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Vollständige Version anzeigen : Arbeitszeitverlängerung für mehr Jobs?!?



ichbindrin
08.11.2004, 22:32
In der aktuellen politischen Debatte taucht immer wieder die These auf:
Eine generelle Arbeitszeitverlängerung führt (langfristig) zu einem Wachstum an Arbeitsplätzen.
Meines Erachtens verbirgt sich dahinter die Annahme:
Das Gesamtarbeitsvolumen, also die von allen Arbeitnehmern geleistete Arbeit, ist stark variabel.

Dem steht die lange Zeit (heute nicht ganz so lautstark) von Gewerkschaften vertretene These gegenüber:
Das Gesamtarbeitsvolumen ist relativ konstant und daher muss die Arbeitszeit nur möglichst gut auf alle Arbeitnehmer verteilt werden, um dem wirtschaftspolitischen Ziel der Vollbeschäftigung nahe zu kommen.

Meine Frage lautet nun:
Ist eine generelle Arbeitszeitverlängerung oder eher eine -verkürzung der richtige Weg zu mehr Beschäftigung?

Irratio
09.11.2004, 15:11
Hey, schön dich hier mal wieder zu sehen!

Ich neige hier, mit den Gewerkschaften übereinzustimmen. Die meisten existierenden Wirtschaftszweige sind soweit ausgebaut, dass der Verbrauch unter Aufwand geringerer Arbeitszeit gedeckt wird, wobei die Qualität und Haltbarkeit der verbrauchbaren Produkte gestiegen ist.
Die Folge daraus ist - diese Wirtschaftszweige haben ein begrenztes Volumen an Arbeitszeit - wirtschaftlich ist es zudem nur eine künstliche Instandhaltung, wenn jeder den Bedarf an Alltagsgütern mehr als gedeckt hat... und führt langfristig zu keinem Vorteil.
... darin erklärt sich auch der hohe Wohlstand und der geringe Konsum deutscher Haushalte.

Ergo: Eine Verkürzung wäre wirtschaftlich wahrscheinlich der sinnvollere Weg.

Irratio, in Agape.

Exxtreme
09.11.2004, 21:16
Arbeitszeitverlängerung kann unter Umständen weitere Jobs schaffen.

Aber bei der jetzigen Situation in Deutschland gehe ich davon aus, daß Jobs vernichtet werden wenn die Lobbyisten eine Arbeitszeitverlängerung durchdrücken.

ichbindrin
10.11.2004, 20:03
Also, ich glaube die generelle Richtung muss zu mehr Arbeitszeit gehen. Ich dachte auch lange Zeit, dass das unlogisch sei; aber ich vermute, dass die Globalisierung Arbeitsvolumen - besonders solches geringqualifizierter Beruftssparten - in Niedriglohnländer zieht.
Das heißt konkret, dass ein Unternehmen, das global agiert, in Ländern mit den langfristig niedrigsten Gesamtkosten investiert. Unser Vorteil ist die hohe Zahl gut ausgebildeter Arbeitskräfte und vor allem die einzigartig gut ausgebaute Infrastruktur. Unser Nachteil sind die hohen Lohnkosten, und zwar nicht im europäischen, sondern im weltweiten Vergleich! Nur wenn wir zumindest etwas mäßigend auf die Lohnentwicklung einwirken, werden wir unser Arbeitsvolumen halten oder vielleicht bessern können.

Allerdings gelten diese Annahmen nur für Wirtschaftssektoren, die tatsächlich globalisiert sind. Also nicht etwa den Einzelhandel oder den lokalen Wasserversorger. Ergo müssten die Gewerkschaften bei den Lohnverhandlungen stärker darauf achten, wo ihre Mitglieder tatsächlich in globaler Konkurrenz stehen und wo einfach nur ein Arbeitgeber die Gunst der Stunde nutzen will.

Irratio
10.11.2004, 20:11
... Politik, Investitionen, und Soziales ist allerdings noch auf Nationaler Ebene... und ebenso steigt durch eine erhöhte Produktion im Inland nicht die weltweite Nachfrage, und dass die erhöhte Arbeitszeit nicht notwendigerweise einen höheren Profit bedeutet, sondern nur erhöhte Kosten für Unternehmen, sollte vielleicht auch berücksichtigt werden.
Beachtenswert ist in diesem Zusammenhang auch, dass das benötigte Volumen an Arbeit durch den Einsatz von Maschinen drastisch gesenkt wird, und die Kosten im sozialen Bereich steigen. Die Resourcen, die dieser Sektor einnimmt, kämen der Wirtschaft stark zugute...

Die obige Analyse bezieht sich ausschließlich auf industrielle Prozesse. Forschung, Prozessoptimierung, etc. sind natürlich etwas anderes... können sich aber auch nur begrenzt lohnen, und auch hier sollte man nicht notwendigerweise auf eine erhöhung der Arbeitszeiten, sondern auf eine Erhöhung der Anzahl der Arbeitenden achten.

Irratio, in Agape.

MIG ddr
13.11.2004, 15:48
also ich bin für eine Arbeitzeitverkürzung

Das die Deutsche Industrie nicht international wettbewerbsfähig ist stimmt ganz und gar nicht. Die Deutschen Exporte Boomen wie eh und je. Nur die Inlandsnachfrage ist im Keller.

Also würde eine Arbeitszeitverkürzung auf 4 Tage, den Konsum wahrscheinlich steigern. z:B: könnte ein Teil der Leute von Montag bis Donnerstag und der andere Teil von Freitag bis Sonntag arbeiten.
Die Bevölkerung hätte mehr Freizeit und es könnten mehr Leute beschäftigt werden. Die folge: die Inlandsnachfrage steigt wider. Dann nach die Gesetze vereinfachen und wir haben ein neues Wirtschaftswunder.

buddy
13.11.2004, 22:30
Vertreter der CDU und einiger Arbeitgeberverbände sind sich einig: Die Deutschen müssen zurück zur 40-Stunden-Woche. Der Arbeitsmarkt-Experte Steffen Lehndorff hält das für absurd. Im Gespräch mit tageschau.de vertritt er die Ansicht: Längere Arbeitszeiten führen zu weniger Beschäftigung und leiten eine Abwärts-Spirale ein.

tagesschau.de: Bringt eine generelle Arbeitszeitverlängerung mehr Wirtschaftswachstum?

Großansicht des Bildes Grafik: Steffen Lehndorff]
Dr. Steffen Lehndorff: Sie bringt auf jeden Fall weniger Beschäftigung. Es wird länger gearbeitet ohne zusätzliches Einkommen. Dann stellt sich die Frage, wer die zusätzlichen Produkte kaufen soll. Die Konsequenz wird sein: Weniger Leute werden das herstellen, was vorher von mehr Leuten hergestellt worden ist, weil die Einkommen ja nicht steigen. Insofern wird Beschäftigung abgebaut. Der Vorsitzende des nordrhein-westfälischen Arbeitgeberverbandes hat gesagt: Wenn in meinem Betrieb die 40-Stunden-Woche eingeführt wird, muss ich Leute entlassen.

tagesschau.de: Wie erklären Sie sich dann Berechnungen, dass zum Beispiel durch die Abschaffung eines Feiertages ein zusätzliches Wachstum von 0,1 Prozent zustande kommt?

