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Misteredd
30.07.2008, 15:35
Es sei denn, man wendet die Technik des Gabelns an:

http://en.wikipedia.org/wiki/Rob_Furlong

Rob Furlong, a former corporal of the Canadian Forces (http://en.wikipedia.org/wiki/Canadian_Forces), holds the record for the longest confirmed sniper (http://en.wikipedia.org/wiki/Sniper) kill in combat. Established in 2002, it exceeds Carlos Hathcock (http://en.wikipedia.org/wiki/Carlos_Hathcock)'s 1967 record of 2,286 m (7,500 ft) by 144 m (472 ft).[1] (http://en.wikipedia.org/wiki/Rob_Furlong#cite_note-0)

n 2002, he participated in Operation Anaconda (http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Anaconda) in Afghanistan (http://en.wikipedia.org/wiki/Afghanistan)'s Shah-i-Kot Valley (http://en.wikipedia.org/wiki/Shah-i-Kot_Valley) as a member of the 3rd Battalion of Princess Patricia's Canadian Light Infantry (http://en.wikipedia.org/wiki/Princess_Patricia%27s_Canadian_Light_Infantry) (PPCLI). His sniper team included MCpl. Graham Ragsdale (http://en.wikipedia.org/wiki/Graham_Ragsdale) (Team Commander), MCpl. Tim McMeekin (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Tim_McMeekin&action=edit&redlink=1), MCpl. Arron Perry (http://en.wikipedia.org/wiki/Arron_Perry), Cpl. Dennis Eason (http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=Dennis_Eason&action=edit&redlink=1). A three-man al-Qaeda (http://en.wikipedia.org/wiki/Al-Qaeda) weapons team was moving into a mountainside position when Furlong took aim with his Long Range Sniper Weapon (LRSW) (http://en.wikipedia.org/wiki/Long_Range_Sniper_Weapon_%28LRSW%29), a .50-caliber McMillan Brothers Tac-50 rifle (http://en.wikipedia.org/wiki/McMillan_Tac-50). He began firing at a fighter carrying an RPK machine gun (http://en.wikipedia.org/wiki/RPK). His first shot missed entirely, and his second shot hit the knapsack (http://en.wikipedia.org/wiki/Knapsack) on the militant's back. The third struck the target's torso, killing him. The distance was measured as 2,430 metres (http://en.wikipedia.org/wiki/Metres) (2,657 yd / 1.509 miles (http://en.wikipedia.org/wiki/Mile)).

Diese Ari Technik des Zielens durch die Beobachtung der Treffer hilft wohl mehr, als eine gute Optik.

Ein Schuß über das Ziel, der nächste etwas kürzer und der Dritte in das Ziel.

Haspelbein
30.07.2008, 15:45
[...]

Diese Ari Technik des Zielens durch die Beobachtung der Treffer hilft wohl mehr, als eine gute Optik.

Ein Schuß über das Ziel, der nächste etwas kürzer und der Dritte in das Ziel.

Dann ist es interessant, was der Spotter fuer eine Optik hatte, dass er das Ziel ueberhaupt identifiziere konnte. Aber wer weiss, vielleicht stand das Ziel auf einem Bergruecken und hob sich gegen den Hintergrund ab. Gegen einen regulaeren Hintergrund haette ich bei der Zielerfassung doch arge Probleme.

Solche Rekorde hoeren sich immer gut an, aber ich kann nur empfehlen, es mal selbst auszuprobieren. Selbst mir viel Uebung sind Distanzschuesse abseits einer Schiessbahn eine sehr ernuechternde Erfahrung.

Misteredd
30.07.2008, 15:58
Dann ist es interessant, was der Spotter fuer eine Optik hatte, dass er das Ziel ueberhaupt identifiziere konnte. Aber wer weiss, vielleicht stand das Ziel auf einem Bergruecken und hob sich gegen den Hintergrund ab. Gegen einen regulaeren Hintergrund haette ich bei der Zielerfassung doch arge Probleme.

Er hatte vier Teammitglieder - das war wohl Teamwork und ein gehöriges Stück Glück. Vermutlich haben die einfach draufgehalten und getroffen.

Das Gewehr war kein Selbstlader.

http://en.wikipedia.org/wiki/McMillan_Tac-50

Haspelbein
30.07.2008, 16:12
Er hatte vier Teammitglieder - das war wohl Teamwork und ein gehöriges Stück Glück. Vermutlich haben die einfach draufgehalten und getroffen. [...]

Glueck gehoert wirklich mit dazu. Jedoch steigert das nur meine Achtung vor Leuten with Carlos Hathcock, die in Vietnam nur "Scharfschuetzengewehre" hatten, die von jedem Jaeger heute wahrscheinlich als zu unpraezise abgelehnt wuerden.



Das Gewehr war kein Selbstlader.
[...]

Es macht beim gezielten Einzelfeuer fuer einen halbwegs geuebten Schuetzen keinen Unterschied. Selbst in .30-06 bin ich mit dem Repetieren durch, bevor ich das Ziel wieder erfasst habe.

Misteredd
30.07.2008, 16:27
Glueck gehoert wirklich mit dazu. Jedoch steigert das nur meine Achtung vor Leuten with Carlos Hathcock, die in Vietnam nur "Scharfschuetzengewehre" hatten, die von jedem Jaeger heute wahrscheinlich als zu unpraezise abgelehnt wuerden.


Carlos Hathcock soll ein 12,7 mm Maschinengewehr im Einzelfeuermodus verwendet haben. Die Idee des 50er Kaliber Gewehrs geht also mehr oder weniger auf ihn zurück.

Haspelbein
30.07.2008, 16:31
Carlos Hathcock soll ein 12,7 mm Maschinengewehr im Einzelfeuermodus verwendet haben. Die Idee des 50er Kaliber Gewehrs geht also mehr oder weniger auf ihn zurück.

Das war nur ein Gewehr von vielen. (Selbst die heutigen .50 BMG Gewehre sind fuer viele Anwendungen zu unhandlich.) Die Scharfschuetzen des Vietnamkrieges fingen mit konvertierten M1 Garand und M14, spaeter auf dem Zivilmarkt gekauften Winchester 70 und spaeter Remington 700 Gewehren an, aus denen sich letztendlich das M24 entwickelte.

Misteredd
30.07.2008, 16:34
Das war nur ein Gewehr von vielen. (Selbst die heutigen .50 BMG Gewehre sind fuer viele Anwendungen zu unhandlich.) Die Scharfschuetzen des Vietnamkrieges fingen mit konvertierten M1 Garand und M14, spaeter auf dem Zivilmarkt gekauften Winchester 70 und spaeter Remington 700 Gewehren an, aus denen sich letztendlich das M24 entwickelte.

Es war "verbastelt":

Hathcock generally used the standard sniper rifle: The Winchester Model 70 (http://en.wikipedia.org/wiki/Winchester_Model_70) .30-06 caliber rifle with the standard Unertl scope. On some occasions, however, he used a different weapon: the .50-caliber M2 Browning Machine Gun (http://en.wikipedia.org/wiki/M2_Browning_Machine_Gun), on which he mounted the Unertl scope, using a bracket of his own design.[verification needed (http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verifiability)] This weapon was accurate to 2500 yards when fired one round at a time. At one point, he took careful aim at a courier carrying a load of assault rifles and ammunition on a bicycle. He had second thoughts when he saw a 12-year-old boy in his sights, but after considering the intended use of those weapons, he fired, hitting the bicycle frame. The boy tumbled over the handlebars and grabbed a gun, so Hathcock killed him. (Source Marine Sniper, Chapter 1.)

Haspelbein
30.07.2008, 16:39
Mit dem Maschinengewehr duerfte er aber die wenigsten Abschuese getaetigt haben, denn "Ma Deuce" ist zwischen 38kg und 58kg schwer. Auch hielt das Unertl Zielfernrohr meines Wissens den Rueckstoss auf Dauer nicht aus. Eben deshalb sagt auch der Artikel aus, dass er generell ein Winchester 70 Gewehr benutzte.

McDuff
31.07.2008, 05:47
Davon habe ich auch gelesen. Damals betrug die angegebene Distanz allerdings noch 1200m. :)


Ich glaube auch, daß die 1200 m realistischer sind. Alleine wegen der Optik.

McDuff
31.07.2008, 05:57
Auch heute noch wird viel auf dem Sektor der Zieloptiken entwickelt. Zeiss bietet z.B.einen eingebauten Laserentfernungsmesser für den zivilen Bereich an und der militärische Bereich gibt sicher noch mehr her. Auch an der Munition wird ja ständig weiterentwickelt. Die .338 Lapua Magnum aus Finnland ist z.B. eine sehr gute Patrone die meine Wahl für einen Scharfschützeneinsatz wäre. Zusammen mit dem Sako TRG 42 selbstverständlich. :)

Misteredd
31.07.2008, 08:52
Mit dem Maschinengewehr duerfte er aber die wenigsten Abschuese getaetigt haben, denn "Ma Deuce" ist zwischen 38kg und 58kg schwer. Auch hielt das Unertl Zielfernrohr meines Wissens den Rueckstoss auf Dauer nicht aus. Eben deshalb sagt auch der Artikel aus, dass er generell ein Winchester 70 Gewehr benutzte.

Damit kann man nicht auf die Jagd gehen, aber sehr wohl auf die Lauer. Die Schiesswege sind beispielsweise in Schweizer Bunkern fest durch Matrizen "vorprogrammiert". Mit einem MG auf Laffette kann man das dann bequem einstellen und warten, bis der Gegner vor den Lauf läuft. Um Wege zu sperren, besondere Plätze anzuvisieren geht das sehr gut.

Misteredd
31.07.2008, 08:53
Auch heute noch wird viel auf dem Sektor der Zieloptiken entwickelt. Zeiss bietet z.B.einen eingebauten Laserentfernungsmesser für den zivilen Bereich an und der militärische Bereich gibt sicher noch mehr her. Auch an der Munition wird ja ständig weiterentwickelt. Die .338 Lapua Magnum aus Finnland ist z.B. eine sehr gute Patrone die meine Wahl für einen Scharfschützeneinsatz wäre. Zusammen mit dem Sako TRG 42 selbstverständlich. :)

Das Sako TRG42 soll für den normalen Scharfschützen momentan das Non-Plus-Ultra sein.

McDuff
31.07.2008, 11:01
Das Sako TRG42 soll für den normalen Scharfschützen momentan das Non-Plus-Ultra sein.


Eine wirklich feine Waffe! Dazu sogar noch einigermaßen erschwinglich.

Misteredd
31.07.2008, 11:33
Eine wirklich feine Waffe! Dazu sogar noch einigermaßen erschwinglich.

Finnische Waffen haben sowieso einen sehr hohen Standard. Die aufgearbeiteten zaristischen Mosin-Nagants waren weit besser als ihre originale.

Sako ist eine klasse Firma.

Haspelbein
31.07.2008, 13:13
Damit kann man nicht auf die Jagd gehen, aber sehr wohl auf die Lauer. Die Schiesswege sind beispielsweise in Schweizer Bunkern fest durch Matrizen "vorprogrammiert". Mit einem MG auf Laffette kann man das dann bequem einstellen und warten, bis der Gegner vor den Lauf läuft. Um Wege zu sperren, besondere Plätze anzuvisieren geht das sehr gut.

Das glaube ich gerne, nur entsprach das kaum der taktischen Situation der Amerikaner im Vietnamkrieg, d.h. die Perimeter Defense wurde normalerweise mit anderen Waffen erledigt. Abgesehen von der Abwehr von anderen Scharfschuetzen wurden die US-Scharfschuetzen meines Wissens nicht zur Objektverteidigung eingesetzt.

Haspelbein
31.07.2008, 13:17
Auch heute noch wird viel auf dem Sektor der Zieloptiken entwickelt. Zeiss bietet z.B.einen eingebauten Laserentfernungsmesser für den zivilen Bereich an und der militärische Bereich gibt sicher noch mehr her. Auch an der Munition wird ja ständig weiterentwickelt. Die .338 Lapua Magnum aus Finnland ist z.B. eine sehr gute Patrone die meine Wahl für einen Scharfschützeneinsatz wäre. Zusammen mit dem Sako TRG 42 selbstverständlich. :)

Ja, bei den Optiken tut sich mehr als bei den Gewehren selbst. Ich glaube jedoch nicht, dass der militaerische Bereich hier viel mehr hergibt. Die US-Soldaten bedienen sich zu einem grossen Teil des zivilen Marktes, oder Optiken, die den militaerischen Anforderungen standhalten, werden genauso zivil angeboten.

Bei der Munition bin ich hingegen etwas skeptischer, und ich habe schon einige Kaliber kommen und gehen sehen. :D Gerade bei Scharfschuetzengewehren ist eine "neue" Munition ein Nachteil, d.h. je mehr Erfahrung man mit Munitionsarten hat, desto konsistenter sind die Ergebnisse. Abgesehen von logistischen Problemen ist dies ein Grund, weshalb die meisten Armeen nur Variationen ihrer Standardkaliber fuer ihre Scharfschuetzen verwenden.

Haspelbein
31.07.2008, 13:20
Finnische Waffen haben sowieso einen sehr hohen Standard. Die aufgearbeiteten zaristischen Mosin-Nagants waren weit besser als ihre originale.

Sako ist eine klasse Firma.

Dann sollte man jedoch auch Tikka nicht vergessen. An guten Gewehren mit Zylinderverschluss besteht wahrlich kein Mangel. :D

Misteredd
31.07.2008, 16:21
Das glaube ich gerne, nur entsprach das kaum der taktischen Situation der Amerikaner im Vietnamkrieg, d.h. die Perimeter Defense wurde normalerweise mit anderen Waffen erledigt. Abgesehen von der Abwehr von anderen Scharfschuetzen wurden die US-Scharfschuetzen meines Wissens nicht zur Objektverteidigung eingesetzt.

Der geschilderte Fall in dem Link war das Sperren einer Strasse oder eines Weges. Dort konnte man sich sicher einschiessen.

Mit dem MG geht das ohnehin nur aus einer Stellung heraus.

Die Reichswehr hatte für das MG 08 eine Schiessordnung, bei der der Gegner auf eine Entfernung von bis zu 4 km unter Feuer genommen wurde. Das russische Maxim wurde auf diese Art und Weise auch noch in Korea verwendet.

Haspelbein
31.07.2008, 16:37
Der geschilderte Fall in dem Link war das Sperren einer Strasse oder eines Weges. Dort konnte man sich sicher einschiessen.

Mit dem MG geht das ohnehin nur aus einer Stellung heraus.

Die Reichswehr hatte für das MG 08 eine Schiessordnung, bei der der Gegner auf eine Entfernung von bis zu 4 km unter Feuer genommen wurde. Das russische Maxim wurde auf diese Art und Weise auch noch in Korea verwendet.

Meines Wissens hat das M2 selbst unter Carlos Hathcock den Stuetzpunkt nicht verlassen, sondern war mehr oder weniger stationaer. Es spielte daher in Vietnam nur eine untergeordnete Rolle fuer Scharfschuetzen, und war die Ausnahme zur Regel.

Mit einem schweren Maschinengewehr wie dem M2, dass man eben aber auch als Maschinengewehr einsetzt, kann man sicherlich aus einer Stellung heraus ueber lange Strecken einen ganzen Raumwinkel abdecken. Allein die Einsatzformen unterscheiden sich fast voellig von den derzeitigen .50 BMG Scharfschuetzengewehren.

Letztendlich wurde dieses Kaliber von den USA ueberhaupt nur sehr wenig fuer Scharfschuetzen benutzt, und trotz seines hohen Bekanntheitsgrades, kommt es auch derzeit bei Scharfschuetzen nur sehr begrenzt zum Einsatz.

royona
31.07.2008, 20:38
Ich hätte da auch noch was :]

Für die extrem Waffenhungrigen unter euch, gibt es da noch die heiße "AYA"-Spezial in 4 Ausführungen:

http://bp0.blogger.com/_TN7FfKRkQr4/SJB0GXbBxyI/AAAAAAAAAlY/Y4xlxttA7JU/s400/01.png

Haspelbein
31.07.2008, 20:42
Ich hätte da auch noch was :]

Für die extrem Waffenhungrigen unter euch, gibt es da noch die heiße "AYA"-Spezial in 4 Ausführungen:

http://bp0.blogger.com/_TN7FfKRkQr4/SJB0GXbBxyI/AAAAAAAAAlY/Y4xlxttA7JU/s400/01.png

Auch nett! Ich habe irgendwo noch einen Kaffeebecher, auf dem das Abbild eines G3 prangt. :D

Haspelbein
01.08.2008, 01:58
Damit ihr auch einmal meine Adresse kennt: :D

http://www.thosefunnypictures.com/resize.php?file=pictures/7629/gun-mailbox.jpg

McDuff
01.08.2008, 06:06
Meines Wissens hat das M2 selbst unter Carlos Hathcock den Stuetzpunkt nicht verlassen, sondern war mehr oder weniger stationaer. Es spielte daher in Vietnam nur eine untergeordnete Rolle fuer Scharfschuetzen, und war die Ausnahme zur Regel.

Mit einem schweren Maschinengewehr wie dem M2, dass man eben aber auch als Maschinengewehr einsetzt, kann man sicherlich aus einer Stellung heraus ueber lange Strecken einen ganzen Raumwinkel abdecken. Allein die Einsatzformen unterscheiden sich fast voellig von den derzeitigen .50 BMG Scharfschuetzengewehren.

Letztendlich wurde dieses Kaliber von den USA ueberhaupt nur sehr wenig fuer Scharfschuetzen benutzt, und trotz seines hohen Bekanntheitsgrades, kommt es auch derzeit bei Scharfschuetzen nur sehr begrenzt zum Einsatz.


Bei dem Gewicht der Waffen im Kal. .50 BMG ist es kein Wunder, daß sich die professionellen Scharfschützen meinst mit der .308 ausstatten. 600 Meter sollten da schon gehen.

McDuff
01.08.2008, 06:07
Finnische Waffen haben sowieso einen sehr hohen Standard. Die aufgearbeiteten zaristischen Mosin-Nagants waren weit besser als ihre originale.

Sako ist eine klasse Firma.

Stimmt, ein gutes M39 mit Zielfernrohr :D braucht sich auch vor einem modernen Gewehr im Mittelkaliber nicht zxu verstecken.

McDuff
01.08.2008, 06:09
Dann sollte man jedoch auch Tikka nicht vergessen. An guten Gewehren mit Zylinderverschluss besteht wahrlich kein Mangel. :D

Tikka baut(e?) auch, zu Jägers Freude, sehr gute kombinierte Waffen (BBF) mit freischwingenden Läufen.

franjo
01.08.2008, 06:27
Moin

Eine Frage an die Experten.
Ich bin auf der Suche nach einem guten Jagdgewehr, mit etwas Hintergrund.
Der gute, alte 98K wird es wohl werden. Nun da ich am Suchen bin, habe ich erzählt bekommen, daß FN auch welche gefertigt hätte.
Weiß wer was über die gefertigten Stückzahlen, an wen geliefert/für wen gefertigt wurde.?
Wie war die Qualität.?

Wenn es denn überhaupt welche gab.

franjo

McDuff
01.08.2008, 07:13
Moin

Eine Frage an die Experten.
Ich bin auf der Suche nach einem guten Jagdgewehr, mit etwas Hintergrund.
Der gute, alte 98K wird es wohl werden. Nun da ich am Suchen bin, habe ich erzählt bekommen, daß FN auch welche gefertigt hätte.
Weiß wer was über die gefertigten Stückzahlen, an wen geliefert/für wen gefertigt wurde.?
Wie war die Qualität.?

