02.2008, 13:29
100% Zustimmung.
Gut, dann sind wir uns ja in der Hauptsache einig. :)


Der Henker handelt im Auftrag - wenn Schadenersatz, dann durch den/die Richter.
Soll er halt in den Arbeitsvertrag reinschreiben lassen, dass der Richter die Haftung übernimmt.

(Hängt sowieso ab von der Ordnung des Gerichtswesens, ob und wie man sowas regelt.)


Eine Gesellschaft, die im Zweifel ganze Flugzeuge mit Unschuldigen abschießen will, braucht nun wirklich nicht DARÜBER noch zu fabulieren.
Da ist was dran, in der Tat.

Leo Navis
29.02.2008, 14:45
Es geht nicht um "Strafe" im Sinne des Strafrechts, es geht um eine politische Massnahme, um eine politische Entscheidung.

Ich kann mich Robespierre anschliessen, dass die Todesstrafe ein barbarische Angelegenheit ist. Einen ehemaligen Tyrannen umzubringen ist aber keine Ausuebung der Todesstrafe, sondern ein Instrument der Festung einer demokraitschen Staatsordnung.

Das ist ein grundsaetzlicher Unterschied.
Ahja. Dann ist es jedoch allgemein eine Festung der demokratischen Staatsordnung, Gegner dieser Staatsordnung umzubringen.

Staatsfeinde umbringen klingt ziemlich nach einem totalitären Regime - und es ist ziemlich egal, was für politische Gegner das dann sind.

Schwarzer Rabe
29.02.2008, 15:46
Nun, man könnte meinen, ein abgesetzter Tyrann se für seine Mitmenschen keine Gefahr mehr. Weit gefehlt. Solange der Ex-Tyrann noch am Leben ist, wird es immer Leute geben, die ihn aus Verehrung für seine Politik oder aus eigener Machthungrigkeit wieder im Amt sehen wollen. Daran würde auch eine Verbannung ins Exil wie im Falle Napoleons nichts ändern. Die einzige Möglichkeit, eine Wiederergreifung der Macht durch den Tyrannen zu verhindern ist, ihn zum Tode zu verurteilen und hinzurichten. Das hat Rumänien 1989 mit den Ceaucesus gemacht, das machte man 2006 mit Saddam Hussein. Denn diese Länder erkannnten die Notwendigkeit der Hinrichtung. Die Todesstrafe kann hier weniger als Strafe für nachweisbare Verbrechen gesehen werden, sondern ist eine reine Gefahrenabwehrmaßnahme.

Darf man Bush hinrichten lassen?

EinDachs
29.02.2008, 16:12
@eindachs

sprichst/schreibst du jetzt für adora? :)

Ich hab mir da die Freiheit rausgenommen mich einzuklinken.


egal, wen darf man nun umbringen? den tyrann, den despot, den diktator und oder den terrorist (bitte mit begründung)?

Tyrann oder Despot kann man töten, wenn man damit zukünftiges massives Leid verhindert.
Bei Revolutionen braucht man leider dieses Abschließende Element, mit dem klargestellt wird, dass der alte Machthaber nicht zurückkehren kann.
Das demotiviert seine Anhänger und zwingt sie dazu, die neue Realität anzuerkennen (dagegen kämpfen können sie dann immer noch, sie müssen sich nur eine neue Führungsfigur suchen)

Bei Terroristen kommt das auf den Terroristen an. Ist er eine Symbolfigur, kann es hilfreich sein ihn aus dem Weg zu räumen.

Praetorianer
29.02.2008, 16:37
Nun, man könnte meinen, ein abgesetzter Tyrann se für seine Mitmenschen keine Gefahr mehr. Weit gefehlt. Solange der Ex-Tyrann noch am Leben ist, wird es immer Leute geben, die ihn aus Verehrung für seine Politik oder aus eigener Machthungrigkeit wieder im Amt sehen wollen. Daran würde auch eine Verbannung ins Exil wie im Falle Napoleons nichts ändern. Die einzige Möglichkeit, eine Wiederergreifung der Macht durch den Tyrannen zu verhindern ist, ihn zum Tode zu verurteilen und hinzurichten. Das hat Rumänien 1989 mit den Ceaucesus gemacht, das machte man 2006 mit Saddam Hussein. Denn diese Länder erkannnten die Notwendigkeit der Hinrichtung. Die Todesstrafe kann hier weniger als Strafe für nachweisbare Verbrechen gesehen werden, sondern ist eine reine Gefahrenabwehrmaßnahme.

Nicht nur die konkrete Gefahrenabwehr, auch aus Pragmatismus ist sie erklärbar. Jemand, der das Regime Saddam Hussein erlebt hat wird - selbst wenn rational betrachtet höchst unwahrscheinlich - eine solche Angst vor Saddam Hussein und seinem Machtapparat haben, dass er erst wird aufatmen können, wenn er definitiv weiß, dass dieser niemandem mehr etwas tun kann.