Lehndorff: Das sind Luftbuchungen. Der Bundesfinanzminister hat angenommen, dass durch einen zusätzlichen Arbeitstag das Arbeitsvolumen um einen halben Prozent zunimmt, die Wirtschaft um einen ähnlichen Prozentsatz wächst und es dadurch mehr Staatseinnahmen gibt. Mehr Staatseinnahmen gibt es aber nur, wenn die Leute auch mehr verdienen und diesen zusätzlichen Lohn dann auch ausgeben. Aber genau das ist nicht gesichert und auch nicht angestrebt, weil das Einkommen ja nicht steigen soll. Es fehlt die wirtschaftliche Logik hinter diesen Vorstellungen.

tagesschau.de: Worum geht es dann - um Kostensenkung?

Lehndorff: Der einzig rationale Grund ist eine Kostensenkung mit dem Ziel, die internationale Wettbewerbsfähigkeit der Exportwirtschaft zu stärken. Diese Logik berücksichtigt aber nicht, worauf die Konkurrenzfähigkeit der deutschen Exportwirtschaft beruht - nämlich auf guter Qualität, auf guten Produkten, auf Produktinnovation und auf einer hohen Arbeitsproduktivität, die ja Hand in Hand geht mit dem hohen Lohnniveau in Deutschland. Deshalb sind ja die Lohnstückkosten in Deutschland in den vergangenen zehn Jahren deutlich schwächer gestiegen als im EU-Durchschnitt. Das Problem ist also, dass eine reine Strategie zur Kostensenkung verfolgt wird, anstelle die Stärken weiter auszubauen, auf denen bislang der Erfolg der deutschen Exportwirtschaft beruht hat.

tagesschau.de: Andererseits wird in vielen anderen europäischen Ländern, vor allem in Osteuropa, länger gearbeitet als in Deutschland. Droht die Wirtschaft da nicht ins Hintertreffen zu geraten?

Lehndorff: Wettbewerbsfähig bleibt man in der Konkurrenz mit kostengünstigeren Anbietern vor allem durch eine Verbesserung der Arbeitsorganisation und vor allem durch eine Erhöhung der Produktqualität und durch die Entwicklung neuer Produkte. Wenn man sich auf den anderen Weg fixiert, konkurriert man immer stärker in der zweiten Liga - also rein auf Kostenbasis. Für ein Land wie Deutschland ist das der falsche Weg.

tagesschau.de: Sie haben ja die Arbeitszeiten und die Produktivität in Europa untersucht. Was war Ihr Ergebnis?

Lehndorff: Der Vergleich in der EU zeigt, dass Länder mit langen Arbeitszeiten eine vergleichsweise niedrige Arbeitsproduktivität haben. Das hat auch die OECD bestätigt. Da muss man vor allem nach Großbritannien schauen - das Land mit den längsten Arbeitszeiten in der EU gehört zu den Ländern mit der niedrigsten Arbeitsproduktivität.

tagesschau.de: Nun ziehen ja die Unternehmen ja eher nach Osteuropa. Zeigt der Erfolg von Unternehmen wie Skoda nicht, dass diese Unternehmen konkurrenzfähige Produkte anbieten?

Lehndorff: Diese Standorte tragen mittlerweile wesentlich zur preislichen Wettbewerbsfähigkeit deutscher Unternehmen bei. Die deutschen Standorte und Zentralen bleiben dabei die Basis der Wertschöpfung, wenn Sie an die Produktentwicklung oder die Kernkopmpetenzen denken. Aus beiden Gründen steigt der Außenbeitrag zum Bruttoinlandsprodukt, obwohl der Importanteil an unseren Exporten wächst. Außerdem steigen dort die Löhne rasant, was wiederum die Exportnachfrage aus diesen Ländern stärkt. Lohn-Dumpuing von Deutschland aus würde dem den Boden entziehen.

tagesschau.de: Schlagen diese langen Arbeitszeiten auf die Motivation?

Lehndorff: Die Motivation wird durch aufgezwungene Arbeitszeitverlängerungen geschwächt. Ich glaube aber auch, dass es ein Managementproblem ist. Wenn es in einem Betrieb Organisationsprobleme gibt, können diese am leichtesten durch Arbeitszeitverlängerung gelöst werden. Kaum ein Manager wird sich Gedanken darüber machen, wie man die Probleme selber löst. Arbeitszeitverlängerung ist immer der leichteste Weg. Aber so werden die Probleme unter den Teppich gekehrt. Die Produktivität wird dadurch nicht erhöht.

tagesschau.de: Wie bewerten Sie dann die aktuelle Debatte?

Lehndorff: Ich finde, die Debatte ist absurd und rückwärtsgewandt. Im Zentrum der Debatte über die Stärkung der deutschen Wirtschaft müsste doch die Frage stehen: Wie kann besser gearbeitet werden, und nicht: Wie kann billiger gearbeitet werden. Satt dessen wird der Blick zurück gewandt, man vergleicht sich mit Billig-Anbietern auf dem Weltmarkt und sucht das Heil dort. Dieses Rennen kann man nur verlieren, denn es wird eine wirtschaftliche und soziale Abwärts-Spirale in Europa eingeleitet - ausgerechnet vom wirtschaftlich stärksten Land. Alle werden davon Schaden erleiden.

tagesschau.de: Wären noch flexiblere Arbeitszeiten eine Antwort?

Lehndorff: Das geschieht ja ohnehin bereits. Flexibilisierung wird in den Betrieben ausgehandelt, da braucht sich die Politik nicht drum zu kümmern. Allerdings wird zumeist zu Gunsten der Unternehmen flexibilisiert. Hier brauchen wir einen Agenda-Wechsel. Es käme zukünftig stärker darauf an, Flexibilisierung aus Sicht der Beschäftigten voran zu bringen. Das größte Arbeitszeitproblem in Deutschland ist die chinesische Mauer zwischen Vollzeit und Teilzeit. Das betrifft vor allem Frauen. Wenn sie sich für Teilzeit entscheiden, werden sie in den meisten Fällen auf ein Abstellgleis abgeschoben und können ihre berufliche Qualifikation nicht in dem Maße nutzen, wie es ihrem und dem allgemeinen Interesse entspräche. Diese chinesische Mauer abzureißen, wäre die wichtigste arbeitsmarktpolitische Reformaufgabe.

Dr. Steffen Lehndorff ist Direktor des Forschungsschwerpunkts Arbeitszeit und Arbeitsorganisation beim Institut Arbeit und Technik in Gelsenkirchen. Die Fragen stellte Eckart Aretz, tagesschau.de
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3780086,00.html

Eigentlich Erkenntnisse,zu denen jeder Mensch mit einem halbwegs funktionierendem Verstand kommen kann.

Gärtner
14.11.2004, 14:29
Grundsätzlich geht die Diskussion hier in die falsche Richtung, weil sie die Notwendigkeit zur Flexibilität übersieht, in doppelter Hinsicht:

1) Es ist müßig, feste 35-, 40- oder 42-Stunden-Wochen zu fordern. Ein Unternehmen muß die Möglichkeit haben, je nach Auftragslage länger oder kürzer arbeiten zu lassen.

2) In unmittelbarem Zusammenhang steht dazu der Kündigungsschutz, der es derzeit besonders mittelständischen Unternehmern geradezu unmöglich macht, neue Arbeitnehmer einzustellen, da sie in schlechteren Zeiten nicht so einfach wieder entlassen werden können. D.h., es wird eher mit dem bisherigen Mitarbeiterstamm ordentlich geholzt, als das neue Leute beschäftigt werden. Ein gelockert Kündigungsschutz würde dies ändern können.

