PDA

Vollständige Version anzeigen : Grundgesetz kann nicht der Ausdruck des deutschen Volkes sein



Hofer
19.03.2008, 08:20
„ Das Grundgesetz kann nicht der Ausdruck des deutschen Volkes sein , dazu ist die alliierte Hypothek zu groß „

Dr. Kurt Schumacher auf dem Landesparteitag 1949 der SPD in Hamburg
( 1. Vorsitzender der SPD)

Quelle : Nordsee-Zeitung 1949 ( Ausgabe 60 Jahre NZ )

McDuff
19.03.2008, 08:34
Was auch immer das GG ist, unsere Politkaste interessiert das doch keineswegs. Ohne das Verfassungsgericht wäre das GG doch nichts mehr wert, wenn man den Hang zum Totalitarismus bei einigen maßgeblichen Politikern betrachtet.

politisch Verfolgter
19.03.2008, 11:09
Der Rechtsraum hat grundrechtskonform zu sein: die verbrecherische Arbeitsgesetzgebung muß weg. Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot sind zu entsorgen, die Gesetzgebungsverbrecher sind wegen Bildung krimineller Vereinigungen strafrechtlich zur Verantwortung zu ziehen.

-jmw-
20.03.2008, 17:25
Das Volk bestätigt das Grundgesetz fortwährend in Wahlen.
Sollte reichen!

Hexenhammer
20.03.2008, 17:35
Das Volk bestätigt das Grundgesetz fortwährend in Wahlen.
Sollte reichen!

Ja? Tut es das?

Joseph
20.03.2008, 17:59
Das GG mag zwar illegal durch die Alliierten eingeführt worden sein, trotzdem ist es sehr gut. Ich bin mir sicher, dass wenn man unsere heutigen Politiker beauftragen würde eine neue Verfassung auszuarbeiten diese wesentlich schlechter wäre.

-jmw-
20.03.2008, 19:26
Ja? Tut es das?
Aus demokratischer Sicht sollte es reichen mE.

Don
20.03.2008, 19:59
Aus demokratischer Sicht sollte es reichen mE.

Das Volk stimmt in Wahlen nicht über das GG ab. Es befolgt bei den Wahlen lediglich, was die Parteien aus dem GG inzwischen machten. Zwar fällt Karlsruhe gelegentlich Urteile, die dem GG die ihm zustehende Wertigkeit erhalten sollen, in der Praxis hat es allerdings seine Bedeutung weitgehend verloren.
Die bestand letzlich auch hauptsächlich in der Realisierung allierter Vorbehalte gegen eine erneute deutsche Selbstbestimmung (verständlicherweise), dadurch beinhaltet das GG aber eben auch nicht den Charakter einer Verfassung die sich das Volk gab und erreichte nie den Stellenwert, den z.B. die Constitution auch bei dem normalen US Bürger einnimmt.

-jmw-
20.03.2008, 22:13
Das Volk stimmt in Wahlen nicht über das GG ab.
Das Volk kann Parteien wählen oder gründen, die Veränderungen am Grundgesetz vornehmen wollen.
Tut es allerdings nicht bzw. kaum.
Was soll man da machen?

dimart
20.03.2008, 22:16
Das GG mag zwar illegal durch die Alliierten eingeführt worden sein, trotzdem ist es sehr gut. Ich bin mir sicher, dass wenn man unsere heutigen Politiker beauftragen würde eine neue Verfassung auszuarbeiten diese wesentlich schlechter wäre.

Das denke ich allerdings auch.

Don
21.03.2008, 09:04
Das Volk kann Parteien wählen oder gründen, die Veränderungen am Grundgesetz vornehmen wollen.
Tut es allerdings nicht bzw. kaum.
Was soll man da machen?