Man sieht es ja teilweise an den eingeschüchterten Zeugen, die sich nicht mehr trauen, vor dem Kambodscha Tribunal auszusagen.

Rheinlaender
29.02.2008, 16:40
Ahja. Dann ist es jedoch allgemein eine Festung der demokratischen Staatsordnung, Gegner dieser Staatsordnung umzubringen.

Staatsfeinde umbringen klingt ziemlich nach einem totalitären Regime - und es ist ziemlich egal, was für politische Gegner das dann sind.

Es ist eine Notmassnahe, die im aeussersten Notfall ergriffen werden kann - Du schienst die Rede von Robespierre, die oben zitierte nicht gelesen zu haben. Deshalb nochmal der hier entscheidende Satz: "Sie vermischen die Lage eines Volkes in der Revolution mit der Lage eines Volkes, dessen Regierung befestigt ist; Sie vermischen eine Nation, welche einen Staatsbeamten bestraft, während sie die Regierungsform beibehält, mit einer Nation, welche die Regierung selbst stürzt."

---

Eine Demokratie, die sich etabliert hat, "deren Regierung befestigt ist", darf solche Massnahmen nicht ergreifen, eine Demokratie, die in ihrer Existenz bedroht muss solche Massnahmen ergreifen.

Praetorianer
29.02.2008, 16:44
Es geht nicht um "Strafe" im Sinne des Strafrechts, es geht um eine politische Massnahme, um eine politische Entscheidung.

Ich kann mich Robespierre anschliessen, dass die Todesstrafe ein barbarische Angelegenheit ist. Einen ehemaligen Tyrannen umzubringen ist aber keine Ausuebung der Todesstrafe, sondern ein Instrument der Festung einer demokraitschen Staatsordnung.

Das ist ein grundsaetzlicher Unterschied.

Sagen wir mal so, auch Demokraten müssen überlegen, ob und wann die Todesstrafe für einen Tyrannen unumgänglich ist. Per se ist aber das Umbringen eines Tyrannen kein Instrument zur Festigung einer Demokratie, nur allgemein einer neuen Ordnung, die nicht immer demokratisch ist.

Wieviele Tyrannen haben sich schon in manchen Ländern gegenseitig die Klinke in die Hand gedrückt.

Cogito ergo sum
29.02.2008, 17:32
Tyranne sollten nicht umgebracht werden, da es Ihnen den Staus eines Märtyrer verleiht und das ist nicht Sinn und Zweck dieser Sache.

Lieber im Gefängnis, Seite an Seite mit Vergewaltiger, Kinderschänder und Mörder schmoren lassen.

bürger_auf_der_palme
29.02.2008, 19:16
Tyranne sollten nicht umgebracht werden, da es Ihnen den Staus eines Märtyrer verleiht und das ist nicht Sinn und Zweck dieser Sache.

Lieber im Gefängnis (...) schmoren lassen.

Das ist eine wacklige Theorie.

Wer ist denn heute in der Szene der größere Märtyrer, die in Nürnberg sofort hingerichtet wurden oder der jahrzehntelang eingesperrte Rudolf Hess?

bürger_auf_der_palme
29.02.2008, 19:19
Es ist eine Notmassnahe, die im aeussersten Notfall ergriffen werden kann - Du schienst die Rede von Robespierre, die oben zitierte nicht gelesen zu haben. Deshalb nochmal der hier entscheidende Satz: "Sie vermischen die Lage eines Volkes in der Revolution mit der Lage eines Volkes, dessen Regierung befestigt ist; Sie vermischen eine Nation, welche einen Staatsbeamten bestraft, während sie die Regierungsform beibehält, mit einer Nation, welche die Regierung selbst stürzt."

---

Eine Demokratie, die sich etabliert hat, "deren Regierung befestigt ist", darf solche Massnahmen nicht ergreifen, eine Demokratie, die in ihrer Existenz bedroht muss solche Massnahmen ergreifen.

Wie soll das praktisch durchzusetzen sein? Wer deklariert den Notfall? Was, wenn Merkel oder Schäuble plötzlich auf die Idee kommen?

Wenn ich nur an manche Hysterie des ZdJ denke und wie hörig unsere Regierenden demgegenüber sind - man ist sich ja seines Lebens bald nicht mehr sicher ...

martin54
29.02.2008, 19:26
Nachtrag: Unabhängig davon behalte ich mir vor, jeden zu töten, der das Lebensrecht anderer verletzt hat.

ich denke, das würde zu weit gehen; darunter fielen zum Beispiel viele Politiker der bei "uns" etablierten Parteien.