Irratio
14.11.2004, 14:42
Nur mal so ein Beispiel: Warum werden heute immer weniger VW Golf verkauft? Weil so ein Auto mittlerweile rund 50.000 DM kostet. Und weshalb ist es so teuer? Weil bei VW in Wolfsburg nur noch 27,5 Stunden pro Woche gearbeitet wird. Wenn VW Leute entläßt und die anderen wieder mehr arbeiten, wird das Auto auch billiger und wird von mehr Leuten gekauft. Dann steigt auch die Nachfrage und VW kann wieder neue Leute einstellen...
Weil jetzt aber entlassen wird, kostet das Auto weniger Geld. Gleichzeitig steht den Verbrauchern weniger Geld zur Verfügung, weil VW den Leuten weniger zahlt. Dadurch werden weniger VW Golf gekauft, und VW muss wieder Leute entlassen. Zudem ist die Konkurrenz mittlerweile nachgezogen, zahlt auch weniger Lohn, entlässt auch Leute, um Geld zu sparen, damit die Autos billiger werden. Dadurch geht alles auf Kosten von Vater Staat, und die Steuern müssen erhoben werden, was zu weiteren Entlassungen führt.
Andersrum: Wenn die Arbeitszeit verkürzt wird, können mehr Leute eingestellt werden.

Geht genau so gut.

Irratio, in Agape.

buddy
14.11.2004, 19:21
Lehndorff? Noch nie gehört.

Ob du von jemanden oft gehört hast oder nicht,spielt keine Rolle.


Nur mal so ein Beispiel: Warum werden heute immer weniger VW Golf verkauft? Weil so ein Auto mittlerweile rund 50.000 DM kostet. Und weshalb ist es so teuer? Weil bei VW in Wolfsburg nur noch 27,5 Stunden pro Woche gearbeitet wird.
Unsinn.Die Verringerung der Arbeitszeit bei Vw ging mit einer entsprechender Lohnkürzung einher.Daran kann es also nicht liegen.

buddy
14.11.2004, 19:23
2) In unmittelbarem Zusammenhang steht dazu der Kündigungsschutz, der es derzeit besonders mittelständischen Unternehmern geradezu unmöglich macht, neue Arbeitnehmer einzustellen, da sie in schlechteren Zeiten nicht so einfach wieder entlassen werden können. D.h., es wird eher mit dem bisherigen Mitarbeiterstamm ordentlich geholzt, als das neue Leute beschäftigt werden. Ein gelockert Kündigungsschutz würde dies ändern können.
Es gibt befristete Arbeitsverträge und Leiharbeit,mit denen man auf Auftragsspitzen flexibel reagieren kann.Der angeblich unflexible Arbeitsmarkt ist meiner Meinung nach ein Mythos.

buddy
14.11.2004, 19:25
Wie effektiv dieses Wirtschaftsmodell funktioniert, läßt sich ja an der aktuellen Arbeitslosigkeit ablesen. :rolleyes: Seit Einführung der Fünfunddreißigstundenwoche ist die Zahl der Arbeitslosen um zwei Millionen gewachsen, nicht geschrumpft.
Ja,ja.Und seit in Deutschland die Zahl der Störche zurückgeht,gehen auch die Geburten zurück. :)) :)) :)) :))

buddy
14.11.2004, 19:28
Was denn für eine Lohnkürzung? 8o Ein VW-Mitarbeiter bekommt 20 Prozent über Tarif!
Dennoch wurden ihre Löhne mit Einführung der Arbeitszeitverkürzung entsprechend gekürzt.

buddy
14.11.2004, 19:31
Aber nicht ausreichend. 50.000 DM für einen popligen Golf sind einfach zu teuer.
Das liegt an der Ausstattung des Golfs,nicht an den Arbeitskosten.Die hat das Auto teurer gemacht.

Roter Prolet
14.11.2004, 19:33
Ich bin gegen Arbeitszeitverlängerungen und für Arbeitszeitverkürzung.

buddy
14.11.2004, 20:23
Was denn für eine Ausstattung? Wir reden hier vom Golf!
Lies eine vernünftige Zeitung/Automagazine,wenn du das erfahren möchtest.Es liegt an der zu umfangreichen Ausstattung,nicht an den Löhnen.Ob du das nun wahrhaben möchtest oder nicht.

Scotty
14.11.2004, 20:46
Hallo Buddy,

warum sind dann vergleichbare Autos mit kompletter Ausstattung oftmals um einiges günstiger, ohne qualitativ schlechter zu sein?
Mein erstes Auto war ein Golf, den ich von meinen Eltern übernommen habe. Er war sehr praktisch, flott und ich habe das Teil geliebt. Danach hatte ich noch eine Golf 2, gebraucht gekauft. War auch noch in Ordnung. Aber jetzt einen neuen ????? Nein danke, nicht um dieses Geld. Da würde ich lieber noch etwas drauflegen und kaufe dann wirkliche Qualität.

buddy
14.11.2004, 21:03
Golf V verkauft sich so gut wie nie



VW erhöht die Preise für alle Modelle um 0,7 Prozent – VW-Chef Pischetsrieder zum Manager des Jahres gekürt

Von Klaus Sievers und Carsten Krebs

WOLFSBURG. Der neue VW Golf kommt auch in Deutschland immer besser in Fahrt und hat im Oktober mit 21 826 Neuzulassungen sein bisher bestes Monatsergebnis seit dem Start vor einem Jahr erreicht.

Damit lag der deutsche Absatz im Oktober um 23,5 Prozent über dem des Vorjahres. Das geht aus den neuesten Zahlen des Kraftfahrt-Bundesamtes in Flensburg hervor.

Weil der Golf aber in den ersten Monaten dieses Jahres nur schwach gestartet war, gibt es für das bisherige gesamte Jahr noch ein Absatzminus von 4,4 Prozent gegenüber dem Vorjahr und dem alten Golf-Modell.

Insgesamt hat der Golf aber seine Spitzenreiter-Position in der deutschen Modell-Rangliste gefestigt – und führt mit großem Abstand vor der Mercedes-C-Klasse, dem BMW 3er und dem Opel Astra, der im Oktober wieder deutlich zugelegt hat.

Überhaupt hat sich die Kompaktklasse mit den drei neuen Modellen VW Golf, Opel Astra und Skoda Octavia im Absatz wieder stabilisiert. Die Renner auf dem deutschen Automarkt sind aber unverändert Vans, Geländewagen und Cabrios mit zweistelligen Zuwachsraten im bisherigen Jahresverlauf. Zum Vergleich: Der gesamte Autoabsatz in Deutschland ging bis Ende Oktober um 1,8 Prozent zurück.

Bei den Vans gab es im Oktober allerdings nach zweijähriger Rekordfahrt erstmals im Jahresvergleich einen leichten Rückgang. Das gilt auch für den VW Touran, der aber unverändert in der Verkaufs-Rangliste auf dem 5. Platz liegt und die beiden Modelle Passat und Polo abgehängt hat. Stabil und gut entwickelt sich der Absatz des Touareg.

Zugleich teilte VW gestern mit, dass das Unternehmen trotz der schwierigen Absatzlage zum Monatsende eine Preiserhöhung für alle Modelle und Sonderausstattungen um 0,7 Prozent vornimmt. "Die Anhebung liegt deutlich unter der Preissteigerung von 2,0 Prozent im Oktober", sagte ein VW-Sprecher. VW-Chef Bernd Pischetsrieder wurde von der Zeitschrift "Wirtschaftswoche" derweil zum "Manager des Jahres" gekürt. WIRTSCHAFT
Und nun?