Wenn es denn überhaupt welche gab.

franjo


Vielleicht hilft dir das: http://www.k98k.info/

FN baute große Stückzahlen 98er für den lateinamerikanischen Markt in den 20er und 30er Jahren. Wieviele kann ich nicht sagen. Aber FN verbaute oft ein Kurzsystem welches nicht weiger stabil als das original 98er System ist und sich von diesem am leichtesten dadurch unterscheiden läßt, daß man den Abstand zwischen der hintersten Schraube am Abzugsbügel und der vordersten am Magazimkasten misst. Beim original 98er sind es knapp 20 cm beim Kurzsystem ca. 18,5 cm. Deshalb passen die Zubehörteile nicht untereinander. Aber die FN Qualität ist hochwertig und brauchbar.

franjo
01.08.2008, 10:03
Moin

Danke für den Link. Hochinteressant.

Die Qualität von FN habe ich erwartet, mal sehen, woher ich mehr Infos und evtl. ein Angebot bekomme.

Welche Bezugsquellen bieten denn ein ehrliches Preis/Leistungsverhältnis?.

Bisher kaufte ich bei Frankonia und bei Kettner. Für die Qualität bei 98ern haben die Apothekenpreise, die ich eigentlich nicht zahlen möchte.
In der Regel bieten die verranzte Waffe, zusammengestückelt ab 400€.
Das ist wie ich glaube zu teuer.

Etwas Service daran und man bewegt sich schnell bei einem Kiloeuro.

franjo

McDuff
01.08.2008, 10:56
Moin

Danke für den Link. Hochinteressant.

Die Qualität von FN habe ich erwartet, mal sehen, woher ich mehr Infos und evtl. ein Angebot bekomme.

Welche Bezugsquellen bieten denn ein ehrliches Preis/Leistungsverhältnis?.

Bisher kaufte ich bei Frankonia und bei Kettner. Für die Qualität bei 98ern haben die Apothekenpreise, die ich eigentlich nicht zahlen möchte.
In der Regel bieten die verranzte Waffe, zusammengestückelt ab 400€.
Das ist wie ich glaube zu teuer.

Etwas Service daran und man bewegt sich schnell bei einem Kiloeuro.

franjo


Wenn du einen 98er Original suchst, einfach mal die lokalen Händler abklappern oder die Online-Auktionshäuser. Einen originalen K98 allerdings mit jugoslawischen Stempeln (Kriegsbeute) hat ein Bekannter für unter 100 Euro gezogen. Jagdbüchsen auf 98er Basis gibt es an sich überall und selbst mit ZF und in gutem Zustand für unter 500 Euronen. Nur bei speziellen Kalibern wirds dann teurer.

Gruß

McDuff

Haspelbein
01.08.2008, 13:07
@franjo

Bei aller Liebe zum guten alten K98: Wenn du sie primaer als Jagdwaffe nutzen willst, warum schliesst du moderne Jagdgewehre aus?

Haspelbein
01.08.2008, 13:22
Bei dem Gewicht der Waffen im Kal. .50 BMG ist es kein Wunder, daß sich die professionellen Scharfschützen meinst mit der .308 ausstatten. 600 Meter sollten da schon gehen.

Ja, am Gewicht und der Munitionskapazitaet liegt es noch heute. Aus rein taktischen Gruenden sind 600m oftmals die Grenze, jedoch ist es erstaunlich, wie leicht man an 600m herankommen kann.

Selbst eine relativ einfache Optik auf einem M16 kombiniert mit einem relativ kurzen Trainingsprogramm, und 600m sind selbst fuer einen einfachen Infantriesoldaten drin. (Das die 5.56x45mm auf 600m viel von ihrer Effektivitaet verliert, ist eine andere Frage.)

Haspelbein
01.08.2008, 14:01
Tikka baut(e?) auch, zu Jägers Freude, sehr gute kombinierte Waffen (BBF) mit freischwingenden Läufen.

Die sind mir jetzt weniger ein Begriff. Ich musste eher an die Tikka T3 denken, was gute Jagdgewehre zu einem vernuenftigen Preis angeht.

franjo
01.08.2008, 14:56
Moin

Mein Motorrad ist eine alte BMW, die fährt, sehr gut sogar.
Ich habe schon öfters mal in dem Jagdclub, in dem ich bin mit 98K geschossen, und sie schossen sehr gut.
Ich habe bereits Jagdbüchsen, eine Mini14 und eine Brünner M98 de Luxe. das finde ich sollte man noch mit etwas solidem deutschen abrunden. ;)

Ganz einfach, ich hätte gerne einen 98K, der nicht zwingend jagdlich daher kommt.
Jetzt wo ich erfahren habe, daß es die Waffen auch von FN gibt (ich habe eine FN High Power und eine FN Mod. 150, und glaube mir, die sind spitzenklasse), will ich jetzt eben einen 98er von denen haben.

Ich bin halt kein Hopper der sehr umtriebig ist (nicht nagativ gemeint), sondern konzentriere mich ganz gerne auf zwei/drei grundsolide Sachen, egal in welchem Bereich.
Andere nennen das konservativ, ich verstehe darunter Sicherheit.

Natürlich lese ich eure Diskussion hier schon länger interessiert mit, und werde mir erlauben wieder nachzufragen, wenn ich etwas nicht weiß, oder einen Tip erhoffe.

franjo

Haspelbein
01.08.2008, 15:10
[...]
Ganz einfach, ich hätte gerne einen 98K, der nicht zwingend jagdlich daher kommt.[...]

Genau das beantwortet meine Frage. ;) Wie gefaellt dir denn die Mini 14?



Jetzt wo ich erfahren habe, daß es die Waffen auch von FN gibt (ich habe eine FN High Power und eine FN Mod. 150, und glaube mir, die sind spitzenklasse), will ich jetzt eben einen 98er von denen haben.

Ich habe FN High Power geschossen, und sie sind einfach klasse zu schiessen. (Mal ganz abgesehen davon, dass sie Ausgangspunkt fuer fast alle modernen Pistolen sind.) Allein die verschiedenen Modelle dieses Designs sind fuer einen Sammler auch eine reine Freude. Mit einer FN 150 habe ich bisher leider noch nicht das Vergnuegen gehabt.



Ich bin halt kein Hopper der sehr umtriebig ist (nicht nagativ gemeint), sondern konzentriere mich ganz gerne auf zwei/drei grundsolide Sachen, egal in welchem Bereich.
Andere nennen das konservativ, ich verstehe darunter Sicherheit. [...]

Bei meinen Waffen regelmaessig von mir geschossenen Waffen konzentriere ich mich auch stark. Aber dann gibt es widerum welche, die ich einfach aus historischem Interesse haben musste. ;)

franjo
01.08.2008, 16:54
Hallo

Die Mini14 ist ein Traum, klein, leicht, führig, eigentlich ideal für die Nachsuche, in D leider grenzwertig im jagdlichen Einsatz, nur zulässig für Raubzeug, wie ich es lernen mußte :-(.

Wobei ich mir durchaus zutraue damit Sauen nachzusuchen.

Neben FN mag ich Ruger generell sehr, zumindest was die Selbstlader und Revolver betrifft.
Meine Fangschußwaffe ist ein Ruger KGP, der ist übrigens auch ein Traum. Dagegen ist Colt Pillepalle und S&W zu filigran.

Die kleine FN empfehle ich Dir, wenn Du die Gelegenheit hast schieße sie mal.
Meine ist von 1972 und macht, zumindest in meinen Händen, allen 22lfb Pistolen die Fahrt vor.

Wenn ich jetzt so das eine oder andere Baujahr meiner Waffen überdenke habe ich auch bald einige historische. :cool2:


IMHO natürlich.

franjo

Haspelbein
01.08.2008, 17:18
Hallo

Die Mini14 ist ein Traum, klein, leicht, führig, eigentlich ideal für die Nachsuche, in D leider grenzwertig im jagdlichen Einsatz, nur zulässig für Raubzeug, wie ich es lernen mußte :-(. [...]

Das kann ich sehr gut verstehen. Ich habe eine Mini-14 niemals besessen, sie jedoch sehr oft geschossen, da ein Freund von mir eine solche Mini-14 besass, sie staendig modifizierte, und mich nach meiner Meinung fragte.

Der Verschluss der Mini-14 geht ja direkt auf den M1 Garand zurueck, und ist extrem robust und wartungsarm. Der einzige Nachteil der Mini-14 ist ihre Schussgenauigkeit, die bei der Nachsuche ja eh nicht so ins Gewicht faellt.

Ansonsten ist sie typisch fuer von Ruger entwickelte Waffen: Praktisch, preiswert und langlebig.



Wobei ich mir durchaus zutraue damit Sauen nachzusuchen.


Ei, ist da die 5.56x45mm fuer den Knorpelpanzer im Nackenbereich im Zweifelsfall nicht etwas klein? Ich habe Sauen immer in .30-06 bejagd, was vielleicht schon etwas im oberen Ende des Spektrums liegt. Fuer die Nachsuche habe ich jedoch auch etwas von Ruger benutzt, den Ruger Super Redhawk Revolver in .44 Magnum.
Leider gehe ich nicht mehr auf die Saujagd, das es Sauen in Ohio im Gegensatz zu Kalifornien so gut wie nicht gibt. Wildschweine sind eine Spezies, die es in den USA urspruenglich nicht existierten.



Neben FN mag ich Ruger generell sehr, zumindest was die Selbstlader und Revolver betrifft.
Meine Fangschußwaffe ist ein Ruger KGP, der ist übrigens auch ein Traum. Dagegen ist Colt Pillepalle und S&W zu filigran.

Ruger hat hier den Ruf "Bauernschusswaffen" herzustellen, und das ist gar nicht einmal schlecht gemeint. Sie sind manchmal etwas schwer, jedoch immer auf ihre praktische Anwendung ausgelegt, aber verlaesslich, und fuer den Durchschnitssbuerger erschwinglich. Der Ruger KGP wurde hier meines Wissens als GP-100 verkauft, und ich habe noch irgendwo einen solchen Revolver, den ich gebraucht guenstig aus Polizeibestaenden erworben hatte. (Meine Frau mag ihn recht gern.)
Letztendlich sind aber auch Colt und S&W wirklich nicht filigran.



Die kleine FN empfehle ich Dir, wenn Du die Gelegenheit hast schieße sie mal.
Meine ist von 1972 und macht, zumindest in meinen Händen, allen 22lfb Pistolen die Fahrt vor.

Ich werde mal schauen, ob ich sie irgendwo sehe. Meistens leihe ich mir zu diesem Zweck die Ruger MkII Government Competition meiner Frau aus.



Wenn ich jetzt so das eine oder andere Baujahr meiner Waffen überdenke habe ich auch bald einige historische. :cool2:

Nun ja, bei der Langlebigkeit von Schusswaffen ist der Begriff "historisch" schon etwas relativ. ;)

franjo
01.08.2008, 18:07
Hallo

Ich habe meinen als KGP gekauft, das ist hier die stainless Version.

Colt ist Pillepalle, weil die Qualität echt schlecht ist IMO, S&W ist weniger robust, um es etwas anders zu umschreiben.
Mit meinem Bauernrevolver (übrigens .357 ) ist trotz 4" Lauf auch auf sportliche Distanzen gut zu Schießen.

Das mit dem Nachsuchen war auf die bei uns in der Gegend üblicherweise gejagten Stücke gedacht.
Frischlinge und Überläufer sind damit in erster Linie gemeint.
Wenn die noch am rennen sind, statt richtig krank dazuliegen ist eine Langwaffe m.E. besser geeignet.
Ich zumindest treffe mit einer Kurzwaffe bedeutend schlechter.

Bei großen Stücken mag das anders sein.

Nochmal zur regionalen Schwarzwildjagd, die findet in der Regel im Morgengrauen statt. Die Drückjagd wird logischerweise von einer Gesellschaft und mit Hunden ausgerichtet.

Säße ich nachts alleine an, würde ein kapitales Stück anschweißen, würde ich auch andere Kaliber vorziehen. In sofern hast Du natürlich uneigeschränkt Recht.

In den USA, so schätze ich das mal ein, gibt es bestimmt mehr Sauen als Jäger, das ist bei uns nicht (noch) überall so. Deshalb (wegen der Gesellschaft und der vielen Vorschriften) meine Einschätzung zu der "Kleinkaliberwaffe".

franjo

Haspelbein
01.08.2008, 18:27
Hallo

Ich habe meinen als KGP gekauft, das ist hier die stainless Version.

Colt ist Pillepalle, weil die Qualität echt schlecht ist IMO, S&W ist weniger robust, um es etwas anders zu umschreiben.
Mit meinem Bauernrevolver (übrigens .357 ) ist trotz 4" Lauf auch auf sportliche Distanzen gut zu Schießen. [...]

Ja, wir haben die gleiche Laenge des Laufes, und meiner ist ebenfalls aus rostfreiem Stahl. Der Revolver schiesst sich auch gut, ist aber als Polizeirevolver ein DAO Revolver. Dieser Modus erfordert ein wenig Uebung, ist aber auf Distanz ebenfalls gut zu schiessen.

Bin mir nicht sicher, ob ich das richtig uebersetze, aber die Laenge des Abzugs ist bei Ruger Revolvern etwas laenger als bei S&W, und viele Leute moegen das nicht. Ich persoenlich stoere mich nicht sonderlich daran. So eine Colt Python ist sehr teuer, obwohl ich selbst erstaunt war, was so ein Ding aushalten kann.



Das mit dem Nachsuchen war auf die bei uns in der Gegend üblicherweise gejagten Stücke gedacht.
Frischlinge und Überläufer sind damit in erster Linie gemeint.
Wenn die noch am rennen sind, statt richtig krank dazuliegen ist eine Langwaffe m.E. besser geeignet.
Ich zumindest treffe mit einer Kurzwaffe bedeutend schlechter.[...]

Bei mir hing dies zudem davon ab, dass sich die Suche nach dem Wild in einem ziemlichen Dickicht abgespielt haette, d.h. die Distanzen waeren relativ kurz gewesen. Fuer die eigentliche Jagd (siehe unten) brauchte ich ein groesseres Kaliber, und wollte nicht unbedingt zwei Buechsen mitfuehren. Fuer die moegliche Suche im Gestruepp bot sich daher halt eine grosskalibrige Kurzwaffe an.



Bei großen Stücken mag das anders sein.

Nochmal zur regionalen Schwarzwildjagd, die findet in der Regel im Morgengrauen statt. Die Drückjagd wird logischerweise von einer Gesellschaft und mit Hunden ausgerichtet.

Säße ich nachts alleine an, würde ein kapitales Stück anschweißen, würde ich auch andere Kaliber vorziehen. In sofern hast Du natürlich uneigeschränkt Recht.


Ja, genau das ist die Form der Jagd, wie ich sie in den USA durchgefuehrt habe. Ich habe dem Wild entweder am fruehen Morgen oder am Abend allein oder mit einem anderen Jaeger nachgestellt.



In den USA, so schätze ich das mal ein, gibt es bestimmt mehr Sauen als Jäger, das ist bei uns nicht (noch) überall so. Deshalb (wegen der Gesellschaft und der vielen Vorschriften) meine Einschätzung zu der "Kleinkaliberwaffe".

Das haengt sehr stark vom Bundesstaat ab, genauso wie die Regelung zu den Waffen. Ausser auf Privatbesitz waere die 5.56x45mm/.223 Remington das absolute Minimum gewesen.

In Kalifornien gibt es deutlich mehr Sauen als Jaeger. Jedoch sind es die sogenannten "Hybridsauen", die sich aus der Vermischung von zur Jagd ausgesetzten europaeischen Wildsauen aus der Naehe von Pennsilvania und den russischen Siedlern entkommenen Hausschweinen an der Kueste Kaliforniens gebildet haben. Sie sind deutliche kleiner als die europaeischen Wildsauen, schmecken jedoch auch deutlich weniger nach Wild.

Hier in Ohio gibt es kaum Sauen, dafuer aber eine Ueberbevoelkerung an Rotwild, der selbst eine breit angelegte Volksjagd kaum noch beikommen kann. Auch die Truthahnjagd ist hier sehr beliebt. Dann natuerlich noch Raubzeug, was bis zu den Kojoten reicht, die hier ebenfalls reichlich vorhanden sind. Schwarzbaeren fangen an, sich im Sueden Ohios breit zu machen, koennen aber nicht bejagt werden.

franjo
01.08.2008, 19:00
Hallo

Das mit den von Dir beschriebenen Schweinen war mir neu.
Demnach gäbe es eine West/Ost Durchmischung. Pensilvania liegt m.W. am Lake Erie ziemlich östlich, Kalifornien unten links.
Na ja, die Tiere hatten ja auch ein paar Jahrhunderte Zeit, nehme ich an.

Zu gerne würde ich mit einem Kameraden in den USA zur Jagd gehen. Einfach um die Weite und die damit bedingten Umstände zu verstehen.

Bei uns beschränken sich viele auf die Jagd vom Ansitz, frieren sich nachts die Eier ab, statt sich zu bewegen. Das liest sich in Berichten aus den USA/Kanada oft anders.

Um das jedoch erleben zu können, wie Du es beschreibst reicht es IMO nicht aus eine Jagdreise nach z.B. Alaska (hier beliebt) zu buchen.

Man ist dann als Kunde unterwegs, und das ist nehme ich an, nicht das, was Du meinst, und beschreibst.

Das mit dem Rugerabzug finde ich nicht tragisch, meine Hände sind riesig (sagen andere), da hat man ein anderes Verhältniß zu Hebeln.

Es gibt z.B. jede Menge europaischer Hersteller (Glock z.B. Heckler und Koch) die Waffen bauen, bei denen sich bei mir zumindest keinerlei Gefühl zum Abzug entwickelt.
Ich hoffe das ist verständlich beschrieben.

franjo

Haspelbein
01.08.2008, 19:21
Ja, die Wildsauen hatten ca. ein Jahrhundert zeit, sich in irgendwelche Mischformen zu entwickeln. Dies fuehrt dazu, dass in Kalifornien die einzelnen Exemplare immer noch individuell sehr unterschiedlich sind. Es gibt daher auch einige Legenden ueber die Korrelation von Groesse und Aussehen zum Geschmack des Fleisches. ;)

Die "Jagd im Sitzen" gibt es in den USA auch, besonders was die Jagd auf Wasservoegel oder Truthaehne angeht. Die Faehigkeit Bewegungen wahrzunehmen sind beim Truthahn extrem ausgepraegt. Man sitzt daher meistens gegen einen Baum gelehnt, ruft den Truthahn mit verschiedenen Lockrufen, und holt sich in der kalten Jahreszeit Hemmoriden.
Bei der Saujagd ist das generell anders, da sich die Sauen waehrend das Tages eh nicht aus dem Unterholz locken lassen. Man sucht oftmals einen Tag lang nach Spuren, um ihnen dann auf dem Weg zu Futterstellen oder Wasserloechern aufzulauern.

Prinzipiell kann man auch als Tourist in den USA eigenstaendig jagen und seine Jagdwaffe mitbringen. Wenn man jedoch nur wenig Zeit hat, so macht die gefuehrte Jagd schon Sinn, da die Planung wesentlich einfacher ist. Auf privatem Grund sind die Chancen auch wesentlich groesser, dass man wirklich etwas erlegt.