Rheinlaender
29.02.2008, 19:29
Wie soll das praktisch durchzusetzen sein? Wer deklariert den Notfall? Was, wenn Merkel oder Schäuble plötzlich auf die Idee kommen?

Das Parlament - Wer sonst? Dafuer ist es gewaehlt.

Cogito ergo sum
29.02.2008, 19:43
Das ist eine wacklige Theorie.

Wer ist denn heute in der Szene der größere Märtyrer, die in Nürnberg sofort hingerichtet wurden oder der jahrzehntelang eingesperrte Rudolf Hess?


Die Ermordung eines Tyrannen schafft aber sofort den Status.

Durch eine Gefängnisstrafe kann man hoffen, dass er seinen Status verliert.

Was denkst du was paasiert, sollte Osama im Kampf festgenommen und später hingerichtet werden.

Was wäre passiert, wäre Öcalan hingerichtet worden.

Die Folgen wäre drastischer als eine Gefängisstrafe.

Das ist meine Meinung.


Edit: Zu Hess...Er galt damals als stellvertreter Hitlers. Das dürfte der Hauptgrund für seinen Märtyrertum sein.

Leo Navis
29.02.2008, 19:48
Es ist eine Notmassnahe, die im aeussersten Notfall ergriffen werden kann - Du schienst die Rede von Robespierre, die oben zitierte nicht gelesen zu haben. Deshalb nochmal der hier entscheidende Satz: "Sie vermischen die Lage eines Volkes in der Revolution mit der Lage eines Volkes, dessen Regierung befestigt ist; Sie vermischen eine Nation, welche einen Staatsbeamten bestraft, während sie die Regierungsform beibehält, mit einer Nation, welche die Regierung selbst stürzt."

---

Eine Demokratie, die sich etabliert hat, "deren Regierung befestigt ist", darf solche Massnahmen nicht ergreifen, eine Demokratie, die in ihrer Existenz bedroht muss solche Massnahmen ergreifen.
Warst Du es nicht, der einmal meinte, man sollte Staatsfeinde einsperren, weil die Demokratie eine wehrhafte sein müsse?

Und was Du da redest ist absoluter Unsinn. Ein gestürzter Diktator kann wohl kaum in einer gefestigten Demokratie umgebracht werden, weil die Demokratie ja ganz offensichtlich noch nicht gefestigt ist, wenn der Diktator grade gestürzt wurde. Logisch, nicht wahr?

Robespierre hat ziemlich viele Menschen umgebracht - genauer gesagt alle, die ihm und seiner tollen Republik nicht gepasst haben. Und sowas findest Du gut?

Leo Navis
29.02.2008, 19:48
Das Parlament - Wer sonst? Dafuer ist es gewaehlt.
Wie 1933, nicht wahr.

-jmw-
29.02.2008, 20:23
ich denke, das würde zu weit gehen; darunter fielen zum Beispiel viele Politiker der bei "uns" etablierten Parteien.
Ach?
Welche(n) Politiker(in) kennst Du denn, der (erfolgreich oder nicht) versucht hat, in anderer Leute Recht auf Leben einzugreifen?
Mir fällt da keiner ein, muss ich sagen.

Kilgore
29.02.2008, 20:32
Aber Du kannst doch nicht prinzipiell gegen die Todesstrafe sein und bestimmte Menschen dann doch damit umbringen. Das ist nicht konsequent.

Ich bin generell gegen die Todesstrafe.

Und hast deshalb einen Schlächter im Avatar, mit dem du dich zu solidarisieren scheinst? :rolleyes:

Kilgore
29.02.2008, 20:35
Darf man fragen, warum das nicht liberal sein soll?

Die Freiheit, zu leben, ist von allen Freiheiten die Wichtigste.
Die Befürwortung der Todesstrafe halte ich mit einer vollständig liberalen Einstellung jedenfalls unvereinbar.

Man sollte Tyrannen lieber bis zu ihrem Tod im Gefängnis schmorren lassen, das ist viel erniedrigender.

Kilgore
29.02.2008, 20:36
Darf man Bush hinrichten lassen?

Seit wann ist Bush ein Tyrann?

Er ist lediglich der Befreier zweier zuvor diktatorisch regierter Länder, der den schwerwiegenden Fehler gemacht hat, der CIA freie Hand zu lassen und so die moralische Instanz des Westens angreifbar gemacht hat.

Praetorianer
29.02.2008, 20:58
Wie soll das praktisch durchzusetzen sein? Wer deklariert den Notfall? Was, wenn Merkel oder Schäuble plötzlich auf die Idee kommen?



Dann begehen sie einen Verfassungsbruch (für die Todesstrafe müssten sie erst die Verfassung ändern) und du hast das Recht, dich mit Waffengewalt gegen diesen Verfassungsbruch zur Wehr zu setzen.