Ich wollte eigentlich ein anderes Problem ansprechen.
Das GG ist für Deutsche nicht das Heiligtum, das wie bereits erwähnt die Constitution für Amerikaner darstellt. Bereits die Leichtfertigkeit, mit der Du über Parteien räsonnierst die es vielleicht verändern wollen, ist dafür ein Zeichen.

Ein Heiligtum verändert man nicht, bzw. wenn ist das ein extrem tiefgreifender gesellschaftlicher Prozess.
Das GG ist im Bewußtsein der Deutschen lediglich ein übergeordnetes Gesetzeswerk, das bis auf diese mit merkwürdig empfundener Ewigkeitsklausel versehenen Teile von ein paar Hanswursten im Parlament so frisiert werden kann, wie es grade den Parteiinteressen gelegen kommt.
Was ja bereits mehrmals geschah.

Außerdem ist es sowieso Makulatur, überstülpen die Eurokraten es mit einem wiederum übergeordneten nicht demokratisch legitimierten Gesetzeswerk.

Versuch das mal in den USA, dann erlebst Du was der Begriff Verfassungspatriot bedeutet.

pernath
21.03.2008, 09:38
@ Don,

nicht heilig, na und? Noch haben wir unser Verfassungsgericht, das reicht erst einmal.

-jmw-
21.03.2008, 11:00
Ich wollte eigentlich ein anderes Problem ansprechen.
Das GG ist für Deutsche nicht das Heiligtum, das wie bereits erwähnt die Constitution für Amerikaner darstellt.
Nun, da werde ich sicherlich nicht widersprechen!


Das GG ist im Bewußtsein der Deutschen lediglich ein übergeordnetes Gesetzeswerk, das bis auf diese mit merkwürdig empfundener Ewigkeitsklausel versehenen Teile von ein paar Hanswursten im Parlament so frisiert werden kann, wie es grade den Parteiinteressen gelegen kommt.
Was ja bereits mehrmals geschah.
Mit anderen Worten: Das Grundgesetz interessiert eigentlich keine Sau.
Ja, das ist wohl so.
Mich ja auch nicht sonderlich. :)


Außerdem ist es sowieso Makulatur, überstülpen die Eurokraten es mit einem wiederum übergeordneten nicht demokratisch legitimierten Gesetzeswerk.
Auch richtig.


Versuch das mal in den USA, dann erlebst Du was der Begriff Verfassungspatriot bedeutet.
Bei dem, was der Herr Dr. Paul an Stimmen bekommen hat, kann ich den Verfassungspatriotismus vieler Amerikaner nur noch als hohl betrachten... :(

Ausonius
21.03.2008, 11:03
Das GG ist im Bewußtsein der Deutschen lediglich ein übergeordnetes Gesetzeswerk, das bis auf diese mit merkwürdig empfundener Ewigkeitsklausel versehenen Teile von ein paar Hanswursten im Parlament so frisiert werden kann, wie es grade den Parteiinteressen gelegen kommt.
Was ja bereits mehrmals geschah.

So einfach ist das nicht - im Gegenteil. Du tust ja gerade so, als würde das Grundgesetz ständig in wesentlichen Teilen geändert.

Don
21.03.2008, 11:21
So einfach ist das nicht - im Gegenteil. Du tust ja gerade so, als würde das Grundgesetz ständig in wesentlichen Teilen geändert.

Ach, wurde es nicht? Habe ich schlecht geträumt? Kneif mich mal.
Nur zur Erinnerung. Es gilt erst seit knapp 60 Jahren. Die Änderungsdichte ist damit wohl die höchste vergleichbarer Verfassungen.

Don
21.03.2008, 11:24
@ Don,

nicht heilig, na und? Noch haben wir unser Verfassungsgericht, das reicht erst einmal.

