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Vollständige Version anzeigen : Das Folterverbot und seine Perversität



Felidae
31.03.2008, 16:13
Das Folterverbot

Heute möchte ich an dieser Stelle über das Folterverbot und seine Absolutheit schreiben.

Prinzipiell ist das Folterverbot notwendiger Teil einer liberalen Gesellschaft. Doch wie sieht es nun aus, wenn wie im Falle Jakob von Metzler oder auch im sog. “Ticking-Bomb”-Szenario das Leben unschuldiger Menschen auf dem Spiel steht und die Polizei den oder die Täter bereits im Gewahrsam hat, diese sich aber weigern, die für ihr Opfer lebensrettenden Informationen preiszugeben? Nun, die Heuchlertruppe von Amnesty International besteht auch hier auf der Abwägungsfestigkeit der Menschenwürde und damit des Folterverbotes, gemäßigtere Menschen befürworten eher die Abwägung gegen das Leben.

Ich möchte hier jetzt meine Position verdeutlichen:

Das Folterverbot würde in so einem Extremfalle zu seiner eigenen Karikatur, besser gesagt seiner eigenen Perversion verkommen. Dies hat einen einfachen Grund: Der Staat würde mit der Nichtfolter Leben und Würde des Opfers den Rechten des Täters unterordnen, diese Rechte gar der Verfügung des Täters und damit der Beliebigkeit preisgeben. Denn gerade in der Unabwägbarkeit der menschlichen Würde und des Folterverbotes liegt das perverse Kosten-Nutzen-Kalkül für die Täterrechte und gegen das Opfer, weil der Preis für den Erhalt der Menschenwürde auch noch des Täters die Rechte des unschuldigen Opfers sind. Egal was zu Gunsten des Unschuldigen in die Waagschale gegeben wird, es wiegt doch nicht so schwer, dass es die Täterwürde aufwiegen könnte. Der Preis der Menschenwürde wird also nicht von der Gesellschaft, nicht von der Justiz und schon gar nicht von Amnesty International getragen, sondern nur vom unschuldigen Opfer. Sein Leben ist der Preis.

Dazu vielleicht eine nette Aussage von Verfassungsrichter WInfried Hassemer aus dem Jahre 2003:

SZ: Kritiker des Folterverbots sagen: Es hindert den Polizeibeamten daran, in einer Extremsituation
Verantwortung zu übernehmen für die Rettung Unschuldiger. Da ist ein Hochverdächtiger,
der eine Bombe im Schulbus deponiert hat – der aber nicht sagt, in welchem. Was sagt
der Strafrechtsprofessor auf die Frage, ob ihm das Leben von fünfzig Kindern oder ein
Rechtsgrundsatz wichtiger ist?

Hassemer: Um zu einem gut begründetes Urteil zu kommen, muss man langfristig denken.
Das heißt, man muss in Situationen notfalls auch hohe Interessen, hohe Rechtsgüter opfern,
um nicht langfristig die Zivilität, die Anständigkeit, das Leben-Können innerhalb einer
Rechtsordnung zu gefährden und zu zerstören. Ein zentraler Rechtsgrundsatz wie das Folterverbot
muss abwägungsfest sein, sonst ist er zunichte. Das heißt: Auch in der Stunde der Not
wird dieses Verbot nicht gegen ein anderes Rechtsgut abgewogen. Wir stellen uns für den
Augenblick gewissermaßen blind und taub, obwohl wir es nicht sind.

(Markierungen wurden von mir vorgenommen, Anmerkung des Autors)

Sehen Sie es? Herr Hassemer unterstreicht die Abwägungsfestigkeit der Würde, redet aber vom Leben des Opfers nur als von einem “Rechtsgut”, dass man unter gewissen Umständen opfern müsse. Menschenopfer im Namen der Menschenwürde. Früher opferten Menschen andere Menschen an ihre Götter, heute ist an die Stelle der Götter die Menschenwürde getreten, aber das Prinzip ist dasselbe. Übrigens ist Hassemers Aussage in sich selbst widersprüchlich, ja geradzu wiedersinnig. Er redet von unverfügbarer Würde, macht aber die Würde gerade dem Staat und seiner Abwägung zugänglich. Allerdings die des Opfers. Und darin liegt die Perversität des Folterverbotes.

cajadeahorros
31.03.2008, 16:17
Ich finde Guantanamo und Foltern auch super!

Müssen wir nach der Revolution nicht einmal die Verfassung ändern.

Pescatore
31.03.2008, 16:38
Selbst wenn ihr beide Witze macht: Sie waren schon einmal besser.

Don
31.03.2008, 18:08
Das Folterverbot

Heute möchte ich an dieser Stelle über das Folterverbot und seine Absolutheit schreiben.

Prinzipiell ist das Folterverbot notwendiger Teil einer liberalen Gesellschaft. ...........................

Nein. Es ist notwendiger Teil eines Rechtsstaates. Ob liberal oder nicht.
Das Recht kann nur allgemeingültiges Recht sein, es kann nicht teilbar sein und mal angewendet werden oder mal nicht.
Und wer bestimmt, wann und wann nicht? Bei einem entführten Kind ja, bei einem entführten Zuhälter nicht? Bei einem kleinen Bömbchen in der Straßenbahn nicht, bei einem Fußballstadion dann doch? Weiviele Möglichkeiten gibt es und wer definiert die jeweiligen Grenzen?
Und wer zwingt dann den designierten Folterer seinen Job auszuüben? Was wenn der nicht will? Wird er dann verurteil weil er nicht foltert?
Prinzipiell gilt hier dasselbe wie für die Todesstrafe. Man kann dieses Machtmittel nicht dem Staat überlassen, denn wer ist denn der Staat der dies Möglichkeit dann anwendet?
Es sind die Staatsknechte. Die können mal zu den Guten, aber eben auch mal zu den Bösen gehören.

Hängenbleiben tut die Chose am Individuum, so ist das nun mal.

Wer das nicht begreift möchte gerne die Verantwortung dem anonymen Staat überantworten, er möchte daß Andere im Staatsauftrag die Drecksarbeit erledigen und sich nicht selbst die Finger schmutzig machen. Zur Not kann man dann auch die Hände in Unschuld waschen und sagen man hätte es ja nicht so gemeint.

Felidae
31.03.2008, 18:20
Nein. Es ist notwendiger Teil eines Rechtsstaates. Ob liberal oder nicht.
Das Recht kann nur allgemeingültiges Recht sein, es kann nicht teilbar sein und mal angewendet werden oder mal nicht.
Und wer bestimmt, wann und wann nicht? Bei einem entführten Kind ja, bei einem entführten Zuhälter nicht? Bei einem kleinen Bömbchen in der Straßenbahn nicht, bei einem Fußballstadion dann doch? Weiviele Möglichkeiten gibt es und wer definiert die jeweiligen Grenzen?
Und wer zwingt dann den designierten Folterer seinen Job auszuüben? Was wenn der nicht will? Wird er dann verurteil weil er nicht foltert?
Prinzipiell gilt hier dasselbe wie für die Todesstrafe. Man kann dieses Machtmittel nicht dem Staat überlassen, denn wer ist denn der Staat der dies Möglichkeit dann anwendet?
Es sind die Staatsknechte. Die können mal zu den Guten, aber eben auch mal zu den Bösen gehören.

Hängenbleiben tut die Chose am Individuum, so ist das nun mal.

Wer das nicht begreift möchte gerne die Verantwortung dem anonymen Staat überantworten, er möchte daß Andere im Staatsauftrag die Drecksarbeit erledigen und sich nicht selbst die Finger schmutzig machen. Zur Not kann man dann auch die Hände in Unschuld waschen und sagen man hätte es ja nicht so gemeint.

Der Staat hat sich das Gewaltmonopol genommen, also das Privileg, zu strafen und Gewalt auszuüben. Dafür hat er dann aber die Pflicht übernommen, unsere Freiheiten und Rechte zu beschützen. Das ist sein Zweck. Allein das. Soll nun also ein Entführer wie Magnus Gäfgen oder ein Terrorist wie Osama bin Laden dazu in der Lage sein, durch Entführung oder Bombenauslegung und anschließende Weigerung, Informationen zur Rettung der jeweiligen Opfer preiszugeben, die Grundrechte der Opfer auszuhebeln und aus ihren Angeln zu heben? Vor allem: Wie viele Tote hält so ein absolutes Folterverbot aus? 1? 5? 1000? Der Rechtstaat lebt vor allem vom Vertrauen der Bürger in ihn, und wenn die sich nicht mehr sicher fühlen und niemand gegensteuert, in dem man etwa Einschränkungen am Folterverbot vornimmt, dann platzt der Deal irgendwann.

Praetorianer
31.03.2008, 18:27
Nein. Es ist notwendiger Teil eines Rechtsstaates. Ob liberal oder nicht.
Das Recht kann nur allgemeingültiges Recht sein, es kann nicht teilbar sein und mal angewendet werden oder mal nicht.
Und wer bestimmt, wann und wann nicht? Bei einem entführten Kind ja, bei einem entführten Zuhälter nicht? Bei einem kleinen Bömbchen in der Straßenbahn nicht, bei einem Fußballstadion dann doch? Weiviele Möglichkeiten gibt es und wer definiert die jeweiligen Grenzen?
Und wer zwingt dann den designierten Folterer seinen Job auszuüben? Was wenn der nicht will? Wird er dann verurteil weil er nicht foltert?
Prinzipiell gilt hier dasselbe wie für die Todesstrafe. Man kann dieses Machtmittel nicht dem Staat überlassen, denn wer ist denn der Staat der dies Möglichkeit dann anwendet?
Es sind die Staatsknechte. Die können mal zu den Guten, aber eben auch mal zu den Bösen gehören.

Hängenbleiben tut die Chose am Individuum, so ist das nun mal.

Wer das nicht begreift möchte gerne die Verantwortung dem anonymen Staat überantworten, er möchte daß Andere im Staatsauftrag die Drecksarbeit erledigen und sich nicht selbst die Finger schmutzig machen. Zur Not kann man dann auch die Hände in Unschuld waschen und sagen man hätte es ja nicht so gemeint.

Völlig richtig. Wer Flugzeuge abschießen will, weil ein terroristischer Angriff mit denen bevorsteht, wer foltern will, um Schlimmeres zu verhindern, der muss es eben tun und versuchen, in dem dann gegen ihn anstehenden Verfahren einen Notstand geltend zu machen.

Sowas kann man nicht gesetzlich regeln.


Ich finde Guantanamo und Foltern auch super!


Das ist nur konsequent, du befürwortest ja auch in anderen Strängen das Vorgehen von Saddam Hussein gegen religiöse Fanatiker. Zunge rausschneiden, mit Säure übergießen, lebendig verbrennen, Überdruck in den Gedärmen bis zum Platzen mittels Pumpen erzeugen, etc.; wer sowas gutheißt, bei dem wäre es mehr als lächerlich, wenn er Vorgänge wie Waterboarding verurteilte. Außer vielleicht die Amerikaner gingen ihm in Guantanamo viel zu lasch vor.

Felidae
31.03.2008, 18:30
Völlig richtig. Wer Flugzeuge abschießen will, weil ein terroristischer Angriff mit denen bevorsteht, wer foltern will, um Schlimmeres zu verhindern, der muss es eben tun und versuchen, in dem dann gegen ihn anstehenden Verfahren einen Notstand geltend zu machen.

Sowas kann man nicht gesetzlich regeln.

Richtig. Nur ist die Frage: Warum muss unbedingt Anklage erhoben werden? Man sehe doch nur den Daschnerfall. Kein gerecht denkender Mensch hätte da Anklage erhoben. Keiner hätte ihn verurteilt. Schlicht, weil seine Motivation gerecht und gut war.

Misteredd
31.03.2008, 18:39
Richtig. Nur ist die Frage: Warum muss unbedingt Anklage erhoben werden? Man sehe doch nur den Daschnerfall. Kein gerecht denkender Mensch hätte da Anklage erhoben. Keiner hätte ihn verurteilt. Schlicht, weil seine Motivation gerecht und gut war.

Der Staat muss bei Gewaltanwendung eine Überprüfung und gegebenenfalls eine Anklage durchführen, damit das Gewaltmonopol immer béi dem Staat bleibt.

Die von Dir geschilderten Fälle würde ich als übergesetzlichen Notstand einordnen. Es gibt diese Grauzonen, die man nicht wirklich regeln kann.

Eine gesetzliche Regelung würde dieses Gebiet wieder verwaltungsrechtlich binden und eingrenzen. Ich glaube aber nicht, dass man das in Gesetzesform giessen kann.

Felidae
31.03.2008, 18:48
Der Staat muss bei Gewaltanwendung eine Überprüfung und gegebenenfalls eine Anklage durchführen, damit das Gewaltmonopol immer béi dem Staat bleibt.

Die von Dir geschilderten Fälle würde ich als übergesetzlichen Notstand einordnen. Es gibt diese Grauzonen, die man nicht wirklich regeln kann.

Eine gesetzliche Regelung würde dieses Gebiet wieder verwaltungsrechtlich binden und eingrenzen. Ich glaube aber nicht, dass man das in Gesetzesform giessen kann.

Sicher nicht. Aber ich fand die ANklage z. B. bei Daschner einfach nur dumm. Würde es nur nach formalem Recht gehen, hätte man sagen müssen: Ok, er will nicht aussagen, also zwingen wir ihn auch nicht. Wenn der Junge stirbt, hat er halt Pech gehabt. Schönen Feierabend."

Das kann es aber in einem Rechtsstaat auch nicht sein. Hier muss der Staat einfach mal einräumen, dass das Recht nicht das ganze Leben und seine mehr oder minder widrigen Umstände regeln und erfassen kann und dass es Sachverhalte gibt, die außerhalb des Rechts stehen und die folglich auch jedem Gerichtsurteil und jedem Gesetz entzogen sind.

Misteredd
31.03.2008, 19:06
Sicher nicht. Aber ich fand die ANklage z. B. bei Daschner einfach nur dumm. Würde es nur nach formalem Recht gehen, hätte man sagen müssen: Ok, er will nicht aussagen, also zwingen wir ihn auch nicht. Wenn der Junge stirbt, hat er halt Pech gehabt. Schönen Feierabend."

Das kann es aber in einem Rechtsstaat auch nicht sein. Hier muss der Staat einfach mal einräumen, dass das Recht nicht das ganze Leben und seine mehr oder minder widrigen Umstände regeln und erfassen kann und dass es Sachverhalte gibt, die außerhalb des Rechts stehen und die folglich auch jedem Gerichtsurteil und jedem Gesetz entzogen sind.

Die Anklage Daschners war richtig, denn wer sollte denn sonst eonen solchen Vorwurf prüfen, wenn nicht das Gericht ? Das die Richter der Notlage Daschners eine hohe Bedeutung zugemessen haben kann man aus dem Urteil und der Strafbemessung gut erkennen.

Bitte erkläre mir den Unterschied zwischen formalem Recht und dem anderen Recht - ich meine dieser Unterschied ist nicht existent.

Felidae
31.03.2008, 19:10
Die Anklage Daschners war richtig, denn wer sollte denn sonst eonen solchen Vorwurf prüfen, wenn nicht das Gericht ? Das die Richter der Notlage Daschners eine hohe Bedeutung zugemessen haben kann man aus dem Urteil und der Strafbemessung gut erkennen.

Bitte erkläre mir den Unterschied zwischen formalem Recht und dem anderen Recht - ich meine dieser Unterschied ist nicht existent.

Formales oder positives Recht ist durch Menschen gesetzt. Daneben existiert aber noch das Überpositive Recht oder Naturrecht, http://de.wikipedia.org/wiki/Naturrecht

Die Anklage war eben nicht richtig. Die Sachlage war ja bekannt und eindeutig. Das Gericht hat ihn dann ja verurteilt, zwar nur zu einer symbolischen Strafe, aber dennoch seine Handlung nicht als rechtmäßig anerkannt. Und damit hat es auch das Folterverbot ad absurdum geführt, ironischerweise. Denn wie kann eine Norm, die die Menschenwürde und Menschenrechte schützen will, im Notfall ein Menschenopfer verlangen? Das ist in sich selbst widersprüchlich und absurd. Es ist sogar pervers.

Misteredd
31.03.2008, 19:16
Formales oder positives Recht ist durch Menschen gesetzt. Daneben existiert aber noch das Überpositive Recht oder Naturrecht, http://de.wikipedia.org/wiki/Naturrecht

Die Anklage war eben nicht richtig. Die Sachlage war ja bekannt und eindeutig. Das Gericht hat ihn dann ja verurteilt, zwar nur zu einer symbolischen Strafe, aber dennoch seine Handlung nicht als rechtmäßig anerkannt. Und damit hat es auch das Folterverbot ad absurdum geführt, ironischerweise. Denn wie kann eine Norm, die die Menschenwürde und Menschenrechte schützen will, im Notfall ein Menschenopfer verlangen? Das ist in sich selbst widersprüchlich und absurd. Es ist sogar pervers.

Das Naturrecht ist nicht justiziabel - so gut es sich auch anhört. Die Gleichheit vor dem Gesetz wäre nicht mehr gewährt und dann kann man sofort nach Sympathie urteilen. Das wäre dann aber Willkür.

Dein Argument mit der Menschenwürde und dem Menschenopfer kann man auch sehr breit diskutieren. Wie ist dann der finale Rettungsschuss zu sehen - der ebenfalls ein Menschenleben fordert, um ein anderes zu retten ?

marc
31.03.2008, 19:22
Dass es schwierig ist, bestimmte Grenzfälle zu umreißen und zu definieren, ist auch hier klar, aber diese Schwierigkeit wird nicht befriedigend gelöst, wenn man sie entweder zu einer rechtsfreien Grauzone erklärt, oder sie einfach ignoriert und absolut setzt, so dass man einem Entführer, der ein Kind in einem Beschlag im Wald eingesperrt hat, nichtmal Folter androhen darf, um das Versteck des möglicherweise erstickenden Kindes aufzuspüren.