Felidae
29.02.2008, 21:30
Die Freiheit, zu leben, ist von allen Freiheiten die Wichtigste.
Die Befürwortung der Todesstrafe halte ich mit einer vollständig liberalen Einstellung jedenfalls unvereinbar.

Man sollte Tyrannen lieber bis zu ihrem Tod im Gefängnis schmorren lassen, das ist viel erniedrigender.

Und wer verhindert, dass Anhänger des beseitigten Regimes den Tyrannen wieder an die Macht bringen? Keiner, solange der Tyrann noch am Leben ist. Deshalb muss ein abgesetzter Diktator zwingend hingerichtet werden, um eine Demokratie einrichten zu können. Die freiheitliche Revolution muss sich vom Tyrannenblut nähren.

Schwarzer Rabe
29.02.2008, 23:00
Seit wann ist Bush ein Tyrann?

Er ist lediglich der Befreier zweier zuvor diktatorisch regierter Länder, der den schwerwiegenden Fehler gemacht hat, der CIA freie Hand zu lassen und so die moralische Instanz des Westens angreifbar gemacht hat.

Bush ist ein Befreier? Der Bush, der im Irak knapp 1.000.000 Menschen auf dem Gewissen hat? Der Bush, der völkerrechtswidrige Kriege angezettelt hat? Der Bush, der foltern läßt?

Oder wen meinst du?

Ernesto-Che
29.02.2008, 23:26
Die Todesstrafe ist absoluter Schwachsinn - und mit NICHTS zu rechtfertigen.
Wenn ich einem Menschen das Leben nehme - egal aus welchem Grund - bin ich ein Mörder !!!
Es gibt auch keinen staatlich legalisierten Mord !

Auch wenn ich mir manchmal wünsche - dass den Irren aus dem Iran jemand wegbläst !!!

Kilgore
29.02.2008, 23:26
Natürlich bedauere ich den Tod von blutrünstigen Diktatoren keineswegs.
Aber die Todesstrafe ist eigentlich in jedem Fall mit meiner liberalen Haltung unvereinbar.

Ich halte einen Tyrannenmord allerdings für zulässig, solange er dem Sturz einer Diktatur dient. Ist der Tyrannenmord der Weg mit den wenigsten Opfern, eine Schreckensdiktatur zu beenden, so ist dieser Weg einzuschlagen.

Wenn ein Diktator allerdings schon gestürzt ist, kann man ihn genauso lebenslänglich einsperren und ihn gleichzeitig arbeiten lassen. Denn einen Tyrannen hinzurichten, der schon gestürzt ist, dient ja nicht dem Sturz dessen Diktatur, weil es diese schlicht nicht mehr gibt. Es würde bei den Anhängern des Diktators nur unnötigen Märtyrerkult verursachen, wobei hier die Gefahr besteht, dass sie damit noch andere Menschen infizieren können.

Niemand, nur Gott selbst, darf über das Leben eines Menschen entscheiden.
Kein Mensch hat diese Befugnis, weswegen Mord auch gesetzeswidrig ist.
Im Krieg verhält es sich natürlich anders, so auch im Kampf gegen den Terrorismus.
Aber das wäre auch eine Kampfhandlung, keine Hinrichtung.

Ein gestürzter Diktator hingegen würde hingerichtet, nicht in einem Kampf erschossen werden.

Ich kann verstehen, warum man Tyrannen an den Galgen wünscht, sogar sehr gut.
Meine Vernunft sagt mir aber, dass dies ausschließlich Vergeltungsgründe hätte und dass eine lebenslängliche Strafe für ihn viel unerträglicher ist.
Gleichzeitig muss man sich dabei nicht die Frage stellen, ob man damit nicht selbst gegen die Natur verstößt. :]

Kilgore
29.02.2008, 23:31
Bush ist ein Befreier? Der Bush, der im Irak knapp 1.000.000 Menschen auf dem Gewissen hat?

Diese Zahl hast du dir nicht nur aus dem Flügel gezogen, wenn jemand für eine solche Totenzahl verantwortlich wäre (wäre sie denn realitätsgetreu) so wären es islamistische Terroristen, die sich Tag für Tag mitsamt unschuldiger Zivilisten in die Luft sprengen, und nicht Herr Bush, der einer völkermordende Diktatur den Garaus gemacht hat.


Der Bush, der völkerrechtswidrige Kriege angezettelt hat?

Würde das Völkerrecht tatsächlich den Völkern dienen, gäbe es es nicht.
Das Völkerrecht ist lediglich ein international abgesegnetes Recht, das dem Schutz von Terrorregime dient. Die Menschenrechte sind wichtiger als das Völkerrecht.
Wenn ein Diktator gewaltsam gegen sein Volk gehört, muss er auch durch äußere Militärinterventionen gestürzt werden können.


