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Vollständige Version anzeigen : Das Wahlrecht reformieren?



marc
11.03.2008, 21:40
In letzter Zeit kursierten vorallem drei mögliche Reformen des Wahlrechts durch die Presse. Nach der einen sollten Staatsbürger schon ab 16 Jahren wählen dürfen, nach der anderen sollten Eltern für jedes ihrer Kinder eine zusätzliche Wahlstimme erhalten. Ausserdem war angestrebt, Migranten ohne Angehörigkeit der Staatsbürgerschaft das Wahlrecht auf kommunaler Ebene zuzugestehen.

Durch den Thread über die Wähler der Linkspartei, die Diskussion um die mittlerweile vielzitierten 41 % dachte ich, könnte man mal eine kleine Umfrage über mögliche Reformen des Wahlrechts starten.

Bruddler
11.03.2008, 21:48
Das Wahlrecht reformieren:
Was tut man nicht alles, wenn einem die Waehler davonlaufen....

EinDachs
11.03.2008, 22:02
Viel halt ich davon nicht.
Ich seh nicht ganz, welches Problem durch eine Änderung des Wahlrechts gelöst werden sollte.
Und von der Idee jemandem grundlos Rechte zu entziehen, halt ich sowieso nicht sehr viel, insofern käme nur ein Ausweitung des Wahlrechts für mich infrage.

-jmw-
11.03.2008, 22:47
Wahlrecht nur mit mindestens Hauptschulabschluss;
aktiv erst ab 25;
und nach Beendigung einer Ausbildung;
passiv erst ab 30;
passiv nicht für Beamte.

EinDachs
11.03.2008, 23:04
Wahlrecht nur mit mindestens Hauptschulabschluss;
aktiv erst ab 25;
und nach Beendigung einer Ausbildung;
passiv erst ab 30;
passiv nicht für Beamte.

?
Gibts auch einen trifftigen Grund, weshalb du plötzlich erheblichen Teilen der Bevölkerung Rechte aberkennen möchtest.

Wolf
11.03.2008, 23:30
Ab 16 , Entzug des Wahlrechts für Muslime .

marc
11.03.2008, 23:33
Entzug des Wahlrechts für Muslime.

Und sowas schimpft sich links. :rolleyes:

-jmw-
11.03.2008, 23:44
?
Gibts auch einen trifftigen Grund, weshalb du plötzlich erheblichen Teilen der Bevölkerung Rechte aberkennen möchtest.
- Wer zu jung ist und/oder zu doof, der mag zwar eine Meinung haben, er hat aber idR nicht die Erfahrung, eine wirkliche Ansicht zu haben in politischen Fragen.
Und also sollte er zwar Meinungsfreiheit geniessen, nicht aber mit(be-)stimmen dürfen.

- Wer politisch führen, also gewählt werden will, braucht noch mehr Erfahrung und sollte wenigstens ein paar Jährchen gearbeitet haben.

- Beamte sind Staatsdiener, sind Ausführende und haben das selber führen gefälligst zu unterlassen.

Wolf
11.03.2008, 23:46
Und sowas schimpft sich links. :rolleyes:

Ich mag eben keine Terroristen und Faschisten ( Deutsche , Türkische ...)

- Wer zu jung ist und/oder zu doof, der mag zwar eine Meinung haben, er hat aber idR nicht die Erfahrung, eine wirkliche Ansicht zu haben in politischen Fragen.
Und also sollte er zwar Meinungsfreiheit geniessen, nicht aber mit(be-)stimmen dürfen.

Wie krank? Ich bin 14 , werde 15 , habe zwar noch nicht soviel Erfahrung , aber weiss wen ich wählen würde. Wieso solle ich ab 16 nicht wählen dürfen?

-jmw-
11.03.2008, 23:58
Wie krank? Ich bin 14 , werde 15 , habe zwar noch nicht soviel Erfahrung , aber weiss wen ich wählen würde. Wieso solle ich ab 16 nicht wählen dürfen?
Ich habe nicht geschrieben, dass Du nicht nicht wählen dürfen solltest;
sondern dass man es nicht dürfen solle.
Ausnahmen bestätigen die Regel, sind aber als Kollateralschäden hinzunehmen.
Generell sollte man alle Massnahmen treffen, die nötig sind, Leute auszusieben, die nur mehr schlecht als recht über sich hinaus und auf das Allgemeine hin denken können.
Jugendliche gehören idR dazu, Kinder sowieso.

marc
12.03.2008, 00:00
Ich mag eben keine Terroristen und Faschisten ( Deutsche , Türkische ...)

Aha. Und jemand, der irgendwie als muslimisch gilt, der ist also sofort Terrorist und Faschist?
Mein Gott, da sind mir ordetliche Nazis echt noch lieber als diese Linksfraktion aus Kommunisten, Paganisten und "Jeder Moslem ist ein Faschist"-Faschisten.



Wie krank? Ich bin 14 , werde 15 , habe zwar noch nicht soviel Erfahrung , aber weiss wen ich wählen würde. Wieso solle ich ab 16 nicht wählen dürfen?

Du darfst mit 16 noch nicht gänzlich über dich selbst bestimmen, wieso solltest du über andere bestimmen, auf sie Einfluß nehmen dürfen? Ausserdem bezweifle ich, dass die meisten 16jährigen reif und/oder gebildet genug sind, um verschiedene Parteiansätze halbwegs auseinanderhalten zu können.

Wolf
12.03.2008, 00:08
Aha. Und jemand, der irgendwie als muslimisch gilt, der ist also sofort Terrorist und Faschist?
Mein Gott, da sind mir ordetliche Nazis echt noch lieber als diese Linksfraktion aus Kommunisten, Paganisten und "Jeder Moslem ist ein Faschist"-Faschisten.

Was hat denn das mit Paganisten zu tun ? Geht´s ? Und ich fast nur muslime "Rassisten " oder Faschisten , nenn sie wie du willst . Entweder sie machens offen , oder hinterhältig ( Ich kenne die Art von denen , ich seh sowas oft an der Schule , mit einschmeicheln , falsche Höflichkeit usw....) .


Du darfst mit 16 noch nicht gänzlich über dich selbst bestimmen, wieso solltest du über andere bestimmen, auf sie Einfluß nehmen dürfen? Ausserdem bezweifle ich, dass die meisten 16jährigen reif und/oder gebildet genug sind, um verschiedene Parteiansätze halbwegs auseinanderhalten zu können.

Weil selbst wir dummen kleinen pubertären Kinder ein Recht haben , zu wählen und zu bestimmen , wer über uns "herrscht" .

marc
12.03.2008, 00:18
Weil selbst wir dummen kleinen pubertären Kinder ein Recht haben , zu wählen und zu bestimmen , wer über uns "herrscht" .

Selbstverständlich hast du, habt ihr Rechte, aber viele Rechte sind gekoppelt an Pflichten, oder bzgl. des Wahlrechts gekoppelt an bestimmte Auflagen. Du darfst auch mit 16 noch keinen LKW fahren, so du auch noch nicht wählen darfst, genauso wie du nur eine beschränkte Geschäftigsfähigkeit genießt, und bis 17. auch als nur begrenz deliktfähig eingeschätzt wirst.
Diese Trennungen haben naturgemäß etwas willkürliches, wurden bzgl. dem Wahlrecht vom 21. auf das 18. Lebensjahr hinabgesetzt, was meiner Meinung nach eben ausreichend ist. Das ganze muss man dann im Zusammenhang mit anderen Bereichen sehen, wo ebenfalls Rücksicht auf das Alter genommen wird, und es ist einfach absurd, dass jemand, der mit guten Gründen noch nicht die volle Verantwortung für sich selbst trägt, Verantwortung für andere tragen soll.

Ausserdem geht es weniger um dich, als um den Großteil der 16jährigen. Du kannst bei jeder Diskussion, bei jeder Diskussionssendung um das Wahlrecht ab 16 irgendeinen Jugendlichen hinsetzen, der sich für Partei x/y interessiert, sich Bildung anliest, so wie ich das auch getan habe, aber ... ich glaube das ist nicht repräsentativ für den Durchschnitt der 16jährigen.
Kurz gesagt: Die meisten 16-jährigen sind einfach noch viel zu dumm und viel zu ungebildet, als das man sie auf die Wahlurnen loslassen sollte. :D

Wolf
12.03.2008, 00:24
Kurz gesagt: Die meisten 16-jährigen sind einfach noch viel zu dumm und viel zu ungebildet, als das man sie auf die Wahlurnen loslassen sollte

Kann schon sein ....Ey y0 alta , wasn das ? ;)

marc
12.03.2008, 00:28
Kann schon sein ....Ey y0 alta , wasn das ? ;)

Ja ... genau. :D

Ich meine: Mir ist schon klar, dass das eine total arrogante Aussage ist, aber trotzdem ist sie glaube ich nicht ganz falsch. Wobei ich auch natürlich verstehen kann, dass du selbst das anders siehst, aber ich denke halt, dass sowohl du, als auch andere 15,16jährige, die in Diskussionsrunden dann auf Politiker losgelassen werden a la "Der ist doch auch erst 16 und interessiert sich doch schon so sehr für Politik!" einfach nicht ... repräsentativ sind. Tjoa.

Wolf
12.03.2008, 00:32
Ja ... genau. :D

Ich meine: Mir ist schon klar, dass das eine total arrogante Aussage ist, aber trotzdem ist sie glaube ich nicht ganz falsch. Wobei ich auch natürlich verstehen kann, dass du selbst das anders siehst, aber ich denke halt, dass sowohl du, als auch andere 15,16jährige, die in Diskussionsrunden dann auf Politiker losgelassen werden a la "Der ist doch auch erst 16 und interessiert sich doch schon so sehr für Politik!" einfach nicht ... repräsentativ sind. Tjoa.

Jaja . Einigen wir uns drauf , ein Teil meiner Art interessiert sich für Politik:D Der Andere betrinkt sich nur ( Tue ich nicht ...) ! :)

Felidae
12.03.2008, 10:06
Nettostaatsprofiteuren sollte das Wahlrecht ohne wenn und aber entzogen werden. So wird dafür gesorgt, dass nur die das Sagen in diesem Land haben, die den Staat finanzieren.

-jmw-
12.03.2008, 10:32
Hmm...
Scheint mir schwierig, da auf klare Werte zu kommen.
Gut, sicher, für'n Polizisten ist es eindeutig und für den Bundestagspräsidenten und für die meisten Landwirte.
Was aber wär mit jenen, die nur indirekt profitieren?
Z.B. mit dem Eigentümer einer Firma für Landschaftsgestaltung, die 80 vH ihrer Einnahmen aus der Staatskasse bekommt?

-jmw-
12.03.2008, 10:37
Weil selbst wir dummen kleinen pubertären Kinder ein Recht haben , zu wählen und zu bestimmen , wer über uns "herrscht" .
Dieses 'Recht' hatten Personen zwischen 18 und 21 lange nicht, dann haben sie's bekommen.
Einfach so.
Warum sollte man's ihnen nicht wieder wegnehmen oder euch versagen können?
Aktives und passives Wahlrecht sind Bürgerrechte und unterliegen als solche all den Einschränkungen, die der Gesetzgeber im Rahmen der Verfassung für opportun hält.
Will sagen: Solange das BVerfG nicht aufmuckt, wird durch Wahlrechtsreformen überhaupt niemandes Recht verletzt.

Mütterchen
12.03.2008, 10:42
Viele Leute argumentieren. Ich weiß nicht, wen ich überhaupt noch wählen soll, ich wähle deswegen überhaupt niemanden.

Wäre es sinnvoller, eine Wahlpflicht einzuführen?

-jmw-
12.03.2008, 11:14
Nur dann akzeptabel, wenn auf dem Wahlzettel die Optionen "Verzichte auf die Wahl" und "Keiner der Obigen" stünden.

Hemera
12.03.2008, 12:15
Ich habe für "Wahlrecht erst ab 21" gestimmt. Schliesslich ist es üblich, Gesetzesbrecher noch mit 20 nach Jugendstrafrecht abzuurteilen. Wer mit 20 die Folgen seiner kriminellen Taten noch nicht übersehen kann, wird wohl mit 18 kaum gewissenhaft wählen können.

Ich hätte auch für "Entzug des Wahlrechts für straffällig gewordene. (Gefängnisaufenthalt z.B.)" und "Entzug des Wahlrechts für Muslime" gestimmt, wenn mehrfache Abstimmung möglich gewesen wäre. :]

-jmw-
12.03.2008, 12:26
Mehrfache Abstimmung ist möglich, jedenfalls hab ich mehrere Möglichkeiten angekreuzt.

Frei-denker
12.03.2008, 12:30
Sorry, aber die Zusammenstellung der Wahlmöglichkeiten ist lausig.

Es enthält plump diskriminierende Elemente ohne die Wahl für positiv wirkende Veränderungen anzubieten.

Unser Wahlrecht bedarf m.A.n. eine Veränderung dahingehend, dass der Bürger direkte Mitbestimmung in einzelne politische Entscheidungen erhält. Z.B. bei der Höhe des EU-Beitrages, Afghanistaneinsatz, Verwendung der Steuergelder, Unternehmenssteuerreform, einzelnen Gesetzen, Einwanderungspolitik usw.

Nicht die Wählergruppen müssen verändert werden, sondern die Mißachtung des demokratischen Mehrheitswillen durch das bestehende System muß abgeschafft werden.

marc
12.03.2008, 12:34
Unser Wahlrecht bedarf m.A.n. eine Veränderung dahingehend, dass der Bürger direkte Mitbestimmung in einzelne politische Entscheidungen erhält. Z.B. bei der Höhe des EU-Beitrages, Afghanistaneinsatz, Verwendung der Steuergelder, Unternehmenssteuerreform, einzelnen Gesetzen, Einwanderungspolitik usw.


Naja, das würde dann ja eher in Richtung Volksentscheide gehen, was ebenfalls diskutabel wäre, sicher. Hier sollte es allerdings darum gehen, wer wählen darf, und nicht darum, was wie wodurch gewählt werden darf.
Das hätte einfach die Möglichkeiten der Umfrage gesprengt.

Kilgore
12.03.2008, 12:38
Und sowas schimpft sich links. :rolleyes:

Im linken Spektrum vereinigen sich so manche krude Ideologien, während ein positives Gegenstück nicht zu finden ist.

Felidae
12.03.2008, 12:38
Sorry, aber die Zusammenstellung der Wahlmöglichkeiten ist lausig.

Es enthält plump diskriminierende Elemente ohne die Wahl für positiv wirkende Veränderungen anzubieten.

Unser Wahlrecht bedarf m.A.n. eine Veränderung dahingehend, dass der Bürger direkte Mitbestimmung in einzelne politische Entscheidungen erhält. Z.B. bei der Höhe des EU-Beitrages, Afghanistaneinsatz, Verwendung der Steuergelder, Unternehmenssteuerreform, einzelnen Gesetzen, Einwanderungspolitik usw.

Nicht die Wählergruppen müssen verändert werden, sondern die Mißachtung des demokratischen Mehrheitswillen durch das bestehende System muß abgeschafft werden.

Wir brauchen tatsächlich eine Beschränkung des Wahlrechtes auf Nettosteuerzahler. Inzwischen sind hier mehr als die Hälfte der Bevölkerung Nettostaatsprofiteure. Damit kann jeder Versuch, die Lage zugunsten der Leistungsträger zu verbessern- etwa durch Absenkung der Steuern, Abschaffung der Pflichtversicherungen etc. pp - gleich im Keim erstickt werden, weil die Profiteure die Leistungsträger stets überstimmen können. Das muss aufhören.

Rommel
12.03.2008, 12:40
Ab 16 , Entzug des Wahlrechts für Muslime .
Hervorhebung wurde von mir vorgenommen


Da kommt Deine wahre Gesinnung ans Tageslicht.

Frei-denker
12.03.2008, 12:41
Wir brauchen tatsächlich eine Beschränkung des Wahlrechtes auf Nettosteuerzahler. Inzwischen sind hier mehr als die Hälfte der Bevölkerung Nettostaatsprofiteure. Damit kann jeder Versuch, die Lage zugunsten der Leistungsträger zu verbessern- etwa durch Absenkung der Steuern, Abschaffung der Pflichtversicherungen etc. pp - gleich im Keim erstickt werden, weil die Profiteure die Leistungsträger stets überstimmen können. Das muss aufhören.

Du möchtest also den demokratischen Mehrheitswillen demontieren, um deine persönliche Meinung umgesetzt zu sehen?

Felidae
12.03.2008, 12:42
Du möchtest also den demokratischen Mehrheitswillen demontieren, um deine persönliche Meinung umgesetzt zu sehen?

Nö. Ich möchte nur, dass ausschließlich die Mehrheit derer, die das System tragen, ausschlaggebend ist.

Frei-denker
12.03.2008, 12:45
Nö. Ich möchte nur, dass ausschließlich die Mehrheit derer, die das System tragen, ausschlaggebend ist.

Was, deinen eigenen Angaben zufolge weiter oben, weniger als die demokratische Mehrheit der Bevölkerung ist.

Felidae
12.03.2008, 12:48
Was, deinen eigenen Angaben zufolge weiter oben, weniger als die demokratische Mehrheit der Bevölkerung ist.

Und? Warum müssen diese Leute mitbestimmen können über die Verwendung von Geld, dass sie nicht erwirtschaftet haben?

Frei-denker
12.03.2008, 12:50
Und? Warum müssen diese Leute mitbestimmen können über die Verwendung von Geld, dass sie nicht erwirtschaftet haben?

Meinst du, es wäre ehrlicher, wenn du für Abschaffung der Demokratie zugunsten einer Plutokratie plädieren würdest?

Felidae
12.03.2008, 12:52
Meinst du, es wäre ehrlicher, wenn du für Abschaffung der Demokratie zugunsten einer Plutokratie plädieren würdest?