Das mit dem Abzug einer Glock kann ich schon verstehen. Dieser ist sehr einfach ausgelegt, spannt in jedem Fall den Schlagbolzen, und ist vom Gefuehl her etwas "schwammig" und nicht sehr konsistent. Dieses Problem hat man beim Revolver generell nicht, dafuer ist die vom Finger zurueckgelegte Strecke einfach wesentlich laenger, und man kann sogar den Abzugsmechanismus verklemmen, wenn man den Revolverabzug nicht gleichmaessig durchzieht.

franjo
01.08.2008, 19:52
Bei uns wird oft angefüttert um die Sauen an der Futterstelle zu erlegen :-(

Das mit der Mitnahme der Jagdwaffe entspricht nicht meinen Vorstellungen, zumindest in D.
Ich habe vor kurzem am Frankfurter Flughafen erlebt, daß man fahrlässig mit einer Jagdwaffe umging (seitens des Personals) , wäre es meine gewesen, wäre ich geplatzt.

Eine andere Waffe im Zielland zu kaufen, oder zu leihen scheint mir einfacher zu praktizieren.

Und dann sprichst Du die Sache mit der Zeit an, nun ja, ich bin arm, ich muß arbeiten.;)träume aber schon von einem 6 wöchigen Urlaub in den Staaten, um etwas anderes zu sehen und zu lernen.

Geführte Jagd habe ich übrigens in Florida erlebt, ist lange her und war nicht nach meinem Geschmack.

franjo

Haspelbein
01.08.2008, 20:07
Diese Futterstellen sind nur in einigen Staaten erlaubt. Damals in Kalifornien und hier in Ohio ging es jedenfalls nicht. Das macht natuerlich die Jagd deutlich schwieriger. Ich kann mich noch an einer Jagd erinnern, wo ich ein Wasserloch ausgemacht hatte, und am 2. Tag der Wind bei Sonnenuntergang richtig stand. Ich robbte ueber eine kleine Anhoehe hinweg, und konnte das Wild im Unterholz hoeren. Auf dem Ruecken der Anhohe angekommen spaete ich das Wasserloch aus: Jede Menge Rotwild, aber weit und breit keine Sau! Ich habe dem Wild noch mindestens 20 Minuten lang zugesehen, konnte ausserhalb der Saison natuerlich sonst nichts machen.

Das mit der Mitnahme von Jagdwaffe ist nicht fuer jedermann. Man muss sich zudem EXTREM gut mit den lokalen Gesetzgebungen, selbst in den Staaten von Umsteigeflughaefen auskennen, denn ansonsten kann es sehr leicht Aerger geben. (Boston ist in dieser Hinsicht komplett zu meiden.)

Eine Schusswaffe im Land (unter Vorlage des Jagdscheins) zu kaufen ist moeglich, aber da die Einfuhr nach Deutschland schwierig ist, ist das einfach Ausleihen der Jagdwaffe mit Abstand die einfachste Moeglichkeit.

Ja, arbeiten muss ich auch (noch). Aber traeumen kann man auf jeden Fall. Was hat dich denn an der gefuehrten Jagd in Florida gestoert?

franjo
01.08.2008, 20:51
Warm, Sumpf, Moskitos :D Quatsch, das war nicht das Problem, obwohl ich nicht frieren mußte.

Die geführten Streifzüge fanden überwiegend in Citrus-Plantagen statt, das war ähnlich einer heimischen Feldjagd nur wärmer mit anderen Bäumen.
Es wurde zudem nicht waidgerecht gejagt, sondern es ging um Gewicht des erlegten Tieres. Muttersauen zu erschießen und die 2/3 Frischlinge ziel und führungslos zu hinterlassen schafft Probleme, statt welche zu lösen.
Darüber zu sprechen, wie wichtig die führung von Rotten ist war nicht möglich.
So what, es war halt nichts besonderes, oder beeindruckendes, sondern genau so gut und schlecht, wie eine Jagd in ungarischen Weinbergen.

Mit dem Unterschied, daß ich mich mit den Amerikanern unterhalten konnte.:)

Die zweite "Safari" war eine Alligatorjagd, relativ unspektakulär.

Das Ursprüngliche, und das Anstrengende habe ich dabei vermisst. Mit einem Pick Up wohin zu fahren sich hinlegen und was abknallen war nicht das, was ich erwartete.

Erfolg ohne Leistung, das ist etwas, was mich nicht beeindruckt.
Wenigstens hatten wir einen günstigen DM/$ Kurs.;)

Waffentechnisch war es zumindest 1994 und 1998 kein Problem.
Ich habe mir damals meine Mini 14 gekauft und problemlos nach D überführt.

franio, der jetzt packt und in den Wald fährt.

Haspelbein
01.08.2008, 21:07
Das mit den Citrus-Plantagen bietet sich in Florida natuerlich an, da Obstanbaugebiete Wildschweine wie bloed anlocken. (Ist im Central Valley in Kalifornien nicht unbedingt anders.) Jedoch das richtige Naturgefuehl bleibt natuerlich aus.

Das mit dem Erlegen des Muttertieres wenn Frischlinge praesent sind, ist natuerlich recht uebel, und entspricht auch nicht dem, was man bei der begrenzten Jagdausbildung in den USA vermittelt bekommt. Bei den Sauen in den USA ist ein geringeres Gewicht z.T. sogar von Vorteil, aber das ist eine andere Frage.

Aber ich glaube, es geht dir bei der Jagd z.T. auch um das Naturerlebnis, dass sich so nicht einstellte. Da hatte ich es in Kalifornien natuerlich gut. Selbst wenn ich hier auf meinem eigenen Grund bin, so stellt sich das Gefuehl der Wildnis ein. Aber die Jagd im Westen der USA ist in der Hinsicht einfach wunderbar. Ich liebe in dieser Hinsicht mehrtaegige Jagden, bei denen man im Zelt uebernachtet.

Dann wuensche ich dir natuerlich noch viel Spass im Wald. ;)

franjo
01.08.2008, 21:25
Hallo

Alles gepackt, nur bevor ich mich verabschiede, möchte ich am Rande erwähnen, daß es mir in erster Linie um das Erleben der Natur geht.
Das dabei geschossen wird freut meine Gefriertruhe, und dann nach und nach meine Familieund mich.
In erster Linie geht es um Ruhe und Entspannung (die ich bei uns immer seltener finde), natürlich auch um Träume und Fantasie.

Gute Nacht, und ich werde Spaß haben, so, oder so.;)

franio

franjo
02.08.2008, 18:52
........generell nicht, dafuer ist die vom Finger zurueckgelegte Strecke einfach wesentlich laenger, und man kann sogar den Abzugsmechanismus verklemmen, wenn man den Revolverabzug nicht gleichmaessig durchzieht.......

Moin

Gerade wach geworden.:)

Beim Frühstücken habe ich meinen Ruger GP 100 in Augenschein genommen. das steht tatsächlich so auf den Lauf geprägt. Auf der Quittung von Frankonia ist er als KGP ausgewiesen, egal.

Das Zitat von oben habe ich mal rausgepickt um nachzufragen.
Mein GP 100 hat laut Katalog einen " überarbeiteten Matchabzug ", ich war vor ein paar Jahren mal bei einem Büchsenmacher um den Abzug tunen zu lassen, das forderte der damalige Zeitgeist. ;)

Der Büchsenmacher sagte, bei meinem sei nichts meht zu machen.
Um den Abzug zu beschreiben, ich habe einen regelrechten Druckpunktabzug wie ihn auch meine Langwaffen haben, d.h. "Leerlauf ", dann " Wiederstand" und dann geht die Mechanik ab, eingestellt lt. Frankonia auf 1000g.

Ich gebe zu, daß meine Kentnisse und mein Interesse Schusswaffen gegenüber bescheiden ist, ich schieße halt wenn es nötig ist damit. Bei meiner großen FN ist der Abzug beispielsweise bedeutend "schwammiger", so, daß der Auslösepunkt im Vergleich zum Ruger GP nicht klar zu spüren ist.

Die FN Highpower ist vom selben Büchsenmacher überarbeitet, der am Ruger nichts machen wollte.

Deshalb wohl verstehe ich nicht, was Du mit dem langen Abzugsweg und der ungleichmäßigkeit im Abzug meinst. Könntest Du das bitte etwas detailierter erklären.?

Da ich eben Deinen Beitrag nochmal gelesen habe könnte es natürlich sein, daß Du das Schießen im DA-Modus meinst, und den nicht vorgespannten Abzugsschuss meinst.

Bei der Nachsuche z.B. schieße ich in der Regel mit vorgespanntem Hahn, vielleich verschließt sich mir deshalb diese Sache.

franjo

Haspelbein
02.08.2008, 19:55
Moin

Gerade wach geworden.:)

Beim Frühstücken habe ich meinen Ruger GP 100 in Augenschein genommen. das steht tatsächlich so auf den Lauf geprägt. Auf der Quittung von Frankonia ist er als KGP ausgewiesen, egal.

Das Zitat von oben habe ich mal rausgepickt um nachzufragen.
Mein GP 100 hat laut Katalog einen " überarbeiteten Matchabzug ", ich war vor ein paar Jahren mal bei einem Büchsenmacher um den Abzug tunen zu lassen, das forderte der damalige Zeitgeist. ;)

Der Büchsenmacher sagte, bei meinem sei nichts meht zu machen.
Um den Abzug zu beschreiben, ich habe einen regelrechten Druckpunktabzug wie ihn auch meine Langwaffen haben, d.h. "Leerlauf ", dann " Wiederstand" und dann geht die Mechanik ab, eingestellt lt. Frankonia auf 1000g. [...]

Ja, das ist ein relativ geringes Abzugsgewicht. Meine Polizeirevolver ist auf so um die 6 Pfund, d.h. so ungefaehr 2700 Gramm eingestellt. Zudem sollte der Buechsenmacher das gesamte Schloss noch einmal nachpoliert haben, um zusaetzliche Reibungsverluste zu vermeiden. Dies habe ich mit meinem Ruger Super Redhawk machen lassen, der einfach nur ein vergroesserter GP100 ist.

Mein Super Redhawk ist ebenfalls ein SA/DA Revolver, d.h. ich kann den Hahn vorspannen. Bei meinem DAO GP100 Revolver kann ich es nicht, d.h. ich befinde mich immer im DA-Modus. Bei vielen Polizeiwaffen, die primaer zur Selbstverteidigung eingesetzt werden, findet man diesen Modus. Und hier ist der Abzugsweg dann tatsaechlich ziemlich lang.

Das Abzugsgewicht meines Super Redhawk ist extrem gering, und sollte noch unter 1000g liegen. Ich muss nur auf den SA-Abzug tupfen und nicht einmal druecken. Ich habe die SA-Abzugsfeder austauschen und das Schloss polieren lassen. Das DA-Abzugsgewicht (andere Feder) habe ich jedoch unveraendert gelassen.



Ich gebe zu, daß meine Kentnisse und mein Interesse Schusswaffen gegenüber bescheiden ist, ich schieße halt wenn es nötig ist damit. Bei meiner großen FN ist der Abzug beispielsweise bedeutend "schwammiger", so, daß der Auslösepunkt im Vergleich zum Ruger GP nicht klar zu spüren ist.

Die FN Highpower ist vom selben Büchsenmacher überarbeitet, der am Ruger nichts machen wollte.



Der Abzug ist beim Revolver wesentlich direkter (der Hahn sitzt direkt ueber dem Schloss), waehrend bei den meisten Pistolen hierfuer ein Gestaenge verwendet wird.
Sei froh, dass du keine Glock, oder eine Pistole mit aehnlichen DAO Abzuegen hast. :D



Deshalb wohl verstehe ich nicht, was Du mit dem langen Abzugsweg und der ungleichmäßigkeit im Abzug meinst. Könntest Du das bitte etwas detailierter erklären.?

Ich bezog mich konkret auf den DA Abzug eines Revolvers. Der Widerstand ist durch den Transport des Hahns und die Rotation der Trommel nicht gleichmaessig. Zieht man ihn nicht gleichmaessig durch, oder gibt sogar ein wenig nach, so kann man u.U. die Mechanik blockieren, und kommt nicht zum Schuss. Ich haette mich klarer ausdruecken sollen, dass ich mich auf meinen DAO Revolver bezog.

franjo
02.08.2008, 20:28
Hallo

Ohne nachgesehen zu haben glaube ich, daß der GP aus globularem Guß ist (das weiß ich), und der Redhawk in allen Ausführungen geschmiedet. Auch die Mechanik, ohne nachgemessen zu haben, ist keineswegs identisch.
Der GP ist das Massenprodukt, der Redhawk das Vorzeigestück.
Das kommt mir natürlich nur so vor, ist aber nach dem Gesehenen und dem Gelesenen plausibel.

Redhawk habe ich geschossen, und sie erinnerten mich an die Colts der `70ger.
Mittlerweile sind die Colts bedeutend schlechter geworden und der Vergleich so nicht mehr möglich.

Heute habe ich erfahren, daß es für Leute mit Fachausbildung (ich bin Werkzeugmacher, Schmied und Maschinenbau Ing.) eine relativ unkomplizierte Genehmigung zum Waffenbau für den eigenen Gebrauch gibt.
Wohl mit dem üblichen Genehmigungsritual, aber das kenne ich ja.
In naher Zukunft werde ich mich wohl etwas näher mit dem Auf-/Zusammenbau von Schusswaffen beschäftigen.

Mit Deinen Informationen weckst Du ein Interessenspotential in mir, das ich bisher nicht kannte. Vielen Dank :D

franjo

Haspelbein
02.08.2008, 20:53
Hallo

Ohne nachgesehen zu haben glaube ich, daß der GP aus globularem Guß ist (das weiß ich), und der Redhawk in allen Ausführungen geschmiedet. Auch die Mechanik, ohne nachgemessen zu haben, ist keineswegs identisch.
Der GP ist das Massenprodukt, der Redhawk das Vorzeigestück.
Das kommt mir natürlich nur so vor, ist aber nach dem Gesehenen und dem Gelesenen plausibel.

Redhawk habe ich geschossen, und sie erinnerten mich an die Colts der `70ger.
Mittlerweile sind die Colts bedeutend schlechter geworden und der Vergleich so nicht mehr möglich. [...]

Dir ist bewusst, dass der "Redhawk" und der "Super Redhawk" zwei voellig unterschiedliche Revolver sind? :D Ich habe den "Super Redhawk", und der ist nach dem gleichen Prinzip wie der GP100 gefertigt. Es gibt dann ja auch noch den "Blackhawk" ...
Rugers Namensgebung ist in dieser Hinsicht sehr verwirrend, hat aber historische Gruende.



Heute habe ich erfahren, daß es für Leute mit Fachausbildung (ich bin Werkzeugmacher, Schmied und Maschinenbau Ing.) eine relativ unkomplizierte Genehmigung zum Waffenbau für den eigenen Gebrauch gibt.
Wohl mit dem üblichen Genehmigungsritual, aber das kenne ich ja.
In naher Zukunft werde ich mich wohl etwas näher mit dem Auf-/Zusammenbau von Schusswaffen beschäftigen.

Das ist schoen. Es gibt wirklich eine ganze Reihe von Projekten, bei denen man nur die waffenrechtlich relevanten Teile fertigen muss, und sich den Rest dazukauft. Wenn man eh ein Interesse am Maschinenbau hat, ist es sicherlich recht interessant. Ein Freund von mir mit einem abgebrochenen Maschinenbaustudium fertigt froehlich Schusswaffen in einer kleinen Garage.



Mit Deinen Informationen weckst Du ein Interessenspotential in mir, das ich bisher nicht kannte. Vielen Dank :D

Oder wie der Norddeutsche sagt: Da nich fuer! ;)

franjo
02.08.2008, 21:17
Hallo

Als Südhesse werte ich den Norddeutschen Ausspruch erstmal positiv, verstehe ihn aber nicht, ist so, Fremdsprachen im eigenen Land gibt es. :D

Den Frankonia Katalog als Referenzliste für gefertigte Produkte herzunehmen werde ich mir dann auch abgewöhnen( Blackhawk gibt es dort gerade nicht) und mir mal die Listen der Hersteller beiziehen und nachlesen.

Jetzt gibt es Paella, ich war nach der Jagd noch im Supermarkt, und wir werden jetzt was kochen. Zum Jagen gab es heute nichts. Zuviele Autos, die nachts und früh morgens in der Gegend rumfahren.

franjo

Haspelbein
02.08.2008, 21:48
Hallo

Als Südhesse werte ich den Norddeutschen Ausspruch erstmal positiv, verstehe ihn aber nicht, ist so, Fremdsprachen im eigenen Land gibt es. :D [...]

Bedeutet soviel wie: "Gern geschehen!" ;)



Den Frankonia Katalog als Referenzliste für gefertigte Produkte herzunehmen werde ich mir dann auch abgewöhnen( Blackhawk gibt es dort gerade nicht) und mir mal die Listen der Hersteller beiziehen und nachlesen.

Ich kenne ihn nicht, nehme aber an, dass er sowas wie www.gunbroker.com ist. Dort gibt es manchmal interessanter Waffen zu kaufen, die stark ueberteuert sind, oder dies es eigentlich gar nicht gibt.



Jetzt gibt es Paella, ich war nach der Jagd noch im Supermarkt, und wir werden jetzt was kochen. Zum Jagen gab es heute nichts. Zuviele Autos, die nachts und früh morgens in der Gegend rumfahren.

Das mit den Autos ist schade. Ich bin einmal von M1 Abrams bei der Jagd gestoert worden. Komischerweise zog es gewisse Wildarten zu den Panzern hin, da sie offensichtlich genau wussten, dass man auf den aktiven Schiessbahnen des Militaers nicht jagen kann.

Ich muss dieses Jahr mal auf meinem Grund im Sueden Ohios jagen. Dort gibt es auch garantiert keine Autos. Selbst beim Camping kann man morgens die Truthaehne hoeren.

Verrari
03.08.2008, 21:47
Für mich gibt es nur eine Waffe:

Haspelbein
03.08.2008, 22:16
Für mich gibt es nur eine Waffe:

Das sieht ja fast nach einem Raeuchergrill (BBQ) aus. Sehr lecker....;)

franjo
04.08.2008, 07:54
Für mich gibt es nur eine Waffe:

Das ist auf keinen Fall eine .357, es könnte aber ein 375ger BBQ-Grill sein. :cool2:

Ich finde den "Grillolver" wunderschön.

Und man kann ihn frei kaufen, nehme ich an. :D

franjo

McDuff
04.08.2008, 07:57
Ruger hat hier den Ruf "Bauernschusswaffen" herzustellen, und das ist gar nicht einmal schlecht gemeint. Sie sind manchmal etwas schwer, jedoch immer auf ihre praktische Anwendung ausgelegt, aber verlaesslich, und fuer den Durchschnitssbuerger erschwinglich. Der Ruger KGP wurde hier meines Wissens als GP-100 verkauft, und ich habe noch irgendwo einen solchen Revolver, den ich gebraucht guenstig aus Polizeibestaenden erworben hatte. (Meine Frau mag ihn recht gern.)
Letztendlich sind aber auch Colt und S&W wirklich nicht filigran.