Der Bush, der foltern läßt?

Wie schon erwähnt: Ein gravierender Fehler, der CIA diesbezüglich freie Hand gelassen zu haben. Aber das ändert nichts an den berechtigten Demokratisierungskriegen in Afghanistan und im Irak.

Im Irak wurde teilweise inkorrekt vorgegangen (dazu gehören die menschenverachtenden Hausdurchsuchungen unter der Zivilbevölkerung und die widerwärtige Privatisierung des Krieges), aber dass vorgegangen wurde, ist richtig - mehr will ich nicht sagen.

Als radikaler Verfechter der Menschenrechte kann ich auch Guantanamo und Abu Ghraib nicht gutheißen, sondern verurteilen, ganz klar. Es widerspricht auch sämtlichen amerikanisch-westlichen Werten :(

bürger_auf_der_palme
01.03.2008, 01:58
[SIZE="4"]Die Todesstrafe ist absoluter Schwachsinn - und mit NICHTS zu rechtfertigen.


Aha, Schwachsinn also - ´ne tolle Argumentation.

Ist nicht das ganze Universum und alles was darin ist uns eingeschlossen eigentlich Schwachsinn?

martin54
01.03.2008, 06:51
Ach?
Welche(n) Politiker(in) kennst Du denn, der (erfolgreich oder nicht) versucht hat, in anderer Leute Recht auf Leben einzugreifen?
Mir fällt da keiner ein, muss ich sagen.

Das ist ganz einfach, und nur vollkommen realitätsferne Menschen sehen das nicht: Wer durch seine Politik dafür sorgt, daß eine steigende Zahl an Menschen bis unter das Existenzminimum gedrückt wird, greift ganz erheblich in das Recht auf Leben ein ! Den Beginn hat der "Sozialdemokrat" Schröder gemacht, die "christdemokratische" Merkel hat den Ball nur allzu gerne aufgefangen.

Rheinlaender
01.03.2008, 07:05
Wie 1933, nicht wahr.

Die letzte Instanz in letzter Instanz ist das Volk selber, als Gruppe muendiger Buerger. Es ist natuerlich primaer das Parlament, dass die Entscheidungen trifft und auch treffen muss. Dessen einzige Kontrollinstanz kann nur das Volk selber sein. 1933 versagte in Deutschland das Parlament, es versagte aber auch das Volk, als letzte Instanz um die freiheit jedes Einzeln zu verteidigen.

Kl. Ausflug in die britsche ungeschriebene Verfassung: Das Parlament kann hier jederzeit mit einfacher Mehrheit der anwesenden Abgeordneten eine Diktatur errichten. Keine Verfassungsvorschrift, weder geschrieben noch ungeschrieben, hindert das Parlament dies zu tun. Nun sind britische Politker auch nicht besser als andere Menschen, oder Politiker anderer Laender. Ich vermute sogar, dass die Politk zu einem gewissen Masse eine Negativauslese trifft.

Warum hat das Parlament in ueber 300 Jahren Herrschaft diese Diktaturmoeglichkeit nie ausgenutzt? Weil man aus Erfahrung weiss, dass in diesem Falle dem Parlament die Brocken um die Ohren fliegen wuerden. So traege das britsche Volk sein kann, so rapiat kann es werden, wenn es meint, dass die Freiheiten des Einzlen eingeschraenkt werden koennten. Diese Mechanismus existeirte in Deutschland 1933 nicht.

Rheinlaender
01.03.2008, 07:18
Warst Du es nicht, der einmal meinte, man sollte Staatsfeinde einsperren, weil die Demokratie eine wehrhafte sein müsse?

Grob vereinfacht: Ja.


Und was Du da redest ist absoluter Unsinn. Ein gestürzter Diktator kann wohl kaum in einer gefestigten Demokratie umgebracht werden, weil die Demokratie ja ganz offensichtlich noch nicht gefestigt ist, wenn der Diktator grade gestürzt wurde. Logisch, nicht wahr?

Nein: Es gibt sehr viele unterschiedliche Szenarien. Wir z. B. neue Demokratie von aussen stuetzt, durch Nachbarlaender, dann kann sie als sicher gelten, dann ist ein ehemlg. Diktator weniger gefaehrlich, als wenn sich neue demokratische Regime in einer isolierten Lage befindet. Das sind nicht immer einfach zu klaerende Fragen.


Robespierre hat ziemlich viele Menschen umgebracht - genauer gesagt alle, die ihm und seiner tollen Republik nicht gepasst haben. Und sowas findest Du gut?

Zumindest verstaendlich aus der Lage heraus inder sich die Franz. Republik im Jahre II befand.

-jmw-
01.03.2008, 11:44
Die Freiheit, zu leben, ist von allen Freiheiten die Wichtigste.
Die Befürwortung der Todesstrafe halte ich mit einer vollständig liberalen Einstellung jedenfalls unvereinbar.