MIG ddr
15.11.2004, 15:57
Die Ausstattung eines Golf als »zu umfangreich« zu bezeichnen, ist schon ein Witz. Schau dir doch mal an, was du beim Japaner oder gar beim Koreaner für den Preis eines Golfs bekommst.

Das liegt auch daran das die Deutsche Firmen überzeigt sind, das für jeden Kunden ein Individuelles Auto gebaut werden soll.


Es geht so: Ein Auto wird produziert, und auf den Hof der Fabrik gestellt, es hat manuell Fensterheber, ein Kastenradio und keine Klimanlage. Aber der Kunde wünscht sich Elektrische Fensterheber, Klimananlage, CD Wechsler und Schiebedach. Also muss das Auto wider in die Werkstatt und fast wider komplett auseinander geschraubt werden um die Teile einzubauen, und dann muss noch das Dach wegen den Schiebedach ausgestanzt werden.

Die Japner machen es einfacher, die haben 3 Ausstattungsvarianten. Was anderes wird gar nicht produziert, also muss das Auto nicht wie bei uns 2 mal gebaut werden.

Das Problem sind also nicht die Arbeitzeiten, sondern das es keine Standart Auto's gibt.

MIG ddr
15.11.2004, 16:09
jep kann sein, aber bei Opel und VW hab ich was enderes gehört.

Brone
15.11.2004, 18:07
Das ist der richtige Weg.

Wir müssen wieder wettbewerbsfähig werden, die Deutschen Lohnkosten sind viel zu hoch.

Wenn das so weiter geht, wandern all unsere Unternehmen ins Ausland.

ichbindrin
15.11.2004, 22:29
Also, ich glaube, eine Tatsache wird hier bisher übersehen. Wir reden immer nur davon, dass die deutschen Arbeitnehmer in Konkurrenz zu den polnischen, taiwanesischen usw. stehen.

Eine ganz andere und vor allem dauerhafte, also nicht durch Angleichung z. B. der polnischen und deutschen Lohnniveaus sich selbst abschaffende, Konkurrenz besteht m. E. zwischen Mensch und Maschine.
Sehen wir das Ganze doch mal aus der Sicht eines Arbeitgebers, z. B. ein Hersteller von Metallteilen. Er hat bereits eine mittelgroße Werkshalle und, sagen wir mal, 20 Mitarbeiter. Die produzieren gute Ware und so kommt es, dass der Arbeitgeber genügend Kapital angesammelt hat, um zu expandieren. Die Arbeitnehmer freuen sich schon auf eine neue Werkshalle und neue Kollegen, doch was geschieht?
Der Arbeitgeber baut zwar die neue Werkshalle und lässt sie hyper-modern mit den besten Maschinen auf dem Markt ausrüsten, doch die neuen Kollegen bleiben aus. Was ist geschehen?
Der Arbeitgeber hat einfach eine genaue Analyse der Situation gemacht und das beste für seinen Betrieb getan: Er hat das Kapital so investiert, dass es den maximalen Gewinn abwirft. Darum hat er lieber sehr teure, moderne Maschinen angeschafft, die kurzfristig unterm Strich Verluste für sein Unternehmen bedeuten. Nachdem aber die Maschinen abgeschrieben sind, ist diese Variante günstiger als die teuren zusätzlichen Arbeitnehmer auf Dauer zu bezahlen!
Man sieht also: Das Kapital geht dorthin, wo es die meisten Gewinne abwirft und das muss nicht immer die menschliche Arbeitskraft sein.

Insofern erklärt sich auch die hohe Produktivität in Deutschland, mit der häufig auch Lohnerhöhungsforderungen begründet werden. Produktivität heißt hier: "Mit minimalem Kapitaleinsatz wurden qualitativ hochwertige Artikel produziert."
Demzufolge heißt Produktivität in erster Linie Arbeitslosigkeit!

Irratio
16.11.2004, 17:41
... in anderen Worten: Der Zwang zur Fortschrittlichkeit, der den Lebensstandard der Gesellschaft sichern soll, fördert die Arbeitslosigkeit...
Man sollte eine Arbeitslosensteuer auf Firmengewinne einführen, die dem Anteil der Arbeitslosen in Deutschland entspricht.

Irratio.

MIG ddr
16.11.2004, 18:16
Das gilt nur in einem Land wie Deutschland, wo Arbeitskraft teurer ist als Maschinen.

Na ja was erwartest du?

Um höher Entwickelte Maschinen zu bedienen braucht man höher qualifizierte Arbeitskräfte, und weil Spezialisten in einigen Berufen Mangelware sind und ihre Ausbildung viel Zeit gekostet hat; verlang diese auch den entsprechenden Lohn.

Kein wunde das da in einige Berufen die Lohnkosten so hoch sind.

Irratio
16.11.2004, 19:48
Wirtschaft hat der Gesellschaft zu dienen, insofern ist eine eindeutig gerechte Steuer nicht so simpel zu ermitteln, wie du es gerade darstellst...

Irratio, in Agape.

Leyla
16.11.2004, 20:01
.
Steuern auf Firmengewinne gehören generell abgeschafft, da es sich um eine unzulässige Doppelbesteuerung handelt. Die einzig gerechte (und verfassungsmäßige) Steuer ist eine für alle Bürger gleiche Kopfsteuer.

Und wie hoch würdest Du die ansetzen?

Ich nehme an, Du bist auch gegen gesetzliche Mindestlöhne. Faktisch müsste dann aber der Mindestlohn wenigstens so hoch sein, dass jemand, der nichts isst und unter der Brücke schläft, davon wenigstens noch seine Kopfsteuer zahlen kann. Richtig?

Sonst müsste man die säumigen Steuerzahler ja irgendwie sanktionieren.

Willst Du die dann auf Staatskosten in einem Gefängnis unterbringen? Das wäre doch unfair gegenüber dem ehrlichen Steuerzahler, der arbeiten geht und unter der Brücke schlafen muss.

Außerdem sind doch die handelsüblichen BRD-Gefängnisse viel zu teuer. Da gibt es sogar Einzelzellen - ein skandalöser Luxus ist das.

Denkst Du alternativ dazu vielleicht an so eine Art Barackensiedlung mit Wachtürmen und Stacheldraht drum rum?

Das Problem bei der massenhaften Unterbringung von Asozialen sind natürlich die Läuse. Aber solchen Elementen kann man ja schließlich die Köpfe kahl scheren.

Es gibt ja für alles eine Lösung...

P.S.: Wären das nicht auch tolle Vorschläge für Hartz VIII?

MIG ddr
16.11.2004, 20:03
Steuern haben nichts mit der Wirtschaft zu tun, sondern mit den Bürgern. Denen nämlich werden sie abgeknöpft. Und wenn tatsächlich »alle Menschen vor dem Gesetz gleich« wären, wie es im Grundgesetz heißt, müßten auch alle die gleichen Steuern zahlen. Ich schlage 5.000 Euro pro Kopf und Jahr vor. Selbstverständlich würden dann alle anderen Steuern ersatzlos gestrichen.

na ja das währe für die ärmeren Bevölkerungsgruppen ungerächt.

Ich schlage das alte 4 Stufen Model vor (Ursprünglich 3 Stufen).

Alle bis 500 Euro Steuerfrei, bis 2000 € 10%, bis 4500 € 20% und alle darüber 30 oder 35%. Aber dafür sollten alle Ausnahmen abgeschafft werden.

mentecaptus
17.11.2004, 19:26
Dieses Modell widerspricht dem Gleichheitspostulat von Artikel 3 des Grundgesetzes.
Nein tut es nicht.