Dieser Daschner bezog sich ja hauptsächlich, wenn ich das richtig in Erinnerung habe auf den "Unmittelbaren Zwang", der Polizisten ja Gewalt und die Androhung von ihr in bestimmten Situationen erlaubt. Auch dieser "Unmittelbare Zwang" ist natürlich immer schwierig zu umreißen, ja, ab wann darf der Polizist jetzt wem in die Fresse hauen und so, ab wann ist er in einer Situation, in der er selbst bedroht wird und den "Unmittelbaren Zwang" ausüben darf et cetera. Aber dafür haben sich ja auch Regelungen gefunden und die mussten auch gefunden werden. Hier könnte man denke ich auch ansetzen und einen vorsichtigen Versuch unternehmen, Folter in bestimmten Fällen zu legalisieren. Ein "vorsichtiger Versuch" bestünde beispielsweise darin, dass man nach dem Daschner-Prozess hätte sagen können: Wenn ein Entführer die Tat gesteht, aber noch nicht so weit ist, dass er alle Details (Aufenthaltsort des Opfers z.B.) Preis gibt, dann darf man ihn notfalls foltern, vorallem dann, wenn die Gefahr besteht, dass das Opfer nicht in einem Keller oder so gehalten wird, sondern lebendig begraben ist und zu Ersticken droht oder sowas. (Wobei ich nicht weiß, ob bei Daschner/Gäfgen damals schon klar war, ob das Kind schon tot war oder noch nicht.)

Das ist natürlich alles schwierig und eine befriedigende Lösung für alle Fälle wird sich wohl kaum finden lassen, aber die Absolutheit des Folterverbots kann in Fällen, in denen jemand eine Bombe mit Zeitzünder versteckt hat, aber so fanatisiert ist, dass er dessen Versteck nicht preisgeben will, auch nicht befriedigend sein. :(

Diese "Heidelberger Vorlesung" von Niklas Luhmann, 1992, wenn ich mich nicht irre, müsste ich nochmal lesen, da kommt er auch zum dem Schluß, dass die Folter in manchen Fällen das kleinere Übel sei und schlägt eine Überwachung durch die EU vor oder sowas, weiß nicht mehr genau.

Noch was - Interview mit Zypries. Nicht sehr überzeugend, ihre Aussagen:


DIE ZEIT : Frau Ministerin, wenn nun ein Terrorist hereinkommt und sagt: »Ich habe in diesem Haus eine schmutzige Bombe versteckt, ich sag aber nicht, wo!«, wie würden Sie diesen Mann foltern?

Brigitte Zypries: Ich würde den Mann nicht foltern, sondern mit ihm reden.

ZEIT : Er hat aber keine Lust, mit Ihnen zu reden.

Zypries: Doch, mit mir würde er schon reden, glauben Sie mir!
http://www.zeit.de/2006/05/Zypries

Felidae
31.03.2008, 19:22
Das Naturrecht ist nicht justiziabel - so gut es sich auch anhört. Die Gleichheit vor dem Gesetz wäre nicht mehr gewährt und dann kann man sofort nach Sympathie urteilen. Das wäre dann aber Willkür.

Dein Argument mit der Menschenwürde und dem Menschenopfer kann man auch sehr breit diskutieren. Wie ist dann der finale Rettungsschuss zu sehen - der ebenfalls ein Menschenleben fordert, um ein anderes zu retten ?

Der finanle Rettungsschuss ist ein sehr gutes Beispiel, weil da ja gerade der Täter in seinen Rechten zu Gunsten seines Opfers eingeschränkt wird. Das Leben des Täters wird beendet, um das seines unschuldigen Opfers zu retten. Das ist ein moralisch einwandfreies Verhalten. Beim Menschenopfer für das Folterverbot ist das anders. Hier wird das Verhältnis ja gerade umgedreht. Der Staat unternimmt nicht alles, um das Leben des Opfers zu retten, sondern opfert faktisch das Opfer, weil er sonst die Menschenrechte des Täters eingrenzen müsste. Das Opfer wird also faktisch von 2 Seiten angegriffen. Einmal der Täter durch seine Handlung, einmal vom Staat durch dessen Unterlassung von lebensrettenden Maßnahmen. Der Staat macht sich durch die Nichtfolter in solchen Fällen selbst zum Helfershelfer des Mörders, er wird sogar selbst zum Mörder und müßte sich folglich selbst strafen, wenn er wirklich gerecht wäre.

Felidae
31.03.2008, 19:26
@Marc

Im Daschnerfall hatte Gäfgen die Entführung Jakobs ja bereits gestanden, aber nicht, dass er den Jungen gleich danach erstickt hatte. Er hatte ja perverserweise mit den Eltern und auch der Polizei gespielt, in dem er sie alle im Glauben ließ, Jakob sei noch am Leben und irgendwo gut versteckt. Die Polizei befand sich in dem, was man einen unverschuldeten Irrtum nennt. Ich sags eben mal so: Man muss Folter in klar umrissenen Fällen mit Richtervorbehalt legalisieren. Dabei muss nicht mal ein Geständnis vorliegen, es reicht aus, wenn die Beweise klar dafür sprechen, dass der Inhaftierte Informationen hat, die zur Lebensrettung erforderlich sind und sich weigert, diese Preiszugeben. Wie gesagt sollte sich zwingend ein Richter diese Beweise ansehen und beurteilen müssen, damit der Willkür nicht Tür und Tor geöffnet wird.

Don
31.03.2008, 19:40
Sicher nicht. Aber ich fand die ANklage z. B. bei Daschner einfach nur dumm. Würde es nur nach formalem Recht gehen, hätte man sagen müssen: Ok, er will nicht aussagen, also zwingen wir ihn auch nicht. Wenn der Junge stirbt, hat er halt Pech gehabt. Schönen Feierabend."

Das kann es aber in einem Rechtsstaat auch nicht sein. Hier muss der Staat einfach mal einräumen, dass das Recht nicht das ganze Leben und seine mehr oder minder widrigen Umstände regeln und erfassen kann und dass es Sachverhalte gibt, die außerhalb des Rechts stehen und die folglich auch jedem Gerichtsurteil und jedem Gesetz entzogen sind.

Doch, es kann nur das in einem Rechtsstaat sein.

Was Du verlangst, ist eine salomonische Gesetzgebung und Rechtsprechung, die sich womöglich auch noch am jeweiligen Gerechtigkeitsempfinden orientiert. Nur, an wessen Gerechtigkeitsempfinden? Dem der Bildzeitung oder dem des Spiegel? Wer hat mehr Gewicht?
Und wo sind die Salomos?

Theoretisch besteht z.B. die Möglichkeit, daß Du mit Deinem schlecht abgesicherten WLAN in die Fänge der Fahndung nach Kinderpornos gerätst.
Ich möchte Deine Begeisterung darüber sehen wenn man Dir trotz Unschuldsbeteuerung rechtlich abgesichert dann eben mal die Finger bricht damit Du Deine vermeintlichen Kinderfickerkumpane preisgibst.

Wohl jeder, auch ich, hätte Gäfgen sämtliche Knochen einzeln gebrochen um das Kind befreien zu können. Es kann nur nicht sein, daß der Staat dies offiziell in ein Gesetz gießt. Denn wo ist die Grenze?
Wir haben, speziell in Deutschland, die ganz praktische Erfahrung daß es sehr schnell keine Grenzen mehr gibt.

Felidae
31.03.2008, 19:52
Doch, es kann nur das in einem Rechtsstaat sein.

Was Du verlangst, ist eine salomonische Gesetzgebung und Rechtsprechung, die sich womöglich auch noch am jeweiligen Gerechtigkeitsempfinden orientiert. Nur, an wessen Gerechtigkeitsempfinden? Dem der Bildzeitung oder dem des Spiegel? Wer hat mehr Gewicht?
Und wo sind die Salomos?

Es ist schwierig, ich weiß. Aber die Menschheit hat schon ganze andere Probleme gemeistert.


Theoretisch besteht z.B. die Möglichkeit, daß Du mit Deinem schlecht abgesicherten WLAN in die Fänge der Fahndung nach Kinderpornos gerätst.
Ich möchte Deine Begeisterung darüber sehen wenn man Dir trotz Unschuldsbeteuerung rechtlich abgesichert dann eben mal die Finger bricht damit Du Deine vermeintlichen Kinderfickerkumpane preisgibst.

Solange nicht der begründbare Verdacht besteht, dass jemand mit Kinderpornos auf dem Rechner über Informationen verfügt, die das Leben oder die Gesundheit betroffener Kinder retten könnten, solange besteht auch keine Notwendigkeit, ihn danach zu fragen und folglich auch nicht, die Informationen aus ihm rauszufoltern.


Wohl jeder, auch ich, hätte Gäfgen sämtliche Knochen einzeln gebrochen um das Kind befreien zu können. Es kann nur nicht sein, daß der Staat dies offiziell in ein Gesetz gießt. Denn wo ist die Grenze?
Wir haben, speziell in Deutschland, die ganz praktische Erfahrung daß es sehr schnell keine Grenzen mehr gibt.


Du siehst: Jeder gerecht denkende Mensch hätte wie Daschner gehandelt. Das ist auch richtig so. Nur: Warum besteht der Staat dann auf Strafe? Warum kann man nicht einfach sagen: Ok, hier hat das Gesetz versagt, hier hätte das Folterverbot zu einem unerträglichen Unrecht geführt, folglich bestrafen wir seine Missachtung auch nicht.

EinDachs
31.03.2008, 19:57
Das große Problem bei der Folter ist, dass man zwar Informationen bekommt, die aber nicht unbedingt stimmen müssen.
Ich empfehle dir "Taxi to the dark side", die oscargewinnende Doku über Folter.
Darin wird von kundiger Stelle der Mär widersprochen, dass in einer "Ticking Timebomb"-Situation (abgesehen davon das es kein echtes Beispiel dafür gibt) Folter nicht im geringsten Helfen würde.
Man bräuchte erstens absolute Gewissheit, dass man den richtigen erwischt hat (und das hat man selten) und der weiß dann in den meisten Fällen, dass er einfach nur auf Zeit spielen müßte.

Außerdem widerspricht es kurzerhand den Menschenrechten. Und vergiss "die brechen die ja auch"- Argumente. Sowas war noch nie ein legitimer Grund ein Verbrechen zu begehen.

Don
31.03.2008, 20:35
Nun, das Zypries Zitat von vorhin legen wir mal wohlwollend unter Satire ab.
Sie leidet unter maßloser Selbstüberschätzung. Wer würde schon mit ihr reden? Nicht mal ich.

Daß Folter nicht funktioniert ist ebenso eine Mär wie die Behauptung, sie würde zuverlässig funktionieren. Im Fall einer abzuwendenden horrenden Gefahr, und darum geht es hier letztlich, würde sie wohl durch Beteiligte angewendet ohne sich groß auf Rechtssysteme zu berufen.
Diese sind dafür da, um die Schwelle so extrem hoch anzusetzen wie sie nunmal liegt und eben nur durch individuellen Gesetzesbruch überwunden werden kann.
Das ist alles in allem in von Menschen gemachten Systemen die meiner Ansicht nach beste denkbare Lösung des Problems.
Alles andere ist emotional geprägte Rechtsfindung, dann können wir gleich auch Duelle oder andere Ehrenhändel wieder legalisieren.

Davon unabhängig bin ich natürlich der Ansicht, daß Straftaten wie Körperverletzung oder Tötungsdelikte jetzt mal ungeachtet legitimer Ausnahmefälle im Vergleich mit anderen Rechtsbrüchen unverhältnismäßig gering geahndet werden was zu diesem Unmut ebenfals einen Beitrag leistet, aber das ist ein völlig anderes Thema.

cajadeahorros
31.03.2008, 20:48
Das ist nur konsequent, du befürwortest ja auch in anderen Strängen das Vorgehen von Saddam Hussein gegen religiöse Fanatiker. Zunge rausschneiden, mit Säure übergießen, lebendig verbrennen, Überdruck in den Gedärmen bis zum Platzen mittels Pumpen erzeugen, etc.; wer sowas gutheißt, bei dem wäre es mehr als lächerlich, wenn er Vorgänge wie Waterboarding verurteilte. Außer vielleicht die Amerikaner gingen ihm in Guantanamo viel zu lasch vor.

Ich befürworte es nicht, ich halte 90% dieser Meldungen für frei erfundene Kriegspropaganda (besonders was die Söhne Saddams betrifft waren die Massenmorde und Massenvergewaltigungen doch ziemlich wortgleich mit den Enthüllungen über Milosevics Sohn). Auf den Rest lässt sich der Grundsatz "wer von euch ohne Sünde ist etc. etc." MEHR als anwenden.

cajadeahorros
31.03.2008, 21:00
Nein. Es ist notwendiger Teil eines Rechtsstaates. Ob liberal oder nicht.
Das Recht kann nur allgemeingültiges Recht sein, es kann nicht teilbar sein und mal angewendet werden oder mal nicht.

Das Beurteilungssystem behauptet ich hätte dich schon zu oft gelobt. Dann muss ich es hier tun.

Dr.Zuckerbrot
31.03.2008, 21:31
Außerdem widerspricht es kurzerhand den Menschenrechten. Und vergiss "die brechen die ja auch"- Argumente. Sowas war noch nie ein legitimer Grund ein Verbrechen zu begehen.

Das habe ich von Dir aber des öfteren anders gelesen. Haben wir die discorsi gegeben, und du warst dabei simplicio?
Der Disput krankt an der biologistischen Argumentation : "Was die Zoologen als humanoid klassifizieren, ist deswegen auch in ethischer Hinsicht ein Mensch"

Das ist offenkundig absurd, nur hat man sich wohl daran gewöhnt.
Mensch in ethischer Hinsicht ist jedes Individuum, das sich human benimmt.
Zum Schutz gegen falsche Anschuldigung gibt die Afrikanische Hexenjagd die Methodik vor.

Da könnte man ansetzen, wenn man nicht nur leeres Stroh dreschen will.

Praetorianer
31.03.2008, 22:49
Ich befürworte es nicht, ich halte 90% dieser Meldungen für frei erfundene Kriegspropaganda (besonders was die Söhne Saddams betrifft waren die Massenmorde und Massenvergewaltigungen doch ziemlich wortgleich mit den Enthüllungen über Milosevics Sohn). Auf den Rest lässt sich der Grundsatz "wer von euch ohne Sünde ist etc. etc." MEHR als anwenden.

Die zahlreichen Opfer haben alle nur Geschichten erfunden. Die Schiiten, die Kurden, die Marscharaber, die Juden, die Baath-Konkurrenten, die Leute im Machtapparat, die sich angewidert abgewendet haben.

Sie alle haben nur Geschichten erfunden, um den netten Herren aus Bagdad zu diskreditieren und die ganzen Film-Dokumente, die davon noch existieren, kommen direkt aus Hollywood.

Achja und Saddam hat vor Gericht Taten eingestanden und gerechtfertigt, die er nicht begangen hatte. Wo gibt es denn vergleichbare Enthüllungen über Milosevics Sohn, wie über Saddams Sohn Odai?

cajadeahorros
31.03.2008, 23:12
Achja und Saddam hat vor Gericht Taten eingestanden und gerechtfertigt, die er nicht begangen hatte. Wo gibt es denn vergleichbare Enthüllungen über Milosevics Sohn, wie über Saddams Sohn Odai?

http://www.abendblatt.de/daten/2006/03/21/545411.html?s=2

Die BILD präsentierte seinerzeit zielgruppengemäß zusätzlich noch die üblichen sexuellen Ausschweifungen (Vergewaltigung etc.). Aber das suche ich jetzt nicht heraus.

cajadeahorros
31.03.2008, 23:18
Sie alle haben nur Geschichten erfunden, um den netten Herren aus Bagdad zu diskreditieren und die ganzen Film-Dokumente, die davon noch existieren, kommen direkt aus Hollywood.

Welche Filmdokumente? Die von den Brutkastenbabies?

Natürlich wurden die Geschichten erfunden (wie in jedem Krieg seit den punischen Massenvernichtungswaffen und dem großgallischen Nationalismus), der durchschnittliche Marine lässt sich doch nicht einfach wegen nichts und wieder nichts die Beine wegschießen.

-jmw-
01.04.2008, 00:30
Dies hat einen einfachen Grund: Der Staat würde mit der Nichtfolter Leben und Würde des Opfers den Rechten des Täters unterordnen
Leben ja, Würde nein.
Entführt und getötet zu werden ist ein Angriff auf meine Prsönlichkeitsentfaltung, meine körperliche Unversehrtheit, mein Leben - aber nicht zwingend auf meine Würde.
Dazu gehört mehr.
Es wird also Rechtsgut 1 (z.B. eben Leben) gegen das als höher bewertete (Stichwort: Finaler Rettungsschutz. Verstösst gegen Leben, aber nicht gegen Menschenwürde und ist damit zulässig.) Rechtsgut 2 abgewogen.

(Tatsächlich ist natürlich aus libertärer Sicht allein das Konzept "Menschenwürde" schwierig, aus einer orthodoxen Position schlichtweg Schwachsinn - ein ganz grosses Manko, wie ich finde, da auf Dogmatismus beruhend.
Aber das ist ein anderes Thema.)

-jmw-
01.04.2008, 00:32
Zum Problem selber:

Statt über ein Folterver- oder -ro- oder -gebot nachzudenken sollte man lieber 2, 3 Millionen € in die Entwicklung von Wahrheitsdrogen stecken.
Funzt besser, Hand drauf!