Man sollte Tyrannen lieber bis zu ihrem Tod im Gefängnis schmorren lassen, das ist viel erniedrigender.
Erniedrigung ist Rache und Rache hat in einem liberalen Strafrecht nix verloren.

Illiberal finde ich auf, unbeteiligte Dritte -- Dritte deshalb, weil aus liberaler Sicht ist ein Verbrechen erstmal eine Angelegenheit zwischen zwei Personen, kein Angriff auf den Staat, die Gesellschaft o.s.ä. -- dazu zu zwingen, einem Kriminellen Kost und Logis zu gewähren.
Der Sinn von Gefängnissen aus liberaler Sicht kann mE nur sein, gefährliche Verbrecher von der Öffentlichkeit fernzuhalten.
Zur Bestrafung, Resozialisierung usw. sollten sie nur in sehr untergeordnetem Maße dienen.

Und, was man dabei häufig vergisst: Auch das Opfer wird gezwungen, den Täter zu versorgen.
Im Falle eines Tyrannen zahlt dann ein ganzes Volk dafür, seinen ehemaligen Unterdrücker am Leben zu erhalten.

Finde ich eine unsinnige Konstruktion, darf ich sagen.

-jmw-
01.03.2008, 11:45
Die Todesstrafe ist absoluter Schwachsinn - und mit NICHTS zu rechtfertigen.
Wenn ich einem Menschen das Leben nehme - egal aus welchem Grund - bin ich ein Mörder !!!
Es gibt auch keinen staatlich legalisierten Mord !
"Steuern sind absoluter Schwachsinn - und mit NICHTS zu rechtfertigen.
Wenn ich einem Menschen sein Eigentum nehme - egal aus welchem Grund - bin ich ein Dieb!!!
Es gibt auch keinen staatlich legalisierten Diebstahl!"

Müsste dann ja auch richtig sein, oder nicht?

-jmw-
01.03.2008, 11:54
Das ist ganz einfach, und nur vollkommen realitätsferne Menschen sehen das nicht:
Ganz vorsichtig mit solchen Äusserungen, mein Lieber!


Wer durch seine Politik dafür sorgt, daß eine steigende Zahl an Menschen bis unter das Existenzminimum gedrückt wird, greift ganz erheblich in das Recht auf Leben ein !
Für die Politik ist in letzter Instanz der Wähler verantwortlich bzw., staatstheoretisch gesehen, der Souverän, also das Volk.
Sollen wir also Wähler umnieten?
Wohl nicht.

Auf einer anderen Ebene sind die verantwortlich, die eine Politik durchführen, bspw. ein konkreter Mitarbeiter der ARGE;
nicht aber irgendein Politiker, da dieser den Durchführenden ja nicht direkt zur Durchführung zwingt.
Zumal der Durchführende diese Arbeit ja freiwillig macht (Kündigungsrecht!).

Zuguterletzt, aber das nur am Rande, glaube ich (aus guten Gründen mE) nicht an positive Rechte, was Deine Argumentation dahingehend leider ein bisschen ins Leere laufen lässt.

Kilgore
01.03.2008, 11:57
Und, was man dabei häufig vergisst: Auch das Opfer wird gezwungen, den Täter zu versorgen.
Im Falle eines Tyrannen zahlt dann ein ganzes Volk dafür, seinen ehemaligen Unterdrücker am Leben zu erhalten.

Finde ich eine unsinnige Konstruktion, darf ich sagen.

Ich kann deinen Gedankengang gut nachvollziehen.

Ich bin generell der Ansicht, dass Gefangene die Kosten, die sie bescheren, durch Arbeit wieder ausgleichen müssen. Dafür muss die Arbeit von Gefangenen gesteigert werden und die Lebensqualität in Gefängnissen verringert werden.

Das sollte auch bei Diktatoren gelten. Aber ein von Gott oder der Natur erschaffenes Leben aus Gründen der Vergeltung auszulöschen, widerspricht meinen Prinzipien.

Felidae
01.03.2008, 11:59
Ich kann deinen Gedankengang gut nachvollziehen.

Ich bin generell der Ansicht, dass Gefangene die Kosten, die sie bescheren, durch Arbeit wieder ausgleichen müssen. Dafür muss die Arbeit von Gefangenen gesteigert werden und die Lebensqualität in Gefängnissen verringert werden.

Das sollte auch bei Diktatoren gelten. Aber ein von Gott oder der Natur erschaffenes Leben aus Gründen der Vergeltung auszulöschen, widerspricht meinen Prinzipien.