Die in dieser Frage entscheidende Instanz, das Bundesverfassungsgericht, hat diese Frage in dauernder Rechtsprechung eindeutig anders entschieden. Es ist nicht nur verfassungskonform, dass Leute mit höherem Einkommen aufgrund einer prozentbasierten Steuerhebung mehr Steuern zahlen, es wiederspricht auch nicht dem Grundgesetz, dass die Besserverdienenden durch den progressiven Steuertarif zusätzlich belastet werden. Das BVerfG hat lediglich erklärt, dass eine Steuerbelastung von mehr als 50% nicht hinnehmbar sei und - damals im Rahmen der Vermögenssteuerdebatte - dort eine Grenze gesetzt.

mentecaptus
17.11.2004, 20:58
Auch Richter sind vor dauerhaftem Irrtum nicht gefeit. Die Formulierung »Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich« ist an Eindeutigkeit nicht mehr zu überbieten. Trotzdem wird sie in Deutschland von vielen Gesetzen, vor allem auch den Steuergesetzen (aber auch dem Strafrecht mit seinen Tagessätzen) aufs gröblichste verletzt.
Abgesehen von Gott sind die Bundesverfassungsrichter unsere höchtse Instanz. Und wenn du jristische normen als absoluter Dogmen interpretierst, zeugt das nicht gerade von Sachkenntnis. Denn unser Rechtssystem basiert auf allgemeingültigen Gesetzen, die der Auslegung bedürfen. Und wenn du den Gleichheitsgrundsatz aus Art. 3 GG zitierst, dann solltest du ihn auch sinnhaft erfassen: hierzu helfen einschlägige Kommentierungen zum Grundgesetz, in denen sowohl die Lehre (Professoren), Kommentatoren sowie die Rechtsprechung gegenüber gestellt und bewertet wird. Der Ausspruch "3 Juristen, 5 Meinungen" stammt übrigens aus diesem Zusammenhang.

Art. 2 sollte übrigens in der Ursprungsfassung lauten: "Jeder kann tun und lassen, was er will". Dieses hat man dann aber wieder verworfen, weil man davon ausging, dass Leute sich einfach das Grundgesetz schnappen würden und eben nicht den Sinn (die Auslegung) des Artikels erfassen würden, sondern ausschließlich nach dem Wortlaut gehen würden.

mentecaptus
17.11.2004, 21:50
Der Begriff »vor dem Gesetz gleich« ist nicht auszulegen. Mir ist sehr wohl bewußt, daß die verfassungswidrige Praxis von weiten Teilen der Bevölkerung und des Systems gebilligt wird. Verfassungswidrig ist sie trotzdem.
Doch, alle Normen sind auszulegen. Und im Falle des Art. 3 GG geschieht dies indirekt sogar bereits im 3. Absatz: "Niemand darf wegen seines Geschlechts, seiner Abstammung, deiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden".

Im Artikel 3 ist von Menschen die Rede und dies schließt somit auch die Kinder mit ein. Nun sind Kinder aber nicht geschäftsfähig (um sie zu schützen) und dürfen bis zum 14. Lebensjahr keinerlei Rechtsgeschäfte tätigen. Wie kann diese Bestimmung des BGB denn möglich sein, wenn der Artikel 3 "Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich" nicht auszulegen wäre? Dann müsste dem Zweijährigen genauso das Recht eingeräumt werden, Kaufverträge zu unterschreiben oder ein Kraftfahrzeug zu führen.

Und spätestens bei der sog. Grundrechtskollision muss dann eine Auslegung und Abwägung erfolgen. ZB bei der Kollision des Art. 2 mit Art. 14 im Rahmen einer Sachbeschädigung. Die "Freiheit", Steine zu werfen und der Schutz des "Eigentums". Was wiegt schwerer, welchem Grundrecht ist der Vorrang einzuräumen. Und schon sind wir beim nächsten juristischen Postulat: die Einzelfallentscheidung. Jedes Urteil, jede Abwägung basiert immer nur auf dem Sachverhalt des zu entscheidenen Problems. Es werden zwar ähnliche Entscheidungen zur Urteilsfindung herangezogen (Präzedenzfälle), aber letztlich bleibt es jedesmal eine individuelle Entscheidung - denn auch die Umstände sind immer wieder unterschiedlich.

mentecaptus
18.11.2004, 18:24
Du hast da was falsch verstanden. Im Grundgesetz steht nicht »Alle Menschen sind gleich«, sondern »vor dem Gesetz gleich«. Steinewerfen ist für alle verboten, und alle sind erst ab dem 18. Geburtstag geschäftsfähig. Das Steuerrecht hingegen behandelt die Menschen eben nicht gleich, sondern sortiert sie nach ihrem Einkommen.

Das wäre schon eine himmelschreiende Ungerechtigkeit, wenn es nicht gegen die Verfassung verstoßen würde. Aber gegen die verstößt die bundesrepublikanische Finanz- und Justizpraxis obendrein.
Nein, ich habe da nichts falsch verstanden. Die Altersgrenze für Rechtsgeschäfte (im übrigen nicht 18!) ist eine mehr oder weniger willkürliche Festlegung und trennt Menschen in unter und über 18jährige. Das Gesetz unterscheidet sie. Das EKStG unterteilt Menschen nicht aufgrund des Alters, sondern aufgrund ihre zu versteuernden Einkommens. Die Unterscheidung ist gleichwertig.

Und mitnichten ist das Steinewerfen verboten! Strafbar ist zB Sachbeschädigung oder gefährliche Körperverletzung - die durchaus auch mittels Steinwurf herbeigeführt werden können. Aber nicht das Werfen an sich.

Beverly
18.11.2004, 20:00
Nur 21 Prozent sind für Arbeitszeitverlängerung, der Unsinn erweist sich einmal mehr als Schnapsidee einer Minderheit. 42 Prozent sind für Arbeitszeitverkürzung, richtig so!

Kaiser
18.11.2004, 20:07
Meine Frage lautet nun:
Ist eine generelle Arbeitszeitverlängerung oder eher eine -verkürzung der richtige Weg zu mehr Beschäftigung?

Weder noch.

Eine Arbeitszeitverlängerung mit oder ohne Lohnausgleich führt nur dazu, das relativ gesehen derselbe Output mit weniger Leuten produziert werden kann. Mehr Beschäftigung kann es so also nur geben, wenn die Produktion als ganzes ausgedehnt wird. Doch ohne zusätzliche in- oder ausländische Nachfrage ist das nicht profitabel und daher nicht realitisch. Bei gleichbleibender Nachfrage führt eine Arbeitszeitverlängerung nur zu erhöhter Arbeitslosigkeit, weil die überschüssigen Arbeitskräfte entlassen werden können. Der eigentlich Grund für diese Forderung ist, das die Industrie über weniger Beschäftigten ihre Lohnnebenkosten senken könnten.

Eine Arbeitszeitverkürung führt dagegen bei gleichbleibender Nachfrage nur zu einer Umverteilung der Arbeitszeit, d.h. mehr Leute arbeiten einzelnd weniger. Insgesamt führt dies aber nicht zu mehr Beschäftigung in der Gesellschaft.