McDuff
01.04.2008, 06:50
Es gibt nur zwei Möglichkeiten. Entweder man foltert oder läßt es. Ein bißchen und manchmal und vielleicht geht halt nicht.

Tolgosch
01.04.2008, 07:38
@Marc

Im Daschnerfall hatte Gäfgen die Entführung Jakobs ja bereits gestanden, aber nicht, dass er den Jungen gleich danach erstickt hatte. Er hatte ja perverserweise mit den Eltern und auch der Polizei gespielt, in dem er sie alle im Glauben ließ, Jakob sei noch am Leben und irgendwo gut versteckt. Die Polizei befand sich in dem, was man einen unverschuldeten Irrtum nennt. Ich sags eben mal so: Man muss Folter in klar umrissenen Fällen mit Richtervorbehalt legalisieren. Dabei muss nicht mal ein Geständnis vorliegen, es reicht aus, wenn die Beweise klar dafür sprechen, dass der Inhaftierte Informationen hat, die zur Lebensrettung erforderlich sind und sich weigert, diese Preiszugeben. Wie gesagt sollte sich zwingend ein Richter diese Beweise ansehen und beurteilen müssen, damit der Willkür nicht Tür und Tor geöffnet wird.

Bei dem Beispiel stelle man sich mal vor, die leicht debilen Personen der Tosa-Klause, die vor ein paar Monaten freigesprochen wurden, hätten zuvor noch die eine oder andere geregelte Folter ertragen dürfen...das hätte sicher ein gutes Bild auf diesen Staat geworfen...

Felidae
01.04.2008, 08:49
Leben ja, Würde nein.
Entführt und getötet zu werden ist ein Angriff auf meine Prsönlichkeitsentfaltung, meine körperliche Unversehrtheit, mein Leben - aber nicht zwingend auf meine Würde.
Dazu gehört mehr.
Es wird also Rechtsgut 1 (z.B. eben Leben) gegen das als höher bewertete (Stichwort: Finaler Rettungsschutz. Verstösst gegen Leben, aber nicht gegen Menschenwürde und ist damit zulässig.) Rechtsgut 2 abgewogen.

(Tatsächlich ist natürlich aus libertärer Sicht allein das Konzept "Menschenwürde" schwierig, aus einer orthodoxen Position schlichtweg Schwachsinn - ein ganz grosses Manko, wie ich finde, da auf Dogmatismus beruhend.
Aber das ist ein anderes Thema.)

Du hast natürlcih Recht. Als Libertärer halte ich nicht viel vom Konzept der Menschenwürde. Vor allem darf man keines seiner Rechte geltend machen, um widerrechtlich in die Rechte anderer einzugreifen.

Don
01.04.2008, 09:10
Zum Problem selber:

Statt über ein Folterver- oder -ro- oder -gebot nachzudenken sollte man lieber 2, 3 Millionen € in die Entwicklung von Wahrheitsdrogen stecken.
Funzt besser, Hand drauf!

Die gibt es.
Den Einsatz auf Kapitalverbrechen sowie Nothilfe begrenzt wäre eine Diskussion wert.

Felidae
01.04.2008, 09:31
Die gibt es.
Den Einsatz auf Kapitalverbrechen sowie Nothilfe begrenzt wäre eine Diskussion wert.

Es gibt sie, aber auch ihr Einsatz fällt in Deutschland unter das Folterverbot. Weil damit der autonome Wille des Verdächtigen ausgeschaltet wird und das pfui ist.

Praetorianer
01.04.2008, 09:52
Welche Filmdokumente? Die von den Brutkastenbabies?

Natürlich wurden die Geschichten erfunden (wie in jedem Krieg seit den punischen Massenvernichtungswaffen und dem großgallischen Nationalismus), der durchschnittliche Marine lässt sich doch nicht einfach wegen nichts und wieder nichts die Beine wegschießen.

Wovon sprichst du eigentlich? Die harmlosesten Folterszenen, die das Regime der Öffentlichkeit zugedacht hatte, findest du tausendfach im Netz.

erst ab 18 anklicken - extrem brutal (http://www.youtube.com/watch?v=hQK5thIYJCI&feature=related)

erst ab 18 anklicken - extrem brutal (http://www.youtube.com/watch?v=drd1O3iba9A)

erst ab 18 klicken - extrem brutal (http://www.youtube.com/watch?v=M_Avb-EhXW0&feature=related)

erst ab 18 klicken - extrem brutal (http://www.youtube.com/watch?v=M_Avb-EhXW0&feature=related)

Das ist nun aus meiner Sicht schon extrem brutal, es ist allerdings in der Tat noch harmlos gegen das, was mit anderen Regimegegnern außerhalb der Öffentlichkeit vollzogen wurde. Diese Sachen wirst du auch irgendwo im Netz finden, wenn du bei entsprechender Hardcoreseiten suchst (wie früher "ogrish.com" et al.).

Die Enthüllungen über Saddams ältesten Sohn Odai Hussein stammen von Latif Yahia, der dessen Doppelgänger und Leibwächter war. Ein Mann, der sich nach seiner Flucht übrigens ins neutrale Österreich abgesetzt hatte, ehe jetzt Behauptungen kommen, er sei mit Waterboarding zum Schreiben dieses Buches gezwungen worden.

Aber lass mich raten, der ist - ebenso wie zehntausende Kurden, Schiiten, Baath-Rivalen, Marscharabern, Juden und anderen Regimegegner - einfach nur auf der Gehaltsliste des CIA oder?

cajadeahorros
01.04.2008, 10:29
Wovon sprichst du eigentlich? Die harmlosesten Folterszenen, die das Regime der Öffentlichkeit zugedacht hatte, findest du tausendfach im Netz.

(...)

Ich sehe nur die typischen Errungenschaften der Scharia. Stockschläge, Peitschenhiebe, Enthauptungen. Ich bitte doch darum ein wenig mehr Respekt vor fremden Kulturen zu haben.

Beweise, dass die Szenen aus dem Irak stammen. Sowas hätte der Führer mit ein wenig gutem Willen auch in Gleiwitz drehen können. Brutkastenbabies, Massenvernichtungswaffen, Wunderwaffen, alles war FREI ERFUNDEN. Warum nicht auch die Enthüllungsvideos?




Die Enthüllungen über Saddams ältesten Sohn Odai Hussein stammen von Latif Yahia, der dessen Doppelgänger und Leibwächter war. Ein Mann, der sich nach seiner Flucht übrigens ins neutrale Österreich abgesetzt hatte, ehe jetzt Behauptungen kommen, er sei mit Waterboarding zum Schreiben dieses Buches gezwungen worden.

Für 100.000 Euro schreibe ich dir auch ein Buch das Helmut Kohl beim Verkehr mit Angela Merkel beschreibt. Also ist auch das Kurnaz-Buch auf alle Fälle authentisch?



Aber lass mich raten, der ist - ebenso wie zehntausende Kurden, Schiiten, Baath-Rivalen, Marscharabern, Juden und anderen Regimegegner - einfach nur auf der Gehaltsliste des CIA oder?

Ich Jugoslawien war 90% der Kriegspropaganda frei erfunden, selbst die Massenmorde aus Sebrenica scheinen sich bei genauerem Hinsehen in Luft aufzulösen. Und wer einen Krieg mit Kinderzeichnungen von Lastwagen begründen muss schein ansonsten nicht viel in der Hand zu haben.

Und noch einmal: Saddam mag gewesen sein was er war und vielleicht sogar was er gewesen sein soll, das ist völlig egal, denn die "moralische Position" des scheindemokratischen, folternden, mit Diktatoren verbündeten Westens ist nur knapp über Normalnull und jenseits aller Rechtfertigungsmöglichkeiten für irgendeinen friedensmissionarischen Angriffskrieg. Kurdenkillen ist nicht demokratischer wenn man Natomitglied ist.

Felidae
01.04.2008, 10:48
Bei dem Beispiel stelle man sich mal vor, die leicht debilen Personen der Tosa-Klause, die vor ein paar Monaten freigesprochen wurden, hätten zuvor noch die eine oder andere geregelte Folter ertragen dürfen...das hätte sicher ein gutes Bild auf diesen Staat geworfen...

Da ging es um das Auffinden einer Leiche. Es galt als erwiesen, dass Pascal tot war. Zu so einem Zweck ist Folter keinesfalls legitim. Sie ist nur dann ein legitimes, ja gebotenes Mittel, wenn es um die Rettung von Menschen vor Gefahren für Leib, Leben oder Freiheit geht. Also ein reines Gefahrenabwehrmittel.

-jmw-
01.04.2008, 10:48
Die gibt es.
Ist mir bekannt.
Man wird sie aber noch verbessern können.

-jmw-
01.04.2008, 10:54
Du hast natürlcih Recht. Als Libertärer halte ich nicht viel vom Konzept der Menschenwürde. Vor allem darf man keines seiner Rechte geltend machen, um widerrechtlich in die Rechte anderer einzugreifen.
Natürlich habe ich Recht.
Banale Feststellung. ;)

Übrigens sehe ich die Sache eher gegenteilig: Ich halte viel vom Konzept der Menschenwürde und glaube, ein Libertarianism, der es nicht integriert, wird nicht funktionieren. In ihm wären wir Tiere mit Rechten - nur halten sich Tiere nicht an Rechte.

Felidae
01.04.2008, 11:05
Natürlich habe ich Recht.
Banale Feststellung. ;)

Übrigens sehe ich die Sache eher gegenteilig: Ich halte viel vom Konzept der Menschenwürde und glaube, ein Libertarianism, der es nicht integriert, wird nicht funktionieren. In ihm wären wir Tiere mit Rechten - nur halten sich Tiere nicht an Rechte.

Die Menschenwürde hat nicht einmal eine positive Defintion. Niemand weiß genau, was sie eigentlich ist.

Praetorianer
01.04.2008, 11:18
Ich sehe nur die typischen Errungenschaften der Scharia. Stockschläge, Peitschenhiebe, Enthauptungen. Ich bitte doch darum ein wenig mehr Respekt vor fremden Kulturen zu haben.

Du hast schon ein wenig einfallsreichere Ideen gesehen, wenn du dir die Videos anschaust,


Beweise, dass die Szenen aus dem Irak stammen. Sowas hätte der Führer mit ein wenig gutem Willen auch in Gleiwitz drehen können. Brutkastenbabies, Massenvernichtungswaffen, Wunderwaffen, alles war FREI ERFUNDEN. Warum nicht auch die Enthüllungsvideos?

Natürlich kann das alles gefälscht sein, Saddam hat weder den USA noch seinen Nachbarn noch seinen Bürgern je etwas zu Leide getan und sie alle hassen ihn und versuchen ihm gemeinsam solche Handlungen unterzujubeln.

Das eigenständige Denken kann dir keiner abnehmen.

Bestechend übrigens die Logik, dass derjenige, über den Propagandalügen verbreitet wurden, natürlich auch nur Propagandalügen verbreitet wurden - an denen ist nie ein wahrer Kern dran, solche Leute sind definitionsgemäß freidlich. Kann man ja an Adolf Hitler sehen, über den wohl ungleich mehr Propaganda ausgeschüttet wurde.


Für 100.000 Euro schreibe ich dir auch ein Buch das Helmut Kohl beim Verkehr mit Angela Merkel beschreibt.

Da ist nur das Problem, du wirst unglaubwürdig werden und es wird dir eben kein klar denkender Mensch abnehmen.


Also ist auch das Kurnaz-Buch auf alle Fälle authentisch?

Das Buch habe ich nicht gelesen. Ich habe einige Interviews mit Kurnaz gehört, in denen er nicht unbedingt unglaubwürdig wirkte, was die Schilderung der Haftbedingungen etc. anging.



Ich Jugoslawien war 90% der Kriegspropaganda frei erfunden, selbst die Massenmorde aus Sebrenica scheinen sich bei genauerem Hinsehen in Luft aufzulösen.

Davon weiß ich nichts, m.W. gab es in Srrebrenica ein Massaker. Frei erfunden war vielleicht der sog. Hufeisenplan, mit dem eine Völkermordabsicht unterstellt werden sollte.



Und noch einmal: Saddam mag gewesen sein was er war und vielleicht sogar was er gewesen sein soll, das ist völlig egal, denn die "moralische Position" des scheindemokratischen, folternden, mit Diktatoren verbündeten Westens ist nur knapp über Normalnull und jenseits aller Rechtfertigungsmöglichkeiten für irgendeinen friedensmissionarischen Angriffskrieg. Kurdenkillen ist nicht demokratischer wenn man Natomitglied ist.

Meines Wissens schwärmtest du in einem anderen Thread davon, dass unter Saddam Islamisten und andere noch im Knast säßen, die Rolle der Frau - die, wie ich belegte im Irak vom Ehemann straflos getötet werden durfte - einwandfrei war und das Gesundheitssystem prima.

Wer so ein Regime so kommentiert, hat für mich jegliche Glaubwürdigkeit verloren, wenn er harte Haftbedingungen und eine künstlich geschaffene gesetzliche Grauzone auf Guantanamo kritisiert oder wenn in Abu Ghraib Häftlinge mit Hunden bedroht oder in erniedrigenden Posne gefesselt werden.

Nebenbei war Saddam eben nicht nur einfach ein folternder Diktator, sondern hatte ein totalitäres Regime aufgebaut, hat Menschen aufgrund ihrer Ethnie ermorden lassen und nebenbei gelegentlich mal einen Krieg vom Zaune gebrochen. Das kann man auch nicht alles über einen Kamm scheren, ansonsten kann man irgendwann diskutieren, ob damals eine Diktatur wie Österreich, ob ein Land wie die USA mit Rassentrennung und schlimmster Behandlung von Schwarzen, ob eine Diktatur wie Polen überhaupt das Recht hatten, sich über das dritte Reich aufzuregen oder wie eine Militärdiktatur wie Brasilien, in der Regimegegner auch gefoltert wurden, sich erdreisten konnte, Truppen gegen Deutschland zu schicken.

Oder auch ob ein Land, in dem ein Kindsmörder verbal eingeschüchtert wird, noch das Recht hat, sich über das dritte Reich zu stellen, wenn es da nirgends mehr Unterschiede geben soll. Ich sehe keinen vom Westen im Amt gehaltenen Potentaten, der ähnlich wie Saddam Hussein agiert, auch wenn es wohl welche gab und vielleicht auch gibt, wo es grundsätzlich schon ähnliche schlimme Folter gibt oder geben könnte.

Mondgoettin
01.04.2008, 11:42
foltern passt ins mittelalter und nicht in eine demokratie,rechtsstaat.
die wuerde des menschen ist unantastbar!\
Punkt!

Misteredd
01.04.2008, 11:44
foltern passt ins mittelalter und nicht in eine demokratie,rechtsstaat.
die wuerde des menschen ist unantastbar!\
Punkt!

Was ist mit Kastrieren?

Mondgoettin
01.04.2008, 11:47
Was ist mit Kastrieren?
ja, aber nur in extremfaellen,bei sehr gefaehrlichen kinder-massen moerdern.z.b.

-jmw-
01.04.2008, 11:47
Die Menschenwürde hat nicht einmal eine positive Defintion. Niemand weiß genau, was sie eigentlich ist.
Das entspricht sehr gut dem menschlichen Wesen.
Wir sind nunmal keine Maschinen.

Felidae
01.04.2008, 12:04
foltern passt ins mittelalter und nicht in eine demokratie,rechtsstaat.
die wuerde des menschen ist unantastbar!\
Punkt!

Sagst du das auch, wenn dein Kind entführt würde und der Entführer sich weigert, das Versteck preiszugeben?

Gehirnnutzer
01.04.2008, 12:26
Die Diskussion ist interessant, jedoch enthält sie einen entscheidenen Denkfehler, bzw. besser gesagt eine falschen Blickwinkel der Betrachtung.
Basis der meisten Argumentationen hier ist der Fall Gäfgen. Das Problem dabei ist, man argumentiert auf Basis einer Endlage mit bekannten Fakten. Wenn alle Fakten bekannt sind, kann man immer im nachhinein sagen, diese oder jene Maßnahme war oder wäre richtig gewesen. Man braucht sich keine Gedanken über Eventualitäten, etc. zu machen.

Wichtig jedoch wäre es, die ganze Thematik auch von der Basis der Ausgangslage zu betrachten, wo eine Menge Fakten fehlen, wo man in seinen Gedankengänge jede Menge Eventualitäten berücksichtigen muss.

1. Der Verdächtige kann der tatsächliche Täter sein, sonst wäre er ja nicht der Verdächtige. Er ist es aber nicht immer.

2. Wie sind die Rechte eines Verdächtigen zu bewerten, wenn er sowohl der tatsächliche Täter sein kann oder eine unschuldige Person?

3. Absolut niemand kann ausschließen, das er mal unberechtigterweise unter Verdacht gerät, es kann also jeden mal treffen.

etc. pp.

Felidae
01.04.2008, 12:32
Die Diskussion ist interessant, jedoch enthält sie einen entscheidenen Denkfehler, bzw. besser gesagt eine falschen Blickwinkel der Betrachtung.
Basis der meisten Argumentationen hier ist der Fall Gäfgen. Das Problem dabei ist, man argumentiert auf Basis einer Endlage mit bekannten Fakten. Wenn alle Fakten bekannt sind, kann man immer im nachhinein sagen, diese oder jene Maßnahme war oder wäre richtig gewesen. Man braucht sich keine Gedanken über Eventualitäten, etc. zu machen.

Wichtig jedoch wäre es, die ganze Thematik auch von der Basis der Ausgangslage zu betrachten, wo eine Menge Fakten fehlen, wo man in seinen Gedankengänge jede Menge Eventualitäten berücksichtigen muss.