Nein, das reicht nicht für einen Staat.
Was Du beschreibst ist lediglich ein Wirtschaftsraum, in dem ein für die Bürger zufälliges Recht gilt.
Und genau an dieser Situation kranken wir. Übrigens nicht erst seit heute. Das war bereits das Problem des Deutschen Reichs 1871.

pernath
21.03.2008, 12:31
Ich habe etwas beschrieben? Wo? Und unser Verfassunggericht reicht, etwas "Heiliges" ist mir von vorn herein suspekt. Wenn du etwas zum anbeten brauchst, gehe in die Kirche.

Apifera
21.03.2008, 14:27
„ Das Grundgesetz kann nicht der Ausdruck des deutschen Volkes sein , dazu ist die alliierte Hypothek zu groß „

Dr. Kurt Schumacher auf dem Landesparteitag 1949 der SPD in Hamburg
( 1. Vorsitzender der SPD)

Quelle : Nordsee-Zeitung 1949 ( Ausgabe 60 Jahre NZ )

Was Schumacher 1949 einmal gesagt hatte, spielt 2008 wohl keine Rolle mehr. Die Hypothek der Alliierten besteht im wesentlichen auf einem Auftrag an die Ministerpräsidenten der Länder, eine gesamtstaatliche Verfassung für die westlichen Länder zu schaffen. Die Vorgaben der Alliierten an diese Verfassung, die ihrem Genehmigungsvorbehalt unterlag, waren allerdings sehr hoch: Sie musste demokratisch sein, die Menschenrrechte mussten garantiert werden und der Staat förderal gegliedert sein. Außerdem sollte die Möglichkeit einer Wiedervereinigung offengehalten werden.

Die Länder in der SBZ konnten nicht einbezogen werden, da die Sowjetunion für ihre Besatzungsszone etwas anderes vorhatte.

Man konnte auch nicht auf die Weimarer Verfassung zurückgreifen, die nicht in der Lage gewesen war, die Nazi-Diktatur zu verhindern. Außerdem war sie nach den Worten von Carlo Schmid in seiner Rede vor dem parlamentarischen Rat so beschädigt, dass sie nicht mehr anwendbar war. Der entsprechende Passus in seiner Rede wird allerdings von gewissen Kreisen gerne unter den Tisch gekehrt.

Seit 1955 kann die Bundesrepublik Deutschland das Grundgesetz ohne alliierte Genehmigung ändern, und hat dies auch oft getan. Die vielen Änderungen des Grundgesetzes sprechen nicht dafür, dass es eigentlich wertlos sei. Es enthält nun mal sehr viele Detailbestimmungen zum Finanzausgleich, zur Gesetzgebungskompetenz von Bund und Ländern. Und da sind nun mal häufigere Änderungen erforderlich, da man nicht jedesmal die Realität an das Grundgesetz anpassen kann. Und da ist es leicht möglich, dass eine Vorschrift, die vor 50 Jahren sinnvoll war, heute nur noch hinderlich ist.

Das Grundgesetz kann nach Art. 146 durch eine neue, demokratisch legitimierte Verfassung abgelöst werden. Aber diese müssen wir erst noch haben. Bis jetzt scheint jeder mit dem Grundgesetz zufrieden zu sein. Und so schlecht ist es doch auch wieder nicht.

Rheinlaender
21.03.2008, 14:38
Das GG mag zwar illegal durch die Alliierten eingeführt worden sein, trotzdem ist es sehr gut.

Eine Verfassung kann per Definition nicht "illegal" sein, da diese erst Legalitaet schafft.

Ferner: Das GG ist durch die dt. Landtage gebilligt worden.

Rheinlaender
21.03.2008, 14:50
Ich wollte eigentlich ein anderes Problem ansprechen.
Das GG ist für Deutsche nicht das Heiligtum, das wie bereits erwähnt die Constitution für Amerikaner darstellt. Bereits die Leichtfertigkeit, mit der Du über Parteien räsonnierst die es vielleicht verändern wollen, ist dafür ein Zeichen.