Nein, denn ich fordere das allgemeine Wahlrecht für jeden, der diesen Staat finanziert. Ich möchte es aber denen verweigert sehen, die dieses System nicht tragen.

Frei-denker
12.03.2008, 12:59
Nein, denn ich fordere das allgemeine Wahlrecht für jeden, der diesen Staat finanziert. Ich möchte es aber denen verweigert sehen, die dieses System nicht tragen.


Plutokratie, Wikipedia:

Es existiert ein Zensuswahlrecht, das Besitzlose von den politischen Bürgerrechten ausschließt und in der politische Macht hauptsächlich zum Nutzen der Machtinhaber ausgeübt wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Plutokratie

berty
12.03.2008, 13:02
Nein, denn ich fordere das allgemeine Wahlrecht für jeden, der diesen Staat finanziert. Ich möchte es aber denen verweigert sehen, die dieses System nicht tragen.

Versteh ich nicht. Die Empfänger wissen doch schon mal grundsätzlich besser für was und für was wie viel sie brauchen als die Finanziers. Man könnte sogar im Sinne einer sachgerechten Verwendung der Gelder soweit gehen, das Wahlrecht für die Zahler stark einzuschränken.

Kilgore
12.03.2008, 13:17
Versteh ich nicht. Die Empfänger wissen doch schon mal grundsätzlich besser für was und für was wie viel sie brauchen als die Finanziers. Man könnte sogar im Sinne einer sachgerechten Verwendung der Gelder soweit gehen, das Wahlrecht für die Zahler stark einzuschränken.

Geht's noch?

Ich freunde mich mit beiden Vorschlägen nicht an, deine Idee, die Leistungsträger dieser Gesellschaft sogar rechtlich zurückzustufen, ist dagegen ein völlig abstruser Vorstoß eines linksverseuchten Wirrkopfes.

Felidae
12.03.2008, 13:54
Versteh ich nicht. Die Empfänger wissen doch schon mal grundsätzlich besser für was und für was wie viel sie brauchen als die Finanziers. Man könnte sogar im Sinne einer sachgerechten Verwendung der Gelder soweit gehen, das Wahlrecht für die Zahler stark einzuschränken.

Deine Ironie war auch schon mal besser.

Felidae
12.03.2008, 13:55
Plutokratie, Wikipedia:

http://de.wikipedia.org/wiki/Plutokratie

Ach, dann waren also das Postrevolutinäre Frankreich oder die jungen USA Plutokratien?

EinDachs
12.03.2008, 14:15
- Wer zu jung ist und/oder zu doof, der mag zwar eine Meinung haben, er hat aber idR nicht die Erfahrung, eine wirkliche Ansicht zu haben in politischen Fragen.
Und also sollte er zwar Meinungsfreiheit geniessen, nicht aber mit(be-)stimmen dürfen.

Das ist aber ziemlich vorurteilsbeladen und ich halt es für unsinnig anzunehmen, dass man sowas am Alter festmachen kann. Ich selber hab vermutlich mit 16 bereits mehr über Politik nachgedacht und gewußt als mein Vater sein ganzes Leben über.
In jedem Fall halt ich die Grundformel "Jünger 25= zu Unerfahren um mitzubestimmen" für falsch.


- Wer politisch führen, also gewählt werden will, braucht noch mehr Erfahrung und sollte wenigstens ein paar Jährchen gearbeitet haben.

Die Sicherstellung, dass erfahrene Leute die politische Führung übernehmen, erfolgt bei uns aber bereits durch Aussiebeverfahren in den Parteien und an den Wahlurnen. Eine Beschränkung der Rechte ganzer Bevölkerungsgruppen seh ich da nur als eine Form der Diskriminierung.


- Beamte sind Staatsdiener, sind Ausführende und haben das selber führen gefälligst zu unterlassen.

Weshalb?
Es ist anzunehmen, dass ein routinierter Staatsdiener genau die Erfahrung hat, die du einen Absatz weiter oben einforderst. Sollte es wirklich ein Nachteil sein, wenn man die Strukturen die man selbst führt, von innen und unten her kennt?
Ist es das Schicksal des Beamten selber

marc
12.03.2008, 14:19
Das ist aber ziemlich vorurteilsbeladen und ich halt es für unsinnig anzunehmen, dass man sowas am Alter festmachen kann. Ich selber hab vermutlich mit 16 bereits mehr über Politik nachgedacht und gewußt als mein Vater sein ganzes Leben über.
In jedem Fall halt ich die Grundformel "Jünger 25= zu Unerfahren um mitzubestimmen" für falsch.


Naja, aber an irgendeinem Alter musst du es ja festmachen, also die Tatsache, dass es hier schwierig ist, Grenzen zu ziehen und man Reife nicht per se mit Alter übersetzen kann, bringt dich nicht um die Notwendigkeit, ein bestimmtes Alter für das Wahlrecht festzusetzen. 18 ist da glaube ich schon ganz gut und das harmoniert ja auch mit anderen Gesetzgebungen.

-SG-
12.03.2008, 14:28
Das Wahlrecht kann bleiben, die Wählerschaft muss geändert werden.

EinDachs
12.03.2008, 14:35
Naja, aber an irgendeinem Alter musst du es ja festmachen, also die Tatsache, dass es hier schwierig ist, Grenzen zu ziehen und man Reife nicht per se mit Alter übersetzen kann, bringt dich nicht um die Notwendigkeit, ein bestimmtes Alter für das Wahlrecht festzusetzen. 18 ist da glaube ich schon ganz gut und das harmoniert ja auch mit anderen Gesetzgebungen.

Eben.
Ich glaube, wir fahren mit dem jetztigen Alter ganz gut.
Mit der Volljährigkeit darf man eine gewisse Reife annehmen.

EinDachs
12.03.2008, 14:36
Das Wahlrecht kann bleiben, die Wählerschaft muss geändert werden.

Frei nach Brecht: Lösen wir das Volk auf und wählen wir ein neues.

-jmw-
12.03.2008, 14:37
Du möchtest also den demokratischen Mehrheitswillen demontieren, um deine persönliche Meinung umgesetzt zu sehen?
Ein funktionierendes Staatswesen ist eine Gelingensbedingung moderner Demokratie.
Sofern und soweit der demokratische Mehrheitswillen dazu geeignet ist, dieses Funktionieren zu beeinträchtigen, muss er zwingend als nicht bindend betrachtet werden, da er sich ansonsten selbst untergrübe.

Im besprochenen Falle sieht es mE so aus, dass zwar bei Teillösungen Minderheitenkoalitionen für diese Lösungen eine Mehrheit hätten;
jedoch bei Gesamtlösungspakete, wie sie (leider) in unserem Parteiensystem die Regel sind (Ich kann nicht sowohl für die Umweltpolitik der Grünen als auch für die Bildungspolitik der CDU stimmen!), sehen wir uns einer Koalition aller Minderheiten gegenüber, die jeweils gegen eine oder mehrere das Gesamtlösungspaket ausmachenden Teillösungen sind und damit ingesamt eine Mehrheit bilden.

Zur Verdeutlichung:

A und B sind gegen 1;
B und C sind gegen 2;
C und A sind gegen 3.

Steht nun im politischen Prozess ein Gesamtpaket [1;2;3] zur Auswahl, würde es abgelehnt, obgleich für jede der Teillösungen sich eine Mehrheit gefunden hätte.

Wenn wir nun also eine Mehrheit derjenigen haben, die über die Hälfte ihres Einkommens aus der Staatskasse bekommen;
und wenn wir gleichzeitig unterstellen, dass Politiker den Wahlgewinn anstreben;
und wenn nur Gesamtlösungen zur Wahl stehen;
dann besteht die Gefahr, dass nur noch diejenigen Politiker Wahlen gewinnen, deren Gesamtpakete für keine dieser Gruppen nennenswerte Reformen vorsehen.

Und das kann, wie oben schon gesagt, zumindest theoretisch zur Handlungsunfähigkeit des Staates führen - was an sich undemokratisch wäre, unabhängig von irgendwelchen Wahlergebnissen.

(Es sei denn, wir postulieren, dass eine demokratische Mehrheit das Recht hätte, Staat und Demokratie zu zerstören.)

-jmw-
12.03.2008, 14:43
Das ist aber ziemlich vorurteilsbeladen und ich halt es für unsinnig anzunehmen, dass man sowas am Alter festmachen kann. Ich selber hab vermutlich mit 16 bereits mehr über Politik nachgedacht und gewußt als mein Vater sein ganzes Leben über.
In jedem Fall halt ich die Grundformel "Jünger 25= zu Unerfahren um mitzubestimmen" für falsch.
Es geht mir nicht so sehr um Kenntnisse der Politik (Ich studiere dies im Hauptfach. Sollte ich deshalb nicht fünf Stimmen haben bei der Wahl?), sondern um Lebenserfahrung, darum, zu wissen, "wie es so abläuft".

Das scheint mir nötig, um sich in andere Menschen hineinversetzen zu können - und dies wiederum halte ich für wichtig, um jemandem zuzugestehen, sich auch einzumischen in das Leben anderer (Was eine Wahl ja ohne Zweifel ist.)


Die Sicherstellung, dass erfahrene Leute die politische Führung übernehmen, erfolgt bei uns aber bereits durch Aussiebeverfahren in den Parteien und an den Wahlurnen. Eine Beschränkung der Rechte ganzer Bevölkerungsgruppen seh ich da nur als eine Form der Diskriminierung.
Die Auswahl in den Parteien ist eine Negativauslese!
Parteien und Parlamente sind voller Bürokraten, Juristen, Lehrer und Parteisoldaten, die vielfach kaum wissen, wie es ausserhalb von Schule, Uni und Büro aussieht. Noch getrennter vom "kleinen Mann" sind mentalitätsmässig höchstens der Papst und Paris Hilton...


Weshalb?
Es ist anzunehmen, dass ein routinierter Staatsdiener genau die Erfahrung hat, die du einen Absatz weiter oben einforderst. Sollte es wirklich ein Nachteil sein, wenn man die Strukturen die man selbst führt, von innen und unten her kennt?
Dienen und Führen sind mE nunmal zwei verschiedene Sachen, die nicht so einfach durcheinandergeworfen werden sollten.
Wenn der Beamte sich wählen lassen möchte, sollte es ihm natürlich freistehen - er müsste dann nur aus dem Dienst ausscheiden.

Frei-denker
12.03.2008, 14:51
Ein funktionierendes Staatswesen ist eine Gelingensbedingung moderner Demokratie.
Sofern und soweit der demokratische Mehrheitswillen dazu geeignet ist, dieses Funktionieren zu beeinträchtigen, muss er zwingend als nicht bindend betrachtet werden, da er sich ansonsten selbst untergrübe.
Eine Vertauschung der Prioritäten.

Die Selbstbestimmung eines Volkes muß m.M.n. über der Funktionalität irgendwelcher Mechanismen stehen.

Ich würde auch das Experiment wagen, ein Volk Fehler machen zu lassen, damit es daraus lernt.

Denn letzlich sind alle Werte auch aus Fehlern der Menschheit entstanden. Wer nicht die Freiheit hat, Fehler zum machen, kann auch nicht aus ihnen lernen.



Und das kann, wie oben schon gesagt, zumindest theoretisch zur Handlungsunfähigkeit des Staates führen - was an sich undemokratisch wäre, unabhängig von irgendwelchen Wahlergebnissen.

(Es sei denn, wir postulieren, dass eine demokratische Mehrheit das Recht hätte, Staat und Demokratie zu zerstören.)
Letzteres würde ich durchaus postulieren.

Andersherum könnte man nämlich genauso fragen: Wer nimmt sich das Recht raus, es besser zu wissen, als die Mehrheit der Bevölkerung. Wer maßt sich an, seine Privatmeinung bzgl. des Wohls des Volkes zum Evangelium zu erheben?

Die Geschichte ist voll von derartigen "Beglückern" und "es-besser-Wissern".

Felidae
12.03.2008, 14:54
Eine Vertauschung der Prioritäten.

Die Selbstbestimmung eines Volkes muß m.M.n. über der Funktionalität irgendwelcher Mechanismen stehen.

Ich würde auch das Experiment wagen, ein Volk Fehler machen zu lassen, damit es daraus lernt.

Denn letzlich sind alle Werte auch aus Fehlern der Menschheit entstanden. Wer nicht die Freiheit hat, Fehler zum machen, kann auch nicht aus ihnen lernen.


Letzteres würde ich durchaus postulieren.

Andersherum könnte man nämlich genauso fragen: Wer nimmt sich das Recht raus, es besser zu wissen, als die Mehrheit der Bevölkerung. Wer maßt sich an, seine Privatmeinung bzgl. des Wohls des Volkes zum Evangelium zu erheben?

Die Geschichte ist voll von derartigen "Beglückern" und "es-besser-Wissern".

Es geht weder um das Wohl des Volkes noch um die Selbstbestimmung des Volkes. Einziger Daseinszweck aller Staatsgewalt ist der Schutz der gottgegebenen Rechte des Menschen. So stellte es schon Jefferson in der Unabhängigkeitserklärung von 1776 fest, und das sit auch die Grundlage des liberalen Staatsrechtes.

Daher braucht es auch niemand "besser zu wissen" als das Volk. Ein Volk, das Freiheit und Demokratie abschafft, ist kriminell und sonst nichts. Und es hätte verdient, dass man seinen Staat auflöst, denn mit seiner Handlung hat es zugleich seine Unreife bewiesen.

Frei-denker
12.03.2008, 14:59
Es geht weder um das Wohl des Volkes noch um die Selbstbestimmung des Volkes. Einziger Daseinszweck aller Staatsgewalt ist der Schutz der gottgegebenen Rechte des Menschen. So stellte es schon Jefferson in der Unabhängigkeitserklärung von 1776 fest, und das sit auch die Grundlage des liberalen Staatsrechtes.

Daher braucht es auch niemand "besser zu wissen" als das Volk. Ein Volk, das Freiheit und Demokratie abschafft, ist kriminell und sonst nichts. Und es hätte verdient, dass man seinen Staat auflöst, denn mit seiner Handlung hat es zugleich seine Unreife bewiesen.

Ähem, du möchtest ein Volk kriminell bezeichnen, wenn es die Demokratie abschafft, hast aber ein paar Postings zuvor noch für eine Entmündigung der demokratischen Mehrheit plädiert?

Vielleicht wirst du dir erstmal darüber klar, welchen Standpunkt du selbst beziehen willst.

Felidae
12.03.2008, 15:01
Ähem, du möchtest ein Volk kriminell bezeichnen, wenn es die Demokratie abschafft, hast aber ein paar Postings zuvor noch für eine Entmündigung der demokratischen Mehrheit plädiert?

Vielleicht wirst du dir erstmal darüber klar, welchen Standpunkt du selbst beziehen willst.

Hälst du es also für legitim, wenn eine Mehrheit, die nicht im Geringsten produktiv ist, an der Verteilung des Steueraufkommens beteiligt ist? Ich halte das nicht für legitim. Ich halte allein das an die Finazierung des Staates gekoppelte Wahlrecht für demokratisch.

EinDachs
12.03.2008, 15:08
Es geht mir nicht so sehr um Kenntnisse der Politik (Ich studiere dies im Hauptfach. Sollte ich deshalb nicht fünf Stimmen haben bei der Wahl?), sondern um Lebenserfahrung, darum, zu wissen, "wie es so abläuft".

Das scheint mir nötig, um sich in andere Menschen hineinversetzen zu können - und dies wiederum halte ich für wichtig, um jemandem zuzugestehen, sich auch einzumischen in das Leben anderer (Was eine Wahl ja ohne Zweifel ist.)

Ich muss jetzt gestehen, dass ich bei einer Wahl dann doch so egoistisch vorgehe, dass ich die Partei wähle die ich am besten für geeignet halte, meine Zielvorstellungen zu erfüllen und verbringe wenig Zeit damit, mich in andere Menschen hineinzuversetzen (obwohl ich das zweifelsohne könnte).
Lebenserfahrung ist etwas äußerst relatives und nicht einfach am Alter ablesbares.
Darüber hinaus versteh ich immer noch nicht, warum jemand mit weniger Lebenserfahung weniger Recht auf Mitbestimmung hat. Ist seine Meinung und seine Vorstellung, nur weil sie nicht so qualifiziert ist und auf einem wackligeren Erfahrungsfundament ruht, plötzlich wertlos?
Ich denke nicht und ich halt es für gefährlich so zu tun als ob dem so wäre.



Die Auswahl in den Parteien ist eine Negativauslese!
Parteien und Parlamente sind voller Bürokraten, Juristen, Lehrer und Parteisoldaten, die vielfach kaum wissen, wie es ausserhalb von Schule, Uni und Büro aussieht. Noch getrennter vom "kleinen Mann" sind mentalitätsmässig höchstens der Papst und Paris Hilton...

Klar ist es innerhalb der Parteien eine Negativauslese.
Aber das letzte Wort hat dann bekanntlich der Bürger.
So oder so, mit einer "Arbeitsgarantie" kann ich keine Nähe zum "kleinen Mann" herstellen. Lehrer, Juristen und Bürokraten arbeiten ja bekanntlich (im weitgefassten Wortsinn), insofern würd sich da nichts ändern.


Dienen und Führen sind mE nunmal zwei verschiedene Sachen, die nicht so einfach durcheinandergeworfen werden sollten.
Wenn der Beamte sich wählen lassen möchte, sollte es ihm natürlich freistehen - er müsste dann nur aus dem Dienst ausscheiden.