1. Der Verdächtige kann der tatsächliche Täter sein, sonst wäre er ja nicht der Verdächtige. Er ist es aber nicht immer.

2. Wie sind die Rechte eines Verdächtigen zu bewerten, wenn er sowohl der tatsächliche Täter sein kann oder eine unschuldige Person?

3. Absolut niemand kann ausschließen, das er mal unberechtigterweise unter Verdacht gerät, es kann also jeden mal treffen.

etc. pp.

Da hast du natürlich Recht. Deshalb sage ich ja auch, dass die Folteranwendung nur auf sehr eng umgrenzte Fälle beschränkt gehört. Gäfgen hatte damals ja gestanden, Jakob entführt zu haben. Er hat nur nicht gesagt, wo er den Jungen versteckt hat und hat die Polizei gleichzeit glauben lassen, Jakob sei noch am Leben. Da konnte doch kein halbwegs normal tickender Mensch zuschauen.

Gehirnnutzer
01.04.2008, 13:12
Da hast du natürlich Recht. Deshalb sage ich ja auch, dass die Folteranwendung nur auf sehr eng umgrenzte Fälle beschränkt gehört. Gäfgen hatte damals ja gestanden, Jakob entführt zu haben. Er hat nur nicht gesagt, wo er den Jungen versteckt hat und hat die Polizei gleichzeit glauben lassen, Jakob sei noch am Leben. Da konnte doch kein halbwegs normal tickender Mensch zuschauen.

Felidae, du betrachtest das ganz wieder auf der Basis des Fall Gäfgen. Der Fall Gäfgen hat seine eigene Konstellation, wie jeder Fall eine eigene hat. Die Wahrscheinlichkeit das sich ein Fall direkt in einer solchen Konstellation wiederholt ist gering.
Wie willst du denn die Fälle umgrenzen bzw. eingrenzen? deliktabhängig, opferabhängig?

Felidae
01.04.2008, 13:16
Felidae, du betrachtest das ganz wieder auf der Basis des Fall Gäfgen. Der Fall Gäfgen hat seine eigene Konstellation, wie jeder Fall eine eigene hat. Die Wahrscheinlichkeit das sich ein Fall direkt in einer solchen Konstellation wiederholt ist gering.
Wie willst du denn die Fälle umgrenzen bzw. eingrenzen? deliktabhängig, opferabhängig?

Das beste wäre eigentlich, das gebe ich zu, die Folter zwar verboten zu lassen, aber politisch dafür zu sorgen, dass in solchen Fällen wie dem Gäfgenfall oder dem Ticking-Bomb-Szenario einfach keine Anklagen gegen die Polizisten, die den Täter gefoltert haben, zuzulassen. Dadurch wird einerseits nicht am Prinzip gerüttelt, andererseits der Einzelfall dadurch gewürdigt, dass er keine rechtlichen Konsequenzen nach sich zieht.

Gehirnnutzer
01.04.2008, 14:48
Das beste wäre eigentlich, das gebe ich zu, die Folter zwar verboten zu lassen, aber politisch dafür zu sorgen, dass in solchen Fällen wie dem Gäfgenfall oder dem Ticking-Bomb-Szenario einfach keine Anklagen gegen die Polizisten, die den Täter gefoltert haben, zuzulassen. Dadurch wird einerseits nicht am Prinzip gerüttelt, andererseits der Einzelfall dadurch gewürdigt, dass er keine rechtlichen Konsequenzen nach sich zieht.

Dummerweise funktioniert das so einfach nicht, weil es den Grundsatz der Rechtsgleichheit verletzt. Du machst wieder den Fehler von der Endlage auszugehen und nicht von der Ausgangslage. Du beurteilst alles aufgrund von Fakten, die erst im nachhinein bekannt und/oder gesichert waren.

Nehmen wir den Fall Gäfgen mal als Grundlage. Wir haben dort das Geständnis, das der Polizeibeamte beurteilt hat und aufgrund dessen er wegen der Situation dann die Folterdrohung ausgesprochen hat, der Rest ist bekannt.
Nehmen wir das als Grundlage für zwei hypothetische Fälle, in beiden Fällen haben wir Ermittlungsbeamte, die nach Beurteilung eine Geständnisse, Folter mit dem Ziel anwenden, jemanden zu retten:

Fall 1: das Geständnis wurde richtig beurteilt, es war eine echtes Geständnis und die Folter führt dazu, das eine Person gerettet wird.

Fall 2: das Geständnis war falsch (es gibt immer die Möglichkeit, das jemand etwas gesteht, obwohl er die Tat nicht begangen hat, aus welchen Gründen auch immer). Die Folter kann also nicht zum Ziel führen.

Fall1 ist ganz klar, nach deiner Regelung würde der Beamte straffrei wegkommen, aber wie sieht es mit Fall 2 aus. Ahndest du da nichts, kannst du das Folterverbot gleich ganz aufheben. Ahndest du aber den Fall 2, dann bekommst du ein Problem, denn der Beamte, hat trotz seiner falschen Beurteilung des Geständnisses, die selben Handlungen ausgeführt, wie der Beamte in Fall eins und nur aufgrund seines Fehlers bei der Beurteilung, hat er das Ziel nicht erreicht.

Drache
01.04.2008, 16:12
Nein. Es ist notwendiger Teil eines Rechtsstaates. Ob liberal oder nicht.
Das Recht kann nur allgemeingültiges Recht sein, es kann nicht teilbar sein und mal angewendet werden oder mal nicht.
Und wer bestimmt, wann und wann nicht? Bei einem entführten Kind ja, bei einem entführten Zuhälter nicht? Bei einem kleinen Bömbchen in der Straßenbahn nicht, bei einem Fußballstadion dann doch? Weiviele Möglichkeiten gibt es und wer definiert die jeweiligen Grenzen?
Und wer zwingt dann den designierten Folterer seinen Job auszuüben? Was wenn der nicht will? Wird er dann verurteil weil er nicht foltert?
Prinzipiell gilt hier dasselbe wie für die Todesstrafe. Man kann dieses Machtmittel nicht dem Staat überlassen, denn wer ist denn der Staat der dies Möglichkeit dann anwendet?
Es sind die Staatsknechte. Die können mal zu den Guten, aber eben auch mal zu den Bösen gehören.

Hängenbleiben tut die Chose am Individuum, so ist das nun mal.

Wer das nicht begreift möchte gerne die Verantwortung dem anonymen Staat überantworten, er möchte daß Andere im Staatsauftrag die Drecksarbeit erledigen und sich nicht selbst die Finger schmutzig machen. Zur Not kann man dann auch die Hände in Unschuld waschen und sagen man hätte es ja nicht so gemeint.

So ist es. Man kann nur allgemeingültige Gesetze verabschieden und keine Einzelfallentscheidungen treffen. Das Interesse einer Einzelperson hat man hierbei einer Volksgemeinschaft und deren Entscheidung unterzuornen!
Heisst auf deutsch: Wenn das Kind stirbt, weil es ohne Folter nicht gefunden wurde, ist das tragisch, aber das Gesetz und somit die Ordnung und Macht des Volkes wurde nicht in Frage gestellt! Es steht natürlich jedem frei, diese Person dann doch zu foltern und sich hinterher dafür zu verantworten. Ich als Polizist würde in so einem Fall meinen Job und meine Freiheit riskieren, um ein Menschenleben zu retten. Aber ich würde nicht verlangen, dass deswegen Gesetze dahingehend geändert werden, die Folter im Allgemeinen zulassen!

Felidae
01.04.2008, 16:16
Dummerweise funktioniert das so einfach nicht, weil es den Grundsatz der Rechtsgleichheit verletzt. Du machst wieder den Fehler von der Endlage auszugehen und nicht von der Ausgangslage. Du beurteilst alles aufgrund von Fakten, die erst im nachhinein bekannt und/oder gesichert waren.

Nehmen wir den Fall Gäfgen mal als Grundlage. Wir haben dort das Geständnis, das der Polizeibeamte beurteilt hat und aufgrund dessen er wegen der Situation dann die Folterdrohung ausgesprochen hat, der Rest ist bekannt.
Nehmen wir das als Grundlage für zwei hypothetische Fälle, in beiden Fällen haben wir Ermittlungsbeamte, die nach Beurteilung eine Geständnisse, Folter mit dem Ziel anwenden, jemanden zu retten:

Fall 1: das Geständnis wurde richtig beurteilt, es war eine echtes Geständnis und die Folter führt dazu, das eine Person gerettet wird.

Fall 2: das Geständnis war falsch (es gibt immer die Möglichkeit, das jemand etwas gesteht, obwohl er die Tat nicht begangen hat, aus welchen Gründen auch immer). Die Folter kann also nicht zum Ziel führen.

Fall1 ist ganz klar, nach deiner Regelung würde der Beamte straffrei wegkommen, aber wie sieht es mit Fall 2 aus. Ahndest du da nichts, kannst du das Folterverbot gleich ganz aufheben. Ahndest du aber den Fall 2, dann bekommst du ein Problem, denn der Beamte, hat trotz seiner falschen Beurteilung des Geständnisses, die selben Handlungen ausgeführt, wie der Beamte in Fall eins und nur aufgrund seines Fehlers bei der Beurteilung, hat er das Ziel nicht erreicht.

Im 2. Fall kommt es nur darauf an, ob der Polizist den Irrtum vermeiden konnte. Gesteht jemand die Tat, ohne sie begangen zu haben, aus welchem Grund auch immer, dann hat er sich auch die Folgen selbst zuzuschreiben. Man kann vorher nicht wissen, das ein Geständnis falsch ist. Es sei denn, man hat Informationen zur Tat, die sonst nur der Täter haben kann, da sie nicht veröffentlicht wurden. Aber sonst: Selbst schuld.

Felidae
01.04.2008, 16:17
So ist es. Man kann nur allgemeingültige Gesetze verabschieden und keine Einzelfallentscheidungen treffen. Das Interesse einer Einzelperson hat man hierbei einer Volksgemeinschaft und deren Entscheidung unterzuornen!
Heisst auf deutsch: Wenn das Kind stirbt, weil es ohne Folter nicht gefunden wurde, ist das tragisch, aber das Gesetz und somit die Ordnung und Macht des Volkes wurde nicht in Frage gestellt! Es steht natürlich jedem frei, diese Person dann doch zu foltern und sich hinterher dafür zu verantworten. Ich als Polizist würde in so einem Fall meinen Job und meine Freiheit riskieren, um ein Menschenleben zu retten. Aber ich würde nicht verlangen, dass deswegen Gesetze dahingehend geändert werden, die Folter im Allgemeinen zulassen!

Menschenverachtend. Einfach nur menschenverachtend und zynisch. Die "Volksgemeinschaft" würde sich in so einem Fall moralisch selbst disqualifizieren und hätte jedes Recht verloren, dass der Einzelne überhaupt noch dem Gesetz gehorcht.

borisbaran
01.04.2008, 17:44
Die gibt es.
Den Einsatz auf Kapitalverbrechen sowie Nothilfe begrenzt wäre eine Diskussion wert.
darum geht es die ganze zeit: folter in ebendiesen fällen zuzulassen. obwohl das mit den wahrheistdrogen auch ganz nett, ehrlich gesagt viel netter klingt.

foltern passt ins mittelalter und nicht in eine demokratie,rechtsstaat.
die wuerde des menschen ist unantastbar!\
Punkt!
sag das mal den tausenden opfern eines eventuellen Ticking-Bomb-Szenarios. Das Folterverbot höher als das Recht auf Leben zu stellen ist Selbstmord, im wahrsten Sinne des Wortes!
_____________________
Wenn irgendwo eine Bombe tickt und jemand weiß es, wird ein geistig gesunder Polizist alles tun, um die Explsoion zu verhindern. ALLES!

Gehirnnutzer
01.04.2008, 18:06
Im 2. Fall kommt es nur darauf an, ob der Polizist den Irrtum vermeiden konnte. Gesteht jemand die Tat, ohne sie begangen zu haben, aus welchem Grund auch immer, dann hat er sich auch die Folgen selbst zuzuschreiben. Man kann vorher nicht wissen, das ein Geständnis falsch ist. Es sei denn, man hat Informationen zur Tat, die sonst nur der Täter haben kann, da sie nicht veröffentlicht wurden. Aber sonst: Selbst schuld.

Was ist denn, wenn ein Geständnis fehlt?

Felidae
01.04.2008, 18:13
Was ist denn, wenn ein Geständnis fehlt?

Auch dann: Ist ein Irrtum unvermeidlich, kann man niemanden dafür zur Rechenschaf ziehen. Wenn wirklich mal ein Unschuldiger in die Mühlen gerät, hat der Staat ihm natürlich wie auch sonst bei seinen Fehlern, Schadenersatz und Schmerzensgeld zu leisten. Es ist natürlich nicht wiedergutzumachendes Unrecht, aber das sind Fehlverurteilungen zu langen Haftstrafen auch, und dennoch verzichten wir nicht darauf, dennoch lange Haftstrafen zu verhängen.

Dr.Zuckerbrot
01.04.2008, 19:51
Dummerweise funktioniert das so einfach nicht, weil es den Grundsatz der Rechtsgleichheit verletzt. Du machst wieder den Fehler von der Endlage auszugehen und nicht von der Ausgangslage. Du beurteilst alles aufgrund von Fakten, die erst im nachhinein bekannt und/oder gesichert waren.

Nehmen wir den Fall Gäfgen mal als Grundlage. Wir haben dort das Geständnis, das der Polizeibeamte beurteilt hat und aufgrund dessen er wegen der Situation dann die Folterdrohung ausgesprochen hat, der Rest ist bekannt.
Nehmen wir das als Grundlage für zwei hypothetische Fälle, in beiden Fällen haben wir Ermittlungsbeamte, die nach Beurteilung eine Geständnisse, Folter mit dem Ziel anwenden, jemanden zu retten:

Fall 1: das Geständnis wurde richtig beurteilt, es war eine echtes Geständnis und die Folter führt dazu, das eine Person gerettet wird.

Fall 2: das Geständnis war falsch (es gibt immer die Möglichkeit, das jemand etwas gesteht, obwohl er die Tat nicht begangen hat, aus welchen Gründen auch immer). Die Folter kann also nicht zum Ziel führen.

Fall1 ist ganz klar, nach deiner Regelung würde der Beamte straffrei wegkommen, aber wie sieht es mit Fall 2 aus. Ahndest du da nichts, kannst du das Folterverbot gleich ganz aufheben. Ahndest du aber den Fall 2, dann bekommst du ein Problem, denn der Beamte, hat trotz seiner falschen Beurteilung des Geständnisses, die selben Handlungen ausgeführt, wie der Beamte in Fall eins und nur aufgrund seines Fehlers bei der Beurteilung, hat er das Ziel nicht erreicht.

Einfach nicht zu verfolgen ist schlichtweg nur liederlich.

Die Zulässigkeit der Folter muß mit der selben Sorgfalt geprüft werden wie die Verurteilung zur Höchststrafe in einem Indizienprozeß. Durch diesen Aufwand wird sie im Frieden praktisch ausgeschlossen. Sie wäre bei Staatsterrorismus gegen die Täter anzuwenden, da diese dort ausreichend exakt bestimmbar und der Schutz ihrer Opfer geboten wäre.

Gehirnnutzer
01.04.2008, 20:01
Auch dann: Ist ein Irrtum unvermeidlich, kann man niemanden dafür zur Rechenschaf ziehen. Wenn wirklich mal ein Unschuldiger in die Mühlen gerät, hat der Staat ihm natürlich wie auch sonst bei seinen Fehlern, Schadenersatz und Schmerzensgeld zu leisten. Es ist natürlich nicht wiedergutzumachendes Unrecht, aber das sind Fehlverurteilungen zu langen Haftstrafen auch, und dennoch verzichten wir nicht darauf, dennoch lange Haftstrafen zu verhängen.

Dann noch zwei Dinge:

Du sagst ja, das es möglich ist, das ein Unschuldiger in die Mühlen gerät. Aus dieser Möglichkeit lässt sich auch folgendes ableiten, nämlich, das der Unschuldige, der in die Mühlen gerät, du bist. Wie sieht es in diesem Fall aus?

Wie willst du den Mißbrauch der Folterbefugnis verhindern, wenn sich der Beamte jederzeit auf den Irrtum berufen kann?

Felidae
01.04.2008, 20:18
Dann noch zwei Dinge:

Du sagst ja, das es möglich ist, das ein Unschuldiger in die Mühlen gerät. Aus dieser Möglichkeit lässt sich auch folgendes ableiten, nämlich, das der Unschuldige, der in die Mühlen gerät, du bist. Wie sieht es in diesem Fall aus?

Wie willst du den Mißbrauch der Folterbefugnis verhindern, wenn sich der Beamte jederzeit auf den Irrtum berufen kann?

Sagen wir es mal so: Es würde mir natürlich nicht gefallen, sofern ich nichts getan habe. Nur: Dem Irrtum muss ja auch etwas vorausgehen, was mit mir zu tun hätte. Irgendetwas müßte ja die Polizei veranlasst haben, zu glauben, ich hätte bspw. mit einer Entführung zu tun und hätte Informationen, die für das Opfer lebensrettend wären. Solche Irrtümer entstehen ja nicht aufs Geratewohl. Nur wie gesagt: FÜr Unschuldige muss es angemessenen Schadenersatz und Schmerzensgeld geben.

Der Missbrauch kann tatsächlich nur minimiert werden, wenn sich vorher ein Richter mit dem Fall befasst, die Beweise gegen den Verdächtigen untersucht und dann eine entsprechende Genehmigung ausstellt. Auch dann ist Missbrauch möglich, der aber rechtsstaatlich aufgearbeitet werden kann.