Die US-Verfassung hat auch eine andere Struktur. Sie hat eine weitaus geringere Regelungsdichte das GG, wobei meiner Erfahrung nach auch nicht alle US-Amerikaner ihre Verfassung wirklich kennen.


Außerdem ist es sowieso Makulatur, überstülpen die Eurokraten es mit einem wiederum übergeordneten nicht demokratisch legitimierten Gesetzeswerk.

Das GG sah diese Makularisierung von Anfang an vor. Eine Besonderheit des GG.

Dr.Zuckerbrot
21.03.2008, 19:17
Eine Verfassung kann per Definition nicht "illegal" sein, da diese erst Legalitaet schafft.

Ferner: Das GG ist durch die dt. Landtage gebilligt worden.

Die Besatzer haben die Kandidaten dieser Landtagswahlen doch erstmal passend vorselektiert. Daß die NS auf diese Tour völlig legale Quislingsregime hätten installieren können, wenn sie dafür geschmacklos genug gewesen wären, ist dir doch wohl klar? Legalität ist ein wirklich hübscher Begriff in diesem Zusammenhang. Nach den damals geltenden Gesetzen dürften die deutschen Politiker wohl Landesverräter gewesen sein. IIRC stand selbst in Holland auf "Dienstnahme beim Feind" die Todesstrafe. Das abstoßendste an dieser Sorte Faustrechtlern sind doch ihre Versuche, sich das Mäntelchen der Legalität umzuhängen.

Rheinlaender
21.03.2008, 19:42
Nach den damals geltenden Gesetzen dürften die deutschen Politiker wohl Landesverräter gewesen sein.

Das damals geltende Gesetz war der Wille der Allierten.

Dr.Zuckerbrot
21.03.2008, 20:02
Das damals geltende Gesetz war der Wille der Allierten.

Exakt das. Kurz vorher war das damals geltende Gesetz der Wille des Führers. Deswegen ist die gesamte Legalitätsdiskussion bestenfall Dreschen leeren Strohs, um keine pejorativeren Vergleiche zu benutzen.

Rheinlaender
21.03.2008, 20:12
Exakt das. Kurz vorher war das damals geltende Gesetz der Wille des Führers. Deswegen ist die gesamte Legalitätsdiskussion bestenfall Dreschen leeren Strohs, um keine pejorativeren Vergleiche zu benutzen.

Wie ich immer schon gesagt habe: Haette Charles I gesiegt, waere Oliver Cromwell als Hochverraeter verurteilt worden, so wurde es Charles I.

---

Man muss hier zwei Dinge sauber unterschieden: Die rechtliche Legitimitaet und die politsche Legitimitaet. Haelt man es fuer politisch richtig und legitim (wie ich zum Beispiel), dass die Westallierten Westeutschland eine buergerliche Demokraite verordneten, so ist das GG natuerlich legitim, denn genau das wurde durch das GG konstituiert.

Gehirnnutzer
21.03.2008, 22:21
Man muss hier zwei Dinge sauber unterschieden: Die rechtliche Legitimitaet und die politsche Legitimitaet. Haelt man es fuer politisch richtig und legitim (wie ich zum Beispiel), dass die Westallierten Westeutschland eine buergerliche Demokraite verordneten, so ist das GG natuerlich legitim, denn genau das wurde durch das GG konstituiert.

Rheinlaender, das ist zu hoch für die, genauso wie der Umstand das sich das Deutsche Volk heutzutage jederzeit eine neue Verfassung geben könnte, entsprechender Wille und entsprechende Mehrheiten vorausgesetzt.
Da sie aber unfähig sind genügend Menschen von der eventuellen Notwendigkeit einer neuen Verfassung zu überzeugen, verstecken sie ihre Unfähigkeit hinter Sprüchen von Illegitimität und mangelnder Souveränität.
Andere Argumente haben sie nicht.