Wer führen will, sollte aber eben erstmal dienen lernen.
Und warum soll jemand seinen Job aufgeben müssen um ein staatsbürgerliches Recht in Anspruch nehmen zu können?
Ich seh da auch kein Durcheinanderwerfen, darüber hinaus seh ich in selbigen auch kein essentielles Problem.
Ich veranschauliche das an einem Bsp: Der Bürgermeister des kleinen Örtchens in dem ich großgeworden bin, war auch bei der Polizei. Nach deiner Regelung würde ihn seine Tätigkeit disqualifizieren um ein Amt zu übernehmen, bisher hat er das aber recht gut gemacht, ohne das mir irgendwelche abstrakte Klagen, darüber das er führt obwohl er dienen sollte, zu Ohren gekommen sind.

Achsel-des-Bloeden
12.03.2008, 15:11
Auf kommunaler Ebene scheint mir ein Wahlrecht ab 16 machbar.
Auf Landes- und Bundesebene sollte nur der wählen dürfen, der Wehr- oder Ersatzdienste leistet bzw. geleistet hat.

Frei-denker
12.03.2008, 15:12
Hälst du es also für legitim, wenn eine Mehrheit, die nicht im Geringsten produktiv ist, an der Verteilung des Steueraufkommens beteiligt ist? Ich halte das nicht für legitim. Ich halte allein das an die Finazierung des Staates gekoppelte Wahlrecht für demokratisch.

Beim Grundrecht auf Selbstbestimmung stelle ich tatsächlich das Menschsein über eine monetäre Funktion.

martin54
12.03.2008, 15:23
Und? Warum müssen diese Leute mitbestimmen können über die Verwendung von Geld, dass sie nicht erwirtschaftet haben?

Zu diesen "Nettostaatsprofiteuren" - Vorschlag zum Unwort des Jahrhunderts, aber das nur nebenbei - gehören ja auch die Arbeitslosen; wie soll es sich denn mit dem Wahlrecht mit den - gar nicht so wenigen - Arbeitslosen verhalten, die in ihrem Leben schon weit mehr geleistet haben als viele von denen, die sich über sie ereifern ?

-jmw-
12.03.2008, 15:23
Eine Vertauschung der Prioritäten.

Die Selbstbestimmung eines Volkes muß m.M.n. über der Funktionalität irgendwelcher Mechanismen stehen.
Auch über denjenigen Mechanismen, die diese Selbstbestimmung erst ermöglichen?
Denn darum geht es ja im Grunde: Darf eine Mehrheit die Selbstbestimmung abschaffen?
Dürfte eine Mehrheit Massnahmen beschliessen, die dauerhaft verhindern, dass jemals wieder eine Mehrheit etwas beschliesst, dass also jemals wieder eine direkte Selbstbestimmung ausgeübt werden könnte?

Das wäre mE nur dann begründbar, wäre das Selbstbestimmungsrecht nicht inhärent.
Ist es dies nicht, dann unterliegt es mE dem Opportunitätsprinzip.


Ich würde auch das Experiment wagen, ein Volk Fehler machen zu lassen, damit es daraus lernt.
Wenn ich aber schon weiss, dass es ein Fehler ist, warum sollte ich zulassen, dass er gemacht wird?

Ausserdem: Was nützt es der Minderheit, die unter einem Fehler leidet, zuzulassen, dass die Mehrheit ihren Willen bekommt?


Letzteres würde ich durchaus postulieren.
Hmm....
Finde ich merkwürdig.

Bemühen wir eine Analogie:

Du spielst mit anderen ein Spiel.
An einem Punkte des Spiels kommt in einen Konflikt über die Auslegung einer Regel: Die eine Auslegung würde dazu führen, das Spiel weiterspielen zu können, die andere dazu, dass ihr das Spiel abbrechen müsstet?
Welche Lösung sollte sinnvollerweise gewählt werden?
Antwort: Da es Sinn und Zweck der Regeln ist, den reibungslosen Fortgang des Spieles zu steuern, ist nur die Wahl derjenigen Lösung sinnvoll, d.h. vernunftgemäss, die diesen Fortgang auch ermöglicht.
Die Lösung, das Spiel abbrechen zu müssen, kann nicht rational verteidigt werden.

Kann es mit der Selbstbestimmung anders sein?
Darf sie ihre eigenen Gelingensbedingungen untergraben?
Oder, wie ich oben schon fragte: Darf Selbstbestimmung auch dazu führen, dass Selbstbestimmung nicht mehr möglich ist?

Der Staat gehört zu den Gelingensbedingungen von volklicher Selbstbestimmung: Ohne Staat ist Demokratie nicht möglich.
Daher ist es mE auch nicht möglich, auf demokratische Weise den Staat abzuschaffen.
Die Abschaffung des Staates ist in sich selber undemokratisch und richtet sich gegen das Selbstbestimmungsrecht.


Andersherum könnte man nämlich genauso fragen: Wer nimmt sich das Recht raus, es besser zu wissen, als die Mehrheit der Bevölkerung. Wer maßt sich an, seine Privatmeinung bzgl. des Wohls des Volkes zum Evangelium zu erheben?
Naja, so einfach scheint mir das nun nicht.
Es gibt bekanntlich verschiedene Grade von Meinung.
"1+1=2" z.B. ist keine Meinung, an der irgendein Selbstbestimmungsrecht sinnvoll was ändern könnt;
und, eine Stufe darunter, gehören gewisse Aussagen und Schlussfolgerungen darüber, was ein Begriff notwendig beinhaltet und in welchen Zusammenhängen und Notwendigkeiten er arbeiten muss, dazu.


Die Geschichte ist voll von derartigen "Beglückern" und "es-besser-Wissern".
Ich weiss.
Ich gehöre glücklicherweise nicht dazu.

Felidae
12.03.2008, 15:25
Zu diesen "Nettostaatsprofiteuren" - Vorschlag zum Unwort des Jahrhunderts, aber das nur nebenbei - gehören ja auch die Arbeitslosen; wie soll es sich denn mit dem Wahlrecht mit den - gar nicht so wenigen - Arbeitslosen verhalten, die in ihrem Leben schon weit mehr geleistet haben als viele von denen, die sich über sie ereifern ?

Es kommt nicht darauf an, was jemand produziert hat, sondern darauf, was er gegenwärtig produziert. Auch Arbeitslose sollten kein Recht haben, über die Produktivität anderer mitzubestimmen. Genauso wie Rentner, Kinderreiche, Beamte, Politiker und und und.

Felidae
12.03.2008, 15:26
Beim Grundrecht auf Selbstbestimmung stelle ich tatsächlich das Menschsein über eine monetäre Funktion.

Damit machst du die "demokratische Mehrheit" zum Herren über das Gut anderer.

-jmw-
12.03.2008, 15:27
Hälst du es also für legitim, wenn eine Mehrheit, die nicht im Geringsten produktiv ist, an der Verteilung des Steueraufkommens beteiligt ist? Ich halte das nicht für legitim. Ich halte allein das an die Finazierung des Staates gekoppelte Wahlrecht für demokratisch.
Welche Lösung siehst Du für die Möglichkeit, dass die oberen 90 Prozent wahlberechtigten Nettosteuerzahler die unteren 10 Prozent durch eine weitere Änderung des Wahlrechtes wiederum von diesem auschliessen?;
und dass das immer und immer wieder geschieht, bis nicht mehr nur Nettosteuerempfänger kein Wahlrecht mehr haben, sondern auch weite Teile der Nettosteuerzahler nicht mehr?

Wär ja immerhin theoretisch möglich!

martin54
12.03.2008, 15:32
Es kommt nicht darauf an, was jemand produziert hat, sondern darauf, was er gegenwärtig produziert. Auch Arbeitslose sollten kein Recht haben, über die Produktivität anderer mitzubestimmen. Genauso wie Rentner, Kinderreiche, Beamte, Politiker und und und.

So ein dummes Geschwätz habe ich selten gelesen; das heißt also, daß diejenigen, die durch die Schuld von Menschen, die nichts anderes im Hirn haben als sich selbst, ihre Arbeit verloren haben, auch noch zusätzlich durch den Entzug des Wahlrechts bestraft werden sollen, während die Schuldigen in aller Ruhe so weiter"wurschteln" dürfen wie bisher ? Um es mit Wilhelm Busch zu sagen: "Über diese Antwort des Kandidaten Jopses geschah allgemeines Schütteln des Kopses !"

-jmw-
12.03.2008, 15:33
Ich muss jetzt gestehen, dass ich bei einer Wahl dann doch so egoistisch vorgehe, dass ich die Partei wähle die ich am besten für geeignet halte, meine Zielvorstellungen zu erfüllen und verbringe wenig Zeit damit, mich in andere Menschen hineinzuversetzen (obwohl ich das zweifelsohne könnte).
Hängt wohl vom Staatsverständnis ab.
ME sollte es schon darum gehen, bei seiner Wahlhandlung seine zwar subjektive, aber immernoch auf das Allgemeinwohl gerichtete Meinung zu äussern.


Lebenserfahrung ist etwas äußerst relatives und nicht einfach am Alter ablesbares.
Darüber hinaus versteh ich immer noch nicht, warum jemand mit weniger Lebenserfahung weniger Recht auf Mitbestimmung hat. Ist seine Meinung und seine Vorstellung, nur weil sie nicht so qualifiziert ist und auf einem wackligeren Erfahrungsfundament ruht, plötzlich wertlos?
Ich denke nicht und ich halt es für gefährlich so zu tun als ob dem so wäre.
Wertlos ist sie nicht. Aber weniger Wert hat sie schon mE.


Wer führen will, sollte aber eben erstmal dienen lernen.
Und warum soll jemand seinen Job aufgeben müssen um ein staatsbürgerliches Recht in Anspruch nehmen zu können?
Ich seh da auch kein Durcheinanderwerfen, darüber hinaus seh ich in selbigen auch kein essentielles Problem.
Ich veranschauliche das an einem Bsp: Der Bürgermeister des kleinen Örtchens in dem ich großgeworden bin, war auch bei der Polizei. Nach deiner Regelung würde ihn seine Tätigkeit disqualifizieren um ein Amt zu übernehmen, bisher hat er das aber recht gut gemacht, ohne das mir irgendwelche abstrakte Klagen, darüber das er führt obwohl er dienen sollte, zu Ohren gekommen sind.
Na, dass nun ein Dorfbürgermeister ein gutes Beispiel ist, glaube ich nicht.
Alles in allem ist der doch recht uninteressant und kaum gemeint, wenn man über Politik spricht.
Es geht vielmehr um Parlamentsabgeordnete und Minister.

Felidae
12.03.2008, 15:33
So ein dummes Geschwätz habe ich selten gelesen; das heißt also, daß diejenigen, die durch die Schuld von Menschen, die nichts anderes im Hirn haben als sich selbst, ihre Arbeit verloren haben, auch noch zusätzlich durch den Entzug des Wahlrechts bestraft werden sollen, während die Schuldigen in aller Ruhe so weiter"wurschteln" dürfen wie bisher ? Um es mit Wilhelm Busch zu sagen: "Über diese Antwort des Kandidaten Jopses geschah allgemeines Schütteln des Kopses !"

Das Wahlrecht ist m. E. eben kein Grundrecht, sondern der gerechte Lohn für die Finazierung des Staates. In irgendeiner Weise müssen Steuerzahler nun mal gegenüber Staatsprofiteuren besser gestellt werden.

-jmw-
12.03.2008, 15:34
Damit machst du die "demokratische Mehrheit" zum Herren über das Gut anderer.
Das ist in einem demokratischen Staatswesen grundsätzlich so, solange Du es über Steuern und Abgaben finanzierst.

Felidae
12.03.2008, 15:35
Welche Lösung siehst Du für die Möglichkeit, dass die oberen 90 Prozent wahlberechtigten Nettosteuerzahler die unteren 10 Prozent durch eine weitere Änderung des Wahlrechtes wiederum von diesem auschliessen?;
und dass das immer und immer wieder geschieht, bis nicht mehr nur Nettosteuerempfänger kein Wahlrecht mehr haben, sondern auch weite Teile der Nettosteuerzahler nicht mehr?

Wär ja immerhin theoretisch möglich!

Welche Lösung? Ganz einfach: Wer Steuern zahlt, hat das Wahlrecht, wer keine zahlt, hat es nicht. Das ist eine prinzipielle Andersbehandlung. Wenn man nach der Höhe ginge, wäre es eine graduelle Andersbehandlung, und die ist unzulässig.

Felidae
12.03.2008, 15:36
Das ist in einem demokratischen Staatswesen grundsätzlich so, solange Du es über Steuern und Abgaben finanzierst.

Und deshalb sage ich ja: Nur wer das System trägt, hat auch das Recht, darüber zu entscheiden.

Frei-denker
12.03.2008, 15:38
Damit machst du die "demokratische Mehrheit" zum Herren über das Gut anderer.

In gewisser Weise schon. Das räume ich ein.

Die Legitimation dafür sehe ich in der Gesellschaft an sich. Es ist ein freiwilliger Zusammenschluß autonomer Menschen, die einen Vertrag schließen, nach dessen Regeln sie zusammen ihre Interessen nach außen wie innen verfolgen.

Dabei kommt die demokratische Mehrheit m.A.n. dem Ideal der Selbstbestimmung einer Gesellschaft am nächsten. Heißt nicht, dass dadurch jeder Einzelne die völlige Selbstbestimmung erreicht. Die erreicht er nur alleine auf einer einsamen Insel.

In einer Gesellschaft ist es immer ein Kompromiß aus Selbstbestimmung und Nutzen durch Zusammenlegen gemeinschaftlicher Bemühungen.

martin54
12.03.2008, 15:41
Das Wahlrecht ist m. E. eben kein Grundrecht, sondern der gerechte Lohn für die Finazierung des Staates. In irgendeiner Weise müssen Steuerzahler nun mal gegenüber Staatsprofiteuren besser gestellt werden.

Dann wäre es bitteschön konsequent, wenn dem heute von mir aus 25-jährigen das Wahlrecht entzogen würde, bis er so viel für den Staat - unter anderem für so wichtige Dinge wie "Eurofighter", Berlinumzug, Rechtschreibreform, Diätenerhöhungen usw. usw. - geleistet hat wie der 55-jährige, der durch die Schuld der sogenannten Leistungsträger arbeitslos geworden ist. Natürlich wäre das Blödsinn, aber noch unsinniger ist das von Dir Vorgeschlagene.

Felidae
12.03.2008, 15:41
In gewisser Weise schon. Das räume ich ein.

Die Legitimation dafür sehe ich in der Gesellschaft an sich. Es ist ein freiwilliger Zusammenschluß autonomer Menschen, die einen Vertrag schließen, nach dessen Regeln sie zusammen ihre Interessen nach außen wie innen verfolgen.

Dabei kommt die demokratische Mehrheit m.A.n. dem Ideal der Selbstbestimmung einer Gesellschaft am nächsten. Heißt nicht, dass dadurch jeder Einzelne die völlige Selbstbestimmung erreicht. Die erreicht er nur alleine auf einer einsamen Insel.

In einer Gesellschaft ist es immer ein Kompromiß aus Selbstbestimmung und Nutzen durch Zusammenlegen gemeinschaftlicher Bemühungen.

gut, soweit sind wir also schon. Es geht mir nun darum, dass es nicht sein kann, dass die, die das System nciht stützen, darüber entscheiden können, wieviel die, die es stützen, von ihrer Kraft aufbieten müssen, um es zu stützen. Du verstehst, was ich meine?

EinDachs
12.03.2008, 15:46
Hängt wohl vom Staatsverständnis ab.
ME sollte es schon darum gehen, bei seiner Wahlhandlung seine zwar subjektive, aber immernoch auf das Allgemeinwohl gerichtete Meinung zu äussern.

Das ist dein Werturteil und auch ok.
Das wird jeder etwas anders sehen.
Aber aus deinem Werturteil eine Entrechtung gewisser Bevölkerungsgruppen herzuleiten, die deinem Idealbild (vermeintlich) nicht entsprechen, find ich einfach falsch.



Wertlos ist sie nicht. Aber weniger Wert hat sie schon mE.

Natürlich machst du sie wertlos, wenn du ihr keinerlei politisches Gewicht beimisst.
Du verwehrst jemandem aufgrund der Tatsache, dass er etwa erst 23 Jahre alt ist (was meiner Meinung nach alt genug ist um eine qualifizierte Meinung zu politischen Themen zu haben) das Recht ein Kreuzchen bei der Partei zu machen, die er für die Beste (oder das geringste Übel) hält.



Na, dass nun ein Dorfbürgermeister ein gutes Beispiel ist, glaube ich nicht.
Alles in allem ist der doch recht uninteressant und kaum gemeint, wenn man über Politik spricht.
Es geht vielmehr um Parlamentsabgeordnete und Minister.


Da gehts um dasselbe Grundprinzip.
Bei Parlamentsabgeordneten gilt nur 1:1 dasselbe. Kann ein Polizist kein guter Parlamentsabgeordneter sein?
Außerdem sprachen wir über passives Wahlrecht und das betrifft auch die vergessenen unteren Ebenen.

Felidae
12.03.2008, 15:46
Dann wäre es bitteschön konsequent, wenn dem heute von mir aus 25-jährigen das Wahlrecht entzogen würde, bis er so viel für den Staat - unter anderem für so wichtige Dinge wie "Eurofighter", Berlinumzug, Rechtschreibreform, Diätenerhöhungen usw. usw. - geleistet hat wie der 55-jährige, der durch die Schuld der sogenannten Leistungsträger arbeitslos geworden ist. Natürlich wäre das Blödsinn, aber noch unsinniger ist das von Dir Vorgeschlagene.

Du missinterpretierst den Begriff des Leistungsträgers: Auch die Verkäuferin im Supermarkt, die Steuern zahlt, ist eine Leistungsträgerin, genauso wie der Fabrikarbeiter, der private Wachmann und die Floristin Leistungsträger sind. Sie alle finanzieren dieses System, sie tragen es mit ihrer Arbeitskraft.