Tolgosch
01.04.2008, 20:35
Da ging es um das Auffinden einer Leiche. Es galt als erwiesen, dass Pascal tot war. Zu so einem Zweck ist Folter keinesfalls legitim. Sie ist nur dann ein legitimes, ja gebotenes Mittel, wenn es um die Rettung von Menschen vor Gefahren für Leib, Leben oder Freiheit geht. Also ein reines Gefahrenabwehrmittel.

Was als erwiesen galt ist in dem Zusammenhang irrelevant. Er wurde bis heute nicht gefunden und wenn die Beamten etwas anderes als erwiesen gehalten hätten? Dann wäre es nach deiner Argumentation schon gerechtfertigt gewesen.

Du verwendest zum stützen deines Standpunktes eigentlich ausschliesslich Todschlagsargumente von Sachverhalten die vollkommen eindeutig rauchende Colts darstellen. Dabei blendest du aus, dass es in der Strafverfolgung sich sehr häufig "rauchende Colts" bilden, welche einer genauen Prüfung nicht standhalten. Die Option foltern zu dürfen, würde schlicht von dem Zwang befreien dem Sachverhalt auf den Grund zu gehn und schon hast du gefolterte Menschen, die vor unserem Rechtsstaat keine Schuld nachgewiesen werden kann.

Gefahrenabwehr ist doch ebenso nur eine Floskel die man für alles und jedes zitieren kann.

Du beziehst dich hier auf den Faktor Mensch beim Staat nur auf eine sehr einseitige Art und Weise und zwar, dass dieser nur in vollkommen "rechtschaffender" Weise auf Folter zurückgreifen würde. Wieso Polizeibeamte, nur aufgrund ihrer Funktion dieses Mittel nicht dazu missbrauchen würden, sich ihre Arbeit "vermeindlich" leichter zu machen wird nicht von dir angegangen, es scheint nichtmals als Option zu existieren.

Da muss man sich nur mal die Antragspraxis für Hausdurchsuchungen anschaun mit welche heeren Mitteln da vorgegangen wird um "Gefahrensituationen" zu konstruieren.

Und dabei wird vollkommen der simple Aspekt ausgelassen, wieso bei fast allen westlichen Rechtsstaaten heutiger Tage, welche früher alle Folter als Mittel zur Beweisführung kannten, sich dazu durchgerungen haben, solches als Staatsgewalt zu ächten. Sie hatten alle Foltermethoden und sie haben sie abgeschafft...beschränkt sich deine Aussage diesbezüglich tatsächlich auf die Unterstellung des Täterverhätschelns und Opferverhöhnens?

Oder ist bei der Thematik die Option Unschuldige zu misshandeln für dich einfach vernachlässigungswert, solange nur die Möglichkeit besteht einen Täter zu erwischen?

Tolgosch
01.04.2008, 20:42
Die Menschenwürde hat nicht einmal eine positive Defintion. Niemand weiß genau, was sie eigentlich ist.

Öhm warst du nicht ein Verfechter des Naturrechts?

Die Menschenwürde geht aus diesem hervor, also solltest du wenn ich das jetzt richtig einordne möglicherweise deine Position nochmal überarbeiten...

Tolgosch
01.04.2008, 20:43
ja, aber nur in extremfaellen,bei sehr gefaehrlichen kinder-massen moerdern.z.b.

hält sowas vom morden ab?

Felidae
01.04.2008, 21:05
Du bringst da eine ganze Menge "Vorwürfe". Ich werde mal versuchen, einzeln darauf einzugehen.


Was als erwiesen galt ist in dem Zusammenhang irrelevant. Er wurde bis heute nicht gefunden und wenn die Beamten etwas anderes als erwiesen gehalten hätten? Dann wäre es nach deiner Argumentation schon gerechtfertigt gewesen.

Wenn es Beweise gegeben hätte, dass Kevin noch lebt, und dass einer der Täter weiß wo der Junge zu finden ist und sich weigert, diesen Ort preiszugeben, dann wäre es gerechtfertigt.


Du verwendest zum stützen deines Standpunktes eigentlich ausschliesslich Todschlagsargumente von Sachverhalten die vollkommen eindeutig rauchende Colts darstellen. Dabei blendest du aus, dass es in der Strafverfolgung sich sehr häufig "rauchende Colts" bilden, welche einer genauen Prüfung nicht standhalten. Die Option foltern zu dürfen, würde schlicht von dem Zwang befreien dem Sachverhalt auf den Grund zu gehn und schon hast du gefolterte Menschen, die vor unserem Rechtsstaat keine Schuld nachgewiesen werden kann.

Du musst einfach mal die Strafverfolgung von der Gefahrenabwehr trennen. Die Polizei hat hier nämlich eine Doppelfunktion. Die Gefahrenabwehr wird durch die Länder, die Strafverfolgung durch den Bund geregelt. Nun haben die Länder in ihren Polizeigesetzen festgelegt, dass die Gefahrenabwehr vor die Strafverfolgung geht. Gefahrenabwehr heißt schlicht, dass eine Straftat verhindert oder beendet wird. Dabei ist der Täter als Handlungsstörer auch dazu verpflichtet, die Polizei sogar zu unterstützen. Er ist also auch vom Gesetz faktisch gezwungen, den Aufenhaltsort des Entführungsopfers preiszugeben.


Gefahrenabwehr ist doch ebenso nur eine Floskel die man für alles und jedes zitieren kann.

Wie gesagt: Nein, es ist nicht nur eine Floskel.


Du beziehst dich hier auf den Faktor Mensch beim Staat nur auf eine sehr einseitige Art und Weise und zwar, dass dieser nur in vollkommen "rechtschaffender" Weise auf Folter zurückgreifen würde. Wieso Polizeibeamte, nur aufgrund ihrer Funktion dieses Mittel nicht dazu missbrauchen würden, sich ihre Arbeit "vermeindlich" leichter zu machen wird nicht von dir angegangen, es scheint nichtmals als Option zu existieren.

Polizisten würden das tun, wenn man die Folter immer und überall legitimierte. Das wäre in der Tat fatal. Deshalb muss man eine Legitimation oder Nichtverfolgung solcher Maßnahmen auch allein davon abhängig machen, dass es wirklich um Menschenleben ging und es kein anderes Mittel gab, diese Menschenleben zu retten.


Da muss man sich nur mal die Antragspraxis für Hausdurchsuchungen anschaun mit welche heeren Mitteln da vorgegangen wird um "Gefahrensituationen" zu konstruieren.

Hausdurchsuchungen sind Teil der Strafverfolgung. Du sprichst hier von der sog. Gefahr im Verzug. Die hat aber mit der Polizeiaufgabe der Gefahrenabwehr nichts zu tun.


Und dabei wird vollkommen der simple Aspekt ausgelassen, wieso bei fast allen westlichen Rechtsstaaten heutiger Tage, welche früher alle Folter als Mittel zur Beweisführung kannten, sich dazu durchgerungen haben, solches als Staatsgewalt zu ächten. Sie hatten alle Foltermethoden und sie haben sie abgeschafft...beschränkt sich deine Aussage diesbezüglich tatsächlich auf die Unterstellung des Täterverhätschelns und Opferverhöhnens?

Die Folter wurde damals wie auch leider meistens heute aus ganz anderen Intentionen begangen. Da ging es einzig um die Erniedrigung und das Quälen. Es ging nicht um Ausnahmesituationen, in denen die Folterer Menschenleben retten wollten, es ging wie gesagt nur um Sadismus.

Es ist aber eine Verhöhunung des Opfers, ja ein erneutes sichvergreifen an seinen Rechten, wenn man Würde und Willensfreiheit des Täters über das Leben besagten Opfers stellt. Ich sags mal ganz drastisch: Würde kann man reparieren, Leben nicht.


Oder ist bei der Thematik die Option Unschuldige zu misshandeln für dich einfach vernachlässigungswert, solange nur die Möglichkeit besteht einen Täter zu erwischen?

Diese Option ist nicht vernachlässigenswert. Aber es ist doch so: Gerichte nehmen tattäglich in Kauf, dass sie vielleicht doch einen Unschuldigen in den Knast schicken. Denn 100 %ige Sicherheit darüber, dass der Verurteilte die Tat auch begangen hat, gibt es sehr oft nicht. Spricht das jetzt grundsätzlich dagegen, Straftäter einzusperren?

Felidae
01.04.2008, 21:07
hält sowas vom morden ab?

Nein. Kastrieren hält nciht vom Morden ab und ist auch unnötig, sofern der Täter in SIcherungsverwahrung sitzt.

Tolgosch
01.04.2008, 22:00
Wenn es Beweise gegeben hätte, dass Kevin noch lebt, und dass einer der Täter weiß wo der Junge zu finden ist und sich weigert, diesen Ort preiszugeben, dann wäre es gerechtfertigt.

Was sind denn für dich in einem solchen Fall Beweise?

Es galt als "erwiesen" das er tot ist...man hat ihn nicht gefunden, also was meinst du wodurch es "erwiesen" wurde?

Bei diesem Fall hat es sich herausgestellt das die Geständnisse der Verdächtigen auf unzulässige Weise zustande kamen, wenn da noch Folter hinzugekommen wäre, tja dann hätte sich dieser Rechtsstaat doch ein echtes Gütesiegel ausgestellt oder?



Du musst einfach mal die Strafverfolgung von der Gefahrenabwehr trennen. Die Polizei hat hier nämlich eine Doppelfunktion. Die Gefahrenabwehr wird durch die Länder, die Strafverfolgung durch den Bund geregelt. Nun haben die Länder in ihren Polizeigesetzen festgelegt, dass die Gefahrenabwehr vor die Strafverfolgung geht. Gefahrenabwehr heißt schlicht, dass eine Straftat verhindert oder beendet wird. Dabei ist der Täter als Handlungsstörer auch dazu verpflichtet, die Polizei sogar zu unterstützen. Er ist also auch vom Gesetz faktisch gezwungen, den Aufenhaltsort des Entführungsopfers preiszugeben.

Gefahrenabwehr ist nichtsdestotrotz eine weitdehnbare Floskel, letztlich kann man sich in reiner Willkür überall auf irgendeine Form von "Gefahrenabwehr" berufen. Da ist aber weder von der Prägnanz der Gefahr noch von ihrer Realität die Rede. Letztlich führt also ein Foltern über das Argument der Gefahrenabwehr nur zu einer Abschaffung des Rechtssystems...und was wäre ein solches System wert?

Du hast bei Beiträgen auf Gehirnbenutzer ja auch schon deutlich gemacht, dass du Folter auch ihm Irrtumsfalle für gerechtfertigt hälst.

Und was ist das für ein "Rechtsstaat" welcher Unrecht in undefinierbarer Größe begehen darf?

Wann ist für dich ein totes Opfer aufgewogen, möglicherweise wenn ein "vermeindlicher" Täter bei seiner Folter ums Leben kommt?

Wer wird dann wohl in deinen Augen verhöhnt?



Wie gesagt: Nein, es ist nicht nur eine Floskel.

Selbstverständlich ist es eine. Was man unter "Strafverfolgung" eingrenzen kann ist absolut leicht deutlich zu machen. Wo so etwas wie "Gefahrenabwehr" beginnen oder enden soll jedoch nicht.



Polizisten würden das tun, wenn man die Folter immer und überall legitimierte. Das wäre in der Tat fatal. Deshalb muss man eine Legitimation oder Nichtverfolgung solcher Maßnahmen auch allein davon abhängig machen, dass es wirklich um Menschenleben ging und es kein anderes Mittel gab, diese Menschenleben zu retten.

In deinen Ausführungen gibt es aber letztlich keinen Fall mehr, der Folter nicht legitimieren würde. Gefahrenabwehr gibt es überall und Irrtümer sind immer möglich, ergo führt dies letztlich zu einer großflächigen Duldung von Foltermassnahmen.

Menschenleben stehen auch bei zahllosen Sachverhalten auf dem Spiel, wenn nicht real dann ist zumindest immer eine "theoretische" Möglichkeit enthalten. Einen Nachweis das es kein anderes Mittel gegeben hätte um ein Menschenleben zu retten ist demzufolge ja nichtmals führbar, weil man hat einfach keine andere ergriffen. Man hat darüberhinaus sogar ignoriert, dass der "Täter" möglicherweise garnicht der Täter ist. Wie gesagt, hier im netten Saarland stellt man grenzdebile mittels erzwungener Geständnisse vor Gericht...also da gibt es sicher eine Menge Möglichkeiten solche "Maßnahmen" zu legitimieren.

Schau dir doch mal diesen Artikel hier an

http://www.faz.net/s/Rub77CAECAE94D7431F9EACD163751D4CFD/Doc~E2C99B49DCB29420FB5536708F11F8F6C~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

Zwischen dem Verschwinden des Jungen und der Verhaftung der Verdächtigen haben wir hier schlappe 17 Monate.

Selbstverständlich geht man nach einer derart langen Zeit davon aus, dass der Junge nicht mehr lebt...nur was wäre (und du arbeitest ja auch gerne mit "was wäre wenn" Konstruktionen) wenn das nicht so gewesen wäre?

Wenn man früher Personen von dort ins Visier genommen hätte?

Dann wären alle deine Bedingungen an die Durchführung von Folter erfüllt.

Es würde nichts daran ändern, dass die Verdächtigen offensichtlich geistig etwas beeinträchtigt sind und nichtmals imstande sind eine verwertbare Aussage zu treffen.

Es würde nichts daran ändern, dass man den Jungen bis heute nicht gefunden hat.

Es würde nichts daran ändern das diese Personen vor Gericht freigesprochen worden sind und in dem Falle nicht nur durch unlauter erworbene Geständnisse, sondern auch aufgrund von "Erkenntnissen" durch angewandte Foltermethoden.

Und schon befindet sich dieses Land rechtskulturell auf dem Niveau einer totalitären Bananenrepublik...oder könnte darin noch irgendwer die "Gerechtigkeit" des staatlichen Vorgehens erkennen?

Oder mal einen anderen Fall...

In den USA wird bezüglich des Waterboardings und Guantanamo ja hitzig darüber disktutiert was Folter sein soll und ob sie angemessen ist.

Meinst du irgendwer hätte da eine reelle Chance festzuhalten wieviel Schaden durch Folter verhindert wird?

Der Schaden der durch Folter angerichtet wird, ist hingegen recht leicht erkennbar...wenn sich das Opfer dann am Ende als unschuldig erweist.

Meinst du nicht eine Argumentation welche auf dem Begriff "gerecht" gegenüber dem Opfer fusst, führt sich letztlich nicht ad absurdum, wenn sie selbst Opfer produziert?



Hausdurchsuchungen sind Teil der Strafverfolgung. Du sprichst hier von der sog. Gefahr im Verzug. Die hat aber mit der Polizeiaufgabe der Gefahrenabwehr nichts zu tun.

Hausdurchsuchungen werden selbstverständlich auch zur Gefahrenabwehr durchgeführt...wie kommst du denn auf den Kram?

Es geht bei meinem Beispiel auch nicht darum inwiefern Gefahr im Verzug was mit deiner Folterargumentation zu tun hat, sondern darum wie Gefahr im Verzug gerechtfertigt wird.

Da es sich bei der überwiegenden Mehrheit solcher Durchsuchungen mit dieser Verzugsgefahr herausstellt, dass es eben diese Gefahr nicht gibt (selbstverständlich immer im Nachhinein, vorher guggt sich das ja kein Richter genauer an), aber man sie dennoch konstruieren kann und damit Erfolg hat, zeigt dies ganz einfach wie man Folter willkürlich legitimieren kann.



Die Folter wurde damals wie auch leider meistens heute aus ganz anderen Intentionen begangen. Da ging es einzig um die Erniedrigung und das Quälen. Es ging nicht um Ausnahmesituationen, in denen die Folterer Menschenleben retten wollten, es ging wie gesagt nur um Sadismus.

Nein, seinen Ursprung hatte Folter als Mittel zur Wahrheitsfindung...im Grunde nichts anderes als das du es auch verwendet sehen möchtest.

Und ob ich mir Gäfgen vorstelle oder einen mittelalterlichen Banditen, welcher gefoltert wird um auf die Spur seiner Bande zu kommen und damit weitere Morde zu verhindern....naja...das nimmt sich mir nichts.

Aber selbst in dieser Zeit errang man eine grosse Erkenntnis. Eine gesetzlich nicht geregelte Folterpraxis erzeugt Willkür. Ergo muss Folter, wenn man sie praktizieren möchte gesetzlich geregelt werden. Und dann stehst du am Ende doch wieder in der Bredouille etwas definieren zu müssen, was du eigentlich garnicht definieren magst.


Es ist aber eine Verhöhunung des Opfers, ja ein erneutes sichvergreifen an seinen Rechten, wenn man Würde und Willensfreiheit des Täters über das Leben besagten Opfers stellt. Ich sags mal ganz drastisch: Würde kann man reparieren, Leben nicht.

Das etwas derartiges stattfinden würde ist deine Sichtweise. Da der Staat für die Straftat des Täters aber grundsätzlich nicht verantwortlich ist, kann er das was du ihm unterstellst auf diese Weise garnicht tun. Denn er ist nicht für die Bedrohungssituation verantwortlich. Ergo ist es für die Würde des Opfers in diesem Zusammenhang belanglos was der Staat tut, er kann es nicht Erhöhen oder Erniedrigen. Er könnte es bestenfalls gegenüber dem vermeindlichen Täter. Die Weigerung des Staates also, die Würde des Täters zu Verhöhnen drehst du damit zu einer Verhöhnung der Würde des Opfers. Genaugenommen tut der Staat aber eben nur das eine von dem du meinst er täte es nicht, er achtet Menschenwürde als unantastbar, als nicht abwägbar. Abwägen möchtest du diese hingegen, nur gibst du ja selbst zu, dass deine Abwägungen selbst zu Verhöhnungen von Unschuldigen führen können und eigentlich war da sonst nichts mehr was genau solche Handlungen des Staates rechtfertigen würden.