Rheinlaender
21.03.2008, 22:29
Rheinlaender, das ist zu hoch für die, genauso wie der Umstand das sich das Deutsche Volk heutzutage jederzeit eine neue Verfassung geben könnte, entsprechender Wille und entsprechende Mehrheiten vorausgesetzt.
Da sie aber unfähig sind genügend Menschen von der eventuellen Notwendigkeit einer neuen Verfassung zu überzeugen, verstecken sie ihre Unfähigkeit hinter Sprüchen von Illegitimität und mangelnder Souveränität.
Andere Argumente haben sie nicht.

Ich vermute, wie schon angedeutet, ein ganz anderes Motiv. Man kann bei vielen demokratischen Verfassungen Zweifel an der demokratischen Legitimitaet ihres zustandekommens stellen. Die niederlaendische Verfassung wurde von niederlaendischen Koenig William I erlassen, die canadische Verfassung ist ein britsches Parlamentsgesetz, ueber die US-Verfassung hat das Volk nie angestimmt, etc.

Diese Verfassungen werden aber als legitim angesehen, da einem demokratischen Prozess der Regierung den Rahmen geben. Wenn ich dem GG diese Legitimation abspreche ist zu vermuten, dass man dadurch etwas ganz anderes will, naemlich die Abschaffung der buergerlichen Demokratie, denn alle anderen Aenderungen koennen, bis auf den Foederalismus, im Rahmen des GG durchgefuehrt werden.

Es geht ihnen meiner Meinung nach nicht um irgentwelche Formalia vor knapp 60 Jahren, sondern um die grundsaetzliche Struktur Deutschlands.

Joseph
22.03.2008, 00:19
Eine Verfassung kann per Definition nicht "illegal" sein, da diese erst Legalitaet schafft.

Ferner: Das GG ist durch die dt. Landtage gebilligt worden.

Vorab: Ich bin kein Jurist und hab was rechtliche Fragen angeht kaum Ahnung.

Frage: Deutschland hatte damals doch eine Verfassung, mit welchem Recht konnten die Alliierten diese Verfassung nun durch das GG ersetzen?

Rheinlaender
22.03.2008, 01:02
Vorab: Ich bin kein Jurist und hab was rechtliche Fragen angeht kaum Ahnung.

Frage: Deutschland hatte damals doch eine Verfassung, mit welchem Recht konnten die Alliierten diese Verfassung nun durch das GG ersetzen?

Deutschland hatte keine Verfassung mehr, da die von 1919 im Jahr 1933 ihre Wirkung verlohr und die Allierten durften es, weil sie den Krieg gewonnen haben, mit dem Recht des Siegers. Sie uebten die tatsaechliche Gewalt in Deutschland aus.

Don
22.03.2008, 08:40
Ich habe etwas beschrieben? Wo? Und unser Verfassunggericht reicht, etwas "Heiliges" ist mir von vorn herein suspekt. Wenn du etwas zum anbeten brauchst, gehe in die Kirche.

Wenn du etwas zum ankacken brauchst, geh auf Deinen Topf.

pernath
22.03.2008, 09:05
Sehr intelligente Antwort, bravo!

Beißer
22.03.2008, 15:03
Frage: Deutschland hatte damals doch eine Verfassung, mit welchem Recht konnten die Alliierten diese Verfassung nun durch das GG ersetzen?
Mit dem Recht des Stärkeren.

Beißer
22.03.2008, 15:06
Das GG mag zwar illegal durch die Alliierten eingeführt worden sein, trotzdem ist es sehr gut.
Das bestreite ich. Das Grundgesetz hatte und hat nur einen einzigen Zweck, den es allerdings wirklich sehr gut erfüllt: Deutschland und vor allem die Deutschen im Sinne der westlichen Siegermächte zu knechten. Unter dem »Schutz« dieses Grundgesetzes werden die Deutschen gerade zur Minderheit im eigenen Land gemacht.