-jmw-
12.03.2008, 15:47
Welche Lösung? Ganz einfach: Wer Steuern zahlt, hat das Wahlrecht, wer keine zahlt, hat es nicht. Das ist eine prinzipielle Andersbehandlung. Wenn man nach der Höhe ginge, wäre es eine graduelle Andersbehandlung, und die ist unzulässig.
Da müsste nur ein bisschen an den Bestimmungsparametern gedreht werden, dann ginge das schon. (Z.B. stärkere oder schwächere Berücksichtigung indirekten Steuererhalts.)


Nachtrag:

Und deshalb sage ich ja: Nur wer das System trägt, hat auch das Recht, darüber zu entscheiden.
Dazu noch ein anderer Gedanke:
Was interessiert es mich, ob ich von einer Mehrheit von Nettosteuerzahlern oder von einer allgemeinen Mehrheit überstimmt werde?
In beiden Fällen würde nicht getan, was ich wollte.

Frei-denker
12.03.2008, 15:51
Auch über denjenigen Mechanismen, die diese Selbstbestimmung erst ermöglichen?
Denn darum geht es ja im Grunde: Darf eine Mehrheit die Selbstbestimmung abschaffen?
Dürfte eine Mehrheit Massnahmen beschliessen, die dauerhaft verhindern, dass jemals wieder eine Mehrheit etwas beschliesst, dass also jemals wieder eine direkte Selbstbestimmung ausgeübt werden könnte?

...

Kann es mit der Selbstbestimmung anders sein?
Darf sie ihre eigenen Gelingensbedingungen untergraben?
Oder, wie ich oben schon fragte: Darf Selbstbestimmung auch dazu führen, dass Selbstbestimmung nicht mehr möglich ist?

Der Staat gehört zu den Gelingensbedingungen von volklicher Selbstbestimmung: Ohne Staat ist Demokratie nicht möglich.
Daher ist es mE auch nicht möglich, auf demokratische Weise den Staat abzuschaffen.
Die Abschaffung des Staates ist in sich selber undemokratisch und richtet sich gegen das Selbstbestimmungsrecht.



Ich denke, dass die Selbstbestimmung deshalb über der Gelingensbedingung stehen muß, weil die Gefahr, dass die Formulierung dieser Bedinung irgendwann den demokratischen Mehrheitswillen unterdrückt und damit zum Diktat wird, zu groß ist. Diesen Mißstand sehe ich z.B. sehr krass in der heutigen Verfassung, die Volksentscheide verbietet, weil der Verfasser das nicht wollte.

Auch ist der Fall denkbar, dass sich das Volk abschnittsweise in einem Kriegsfall einen Souverän dransetzen will, der schneller Entscheidungen fällen kann, als ein Parlament.

Eine weitere Möglichkeit wäre, dass ein Volk aus religiösen Gründen lieber unter einer Führung aus einem Rat von Geistlichen leben will, dass religiöse Gesichtspunkte zum Maßstab für Entscheidungen macht. Wer sind wir, dass wir diesem Volk eine andere Staatsform aufzwingen wollen?

martin54
12.03.2008, 15:53
Du missinterpretierst den Begriff des Leistungsträgers: Auch die Verkäuferin im Supermarkt, die Steuern zahlt, ist eine Leistungsträgerin, genauso wie der Fabrikarbeiter, der private Wachmann und die Floristin Leistungsträger sind. Sie alle finanzieren dieses System, sie tragen es mit ihrer Arbeitskraft.

Es erstaunt mich sehr, daß Du die eigentlich linke Definition des Begriffs Leistungsträger übernimmst; bei Deiner politischen Couleur solltest Du besser die Ackermänner, Hundts, Crommes usw. fragen, wie sie den Begriff Leistungsträger definieren, die werden Dir bestimmt nichts von der Verkäuferin oder dem Wachmann erzählen.

-jmw-
12.03.2008, 15:55
In gewisser Weise schon. Das räume ich ein.

Die Legitimation dafür sehe ich in der Gesellschaft an sich. Es ist ein freiwilliger Zusammenschluß autonomer Menschen, die einen Vertrag schließen, nach dessen Regeln sie zusammen ihre Interessen nach außen wie innen verfolgen.
Ah ja, Gesellschaftsvertragstheorie, okay.
Stellt sich allerdings, auch in Zusammenhang mit dem, was Du weiter oben schriebst, für mich die Frage, warum jemand sich in einen Vertrag begeben sollte, der ihn weitgehend oder gar vollends einer Mehrheit unterwirft.

John Locke beispielsweise schrieb in seiner Gesellschaftsvertragstheorie, dass Menschen sinnvollerweise nur soviel Rechte vertaglich abgeben würden, wie unbedingt nötig, um ihre anderen Rechte und Freiheiten zu sichern.

In Deinem Modell aber geben sie deutlich mehr Rechte ab, ja, die Mehrheit der Vertragspartner ist nichtmal gezwungen, sich an den Vertrag zu halten: Das Selbstbestimmungsrecht beinhaltet ja Deiner oben geäusserten Ansicht nach auch die Abschaffung von Staat und Demokratie und damit das Obsoletwerden seiner selbst.

Felidae
12.03.2008, 15:56
Es erstaunt mich sehr, daß Du die eigentlich linke Definition des Begriffs Leistungsträger übernimmst; bei Deiner politischen Couleur solltest Du besser die Ackermänner, Hundts, Crommes usw. fragen, wie sie den Begriff Leistungsträger definieren, die werden Dir bestimmt nichts von der Verkäuferin oder dem Wachmann erzählen.

Hundt, Ackermann etc. sind zwar auch Leistungsträger, das stimmt. Aber die große Mehrheit besteht ja immer noch aus Arbeitnehmern. Jeder, der Steuern zahlt und das in höherem Maße, als er staatliche Leistungen empfängt, der ist ein Leistungsträger dieser Gesellschaft und stützt sie mit seiner Arbeitskraft. Und damit steht diesen Leuten auch allein das Recht zu, zu entscheiden, wie die Steuern nun verteilt werden.

Frei-denker
12.03.2008, 15:57
gut, soweit sind wir also schon. Es geht mir nun darum, dass es nicht sein kann, dass die, die das System nciht stützen, darüber entscheiden können, wieviel die, die es stützen, von ihrer Kraft aufbieten müssen, um es zu stützen. Du verstehst, was ich meine?

Dem könnten die Nichtsbesitzer entgegensetzen, dass die Etablierten ihr Vermögen durch Ausbeuten der jetzt Nichtsbesitzenden erworben haben und nun auch noch die politische Kontrolle über letzere an sich bringen wollen.

Also hätte z.B. ein Kriegsgewinnler Wahlrecht - ein arbeitslos gewordener anständiger Familienvater hingegen nicht. Verkehrte Welt.

Von daher lehne ich es ab, das Grundrecht von temporär vorteilhafter finanzieller Situation des Einzelnen abhängig zu machen. Dafür ist das kapitalistische Wirtschaftssytem hinsichtlich Einkommensgerechtigkeit auch viel zu unausgewogen.

Felidae
12.03.2008, 15:58
Da müsste nur ein bisschen an den Bestimmungsparametern gedreht werden, dann ginge das schon. (Z.B. stärkere oder schwächere Berücksichtigung indirekten Steuererhalts.)


Nachtrag:

Dazu noch ein anderer Gedanke:
Was interessiert es mich, ob ich von einer Mehrheit von Nettosteuerzahlern oder von einer allgemeinen Mehrheit überstimmt werde?
In beiden Fällen würde nicht getan, was ich wollte.

Wenn nur Nettosteuerzahler entscheiden dürfen, werden sie Beschlüsse fassen, die ihre Steuer- und Abgabenlasten senken. Da kannst du dir sicher sein.

Felidae
12.03.2008, 15:59
Dem könnten die Nichtsbesitzer entgegensetzen, dass die Etablierten ihr Vermögen durch Ausbeuten der jetzt Nichtsbesitzenden erworben haben und nun auch noch die politische Kontrolle über letzere an sich bringen wollen.

Also hätte z.B. ein Kriegsgewinnler Wahlrecht - ein arbeitslos gewordener anständiger Familienvater hingegen nicht. Verkehrte Welt.

Von daher lehne ich es ab, das Grundrecht von temporär vorteilhafter finanzieller Situation des Einzelnen abhängig zu machen. Dafür ist das kapitalistische Wirtschaftssytem hinsichtlich Einkommensgerechtigkeit auch viel zu unausgewogen.

Lies erst mal meine Gedanken zum Thema Leistungsträger der Gesellschaft durch und antworte dann noch mal.

-jmw-
12.03.2008, 16:02
Das ist dein Werturteil und auch ok.
Das wird jeder etwas anders sehen.
Aber aus deinem Werturteil eine Entrechtung gewisser Bevölkerungsgruppen herzuleiten, die deinem Idealbild (vermeintlich) nicht entsprechen, find ich einfach falsch.
Wonach sollte ich mich sonst richten, wenn nicht nach meinem (Wert-)Urteil? :)


Natürlich machst du sie wertlos, wenn du ihr keinerlei politisches Gewicht beimisst.
Du verwehrst jemandem aufgrund der Tatsache, dass er etwa erst 23 Jahre alt ist (was meiner Meinung nach alt genug ist um eine qualifizierte Meinung zu politischen Themen zu haben) das Recht ein Kreuzchen bei der Partei zu machen, die er für die Beste (oder das geringste Übel) hält.
Wertlos wäre diese Meinung nicht, sie könnte immernoch öffentlich geäussert werden und so beeinflussend wirken.
Sie hätte nur nicht genug Wert, berücksichtigt zu werden bei der Wahl selber.

Tatsächlich wäre, das nur am Rande, würde das Modell zum 01.01. des nächsten jahres umgesetzt, sogar mir selber eine Stimmabgabe verwehrt.


Da gehts um dasselbe Grundprinzip.
Bei Parlamentsabgeordneten gilt nur 1:1 dasselbe. Kann ein Polizist kein guter Parlamentsabgeordneter sein?
Außerdem sprachen wir über passives Wahlrecht und das betrifft auch die vergessenen unteren Ebenen.
Sicher kann ein Polizist ein guter Parlamentsabgeordneter sein, jedenfalls soweit, wie es überhaupt möglich ist, gut zu sein auf diesem Posten.
Aber er sollte es nicht sein, solange er Polizist ist. Er müsste schon sein Beamtenverhältnis aufgeben.

Abgesehen davon scheint mir, dass wenn man über Beamte spricht, damit nicht in erster Linie Polizisten gemeint sind, sondern die Verwaltung im engeren und eigentlichen Sinne.

Frei-denker
12.03.2008, 16:03
Ah ja, Gesellschaftsvertragstheorie, okay.
Stellt sich allerdings, auch in Zusammenhang mit dem, was Du weiter oben schriebst, für mich die Frage, warum jemand sich in einen Vertrag begeben sollte, der ihn weitgehend oder gar vollends einer Mehrheit unterwirft.

John Locke beispielsweise schrieb in seiner Gesellschaftsvertragstheorie, dass Menschen sinnvollerweise nur soviel Rechte vertaglich abgeben würden, wie unbedingt nötig, um ihre anderen Rechte und Freiheiten zu sichern.

In Deinem Modell aber geben sie deutlich mehr Rechte ab, ja, die Mehrheit der Vertragspartner ist nichtmal gezwungen, sich an den Vertrag zu halten: Das Selbstbestimmungsrecht beinhaltet ja Deiner oben geäusserten Ansicht nach auch die Abschaffung von Staat und Demokratie und damit das Obsoletwerden seiner selbst.

Ich vertrete die Theorie, dass eine Gesellschaft sich langfristig um Interressensausgleich zwischen Minderheiten und Mehrheiten bemüht. Und das aus rein egoistischen Gründen, da jeder Einzelne mal in die Situation kommen kann, ganz unten zu landen. Um da nicht im Elend zu landen will er dort auch akzeptable Lebensbedingungen.

Man vergleiche die Antike und heute. Früher Extreme wie Sklaverei, heute Sozialstaat. Warum? Weil die Masse erkannt hat, dass eine gemäßigte Interessenswahrnehmung untereinander in der Summe zu mehr allgemeinen Wohlstand führt.

martin54
12.03.2008, 16:03
Hundt, Ackermann etc. sind zwar auch Leistungsträger, das stimmt. Aber die große Mehrheit besteht ja immer noch aus Arbeitnehmern. Jeder, der Steuern zahlt und das in höherem Maße, als er staatliche Leistungen empfängt, der ist ein Leistungsträger dieser Gesellschaft und stützt sie mit seiner Arbeitskraft. Und damit steht diesen Leuten auch allein das Recht zu, zu entscheiden, wie die Steuern nun verteilt werden.

Verstehst Du wirklich nicht, worauf ich hinaus will ? Natürlich sind wir uns im Gegensatz zu den genannten Herren und anderen darüber einig, daß die Verkäuferin, der Wachmann usw. die wahren Leistungsträger sind, aber durch die Schuld der "Oberen" aus Politik und Wirtschaft werden sie immer weiter dezimiert; auch darüber sollten wir uns einig sein, wenn Du nicht gerade an das Lügengewirr der offiziellen Arbeitslosenzahlen glaubst. Und dafür sollen sie dann noch einmal bestraft werden ?

Felidae
12.03.2008, 16:07
Verstehst Du wirklich nicht, worauf ich hinaus will ? Natürlich sind wir uns im Gegensatz zu den genannten Herren und anderen darüber einig, daß die Verkäuferin, der Wachmann usw. die wahren Leistungsträger sind, aber durch die Schuld der "Oberen" aus Politik und Wirtschaft werden sie immer weiter dezimiert; auch darüber sollten wir uns einig sein, wenn Du nicht gerade an das Lügengewirr der offiziellen Arbeitslosenzahlen glaubst. Und dafür sollen sie dann noch einmal bestraft werden ?

Du hast ja Recht. Es geht aber auch um den Schutz der Verkäuferin, des Wachmannes etc. pp. Eben ihrem Schutz vor Ausbeutung.

martin54
12.03.2008, 16:10
Du hast ja Recht. Es geht aber auch um den Schutz der Verkäuferin, des Wachmannes etc. pp. Eben ihrem Schutz vor Ausbeutung.


Übrigens: für den Ausdruck "dummes Geschwätz" entschuldige ich mich.

Felidae
12.03.2008, 16:14
Übrigens: für den Ausdruck "dummes Geschwätz" entschuldige ich mich.

Schon ok

-jmw-
12.03.2008, 16:16
Ich denke, dass die Selbstbestimmung deshalb über der Gelingensbedingung stehen muß, weil die Gefahr, dass die Formulierung dieser Bedinung irgendwann den demokratischen Mehrheitswillen unterdrückt und damit zum Diktat wird, zu groß ist. Diesen Mißstand sehe ich z.B. sehr krass in der heutigen Verfassung, die Volksentscheide verbietet, weil der Verfasser das nicht wollte.
Okay, das ist sicher ein Einwand.
Aber: es ist auch eine bloss praktische Erwägung.

Du meinst, dass es in der Praxis gefährlich sein könnte, die Selbstbestimmung nicht über ihre Gelingensbedngungen zu stellen.
Ich meine, man das kann garnicht rational tun, dass dies zu tun sowenig geht, wie mit dem Selbstbestimmungsrecht beispielsweise das Münchhausen-Trilemma zu lösen oder den Zustand von Schrödingers Katze zu bestimmen.

Mit anderen Worten: Das Selbstbestimmunsgrecht muss mE da zwingend aufhören, wo es philosophisch problematisch wird.
Und dazu gehört wohl auch das Paradox seiner Anwendung auf sich selber.


Auch ist der Fall denkbar, dass sich das Volk abschnittsweise in einem Kriegsfall einen Souverän dransetzen will, der schneller Entscheidungen fällen kann, als ein Parlament.
Das wäre die Diktatur der Römer, keineswegs undemokratisch, solange es dem Volk weiterhin offen bleibt, diese Diktatur wieder abzuschaffen.


Eine weitere Möglichkeit wäre, dass ein Volk aus religiösen Gründen lieber unter einer Führung aus einem Rat von Geistlichen leben will, dass religiöse Gesichtspunkte zum Maßstab für Entscheidungen macht. Wer sind wir, dass wir diesem Volk eine andere Staatsform aufzwingen wollen?
Gegenfrage:
Warum sollte nicht zu unserer Selbstbestimmung auch gehören, anderen Völkern etwas aufzuzwingen?
Immerhin sind diese nicht Teilnehmer unseres Gesellschaftsvertrages, sondern befinden sich im Verhältnis zu uns im Naturzustand!

-jmw-
12.03.2008, 16:27
Wenn nur Nettosteuerzahler entscheiden dürfen, werden sie Beschlüsse fassen, die ihre Steuer- und Abgabenlasten senken. Da kannst du dir sicher sein.
Wenn die allgemeine Steuer- und Abgabenlast der Nettosteuerzahler sänke, könnte das dazu führen, dass einige von ihnen in die Kategorie der Nettosteuerempfänger fielen:

Ich bekomme 500 Euro vom Staat und zahle 540 Euro Steuern, habe also Wahlrecht.
Nun entscheidet die Mehrheit, die Steuerlast um 10 Prozent zu senken.
Damit zahle ich nur noch 486 Euro Steuern und, sofern die Steuersenkung nicht dazu führt, dass ich fürderhin 485 Euro oder weniger aus der Staatskasse bekommen, verliere ich mein Wahlrecht.

Es wäre quasi das gleiche Szenario, wie ich es beschrieben haben.

Wo würde das enden?
Läge das Nash-Equilibrium (Denn danach müsste man ja suchen.) nicht an dem Punkte, an dem die oberen X Prozent gerade noch soviel Steuern zahlen, wie für das verfassungsmässige Mindestmaß an Staatstätigkeit absolut nötig sind?