Ich werde mal schauen, ob ich sie irgendwo sehe. Meistens leihe ich mir zu diesem Zweck die Ruger MkII Government Competition meiner Frau aus.



Nun ja, bei der Langlebigkeit von Schusswaffen ist der Begriff "historisch" schon etwas relativ. ;)


So eine Ruger aus den späten 70er oder frühen 80ern hat doch sicher eine bessere Qualität als die moderneren Modelle? Von wegen Finish oder Abzug.

McDuff
04.08.2008, 08:04
Hallo

Die Mini14 ist ein Traum, klein, leicht, führig, eigentlich ideal für die Nachsuche, in D leider grenzwertig im jagdlichen Einsatz, nur zulässig für Raubzeug, wie ich es lernen mußte :-(.

Wobei ich mir durchaus zutraue damit Sauen nachzusuchen.



franjo

Da hat du sicher Glück gehabt. Ich habe mal eine Mini14 ausprobiert und frustriert festgestellt, daß ich nichts treffe. Schien mir auf Wurfpassung gebaut zu sein. :( und dann die 2 Schuss-Magazine ;(
Mit der .223 aus Sauen nachsuchen? Da würde ich lieber mit einem kurzen 8x57 gehen.
Aber muß ja jeder selbst wissen.

Freikorps
04.08.2008, 09:46
http://www.omfg.to/watch/279-ultimative-shotgun/

Auch nicht schlecht, wenn auch etwas unhandlich!

franjo
04.08.2008, 10:11
Da hat du sicher Glück gehabt. Ich habe mal eine Mini14 ausprobiert und frustriert festgestellt, daß ich nichts treffe. Schien mir auf Wurfpassung gebaut zu sein. :( und dann die 2 Schuss-Magazine ;(
Mit der .223 aus Sauen nachsuchen? Da würde ich lieber mit einem kurzen 8x57 gehen.
Aber muß ja jeder selbst wissen.


Die 2 Schuss Magazine sind halt dabei, Zubehör gibt es dafür mehr als genug.
Als BDS Mitglied, oder als Jäger darf man zumindest beim Trainingsschießen größere Magazine einsetzen.
Beim BDS bis zu 10 Schuß im Wettkampf.
Das macht sehr wohl Spaß, und die Mini 14, die ich bisher geschossen habe waren präsise, und ich traf recht gut.

Beim jagdlichen Schießen wäre eine Mini 14 für z.B. Raubzeug zugelassen, man hätte einen Schuss im Lauf, und 2 im Magazin. Wenn man mehr als diese 3 Schuß braucht, liegt es in erster Linie wahrscheinlich nicht an der Waffe.

Zumal einem keiner die Anzahl der Wechselmagazine vorschreibt.

Zu der Fangschussgeschichte habe ich die Sache schon relativiert, indem ich es auf Frischlinge und Überläufer beschränkte. Wenn die .223 mit 900m/s und 1900 J anmarschiert (kein Vollmantel natürlich) ist das kleine Stück verloren, sicher sogar.

Es zweifelt ja auch keiner daran, daß für solches Wild 9mm Para ausreicht, und die hat in jedem Fall weniger Dampf.

franjo

franjo
04.08.2008, 10:14
http://www.omfg.to/watch/279-ultimative-shotgun/

Auch nicht schlecht, wenn auch etwas unhandlich!

Okay, Du hast es so gewollt, nimm das passende Messer dazu. :cool2:


http://www.schmiede-balbach.de/cmsimages/MARKUSBALBACH3.JPG

RavenMG
04.08.2008, 10:18
Es gibt nur zwei WAHRE WAFFEN für mich:
Das sind das Heckler und Koch G-36 und Das PSG-1 Scharfschützengewehr.

Na ja Gut dazu vllt. noch ne MR - 444. :D

McDuff
04.08.2008, 10:55
Die 2 Schuss Magazine sind halt dabei, Zubehör gibt es dafür mehr als genug.
Als BDS Mitglied, oder als Jäger darf man zumindest beim Trainingsschießen größere Magazine einsetzen.
Beim BDS bis zu 10 Schuß im Wettkampf.
Das macht sehr wohl Spaß, und die Mini 14, die ich bisher geschossen habe waren präsise, und ich traf recht gut.

Beim jagdlichen Schießen wäre eine Mini 14 für z.B. Raubzeug zugelassen, man hätte einen Schuss im Lauf, und 2 im Magazin. Wenn man mehr als diese 3 Schuß braucht, liegt es in erster Linie wahrscheinlich nicht an der Waffe.

Zumal einem keiner die Anzahl der Wechselmagazine vorschreibt.

Zu der Fangschussgeschichte habe ich die Sache schon relativiert, indem ich es auf Frischlinge und Überläufer beschränkte. Wenn die .223 mit 900m/s und 1900 J anmarschiert (kein Vollmantel natürlich) ist das kleine Stück verloren, sicher sogar.

Es zweifelt ja auch keiner daran, daß für solches Wild 9mm Para ausreicht, und die hat in jedem Fall weniger Dampf.

franjo

Ich wollte dir nicht unterstellen, daß du schlecht schießt, sondern daß mir die Verarbeitung der Mini 14 etwas zu wünschen übrig ließ. Was ich der Serienstreuung zuschreibe. Das gleiche, wohl noch extremer, ist mir bei 1911er Klonen aus China aufgefallen. Von feinsten Passungen bis zur Rassel alles dabei.
Die .223 anstelle einer KW zum Fangschuß zu nehmen ist ein guter Aspekt. Das auf Wettkämpfen mehr als 2-Schußmagazine erlaubt sind, wußte ich nicht. Das würde mich das Thema Selbstladebüchse nochmal überdenken lassen.

McDuff
04.08.2008, 11:02
Es gibt nur zwei WAHRE WAFFEN für mich:
Das sind das Heckler und Koch G-36 und Das PSG-1 Scharfschützengewehr.

Na ja Gut dazu vllt. noch ne MR - 444. :D


Soll ja eine tolle Visierung haben, das G36. Vom Bund kenne ich noch das G3 und das fand ich gar nicht schlecht. Was ist denn eine MR-444?

Haspelbein
04.08.2008, 13:05
So eine Ruger aus den späten 70er oder frühen 80ern hat doch sicher eine bessere Qualität als die moderneren Modelle? Von wegen Finish oder Abzug.

Die Revolver auf rostfreiem Stahl sind eigentlich einwandfrei gefertigt. Man kann noch ein wenig nacharbeiten, aber schlecht sind sie eigentlich selbst frisch aus dem Laden nicht. Ich persoenlich habe halt nur den Abzug nacharbeiten lassen. Ruger war nie eine der Firmen, wie z.B. S&W und Colt, wo man den Waffen auch wirklich ihren Preis ansehen konnte. Selbt der beruehmte "Security Six" war eher durch seine Robustheit und Zuverlaessigkeit bekannt.

Die Single-Action Western Revolver von Ruger sehen hingegen schoen aus.

Haspelbein
04.08.2008, 13:09
Ich wollte dir nicht unterstellen, daß du schlecht schießt, sondern daß mir die Verarbeitung der Mini 14 etwas zu wünschen übrig ließ. Was ich der Serienstreuung zuschreibe. [...]

Die Verabeitung hatte mich bei der Mini-14 weniger gestoert als ihre Streuung. Wenn du Internetforen zur Mini-14 durchsuchst, findest du viele Anleitungen dazu, wie man das Schwingungsverhalten des Laufes veraendert, um mit der Mini-14 praeziser schiessen zu koennen. Ich halte die Mini-14 fuer eine zuverlaessige Schusswaffe, jedoch schiesst sie nicht so genau, wie es mit der 5.56x45mm/.223 Rem. moeglich sein sollte.

Haspelbein
04.08.2008, 13:15
Es gibt nur zwei WAHRE WAFFEN für mich:
Das sind das Heckler und Koch G-36 und Das PSG-1 Scharfschützengewehr.

Na ja Gut dazu vllt. noch ne MR - 444. :D

Aus reiner Neugierde: Was zeichnet denn deiner Meinung nach diese Schusswaffen im Vergleich aus?

Freikorps
04.08.2008, 13:19
Die Revolver auf rostfreiem Stahl sind eigentlich einwandfrei gefertigt. Man kann noch ein wenig nacharbeiten, aber schlecht sind sie eigentlich selbst frisch aus dem Laden nicht. Ich persoenlich habe halt nur den Abzug nacharbeiten lassen. Ruger war nie eine der Firmen, wie z.B. S&W und Colt, wo man den Waffen auch wirklich ihren Preis ansehen konnte. Selbt der beruehmte "Security Six" war eher durch seine Robustheit und Zuverlaessigkeit bekannt.

Die Single-Action Western Revolver von Ruger sehen hingegen schoen aus.

Ich hab seit Jahren eine .357 von S&W mit der ich sehr zufrieden bin. Allerdings schieße ich überwiegend 38er Munition. Als ich die Waffe neu hatte und die ersten Schießversuche damit machte, war sie mir zu schwer. Mittlerweile hab ich mich aber recht gut daran gewöhnt und das Hanteltraining hat ja auch nicht geschadet. Mein S&W hat als kleine Besonderheit ein Beschußzeichen vom LKA München, da es aus einem Waffenkauf der Behörde stammt.

Haspelbein
04.08.2008, 13:37
Ich hab seit Jahren eine .357 von S&W mit der ich sehr zufrieden bin. Allerdings schieße ich überwiegend 38er Munition. Als ich die Waffe neu hatte und die ersten Schießversuche damit machte, war sie mir zu schwer. Mittlerweile hab ich mich aber recht gut daran gewöhnt und das Hanteltraining hat ja auch nicht geschadet. Mein S&W hat als kleine Besonderheit ein Beschußzeichen vom LKA München, da es aus einem Waffenkauf der Behörde stammt.

Huch, wie schwer ist die Waffe denn? Das Muskeltraining macht schon Sinn, es half mir persoenlich eher mit dem festen Greifen der Waffe. .38 Special ist natuerlich wesentlich preiswerter und sehr angenehm zu schiessen. Fuer das reine "Schiessen auf Papier" ist .357 auch unsinnig.

Ich wusste gar nicht, dass das LKA ueberhaupt S&W Revolver verwendet hat.

P.S.: Dies erinnert mich jedoch an eine Begebenheit, bei der ich auf einer Schiessbahn tatsaechlich .357 Magnum verschossen habe. Die Schiessbahn befand sich innerhalb eines Gebaeudes, und es schlug auf das Zwerchfell und kitzelte in der Nase, wenn ich die .357 Magnum aus dem 4'' Lauf verschoss.

Neben mir befanden sich zwei junge Maenner, so Anfang 20, die Single-Action Revolver in .22lr schossen. Sie waren erstaunt, dass man mit der .357 doch praezise schiessen kann, und fragten, ob sie es mal probieren koennten. Aus Hoeflichkeit und wider meiner Vernunft lies ich sie. Der Typ zielte, und ich sah nur noch wie die Waffe nach oben schlug, und wie ein Funken vom Metalltraeger des Zieles schlug, und der Mensch die Waffe fallen lies.

Daraufhin hielt er sich das Handgelenk, und fing an, mich auf allerlei Arten zu beschimpfen. :rolleyes:

franjo
04.08.2008, 14:18
Huch, wie schwer ist die Waffe denn? Das Muskeltraining macht schon Sinn, es half mir persoenlich eher mit dem festen Greifen der Waffe. .38 Special ist natuerlich wesentlich preiswerter und sehr angenehm zu schiessen. Fuer das reine "Schiessen auf Papier" ist .357 auch unsinnig.



Wenn die Schmidt schon schwer erscheint ist die Ruger ein richtiger Klopfer.
Am Sa. hatte ich eine Schmidt 6" in der Hand und sie entspricht im Gewicht meinem 4"er Ruger. Der 6" Ruger ist bedeutend schwerer (gefühlt) als die S&W.

Das mit der Munition sehe ich nicht ganz so. Zum einen sind die Preise in D seit der € Einführung nicht mehr so groß im Unterschied, zum anderen ist es ein gewaltiger Unterschied im Umgang und der Einstellung der Waffe, vorausgesetzt man hat einé Matchvisierung.

Für mich sind .38 und .357 zwei Welten, wobei ich zugeben muß, daß es auch schwach geladene .357 gibt, die nahe bei der . 38 sind.

Z.B. .357 von Gecko gegen Schlecht und Billig sind Welten, Die Fiocci Wadcutter .357 erinnert hingegen sehr an .38.

franjo

Haspelbein
04.08.2008, 14:41
Wenn die Schmidt schon schwer erscheint ist die Ruger ein richtiger Klopfer.
Am Sa. hatte ich eine Schmidt 6" in der Hand und sie entspricht im Gewicht meinem 4"er Ruger. Der 6" Ruger ist bedeutend schwerer (gefühlt) als die S&W.[...]

Ja, Ruger Revolver sind generell noch einmal schwerer. Deshalb war ich auch etwas verwundert.



Das mit der Munition sehe ich nicht ganz so. Zum einen sind die Preise in D seit der € Einführung nicht mehr so groß im Unterschied, zum anderen ist es ein gewaltiger Unterschied im Umgang und der Einstellung der Waffe, vorausgesetzt man hat einé Matchvisierung.

Hier sind die Preisunterschiede noch ganz erheblich, liegt aber wahrscheinlich daran, das die .38 Special in den USA extrem populaer ist, und auch von kommerziellen Wiederladern angeboten wird.



Für mich sind .38 und .357 zwei Welten, wobei ich zugeben muß, daß es auch schwach geladene .357 gibt, die nahe bei der . 38 sind.

Z.B. .357 von Gecko gegen Schlecht und Billig sind Welten, Die Fiocci Wadcutter .357 erinnert hingegen sehr an .38.

Sicherlich, Revolver lassen ein extrem grosses Energiespektrum zu, und mit modernen Pulvern kommt es auf das Volumen der Patronenhuelse nicht mehr so stark an. Wadcutter sehe ich hier generell nur in .38 Special, obwohl ich sie in .357 Magnum nicht ausschliessen will. Die meisten .357 Magnum Patronen hier sind so geladen, dass man ihnen ihre urspruengliche Verwendung zur Jagd deutlich anmerkt.

Die .357 Magnum schiesse ich nicht so oft, denn ausser der Beherrschung des Rueckstosses ist sie der .38 Special aehnlich. Geht es nur darum, Loecher in Papier zu stanzen, schiesse ich lieber etwas mehr.

McDuff
04.08.2008, 15:16
Ich kann nur sagen, daß die .357 aus einem kurzen Ruger Police Service Six 2 3/4) nicht mehr angenehm zu schießen ist. Auf dem Schießstand (Training) ist damit die .38 Special wirklich zu bevorzugen. Alleine wegen dem kleinen Griff.
Sonst habe ich mit Revolvern noch nicht so viel zu tun gehabt. Diese scheinen hier nicht so beliebt zu sein wie Pistolen habe ich sowieso den Eindruck.

Haspelbein
04.08.2008, 15:19
Ich kann nur sagen, daß die .357 aus einem kurzen Ruger nicht mehr angenehm zu schießen ist. Auf dem Schießstand (Training) ist damit die .38 Special wirklich zu bevorzugen. Alleine wegen dem kleinen Griff.

Wenn du die wirklich kleinen Revolver ("snub-nose") mit den 2'' Laeufen meinst, wie z.B. den SP-101 von Ruger, dann gebe ich dir Recht. Die .357 Magnum aus solchen Revolvern ist wirklich was fuer Masochisten.

Ich bezog mich auf den mittelgrossen GP-100 von Ruger.

McDuff
04.08.2008, 15:44
Wenn du die wirklich kleinen Revolver ("snub-nose") mit den 2'' Laeufen meinst, wie z.B. den SP-101 von Ruger, dann gebe ich dir Recht. Die .357 Magnum aus solchen Revolvern ist wirklich was fuer Masochisten.

Ich bezog mich auf den mittelgrossen GP-100 von Ruger.

Jetztja, alles klar. :)
Einen 44 Mag. würde ich gerne mal ausprobieren. Bei noch größeren Kalibern setzt allerdings die Hemmschwelle ein nachdem ich sah, wie sich einer einen geliehenen .454 Casull selbst über den Schädel gezogen hatte.

Haspelbein
04.08.2008, 16:06
Jetztja, alles klar. :)
Einen 44 Mag. würde ich gerne mal ausprobieren. Bei noch größeren Kalibern setzt allerdings die Hemmschwelle ein nachdem ich sah, wie sich einer einen geliehenen .454 Casull selbst über den Schädel gezogen hatte.

Um ganz ehrlich zu sein, ist eine kraeftige .357 Magnum unangenehmer zu schiessen, da der Revolver i.d.R. kleiner ist. Man muss sehr auf die Spannung in den Unterarmen und Handgelenken achten.

Bei meinem Revolver in .44 magnum ist es kraeftiger aber "langsamerer" Rueckstoss, aehnlich wie der Unterschied zwischen eine Buechse zu einer Flinte. Wenn ich ueber 50 Schuss in .44 Magnum verschiesse, so spuere ich es in meinen Oberarmen. Letztendlich kommt es aber nur auf die Technik an, d.h. dass man sich dem Rueckstoss nicht widersetzt, sondern wirklich mit dem aus den Unterarmen gebildeten Dreieck abfaengt. Ich habe selbst zierliche Asiaten gesehen, die ohne Probleme mit solchen Revolvern schiessen.

Misteredd
04.08.2008, 16:11
Kann man Dachbodenfunde - hier ein StGW 44 (MP44) - legalisieren oder gelten diese Waffen als Kriegswaffe ?

Haspelbein
04.08.2008, 16:19
Kann man Dachbodenfunde - hier ein StGW 44 (MP44) - legalisieren oder gelten diese Waffen als Kriegswaffe ?

In den USA gelten sie als Kriegswaffen, wenn sie einen vollautomatischen Modus haben, oder ihr Kaliber .50 Zoll ueberschreitet. (Das gilt ebenso fuer Explosivstoffe.) Mit dem deutschen Recht kenne ich mich nicht aus.

P.S.: Ich wuerde den Dachboden mal aufraeumen. ;)

hagelschauer
04.08.2008, 16:39
Das wichtigere sind die günstigen Maschinen.

Vom Programmieren her kommts auf die Steuerung an. Die meisten kann man aber über ISO programmieren, das is recht einfach, man muß nur nen bißchen räumlich denken können und sollte nicht der Schlechteste in Mathe sein.
(mit sowas kann man das etwas in der theorie üben:
http://freenet-homepage.de/palmill/)

Es kommt drauf an was du machen willst, man kann viele Sachen auch schon auf ner konventionellen Maschine machen. Ich weiß aber nich ob man vernünftige gebrauchte Maschinen für kleines Geld bekommt, denn eine Firma könnte ja auf dieser auch weiter fertigen.. ;)

Kommt auch stark drauf an was für Stähle du bearbeiten willst (Werkzeugwahl + Kosten), aber an sich is das an sich kein Problem, is halt alles ne Übungssache.

franjo
04.08.2008, 19:29
Wenn du die wirklich kleinen Revolver ("snub-nose") mit den 2'' Laeufen meinst, wie z.B. den SP-101 von Ruger, dann gebe ich dir Recht. Die .357 Magnum aus solchen Revolvern ist wirklich was fuer Masochisten.

Ich bezog mich auf den mittelgrossen GP-100 von Ruger.