Die Nachfrage ist das Entscheidende bei der Schaffung von mehr Beschäftigung.

mentecaptus
18.11.2004, 21:30
Eben nicht. Jeder Mensch ist anfangs jung und später älter als 18. Die Volljährigkeitsregel gilt also für alle (von der Vernunft in dieser Regel will ich jetzt nicht einmal reden).
Neben den menschenrechten gibt es auch sog. Bürger- oder Deutschenrechte, auf die sich nur Deutsche Bürger berufen können - obwohl ja alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind. Trotzdem genießen zB Türken nicht das aktive oder passive Wahlrecht - obwohl sie Menschen und männer bzw. Frauen sind. Ein weiteres Beispiel für Ungleichheit ist die Gleichstellung von Mann und Frau. Ausschließlich Frauen können Gleichstellungsbeauftragte werden, Männer nicht.


Die Steuergesetzgebung aber ist völlig willkürlich, da sie beispielsweise die Menschen ohne eigenes Einkommen gar nicht betrifft und darüberhinaus andere mit einem Einkommen, das die meisten von uns niemals erreichen werden.
Das gilt allenfalls für das Einkommensteuerrecht. Wie sieht es aber mit der Umsatzsteuer aus? Die wird von allen konsumenten gezahlt, egal, ob sie ein hoher geregeltes Einkommen haben, oder aber von der Stütze leben.


In einem Staat, in dem alle die gleichen Rechte und Pflichten haben, müssen auch alle den gleichen Beitrag für das Allgemeinwohl leisten, wie es das Grundgesetz fordert. In der BRD ist das nicht der Fall.
Eben dies fordert das Grundgesetz nicht, da kannste dich noch so aufplustern und die Professoren und Verfassungsrichter für dämlich erklären. Wirf mal einen Blick in Art. 20 Abs.1: "Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.". Da ist das Sozialstaatsprinzip festgeschrieben - und das bedeutet nichts anderes, als dass die "starken Schultern mehr tragen müssen, als die schwachen". Wer mehr Einkommen erzielt, muss mehr abgeben.

mentecaptus
18.11.2004, 22:04
Sie haben aber das Wahlrecht in ihrem Land.
Sorry, aber diese billige Replik ist nicht dein Ernst, oder? Wir reden über das grundgesetz - was interessiert denn hierbei die Rechtslage in Absurdistan???


Eben nicht. Die Umsatzsteuer wird prozentual erhoben. Wer eine Jacht kauft, zahlt wesentlich mehr als einer, der ein Faltboot erwirbt. Und wer gar nichts kauft, zahlt auch gar nichts. Von Gleichbehandlung kann also keine Rede sein.
Jegliche Steuer wird prozentual am besteuerten Gut ausgerichtet. Ob Tabak, Benzin, Einkommen, Umsatz... es gibt kein Argument, was eine Ausnahme gerade beim Einkommen rechtfertigen könnte.


Du interpretierst das Sozialstaatsprinzip völlig falsch. Soziales Verhalten bedeutet, nicht auf Kosten anderer zu leben. In der BRD hingegen ist das Sozialstaatsprinzip zum Schmarotzerprinzip degeneriert.
Nein, nicht ich interpretiere es "völlig falsch", sondern ich gebe hier wieder, wie das Verfassungsgericht die Sache sieht. Und die überwiegende Lehre (Professoren) und die Verfassungsrechtler (Kommentarverfasser). Dass du die latent als "dumm, ignorant, unwissend oder osä" bezeichnest, erinnert mich an einen schlechten Witz:

"Als im Radio die Meldung kommt, ein geisterfahrer wäre auf der A7 Richtung Hamburg unterwegs, kreitscht Muttchen entsetzt 'Einer? Hunderte, hunderte...' "


Was zum Donner soll denn daran so schlimm oder gar unsozial sein, wenn sämtliche Steuern bis auf die eine entfallen und jeder nur noch ohne Ansehen der Person 5.000 Euro Steuern pro Jahr zahlt? Wir hätten auf einen Schlag Vollbeschäftigung und das Paradies auf Erden!
Na sicher, und das ganze Jahr Karneval, Frieden auf Erden und der Papst würde Buddhist... :rolleyes:

Leyla
18.11.2004, 23:25
Eben nicht. Die Umsatzsteuer wird prozentual erhoben. Wer eine Jacht kauft, zahlt wesentlich mehr als einer, der ein Faltboot erwirbt. Und wer gar nichts kauft, zahlt auch gar nichts. Von Gleichbehandlung kann also keine Rede sein.


Yeah, ich wusste es - Du bist ein Schurke, aber Du bist UNSER Schurke. Wenn es dich nicht gäbe, müssten wir dich erfinden. :cool:

Beverly
18.11.2004, 23:33
Eine Arbeitszeitverkürung führt dagegen bei gleichbleibender Nachfrage nur zu einer Umverteilung der Arbeitszeit, d.h. mehr Leute arbeiten einzelnd weniger. Insgesamt führt dies aber nicht zu mehr Beschäftigung in der Gesellschaft.

Die Verteilung der Beschäftigung auf mehr Menschen reduziert aber die Arbeitslosigkeit mit ihren für die Betroffenen oft schlimmen materiellen und auch psychischen Folgen.

mentecaptus
18.11.2004, 23:44
Die Verteilung der Beschäftigung auf mehr Menschen reduziert aber die Arbeitslosigkeit mit ihren für die Betroffenen oft schlimmen materiellen und auch psychischen Folgen.
Ja, denn Arbeit ist ein endlicher Kuchen, der weder kleiner noch größer wird. Deshalb hatten die 500.000 Leute im Mittelater auch genausoviel zu tun, wie unsere 84 Millionen heute - die hatten nur weniger Urlaub... :rolleyes:

Kaiser
18.11.2004, 23:45
Die Verteilung der Beschäftigung auf mehr Menschen reduziert aber die Arbeitslosigkeit mit ihren für die Betroffenen oft schlimmen materiellen und auch psychischen Folgen.

Gesamtwirtschaftlich ist dies nur eine Scheinlösung, da dafür die Menschen die die Arbeit abgeben müssen ihrerseits mit materiellen und psychischen Folgen belastet werden.

Auch fraglich ob dies produktionstechnisch so einfach zu machen wäre. Es könnte ebensogut bei den Unternehmen Substitutionseffekte Richtung höherer Technisierung oder Verlagerungen ins Ausland als Ergebnis bedeuten.

Ohne Nachfrageänderung bleibt dies selbst im besten Fall ein Nullsummenspiel.

Kaiser
18.11.2004, 23:56
Sie haben aber das Wahlrecht in ihrem Land.

Ein himmelschreiendes Unrecht - wie die gesamte Gleichberechtigung.

Eben nicht. Die Umsatzsteuer wird prozentual erhoben. Wer eine Jacht kauft, zahlt wesentlich mehr als einer, der ein Faltboot erwirbt. Und wer gar nichts kauft, zahlt auch gar nichts. Von Gleichbehandlung kann also keine Rede sein.


Gleichbehandlung heißt in der Finanzwissenschaft, das die Steuerregeln für alle gelten, d.h. alle Personen die diese Jacht kaufen wollen zahlen dieselbe Umsatzsteuer beim gleichen Preis, nicht aber das die Steuer für Jachten und Gummiboote gleich hoch sein sollen.



Was zum Donner soll denn daran so schlimm oder gar unsozial sein, wenn sämtliche Steuern bis auf die eine entfallen und jeder nur noch ohne Ansehen der Person 5.000 Euro Steuern pro Jahr zahlt? Wir hätten auf einen Schlag Vollbeschäftigung und das Paradies auf Erden!

Was ist daran unsozial, wenn z.B. eine alleinerziehende Frau mit einem Jahresbrutto von 12.000 Euro eben jene 5000 Euro zahlt wie ein Konzernmanager mit mehreren Millionen? Tja, die Frau wäre beinahe ruiniert, während es für den Manager ein Trinkgeld wäre.