-jmw-
12.03.2008, 16:36
Ich vertrete die Theorie, dass eine Gesellschaft sich langfristig um Interressensausgleich zwischen Minderheiten und Mehrheiten bemüht. Und das aus rein egoistischen Gründen, da jeder Einzelne mal in die Situation kommen kann, ganz unten zu landen. Um da nicht im Elend zu landen will er dort auch akzeptable Lebensbedingungen.
Schon.
Aber: Ist es denn "akzeptable Lebensbedingung", wenn die Mehrheit machen darf, was sie will?
John Rawls z.B. kommt in seiner Theorie der Gerechtigkeit, wo er ebenfalls von Standpunkt der Interessenleitung ausgeht, zu einem ganz anderen Ergebnis.


Man vergleiche die Antike und heute. Früher Extreme wie Sklaverei, heute Sozialstaat. Warum?
Historisch gesehen mE ein Kompromiss zwischen Grosskapital, Obrigkeitsstaat und Marxismus, die alle kein Interesse hatten an einer Emanzipation der Werktätigen:
Die einen wollen sichere Profite, die anderen Kontrolle, die Dritten ihr Utopia.
Wie bei einem vektoriellen Geschehen, bei dem die Richtung der Teilvektoren nicht die des resultierenden Vektors sein muss, ist dabei der moderne Wohlfahrts- und Interventionsstaat herausgekommen.

Dass er der Masse diene, das ist ein sozialdemokratisch-neo'liberales' Märchen.
Ein sehr erfolgreiches Märchen allerdings, keine Frage dies.

(Wobei das schon ein anderes Thema ist.)

eintiroler
12.03.2008, 16:39
Ab 16 und Entzug des Wahlrechts für straffällig gewordene. Damit steckt sich der Teil mit den Musels fast automatisch ab.

George Rico
12.03.2008, 17:34
1. Unbedingt erst ab 21! Damit der ganze unreife Pöbel ausgeschlossen ist!

Och Erwin, Du bist doch selbst noch keine 21. :))



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George Rico
12.03.2008, 17:39
4. Entzug des Wahlrechts für Arbeitslose, Studenten und andere linke Gruppen.

Kannst Du mir einen triftigen Grund nennen, warum Arbeitslose und Studenten nicht wählen dürfen sollen? Nicht jeder Student läuft mit Cordhose und Wuschelfrisur durch die Gegend... Ach ja, auch Du kannst im ungünstigsten Falle später einmal arbeitslos werden. Mal sehen, ob Du dann noch so große Reden schwingst.


5. Muslime sind keine Deutschen.

Selbstverständlich können Deutsche zu Muslimen werden, genauso, wie sie zum Buddhismus oder zum Hinduismus konvertieren können.



---

Felidae
12.03.2008, 17:48
Kannst Du mir einen triftigen Grund nennen, warum Arbeitslose und Studenten nicht wählen dürfen sollen? Nicht jeder Student läuft mit Cordhose und Wuschelfrisur durch die Gegend... Ach ja, auch Du kannst im ungünstigsten Falle später einmal arbeitslos werden. Mal sehen, ob Du dann noch so große Reden schwingst.

Weil sie Nettostaatsprofiteure sind und damit kein Recht haben sollten, mitzuentscheiden?

Felidae
12.03.2008, 17:51
Ach George, deine primitive Einstellung hast du doch schon so oft dokumentiert.

1. Der Großteil der Studenten wählt links und damit sind sie Schädlinge. Von den Studenten ging ja bekanntlich schon die 68-Scheiße aus, die schädlichste Revolte der Geschichte.
2. Arbeitslose haben schlicht kein Recht über das Geld anderer Leute zu entscheiden, auch wählen sie eben subjektiv.


1. Nur weil sie "links" wählen, sollte man sie noch nicht vom Wahlrecht ausschließen.

2. Andere wählen genauso so subjektiv. Auch das ist kein Grund für einen Wahlrechtsausschluss. Wo du allerdings Recht hast ist das Finanzargument. Das gilt aber auch für Beamte, Rentner, Kinderreiche und so weiter.

martin54
12.03.2008, 17:52
:)) Ach George, deine primitive Einstellung hast du doch schon so oft dokumentiert.

1. Der Großteil der Studenten wählt links und damit sind sie Schädlinge. Von den Studenten ging ja bekanntlich schon die 68-Scheiße aus, die schädlichste Revolte der Geschichte.
2. Arbeitslose haben schlicht kein Recht über das Geld anderer Leute zu entscheiden, auch wählen sie eben subjektiv.



Sagt wer?

Wer Muslim ist, sollte eigentlich sofort die deutsche Staatsangehörigkeit verlieren, da Deutschland mit denen nichts zu tun hat. Daher ist ein Musel auch nicht wahlberechtigt.

Sag´mal, Ernst´l, hast Du schon mal ernsthaft darüber nachgedacht, Bundeskanzler zu werden ?

Felidae
12.03.2008, 17:55
Sag´mal, Ernst´l, hast Du schon mal ernsthaft darüber nachgedacht, Bundeskanzler zu werden ?

Dafür ist er zu primitiv.

eintiroler
12.03.2008, 18:08
ab 16?? Damit erhöht man den linken Wahlanteil aber drastisch, da die ganzen unreifen Jungen und Mädels dann die Grünen wählen - weil die ja für die Umwelt da sind. :rolleyes:

Ob mit 16 oder mit 18, was macht das für einen Unterschied?
Selbst wenn man das Wahlalter auf 100 legt, wird es immer noch ein paar geben, die etwas anderes wählen, als das was man selbst möchte.
Das ist ja das was die Demokratie ausmacht.

-jmw-
12.03.2008, 19:33
Sag´mal, Ernst´l, hast Du schon mal ernsthaft darüber nachgedacht, Bundeskanzler zu werden ?
Ich glaube, er ist sich bewusst, dass Verfassungsfeinde nicht Bundeskanzler werden können.
Andererseits verweist er ja auf eine staatstragende Partei.
Hmm...
Irgendwie widersprüchlich, kann das sein?

eintiroler
12.03.2008, 20:27
Mir geht es darum, dass viele Jugendliche einfach keinen Plan haben und daher leicht zu manipulieren sind. Davon profitieren die Schädlinge, wie die Grünen oder die SPD.

Das trifft nicht nur auf Jugendliche zu, aber ich gebe dir grundsätzlich recht.

Kilgore
12.03.2008, 20:30
Auch alle Gefängnisinsassen sollten wählen dürfen, alles Andere ist ein Vorstoß gegen die Demokratie. Soweit ich weiß, gibt es diese wesentliche Demokratiebeschränkung bereits, oder?

Kilgore
12.03.2008, 20:39
Klar, aber da ist es schon erschreckend. Ich bin der Meinung, dass man einen Wahlführerschein machen sollte.

Inhalte:
a) Was wird wann wie gewählt (Bundestagswahl wird der Bundestag gewählt, der Kanzler wird vom Bundestag gewählt etc.)
b) Jede Partei, die in Landesparlamenten vertreten ist darf eine Seite mit ihrem Programm in Kurzform einreichen und dieses wird dann durchgelesen, allerdings ohne hämische Kommentare und politische Färbung
c) Theoretische Prüfung wie beim Führerschein.

Du bist mir ja ein anstehender Vorzeigebürokrat!
In den EU-Mechanismen dürftest du damit gut ankommen, aber auch in Deutschland sind die Chancen dafür nicht schlecht. Ich rate dir, dich zum Arbeitsvermittler bei der Bundesagentur für Arbeit ausbilden zu lassen.

Vermutlich willst du für diesen Führerschein auch noch Gebühren verlangen?

Kilgore
12.03.2008, 20:41
Das würde mich auch mal interessieren. Dürfen Knastis wählen?? ?(

Ich bin mir unsicher, eigentlich müssten sie es aber.
Es kann doch nicht angehen, dass einem Menschen, der zufällig drei Monate um die Bundestagswahl herum im Gefängnis einsitzen muss, das demokratische Wahlrecht entzogen wird. Auch Gefängnisinsassen (selbstredlich mit deutscher Staatsbürgerschaft) sind Bürger dieses Staates, daher wäre der Entzug des Wahlrechtes ein schwerwiegender Verstoß gegen demokratische Strukturen.

Ich habe geschaut - sie dürfen :)

-jmw-
12.03.2008, 21:33
Die Nummer zieht bei mir nicht. Musst du dir was neues einfallen lassen. ;)
Welche "Nummer"?
Ich habe lediglich meine Ansicht bekundet, dass Du schon wissen wirst, dass viele Deiner Forderungen hier im Faden nicht grundgesetzkonform seien.
Wäre es Dir lieber, würde ich unterstellen, Du wärest ungebildet und wüsstest es nicht? ?(


Auf wen verweise ich??
Auf die CDU.

Frei-denker
12.03.2008, 23:15
Okay, das ist sicher ein Einwand.
Aber: es ist auch eine bloss praktische Erwägung.

Du meinst, dass es in der Praxis gefährlich sein könnte, die Selbstbestimmung nicht über ihre Gelingensbedngungen zu stellen.
Ich meine, man das kann garnicht rational tun, dass dies zu tun sowenig geht, wie mit dem Selbstbestimmungsrecht beispielsweise das Münchhausen-Trilemma zu lösen oder den Zustand von Schrödingers Katze zu bestimmen.

Mit anderen Worten: Das Selbstbestimmunsgrecht muss mE da zwingend aufhören, wo es philosophisch problematisch wird.
Und dazu gehört wohl auch das Paradox seiner Anwendung auf sich selber.!
Weiß nicht, wo da das philosophische Problem sein soll. Denn was ist eine Verfassung, die eine Gelingensbindung implementiert?

Nichts anderes, als die stückweise Abgabe der Selbstbestimmung an ein Stück Papier. Im Prinzip nichts anderes als die Abgabe an eine Person.

Ob ein Volk seine Souveräntität an eine Verfassung oder eine gewählte Person abgibt, erscheint mir als kein wesentlicher Unterschied.

Von daher habe ich auch kein Problem damit, dass ein Volk die Souveränität hat, auf Wunsch auch eine andere Regierungsform einzuführen. Eine Demokratieform gegen den Volkswillen ist ein Diktat.



Gegenfrage:
Warum sollte nicht zu unserer Selbstbestimmung auch gehören, anderen Völkern etwas aufzuzwingen?
Immerhin sind diese nicht Teilnehmer unseres Gesellschaftsvertrages, sondern befinden sich im Verhältnis zu uns im Naturzustand!
Naja, man kann ja den Willen eines Volkes, nach religiösen Vorstellungen zu leben nicht damit in Abrede stellen, dass ein anderes Volk aus Selbstbestimmung heraus, dieses Volk versklaven will.

Es ging ja darum einen Fall zu konstruieren, bei dem das Volk aus religiösen Gründen von der Direktdemokratie abweichen will. Ich denke solch ein Fall ist ein passendes Beispiel dafür, dass Demokratie nicht über eine Verfassung aufgezwungen werden darf. Deshalb denke ich, daß die Selbstbestimmung über der Verfassung stehen muß.

Manfred_g
13.03.2008, 00:56
Viele Leute argumentieren. Ich weiß nicht, wen ich überhaupt noch wählen soll, ich wähle deswegen überhaupt niemanden.

Wäre es sinnvoller, eine Wahlpflicht einzuführen?

Nein, denn "besser" gewählt wird dadurch auch nicht. Die Forderung nach einer Wahlpflicht soll lediglich dem Bürger suggerieren, er selbst sei durch mangelnde Wahlbeteiligung an den Mißständen im Lande schuld. Ähnlicher Schwachsinn wird Nichtwählern bereits jetzt gerne unter die Nase gehalten, wenn man ihnen sagt, sie dürften sich bei Politikverdruß nicht beschweren, schließlich hätten sie nicht gewählt.

Manfred_g
13.03.2008, 01:34
Meine kleinen Nachtgedanken:

Es stellt sich mir die Gretchenfrage, welche Konstellation innerhalb einer Menschengruppe es auf dieser Welt prinzipiell rechtfertigen sollte, daß 51% Idioten das Recht haben sollten, 49% Leistungsträger nur aufgrund ihrer quantitativen Überlegenheit zu befehligen. Es gibt keinen!

Zumindest eben keinen prinzipiellen. Es sei denn, die im grundsätzlichen freie Vereinbarung von Individuen, sich als Staatsgefüge zu verstehen und innerhalb dieser Vereinbarung Rechte und Pflichte auf sich zu nehmen.

Genauso wie ich kein prinzipielle Pflicht für das Individuum erkennen kann, sich a priori einem Staatsgefüge zu unterwerfen dem er nichts schuldet, so kann ich für diesen Staat als logische Schlußfolgerung auch keine Verpflichtung erkennen, jeden in gleicher Weise ein Wahlrecht zuzubilligen.

Mit anderen Worten: wer sich auf sein Wahlrecht beruft (das immer mit Verantwortung einhergeht) der muß auch bereit sein, Verantwortung für sich selbst zu übernehmen und bereit sein, die Konsequenzen zu tragen - im guten wie im schlechten. An dieser Stelle erkennt man recht gut, daß nur eine Gesellschaft freier und mündiger Bürger mit dieser forderung klarkommen kann und warum sich jeglicher Sozialismus mit freien Wahlen schwer tut: weil dort niemals diejenigen die Rechnung bezahlen müssen, die vorher gevespert haben. Hat sich was mit Verantwortung!
Insofern halte ich es auch nicht für ganz optimal, ein Wahlrecht rein aus dem "Finanzwert" eines Bürgers abzuleiten, sondern die Bereitschaft, für sein Tun und Lassen einzustehen, sollte der Punkt sein.

martin54
13.03.2008, 07:02
Damit ich zum Bückling des ZdJ, der Medien und von pöbelnden Arbeitslosen werde?

Ernst´l, weißt Du, was ich bei der Mehrzahl Deiner Beiträge vermisse ? Nun, ich sage es Dir: den Hinweis "Vorsicht Ironie!" Oder solltest Du Deine "geistigen Höhenflüge" tatsächlich ernst meinen ?

Osztrák-Magyar Monarchia
13.03.2008, 07:15
Ich pers. bin ja ein großer Fan des Mehrheitswahlrechts. Warum fehlt diese Option? Immerhin lässt sich damit elegant das ganze Parteiengesudere ausschalten.

Frei-denker
13.03.2008, 08:48
Meine kleinen Nachtgedanken:

Es stellt sich mir die Gretchenfrage, welche Konstellation innerhalb einer Menschengruppe es auf dieser Welt prinzipiell rechtfertigen sollte, daß 51% Idioten das Recht haben sollten, 49% Leistungsträger nur aufgrund ihrer quantitativen Überlegenheit zu befehligen. Es gibt keinen...

Es ist eine menschliche Schwäche, Interessenskonkurrenten generell für "Idioten" zu halten. Schätze, die 51% halten die 49% ebenfalls für Idioten oder ähnliches.

Konsequenterweise müßte man fragen, welche Konstellation es rechtfertigen soll, dass eine (etablierte) Minderheit eine Mehrheit befehligt?

Und was ist das kleinere Übel?

-jmw-
13.03.2008, 11:55
:)) Die dämliche "Verfassungsfeind"-Nummer erheitert mich nur. Mehr nicht.
Nochmal: Welche "Nummer"? Was ist an einer simplen Feststellung eine "Nummer"? Und was "dämlich"?
Zieh ich am Ende auch noch mit mir selber 'ne "Nummer" ab, weil ich in die gleiche Kategorie falle?...


1. Das GG kann geändert werden, oder?
Ja.
In manchen Punkten mehr, in manchen weniger, in manchen garnicht.


2. Welche Punkte sind im Moment grundgesetzwidrig?
Ich zitiere:

"Wahlrecht nur für DEUTSCHE im wahrsten Sinne des Wortes!"
(Problem mit Artikel 116)

"4. Entzug des Wahlrechts für Arbeitslose, Studenten und andere linke Gruppen."
(Problem mit Artikel 20, 28, 38)

"5. Muslime sind keine Deutschen."
(Problem mit Artikel 4, 116)

"Wer Muslim ist, sollte eigentlich sofort die deutsche Staatsangehörigkeit verlieren, da Deutschland mit denen nichts zu tun hat. Daher ist ein Musel auch nicht wahlberechtigt."
(Problem mit Artikel 4, 16, 116)


3. Außerdem wette ich, dass du noch nie einen Blick ins GG geworfen hast, der länger als 10 Minuten gedauert hat.
Ich bin mit der Wette einverstanden.
Schlage bitte einen Betrag (oder etwas anderes) vor, um den wir wetten wollen, benenne eine von Dir akzeptierte Belegmethode und einen Schiedsrichter, der die Sache prüfen soll.


4. Du kannst mir unterstellen was du willst, wieso sollte es die deutsche Eiche kratzen, wenn sie lauter Säue an ihr sudeln?
Dieser Hochmut verträgt sich kaum mit Deinem Verweis auf kreuz.net, scheint mir.


?(
Du verweist auf eine Seite, die sich, so liest sich jedenfalls das Selbstverständnis, zwar durchaus auch kritisch, grundsätzlich aber sympathisierend mit der CDU beschäftigt.

-jmw-
13.03.2008, 12:07
Weiß nicht, wo da das philosophische Problem sein soll. Denn was ist eine Verfassung, die eine Gelingensbindung implementiert?

Nichts anderes, als die stückweise Abgabe der Selbstbestimmung an ein Stück Papier. Im Prinzip nichts anderes als die Abgabe an eine Person.

Ob ein Volk seine Souveräntität an eine Verfassung oder eine gewählte Person abgibt, erscheint mir als kein wesentlicher Unterschied.

Von daher habe ich auch kein Problem damit, dass ein Volk die Souveränität hat, auf Wunsch auch eine andere Regierungsform einzuführen. Eine Demokratieform gegen den Volkswillen ist ein Diktat.
Öh...
Um ehrlich zu sein, ich weiss nicht, wo Du jetzt eine Verfassung hernimmst.
Ich habe nur über Inhalt und Schranken des Begriffes der Selbstbestimmung gesprochen, nicht über eine Verfassung.