Moin, Moin (wie der Norddeutsche meines Wissens zu sagen pflegt ;) )

Diese 2"er sind in D nur auf "Sammlerkarte" zu erwerben, oder natürlich als Jäger
Jäger brauchen soetwas nicht, da man kein Scheunentor damit trifft.
So etwas sah ich zuletzt in FL, als sich eine Großmama so etwas für die Handtasche kaufte, in .38.
Dafür gibt es keine sportliche Disziplin (in D), und somit kein Bedürfnis, period.

4" ist das richtige, besser 6", aber wem sage ich das.

Die 44ger S&W, die ich bisher schoß waren allesamt nicht "größer als die .357, die Rahmen K heißen die glaube ich sind schon etwas massiver, aber nicht schwerer als die GP von Ruger.
Ich denke ich muß das mal nachrechnen. Die alleinige E+V (an der Mündung) der Waffe sollten nicht alleinig ausschlaggebend für den Rückschlag sein, der DN sollte in die Rechnung einfliessen.
Wenn ich die höhere Energie durch einen größeren Querschnitt abführe wirkt sich das meiner Einschätzung nach erstmal auf die "Laune" der Waffe aus, wie Du es beschreibst wirkt der Schuß .44 auf mich "trockener" als der agressivere .357.

Ich hoffe man versteht, was ich damit meine.

Ich kenne mich zu wenig aus, um das hier jetzt endlich zu beweisen, die Richtung werde ich jedoch mal verfolgen.

franjo

franjo
04.08.2008, 19:32
Kann man Dachbodenfunde - hier ein StGW 44 (MP44) - legalisieren oder gelten diese Waffen als Kriegswaffe ?

Kriegswaffe schon, legalisieren eines Dachbodenfundes, na ja.
Ersteinmal hoffe ich, daß hier keiner mitliest, und nun einen Staatsanwalt bittet, Deine IP zu ermitteln (ich wäre mit solchen Sachen vorsichtig, bisher handelt es sich ja um ein Fachgespräch).

Du kannst nur schwer die Herkunft nachweisen, und weißt nicht, wer was mit dem Ding in der Vergangenheit getrieben hat. Du weißt, was ich meine.

franjo

franjo
04.08.2008, 19:44
Jetztja, alles klar. :)
Einen 44 Mag. würde ich gerne mal ausprobieren. Bei noch größeren Kalibern setzt allerdings die Hemmschwelle ein nachdem ich sah, wie sich einer einen geliehenen .454 Casull selbst über den Schädel gezogen hatte.

Ersteinmal sind wir hier im Internet. Da legt man kein Wort auf die Goldwaage, und ich bin nicht der Annahme, daß Du geschrieben hättest ich würde schlecht schießen, Du weißt was ich meine ;)

Aus diesem Grunde schreibe ich geradeaus von der Leber weg. Verzeihung.

Ich dachte, Du hättese einen jagdlichen Hintergrund (Fangschuß und so weiter), kann nicht sei, sonst hättest Du eine .44 geschossen. Außerdem wüßtest Du (wenn sportlicher Schütze), daß der mir der Casul (am Kopf) zum Schießen zu blöde war.
An eine Waffe geht man mit dem nötigen Respekt, und nicht wie im Film. So mit Beine breit, ausgestreckte Arme.......etc....pp..... Da gehört etwas mehr dazu, auch wenn es der Aussenstehende nicht glauben mag.

Sportlich zu schießen ist tatsächlich SPORT. Das kann sogar anstrengend sein, wenn man mit drei verschiedenen Munitionen einen Revolver einschießen muß, und nachher zwei Tage Muskelkater hat. Nicht nur das Bumm ist Anstrengend, sondern in erster Linie die disziplinierte Haltung.
Nach 150 Schuß tut das durchaus weh, als hätte man wie Du schreibst Hanteln gestemmt.
Es ist übrigens schwer bis unmöglich die benötigten Muskeln mit Krafttraining sinnvoll zu trainieren.

Bei der Jagd ist das oft anders. da tun die Füße und die Beine u.U. weh.

franjo

Haspelbein
04.08.2008, 19:55
Moin, Moin (wie der Norddeutsche meines Wissens zu sagen pflegt ;) )

Diese 2"er sind in D nur auf "Sammlerkarte" zu erwerben, oder natürlich als Jäger
Jäger brauchen soetwas nicht, da man kein Scheunentor damit trifft.
So etwas sah ich zuletzt in FL, als sich eine Großmama so etwas für die Handtasche kaufte, in .38.
Dafür gibt es keine sportliche Disziplin (in D), und somit kein Bedürfnis, period.[...]

Die 2'' sind an sich nicht ungenau. Ich habe mal einen Test verfolgt, bei dem sie fest verankert geschossen wurden. Die Geschossgeschwindigkeit ist langsamer, aber die Streuung auf 25 yards war nicht sonderlich gross.

Sie sind einfach nur schwer zu schiessen, was eher ein ergonomisches denn ein ballistisches Problem ist. Aber um ganz ehrlich zu sein habe ich dies bei Kompaktpistolen auch, die man auch wesentlich einfacher tragen kann.

Zum Sport werden sie garantiert nicht genutzt. :D




Die 44ger S&W, die ich bisher schoß waren allesamt nicht "größer als die .357, die Rahmen K heißen die glaube ich sind schon etwas massiver, aber nicht schwerer als die GP von Ruger.

Nein, die basieren alle auf dem K-Frame. Jedoch hat S&W auch den J-Frame und L-Frame, was kompaktere Rahmen in .38/.357 sind. Der GP-100 ist schwerer, als er fuer seine eigentliche Funktion sein muesste. Der Ruger Super Redhawk ist dann noch einmal schwerer, und ist als "stumpfer Gegenstand" wahrscheinlich genauso gefaehrlich wie als Schusswaffe. Ich trug ihn daher in einem Holster mit Schulterriemen durch die Landschaft. :D



Ich denke ich muß das mal nachrechnen. Die alleinige E+V (an der Mündung) der Waffe sollten nicht alleinig ausschlaggebend für den Rückschlag sein, der DN sollte in die Rechnung einfliessen.
Wenn ich die höhere Energie durch einen größeren Querschnitt abführe wirkt sich das meiner Einschätzung nach erstmal auf die "Laune" der Waffe aus, wie Du es beschreibst wirkt der Schuß .44 auf mich "trockener" als der agressivere .357.

Der Mensch ist kein Messinstrument. Er empfindet hauptsaechlich den uebertragenen Impuls als Rueckstoss, wobei er ebenfalls empfindlich gegenueber der Maximalkraft oder dem Impulsuebertrag pro Zeit ist. Der Querschnitt des Geschosses spielt hier nicht mit ein, sondern eher die Masse der Schusswaffe, die Masse des Geschosses, und die Geschossgeschwindigkeit. (Der Querschnitt kommt beim ballistischen Koeffizienten und der Ballistik des Geschosses wieder mit ins Spiel.)
Je laenger der Impulsuebertrag braucht, desto eher wird er als "trocken" empfunden, und nicht als aggressiv. Erhoeht man die Masse der Schusswaffe oder verlaengert die Dauer des Uebertrags z.B. durch eine halbautomatische Machanik, so wird er i.d.R. als angenehmer empfunden.



Ich hoffe man versteht, was ich damit meine.


Ja, durchaus. ;)

franjo
04.08.2008, 20:28
Unterscheidet sich die Mechanik des Schlosses zwischen S&W und Ruger so stark, daß man die Abzugswege rechnerisch in Betracht ziehen muß?

Oder spielt das "feeling" Deiner Meinung nach wirklich so stark mit.?

Bei Automatischen Waffen leuchtet mir das ein, wegen der bewegten Teile.

franjo

Haspelbein
04.08.2008, 20:35
Unterscheidet sich die Mechanik des Schlosses zwischen S&W und Ruger so stark, daß man die Abzugswege rechnerisch in Betracht ziehen muß?[...]

Nein, dass Schloss spielt hier so gut wie ueberhaupt keine Rolle. Eher das Gewicht und die Gewichtsverteilung. Auch der Griff spielt hier mit ein, d.h. wie tief die Schusswaffe in deiner Handflaeche liegt. Oder die Breite des Griffes kann ebenfalls eine starke Rolle spielen. Ist er der Hand besser angepasst, verringert sich letztendlich der Druck. (Man merkt dies ganz stark bei Kompaktpistolen, die man nicht ganz greifen kann.)



Oder spielt das "feeling" Deiner Meinung nach wirklich so stark mit.?


Ja, es gibt sehr viele Faktoren, die hier mit eingehen. Der "empfundene Rueckstoss" laesst sich nicht auf einige wenig physikalische Variablen reduzieren.

Und noch etwas spielt hier mit ein: Die Lautstaerke. Lach nicht, aber viele Menschen sind hier sehr sensibel. Ich hatte mal jemanden eine SKS, eine Howa 1500 in .308 und eine M1A in .308 schiessen lassen. Der Schuetze schwor, dass der Rueckstoss der SKS am staerksten gewesen sei, obwohl dies ueberhaupt keinen Sinn macht. Jedoch war die SKS durch die Muendungsfeuerbremse sehr laut ...

McDuff
05.08.2008, 06:07
Ich dachte, Du hättese einen jagdlichen Hintergrund (Fangschuß und so weiter), kann nicht sei, sonst hättest Du eine .44 geschossen. Außerdem wüßtest Du (wenn sportlicher Schütze), daß der mir der Casul (am Kopf) zum Schießen zu blöde war.

franjo

Nee, lieber die .45 ACP (als Pistolenfreund) :) mit Gold Tip oder Hydrashock ist die für den Fangschuß bestens. Das mit der Casull habe ich nur durch Zufall mitbekommen.

McDuff
05.08.2008, 06:10
Kann man Dachbodenfunde - hier ein StGW 44 (MP44) - legalisieren oder gelten diese Waffen als Kriegswaffe ?

Wenn überhaupt muß die Waffe durch einen Fachmann nach KWG abgeändert und dies alles den Behörden, wie auch der Fund, gemeldet werden. Mit Kriegswaffen ist nicht zu spaßen.

McDuff
05.08.2008, 06:34
Um ganz ehrlich zu sein, ist eine kraeftige .357 Magnum unangenehmer zu schiessen, da der Revolver i.d.R. kleiner ist. Man muss sehr auf die Spannung in den Unterarmen und Handgelenken achten.

Bei meinem Revolver in .44 magnum ist es kraeftiger aber "langsamerer" Rueckstoss, aehnlich wie der Unterschied zwischen eine Buechse zu einer Flinte. Wenn ich ueber 50 Schuss in .44 Magnum verschiesse, so spuere ich es in meinen Oberarmen. Letztendlich kommt es aber nur auf die Technik an, d.h. dass man sich dem Rueckstoss nicht widersetzt, sondern wirklich mit dem aus den Unterarmen gebildeten Dreieck abfaengt. Ich habe selbst zierliche Asiaten gesehen, die ohne Probleme mit solchen Revolvern schiessen.


Das klingt interessant und ich werde bei nächster Gelegenheit mal so einen Revolver ausprobieren.

McDuff
05.08.2008, 06:40
Das Zielfernrohr und seine Montagen sind ja auch immer ein heißes Diskussionsthema. Früher wurde ja sehr häufig die Suhler Einhakmontage verwendet (und auch die Kontramontage und Schwenkmontagen), während man heute eher Aufschubmontagen mit Schienen sieht. Die Letzteren scheinen mir weniger Stabil und Präzise zu sein, aber da spielt sicher auch der Preis eine Rolle.
Das Einschießen ist ja dann auch so eine Sache. Ein Kollimator und ein Einschießbock sparen hier Munition, Zeit und Nerven.

RavenMG
05.08.2008, 08:21
Aus reiner Neugierde: Was zeichnet denn deiner Meinung nach diese Schusswaffen im Vergleich aus?

Das G 36 ist trotz seiner Durchschlagskraft ziemlich genau. Im Einzelschissmodus könnte man es mit Zielfernrohr und Restlichtdevice auch als Scharfschützengewehr benutzen.

Das PSG 1 lasst sich auf eine Sichtweite 150m (also ich meine die Zoomgenauigkeit) erweitern und lässt sich mit einem 20 Schuß Magazin ausstatten.

Gut als Pistole wäre eine USP mit ACP munition, Laserpointer, Licht und Schalldämpfer besser. Aber Die 444 ist robuster und würde mehr aushalten.

RavenMG
05.08.2008, 08:26
Soll ja eine tolle Visierung haben, das G36. Vom Bund kenne ich noch das G3 und das fand ich gar nicht schlecht. Was ist denn eine MR-444?

Die MR 444 ist eine Pistole.

McDuff
05.08.2008, 10:53
Die MR 444 ist eine Pistole.


Alles klar, habe nachgelesen. Eine der russischen Neuentwicklungen. Aber warum das Plastikteil wenn es die gleiche als 443 "Grach" aus solidem Stahl gibt?

RavenMG
05.08.2008, 10:58
Alles klar, habe nachgelesen. Eine der russischen Neuentwicklungen. Aber warum das Plastikteil wenn es die gleiche als 443 "Grach" aus solidem Stahl gibt?

Ich gebe zu das klingt albern aber bevor man geschossen hat ist das Metall immer so Kalt. Eigentlich bin ich ja jemand der Kälte mehr mag als Wärme aber bei der 433......... Hattest du die schonmal in der Hand? Brrr das fühlt sich abartig an. Ganz anders als die 444 oder andere Metallwaffen.

McDuff
05.08.2008, 11:06
Ich gebe zu das klingt albern aber bevor man geschossen hat ist das Metall immer so Kalt. Eigentlich bin ich ja jemand der Kälte mehr mag als Wärme aber bei der 433......... Hattest du die schonmal in der Hand? Brrr das fühlt sich abartig an. Ganz anders als die 444 oder andere Metallwaffen.


Nein, die kenne ich nur von Messen und hatte noch keine in der Hand. Ein ordentlicher Griff würde aber abhelfen.

franjo
05.08.2008, 11:58
Nee, lieber die .45 ACP (als Pistolenfreund) :) mit Gold Tip oder Hydrashock ist die für den Fangschuß bestens. Das mit der Casull habe ich nur durch Zufall mitbekommen.

Wie willst Du denn ein total zerfetztes Stück zerwirken und verzehren?
Das mit der Hydrashock ist nicht Dein Ernst als Fangschussmunition.

franjo

McDuff
05.08.2008, 12:21
Wie willst Du denn ein total zerfetztes Stück zerwirken und verzehren?
Das mit der Hydrashock ist nicht Dein Ernst als Fangschussmunition.

franjo

?( Wieso denn das? Das doch ist nichts weiter als ein Hohlspitzgeschoss. Wie es ähnliche zu Fangschusszwecken auch noch von anderen Herstellern als Federal gibt. Bei Schwarzwild gibt es damit keine Probleme , so denn der Fangschuß notwendig ist.
Sogar die .50 AE mit Speer Gold Dot wird als Fangschussmun. empfohlen. Diese allerdings wäre mir dann doch zu heftig.

Haspelbein
05.08.2008, 13:16
Das Zielfernrohr und seine Montagen sind ja auch immer ein heißes Diskussionsthema. Früher wurde ja sehr häufig die Suhler Einhakmontage verwendet (und auch die Kontramontage und Schwenkmontagen), während man heute eher Aufschubmontagen mit Schienen sieht. Die Letzteren scheinen mir weniger Stabil und Präzise zu sein, aber da spielt sicher auch der Preis eine Rolle.
Das Einschießen ist ja dann auch so eine Sache. Ein Kollimator und ein Einschießbock sparen hier Munition, Zeit und Nerven.

Die Schienen haben prinzipiell zwei Vorteile:

a) Es lassen sich Optiken sehr leicht standartisieren und auswechseln.

und was man oft vergisst:

b) Eine Schiene schuetzt die Optik zu einem ganz erheblichen Teil vor Verwindungen des Verschlussgehaeuses waehrend des Schusses.

Leider hapert es bei einigen Herstellern an der korrekten Montage der Schiene. Ist die Schiene fest mit dem Verschlussgehaeuse verbunden, ist sie nicht unbedingt mehr oder weniger stabil als andere Formen der Montage. Es kommt jedoch immer noch darauf an, was man fuer Gewehr, Schiene, Montageringe und die Optik ausgibt.

Ansonsten habe ich die meisten meiner Gewehre liegend eingeschossen. Es kommt mir hier eher auf den Lerneffekt an, auch wenn es etwas mehr Munition kostet. Aber so bin ich mir sicher, dass ich das Gewehr zur Not auch im Felde einschiessen kann.

Haspelbein
05.08.2008, 13:18
?( Wieso denn das? Das doch ist nichts weiter als ein Hohlspitzgeschoss. Wie es ähnliche zu Fangschusszwecken auch noch von anderen Herstellern als Federal gibt. Bei Schwarzwild gibt es damit keine Probleme , so denn der Fangschuß notwendig ist.[...]

Auch wenn der Name Hydrashok furchterregend klingt, so ist es nicht weiter als ein regulaeres Hohlspitzgeschoss, wie es neben Hohlmantelgeschossen oftmals fuer diesen Zweck verwendet wird.

Haspelbein
05.08.2008, 13:20
Ich gebe zu das klingt albern aber bevor man geschossen hat ist das Metall immer so Kalt. Eigentlich bin ich ja jemand der Kälte mehr mag als Wärme aber bei der 433......... Hattest du die schonmal in der Hand? Brrr das fühlt sich abartig an. Ganz anders als die 444 oder andere Metallwaffen.

Der groesste Vorteil von Plastikgriffen liegt eher beim Tragen der Pistole. Das Gewicht ist deutlich geringer, und der Metallgriff kann die Witterung oder den eigenen Schweiss wesentlich schlechter ab als ein Kunststoffgriff.

Haspelbein
05.08.2008, 13:26
Das G 36 ist trotz seiner Durchschlagskraft ziemlich genau. Im Einzelschissmodus könnte man es mit Zielfernrohr und Restlichtdevice auch als Scharfschützengewehr benutzen.[...]

Ich habe leider nie das Vergnuegen gehabt, ein G36 zu schiessen. Von dem war ich hoere, ist es recht zuverlaessig und praezise. Jedoch scheint die Optik fuer den Schuetzen selbst nur schwer auswechselbar zu sein.

Warum z.B. nicht das M16, ein SIG Sturmgewehr, AK-Varianten? Die netten FN-Bullpup Designs, aber auch Steyr haben hier einiges zu bieten.

Verstehe mich nicht falsh ... ich bin einfach nur neugierig.



Das PSG 1 lasst sich auf eine Sichtweite 150m (also ich meine die Zoomgenauigkeit) erweitern und lässt sich mit einem 20 Schuß Magazin ausstatten.

Noch ein Gewehr, dass ich selbst nie geschossen habe. Jedoch verwundert mich das Design, da das G3 mit seinem Verschlusssystem nie auf Praezision ausgelegt war.



Gut als Pistole wäre eine USP mit ACP munition, Laserpointer, Licht und Schalldämpfer besser. Aber Die 444 ist robuster und würde mehr aushalten.

Warum ist die 444 denn robuster? Beide basieren auf einem sehr aehnlichen Funktionsprinzip. (Hier kenne ich nur die USP, die 444 habe ich nie geschossen.)

franjo
05.08.2008, 14:13
?( Wieso denn das? Das doch ist nichts weiter als ein Hohlspitzgeschoss. Wie es ähnliche zu Fangschusszwecken auch noch von anderen Herstellern als Federal gibt. Bei Schwarzwild gibt es damit keine Probleme , so denn der Fangschuß notwendig ist.
Sogar die .50 AE mit Speer Gold Dot wird als Fangschussmun. empfohlen. Diese allerdings wäre mir dann doch zu heftig.