Freilich wäre es für den Manager das Paradies auf Erden, aber die alleinerziehende Frau lebt dadurch am Existenzminimum.

Warum nicht ein einfaches proprotionales Steuersystem? 20 % auf Einkommen und Gewinn. Mehr nicht. Alle anderen Steuern und Abgaben werden dafür abgeschafft.

Manfred_g
19.11.2004, 00:52
Gleichbehandlung heißt in der Finanzwissenschaft, das die Steuerregeln für alle gelten, d.h. alle Personen die diese Jacht kaufen wollen zahlen dieselbe Umsatzsteuer beim gleichen Preis, nicht aber das die Steuer für Jachten und Gummiboote gleich hoch sein sollen.



Was ist daran unsozial, wenn z.B. eine alleinerziehende Frau mit einem Jahresbrutto von 12.000 Euro eben jene 5000 Euro zahlt wie ein Konzernmanager mit mehreren Millionen? Tja, die Frau wäre beinahe ruiniert, während es für den Manager ein Trinkgeld wäre.

Freilich wäre es für den Manager das Paradies auf Erden, aber die alleinerziehende Frau lebt dadurch am Existenzminimum.

Warum nicht ein einfaches proprotionales Steuersystem? 20 % auf Einkommen und Gewinn. Mehr nicht. Alle anderen Steuern und Abgaben werden dafür abgeschafft.

Einen konstanten Prozentsatz auf den Gewinn könnte ich mir noch vorstellen, aber eine konstante Geldsumme halte ich für falsch.

Manfred_g
19.11.2004, 00:56
"Als im Radio die Meldung kommt, ein geisterfahrer wäre auf der A7 Richtung Hamburg unterwegs, kreitscht Muttchen entsetzt 'Einer? Hunderte, hunderte...' "


Was gemeinerweise aber nicht beweist, daß sie es ist, die sich irrt :D

mentecaptus
19.11.2004, 01:19
Was gemeinerweise aber nicht beweist, daß sie es ist, die sich irrt :D
Das stimmt. Denn es gibt keine ultimative Wahrheit, sondern immer nur dieser sich annähernde Wahrscheinlichkeiten. ;)

Kaiser
19.11.2004, 01:34
Das stimmt. Denn es gibt keine ultimative Wahrheit, sondern immer nur dieser sich annähernde Wahrscheinlichkeiten. ;)

Derart ketzerische Bemerkungen verbitte ich mir. Man siehe auf meinen rechtmäßig verdienten Titel unter meinem Accountnamen.

mentecaptus
19.11.2004, 01:36
Derart ketzerische Bemerkungen verbitte ich mir. Man siehe auf meinen rechtmäßig verdienten Titel unter meinem Accountnamen.
Vor allem enthällt der Eines: "alge". :2faces:

Und er besagt sogar, wann ich dir huldigen werde, Calligula: "nie".

Leyla
19.11.2004, 17:15
.
Was schreckt euch nur alle an der Vorstellung, daß alle tatsächlich die gleiche Steuer zahlen? Seid ihr denn so gegen die Gleichheit?

Was willst Du denn überhaupt alles durch Steuern finazieren? Bundeswehreinsätze im Inneren?

Ich finde es wirklich süß, wie all die überlegenen Erfolgsmenschen, die einen schlanken Staat propagieren, wenn es um soziale Verantwortung geht, sofort nach einem starken Staat schreien, wenn die Benachteiligten irgendwann mal anfangen, sich zu nehmen was sie brauchen. Da wärt ihr wahrscheinlich sofort bereit, einen wesentlich höheren Spitzensteuersatz zu zahlen - für Gummiknüppel, Räumpanzer und Überwachungstechnologie.

Danny
19.11.2004, 19:21
Arbeitszeitverlängerung kann unter Umständen weitere Jobs schaffen.

Aber bei der jetzigen Situation in Deutschland gehe ich davon aus, daß Jobs vernichtet werden wenn die Lobbyisten eine Arbeitszeitverlängerung durchdrücken.


Schon der Wechsel der Bundesregierung dürfte einen nie da geglaubten Börseboom nach sich ziehen! :] Nichts täte der Wirtschaft besser als eine Bundesregierung, die etwas von Wirtschaftspolitik versteht, als diese rot-grünen Idioten! :rolleyes:

Edi
19.11.2004, 19:22
Das ist Vollschrott. Die Arbeitszeit muss auf viele Köpfe verteilt werden.
Dann gibts keine Arbeitslosigkeit mehr.

sperschi
19.11.2004, 19:24
Schon der Wechsel der Bundesregierung dürfte einen nie da geglaubten Börseboom nach sich ziehen! :] Nichts täte der Wirtschaft besser als eine Bundesregierung, die etwas von Wirtschaftspolitik versteht, als diese rot-grünen Idioten! :rolleyes:
HDL! 100% AGREE

mentecaptus
19.11.2004, 21:48
Das ist Vollschrott. Die Arbeitszeit muss auf viele Köpfe verteilt werden.
Dann gibts keine Arbeitslosigkeit mehr.
Genau, denn Arbeit ist ein endlicher Kuchen, der weder kleiner noch größer wird. Deshalb hatten die 500.000 Leute im Mittelater auch genausoviel zu tun, wie unsere 82 Millionen heute - die hatten nur weniger Urlaub...
:lach:

buddy
19.11.2004, 22:00
Genau, denn Arbeit ist ein endlicher Kuchen, der weder kleiner noch größer wird. Deshalb hatten die 500.000 Leute im Mittelater auch genausoviel zu tun, wie unsere 82 Millionen heute - die hatten nur weniger Urlaub...
:lach:
Wie sieht der Trend denn aus?Die Arbeitszeiten sind gesunken,auch in Ländern wie den Usa und Großbritannien.Die Arbeitslosigkeit ist überall gestiegen.Rationalisierung findet sogar im Dienstleistungssektor rmassiv statt,der doch die Arbeitslosen aus der Industrie auffangen sollte.Langfristig wird man wegen des permanenten Anstiegs der Produktivität gar nicht anders können,als die Arbeitszeiten erneut zu verkürzen,will man nicht,daß Menschen mit blödsinnigen Jobs wie Dienstmädchen oder Supermarkttütenfüller "beschäftigt" werden und oft sogar noch Zuschüsse vom Staat erhalten,um überleben zu können.

Manfred_g
19.11.2004, 22:09
Wie sieht der Trend denn aus?Die Arbeitszeiten sind gesunken,auch in Ländern wie den Usa und Großbritannien.Die Arbeitslosigkeit ist überall gestiegen.Rationalisierung findet sogar im Dienstleistungssektor rmassiv statt,der doch die Arbeitslosen aus der Industrie auffangen sollte.Langfristig wird man wegen des permanenten Anstiegs der Produktivität gar nicht anders können,als die Arbeitszeiten erneut zu verkürzen,will man nicht,daß Menschen mit blödsinnigen Jobs wie Dienstmädchen oder Supermarkttütenfüller "beschäftigt" werden und oft sogar noch Zuschüsse vom Staat erhalten,um überleben zu können.

Diese Jobs sind dann nicht blödsinnig, wenn jemand bereit ist sie so zu bezahlen, daß anderere bereit sind sie auszuüben.

buddy
19.11.2004, 22:24
Diese Jobs sind dann nicht blödsinnig, wenn jemand bereit ist sie so zu bezahlen, daß anderere bereit sind sie auszuüben.
Genau das ist aber nicht der Fall,sonst wäre die staatliche Subventionierung überflüssig.Müssen/sollten Menschen Tätigkeiten ausüben,zu denen auch Zirkusaffen in der Lage wären?