Naja, man kann ja den Willen eines Volkes, nach religiösen Vorstellungen zu leben nicht damit in Abrede stellen, dass ein anderes Volk aus Selbstbestimmung heraus, dieses Volk versklaven will.
Das ist richtig, das kann man nicht.
Aber man hat damit noch nicht ausgeschlossen, dass das eine Volk das nicht dennoch tun dürfte, also in seiner Selbstbestimmung die Selbstbestimmung des anderes Volkes missachten.


Es ging ja darum einen Fall zu konstruieren, bei dem das Volk aus religiösen Gründen von der Direktdemokratie abweichen will. Ich denke solch ein Fall ist ein passendes Beispiel dafür, dass Demokratie nicht über eine Verfassung aufgezwungen werden darf. Deshalb denke ich, daß die Selbstbestimmung über der Verfassung stehen muß.
Wenn wir aber keine Demokratie haben, wir können wir dann sicherstellen, dass die Selbstbestimmung auch ausgeübt werden kann?
Nehmen wir z.B. an, ein Volk entscheide sich selbstbestimmt für die Diktatur.
Nach einiger Zeit ändert eine Mehrheit ihre Meinung - aber umsetzen kann sie das nicht, weil die Diktatur Abstimmung und selbst Kommunikation über dieses Thema verhindert, so dass es zwar eine Mehrheit gibt, aber die Mitglieder dieser Mehrheit garnicht legal feststellen können, dass diese Mehrheit besteht.

Wäre das nicht widersinnig!

Felidae
13.03.2008, 12:30
2. Erneut himmelschreiender Blödsinn von dir.
Rentner haben 40 Jahre gearbeitet und das Land aufgebaut bzw. unsere ganzen Systeme finanziert. Sie mit Sozialschmarotzern zu vergleichen, ist eine bodenlose Frechheit, du Primitivling!
Beamte stimmt in gewisserlei Hinsicht durchaus.
Kinderreiche? Sag hast du irgendwas in deinem Gehirn außer dem vielen Stroh? :rolleyes: Die halten unsere Sozialsysteme am Laufen und verhindern den Kollaps, weil Akademikerinnen sich zu fein für Kinder sind. Diese sollten belohnt werden.

Ich habe nirgends was von "Sozialschmarotzern" gesagt. Rentner sind aber - genau wie Arbeitslose usw. - Nettostaatsprofiteure. Damit tragen sie das System nicht mit und deshalb sollte man auch ihnen das Wahlrecht entziehen. Nur wer das System mittels seiner Arbeitskraft aufrechterhält sollte wählen dürfen.

Frei-denker
13.03.2008, 13:33
Das ist richtig, das kann man nicht.
Aber man hat damit noch nicht ausgeschlossen, dass das eine Volk das nicht dennoch tun dürfte, also in seiner Selbstbestimmung die Selbstbestimmung des anderes Volkes missachten.
Natürlich nicht. Egoismus und Krieg kann keine Staatsform ausschließen. Ist aber auch nicht der eigentliche Zweck dieser Direktdemokratie.

Wer Kriege generell ausschließen will, muß erfolgreicher als Jesus Christus, Ghandi und Harry Krishner zusammen sein...


Wenn wir aber keine Demokratie haben, wir können wir dann sicherstellen, dass die Selbstbestimmung auch ausgeübt werden kann?
Nehmen wir z.B. an, ein Volk entscheide sich selbstbestimmt für die Diktatur.
Nach einiger Zeit ändert eine Mehrheit ihre Meinung - aber umsetzen kann sie das nicht, weil die Diktatur Abstimmung und selbst Kommunikation über dieses Thema verhindert, so dass es zwar eine Mehrheit gibt, aber die Mitglieder dieser Mehrheit garnicht legal feststellen können, dass diese Mehrheit besteht.

Wäre das nicht widersinnig!

Sicher, dann hätte sich das Volk selbst in eine schlechte Situation gebracht.

Doch ich bin sicher, viele- und hoffentlich die Mehrheit hegen vorher genau die gleichen Bedenken wie du. Und ich gehe davon aus, dass diese Bedenken sie i.d.R. davon abhalten, solch ein Experimten einzugehen.

Doch die Möglichkeit, einen Fehler zu machen, wäre kein Grund, die absolute Selbstbestimmung in Frage zu stellen.

Das Volk muß allein entscheiden - ohne Verfassung, ohne Funktionsbedingung, ohne Politiker! Wenn es dann mit falschen Entscheidungen seine eigene Freiheit verspielt, ist es auch selber und ganz alleine dafür verantwortlich.

Karl Dönitz
13.03.2008, 14:03
Ja ... genau. :D

Ich meine: Mir ist schon klar, dass das eine total arrogante Aussage ist, aber trotzdem ist sie glaube ich nicht ganz falsch. Wobei ich auch natürlich verstehen kann, dass du selbst das anders siehst, aber ich denke halt, dass sowohl du, als auch andere 15,16jährige, die in Diskussionsrunden dann auf Politiker losgelassen werden a la "Der ist doch auch erst 16 und interessiert sich doch schon so sehr für Politik!" einfach nicht ... repräsentativ sind. Tjoa.Ich kann die glaube ich genug 30jährige hinstellen die von Politik keine Ahnung haben und du wirst überrascht sein wie viele Akademiker darunter sind!

Wenn es nach mir ginge würden auf jedem Wahlzettel ein paar Fragen stehen die jeder politisch interessierte richtig beantworten kann (Kreuztest)
Werden über 25% falsch beantwortet, dann ist die Stimme ungültig.

Nachtrag:

Natürlich dürfen das nur objektive Fragen sein, zB "Für wen setzt sich die SPD laut Wahlprogramm ein:
a)Arbeitgeber
b)Arbeitnehmer
c)Großkonzerne"

Und nicht "Ist die PDS eine wählbare Partei?
a) ja
b) nein"

Kilgore
13.03.2008, 14:21
Ich habe nirgends was von "Sozialschmarotzern" gesagt. Rentner sind aber - genau wie Arbeitslose usw. - Nettostaatsprofiteure. Damit tragen sie das System nicht mit und deshalb sollte man auch ihnen das Wahlrecht entziehen. Nur wer das System mittels seiner Arbeitskraft aufrechterhält sollte wählen dürfen.

Wieso sollten die Profiteure eines Systems denn nicht auch wählen dürfen?
Rentner haben Jahrzehnte lang für "das System" gearbeitet, an seinem Aufbau mitgewirkt und es mitgetragen. Diese ehrwürdige Handlung nun mit dem Entzug demokratischer Grundrechte zu bestrafen, ist nicht nur explizit undemokratisch, sondern auch absolut unverschämt.

Mütterchen
13.03.2008, 14:55
Nein, denn "besser" gewählt wird dadurch auch nicht. Die Forderung nach einer Wahlpflicht soll lediglich dem Bürger suggerieren, er selbst sei durch mangelnde Wahlbeteiligung an den Mißständen im Lande schuld. Ähnlicher Schwachsinn wird Nichtwählern bereits jetzt gerne unter die Nase gehalten, wenn man ihnen sagt, sie dürften sich bei Politikverdruß nicht beschweren, schließlich hätten sie nicht gewählt.

Ob besser gewählt würde....weiß ich auch nicht, aber vielleicht wäre der Druck auf die Parteien größer - eine direkte Reaktion auf ihre politische Arbeit.
Ich weiß jetzt nicht die Prozentzahl, aber ein großer Teil der Wähler enthält sich ja der Stimme, weil sie eben mit der Politik nicht zufrieden sind- bei einer Wahlpflicht müssten die großen Parteien vielleicht stärker mit Protestwählern rechnen.

-jmw-
13.03.2008, 15:01
Natürlich nicht. Egoismus und Krieg kann keine Staatsform ausschließen. Ist aber auch nicht der eigentliche Zweck dieser Direktdemokratie.
Ich meine nicht die technischne Unmöglichkeit, sondern die normative Verbotenheit.
Klar kann man Kriege führen;
spannender allerdings ist die Frage: Darf man es, wenn man ein Selbstbestimmungsrecht so postuliert, wie Du es tust?
Mit anderen Worten: Handelt Volk A, wenn es im Rahmen seiner Selbstbestimmung Volk B überfällt, legitim?


Sicher, dann hätte sich das Volk selbst in eine schlechte Situation gebracht.

Doch ich bin sicher, viele- und hoffentlich die Mehrheit hegen vorher genau die gleichen Bedenken wie du. Und ich gehe davon aus, dass diese Bedenken sie i.d.R. davon abhalten, solch ein Experimten einzugehen.

Doch die Möglichkeit, einen Fehler zu machen, wäre kein Grund, die absolute Selbstbestimmung in Frage zu stellen.

Das Volk muß allein entscheiden - ohne Verfassung, ohne Funktionsbedingung, ohne Politiker! Wenn es dann mit falschen Entscheidungen seine eigene Freiheit verspielt, ist es auch selber und ganz alleine dafür verantwortlich.
Aha.
Nun, zumindest konsequent.
Wenngleich ich nicht glaube, dass wir sehr glücklich würden mit so einem System. :(

Felidae
13.03.2008, 15:08
Wieso sollten die Profiteure eines Systems denn nicht auch wählen dürfen?
Rentner haben Jahrzehnte lang für "das System" gearbeitet, an seinem Aufbau mitgewirkt und es mitgetragen. Diese ehrwürdige Handlung nun mit dem Entzug demokratischer Grundrechte zu bestrafen, ist nicht nur explizit undemokratisch, sondern auch absolut unverschämt.

Wie wählen Profiteure? Doch so, wie es in ihrem Interesse ist. Sie wählen so, dass es ihren Profit aus dem System steigert. Sie wählen also nicht im Interesse derer, die das System tragen, bestimmen aber mit, inwieweit die Träger zur Systemtragung beitragen müssen. Das ist ungerecht. Denn so wird eine gründliche Reform zugunsten der Leistungsträger verhindert.

Nur mal als Beispiel die Rente: Natürlich haben die Rentner ein legitimes Interesse daran, auch weiter ihre Renten aus dem Umverteilungstopf bezahlt zu kriegen. Dieses Interesse läuft aber dem Interesse der Arbeitnehmer zu wider, keine Umlage mehr zu bezahlen, sondern ihre Rentenbeiträge für die eigene Rente zu sparen. Warum sollte der Rentner nun darüber mitbestimmen dürfen, inwieweit die Früchte der Arbeit des Arbeitnehmers für seine Rente herangezogen werden dürfen?

-jmw-
13.03.2008, 15:13
Wie wählen Profiteure? Doch so, wie es in ihrem Interesse ist. Sie wählen so, dass es ihren Profit aus dem System steigert.
Stimmt, aber: Bei einer Änderung des Wahlrechts sähe es nicht anders aus.
Dann würden halt die Nettosteuerzahler Parteien wählen, die, einmal in der Regierung, Gesetze verabschieden, die die Position der Nettosteuerzahler gegenüber den Nettosteuerempfängern verbessern, verfestigen (wie auch immer) würden.
Wie sollte dem entgegengesteuert werden?

Manfred_g
13.03.2008, 15:15
Ob besser gewählt würde....weiß ich auch nicht, aber vielleicht wäre der Druck auf die Parteien größer - eine direkte Reaktion auf ihre politische Arbeit.
Ich weiß jetzt nicht die Prozentzahl, aber ein großer Teil der Wähler enthält sich ja der Stimme, weil sie eben mit der Politik nicht zufrieden sind- bei einer Wahlpflicht müssten die großen Parteien vielleicht stärker mit Protestwählern rechnen.

Vermutlich schwer vorherzusagen...
Aber wenn sich das Wahlverhalten in sich verändern würde, wäre das irgendwie auch eine Mißachtung des Wählerwillens. Nicht zu wählen, ist quasi auch eine Wahl (wenn Du weißt, wie ich es meine).
Letzte Möglichkeit: der gezwungene Wähler macht seine Stimme ungültig. Aber zumindest steigt der Aufwand bei der Auszählung und ein Sonntag mehr ist im Eimer. Ok, eigentlich die typisch deutsche Lösung :D
(Der Sarkasmus richtet sich nicht gegen Dich :) )

Frei-denker
13.03.2008, 15:19
Ich meine nicht die technischne Unmöglichkeit, sondern die normative Verbotenheit.
Klar kann man Kriege führen;
spannender allerdings ist die Frage: Darf man es, wenn man ein Selbstbestimmungsrecht so postuliert, wie Du es tust?
Mit anderen Worten: Handelt Volk A, wenn es im Rahmen seiner Selbstbestimmung Volk B überfällt, legitim?
Warum meinst du, dass Selbstbestimmung eines Volkes etwas an der Legitimität oder fehlenden Legitimität von Kriegen ändern würde? Ich seh da keinen Zusammenhang.

Sind Kriege legitim?
Vom Standpunkt des nationalem Egoismus sind sie legitim, vom Standpunkt der Menschheit insgesamt kontraproduktiv und aus moralischer Perspektive verwerflich.

Ich bezweifle, dass es in dieser Frage einen objektiven Standpunkt gibt.

Grundsätzlich ist es mein Ideal, dass alle Völker in ihrem Territorium autonom und selbstbestimmt nach ihren Vorstellungen leben.

Dass die Selbstbestimmung einen Krieg ausschließt oder nicht legitim macht, denke ich aber nicht.




Aha.
Nun, zumindest konsequent.
Wenngleich ich nicht glaube, dass wir sehr glücklich würden mit so einem System. :(
Da gehen die Einschätzungen jedenfalls auseinander.

Felidae
13.03.2008, 15:20
Stimmt, aber: Bei einer Änderung des Wahlrechts sähe es nicht anders aus.
Dann würden halt die Nettosteuerzahler Parteien wählen, die, einmal in der Regierung, Gesetze verabschieden, die die Position der Nettosteuerzahler gegenüber den Nettosteuerempfängern verbessern, verfestigen (wie auch immer) würden.
Wie sollte dem entgegengesteuert werden?

Dem sollte gar nicht entgegengesteuert werden, weil die Interessen der Nettosteuerzahler als Leistungsträger wichtiger sind.

Manfred_g
13.03.2008, 15:26
Es ist eine menschliche Schwäche, Interessenskonkurrenten generell für "Idioten" zu halten. Schätze, die 51% halten die 49% ebenfalls für Idioten oder ähnliches.

Genau darauf wollte ich hinaus.
(Trotzdem müssen übrigens nicht beide Lager recht haben :D )



Konsequenterweise müßte man fragen, welche Konstellation es rechtfertigen soll, dass eine (etablierte) Minderheit eine Mehrheit befehligt?

Diese Frage kann man stellen, aber dies hielte ich für einen überwundenen Rückschritt.



Und was ist das kleinere Übel?
Ich dachte, das hatte ich klar geschrieben. Die vollkommene Lösung gibt es wohl nicht, aber anzustreben ist eben eine Gesellschaftsform die derart frei ist und weitgehende individuale Einzelrechte zugesteht, daß JEDER seinen Weg finden kann, NICHT zu den Idioten zu gehören. Er wird dann sehen, inwiefern ihm dies gelingt und hat die Konsequenzen* hinzunehmen. Thats life.


*Was nicht zwingend bedeutet, daß man einen "looser" in größtmöglicher Grausamkeit verenden lassen muß. Jedenfalls muß aber die Rückmeldung, inwieweit der selbstgewählte Weg der richtige ist, deutlich spürbar sein.

Frei-denker
13.03.2008, 15:38
...

Ich dachte, das hatte ich klar geschrieben. Die vollkommene Lösung gibt es wohl nicht, aber anzustreben ist eben eine Gesellschaftsform die derart frei ist und weitgehende individuale Einzelrechte zugesteht, daß JEDER seinen Weg finden kann, NICHT zu den Idioten zu gehören. Er wird dann sehen, inwiefern ihm dies gelingt und hat die Konsequenzen* hinzunehmen. Thats life.


...
Keine Legitimation für die Entrechtung der demokratischen Mehrheit.

Auch unterstellst du, dass die Chancen gleich verteilt wären, tatsächlich sind sie in einem kapitalistischem System völlig aus dem Gleichgewicht und die Etablierten versuchen die Nichtetablierten in Abhängigkeit zu halten, damit diese für Hungerlöhne arbeiten und arm bleiben.

Was du etablieren möchtest, ist die Steilvorlage für Kapitalisten, die Schere zwischen arm und reich noch weiter auseinander zu bringen.

Die politische Macht war schonmal in den Händen der Etablierten. Das Ergebnis war bekanntlich der Manchesterkapitalismus.

Kilgore
13.03.2008, 15:45
Stimmt, aber: Bei einer Änderung des Wahlrechts sähe es nicht anders aus.
Dann würden halt die Nettosteuerzahler Parteien wählen, die, einmal in der Regierung, Gesetze verabschieden, die die Position der Nettosteuerzahler gegenüber den Nettosteuerempfängern verbessern, verfestigen (wie auch immer) würden.
Wie sollte dem entgegengesteuert werden?

Ich halte es grundsätzlich für fatal, bestimmten Bevölkerungsgruppen das höchste staatliche Recht, das Recht der Mitbestimmung, das Wahlrecht abzuerkennen.
Solche Forderungen zeugen zumeist von einem fragwürdigen Demokratieverständnis.

Felidae
13.03.2008, 15:50
Ich halte es grundsätzlich für fatal, bestimmten Bevölkerungsgruppen das höchste staatliche Recht, das Recht der Mitbestimmung, das Wahlrecht abzuerkennen.
Solche Forderungen zeugen zumeist von einem fragwürdigen Demokratieverständnis.

Es gibt kein Recht, über die Früchte der Arbeit anderer und ihre Verwendung mitzubestimmen, sofern man diese Früchte nicht auch selbst einbringt.