Als Munition für einen Fangschuss verwende ich ein handelsübliches Teilmantelgeschoss, weil das reicht dem angeschweisten Tier den Rest zu geben.
Da braucht es die Schock/Stopwirkung diverser Hohlspitzgeschosse nicht, zumal diese wie schon erwähnt riesige Blutergüsse nach sich ziehen.
Ich will ein Tier damit zur Strecke bringen, und nicht Teie zerstören.
Zu .50 AE sage ich jetzt mal garnichts, das geht ja voll an der Sache vorbei.

franjo

Haspelbein
05.08.2008, 14:21
[...]
Da braucht es die Schock/Stopwirkung diverser Hohlspitzgeschosse nicht, zumal diese wie schon erwähnt riesige Blutergüsse nach sich ziehen.[...]

Konntest du die Schock/Stopwirkung dieser Geschosse beobachten? Hier in den USA wird dies als ein Versprechen betrachtet, dass diese Form der Munition nie einhielt. Sie pilzt jedoch halbwegs verlaesslich auf, was jedoch auch vom Teilmantelgeschoss erwartet wird, bei den Pistolenkalibern jedoch nicht immer verlaesslich geschieht.

franjo
05.08.2008, 14:46
Konntest du die Schock/Stopwirkung dieser Geschosse beobachten? Hier in den USA wird dies als ein Versprechen betrachtet, dass diese Form der Munition nie einhielt. Sie pilzt jedoch halbwegs verlaesslich auf, was jedoch auch vom Teilmantelgeschoss erwartet wird, bei den Pistolenkalibern jedoch nicht immer verlaesslich geschieht.

Zum Schock-/Stopmoment kann ich nichts zuverlässiges sagen, das ist alles nur gefühlt. Prinzipiell glaube ich, daß es ist wie Du schreibst. Meiner Meinung nach ist es ein Hype und der wird vermarktet
Ich habe Hohlspitzpatronen ausprobiert, sie sind zuverlässig aufgepilzt.
Ich habe das mit einem Kollegen an verschiedenen Materialien ausprobiert.
Beim Fangschuß an einem etwas größeren Schwein >100kg prallte meinem Kollegen das Projektil nach dem Eindringen auf einen Schulterknochen.
Das komplette rechte Vorderviertel des Stückes war mit Knochensplittern, Blutergüssen versaut und unbrauchbar.
Ich benutzte bisher nur Teilmantel, Kegelstumpf und hatte derlei Probleme nie.
Teilweise habe ich auch schon Knochen getroffen, aber der Schaden hielt sich im Rahmen.
Ich will jetzt auch nichr den Besserwisser herauskehren, man hat ja in der Regel, wenn man es richtig macht das angeschweiste Tier von hinten, ich finde von der Seite anzugehen.
Wenn man vorher schon Scheiß zusammengeschossen hat, sollte man doch wenn möglich jetzt versuchen in die "Nähe" der Kammer zu schießen. Dafür sollte die von mir gewählte Mun ausreichen.

franjo

Haspelbein
05.08.2008, 14:57
Zum Schock-/Stopmoment kann ich nichts zuverlässiges sagen, das ist alles nur gefühlt. Prinzipiell glaube ich, daß es ist wie Du schreibst. Meiner Meinung nach ist es ein Hype und der wird vermarktet[...]

Das sehe ich ganz aehnlich.



Ich habe Hohlspitzpatronen ausprobiert, sie sind zuverlässig aufgepilzt.
Ich habe das mit einem Kollegen an verschiedenen Materialien ausprobiert.
Beim Fangschuß an einem etwas größeren Schwein >100kg prallte meinem Kollegen das Projektil nach dem Eindringen auf einen Schulterknochen.
Das komplette rechte Vorderviertel des Stückes war mit Knochensplittern, Blutergüssen versaut und unbrauchbar.
Ich benutzte bisher nur Teilmantel, Kegelstumpf und hatte derlei Probleme nie.
Teilweise habe ich auch schon Knochen getroffen, aber der Schaden hielt sich im Rahmen.

Sowas ist immer schwer zu vergleichen, denn wie ich dich verstehe, hast du Angst, dass ein Hohlspitzgeschoss einen Knochen nicht durchschlaegt, sondern ihn zerplittern laesst. Ich habe diese Erfahrung noch nicht selbst gemacht, und kenne den Effekt nur wenn ein Schuss aus der Jagdbuechse auf einen Knochen trifft. Hier sind die Energien jedoch deutlich hoeher. Ein Freund meinerseits hat sich damit einen ganzen Schinken versaut.



Ich will jetzt auch nichr den Besserwisser herauskehren, man hat ja in der Regel, wenn man es richtig macht das angeschweiste Tier von hinten, ich finde von der Seite anzugehen.
Wenn man vorher schon Scheiß zusammengeschossen hat, sollte man doch wenn möglich jetzt versuchen in die "Nähe" der Kammer zu schießen. Dafür sollte die von mir gewählte Mun ausreichen.

Hier ist wahrscheinlich die Plazierung des Schusses wesentlich wichtiger als jede Ueberlegung zur verwendeten Munition.

franjo
05.08.2008, 19:46
Hier ist wahrscheinlich die Plazierung des Schusses wesentlich wichtiger als jede Ueberlegung zur verwendeten Munition.

Unisono, grundsätzlich dürfte es zwischen uns wenig Streit geben.

Mit dem Hohlspitzgeschoss ist es wohl so, daß bei einer .44 Magnum die kurze Entfernung bei der Nachsuche schon ähnliche Nachteile beim Schuß ergibt wie die von Dir bemühte Büchsenpatrone.

Die Erscheinung war, daß sich das angeschweißte Stück beim Nachschuss sehr stark bewegte, die ersten Bruchteile von Sekunden.
Nach dem Eintritt in den Wildkörper muß das Geschoss (nach 2/3 cm) auf seine Größe (geschätzt 30mm Dia) aufgepilzt sein. Trotzdem war, wohl durch die kurze Distanz noch soviel Bums in dem Schuss, daß die vordere Schaufel inclusive dem Bauchstück ein Bluterguss waren, und die Schaufel offenbar durch den Schuss in viele kleine Einzelteile zerlegt.
Ich war auch erstaunt.

Zurück zum Thema bedeuted das, daß ich nichts anderes als meine Kegelstumpf Projektile brauche, um weidgerecht zu arbeiten

franjo

Haspelbein
05.08.2008, 20:14
Ich persoenlich nutzte auch Kegelstumpfprojektile in .44 Magnum fuer die Saujagd. Jedoch hatte dies leicht andere Gruende, .d.h. ich wollte sicherstellen, dass das Geschoss in jedem Fall durch Knorpelmasse kommt, ohne vorher aufzupilzen.

Was du oben beschrieben hast, ist hoffentlich ungewoehnlich, denn es widerspricht der gaengigen Meinung, dass sich Hohlspitzgeschosse erst beim Kontakt mit Fluessigkeit oeffnen. Ein zu fruehes Aufpilzes des Geschosses koennte den von dir beschriebenen Effekt haben.

Ich selbst benutzt Hohlspitzgeschosse nur in meiner Munition zur Selbstverteidigung, und kann daher gluecklichweise zu ihrer Wundballistik nicht mit eigenen Erfahrungen beitragen.

McDuff
06.08.2008, 06:10
Wahrscheinlich sollte das jeder letzendlich selbst entscheiden welche Munition er für die waidgerechte Jagd verwendet. Die Hohlspitzmunition wird jedenfalls sehr empfohlen, was aber teilweise auch am Preis liegen mag.

McDuff
06.08.2008, 06:19
Die Schienen haben prinzipiell zwei Vorteile:

a) Es lassen sich Optiken sehr leicht standartisieren und auswechseln.

und was man oft vergisst:

b) Eine Schiene schuetzt die Optik zu einem ganz erheblichen Teil vor Verwindungen des Verschlussgehaeuses waehrend des Schusses.

Leider hapert es bei einigen Herstellern an der korrekten Montage der Schiene. Ist die Schiene fest mit dem Verschlussgehaeuse verbunden, ist sie nicht unbedingt mehr oder weniger stabil als andere Formen der Montage. Es kommt jedoch immer noch darauf an, was man fuer Gewehr, Schiene, Montageringe und die Optik ausgibt.

Ansonsten habe ich die meisten meiner Gewehre liegend eingeschossen. Es kommt mir hier eher auf den Lerneffekt an, auch wenn es etwas mehr Munition kostet. Aber so bin ich mir sicher, dass ich das Gewehr zur Not auch im Felde einschiessen kann.

Gegen eine gutmontierte Schiene kann man sicherlich nichts einwenden wobei die SEM auf einer Kipplaufwaffe sicherlich genauso verwindungssicher ist und es einfach unübertroffen praktisch ist, das ZF einfach zum Transport abzunehmen ohne Präzisionseinbußen befürchten zu müssen. Deshalb mag ich die SEM.
Schienensysteme in Form von Adaptern, bieten sich vor allem für das Montieren von ZF an Ordonanzgewehren an wo keine irreversiblen Veränderungen stattfinden sollen. Da wird einfach die Kimme mitsamt Feder entfernt und ein Adapter mit Schiene angebracht auf welchem sich ein ZF montieren läßt.
Auch mit Kollimator muß das ZF ja noch eingeschossen werden. Nur ist es dann bereits auf einen Bereich von 10 cm voreingestellt.

Haspelbein
06.08.2008, 13:53
Gegen eine gutmontierte Schiene kann man sicherlich nichts einwenden wobei die SEM auf einer Kipplaufwaffe sicherlich genauso verwindungssicher ist und es einfach unübertroffen praktisch ist, das ZF einfach zum Transport abzunehmen ohne Präzisionseinbußen befürchten zu müssen. Deshalb mag ich die SEM.[...]

Ich nehme an, du beziehst dich mit SEM auf die Suhler Einhakmontage. Sie ist hier so gut wie nicht erhaeltlich, es gibt hingegen verschiedene Aufschubmontageformen, die oftmals vom Hersteller abhaengen.

Ich habe bisher noch keine Erfahrungen mit der SEM gemacht. Eine der haeufigsten Kritikpunkte solcher Montagen ist, dass das Zielfernrohr selbst unter Spannung steht, was die Praezision beeinflussen koennte. Aber um ehrlich zu sein, kann ich es in der Praxis nicht beurteilen, da ich nie eine Waffe mit diesem System hatte.



Schienensysteme in Form von Adaptern, bieten sich vor allem für das Montieren von ZF an Ordonanzgewehren an wo keine irreversiblen Veränderungen stattfinden sollen. Da wird einfach die Kimme mitsamt Feder entfernt und ein Adapter mit Schiene angebracht auf welchem sich ein ZF montieren läßt. [...]

Wie sind denn deine Erfahrungen damit? Ich habe es bisher an zwei Ordonnanzgewehren ausprobiert, und war ein wenig enttaeuscht. Die Montage an der Kimme erwies sich als nicht sonderlich stabil. (Mosin Nagant) Die Montage fuer ein K31 oder ein Lee-Enfield soll besser sein, da diese Adapter an mehreren Punkten befestigt werden koennen.



Auch mit Kollimator muß das ZF ja noch eingeschossen werden. Nur ist es dann bereits auf einen Bereich von 10 cm voreingestellt.

Es mag sich primitiv anhoeren, aber ich richte das Zielfernrohr nur grob nach einem Blick durch den Lauf aus, und das reicht mir generell, um auf 50m das Ziel zu treffen. Meistens schiesse ich dann liegend eine 3er Gruppe und stelle das Visier/Zielfernrohr entsprechend ein. Danach verifiziere ich die Einstellung auf die gewuenschte Distanz mit einer weiteren 3er Gruppe.

Klar, es wird mit einem Kollimator und einem Einschiessbock wahrscheinlich einfacher, aber mit meiner Methode bin ich mir sicher, dass ich die Waffe unter den gleichen Bedingungen (u.U. kann die Haltung des Schuetzen das Resultat beeinflussen) eingeschossen habe, die ich auch im Revier/Felde vorfinde, und dass ich das Einschiessen jederzeit wiederholen kann.

McDuff
06.08.2008, 15:04
Ich habe bisher noch keine Erfahrungen mit der SEM gemacht. Eine der haeufigsten Kritikpunkte solcher Montagen ist, dass das Zielfernrohr selbst unter Spannung steht, was die Praezision beeinflussen koennte. Aber um ehrlich zu sein, kann ich es in der Praxis nicht beurteilen, da ich nie eine Waffe mit diesem System hatte.



Wie sind denn deine Erfahrungen damit? Ich habe es bisher an zwei Ordonnanzgewehren ausprobiert, und war ein wenig enttaeuscht. Die Montage an der Kimme erwies sich als nicht sonderlich stabil. (Mosin Nagant) Die Montage fuer ein K31 oder ein Lee-Enfield soll besser sein, da diese Adapter an mehreren Punkten befestigt werden koennen.



Es mag sich primitiv anhoeren, aber ich richte das Zielfernrohr nur grob nach einem Blick durch den Lauf aus, und das reicht mir generell, um auf 50m das Ziel zu treffen. Meistens schiesse ich dann liegend eine 3er Gruppe und stelle das Visier/Zielfernrohr entsprechend ein. Danach verifiziere ich die Einstellung auf die gewuenschte Distanz mit einer weiteren 3er Gruppe.

Klar, es wird mit einem Kollimator und einem Einschiessbock wahrscheinlich einfacher, aber mit meiner Methode bin ich mir sicher, dass ich die Waffe unter den gleichen Bedingungen (u.U. kann die Haltung des Schuetzen das Resultat beeinflussen) eingeschossen habe, die ich auch im Revier/Felde vorfinde, und dass ich das Einschiessen jederzeit wiederholen kann.


Die SEM (Suhler...) kenne ich vom Drilling (Zeiss Zielsechs) und von einer älteren Mauser (Zeiss???) beide funktionieren sehr gut.

Die sog. Scout Montage funtioniert mit einem 3-7x30 Kurzwaffenglas auf einer M39 bestens. Nur muß sie wirklich mit Gefühl angezogen werden da ansonsten die Schrauben kaputtgehen oder sie zu locker sitzt. Für den K31 hat sich dei seitliche Klemmontage besser bewährt.

Respekt für das "freie Einschießen". Traue ich mir nicht so ohne weiteres zu.

Haspelbein
06.08.2008, 16:50
[...]

Die sog. Scout Montage funtioniert mit einem 3-7x30 Kurzwaffenglas auf einer M39 bestens. Nur muß sie wirklich mit Gefühl angezogen werden da ansonsten die Schrauben kaputtgehen oder sie zu locker sitzt. Für den K31 hat sich dei seitliche Klemmontage besser bewährt.[...]

Dann hast du damit mehr Glueck gehabt als ich. Mir ist auf meinem M38 diese Montage foermlich abgeschert, d.h. die kleinen Bolzen, die den Adapter auf der Basis der Kimme halten sollte, waren dem Rueckstoss nicht gewachsen. Vielleicht hast du aber auch ein bessere Ausfuehrung dieses Adapters bekommen.


[...]
Respekt für das "freie Einschießen". Traue ich mir nicht so ohne weiteres zu.

Ich bin mir eigentlich sicher, dass du es kannst. ;)

Misteredd
06.08.2008, 17:06
M38 ist ein finnischer Mosin-Nagant?

Haspelbein
06.08.2008, 17:08
M38 ist ein finnischer Mosin-Nagant?

M39. Der M38 ist ein Russe.

Haspelbein
06.08.2008, 18:20
Hier in Columbus hat gestern jemand versucht, mit einer Pistole auf einen Traktor zu schiessen, dessen Anwesenheit er als stoerend empfand. Ein Querschlaeger traf den Mann am Kopfe, und setzte ihn voruebergehend ausser Gefecht. Der Kuehler des Traktors hingegen war nicht mehr zu retten.

Irgendwo schade, in den Medien mit solchen Idioten assoziiert zu werden.

McDuff
07.08.2008, 06:29
Dann hast du damit mehr Glueck gehabt als ich. Mir ist auf meinem M38 diese Montage foermlich abgeschert, d.h. die kleinen Bolzen, die den Adapter auf der Basis der Kimme halten sollte, waren dem Rueckstoss nicht gewachsen. Vielleicht hast du aber auch ein bessere Ausfuehrung dieses Adapters bekommen.



Ich bin mir eigentlich sicher, dass du es kannst. ;)


Der Stift welcher durch die Kimmenhalterung geht ist mittlerweile aus Federstahl und hält Bombenfest. Die seitlichen Klemmschrauben sind aus Messing, da muß man, wie gesagt, etwas aufpassen. Diese Halterungen werden in einem kleinen Betrieb in den USA hergestellt.


Danke :) , ich werds bei Gelegenheit testen.

McDuff
07.08.2008, 06:32
Hier in Columbus hat gestern jemand versucht, mit einer Pistole auf einen Traktor zu schiessen, dessen Anwesenheit er als stoerend empfand. Ein Querschlaeger traf den Mann am Kopfe, und setzte ihn voruebergehend ausser Gefecht. Der Kuehler des Traktors hingegen war nicht mehr zu retten.

Irgendwo schade, in den Medien mit solchen Idioten assoziiert zu werden.

So ein Depp! Ohne Worte.. Leider wird solches von Hoplophoben ja gerne verallgemeinert. :(

Haspelbein
07.08.2008, 13:11
Der Stift welcher durch die Kimmenhalterung geht ist mittlerweile aus Federstahl und hält Bombenfest. Die seitlichen Klemmschrauben sind aus Messing, da muß man, wie gesagt, etwas aufpassen. Diese Halterungen werden in einem kleinen Betrieb in den USA hergestellt.[...]

Dann werde ich es vielleicht bei Gelegenheit noch einmal mit solch einem Produkt versuchen. Meines hielt leider nicht so gut, und trotz Fixiermittel (Loc-Tite) loeste sich die Mutter, und der ganze Stift verzog sich am Ende.

Wenn ich hier ein Produkt finde, das etwas robuster aussieht, kann ich es ja noch einmal versuchen. ;)

Haspelbein
07.08.2008, 14:49
Um das Thema zu beleben: Wie sieht es mit Mythen und Maerchen aus, die mit Waffen zusammenhaengen?

Viele von ihnen wurden von offizieller Seite oder zu Werbezwecken in die Welt gesetzt, andere entstanden von ganz allein. Ich denke hier an sowas wie:

- Ein Schuss mit einer Schrotflinte schlaegt den Angreifer nieder.
- Das G36 Reflexvisier kann "abgeschlagen" werden, um eine Notviereinrichtung offenzulegen.
- Es existiert spezielle "Cop Killer" Munition.
- Die reine Fallgeschwindigkeit einer Kugel reicht aus um einen Menschen zu toeten.
- Bei schnellen Kleinkalibern (5.56x45mm oder 5.45x39mm) entstehen beim Auftreffen spezielle Schockwellen, die extrem toedlich sind.
- Die AK47 ist eine Kopie des StG44.

Was faellt euch noch so ein?

McDuff
07.08.2008, 14:55
Wenn ich hier ein Produkt finde, das etwas robuster aussieht, kann ich es ja noch einmal versuchen. ;)


Wegen der Montagen: PN!