Diese Option ist nicht vernachlässigenswert. Aber es ist doch so: Gerichte nehmen tattäglich in Kauf, dass sie vielleicht doch einen Unschuldigen in den Knast schicken. Denn 100 %ige Sicherheit darüber, dass der Verurteilte die Tat auch begangen hat, gibt es sehr oft nicht. Spricht das jetzt grundsätzlich dagegen, Straftäter einzusperren?

Mit Verlaub----Totschlagsargument.

Es ist das Argument von Foltergegnern, dass eine entgültige Sicherheit nichts existieren kann und deswegen Folter abzulehnen ist.

Du möchtest dies zu deinem Argument machen, wie auch immer das machbar sein soll...

Weil es keine endgültige Sicherheit geben kann...naja, dann kann man dem Kerl auch noch n paar auf die Omme geben?

Ist das die Aussage?

Tut mir leid, aber einen letzten Rest immer existenter Rechtsunsicherheit damit zu garnieren eine noch größere Rechtsunsicherheit zu rechtfertigen funktioniert so leider nicht.;)

Drache
01.04.2008, 22:10
Menschenverachtend. Einfach nur menschenverachtend und zynisch. Die "Volksgemeinschaft" würde sich in so einem Fall moralisch selbst disqualifizieren und hätte jedes Recht verloren, dass der Einzelne überhaupt noch dem Gesetz gehorcht.

Alles andere würde eine Exekutive zulassen, die nach Gestapo- Methoden arbeitet!
Dann wird auch der einfache Ladendieb gefoltert, damit er ein Geständnis unterschreibt! Oder irgendein Bürger, mit dem ein Beamter noch "eine Rechnung offen hat"!

Felidae
02.04.2008, 09:47
Was sind denn für dich in einem solchen Fall Beweise?

Es galt als "erwiesen" das er tot ist...man hat ihn nicht gefunden, also was meinst du wodurch es "erwiesen" wurde?

Beweise sind objektive Tatsachen. Mehr nciht.


Bei diesem Fall hat es sich herausgestellt das die Geständnisse der Verdächtigen auf unzulässige Weise zustande kamen, wenn da noch Folter hinzugekommen wäre, tja dann hätte sich dieser Rechtsstaat doch ein echtes Gütesiegel ausgestellt oder?

Soweit ich weiß haben im Pacal-Prozess alle Angeklagten von ihrem Aussageverweigerungsrecht gebrauch gemacht.


Gefahrenabwehr ist nichtsdestotrotz eine weitdehnbare Floskel, letztlich kann man sich in reiner Willkür überall auf irgendeine Form von "Gefahrenabwehr" berufen. Da ist aber weder von der Prägnanz der Gefahr noch von ihrer Realität die Rede. Letztlich führt also ein Foltern über das Argument der Gefahrenabwehr nur zu einer Abschaffung des Rechtssystems...und was wäre ein solches System wert?

Nein, kann man nicht. Man kann nicht überall eine konkrete Lebensgefahr vermuten, die der Mensch, der da vor dem Polizisten sitzt und schweigt, beenden könnte. Diese Lebensgefahr muss also sehr konkret sein.


Du hast bei Beiträgen auf Gehirnbenutzer ja auch schon deutlich gemacht, dass du Folter auch ihm Irrtumsfalle für gerechtfertigt hälst.

Du hast anscheinend nicht richtig gelesen. Ich sagte: Wenn der Irrtum umvermeidlich ist. Wenn also wirklich alle Beweise in der Sache gegen den Gefolterten gseprochen haben (z. B. Identifizierung durch unbefangene Tatzeugen, vor allem unabhängig voneinander, Fingerabdrücke, DNA) und er es trotzdem nicht getan hat.


Und was ist das für ein "Rechtsstaat" welcher Unrecht in undefinierbarer Größe begehen darf?

Das fordere ich nicht.


Wann ist für dich ein totes Opfer aufgewogen, möglicherweise wenn ein "vermeindlicher" Täter bei seiner Folter ums Leben kommt?

Ein totes Opfer kann nicht aufgewogen werden.



Selbstverständlich ist es eine. Was man unter "Strafverfolgung" eingrenzen kann ist absolut leicht deutlich zu machen. Wo so etwas wie "Gefahrenabwehr" beginnen oder enden soll jedoch nicht.

Das lässt sich sogar sehr gut eingrenzen. Die Gesetze jedenfalls schaffen es.



In deinen Ausführungen gibt es aber letztlich keinen Fall mehr, der Folter nicht legitimieren würde. Gefahrenabwehr gibt es überall und Irrtümer sind immer möglich, ergo führt dies letztlich zu einer großflächigen Duldung von Foltermassnahmen.

Nein. Nur die allerwenigsten Fälle legitimieren Folter. Gefahrenabwehrlagen können zwar immer und überall eintreten, genau wie Irrtümer. Aber nur sehr selten treten die Gefahren für Leib, Leben oder Freiheit eines Opfers auf, die ich hier beschreibe.


Menschenleben stehen auch bei zahllosen Sachverhalten auf dem Spiel, wenn nicht real dann ist zumindest immer eine "theoretische" Möglichkeit enthalten. Einen Nachweis das es kein anderes Mittel gegeben hätte um ein Menschenleben zu retten ist demzufolge ja nichtmals führbar, weil man hat einfach keine andere ergriffen. Man hat darüberhinaus sogar ignoriert, dass der "Täter" möglicherweise garnicht der Täter ist. Wie gesagt, hier im netten Saarland stellt man grenzdebile mittels erzwungener Geständnisse vor Gericht...also da gibt es sicher eine Menge Möglichkeiten solche "Maßnahmen" zu legitimieren.

Man versucht immer, das mildeste MIttel zu verwenden, das einerseits verhältnismäßig und andererseits erfolgversprechend ist.

Bei den "Grenzdebilen" aus dem Saarland: Das tut hier nichts zur Sache.


Schau dir doch mal diesen Artikel hier an

http://www.faz.net/s/Rub77CAECAE94D7431F9EACD163751D4CFD/Doc~E2C99B49DCB29420FB5536708F11F8F6C~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

Zwischen dem Verschwinden des Jungen und der Verhaftung der Verdächtigen haben wir hier schlappe 17 Monate.

Selbstverständlich geht man nach einer derart langen Zeit davon aus, dass der Junge nicht mehr lebt...nur was wäre (und du arbeitest ja auch gerne mit "was wäre wenn" Konstruktionen) wenn das nicht so gewesen wäre?

Wenn man vernünftige Gründe für die Annahme gehabt hätte, dass der Junge noch lebt, und ebenso vernünftige Gründe für die Annahme, dass die Verdächtigen wissen, wo er sich befindet, wäre im Extremfall auch Gewaltanwendung gegen sie zur Ermittlung dieses Aufenthalsortes legitim gewesen, ja.



Es würde nichts daran ändern, dass die Verdächtigen offensichtlich geistig etwas beeinträchtigt sind und nichtmals imstande sind eine verwertbare Aussage zu treffen.


Warum sollten sie nicht in der Lage sein, zu sagen "X befindet sich an Ort Y"?



Oder mal einen anderen Fall...

In den USA wird bezüglich des Waterboardings und Guantanamo ja hitzig darüber disktutiert was Folter sein soll und ob sie angemessen ist.

Meinst du irgendwer hätte da eine reelle Chance festzuhalten wieviel Schaden durch Folter verhindert wird?

Ich bezweifle, dass die Geheimdienste in den USA und anderswo groß rumtönen, wenn Terroranschläge vereitelt wurden. Vor allem über die Methoden, die sie dazu anwenden, herrscht Schweigen.


Der Schaden der durch Folter angerichtet wird, ist hingegen recht leicht erkennbar...wenn sich das Opfer dann am Ende als unschuldig erweist.

Sicher. Nur legitimiere ich Folter nicht in jedem Fall.


Meinst du nicht eine Argumentation welche auf dem Begriff "gerecht" gegenüber dem Opfer fusst, führt sich letztlich nicht ad absurdum, wenn sie selbst Opfer produziert?


Das absolute Folterverbot führt sich auch selbst ad absurdum.


Hausdurchsuchungen werden selbstverständlich auch zur Gefahrenabwehr durchgeführt...wie kommst du denn auf den Kram?

Nein, werden sie nicht. Hausdurchsuchungen sind in der Strafprozessordnung und nicht in den Polizeigesetzen der Länder geregelt.


Es geht bei meinem Beispiel auch nicht darum inwiefern Gefahr im Verzug was mit deiner Folterargumentation zu tun hat, sondern darum wie Gefahr im Verzug gerechtfertigt wird.

Da es sich bei der überwiegenden Mehrheit solcher Durchsuchungen mit dieser Verzugsgefahr herausstellt, dass es eben diese Gefahr nicht gibt (selbstverständlich immer im Nachhinein, vorher guggt sich das ja kein Richter genauer an), aber man sie dennoch konstruieren kann und damit Erfolg hat, zeigt dies ganz einfach wie man Folter willkürlich legitimieren kann.

Das kann man nicht mal vergleichen. Wo wird der Einzelne durch eine Hausdurchsuchung empfindlich geschädigt? Viele Ermittler und Juristen sagen sich einfach: Eine Durchsuchung kann nicht schaden, also machen wir sie.


Nein, seinen Ursprung hatte Folter als Mittel zur Wahrheitsfindung...im Grunde nichts anderes als das du es auch verwendet sehen möchtest.

Und ob ich mir Gäfgen vorstelle oder einen mittelalterlichen Banditen, welcher gefoltert wird um auf die Spur seiner Bande zu kommen und damit weitere Morde zu verhindern....naja...das nimmt sich mir nichts.

Bei Gäfgen war es legitim, bei der hypothetischen mittelalterlichen Bande war es legitim. Diese beiden Fälle nehmen sich tatsächlich nichts. Nicht legitim war es z. B. bei der mittelalterlichen "Hexe" oder dem "Ketzer".



Das etwas derartiges stattfinden würde ist deine Sichtweise. Da der Staat für die Straftat des Täters aber grundsätzlich nicht verantwortlich ist, kann er das was du ihm unterstellst auf diese Weise garnicht tun. Denn er ist nicht für die Bedrohungssituation verantwortlich. Ergo ist es für die Würde des Opfers in diesem Zusammenhang belanglos was der Staat tut, er kann es nicht Erhöhen oder Erniedrigen. Er könnte es bestenfalls gegenüber dem vermeindlichen Täter. Die Weigerung des Staates also, die Würde des Täters zu Verhöhnen drehst du damit zu einer Verhöhnung der Würde des Opfers. Genaugenommen tut der Staat aber eben nur das eine von dem du meinst er täte es nicht, er achtet Menschenwürde als unantastbar, als nicht abwägbar. Abwägen möchtest du diese hingegen, nur gibst du ja selbst zu, dass deine Abwägungen selbst zu Verhöhnungen von Unschuldigen führen können und eigentlich war da sonst nichts mehr was genau solche Handlungen des Staates rechtfertigen würden.


Es gibt da so einen Spruch: Man ist nicht für seine Handlungen verantwortlich, sondern auch für die Handlungen anderer, die man verhindern könnte. Der Staat, der den Mörder gewähren lässt, ist selbst auch ein Mörder. Und hier ist es genauso: Der Staat ist für den Schutz des Opfers und seines Lebens verantwortlich. Diese Pflicht hat er mittels Gewaltmonopol übernommen. Wenn er für diese Pflicht die Würde des TÄters verletzen muss, dann muss er das eben. Was die Befürworter des absoluten Folterverbotes fordern sind, wie ich schon im EIngangsartikel dargelegt habe, Menschenopfer für den Rechtsstaat. Damit wird der Rechtsstaat zum Selbstzweck. Ich bin im Zweifel eher bereit, den Rechtsstaat und seine Prinzipien zu opfern als das Menschenleben.


Es ist das Argument von Foltergegnern, dass eine entgültige Sicherheit nichts existieren kann und deswegen Folter abzulehnen ist.

Das spricht gegen jede Form von staatlichen Strafen. Entgültige Sicherheit gibt es fast nie. Dennoch lassen wir den Staat strafen.[/QUOTE]

EinDachs
02.04.2008, 19:33
Das habe ich von Dir aber des öfteren anders gelesen. Haben wir die discorsi gegeben, und du warst dabei simplicio?
Der Disput krankt an der biologistischen Argumentation : "Was die Zoologen als humanoid klassifizieren, ist deswegen auch in ethischer Hinsicht ein Mensch"


Unsinn.
Mensch ist nicht alles was humanoid ist.
Affen sind Affen.
Nur Homo Sapiens sind Menschen und haben deren Rechte.


Das ist offenkundig absurd, nur hat man sich wohl daran gewöhnt.
Mensch in ethischer Hinsicht ist jedes Individuum, das sich human benimmt.

Das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass Menschen sich nicht unmenschlich verhalten können, was ja wohl offenkundig nicht stimmt.
Darüber hinaus würde eine Entrechtung bei Unmenschlichkeit ja wohl sehr schnell dem Argument Tür und Tor öffnen, dass man Unmenschen auch unmenschlich behandeln kann ohne widerum selbst das sich selbst zurechtdefinierte Kriterium der Menshclichkeit zu verlieren.
Mit anderen Worten, man hätte eine Ethik, die allerlei schrecklichen Gräueln glechgültig gegenüberstünde und daher meiner Ansicht nach nicht als ebensolche zu bezeichnen ist.

Dr.Zuckerbrot
02.04.2008, 21:26
Unsinn.
Mensch ist nicht alles was humanoid ist.
Affen sind Affen.
Nur Homo Sapiens sind Menschen und haben deren Rechte.



Das würde im Umkehrschluss bedeuten, dass Menschen sich nicht unmenschlich verhalten können, was ja wohl offenkundig nicht stimmt.
Darüber hinaus würde eine Entrechtung bei Unmenschlichkeit ja wohl sehr schnell dem Argument Tür und Tor öffnen, dass man Unmenschen auch unmenschlich behandeln kann ohne widerum selbst das sich selbst zurechtdefinierte Kriterium der Menshclichkeit zu verlieren.
Mit anderen Worten, man hätte eine Ethik, die allerlei schrecklichen Gräueln glechgültig gegenüberstünde und daher meiner Ansicht nach nicht als ebensolche zu bezeichnen ist.

Na ja. Du hast mir Verbrechen gegen die Menschlichkeit als legitim zu verkaufen versucht, nicht umgekehrt. Es ist exakt die Auseinandersetzung mit diesem Thema, die zur Frage "Was ist denn überhaupt menschlich?" führt. Wer beansprucht, über Leichen gehen zu dürfen, ist in ethischer Hinsicht beim besten Willen nicht menschlich. Was sind diese Kreaturen also dann? Stell Dir Raubtiere oder Seuchenerreger vor, die sprechen können, aber sich ansonsten exakt so verhalten wie stumme. D.h., wenn sie können, bringen sie Menschen um. Es ist selbstverständlich, sie unschädlich zu machen, wenn man das kann. Wenn sich nun andere Kreaturen nur in zoologischer Hinsicht von ihnen unterscheiden, aber nicht in im Verhalten, warum sollten sie Anspruch auf Behandlung als Menschen haben?

Abstrakt formuliert, sind Menschen in ethischer Hinsicht die Menge der Individuen, die sich gegenseitig Menschenrechte zuerkennen, und dazu gehört fundamental die Respektierung des Mordtabus. Das bedeutet auch die Beistandspflicht gegen lebensgefährliche Bedrohungen, zu der eben auch die Mörder gehören.

Letztlich hast Du in deiner zurückliegenden Argumentation den realdemokratischen Massenmörder genauso verkitscht, wie Du es mit einem niedlichen Raubtier, oder um die Absurdität noch deutlicher zu machen, mit einem niedlichen Pestbazillus hättest tun können. Das hat mit Ethik allerdings nicht das Geringste zu tun. Die Frage "für wen ergreife ich Partei?" ist für einen Menschen glasklar zu beantworten. Der Anspruch "Ich darf morden" ist eine Selbstexkommunikation. Wenn Du ihn hast, sind die Fronten eindeutig geklärt.

Gärtner
02.04.2008, 21:55
(...)

Sehen Sie es? Herr Hassemer unterstreicht die Abwägungsfestigkeit der Würde, redet aber vom Leben des Opfers nur als von einem “Rechtsgut”, dass man unter gewissen Umständen opfern müsse. Menschenopfer im Namen der Menschenwürde. Früher opferten Menschen andere Menschen an ihre Götter, heute ist an die Stelle der Götter die Menschenwürde getreten, aber das Prinzip ist dasselbe. Übrigens ist Hassemers Aussage in sich selbst widersprüchlich, ja geradzu wiedersinnig. Er redet von unverfügbarer Würde, macht aber die Würde gerade dem Staat und seiner Abwägung zugänglich. Allerdings die des Opfers. Und darin liegt die Perversität des Folterverbotes.

Ah. Dir ist die Konsequenz deiner Darlegungen klar? Ein bißchen Folter gibt es nicht, ganz oder gar nicht.

Ich freue micht schon über die ersten Gesetzentwürfe zur Bundesfolterverordnung, wo genau geregelt wird, welcher Verdächtige für welches mutmaßliche Tatgeschehen mit welcher Qual zum Reden gebracht werden soll.

Immer stramm voran, Scheiß auf den Rechtsstaat!

Verrari
02.04.2008, 22:21
Ah. Dir ist die Konsequenz deiner Darlegungen klar? Ein bißchen Folter gibt es nicht, ganz oder gar nicht.

Ich freue mich schon über die ersten Gesetzentwürfe zur Bundesfolterverordnung, wo genau geregelt wird, welcher Verdächtige für welches mutmaßliche Tatgeschehen mit welcher Qual zum Reden gebracht werden soll.