-jmw-
13.03.2008, 15:54
Warum meinst du, dass Selbstbestimmung eines Volkes etwas an der Legitimität oder fehlenden Legitimität von Kriegen ändern würde? Ich seh da keinen Zusammenhang.
Der Zusammenhang steckt in der Frage, wie weit sich die Selbstbestimmung erstreckt, nicht nur innerhalb, sondern auch ausserhalb der Grenzen.


Sind Kriege legitim?
Vom Standpunkt des nationalem Egoismus sind sie legitim, vom Standpunkt der Menschheit insgesamt kontraproduktiv und aus moralischer Perspektive verwerflich.
Stellst Du damit aber nicht eine (private?) "moralische Perspektive" über das Selbstbestimmungsrecht?


Dass die Selbstbestimmung einen Krieg ausschließt oder nicht legitim macht, denke ich aber nicht.
Aha.
Okay, darauf läuft es mE nämlich auch hinaus.


Da gehen die Einschätzungen jedenfalls auseinander.
Ist wohl so.

-jmw-
13.03.2008, 15:57
Dem sollte gar nicht entgegengesteuert werden, weil die Interessen der Nettosteuerzahler als Leistungsträger wichtiger sind.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du es als legitim empfändest, würden die Nettosteuerzahler das System nach und nach so umbauen, dass es nur noch dazu dient, ihre Interessen zu sichern, indem es zB die Nettosteuerempfänger dauerhaft in ihrer Position hielte.
Liberal wäre das jedenfalls nicht mehr.

Kilgore
13.03.2008, 15:58
Es gibt kein Recht, über die Früchte der Arbeit anderer und ihre Verwendung mitzubestimmen, sofern man diese Früchte nicht auch selbst einbringt.

Das ist aber bei Weitem nicht das einzige Recht, welches uns die Demokratie über das Wahlrecht gewährt. Wenn du den Empfängern sozialer Hilfe das demokratische Wahlrecht entziehen willst, festigst du sie in ihrer unvorteilhaften Position und sortierst sie in eine Schublade hinein, aus die sie dann umso schwerer wieder hinauskommen, obwohl sie das in den meisten Fällen wollen.

Du stellst alle Arbeitslosen als gierige Sozialschmarotzer an, die gar nicht arbeiten wollen und stattdessen immer mehr Arbeitslosengeld verlangen. Eine nicht sehr realitätsbezogene Einstellung, deine Forderungen sind darüber hinaus undemokratisch.

Jeder Mensch im Volk, sofern ausreichend zurechnungsfähig, braucht eine Stimme, mit der er seine Interessen wählen kann.

Felidae
13.03.2008, 16:00
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du es als legitim empfändest, würden die Nettosteuerzahler das System nach und nach so umbauen, dass es nur noch dazu dient, ihre Interessen zu sichern, indem es zB die Nettosteuerempfänger dauerhaft in ihrer Position hielte.
Liberal wäre das jedenfalls nicht mehr.

Es wäre nicht im Interesse der Nettosteuerzahler, die Staatsprofiteure in dieser Position zu halten. Es wäre viel mehr im Interesse der Nettosteuerzahler, diese Positionen zu verringern.

Kilgore
13.03.2008, 16:01
Ich kann mir nicht vorstellen, dass Du es als legitim empfändest, würden die Nettosteuerzahler das System nach und nach so umbauen, dass es nur noch dazu dient, ihre Interessen zu sichern, indem es zB die Nettosteuerempfänger dauerhaft in ihrer Position hielte.
Liberal wäre das jedenfalls nicht mehr.

Das ist weder liberal noch demokratisch, liefert den Linksextremisten nur neues Futter.
Dabei sind es nicht die Liberalen, die undemokratischer Natur sind, sondern diejenigen, die aus solchen Forderungen, sollten sie aus unseren Reihen öffentlich werden, Profit ziehen - die extreme Linke.

-jmw-
13.03.2008, 16:03
Ich halte es grundsätzlich für fatal, bestimmten Bevölkerungsgruppen das höchste staatliche Recht, das Recht der Mitbestimmung, das Wahlrecht abzuerkennen.
Solche Forderungen zeugen zumeist von einem fragwürdigen Demokratieverständnis.
Ich für meinen Teil halte jeden Demokratismus, der mehr sein möchte als ein Methodenangebot, für schlichtweg pervers, ganz einfach. :)

-jmw-
13.03.2008, 16:06
Es wäre nicht im Interesse der Nettosteuerzahler, die Staatsprofiteure in dieser Position zu halten. Es wäre viel mehr im Interesse der Nettosteuerzahler, diese Positionen zu verringern.
Meinste?
Also ich denke, sone Quasioligarchie oder ein Halbfeudalismus kann ganz nett sein für die, die die Macht innehaben.


Dabei sind es nicht die Liberalen, die undemokratischer Natur sind
Der Liberalismus, da er für Selbstbestimmung eintritt, muss sich immer in Acht nehmen vor der Demokratie, deren Kern die Mitbestimmung ist.

Gladius Germaniae
13.03.2008, 16:08
Ich finde es hochgradig gefährlich das Wahlrecht zu verändern, das ist eine kleine Gefahr für die Demokratie, immerhin hatte so einen Unsinn der Hans Olaf Henkel vorgeschlagen und man stelle sich vor wie das ausgehen vermag, Wahlrecht nach USA Vorbild ?? NEIN DANKE !!!!!

Immerhin mag man schockiert über die Linken sein aber man sollte überlegen was Ihnen Wahlerfolg gibt, der Arbeitsplatz und Sozialabbau dürfte dahingehend nicht förderlich sein, die Asozialitäten von Nokia mal mit eingeschlossen.

-jmw-
13.03.2008, 16:10
Hmm?
Was ist am wahlrecht der Vereinigten Staaten denn so gross anders als hier bei uns?
Die Wahlen sind frei, gleich, geheim, allgemein...

Was Du da was, was ich nicht weiss?

Frei-denker
13.03.2008, 16:10
Der Zusammenhang steckt in der Frage, wie weit sich die Selbstbestimmung erstreckt, nicht nur innerhalb, sondern auch ausserhalb der Grenzen..
In dem Begriff steht ja zunächstmal "Selbst-". Also geht es um Belange, die einen selbst betreffen - und nicht andere. Aber wie gesagt, schließt das m.A.n. nicht aus, dass der Betreffende sich entscheidet, auf seine Umgebung los zu gehen.



Stellst Du damit aber nicht eine (private?) "moralische Perspektive" über das Selbstbestimmungsrecht?
.
Da ich in dieser Sache keine Moral-Vorstellung zur objektiven Perspektive erhebe, sicher nicht. Ich dachte, dass wäre aber auch aus meinem letzten Posting hervorgegangen.

Felidae
13.03.2008, 16:10
Das ist aber bei Weitem nicht das einzige Recht, welches uns die Demokratie über das Wahlrecht gewährt. Wenn du den Empfängern sozialer Hilfe das demokratische Wahlrecht entziehen willst, festigst du sie in ihrer unvorteilhaften Position und sortierst sie in eine Schublade hinein, aus die sie dann umso schwerer wieder hinauskommen, obwohl sie das in den meisten Fällen wollen.

Du stellst alle Arbeitslosen als gierige Sozialschmarotzer an, die gar nicht arbeiten wollen und stattdessen immer mehr Arbeitslosengeld verlangen. Eine nicht sehr realitätsbezogene Einstellung, deine Forderungen sind darüber hinaus undemokratisch.

Jeder Mensch im Volk, sofern ausreichend zurechnungsfähig, braucht eine Stimme, mit der er seine Interessen wählen kann.

Ich stelle niemanden als gierigen Sozialschmarotzer dar. Es ist aber nur natürlich, dass Hartz-4-Empfänger die Parteien wählen, die ihre Sozialleistungen anheben wollen. Es ist nur natürlich, dass der Rentner die Parteien wählt, die seine Rente anheben und sichern wollen.

Es ist nun mal so, das weit über die Hälfte der deutschen Bevölkerung mittlerweile aus Staatsprofiteuren besteht. Diese Leute leben also von staatlichen Transferleistungen. Das Geld dafür muss die Minderheit der AN und AG heranschaffen. Diese Minderheit kann nun beliebig überstimmt werden, wenn es mal um ihre Interessen geht. Und das ist ungerecht.

Felidae
13.03.2008, 16:13
Das ist weder liberal noch demokratisch, liefert den Linksextremisten nur neues Futter.
Dabei sind es nicht die Liberalen, die undemokratischer Natur sind, sondern diejenigen, die aus solchen Forderungen, sollten sie aus unseren Reihen öffentlich werden, Profit ziehen - die extreme Linke.

Es ist weder liberal noch demokratisch, Leistungsempfänger über die Höhe ihrer Leistungen mitbestimmen zu lassen.

-jmw-
13.03.2008, 16:14
In dem Begriff steht ja zunächstmal "Selbst-". Also geht es um Belange, die einen selbst betreffen - und nicht andere. Aber wie gesagt, schließt das m.A.n. nicht aus, dass der Betreffende sich entscheidet, auf seine Umgebung los zu gehen.
Ja, nee, versteh schon.
Wollt's nur nochmal genau wissen. :)

Kilgore
13.03.2008, 16:39
Ich stelle niemanden als gierigen Sozialschmarotzer dar. Es ist aber nur natürlich, dass Hartz-4-Empfänger die Parteien wählen, die ihre Sozialleistungen anheben wollen. Es ist nur natürlich, dass der Rentner die Parteien wählt, die seine Rente anheben und sichern wollen.

Vorrangig wählt ein arbeitswilliger Arbeitsloser die Partei, die Arbeit schafft.
Man darf den sozialen Kern von Parteien nicht über ihre Tendenz zu sozialistischen Methoden definieren, sondern über ihre Kompetenz in der Arbeitsschaffung.

Die wenigsten Arbeitslosen wollen dies tatsächlich sein, denn es ist deprimierend, erniedrigend und unerträglich. Und diejenigen, die sich dabei wohl fühlen, verdienen gar keine Sozialleistung.


Es ist nun mal so, das weit über die Hälfte der deutschen Bevölkerung mittlerweile aus Staatsprofiteuren besteht. Diese Leute leben also von staatlichen Transferleistungen. Das Geld dafür muss die Minderheit der AN und AG heranschaffen. Diese Minderheit kann nun beliebig überstimmt werden, wenn es mal um ihre Interessen geht. Und das ist ungerecht.

Ich verstehe den wesentlichen Kern deiner Aussage. Allerdings stimmt man mit seiner Stimme nicht nur über die Höhe von Sozialleistungen ab - dies ist doch nicht das Ziel der Politik. Mit seiner Wählerstimme nimmt man Einfluss auf alle politischen Bereiche, daher wäre der Entzug des Wahlrechts eine unvergleichliche Entrechtung.

giggi
13.03.2008, 16:43
Ich sehe keinen Änderungsbedarf beim Wahlrecht

EinDachs
13.03.2008, 20:36
Wonach sollte ich mich sonst richten, wenn nicht nach meinem (Wert-)Urteil? :)

Klar.
Aber du widersprichst damit ganz klar meinem Werturteil, dass man Leute an politischen Prozessen so viel wie möglich teilhaben lassen soll und sie nicht wegen Vorurteilen diskriminieren sollte.



Wertlos wäre diese Meinung nicht, sie könnte immernoch öffentlich geäussert werden und so beeinflussend wirken.
Sie hätte nur nicht genug Wert, berücksichtigt zu werden bei der Wahl selber.

In kurz, du nimmst einem recht imposanten Anteil der Bevölkerung zumindest einen Teil ihres Wertes.
Dir ist schon klar, dass du für diese Systemänderung wenig Zustimmung in den betroffenen Gruppen erlangst. Ich bin sogar recht sicher, dass die auf die Strasse gehen und demonstiern.


Tatsächlich wäre, das nur am Rande, würde das Modell zum 01.01. des nächsten jahres umgesetzt, sogar mir selber eine Stimmabgabe verwehrt.

Heißt das, ich streit mich grad mit dir, ob du ein Wahlrecht haben solltest?


Sicher kann ein Polizist ein guter Parlamentsabgeordneter sein, jedenfalls soweit, wie es überhaupt möglich ist, gut zu sein auf diesem Posten.
Aber er sollte es nicht sein, solange er Polizist ist. Er müsste schon sein Beamtenverhältnis aufgeben.

Abgesehen davon scheint mir, dass wenn man über Beamte spricht, damit nicht in erster Linie Polizisten gemeint sind, sondern die Verwaltung im engeren und eigentlichen Sinne.

Beamter ist Beamter und trifft damit auch Polizisten, Lehrer und allerlei andere Gestalten.
Ich seh aber auch nicht ein, warum die Verwaltung im engeren Sinne für ein Amt disqualifizieren sollen. Der hat dann doch Erfahrung.

EinDachs
13.03.2008, 20:39
Es ist nun mal so, das weit über die Hälfte der deutschen Bevölkerung mittlerweile aus Staatsprofiteuren besteht. Diese Leute leben also von staatlichen Transferleistungen. Das Geld dafür muss die Minderheit der AN und AG heranschaffen. Diese Minderheit kann nun beliebig überstimmt werden, wenn es mal um ihre Interessen geht. Und das ist ungerecht.

Wie jede Minderheit. Es findet auch jede Minderheit ungerecht.
So funktioniert Demokratie aber nun mal. Ich glaube, du siehst den Staat viel zu sehr als eine Art große AG, wo jeder sein Stimmrecht anhand seiner Anteile gewichtet bekommt.
Nun, dass ist es nun mal nicht. Die Funktionslogiken sind gänzlich andere.

Felidae
13.03.2008, 20:52
Wie jede Minderheit. Es findet auch jede Minderheit ungerecht.
So funktioniert Demokratie aber nun mal. Ich glaube, du siehst den Staat viel zu sehr als eine Art große AG, wo jeder sein Stimmrecht anhand seiner Anteile gewichtet bekommt.
Nun, dass ist es nun mal nicht. Die Funktionslogiken sind gänzlich andere.

Nur, dass die Minderheit der Nettosteuerzahler das ganze Geld erwirtschaften muss, was das System am Laufen hält.

-jmw-
13.03.2008, 21:42
Klar.
Aber du widersprichst damit ganz klar meinem Werturteil, dass man Leute an politischen Prozessen so viel wie möglich teilhaben lassen soll und sie nicht wegen Vorurteilen diskriminieren sollte.
Wenn unsere Werturteile sich widersprechen, sollten wir ein abstraktes Prinzip finden, dass unseren Werturteilen vorangeht und nach dem wir uns also richten können.


In kurz, du nimmst einem recht imposanten Anteil der Bevölkerung zumindest einen Teil ihres Wertes.
Dir ist schon klar, dass du für diese Systemänderung wenig Zustimmung in den betroffenen Gruppen erlangst. Ich bin sogar recht sicher, dass die auf die Strasse gehen und demonstiern.
Ich bin mir da auch sehr sicher.


Heißt das, ich streit mich grad mit dir, ob du ein Wahlrecht haben solltest?
Heisst es, ja.


Beamter ist Beamter und trifft damit auch Polizisten, Lehrer und allerlei andere Gestalten.
Ich seh aber auch nicht ein, warum die Verwaltung im engeren Sinne für ein Amt disqualifizieren sollen. Der hat dann doch Erfahrung.
Er hat keine Erfahrung, wie es draussen funktioniert;
er schleppt u.U. eine Beamtenmentalität mi sich rum;
und, wie schon geschrieben, sollte ein Staatsdiener neutral sein in der Erledigung der Politik und nicht Beamter bleiben, während er die Politik macht.

EinDachs
13.03.2008, 21:58
Nur, dass die Minderheit der Nettosteuerzahler das ganze Geld erwirtschaften muss, was das System am Laufen hält.

Wie gesagt, dass gibt ihnen in der Politik nun mal keine zusätzliche Macht, weil nun mal jedes Mitglied des politischen Verbands prinzipiell die gleichen Rechte genießt.
Und wirtschaftlich haben sie sowieso mehr Macht.

EinDachs
15.03.2008, 14:32
Wenn unsere Werturteile sich widersprechen, sollten wir ein abstraktes Prinzip finden, dass unseren Werturteilen vorangeht und nach dem wir uns also richten können.

Z.B?


Ich bin mir da auch sehr sicher.

Toll. Dann haben wir einen wütenden Volksmob der recht jung ist und von berechtigtem Zorn angetrieben durch die Strassen demonstriert.


Heisst es, ja.

Geh einfach nicht wählen, wenn du der Ansicht bist, dass du zu jung oder zu unerfahren bist. Ich trau dir eine vernünftige Wahlentscheidung schon zu.



Er hat keine Erfahrung, wie es draussen funktioniert;
er schleppt u.U. eine Beamtenmentalität mi sich rum;
und, wie schon geschrieben, sollte ein Staatsdiener neutral sein in der Erledigung der Politik und nicht Beamter bleiben, während er die Politik macht.

Das muss doch auch nicht sein.
Der wird ja nicht als Beamter geboren und ist durchaus auch mal draussen.
Und das Problem ist ja nicht, dass er Beamter und Politiker gleichzeitig ist (das wird sich in den oberen Politikebenen zeitmäßig sowieso nicht ausgehen), sondern dass Beamte nicht mal kandidieren dürften, was eine große Diskriminierung ist.

Felidae
15.03.2008, 15:49
Wie gesagt, dass gibt ihnen in der Politik nun mal keine zusätzliche Macht, weil nun mal jedes Mitglied des politischen Verbands prinzipiell die gleichen Rechte genießt.
Und wirtschaftlich haben sie sowieso mehr Macht.

Nun kann es aber nicht sein, dass die Unproduktiven mitbestimmen können, wieviel von den Früchten der Arbeit der Produktiven ihnen zusteht.

EinDachs
15.03.2008, 16:08
Nun kann es aber nicht sein, dass die Unproduktiven mitbestimmen können, wieviel von den Früchten der Arbeit der Produktiven ihnen zusteht.