Letzens kam bei einem Familientreffen zur Sprache, mit welchen Waffen die Vorfahren auf die Jagd gegangen sind.
Ein Ur-Großonkel hatte ein gekürztes Gewehr 71 (11,15x60R) noch bis in die 30er Jahre benutzt. Das fand ich schon recht kurios. Leider ist dieses und auch viele andere in den Wirren des Krieges verloren gegangen.

Haspelbein
07.08.2008, 15:14
Wegen der Montagen: PN!

Danke fuer die PN. Ich werde mal sehen, was sich in Alabama so tut. ;)



Letzens kam bei einem Familientreffen zur Sprache, mit welchen Waffen die Vorfahren auf die Jagd gegangen sind.
Ein Ur-Großonkel hatte ein gekürztes Gewehr 71 (11,15x60R) noch bis in die 30er Jahre benutzt. Das fand ich schon recht kurios. Leider ist dieses und auch viele andere in den Wirren des Krieges verloren gegangen.

Leider besteht in meiner Familie ueberhaupt keine Jagdtradition, daher kann ich nicht mit solchen Geschichten aufwarten. Das 11,15x60R Kaliber kenne ich freilich gar nicht. Wir hatten nur die Pistole meines Grossvaters im Regal, die er sich zu Zeiten der Weimarer Republik gekauft hatte. Es war meines Wissens eine Browning, aber an wesentlich mehr kann ich mich nicht erinnern.

schastar
07.08.2008, 16:03
Um das Thema zu beleben: Wie sieht es mit Mythen und Maerchen aus, die mit Waffen zusammenhaengen?

Viele von ihnen wurden von offizieller Seite oder zu Werbezwecken in die Welt gesetzt, andere entstanden von ganz allein. Ich denke hier an sowas wie:

- Ein Schuss mit einer Schrotflinte schlaegt den Angreifer nieder.


Kommt darauf an wo man trifft.



- Das G36 Reflexvisier kann "abgeschlagen" werden, um eine Notviereinrichtung offenzulegen.


Angeblich geht das nicht.



- Es existiert spezielle "Cop Killer" Munition.


Wer sollte die produzieren, und was sollte sie besser können?



- Die reine Fallgeschwindigkeit einer Kugel reicht aus um einen Menschen zu toeten.


mit Sicherheit
http://gerdbalser.gmxhome.de/Bilder/Kugel/Kugel02.JPG
oder doch nicht?
http://ecx.images-amazon.com/images/I/518Hfxv1OhL._SL500_AA240_.jpg



- Bei schnellen Kleinkalibern (5.56x45mm oder 5.45x39mm) entstehen beim Auftreffen spezielle Schockwellen, die extrem toedlich sind.


Dabei geht es nicht um spezielle Schockwellen sondern einfach um das ablösen der Oberhaut vom Bindegewebe und der damit erhöhten Nervenzerstörung. So kann, also muß nicht, es zum versagen diese kleine Klappen in den Adern kommen, was zum absinken des Blutes in die Beine führt. Das wäre dann der Schockzustand den z.B. auch Unfallopfer erleiden könne.
Der Vorteil bei sehr schnellen Kalibern ist schlicht der große Wundrand der beim Eintritt erzeugt wird, hervorgerufen durch die Verdrängung des Gewebes.



- Die AK47 ist eine Kopie des StG44.


Weiß ich jetzt nicht.



Was faellt euch noch so ein?

Heut nix mehr.;)

Misteredd
07.08.2008, 16:09
Um das Thema zu beleben: Wie sieht es mit Mythen und Maerchen aus, die mit Waffen zusammenhaengen?

Viele von ihnen wurden von offizieller Seite oder zu Werbezwecken in die Welt gesetzt, andere entstanden von ganz allein. Ich denke hier an sowas wie:

- Ein Schuss mit einer Schrotflinte schlaegt den Angreifer nieder.

Kommt auf die Entfernung und die Körnung an.

- Das G36 Reflexvisier kann "abgeschlagen" werden, um eine Notviereinrichtung offenzulegen.

Keine Ahnung!

- Es existiert spezielle "Cop Killer" Munition.

Wenn das Teflongeschosse sind, dann sind die wohl besonders gerfertigt.

- Die reine Fallgeschwindigkeit einer Kugel reicht aus um einen Menschen zu toeten.

Das hängt wieder von Fallhöhe und Kaliber ab.

- Bei schnellen Kleinkalibern (5.56x45mm oder 5.45x39mm) entstehen beim Auftreffen spezielle Schockwellen, die extrem toedlich sind.

Keine Ahnung!

- Die AK47 ist eine Kopie des StG44.

Nein, die beiden Waffen verwenden verschiedene Verschlüsse. Das AK besitzt einen Drehkopfverschluss, die MP 44 einen Kippblockverschluss.

Was faellt euch noch so ein?
.................

Haspelbein
07.08.2008, 16:14
Kommt darauf an wo man trifft. [...]

Haette ich besser formulieren sollen. Der Schrot aus der Schrotflinte wirft den Angreifer nicht um.



Wer sollte die produzieren, und was sollte sie besser können?


Genau das frage ich mich auch. Es gibt auch immer wechselnde Definitionen.



mit Sicherheit
http://gerdbalser.gmxhome.de/Bilder/Kugel/Kugel02.JPG
oder doch nicht?
http://ecx.images-amazon.com/images/I/518Hfxv1OhL._SL500_AA240_.jpg


Die reine Fallgeschwindigkeit bestimmt nicht. Jedoch geht davon schon eine Gefaehrung aus, wenn man schraeg in die Luft schiesst, und eine horziontale Geschwindigkeitskomponente verbleibt.

Ich hatte mal eine Sendung gesehen, wo man mit einer Pistole vertikal in die Luft schoss, und nacher die Einschlagsloecher untersuchte. Es war nicht sehr beeindruckend.



Dabei geht es nicht um spezielle Schockwellen sondern einfach um das ablösen der Oberhaut vom Bindegewebe und der damit erhöhten Nervenzerstörung. So kann, also muß nicht, es zum versagen diese kleine Klappen in den Adern kommen, was zum absinken des Blutes in die Beine führt. Das wäre dann der Schockzustand den z.B. auch Unfallopfer erleiden könne.
Der Vorteil bei sehr schnellen Kalibern ist schlicht der große Wundrand der beim Eintritt erzeugt wird, hervorgerufen durch die Verdrängung des Gewebes.


Jedoch sind diese Effekte im Vergleich zur Wundwirkung durch das Zerbrechen, Taumeln, oder Splittern des Geschosses sehr klein. Die Effektivitaet dieser temporaeren Wundkanaele wurde masslos uebersteigert, um zu verdecken, dass Munitionsarten verwendet wurden, die wahrscheinlich haarscharf am Kriegsvoelkerrecht vorbeigingen.

Dies wurde z.B. deutlich, als man bei der US-Armee von den M193 auf die SS109 Geschossen in 5.56x45mm ueberging. Die urspruenglich M193 war im Grenzbereich ihrer Stabilitaet, wenn die von den aelteren M16 verschossen wurde. Beim Auftreffen auf ein Ziel kam es zu einem Verdrehen und Splittern des Geschosses. Die "neue" Wundwirkung war letztendlich nicht auf die Geschwindigkeit, sondern auf das Geschoss zurueckzufuehren. Als die SS109 (schwerer, stabiler) eingefuehrt wurde, um besser durch Stahlhelme und Flakwesten zu kommen, stellte man z.B. im Irak mit Erstaunen fest, dass sie auf ungeschuetze Ziele weniger effektiv, da ebenfalls in der Wundballistik stabiler war.
Jedoch ist das nicht auf die USA begrenzt. Die Sovietunion kopierte diese Ballistik mit ihrer 5.45x39mm. Auch andere Nationen liessen sich nicht lumpen: Deutsche 7.62x51mm Munition hatte z.B. bei Tests in den 80er Jahren einen sehr duennen Mantel, dere beim Auftreffen auf Weichziele zu ganz erstaunlichen Fragmentierungseffekten fuehrte.

Haspelbein
07.08.2008, 16:21
@MisterEd

Der Impuls des Schrotflintengeschosses wirft den Angreifer garantiert nicht um, was allein schon Newtons actio=reactio deutlich macht. Auch die Schrotflinte wirkt primaer durch Wundwirkung.

Es gibt teflonbezogene Geschosse, aber sie wurden komischerweise entwickelt, um den Lauf der Pistole zu schonen. Warum sie besonders toedlich sein sollen, kann ich jedoch auch nicht sagen. Laut Senator Kennedy sind .30-30 Patronen ebenfalls generell Copkiller. :D

Nein, die Fallhoehe spielt bei den fallenden Kugeln keine Rolle, solange die Fallgeschwindigket, d.h. das Gleichgewicht von Luftwiderstand zur Erdanziehung erreicht wird. Ich bezog mich hier auf gaengige Kaliber von Handfeuerwaffen. Diese Urban Legend ist aehnlich der Geschichte, dass man mit einer von einer Hochhaus fallenden Muenze einen Menschen toeten kann.

schastar
07.08.2008, 18:41
Jedoch sind diese Effekte im Vergleich zur Wundwirkung durch das Zerbrechen, Taumeln, oder Splittern des Geschosses sehr klein. Die Effektivitaet dieser temporaeren Wundkanaele wurde masslos uebersteigert, um zu verdecken, dass Munitionsarten verwendet wurden, die wahrscheinlich haarscharf am Kriegsvoelkerrecht vorbeigingen.

Dies wurde z.B. deutlich, als man bei der US-Armee von den M193 auf die SS109 Geschossen in 5.56x45mm ueberging. Die urspruenglich M193 war im Grenzbereich ihrer Stabilitaet, wenn die von den aelteren M16 verschossen wurde. Beim Auftreffen auf ein Ziel kam es zu einem Verdrehen und Splittern des Geschosses. Die "neue" Wundwirkung war letztendlich nicht auf die Geschwindigkeit, sondern auf das Geschoss zurueckzufuehren. Als die SS109 (schwerer, stabiler) eingefuehrt wurde, um besser durch Stahlhelme und Flakwesten zu kommen, stellte man z.B. im Irak mit Erstaunen fest, dass sie auf ungeschuetze Ziele weniger effektiv, da ebenfalls in der Wundballistik stabiler war.
Jedoch ist das nicht auf die USA begrenzt. Die Sovietunion kopierte diese Ballistik mit ihrer 5.45x39mm. Auch andere Nationen liessen sich nicht lumpen: Deutsche 7.62x51mm Munition hatte z.B. bei Tests in den 80er Jahren einen sehr duennen Mantel, dere beim Auftreffen auf Weichziele zu ganz erstaunlichen Fragmentierungseffekten fuehrte.

Die doch oft zu geringe Mannstopwirkung der SS109 ist ja schon lange bekannt, was mich auch immer wieder wundert warum man dann schnell das G36 einführte.
Ich denke doch daß die 6,8SPC kommen wird.

P.S. die Sendung mir der Pistolenkugel hab ich auch gesehen. ;)

schastar
07.08.2008, 18:52
.......Wenn das Teflongeschosse sind, dann sind die wohl besonders gerfertigt...........

Teflon beschichtete Geschosse werden im Schießsport, vor allem Kurzwaffenmunition, schon lange verwendet. Es wurde damit versucht die Ablagerungen im Lauf zu minimieren und das Fetten von Bleigeschossen einzusparen. Nach wie vor werden z.B. .38WC angeboten. Bei anderen Kalibern bin ich mir jetzt nicht sicher.
Persönlich kann ich mir nicht vorstellen dass es eine spezielle „Cop-Killer-Mun“ gibt, da z.B. bei Kurzwaffen eben nur eine bestimmte Energie zu Verfügung steht, welche ich z.B. nutzen kann um ein Geschoß zu verschießen welches enorme Wundkanäle durch Deformation, oder Zersplitterung erzeugt, oder eben umein Geschoß zu verfeuern das aufgrund seiner stabilen Konstruktion in der Lage ist leichte Schutzwesten zu durchschlagen.

Wir habe z.B. Tests mir 9mm Messing-Vollgeschossen gemacht. Durchschlag ernorm, Verformung keine, sofern nicht auf Stahlplatten geschossen wurde. Die Präzision allerdings war sehr gut.

Haspelbein
07.08.2008, 19:01
Die doch oft zu geringe Mannstopwirkung der SS109 ist ja schon lange bekannt, was mich auch immer wieder wundert warum man dann schnell das G36 einführte.
Ich denke doch daß die 6,8SPC kommen wird.[...]

Oh, die gute Kaliberdiskussion. Damit kann man zur Not ein ganzen Forum vollmachen. (Vielleicht noch mit einem Kommentar zum 6,5 Grendel Kaliber?)

Prinzipiell ist die Idee nicht schlecht, jedoch verliert die 6.8 SPC im Vergleich zum 7.62x51mm relativ schnell an Geschwindigkeit, was weniger fuer die Praezision als fuer die Wundballistik relevant it. 6.8 SPC wurde speziell fuer Gefechtsentfernungen bis zu 250m entwickelt. Letztendlich ist jedes Kaliber ein Kompromiss zwischen verschiedenen Anforderungen, und 6.8 besticht eben in dem Nahbereicht und durch seine Kompatibilitaet mit 5.56x45mm Plattformen. Ich kann ja mal einen 6.8 SPC Upper fuer meine AR aus dem Internet bestellen...;)

Die Einfuehrung des G36 machte schon Sinn, da es noch Jahrzehnte dauern kann, bis sich ein neues Natokaliber etabliert.

Manfred_g
07.08.2008, 19:41
@MisterEd

Der Impuls des Schrotflintengeschosses wirft den Angreifer garantiert nicht um, was allein schon Newtons actio=reactio deutlich macht. Auch die Schrotflinte wirkt primaer durch Wundwirkung.

Es gibt teflonbezogene Geschosse, aber sie wurden komischerweise entwickelt, um den Lauf der Pistole zu schonen. Warum sie besonders toedlich sein sollen, kann ich jedoch auch nicht sagen. Laut Senator Kennedy sind .30-30 Patronen ebenfalls generell Copkiller. :D

Nein, die Fallhoehe spielt bei den fallenden Kugeln keine Rolle, solange die Fallgeschwindigket, d.h. das Gleichgewicht von Luftwiderstand zur Erdanziehung erreicht wird. Ich bezog mich hier auf gaengige Kaliber von Handfeuerwaffen. Diese Urban Legend ist aehnlich der Geschichte, dass man mit einer von einer Hochhaus fallenden Muenze einen Menschen toeten kann.

Sie wird beim Zurückfallen ins Trudeln geraten und seltenst mit der Spitze nach vorne eine stabile Flugbahn bekommen, was max. Geschwindigkeit ergeben würde. Dennoch kann Blei wegen der hohen Dichte schon eine hohen Tempo verursachen. Also in unglücklichen Fällen halte ich es schon für möglich, daß sowas tödlich endet.

Haspelbein
07.08.2008, 21:31
Sie wird beim Zurückfallen ins Trudeln geraten und seltenst mit der Spitze nach vorne eine stabile Flugbahn bekommen, was max. Geschwindigkeit ergeben würde. Dennoch kann Blei wegen der hohen Dichte schon eine hohen Tempo verursachen. Also in unglücklichen Fällen halte ich es schon für möglich, daß sowas tödlich endet.

Wie schon gesagt, es ist sehr schwer sowas voellig auszuschliessen. Die Versuche dies zu rekonstruieren zeigten jedoch, dass sowas schon zu Verletzungen fuehren kann, diese wohl nur im absoluten Ausnahmefall toedlich enden, denn die Fallgeschwindigkeit einer trudelnden Pistolenkugel betraegt i.d.R. zwischen 300 und 400 Stundenkilometer. Eine Kollision ist auesserst schmerzhaft, aber man muss sich schon sehr geschickt anstellen, um dadurch aus dem Leben zu scheiden.

Eine voellig andere Frage bleibt natuerlich das Schiessen in die Luft unter flacheren Winkeln, weshalb ich vom Selbstversuch natuerlich abrate.

Manfred_g
07.08.2008, 21:42
Wie schon gesagt, es ist sehr schwer sowas voellig auszuschliessen. Die Versuche dies zu rekonstruieren zeigten jedoch, dass sowas schon zu Verletzungen fuehren kann, diese wohl nur im absoluten Ausnahmefall toedlich enden, denn die Fallgeschwindigkeit einer trudelnden Pistolenkugel betraegt i.d.R. zwischen 300 und 400 Stundenkilometer. Eine Kollision ist auesserst schmerzhaft, aber man muss sich schon sehr geschickt anstellen, um dadurch aus dem Leben zu scheiden.

Völlige Übereinstimmung mit meinen Vermutungen.



Eine voellig andere Frage bleibt natuerlich das Schiessen in die Luft unter flacheren Winkeln, weshalb ich vom Selbstversuch natuerlich abrate.

Solange ich nichtmal mit mir selber Tischtennis spielen kann, keine Chance!

Kreuzbube
07.08.2008, 21:53
Wie schon gesagt, es ist sehr schwer sowas voellig auszuschliessen. Die Versuche dies zu rekonstruieren zeigten jedoch, dass sowas schon zu Verletzungen fuehren kann, diese wohl nur im absoluten Ausnahmefall toedlich enden, denn die Fallgeschwindigkeit einer trudelnden Pistolenkugel betraegt i.d.R. zwischen 300 und 400 Stundenkilometer. Eine Kollision ist auesserst schmerzhaft, aber man muss sich schon sehr geschickt anstellen, um dadurch aus dem Leben zu scheiden.

Eine voellig andere Frage bleibt natuerlich das Schiessen in die Luft unter flacheren Winkeln, weshalb ich vom Selbstversuch natuerlich abrate.

Wie hoch würde etwa ein Gewehrkugel fliegen?

Manfred_g
07.08.2008, 23:52
Wie hoch würde etwa ein Gewehrkugel fliegen?

Ist natürlich stark kaliberabhängig, aber ich würde als Hausnummer mal irgendwas zwischen 1500m und 3500m raten.

Haspelbein
08.08.2008, 01:47
Ist natürlich stark kaliberabhängig, aber ich würde als Hausnummer mal irgendwas zwischen 1500m und 3500m raten.

Ich glaube,m dass die 2cm Flugabwehrkanonen im 2. Weltkrieg so etwas ueber 2000m vertikale Reichweite hatten. Ich wuerde beim Infantriegewehr daher eher auf das untere Ende der oben genannten Skala tippen.

McDuff
08.08.2008, 06:21
Es soll bei Veranstaltungen bei welchen mit scharfen Waffen in die Luft geschossen wird durchaus schon zu Verletzungen kommen. Die Wirkung der Schrotflinten, vor allem der Vorderschaftrepetierer, sind pures Hollywood.
Was die Geschosswirkungen von Hochgeschwindigkeitsgeschossen angeht, so ist bei ihnen der hydrodynamische Schock, dort wo er sich ausbreiten kann (z.B. Bauchraum), sicher größer als bei langsamen Geschossen. Aber die tödliche Nervenschockwirkung selbst bei peripheren Treffern halte ich für ein Gerücht.
Sicherlich haben, wie schon erwähnt wurde, die Verbote von Munition sicherlich auch mit deren Geschosszerlegung zu tun. Es ist ja lt. Genfer Konvention auch nicht erlaubt jagdliche Munition für den militärischen Einsatz zu verwenden.
Als Cop-Killer Munition ist mir nur die, in Deutschland streng verbotene, Hartkernmunition welche Schussichere Westen durchschlägt bekannt.

schastar
08.08.2008, 06:56
Ich glaube,m dass die 2cm Flugabwehrkanonen im 2. Weltkrieg so etwas ueber 2000m vertikale Reichweite hatten. Ich wuerde beim Infantriegewehr daher eher auf das untere Ende der oben genannten Skala tippen.