Immer stramm voran, Scheiß auf den Rechtsstaat!

Das hat nix mit einem Bundesgesetz zu tun!
Die EU kümmert sich bereits darum.
Bei Gelegenheit (wann ich mal wieder etwas mehr Zeit haben sollte) suche ich Dir sogar den Link dazu raus.

EinDachs
03.04.2008, 02:22
Na ja. Du hast mir Verbrechen gegen die Menschlichkeit als legitim zu verkaufen versucht, nicht umgekehrt.

Um dies klarzustellen:
Ich bin prinzipiell schon gegen den Einsatz von übermäßiger Gewalt. Allerdings gibt es Situationen, in denen man Gewalt einsetzen muss um schlimmeres zu verhindern, wenn es den helfen kann und keine anderen Mittel zur Verfügung stehen. Gerade gegenüber so abscheulichen Regimen wie dem Hitlers ist es wichtig, energisch vorzugehen, auch wenn ich nicht alles gutheißen mag.
Allerdings würd ich nicht mal Hitler persönlich seine Menschenrechte bzw. - würde entziehen.



Es ist exakt die Auseinandersetzung mit diesem Thema, die zur Frage "Was ist denn überhaupt menschlich?" führt. Wer beansprucht, über Leichen gehen zu dürfen, ist in ethischer Hinsicht beim besten Willen nicht menschlich. Was sind diese Kreaturen also dann? Stell Dir Raubtiere oder Seuchenerreger vor, die sprechen können, aber sich ansonsten exakt so verhalten wie stumme. D.h., wenn sie können, bringen sie Menschen um. Es ist selbstverständlich, sie unschädlich zu machen, wenn man das kann. Wenn sich nun andere Kreaturen nur in zoologischer Hinsicht von ihnen unterscheiden, aber nicht in im Verhalten, warum sollten sie Anspruch auf Behandlung als Menschen haben?

Unschädlich macht man sie aber bereits, in dem man sie einsperrt. Ich seh keinen Grund, Gewalt gegen bereits Gefangene anzuwenden, egal was die zuvor getan haben.


Abstrakt formuliert, sind Menschen in ethischer Hinsicht die Menge der Individuen, die sich gegenseitig Menschenrechte zuerkennen, und dazu gehört fundamental die Respektierung des Mordtabus. Das bedeutet auch die Beistandspflicht gegen lebensgefährliche Bedrohungen, zu der eben auch die Mörder gehören.

Letztlich hast Du in deiner zurückliegenden Argumentation den realdemokratischen Massenmörder genauso verkitscht, wie Du es mit einem niedlichen Raubtier, oder um die Absurdität noch deutlicher zu machen, mit einem niedlichen Pestbazillus hättest tun können. Das hat mit Ethik allerdings nicht das Geringste zu tun. Die Frage "für wen ergreife ich Partei?" ist für einen Menschen glasklar zu beantworten. Der Anspruch "Ich darf morden" ist eine Selbstexkommunikation. Wenn Du ihn hast, sind die Fronten eindeutig geklärt.

Nein, es ist keine Selbstexkommunation aus dem Geschlecht des Menschen, weil dies einfach nicht möglich ist. Egal was du tust, du wirst letztendlich immer ein Mensch bleiben. Im Grunde ist der Begriff "unmenschliche Tat" ja nur eine Selbstbeweihräucherung der Menschen, suggeriert sie letztendlich doch, dass Abscheulichkeit und Brutalität nicht zur menschlichen Natur gehört, trotz den knapp 7.000 Jahren Geschichtsschreibung, die dies deutlich widerlegen.
Ich würd vor allem nicht vergessen, dass das Gewalttabu (und damit auch das Mordtabu) auch ganz explizit in den Ausnahmefällen von Notwehr und Nothilfe nicht mehr gilt, sofern die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleibt.

Felidae
03.04.2008, 07:25
Ah. Dir ist die Konsequenz deiner Darlegungen klar? Ein bißchen Folter gibt es nicht, ganz oder gar nicht.

Ich freue micht schon über die ersten Gesetzentwürfe zur Bundesfolterverordnung, wo genau geregelt wird, welcher Verdächtige für welches mutmaßliche Tatgeschehen mit welcher Qual zum Reden gebracht werden soll.

Immer stramm voran, Scheiß auf den Rechtsstaat!

Woraus legitimiert sich überhaupt ein Staat, zumal noch ein Rechtsstaat? Er legitimiert sich aus seinem Gewaltmonopol, dass aufgrund eines Vertrages der Bürger mit dem Staat erwächst. Dieser Vertrag regelt, dass alle Bürger, auch du oder ich, unser eigentlich wichtigstes Menschenrecht, nämlich das Recht unsere sich aus dem Naturrecht ergebenden Menschenrechte auch gegen andere durchzusetzen, auf den Staat übertragen. Dieser Staat hat unsere Rechte ohne wenn und ohne aber zu schützen. Werde ich nun Opfer, also in meinen Rechten durch einen anderen angegriffen, dann hat der Staat dafür zu sorgen, dass dieser illegitime Angriff aufhört. Ordnet der Staat nun das Recht auf Leben irgendeiner abstrakten Würde unter, und ist bereit, für diese Würde und "höhere Prinzipien" Menschenleben zu opfern, dann bricht er seinen Teil des Vertrages und entzieht sich damit erst seine eigene Legitimation, er entzieht sich nämlich seiner Pflicht, zumindestens das Leben unbedingt zu schützen.

Tolgosch
03.04.2008, 09:37
Beweise sind objektive Tatsachen. Mehr nciht.

Und sowas legen Ermittlungsbeamte fest? Das ist ja ein Ding, ich dachte erst ein Richter könnte bestimmen was letztlich als Beweis im rechtlichen Sinne anzuerkennen ist.

Und demzufolge konnten die Ermittlungsbeamte keine Beweise haben...bestenfalls Hinweise oder Schlussfolgerungen.



Soweit ich weiß haben im Pacal-Prozess alle Angeklagten von ihrem Aussageverweigerungsrecht gebrauch gemacht.

Sie haben zum großen Teil bei den Ermittlungsbehörden Geständnisse unterschrieben, welche sie dann vor Gericht widerriefen, aufgrund einer unzulässigen Vorgehensweise der Polizei.

Und da unsere Ermittlungsbeamten schon so sich Geständnisse erschleichen können, welche vor einem Gericht nicht standhalten...liegt die Option sich derartiges per Folter zu verschaffen sehr nahe.



Nein, kann man nicht. Man kann nicht überall eine konkrete Lebensgefahr vermuten, die der Mensch, der da vor dem Polizisten sitzt und schweigt, beenden könnte. Diese Lebensgefahr muss also sehr konkret sein.

Ach, kann man nicht? Wo kann man das denn nicht?

Was ist denn eine "konkrete Lebensgefahr" ?

Bringt ein Drogendealer seine Konsumenten durch den Kauf seiner Ware nicht konkret in Lebensgefahr?

Oder ein Bankräuber?

Oder ein Fahrer ohne Fahrerlaubnis?

Das durchwühlen des Internets brachte mich bestenfalls zur Feststellung das derartiges wie "konkrete Lebensgefahren" in der Situation meist kaum zu beurteilen sind und wie beim Beweis auch erst durch Feststellung eines Gerichts wirklich möglich ist.

Ergo ist nicht die Auffassung des Ermittlungsbeamten ausreichend, inwiefern eine Lebensgefahr nun dieses "konkret" erreicht hat.

Und deswegen ist der Begriff wahrscheinlich auch nicht sonderlich hilfreich.

Konkret ist nichts weiter als etwas sinnlich erfahrbares...

und das klingt alles andere als ein belastbares Entscheidungskriterium, aber naja möglicherweise kannst du es ja definieren?



Du hast anscheinend nicht richtig gelesen. Ich sagte: Wenn der Irrtum umvermeidlich ist. Wenn also wirklich alle Beweise in der Sache gegen den Gefolterten gseprochen haben (z. B. Identifizierung durch unbefangene Tatzeugen, vor allem unabhängig voneinander, Fingerabdrücke, DNA) und er es trotzdem nicht getan hat.

An anderer Stelle hast du ebenfalls ausgesagt, dass Irrtum niemals ausgeschlossen werden kann. Und dem stimme ich zu, ergo ist die Aussage "nur wenn Irrtum nicht ausgeschlossen werden kann" keine Aussage.



Das fordere ich nicht.

Das folgert aber aus deiner Forderung, ob du das nun so beabsichtigst oder nicht ist hierbei einerlei.

"Beurteile einen Menschen lieber nach seinen Handlungen als nach seinen Worten; denn viele handeln schlecht und sprechen vortrefflich."

Matthias Claudius (Dichter, 1740-1815)



Ein totes Opfer kann nicht aufgewogen werden.

Aha, der vermeindliche Täter ist in dem Falle aber auch das Opfer. Und was bringt uns dann die Erkenntnis das man derartiges garnicht aufwiegen kann?

Was macht ein Opfer welches durch einen Verbrecher zu Schaden kommt besser, als ein Opfer welches durch den Staat und seine Institutionen zu Schaden kommt?

Desweiteren fände ich es auch durchaus intressant wenn du darlegen könntest wieso es in diesem Falle nichts aufwiegbare gibt...bei der Würde von Menschen aber eine andere Einstellung vertrittst. Da muss im Tod eines Menschen ja doch irgendwie etwas finden lassen, sollte ich würdiges schreiben?, was sich nicht nehmen lassen darf.



Das lässt sich sogar sehr gut eingrenzen. Die Gesetze jedenfalls schaffen es.

Kannst du das auch belegen?

Also meine bescheidene Quelle hier sagt mir, dass Polizeibehörden hierzu "gesetzlich" nicht verpflichtet werden...wieso nur frag ich mich da...

http://de.wikipedia.org/wiki/Gefahrenabwehr#Abgrenzung



Nein. Nur die allerwenigsten Fälle legitimieren Folter. Gefahrenabwehrlagen können zwar immer und überall eintreten, genau wie Irrtümer. Aber nur sehr selten treten die Gefahren für Leib, Leben oder Freiheit eines Opfers auf, die ich hier beschreibe.

Du beziehst dich auf einen konkreten Fall, der in dieser Form wahrscheinlich in 100 Jahren nicht mehr stattfinden wird.

Das möchtest du als Grundlage für eine Vorgehensweise nehmen?

So funktioniert Rechtsstaatlichkeit aber nicht.

Was auch immer du forderst muss imstande sein, auf die Allgemeinheit anwendbar zu sein und eben da haben konkrete Sachverhalte einer bestimmten Straftat nix mehr zu suchen.

Ansonsten darfst für jedes Verbrechen welches verübt wird, erstmal n passendes Gesetz erlassen um es überhaupt noch verfolgen zu dürfen.

Ergo wird dir nichts anderes übrigbleiben als Rahmenbedingungen für deine Forderung aufzustellen die allgemein genug gehalten sind, daraus eine nachvollziehbare Regelung zu erschaffen.



Man versucht immer, das mildeste MIttel zu verwenden, das einerseits verhältnismäßig und andererseits erfolgversprechend ist.

Und das spielt sich alles innerhalb von Ermessensspielräumen ab. Ergo kein eingrenzendes Kriterium für die Anwendung einer Foltermaßnahme.



Bei den "Grenzdebilen" aus dem Saarland: Das tut hier nichts zur Sache.

Wieso tut es hier nix zur Sache? Weil nur Gäfgen was zur Sache tut? Willst du ein Gäfgen-gesetz?

Oder wie? Diese beiden Fälle sind sich in entscheidenden Inhalten ähnlich. Es geht um Kindesentführung und wohl ebenfalls in beiden Fällen um den Tod des betroffenen Kindes, sowie um Kompentenzüberschreitung durch die Ermittlungsbehörden, nur das bei den Saarländern keine Schuld festgestellt werden konnte.

Das dies deiner Argumentation im Wege steht glaub ich. Aber eben deswegen muss sie sein, man kann nicht einfach nur den "worst case" ins Auge fassen und dann alle anderen einfach ignorieren welche durch deine Forderung ungerechtes und unermessliches Leid erfahren könnten.



Wenn man vernünftige Gründe für die Annahme gehabt hätte, dass der Junge noch lebt, und ebenso vernünftige Gründe für die Annahme, dass die Verdächtigen wissen, wo er sich befindet, wäre im Extremfall auch Gewaltanwendung gegen sie zur Ermittlung dieses Aufenthalsortes legitim gewesen, ja.

Wunderbar...tolle Schlagzeile...Deutschland foltert geistig Zurückgebliebene...und muss sie dann freisprechen, weil sie ihre Schuld nicht nachweisen kann. Das ist das System in dem du dich gern aufhalten würdest?



Warum sollten sie nicht in der Lage sein, zu sagen "X befindet sich an Ort Y"?

Haben sie ja...da fand man nur nix.

Also wieso nicht ein wenig foltern? Vielleicht nennen sie ja noch den einen oder anderen zusätzlichen Ort?

Schon mal dran gedacht, dass man mittels Folter nicht feststellen kann, ob jemand zu solchen verwertbaren Aussagen nicht fähig ist?

Das sie es nicht waren, wurde vor Gericht bestätigt...sollte eigentlich auch aus dem von mir verlinkten Artikel hervorgehen, wenn ich mich recht entsinne. Es ist nicht die Aufgabe der Ermittlungsbehörde solche Sachverhalte festzustellen, sondern bestenfalls anzunehmen...und auf blosse Annahmen hin foltern? Yep, das wär recht willkürlich.



Ich bezweifle, dass die Geheimdienste in den USA und anderswo groß rumtönen, wenn Terroranschläge vereitelt wurden. Vor allem über die Methoden, die sie dazu anwenden, herrscht Schweigen.

Natürlich tun sie es, liesst du keine Zeitung?

Nur wer sagt denn ob diese Scenarien, welche da durch Dienste gezeichnet werden auch real sind?

Oder ob es Folter zu verdanken ist, das sie eben nicht zur Realität wurden?

Das dort mit Sicherheit auf deftigeres stattfindet, ergibt sich schon aus den Berichten über vernichtete Verhörvideos des CIA. Wegen des dort allseitsbekannten Waterboardings machen die das sicherlich nicht.



Sicher. Nur legitimiere ich Folter nicht in jedem Fall.

Es geht hierbei nicht um das "ich" sondern um Sachverhalte. Sachverhalte welche einen Missbrauch von Folter ausschliessen und genaue Vorgaben setzen damit es "legitim" ist.

Nur genau das bist du doch auch schuldig geblieben. Ausser Gäfgen und Zeitbombenbastlern kam da nix, und das sind eben keine Sachverhalte oder Rahmenbedingungen welche ein rechtsstaatliches Vorgehen möglich werden lassen.



Das absolute Folterverbot führt sich auch selbst ad absurdum.

Toll, war das jetzt ein Argument?

Nein, wars nicht. Du behauptest es schlicht. Dadurch wird es keins. Genauso wie die Behauptung der Staat würde Opfer verhöhnen, weil er Täter nicht foltere, ebenso nur eine Behauptung ist. Da muss schon mehr kommen wolltest du schlüssig sein. Es kann aber auch sein, dass du nur deinen Dampf in schriftlicher Form ablassen möchtest, ok nur mag ich mir für sowas dann nicht die viele Schreiberei antun.



Nein, werden sie nicht. Hausdurchsuchungen sind in der Strafprozessordnung und nicht in den Polizeigesetzen der Länder geregelt.

Aha und demzufolge können sich Polizisten wenn sie etwas tun nur auf ein Gesetz berufen oder was?

Wenn eine Wohnung aufgrund des Verdachts von Waffen- oder Explosivmitteln durchsucht wird, handelt es sich dabei dann nicht um eine Gefahren abwehr?

Das klingt schon irgendwie simpel...nur weil man Hausdurchsuchungen nicht in die Landesgesetze gepackt hat, soll es aus diesem Grunde dort keine Gefahrenabwehr geben können. Meinst du echt, dass dies der Grund war es nicht in die Landesgesetze zu schreiben? Schonmal was davon gehört das es verfassungsrechtlich problematisch gewesen wäre, es zu tun? Und das man es einfach deshalb nicht in die Landesgesetzgebung packt?

In dem Kontext wäre bestenfalls intressant, wenn ein Polizeigesetz Hausdurchsuchungen aufgrund solcher Begründungen untersagt. Wäre mir aber neu, ergo kann Gefahrenabwehr, da ja wie gesagt nur schwammig umrissen und nicht verbindlich formuliert, für eine Menge Fälle herangezogen werden...wenn man denn so will.

Naja, schaun wir uns doch mal so ein Polizeigesetz an.

http://bundesrecht.juris.de/bgsg_1994/

§1

"(5) Die der Bundespolizei obliegenden Aufgaben der Gefahrenabwehr umfassen auch die Verhütung von Straftaten nach Maßgabe dieses Gesetzes.
(6) 1Werden bei der Erfüllung von Aufgaben der Bundespolizei Zuständigkeiten anderer Behörden des Bundes oder der Länder berührt, handeln die Bundespolizeibehörden im Benehmen mit den zuständigen Behörden. 2Ist dies nicht möglich, weil Gefahr im Verzug ist, sind die zuständigen Behörden über die getroffenen Maßnahmen unverzüglich zu unterrichten."

Dann hat es da den netten Paragrafen 12 indem es auch um Strafverfolgung geht. Fällt dir auf das es diese klare Trennungslinie zwischen Strafgesetz und Polizeigesetz garnicht geben kann?