Freilich kann es so sein, wenn sie die Mehrheit stellen.
Bei Demokratie geht es drum alle gleich stark einzubinden, egal wie produktiv die sind. Produktivität und Wohlstand und Intelligenz und was weiß ich noch alles, können und sollen nie ein Argument gegen die Beteiligung und Mitsprache großer Teile der Bevölkerung sein.

Felidae
15.03.2008, 18:06
Freilich kann es so sein, wenn sie die Mehrheit stellen.
Bei Demokratie geht es drum alle gleich stark einzubinden, egal wie produktiv die sind. Produktivität und Wohlstand und Intelligenz und was weiß ich noch alles, können und sollen nie ein Argument gegen die Beteiligung und Mitsprache großer Teile der Bevölkerung sein.

Dann könnten die Unproduktiven theoretisch jede Ausbeutung mit Mehrheit beschließen. Du musst selbst zugeben, dass das nicht geht.

Es darf auch nicht mehr darum gehen, alle gleich stark einzubinden. Da waren die jungen USA oder das revolutionäre Frankreich sehr viel vernünftiger. Damals hatte mal völlig richtig erkannt, dass die Regentschaft im Staat nur denen zustehen darf, die den Staat finanzieren und tragen. Sonst niemandem. Zu dieser Vernunft sollten wir zurückkehren.

EinDachs
15.03.2008, 18:18
Dann könnten die Unproduktiven theoretisch jede Ausbeutung mit Mehrheit beschließen. Du musst selbst zugeben, dass das nicht geht.

Das könnten sie und wär auch im genauen Wortsinn noch demokratisch.
Allerdings gibt es erstens sowieso gewisse Rechte für Minderheiten. Eine echte Demokratie zeichnet sich ja dadurch aus, dass gelegentlich mal gegen das Volk und für den einzelnen regiert wird.
Zweitens wäre es ziemlich dumm, die Gans die goldene Eier legt zu schlachten, weshalb selbst in einer Tyrannei der unproduktiven Mehrheit auf die produktiven Teile Rücksicht zu nehmen wäre.


Es darf auch nicht mehr darum gehen, alle gleich stark einzubinden. Da waren die jungen USA oder das revolutionäre Frankreich sehr viel vernünftiger. Damals hatte mal völlig richtig erkannt, dass die Regentschaft im Staat nur denen zustehen darf, die den Staat finanzieren und tragen. Sonst niemandem. Zu dieser Vernunft sollten wir zurückkehren.

?
In den jungen USA hatte jeder Wahlrecht (mal ausgenommen Frauen und Sklaven) und das revolutionäre Frankreich betracht ich nicht wirklich als Vorbild.

Die Gesetzgebung sollte allerdings eben nicht nur durch besitzende Schichten, sondern durch einen möglichst breiten Teil der Bevölkerung legitimisiert werden.
Und ich will wirklich nicht, dass jemand wegen seines Eigentums oder Verdienstes von politischer Teilnahme ausgeschlossen wird.
Darüber hinaus seh ich nicht mal eine praktische Möglichkeit einer Mehrheit Rechte zu nehmen ohne mehr Schaden anzurichten als man überhaupt Nutzen erzielen kann.

Felidae
15.03.2008, 18:44
Das könnten sie und wär auch im genauen Wortsinn noch demokratisch.
Allerdings gibt es erstens sowieso gewisse Rechte für Minderheiten. Eine echte Demokratie zeichnet sich ja dadurch aus, dass gelegentlich mal gegen das Volk und für den einzelnen regiert wird.
Zweitens wäre es ziemlich dumm, die Gans die goldene Eier legt zu schlachten, weshalb selbst in einer Tyrannei der unproduktiven Mehrheit auf die produktiven Teile Rücksicht zu nehmen wäre.

Wobei die produktiven Teile ja "per Füßen" abstimmen und der "teilhabenden" Mehrheit ganz einfach ihren Anteil nicht mehr geben.


In den jungen USA hatte jeder Wahlrecht (mal ausgenommen Frauen und Sklaven) und das revolutionäre Frankreich betracht ich nicht wirklich als Vorbild.

Die Gesetzgebung sollte allerdings eben nicht nur durch besitzende Schichten, sondern durch einen möglichst breiten Teil der Bevölkerung legitimisiert werden.
Und ich will wirklich nicht, dass jemand wegen seines Eigentums oder Verdienstes von politischer Teilnahme ausgeschlossen wird.
Darüber hinaus seh ich nicht mal eine praktische Möglichkeit einer Mehrheit Rechte zu nehmen ohne mehr Schaden anzurichten als man überhaupt Nutzen erzielen kann.

In den jungen USA hatten eben nur Leute Wahlrecht, die Steuern zahlten. Das Wahlrecht für Besitzlose kam erst später.

Das revolutionäre Frankreich ist ja gerade ein Vorbild. Denn da waren die Staatsprofiteure sicher von der Macht ausgeschlossen.

Florian
15.03.2008, 20:05
In letzter Zeit kursierten vorallem drei mögliche Reformen des Wahlrechts durch die Presse. Nach der einen sollten Staatsbürger schon ab 16 Jahren wählen dürfen, nach der anderen sollten Eltern für jedes ihrer Kinder eine zusätzliche Wahlstimme erhalten. Ausserdem war angestrebt, Migranten ohne Angehörigkeit der Staatsbürgerschaft das Wahlrecht auf kommunaler Ebene zuzugestehen.

Durch den Thread über die Wähler der Linkspartei, die Diskussion um die mittlerweile vielzitierten 41 % dachte ich, könnte man mal eine kleine Umfrage über mögliche Reformen des Wahlrechts starten.

Hallo marc,

also habe für "erst ab 21" und "nicht für Studenten" gestimmt.

Eigentlich bin ich für Wahlrecht erst ab 35 Jahre. Jüngeren Menschen sollte nahegelegt werden, sich aktiv und persönlich für ihre Partei einzusetzten, wenn sie politischen Einfluss nehmen wollen. So würde man auch für die politische Bildung etwas tun. Und desinteressierte Personen können weiter zuhause Computer spielen oder so. Aber sie würden nicht in das Schicksal von Familien mit Kindern hineinfuschen.

Außerdem müsste man insgesammt alles umstrukturieren im Wahlrecht.
Will nicht so lange machen, deshalb nur ein paar Ideen.
Deine Auswahl fand ich etwas starr. Obwohl mir dieser von dir angesprochene Gedanke sehr wichtig ist.
Man sollte die Wählerstimmen anteilig werten. Nach für die Gesellschaft erbrachte Leistung und nach politischer Kompetenz.
Ich fühle mich mit Mitte 20 immer noch ziemlich überfordert in meiner politischen Verantwortung.

Der Wert der Stimmen sollten zum Beispiel nach Lebensalter, Familienstand, Engagement für politische Vereine und Parteien, MItgliedschaft in politischen Organisationen, Einkommen, Bildungsgrad, bei Frauen nach Anzahl der Kinder, Zahl der Generationen von Vorfahren aus der Nation und dem Bundesland erhöht werden. Aber auch explizit nach Berufsgruppen. Zum Beispiel sollten die Stimmen von Berufssoldaten und Polizisten mehr gelten.

Und schon würde überall Pro-Deutschland und die CSU regieren!

Ich war mal dafür, geschichtliche und politische Kenntnisse und einen allgemeinen Intelligenztest machen zu lassen, der bestimmt, wieviel die Stimme des Bürgers wert ist. Aber da könnte zuviel manipuliert werden.

Durch solche möglichst feingestimmten, aber klaren Abstufungen, hätte man ein objektives Instrument, um wirkliche Demokratie zu gewährleisten.

Vor allem die etablierte Verblödungspresse und die etablierten Parteien würden sich beschweren. Und das ist das einzige wirkliche HIndernis, welches man aus dem Weg räumen müsste, denke ich.

Gruß Florian


Auf geht's!

Pro-Bewegung wählen!
http://www.pro-deutschland-online.de/
http://www.pro-nrw.org/

-jmw-
16.03.2008, 00:03
Und schon würde überall Pro-Deutschland und die CSU regieren!
[...]
Durch solche möglichst feingestimmten, aber klaren Abstufungen, hätte man ein objektives Instrument, um wirkliche Demokratie zu gewährleisten.
Moment, moment, moment!
Einerseits strickst Du Dir ein Wahlrecht so zurecht, dass Deiner Ansicht nach bestimmte Parteien regieren würden;

und andererseits sprichst Du dann von wirklicher Demokratie.

Liegt's an mir oder passt da was nicht zusammen?

Florian
16.03.2008, 03:10
Moment, moment, moment!
Einerseits strickst Du Dir ein Wahlrecht so zurecht, dass Deiner Ansicht nach bestimmte Parteien sich regieren würden;

und andererseits sprichst Du dann von wirklicher Demokratie.

Liegt's an mir oder passt da was nicht zusammen?

Ich sehe da keinen Widerspruch.

Ich habe mir nicht das Wahlrecht so zugestrickt, wie ich es brauche, damit eine bestimmte Partei gewählt wird, sondern so, dass die Leute, die wählen gehen, auch wissen was sie tun. Und das sollen Menschen sein, die mehr Wissen und Lebenserfahrung besitzen und dies auch bewiesen haben. Und die auch Interesse und Engagement beweisen. Die haben erstens mehr Recht dazu und besitzen außerdem auch die höhere Kompetenz.

Denn so wie es zur Zeit ist, gewinnen Parteien dadurch, dass sie Freibier für alle versprechen.

Denn: "Zur Zeit zählen keine weltanschaulichen Loyalitäten mehr, die später durch Verteilung belohnt werden, sondern die Wähler wählen gleich nach dem Gesichtspunkt der Verteilung: Die soziale Teilhabe, nicht die weltanschauliche oder miliieubedingte Bindung, ist zum ersten Kriterium geworden." (Prof. Dr. Frank Pilz, Uni München, in JUNGE FREIHEIT, 14. März 2008)

Wobei ich natürlich auch eine durch Milieubindung getroffene Wahlentscheidung skeptisch betrachte. Deshalb sollen ja möglichst viele Faktoren mit eingebracht werden, die die Stimme aufwerten. Eine 45-jährige Mutter von drei Kindern, die sich in einer Bürgerbewegung einbringt sollte genausoviel, wenn nicht sogar mehr, Stimmgewicht erhalten wie ein kinderloser Manager. Und dass 16-jährige wählen dürfen, ist ja wohl der totale Witz. Die sind total beeinflussbar. Und 16-jährige, die regelmäßig Nachrichten schauen, sind ja wohl eher die Ausnahme. Außerdem haben sie gar keine Lebenserfahrung, selbst wenn sie sich für Politik interessieren. Mit 16 hätte ich vielleicht zum Beispiel aus Lust und Laune DKP gewählt, weil ich eventuell grad irgendwelchen dummen Punk gehört hab oder so.

Und natürlich denke ich, dass dann meine Lieblingspartei gewählt wird. Sonst würde ich ja nicht hinter ihr stehen.

Pro-Bewegung wählen!
http://www.pro-deutschland-online.de/
http://www.pro-nrw.org/

-jmw-
16.03.2008, 10:23
Die haben erstens mehr Recht dazu
Woher sollte dieses Mehr an Recht kommen?


und besitzen außerdem auch die höhere Kompetenz.
Unstrittig.


Denn so wie es zur Zeit ist, gewinnen Parteien dadurch, dass sie Freibier für alle versprechen.
Ist zwar richtig, allerdings sehe ich nicht, inwieweit dies nicht auch auf CSU und PRO-Deutschland zuträfe.
Deren "Freibier" besteht nur halt nicht in der Umverteilung materieller Leistungen, sondern in der Umlage der Kosten der Durchsetzung eines bestimmen Gesellschaftsbildes auf alle.


Denn: "Zur Zeit zählen keine weltanschaulichen Loyalitäten mehr, die später durch Verteilung belohnt werden, sondern die Wähler wählen gleich nach dem Gesichtspunkt der Verteilung: Die soziale Teilhabe, nicht die weltanschauliche oder miliieubedingte Bindung, ist zum ersten Kriterium geworden." (Prof. Dr. Frank Pilz, Uni München, in JUNGE FREIHEIT, 14. März 2008)
Das ergibt sich mE notwendig daraus, dass der Staat von der Politik, den Medien und sonstigen bestimmenden Kreisen als Wohlstandsverwaltungsmaschinerie betrachtet wird.
Gerade die BRD war ja kaum je mehr als das.
Und sowas schlägt sich natürlich nieder im Wahlverhalten.


Wobei ich natürlich auch eine durch Milieubindung getroffene Wahlentscheidung skeptisch betrachte. Deshalb sollen ja möglichst viele Faktoren mit eingebracht werden, die die Stimme aufwerten. Eine 45-jährige Mutter von drei Kindern, die sich in einer Bürgerbewegung einbringt sollte genausoviel, wenn nicht sogar mehr, Stimmgewicht erhalten wie ein kinderloser Manager.
Obwohl vermutlich der Manager sich erstens in viel höherem Maße an der Finanzierung des Gemeinwesens beteiligt und zwotens sehr viel mehr Erfahrung haben dürfte darin, wie Grossorganisationen (Konzern, aber eben auch Staat.) geleitet werden?

alberich1
18.03.2008, 12:39
In letzter Zeit kursierten vorallem drei mögliche Reformen des Wahlrechts durch die Presse. Nach der einen sollten Staatsbürger schon ab 16 Jahren wählen dürfen, nach der anderen sollten Eltern für jedes ihrer Kinder eine zusätzliche Wahlstimme erhalten. Ausserdem war angestrebt, Migranten ohne Angehörigkeit der Staatsbürgerschaft das Wahlrecht auf kommunaler Ebene zuzugestehen.

Durch den Thread über die Wähler der Linkspartei, die Diskussion um die mittlerweile vielzitierten 41 % dachte ich, könnte man mal eine kleine Umfrage über mögliche Reformen des Wahlrechts starten.

Klar,dass Herzog das Wahlrecht reformieren will.
Wahrscheinlich von einem Verhältnis- zu einem reinen Mehrheitswahlrecht.
Sonst kommt die CDU niemals mehr gegen die linke Mehrheit im Lande an.

Dass Eltern für ihre Kinder mitwählen dürften, ist ebenso schwachsinnig.
Kinder sind noch nicht reif genug zum wählen,weil sie noch leichter beeinflussbar sind,als ihre ohnehin schon grösstenteils wahlinkompetenten Eltern,welche stur jene Patreien wählen,die ihnen alles Übel der letzten Jahrzehnte angetan haben.
Natürlich käme eine solche Wahlrechtsänderung vor allen der reichen Minderheit zugute,weil die sich eben mehr Kinder leisten können,als z.B Hartz IV-Empfänger.

Nee,das Wahlrecht ist bundesweit gut so,wie es ist.
Kommunal könnte man es vielleicht auf Ausländer erweitern,die sich schon lange im Lande aufhalten.

Florian
18.03.2008, 18:21
Woher sollte dieses Mehr an Recht kommen?


Aus ihrem höherem Lebensalter und ihrem Engagement.



Ist zwar richtig, allerdings sehe ich nicht, inwieweit dies nicht auch auf CSU und PRO-Deutschland zuträfe.
Deren "Freibier" besteht nur halt nicht in der Umverteilung materieller Leistungen, sondern in der Umlage der Kosten der Durchsetzung eines bestimmen Gesellschaftsbildes auf alle.


Jede politische Organisation hat ein bestimmtes Gesellschaftsbild. Dass Finanzmittel zur Verwirklichung der jeweiligen Vorstellung einer besseren Zukunft aufgewendet werden müssen, halte ich für völlig legitim und sogar notwendig.

Allerdings wäre bei einer modernen und pragmatischen Bewegung wie Pro-Deutschland die Wirtschaftspolitik wesentlich effizienter und der Wohlstand würde allgemein gehoben.



Das ergibt sich mE notwendig daraus, dass der Staat von der Politik, den Medien und sonstigen bestimmenden Kreisen als Wohlstandsverwaltungsmaschinerie betrachtet wird.
Gerade die BRD war ja kaum je mehr als das.
Und sowas schlägt sich natürlich nieder im Wahlverhalten.

Sehe ich absolut genauso. Eine bedauerliche negative Nachwirkung der ansonsten grandiosen Regierung Bismarcks, die man bis heute spürt. Zeit für Veränderung.



Obwohl vermutlich der Manager sich erstens in viel höherem Maße an der Finanzierung des Gemeinwesens beteiligt und zwotens sehr viel mehr Erfahrung haben dürfte darin, wie Grossorganisationen (Konzern, aber eben auch Staat.) geleitet werden?

Ja, und die Mutter weiß zum Beispiel mehr über die realen Auswirkungen von Familienpolitik und Schulpolitik. Den Manager habe ich absichtlich wegen der von dir genannten Eigenschaften ausgewählt, um aufzuzeigen, dass das Milieu dabei keine Rolle spielen sollte, um so gut es geht Klientelpolitik vorzubeugen. Da der Manager bestimmt wesentlich größeren undemokratischen Einfluss auf die Politik nehmen kann (was, wie ich finde auch gerechtfertigt ist) sollte ein Normalbürger wenigstens durch seinen persönlichen Einsatz bei Wahlen ein Mehr an Einfluss haben dürfen gegenüber wenig engagierten Bürgern.
Die Beispiele waren grob und es gäbe bestimmt noch viel mehr.

Pro-Bewegung wählen!
http://www.pro-deutschland-online.de/
http://www.pro-nrw.org/
"...Mittelfristig könnte sogar eine sechste Partei entstehen. Wir wissen, daß es ein recht[...]es, [...] Potential von etwa zehn bis zwölf Prozent der Wähler gibt..."
Peter Lösche, Professor für Politikwissenschaft an der Georg-August-Universität Göttingen, gegenüber tagesschau.de