Es geht nicht um Vergeltung, sondern um den Schutz der demokratischen Ordnung, wenn ein abgesetzter Tyrann hingerichtet wird. Anhänger eines lebenden Ex-Tyrannen haben immer die Hoffnung, dass sie ihn wieder an die Macht kriegen können. Anhänger eines toten Tyrannen haben diese Hoffnung nicht mehr.

Ingeborg
01.03.2008, 12:01
Wie sehr hätte dann Bush den Strick verdient - wenn man seine Leichen zählt?

UND ES GEHT WEITER!

Der europäische Luft- und Raumfahrtkonzern EADS hat mit seinem US-Partner Northrop Grunman überraschend den milliardenschweren Auftrag des US-Militärs für den Bau von 179 Tankflugzeugen gewonnen.

Das Volumen wird auf bis zu 40 Milliarden Dollar geschätzt und könnte mit nachfolgenden Orders auf mehr als 100 Milliarden ansteigen. Die Airbus-Mutter EADS sprach am Freitag von einem "außergewöhnlichen Erfolg".

WELCHER KRIEG?

Felidae
01.03.2008, 12:03
Wie sehr hätte dann Bush den Strick verdient - wenn man seine Leichen zählt?

UND ES GEHT WEITER!

Der europäische Luft- und Raumfahrtkonzern EADS hat mit seinem US-Partner Northrop Grunman überraschend den milliardenschweren Auftrag des US-Militärs für den Bau von 179 Tankflugzeugen gewonnen.

Das Volumen wird auf bis zu 40 Milliarden Dollar geschätzt und könnte mit nachfolgenden Orders auf mehr als 100 Milliarden ansteigen. Die Airbus-Mutter EADS sprach am Freitag von einem "außergewöhnlichen Erfolg".

WELCHER KRIEG?

Es.... geht..... nicht.... um..... Strafe....!

Kilgore
01.03.2008, 12:06
Es geht nicht um Vergeltung, sondern um den Schutz der demokratischen Ordnung, wenn ein abgesetzter Tyrann hingerichtet wird. Anhänger eines lebenden Ex-Tyrannen haben immer die Hoffnung, dass sie ihn wieder an die Macht kriegen können. Anhänger eines toten Tyrannen haben diese Hoffnung nicht mehr.

Ein lebenslänglich eingesperrter Tyrann kann auch keine Machtergreifung betreiben.

Felidae
01.03.2008, 12:07
Ein lebenslänglich eingesperrter Tyrann kann auch keine Machtergreifung betreiben.

Natürlich kann er. Er hat ja auch außerhalb des Gefängnisses noch Anhänger. Deshalb hätte nach der Wende in Deutschland auch die SED-Führung ohne Nachsicht hingerichtet werden müssen. Nicht zur Strafe, sondern als Gefahrenabwehr.

-jmw-
01.03.2008, 13:38
Ich kann deinen Gedankengang gut nachvollziehen.

Ich bin generell der Ansicht, dass Gefangene die Kosten, die sie bescheren, durch Arbeit wieder ausgleichen müssen. Dafür muss die Arbeit von Gefangenen gesteigert werden und die Lebensqualität in Gefängnissen verringert werden.
Da liegen wir in unseren Positionen nahe beieinander.


Das sollte auch bei Diktatoren gelten. Aber ein von Gott oder der Natur erschaffenes Leben aus Gründen der Vergeltung auszulöschen, widerspricht meinen Prinzipien.
Ja, nun....
Stellt sich die Frage, ob und inwieweit Du Deine privaten Prinzipien oder, vielleicht besser: Präferenzen, gerne in Gesetze gegossen sehen solltest.
Andere Leute haben andere Prinzipien, was den Schluss nahelegt, dass man bei der Suche nach Regeln dererlei private Moralitäten nur am Rande beachtet. :)

Herr K.
02.03.2008, 13:19
"Steuern sind absoluter Schwachsinn - und mit NICHTS zu rechtfertigen.
Wenn ich einem Menschen sein Eigentum nehme - egal aus welchem Grund - bin ich ein Dieb!!!
Es gibt auch keinen staatlich legalisierten Diebstahl!"

Müsste dann ja auch richtig sein, oder nicht?

Nicht ganz, obwohl raffiniert übertragen.

Sowohl Leben, als auch Geld haben eine materielle/immaterielle Dimension.Nur ist die Dignität eine andere, allein schon des Erneurungsaspekts wegen.

Auch ist Abgabenzwang nicht mit Diebstahl gleichzusetzten, gibt es doch allgemeingültige Grundlagen für diesen, keinerlei individuelle Rechtfertigung für jenen.Mag man persönlich auch beides auch illegitimen Verlust von Eigentum empfinden, gibt es doch gewisse Unterschiede in der jeweiligen Verwendung.Der Dieb bereichert sich ausschließlich selbst, der Staat finanziert, Verschleuderung außer Acht gelassen, auch dem Gemeinwohl zu Gute kommende Einrichtungen.