Abschnitt2

Befugnisse

"(2) 1Gefahr im Sinne dieses Abschnitts ist eine im Einzelfall bestehende Gefahr für die öffentliche Sicherheit oder Ordnung im Bereich der Aufgaben, die der Bundespolizei nach den §§ 1 bis 7 obliegen. 2Eine erhebliche Gefahr im Sinne dieses Abschnitts ist eine Gefahr für ein bedeutsames Rechtsgut, wie Bestand des Staates, Leben, Gesundheit, Freiheit, wesentliche Vermögenswerte oder andere strafrechtlich geschützte Güter von erheblicher Bedeutung für die Allgemeinheit."

Und hier zeigt sich doch wie sehr allgemein die Definierung von Gefahrenabwehr rechtlich doch dargestellt ist. Also darunter kann ich mir ne ganze Menge vorstellen, du nicht?

§ 45

3. "dies zur Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr für Leib, Leben oder Freiheit einer Person oder für Sachen von bedeutendem Wert erforderlich ist."

Ei gugg mal einer Schau...

4. "(4) Zur Erfüllung der Aufgaben nach § 7 kann die Bundespolizei Wohnungen zur Abwehr dringender Gefahren jederzeit betreten, wenn Tatsachen die Annahme rechtfertigen, daß dort erfahrungsgemäß

1.
Personen Straftaten verabreden, vorbereiten, verüben oder
2.
sich Straftäter verbergen."

noch Fragen Kienzle?

Weiter geh ichs jetzt mal nicht durch, steht ja schon schwarz auf weiss das exakte Gegenteil deiner Aussage.



Das kann man nicht mal vergleichen. Wo wird der Einzelne durch eine Hausdurchsuchung empfindlich geschädigt? Viele Ermittler und Juristen sagen sich einfach: Eine Durchsuchung kann nicht schaden, also machen wir sie.

Würde ist ein Menschenrecht. Ein Persönlichkeitsrecht und Folter verletzt es.

Eigentum und Freiheit vor willkürlichen Eingriffen in seine Privatssphäre ist ebenfalls ein Menschenrecht. Ein Freiheitsrecht diesmal und unrechtmässige Hausdurchsuchungen verletzen dieses.

Ergo hat ne ganze Menge miteinander zu tun.

Oder lasse dir mal die Bude auseinandernehmen von so n paar Uniformierten die dich am liebsten noch vor deiner Nachbarschaft rausschleppen würden um dich erkennungsdienstlich zu behandeln...dann bemerkst du möglicherweise den Schaden.



Bei Gäfgen war es legitim, bei der hypothetischen mittelalterlichen Bande war es legitim. Diese beiden Fälle nehmen sich tatsächlich nichts. Nicht legitim war es z. B. bei der mittelalterlichen "Hexe" oder dem "Ketzer".

Du siehst also das deine Argumentationsgrundlage auf dem gleichen Niveau ist, wie die von mittelalterlichen Juristen.

Im frühen Mittelalter war Folter nicht gesetzlich geregelt, was heftigen Missbrauch zur Folge hatte.

In späteren Zeiten, auch und vor allem zu Zeiten der Hexenverfolgung war es gesetzlich geregelt. Und was hats gebracht?

Die gesetzlichen Regelungen erlaubten halt nur eine andere Form des "Missbrauchs" und eben den müsstest du ausschliessen können um Folter als Mittel zur Wahrheitsfindung rehabilitieren zu können, ansonsten erreichst du nichts anderes als das werte Mittelalter...denn bislang wolltest du ja keine rechtliche Regelung, sondern lediglich eine Tolerierung von, von dir als "legitim" bezeichneter Folter...und wie uns das Mittelalter lehrt...das geht nüscht.


Es gibt da so einen Spruch: Man ist nicht für seine Handlungen verantwortlich, sondern auch für die Handlungen anderer, die man verhindern könnte. Der Staat, der den Mörder gewähren lässt, ist selbst auch ein Mörder.

Der Fall wäre nur eingetreten, wäre man nicht im Falle Metzler aktiv geworden oder hätte die Ermittlungen nachlässig vorgenommen.

Selbst wenn dein Ausspruch auf diesen Fall zutreffen würde, dann täte er ja nur sagen das wir dennoch schuld sind, trotz der Folterandrohung...da Metzler ja eben schon tot war. Ich weiss nicht wer solch einen Spruch getätigt haben soll, aber jemand der mir eine Schuld unterstellt, weil irgendjemand anders was anstellt...naja, der hat meiner Meinung eher was an der Schüssel^^



Und hier ist es genauso: Der Staat ist für den Schutz des Opfers und seines Lebens verantwortlich. Diese Pflicht hat er mittels Gewaltmonopol übernommen.

Nein, das Gewaltmonopol besagt nur wer Gewalt ausüben darf. Es dient zur Sicherstellung der öffentlichen Ordnung und es ergeben sich keine kategorischen Imperative für den Staat daraus.

Früher war es gesellschaftlich vollkommen alltäglich mal von nem Nachbarn oder von Schulkameraden auf die Omme zu bekommen...war vollkommen normal und keiner dachte damals daran zu den Behörden zu rennen. Hat man sowas seinem Papa erzählt gabs bestenfalls noch eine von ihm, weil man sich hat vermöbeln lassen.

Und da wurde auch keine Pflicht des Staates gesehn, Prügeleien von und unter Jugendlichen mit allen gebotenen Mitteln zu unterbinden.



Wenn er für diese Pflicht die Würde des TÄters verletzen muss, dann muss er das eben. Was die Befürworter des absoluten Folterverbotes fordern sind, wie ich schon im EIngangsartikel dargelegt habe, Menschenopfer für den Rechtsstaat.

Dargelegt? Wie denn ?

Bislang erkenne ich da nur deine Aussage das wäre so...nur wieso dem so sein soll halt nicht.



Damit wird der Rechtsstaat zum Selbstzweck. Ich bin im Zweifel eher bereit, den Rechtsstaat und seine Prinzipien zu opfern als das Menschenleben.

na das sind ja mal Butter bei die Fische.

Nur woran liegt es das du die Unvereinbarkeit deiner obigen Aussage nicht selber siehst?

Rechtsstaat opfern und Menschenleben retten?

Das passt in keinster Weise zusammen...

Und dafür muss man nichtmal weit guggn. Unrechtsregime hats auch heute noch wie Sand am Meer und diese beteiligen sich aktiv am Tod ihrer Menschen...etwas was man über Rechtsstaaten in aller Regel nicht sagen kann. Ergo schliesst sich deine Aussage von oben selbst aus. Du würdest eine Menge mehr Menschen opfern, würdest du den Rechtsstaat wegen vermeindlicher Verantwortung einfach so das Klo runterspülen. Und wieso? Weil in den ganzen Jahrhunderten seit dem Mittelalter, der gesamten Entwicklung unserer Rechtsauffassung durch die Aufklärung hindurch nichts wert sind? Weil du erkannt hast das diese unzähligen Menschen welche sich darüber schon die Köpfe zerbrochen haben, alle einfach gerirrt haben und mans deswegen besser vergessen sollte? Also bei der Ausgangslage solltest du lieber an der Schlüssigkeit deiner Argumentation zweifeln, als an derer von jahrhunderteralter deutscher Ahnengeschichte.



Das spricht gegen jede Form von staatlichen Strafen. Entgültige Sicherheit gibt es fast nie. Dennoch lassen wir den Staat strafen.

Nein spricht es nicht. Der Staat hat das Recht zu strafen...siehe Gewaltmonopol. Er hat nur dabei einen Grundsatz zu beachten, welchen du aktuell eben nicht beachtest. Den der Verhältnismäßigkeit.

Und es ist eben eine ganz andere Ebene von Verhältnismäßigkeit ob ich jemand Unschuldigen einsperre oder ihn foltere.

Demzufolge ergibt sich aus der Argumentation der nicht 100 % herstellbaren Rechtssicherheit immer noch keine 200 % herstellbare Rechtsunsicherheit.

Felidae
03.04.2008, 10:00
Du magst ja Recht haben. Man ist immer erst im Nachhinein klüger. Nur ist dann das Verbrechen eben bereits geschehen. Ein toter Mensch wird nicht wieder lebendig, egal wie hart man seinen Mörder bestraft. Man kann natürlich sagen: Nein, egal was dieser Verbrecher hier getan hat oder gerade trotz Gewahrsam mit einem anderen tut, ich werde ihn nicht foltern, auch nicht, um seinem Opfer das Leben zu retten. Nur impliziert das absolute Folterverbot eben im Extremfalle ein Menschenopfer. Das schlechte Gewissen, dieses Menschenopfer zumindestens moralisch mitzuverantworten, weil man den dafür Hauptverantwortlichen nicht zur lebensrettenden Aussage gezwungen hat, nimmt dem Ermittler dann aber keiner ab. Nicht Amnesty International, nicht das Bundesverfassungsgericht, nicht die ungezählten Folteropfer, nicht die Regierung, auch nicht die Kirche. Niemand kann dieses Gefühl nehmen. Das Gewissen ist eben eine Moralinstanz und kümmert sich nur um Recht und Unrecht, es kümmert sich nicht um Zivilisation, nicht um die Menschenwürde eines Verbrechers (der sowieso kein Gewissen haben kann, weil er sonst kein Verbrecher wäre) und auch nicht um die Belange Positiven Rechts oder die Gefahr eines Dammbruches. Was bleibt kann nur Schweigen sein. Schweigen, dass der Preis für angebliche Rechtsstaatlichkeit im Extremfalle das Leben eines rechtschaffenen Menschen ist, der dieses Leben um des Rechtstaate willen verlieren musste. Und Schweigen darüber, wie oft dieser Preis erhoben werden kann, ohne dass das Volk zornig wird, ohne dass das Volk das Vertrauen in diese Rechtstaatlichkeit verliert. Wie oft wir überhaupt bereit sind, einen Menschen, der sich nichts hat zu schulden kommen lassen, diesen Preis bezahlen zu lassen.

Tolgosch
03.04.2008, 10:05
Woraus legitimiert sich überhaupt ein Staat, zumal noch ein Rechtsstaat? Er legitimiert sich aus seinem Gewaltmonopol, dass aufgrund eines Vertrages der Bürger mit dem Staat erwächst. Dieser Vertrag regelt, dass alle Bürger, auch du oder ich, unser eigentlich wichtigstes Menschenrecht, nämlich das Recht unsere sich aus dem Naturrecht ergebenden Menschenrechte auch gegen andere durchzusetzen, auf den Staat übertragen. Dieser Staat hat unsere Rechte ohne wenn und ohne aber zu schützen.

Eigentlich lustig, wie du genau den Sachverhalt beschreibst, aber eigentlich was ganz anderes sagen möchtest. Denn genau das tut der Staat. Auch Gäfgen ist ein Mitbürger, obs dir passt oder nicht. Seine Rechte müssen von einem Rechtsstaat wie deine eigenen Ausführungen klarmachen, ebenso "ohne wenn und aber" verteidigt werden.;)


Werde ich nun Opfer, also in meinen Rechten durch einen anderen angegriffen, dann hat der Staat dafür zu sorgen, dass dieser illegitime Angriff aufhört. Ordnet der Staat nun das Recht auf Leben irgendeiner abstrakten Würde unter, und ist bereit, für diese Würde und "höhere Prinzipien" Menschenleben zu opfern, dann bricht er seinen Teil des Vertrages und entzieht sich damit erst seine eigene Legitimation, er entzieht sich nämlich seiner Pflicht, zumindestens das Leben unbedingt zu schützen.

Es ist nur intressant das du auf einer Seite was vom Naturrecht schreibst, auf der anderen aber ignorierst, dass die Menschenwürde ebenso dem Naturrecht entspringt und deine Argumentation ihn gerade dazu zwingen müssen Folter abzulehnen.

Du solltest dich wirklich nochmal eingehender mit Naturrecht befassen...und nicht einfach die Teile aussparen welche dir nicht in den Kram passen:cool2:

Tolgosch
03.04.2008, 10:29
Du magst ja Recht haben. Man ist immer erst im Nachhinein klüger. Nur ist dann das Verbrechen eben bereits geschehen. Ein toter Mensch wird nicht wieder lebendig, egal wie hart man seinen Mörder bestraft. Man kann natürlich sagen: Nein, egal was dieser Verbrecher hier getan hat oder gerade trotz Gewahrsam mit einem anderen tut, ich werde ihn nicht foltern, auch nicht, um seinem Opfer das Leben zu retten. Nur impliziert das absolute Folterverbot eben im Extremfalle ein Menschenopfer.

Nun, rein grundsätzlich ist deine Argumentation auch vollkommen nachvollziehbar. Das ist so wie der Gedanke vom "Eier ab" bei Kindesmissbrauch...auch wenn es garnichts ändert.

Es ist nur nicht auf gesellschaftliche Ordnungen übertragbar, weil es auf einer anderen Empfindungsebene stattfindet.

Und zwar einer emotionalen.

Das ist halt einem objektiv vorgehenden Rechtskonstrukt wesensfremd.

Beide Ausgangspositionen sind hierbei nicht nur vollkommen unvereinbar, sondern auch unfähig die jeweils andere Position als wirklich plausibel zu erachten.

Und man wird ihnen beiden wohl noch in 1000 Jahren vorwerfen können, wozu man heutzutage imstande ist. Das der Rechtsstaat gefühlskalt und verächtlich und der "emotionalere Gerechtigkeitsstaat" hitzig und voreilig agiert.

Sofern sich in der Zeit nicht noch der eine oder andere menschliche Quantensprung verzeichnen lässt.



Das schlechte Gewissen, dieses Menschenopfer zumindestens moralisch mitzuverantworten, weil man den dafür Hauptverantwortlichen nicht zur lebensrettenden Aussage gezwungen hat, nimmt dem Ermittler dann aber keiner ab. Nicht Amnesty International, nicht das Bundesverfassungsgericht, nicht die ungezählten Folteropfer, nicht die Regierung, auch nicht die Kirche. Niemand kann dieses Gefühl nehmen. Das Gewissen ist eben eine Moralinstanz und kümmert sich nur um Recht und Unrecht, es kümmert sich nicht um Zivilisation, nicht um die Menschenwürde eines Verbrechers (der sowieso kein Gewissen haben kann, weil er sonst kein Verbrecher wäre) und auch nicht um die Belange Positiven Rechts oder die Gefahr eines Dammbruches.

Das schlechte Gewissen des Ermittlungsbeamten?

Ja, Schuldgefühle und Deppressionen gibt es in dieser Branche wohl genug, nur meinst du einer welcher Foltern muss bekommt die nicht?

Wenn er der Meinung ist, dass das was man von ihm verlangt unmenschlich und falsch ist, weil der Deliquent in seinen Augen unschuldig ist?

Oder es sich im Verlaufe der Ermittlung so herausstellt...meinst der Folterer bekäme hier keine Schuldgefühle?

Also ich glaube deren Probleme wirst du so nicht lösen können.

Desweiteren frage ich mich wieso du einem Menschen, weil er ein Verbrechen begangen den Besitz von soetwas wie Gewissen absprechen magst?

Bei einem Gäfgen mag es wohl zutreffen, aber die Deklaration "weil Verbrecher"...das klingt unter dem Strich nach "wer ungesetzliches tut, verliert den Status als Mensch". Und wie man darauf kommen mag, ist mir irgendwie schleierhaft.

Menschen handeln immer menschlich. Egal was sie tun, sie sind welche per Geburt. Und ebenso ist morden eine vollkommen menschliche Eigenschaft. Nur weil du sowas ablehnst...naja, das mag dich ehren, aber es erhöht dich bestenfalls auf einer moralischen und "zwischen"menschlichen Ebene.

Auch könnte dir sowas wieder als "Dammbruch" vorkommen. Klar, wer meint das die Würde eines Täters verlustig gehen kann, der kann dies auch leicht von seinem Menschsein annehmen.

Nur wiederrum ist das durchaus widersprüchlich.

Eine Menschenwürde an sich empfindest du als obskur und nicht wirklich existent.

Ein Menschsein mit Abwägungen hingegen schon...nur klingt mir das letztlich nach nichts anderem als genau dem gleichen. Ausser vielleicht dem Umstand das selbst der unmenschlichste Schlächter nie aufhören wird in all seinem Handeln menschlich zu sein.

Es gäbe da bestenfalls unterschiedliche Ansichten von Menschlichkeit. Aber in keinem einzigen Fall den Verlust davon.



Was bleibt kann nur Schweigen sein. Schweigen, dass der Preis für angebliche Rechtsstaatlichkeit im Extremfalle das Leben eines rechtschaffenen Menschen ist, der dieses Leben um des Rechtstaate willen verlieren musste.

Auch das hier hat wieder mehr den Gehalt einer politischen Rede als einer schlüssigen Kette.

Menschenopfer für den Rechtsstaat weil der es so will?

Das ist deine Aussage in diesen Zeilen, aber wieso dem so sein sollte und wieso es sich aus dem davor geschriebenen ergeben sollte das schreibst du nicht.



Und Schweigen darüber, wie oft dieser Preis erhoben werden kann, ohne dass das Volk zornig wird, ohne dass das Volk das Vertrauen in diese Rechtstaatlichkeit verliert. Wie oft wir überhaupt bereit sind, einen Menschen, der sich nichts hat zu schulden kommen lassen, diesen Preis bezahlen zu lassen.

Zornige Völker sind grundsätzlich eine schlechte Idee...massakrierende Mobs richten selber weit mehr Schaden an Leib und Leben an, als das irgendein zu lasch agierender Rechtsstaat nur könnte.

Und das sich ein solcher Volkszorn ergeben könnte...nun das liesst man hier vielleicht des öfteren, aber mit der realen Beobachtung deckt es sich nicht.

Mir wäre vollkommen neu, dass das Schicksal von Metzler oder dem kleinen Pascal unserem Rechtsstaat angekreidet würde. Dafür müsste er nach dem Volksempfindung wohl noch einiges mehr tun, bis sich diese Auffassung mal irgendwo durchsetzen täte.