Dr.Zuckerbrot
22.03.2008, 16:13
Das bestreite ich. Das Grundgesetz hatte und hat nur einen einzigen Zweck, den es allerdings wirklich sehr gut erfüllt: Deutschland und vor allem die Deutschen im Sinne der westlichen Siegermächte zu knechten. Unter dem »Schutz« dieses Grundgesetzes werden die Deutschen gerade zur Minderheit im eigenen Land gemacht.

Werden sie das tatsächlich? Ist es nicht eher so, daß Gesetze prinzipiell nur so viel wert sind wie die Leute, die sie einhalten müßten? Unter den gegenwärtigen Umständen ist doch jede beliebige Verfassung nicht mehr als ein Arschwisch.

M.W. definiert das GG implizit das deutsche Volk als Souverän, so daß die aktuelle antideutsche Politik de jure Hochverrat sein müßte. Aber wer sollte da Ankläger, Richter und Henker sein?

Beißer
22.03.2008, 16:16
Das Grundgesetz hat den Staat zur wehrlosen Beute der Parteien gemacht.

Rheinlaender
22.03.2008, 16:18
Das bestreite ich. Das Grundgesetz hatte und hat nur einen einzigen Zweck, den es allerdings wirklich sehr gut erfüllt: Deutschland und vor allem die Deutschen im Sinne der westlichen Siegermächte zu knechten.

Das GG steht in dt. Verfassungstradition. Es hat zwar wenig von der Verfassung 1919 uebernommen, aber weite Teile der Verfassung von 1849, die wiederum zwei Quellen hat: Die Verfassungen Sueddeutschlands nach 1815 und die Verfassungstradition des Heiligen Roemischen Reiches.

Es gibt kaum etwas im GG, dass wirklich in der dt. Verfassungsgeschichte neu waere.

Rheinlaender
22.03.2008, 16:18
Das Grundgesetz hat den Staat zur wehrlosen Beute der Parteien gemacht.

Es ist das Volk, dass diesen Parteien das Mandat gibt - sonst niemand!

Beißer
22.03.2008, 17:06
Träum weiter.

pernath
22.03.2008, 17:08
Lieber von der Gegenwart (und Realität) träumen, als wie du in der Vergangenheit verhaftet zu sein.

Dr.Zuckerbrot
22.03.2008, 17:59
Das Grundgesetz hat den Staat zur wehrlosen Beute der Parteien gemacht.

Art. 20(2) GG:
Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

Es ist nicht das GG, sondern diejenigen, die den Souverän entmachtet haben.
Das Fettgedruckte ist ziemlich eindeutig. Wenn sich der Souverän von seinen eigenen Hofschranzen entmachten läßt, die dummdreist behaupten, im GG wären Volksabstimmungen nicht vorgesehen, ist er schon selbst schuld.

Rad und Galgen für diese Sorte wären korrekt, wenn nicht Vierteilung. germane

Rheinlaender
22.03.2008, 18:14
Art. 20(2) GG:
Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

Es ist nicht das GG, sondern diejenigen, die den Souverän entmachtet haben.
Das Fettgedruckte ist ziemlich eindeutig. Wenn sich der Souverän von seinen eigenen Hofschranzen entmachten läßt, die dummdreist behaupten, im GG wären Volksabstimmungen nicht vorgesehen, ist er schon selbst schuld.

Das GG sieht die Volksabstimmung sogar fuer bestimmte Faelle, Aenderung der Bundeslaender zwingend vor. Einer Aenderung des GG, dass die Volksabstimmung fuer Gesetze einfuehrt steht verfassungsrechtlich nicht entgegen. Es fehlt aber der politische Wille.


Rad und Galgen für diese Sorte wären korrekt, wenn nicht Vierteilung. germane

"Rad und Galgen" gab es nicht: Entweder kammst Du aufs Rad oder Du wurdest gehaengt. Wobei es bei beim Raendern und Vierteilen noch Abstufungen gab. Das naehre in der Carolina von 1532 nachzulesen.