-jmw-
02.03.2008, 14:26
@ Herr K.

Was machen wir mit einem Dieb, der das gestohlene Eigentum gemeinnnützig verschenkt und dabei der Ansicht ist, dass der Staat, in dem er lebt, keinesfalls alle Steuermittel gemeinwohlförderlich nutzt? ;)

Will sagen: Sicher gibt es gewisse, auch bedeutende Unterschiede zwischen Steuern und Diebstahl;
aber eben auch einiges an Gemeinsamkeiten, jedenfalls dann, wenn man Mord und Todesstrafe derart in einen Topf haut, wie Ernesto Che es oben tat.

Z.B. aus unserem kleinen Gespräch über die Vor- und Nachteile privater Bildung lässt sich ja schon ableiten, dass ich das öffentliche Verdummungssystem sicher nicht für allgemeinwohlförderlich, nichtmal für allgemeinwohlverträglich, sondern schlicht für Murks halte.
Und wenn ich mir vorstelle, dass mir unter Androhung von Zwang Geld genommen wird (Wobei, zugegeben, ich summa summarum sicher Nettosteuerempfänger bin.), um Kindern zT falsche Dinge auch noch ineffizient und ineffektiv beizubringen, dann ist der Schritt dahin, dies als blossen Diebstahl (eigentlich: Erpressung) zu sehen, garnicht mal so weit.

DerErnst
02.03.2008, 17:49
Ich bin generell ein Anhänger der Todesstrafe.

Ernesto-Che
02.03.2008, 23:00
Wenn auf Dummheit die Todesstrafe stehen würde ... wäre unser Planet leer !!!

-jmw-
02.03.2008, 23:09
Falsch.
Dann wäre ich sehr einsam. ;) :D

Herr K.
02.03.2008, 23:51
@ Herr K.

Was machen wir mit einem Dieb, der das gestohlene Eigentum gemeinnnützig verschenkt und dabei der Ansicht ist, dass der Staat, in dem er lebt, keinesfalls alle Steuermittel gemeinwohlförderlich nutzt? ;)

Will sagen: Sicher gibt es gewisse, auch bedeutende Unterschiede zwischen Steuern und Diebstahl;
aber eben auch einiges an Gemeinsamkeiten, jedenfalls dann, wenn man Mord und Todesstrafe derart in einen Topf haut, wie Ernesto Che es oben tat.

Z.B. aus unserem kleinen Gespräch über die Vor- und Nachteile privater Bildung lässt sich ja schon ableiten, dass ich das öffentliche Verdummungssystem sicher nicht für allgemeinwohlförderlich, nichtmal für allgemeinwohlverträglich, sondern schlicht für Murks halte.
Und wenn ich mir vorstelle, dass mir unter Androhung von Zwang Geld genommen wird (Wobei, zugegeben, ich summa summarum sicher Nettosteuerempfänger bin.), um Kindern zT falsche Dinge auch noch ineffizient und ineffektiv beizubringen, dann ist der Schritt dahin, dies als blossen Diebstahl (eigentlich: Erpressung) zu sehen, garnicht mal so weit.

Ich wäre beinahe enttäuscht gewesen, hättest Du oben angeführten Einwand nicht geliefert.Eine romantische Idee, tatsächlich nicht vollkommen auszuschließen, nur hätten wir immer noch das Problem, daß sich der Dieb jenseits einer, wie bzgl.der Steuerpflicht auch immer zu bewertenden, Rechtskonformität bewegen würde und konkret nur ein Einzelperson zu Gunsten der Allgemeinheit erleichtert hätte. Ist aber auch egal, ich glaube dieses Gedankenspiel richtig einordnen zu können.

Und ja, wodurch Deine Analogie motiviert gewesen ist, liegt auf der Hand, handelte es sich ja beinahe um eine Einladung.Erneste Che wäre gut beraten, würde er seine Position, die ich im übrigen grundsätzlich teile, nicht mit verbaler Kraftmeierei, sondern mit stringenter Argumentation vertreten.

Die teilweise groteske Verwendung von Steuergeldern wäre wohl einen eigenen Strang wert, angesichts des teilweise katastrophalen Zustands öffentlicher Einrichtung liegt der Eindruck, man würde bestohlen, nicht allzu fern.

MorganLeFay
02.03.2008, 23:55
Aber Du kannst doch nicht prinzipiell gegen die Todesstrafe sein und bestimmte Menschen dann doch damit umbringen. Das ist nicht konsequent.

Ich bin generell gegen die Todesstrafe.

Toll, da denke ich mir, lese ich doch mal diesen langen Strang - und was ist?

Nach 2 Minuten bringst Du es auf den Punkt. Dem ist nichts hinzuzufügen. :]