Manfred_g
19.11.2004, 23:14
Genau das ist aber nicht der Fall,sonst wäre die staatliche Subventionierung überflüssig.Müssen/sollten Menschen Tätigkeiten ausüben,zu denen auch Zirkusaffen in der Lage wären?

Ich gebe zu, nicht den ganzen Thread gelesen zu haben. Welche Subventionierung meinst Du?

Andernfalls könnte man auch sagen, eine zu hohe Staatsquote als das "Gegenteil" von Subvention bewirkt, daß auch normalerweise lohnende Tätigkeiten, nicht lohnend werden.

buddy
19.11.2004, 23:20
Ich gebe zu, nicht den ganzen Thread gelesen zu haben. Welche Subventionierung meinst Du?
Nehmen wir mal die Usa als Beispiel,dort erhalten Menschen,die solche Tätigkeiten verrichten,eine sogenannte negative Einkommenssteuer.



Andernfalls könnte man auch sagen, eine zu hohe Staatsquote als das "Gegenteil" von Subvention bewirkt, daß auch normalerweise lohnende Tätigkeiten, nicht lohnend werden.
Was ist eine zu hohe Staatsquote?

LuckyLuke
19.11.2004, 23:24
Das ist Vollschrott. Die Arbeitszeit muss auf viele Köpfe verteilt werden.
Dann gibts keine Arbeitslosigkeit mehr.


Aber auch kaum noch jemanden, der von seiner halben/ viertel- Entlohnung leben könnte.

Manfred_g
19.11.2004, 23:38
Nehmen wir mal die Usa als Beispiel,dort erhalten Menschen,die solche Tätigkeiten verrichten,eine sogenannte negative Einkommenssteuer.

Ok, gegen solche Subventionen bin ich auch. Ich denke da sind wir einer Meinung.


Was ist eine zu hohe Staatsquote?

Das was den Unterschied zwischen Brutto und Nettoeinkommen eines arbeitenden Bürgers ausmacht :)
Oder anders gesagt, der Teil des Einkommens, der uns vom Staat als Zwangsanteil an seiner Mißwirtschaft auferlegt wird und von wir keinen Vorteil haben.

buddy
19.11.2004, 23:43
Das was den Unterschied zwischen Brutto und Nettoeinkommen eines arbeitenden Bürgers ausmacht :)
Oder anders gesagt, der Teil des Einkommens, der uns vom Staat als Zwangsanteil an seiner Mißwirtschaft auferlegt wird und von wir keinen Vorteil haben.
Willst du den Staat komplett abschaffen?
?( ?(
In den Usa ist die Mordrate viermal so hoch wie in Deutschland,trotz angeblich niedrigerer Arbeitslosigkeit.Ob das wohl mit dem kaum ausgeprägten Sozialsystem in den Vereinigten Staaten zusammenhängt?

Manfred_g
19.11.2004, 23:50
Willst du den Staat komplett abschaffen?
?( ?(
In den Usa ist die Mordrate viermal so hoch wie in Deutschland,trotz angeblich niedrigerer Arbeitslosigkeit.Ob das wohl mit dem kaum ausgeprägten Sozialsystem in den Vereinigten Staaten zusammenhängt?

Von komplett abschaffen kann nicht die rede sein, aber auf ein Minimum beschränken.
Schau ich mir die derzeitige "Berliner Puppenkiste" an, so wäre ganz abschaffen für mich allerdings auch keine Tragödie :))

Was die USA betrifft, interpretiert das jeder wie er es grade braucht. Manche behaupten ja, es läge an zu liberalen Waffengesetzen, andere schieben es auf das starke Bildungsgefälle.

buddy
20.11.2004, 00:00
Von komplett abschaffen kann nicht die rede sein, aber auf ein Minimum beschränken.
Schau ich mir die derzeitige "Berliner Puppenkiste" an, so wäre ganz abschaffen für mich allerdings auch keine Tragödie :))

Was die USA betrifft, interpretiert das jeder wie er es grade braucht. Manche behaupten ja, es läge an zu liberalen Waffengesetzen, andere schieben es auf das starke Bildungsgefälle.
Liberale Waffengesetze gibt es auch in Kanada,aber trotzdem weniger Verbechen.Was die Staatsquote betrifft,so gibt es keinerlei empirischen Beweis,daß es da einen Zusammenhang gibt zwischen der Höhe dieser Quote und dem Wirtschaftswachstum un der Arbeitslosigkeit.Schweden und Dänemark haben viel höhere Staatsquoten als Deutschland,aber dennoch weniger Arbeitslose,höhere Wachstumsraten und ausgeglichene Staatshaushalte.Ein Spitzenverdiener zahlt in Dänemark bis zu 80% Einkommenssteuer.Da herrschen in Deutschland noch paradiesische Verhältnisse.

Manfred_g
20.11.2004, 00:15
Liberale Waffengesetze gibt es auch in Kanada,aber trotzdem weniger Verbechen.Was die Staatsquote betrifft,so gibt es keinerlei empirischen Beweis,daß es da einen Zusammenhang gibt zwischen der Höhe dieser Quote und dem Wirtschaftswachstum un der Arbeitslosigkeit.Schweden und Dänemark haben viel höhere Staatsquoten als Deutschland,aber dennoch weniger Arbeitslose,höhere Wachstumsraten und ausgeglichene Staatshaushalte.Ein Spitzenverdiener zahlt in Dänemark bis zu 80% Einkommenssteuer.Da herrschen in Deutschland noch paradiesische Verhältnisse.

In der ganzen Wirtschaft gibt es (im wissenschaftlichen Sinne) keine Beweise.
Aber der Zusammenhang, daß eine hohe Staatsquote die unternehmerische Aktionsbereitschaft hemmt, weil einfach die Renatbilität sinkt, ist ganz unbestreitbar.
Dieser Umstand wird jedoch meist durch sehr viele andere Parameter überlagert, die dem verstärkend oder abschwächend gegenüberstehen können, so daß der Zusammenhang nicht in ganzer Klarheit zu Tage tritt.

buddy
20.11.2004, 00:21
In der ganzen Wirtschaft gibt es (im wissenschaftlichen Sinne) keine Beweise.
Aber der Zusammenhang, daß eine hohe Staatsquote die unternehmerische Aktionsbereitschaft hemmt, weil einfach die Renatbilität sinkt, ist ganz unbestreitbar.
Dieser Umstand wird jedoch meist durch sehr viele andere Parameter überlagert, die dem verstärkend oder abschwächend gegenüberstehen können, so daß der Zusammenhang nicht in ganzer Klarheit zu Tage tritt.
Wodurch wird denn diese Hemmung dann in Staaten wie Dänemark geschwächt?

Manfred_g
20.11.2004, 00:31
Wodurch wird denn diese Hemmung dann in Staaten wie Dänemark geschwächt?

Das kann viele Gründe haben. Z.B.

weniger Bürokratie und Verwaltungsvorschriften,
mehr Vertrauen in die Verlässlichkeit der Politik,
weniger hemmende Vorschriften für die Wissenschaft (Gentechnik)
bessere Infrastruktur, zähle auch Bildung mal dazu (Ingenieure, Techniker)
günstigere Energiepreise
günstigere Bevölkerungs- Altersstruktur
geringere Staatsverschwendung