Mit der .308 hat man oft das Problem dass sie auf der 1000 Meter Distanz den Überschallbereich verlässt, weshalb ich auch der Meinung bin dass sie Senkrecht abgefeuert wohl nicht die 2000 Meter.
Als Beispiel:
Kaliber .308; Geschoßgewicht 10,7 Gramm; v0 777m/s; v600 456m/s

Haspelbein
08.08.2008, 13:14
Es soll bei Veranstaltungen bei welchen mit scharfen Waffen in die Luft geschossen wird durchaus schon zu Verletzungen kommen. [...]

Sicher, allein in Los Angeles sterben dadurch ich weiss nicht wieviele Menschen. Sobald man jedoch in einem Winkel in die Luft schiesst, aendert sich das Problem ganz erstaunlich.



Was die Geschosswirkungen von Hochgeschwindigkeitsgeschossen angeht, so ist bei ihnen der hydrodynamische Schock, dort wo er sich ausbreiten kann (z.B. Bauchraum), sicher größer als bei langsamen Geschossen. Aber die tödliche Nervenschockwirkung selbst bei peripheren Treffern halte ich für ein Gerücht.
Sicherlich haben, wie schon erwähnt wurde, die Verbote von Munition sicherlich auch mit deren Geschosszerlegung zu tun. Es ist ja lt. Genfer Konvention auch nicht erlaubt jagdliche Munition für den militärischen Einsatz zu verwenden.
Als Cop-Killer Munition ist mir nur die, in Deutschland streng verbotene, Hartkernmunition welche Schussichere Westen durchschlägt bekannt.

Der hydrodynamische Schock ist auch eher ein Effekt der permanenten Wundwirkungen und mehr oder weniger Teil der Energieabgabe des Geschosses. Das gibt es mit Sicherheit.

Was die Geschosstypen angeht, sind sie nicht durch die Haager Konvention und nicht die Genfer Konvention geregelt? Dies hindert US-Scharfschuetzen allerdings nicht daran, Jagdmunition im Irak zu verwenden.

Auch bei der Hartkernmunition ist die Bezeichnung "Cop-Killer" etwas merkwuerdig, denn die regulaeren schusssicheren Westen der Polizei in den USA halten nur ganz normale Pistolenkaliber auf.

Haspelbein
08.08.2008, 13:17
Mit der .308 hat man oft das Problem dass sie auf der 1000 Meter Distanz den Überschallbereich verlässt, weshalb ich auch der Meinung bin dass sie Senkrecht abgefeuert wohl nicht die 2000 Meter.
Als Beispiel:
Kaliber .308; Geschoßgewicht 10,7 Gramm; v0 777m/s; v600 456m/s

Leider laesst die etwas instabile Flugbahn eines solchen Geschosses und der Uebergang vom Ueberschall- zum Unterschallbereich auch keine einfache Abschaetzung des Luftwiderstandes zu. Bei einer oberflaechlichen Suche habe ich hier auch nur wenig dazu gefunden.

Haspelbein
08.08.2008, 14:27
Ich hatte gestern in einem anderen Forum eine Diskussion darueber, ob man heutzutage noch eine tschechische CZ-52 zur Selbstverteidigung tragen sollte.

Meine Meinung war, dass das Kaliber 7.62x25mm Tokarev fuer "zivile" Anwendungen nicht geeignet sei, und dass ich dem Sicherungs- und Entspannmechanismus so einer alten Pistole einfach nicht trauen wuerde.

Was meint ihr zu diesem brandaktuellen Thema? :D

Misteredd
08.08.2008, 14:29
Ich hatte gestern in einem anderen Forum eine Diskussion darueber, ob man heutzutage noch eine tschechische CZ-52 zur Selbstverteidigung tragen sollte.

Meine Meinung war, dass das Kaliber 7.62x25mm Tokarev fuer "zivile" Anwendungen nicht geeignet sei, und dass ich dem Sicherungs- und Entspannmechanismus so einer alten Pistole einfach nicht trauen wuerde.

Was meint ihr zu diesem brandaktuellen Thema? :D

Ich ziehe eine Glock vor, könnte mich aber mit einer robusten Ruger anfreunden.

Haspelbein
08.08.2008, 14:48
Ich ziehe eine Glock vor, könnte mich aber mit einer robusten Ruger anfreunden.

Das kann ich schon verstehen. Die Glocks tragen sich recht angenehm, die Ruger neigen oftmals zu Uebergewicht. Robust sind sie beide.

Ich werde immer nervoes, wenn Leute alte Militaerpistolen verwenden, oftmals ohne sie von einem Buechsenmacher ueberholen zu lassen. Ich selbst habe eine CZ-52 und weiss, dass unter unguenstigen Umstaenden der Entspannhebel genauso als Abzug funktionieren kann.

Misteredd
08.08.2008, 14:51
Das kann ich schon verstehen. Die Glocks tragen sich recht angenehm, die Ruger neigen oftmals zu Uebergewicht. Robust sind sie beide.

Ich werde immer nervoes, wenn Leute alte Militaerpistolen verwenden, oftmals ohne sie von einem Buechsenmacher ueberholen zu lassen. Ich selbst habe eine CZ-52 und weiss, dass unter unguenstigen Umstaenden der Entspannhebel genauso als Abzug funktionieren kann.

Im Gegensatz zu Militärgewehren habe ich einen Heidenrespekt vor Militärpistolen.

Seit ich mit der Bundeswehrpistole geschossen habe (ich glaube eine P1) und der Schuss zwar vorne heraus aber nie im Ziel ankam (lausige Treffsicherheit), traue ich diesen Dingern nicht.

Manfred_g
08.08.2008, 15:25
Ich glaube,m dass die 2cm Flugabwehrkanonen im 2. Weltkrieg so etwas ueber 2000m vertikale Reichweite hatten. Ich wuerde beim Infantriegewehr daher eher auf das untere Ende der oben genannten Skala tippen.

Ich hätte vermutet, daß es sich bei den 2000m eher um die max. Kampfentfernung handelte.

Haspelbein
08.08.2008, 15:52
Ich hätte vermutet, daß es sich bei den 2000m eher um die max. Kampfentfernung handelte.

Beim wiki-nachschlagen wird es als effective vertical range bezeichnet. "Effective range" wird normalerweise als Kampfentfernung uebersetzt. Hier wird es jedoch noch einmal in der vertikaler Richtung klassifiziert. Wir koennen dann natuerlich deuten, was die Kampfentfernung in der Vertikalen beschraenkt. ;)

Haspelbein
08.08.2008, 15:56
Im Gegensatz zu Militärgewehren habe ich einen Heidenrespekt vor Militärpistolen.

Seit ich mit der Bundeswehrpistole geschossen habe (ich glaube eine P1) und der Schuss zwar vorne heraus aber nie im Ziel ankam (lausige Treffsicherheit), traue ich diesen Dingern nicht.

Nun die P1, die ich bei der Bundeswehr gesehen habe, befanden sich in einem Zustand, der in der praezisesten waffentechnischen Terminologie als "ausgelutscht" bezeichnet wird.

Ich selbst habe eine solche Pistole fast ohne Gebrauchspuren. Sie schiesst sich selbst im Vergleich zu modernen Pistolen nicht unbedingt einmal schlecht. (Der Bund bringt einem auch wirklich nicht das Pistolenschiessen bei.)

Jedoch ist auch hier Vorsicht geboten: Die P1 war nicht fuer die hochenergetischen Munitionen ausgelegt, die man heute z.T. in 9mm Luger findet. Besonders die fruehen P1 Versionen ohne zusaetzliche Querverstrebungen im Schlitten halten dies nicht unbedingt aus.

Misteredd
08.08.2008, 15:58
Was hältst Du von dem Tokarev SVT40 Selbstlader?

Die sind hier günstig zu bekommen (300,-- €) und sollen sehr gut schiessen.

Haspelbein
08.08.2008, 18:03
Was hältst Du von dem Tokarev SVT40 Selbstlader?

Die sind hier günstig zu bekommen (300,-- €) und sollen sehr gut schiessen.

Rein historisch gesehen wuerde ich eine SVT jederzeit kaufen. Sie werden nicht mehr, und sind wahrscheinlich eine vernuenftige Geldanlage. Ich haette gerne eine SVT-38 oder SVT-40, und wuerde sie zu dem obigen Preis kaufen.

Natuerlich muss man bei alten Kriegswaffen bei der Praezision einige Abstriche machen, besonders da es beim SVT-40 dem Design inherente Probleme gibt.

P.S.: Eine AVS 36 werde ich wohl so schnell nicht mehr bekommen, auch wenn es mich schon irgendwie reizen wuerde, neber der SKS und der AK ihre Vorlaeufer zu besitzen.

Manfred_g
08.08.2008, 18:28
Beim wiki-nachschlagen wird es als effective vertical range bezeichnet. "Effective range" wird normalerweise als Kampfentfernung uebersetzt. Hier wird es jedoch noch einmal in der vertikaler Richtung klassifiziert. Wir koennen dann natuerlich deuten, was die Kampfentfernung in der Vertikalen beschraenkt. ;)

http://www.bochumer-bunker.de/html/flak_.html

Haspelbein
08.08.2008, 18:30
http://www.bochumer-bunker.de/html/flak_.html

Interessant. Fuer die 2cm Flak steht das im Gegensatz zum Wiki-Eintrag.

Manfred_g
08.08.2008, 18:44
Interessant. Fuer die 2cm Flak steht das im Gegensatz zum Wiki-Eintrag.

Ich finde solche physikalischen Überlegungen tatsächlich manchmal ganz interessant. Zumindest bis zu einem gewissen Grad, der dann natürlich oft seine Grenzen in mangelnder Zeit, Erfahrung oder zuverlässigen Meßwerten findet. Und so trivial ist die nackte Theorie ja auch nicht grade. Du kennst vermutlich die Webseite(n) von Lutz Moeller. Auch ganz interessant zur Aussenballistik.

Haspelbein
08.08.2008, 19:07
Ich finde solche physikalischen Überlegungen tatsächlich manchmal ganz interessant. Zumindest bis zu einem gewissen Grad, der dann natürlich oft seine Grenzen in mangelnder Zeit, Erfahrung oder zuverlässigen Meßwerten findet. Und so trivial ist die nackte Theorie ja auch nicht grade.[...]

Das groesste Problem hierbei ist, dass man mit rein analystischen Methoden nicht weiterkommt, das es sehr schwer ist, den Luftwiderstand so zu abstrahieren, dass man eine einfache Differentialgleichung aufstellen kann, um daraus die Bewegungsgleichung abzuleiten. Deshalb kommt man dann automatisch auf Simulationen in denen die Loesung solcher Differentialgleichungen iterativ approximiert werden.

Oder mit anderen Worten: Die Theorie ist in dieser Hinsicht ueberhaupt nicht trivial. Die ueblichen Worte des Physiklehrers ("Wir vernachlaessigen den Luftwiderstand.") stehen hier gerade der Loesung des Problems entgegen.



Du kennst vermutlich die Webseite(n) von Lutz Moeller. Auch ganz interessant zur Aussenballistik.

Lutz Moeller ... ja, and seine Ballistikseiten kann ich mich erinnern. Auch da wurde oftmals die Frage gestellt, welche Software man zur Simulation verwenden sollte. In seinen Betrachtungen zur Jagd war jedoch oftmals schwer zu unterscheiden, was Fachkenntnis oder seine reine Meinung war.

Manfred_g
08.08.2008, 20:03
...
Lutz Moeller ... ja, and seine Ballistikseiten kann ich mich erinnern. Auch da wurde oftmals die Frage gestellt, welche Software man zur Simulation verwenden sollte. In seinen Betrachtungen zur Jagd war jedoch oftmals schwer zu unterscheiden, was Fachkenntnis oder seine reine Meinung war.

Mit dem Geschoß für die .338 Lapua scheint er aber was respektables für "weite Schüße" auf die Beine gestellt zu haben. Ich verfolge dies jedoch nur am Rande.

Daß ich mal auf die Teilnahme an so einem Sniper-Contest spitz wäre (ohne mir reale Chancen auszurechnen), räume ich aber gerne ein.

http://www.lima-wiederladetechnik.de/Englisch/LM-105-long-range-bullet.htm

Haspelbein
08.08.2008, 20:26
Mit dem Geschoß für die .338 Lapua scheint er aber was respektables für "weite Schüße" auf die Beine gestellt zu haben. Ich verfolge dies jedoch nur am Rande.[...]

Das glaube ich gerne, auch wenn es beliebig viele Kaliber- und Geschossvariationen gibt. Auch hinkt der Vergleich mit dem .50 BMG etwas, da es prinzipiell fuer andere Zwecke eingesetzt wird. Vergleiche mit Geschossen fuer andere grosse Jagdkaliber waeren hier eigentlich wesentlich aufschlussreicher gewesen. Auch stimmen seine Behauptungen, dass das .50 BMG schwer zu schiessen sei und sich der Schuetze davor fuerchte, schlicht und ergreifend nicht. Hier vermengt er harte Fakten mit seiner eigenen Meinung, was schade ist, denn die Betrachtung an sich ist interessant.

Die .338 Lapua Magnum mit gaengigen Militaerkalibern zu vergleichen, die i.d.R. eine ganze Reihe von Aufgaben ausserhalb des Einsatzes fuer Scharfschuetzen erfuellen, ist letztendlich nicht sonderlich aufschlussreich.



Daß ich mal auf die Teilnahme an so einem Sniper-Contest spitz wäre (ohne mir reale Chancen auszurechnen), räume ich aber gerne ein.

Das Schiessen auf grosse Distanzen ist letztendlich zu einem grossen Teil eine Erfahrungssache. Es ist ein Handwerk, dass man i.d.R. durch viel Uebung erlernen kann. Interessant ist sowas sicherlich, haengt aber wohl auch von den Vorlieben des jeweiligen Schuetzen ab. Wettbewerbe zwischen 300m und 400m gibt es hier haeufig, fuer 600m bis 1000 yards kenne ich hier nur Camp Perry in Ohio.

Ich persoenlich interessiere mich eher fuer den praktischen Einsatz eines Gewehrs (stehend, kniend und liegend) bis zu 400m, besonders aus der Bewegung heraus, d.h. ich uebe hier konkret das schnelle Erfassen des Zieles, selbst aus weniger idealen Positionen. (Ich bewege mich im 90 Grad Winkel zur Schiessbahn, der Trainer geht neben mir her, und ich muss in einer von ihm gewaehlten Position ein von ihm gewaehltes Ziel unter Zeitdruck treffen.) Allerdings gebe ich zu, dass dies nicht zuletzt auf die von mir ausgeuebte Form der Jagd zurueckzufuehren ist.

schastar
09.08.2008, 09:31
.... Auch stimmen seine Behauptungen, dass das .50 BMG schwer zu schiessen sei und sich der Schuetze davor fuerchte, schlicht und ergreifend nicht. Hier vermengt er harte Fakten mit seiner eigenen Meinung, was schade ist, denn die Betrachtung an sich ist interessant.....

Die .50 ist durchaus beherrschbar und mit gutem Komp auch nicht zu fürchten. Anders sieht es da bei der Ruger Nr.1, von einem Schützenkollegen, die auf .416 Weatherby umgebaut wurde, ohne Kompensator. Die trieb an diesem Tag nicht nur mir die Tränen in die Augen, mit anschließendem Ganz zum Spiegel um zu sehen ob man sich selber die Nase blutig geschlagen hat.
En Erlebnis, aber einmal reicht.


Im übrigen bin ich schon der Meinung das in seine Texten auch oft seine pesönliche Meinung mit einfliesen.

Haspelbein
09.08.2008, 13:08
Die .50 ist durchaus beherrschbar und mit gutem Komp auch nicht zu fürchten. Anders sieht es da bei der Ruger Nr.1, von einem Schützenkollegen, die auf .416 Weatherby umgebaut wurde, ohne Kompensator. Die trieb an diesem Tag nicht nur mir die Tränen in die Augen, mit anschließendem Ganz zum Spiegel um zu sehen ob man sich selber die Nase blutig geschlagen hat.
En Erlebnis, aber einmal reicht.

Nun, die .50 BMG Gewehre sind ja generell recht schwer, wie Moeller korrekt bemaengelte. Das macht sie ebenfalls auch nicht sonderlich schwer zu schiessen. Die von dir beschriebenen Jagdgewehre zur Grosswildjagd sind in dieser Hinsicht oftmals so richtig fies. Mir ist hier konkret eine speziell gewichtsreduzierte ultra-light Ruger M77 in .300 Winchester Magnum in Erinnerung.

schastar
09.08.2008, 15:59
Nun, die .50 BMG Gewehre sind ja generell recht schwer, wie Moeller korrekt bemaengelte. Das macht sie ebenfalls auch nicht sonderlich schwer zu schiessen. Die von dir beschriebenen Jagdgewehre zur Grosswildjagd sind in dieser Hinsicht oftmals so richtig fies. Mir ist hier konkret eine speziell gewichtsreduzierte ultra-light Ruger M77 in .300 Winchester Magnum in Erinnerung.

Man unterschätzt nur zuleicht wie wichtig das Gewicht einer Waffe sein kann. Aber aus Erfahrung wird man klug.

Haspelbein
09.08.2008, 19:35
Man unterschätzt nur zuleicht wie wichtig das Gewicht einer Waffe sein kann. Aber aus Erfahrung wird man klug.

Daran muss ich immer denken, wenn ich im Waffenladen jemanden sehe der sich einen Kompaktrevolver in .357 mag fuer die Hand- oder Hosentasche kauft. :D

Haspelbein
09.08.2008, 20:06
Warum nicht mal eine Runde des froehlichen Munitionsratens? Anbei ein Bild von verschiedenen (gaengigen) Munitionsarten, die ich vor ein paar Jahren wahllos aus meinen Vorraeten herausgefischt hatte. Es sind uebliche Munitionstypen, die ich oftmals schiessen, weshalb ich sich auf fuer dieses Foto parat hatte. Das Raten sollte also nicht so schwer sein. ;)

http://img.villagephotos.com/p/2004-9/829718/caliber2.jpg

Manfred_g
09.08.2008, 20:59
Daran muss ich immer denken, wenn ich im Waffenladen jemanden sehe der sich einen Kompaktrevolver in .357 mag fuer die Hand- oder Hosentasche kauft. :D

"Ich hätte gern einen Kompaktrevolver .44 Magnum umd 2m Hosengummi" :D

Haspelbein
09.08.2008, 22:19
"Ich hätte gern einen Kompaktrevolver .44 Magnum umd 2m Hosengummi" :D

Immer noch besser als den besten Spruch, den ich nach dem (erfolgreichen) Kauf einer Schusswaffe erlebt habe: "Und, wie genau benutze ich dies?" ;)

Manfred_g
09.08.2008, 22:53
Warum nicht mal eine Runde des froehlichen Munitionsratens? Anbei ein Bild von verschiedenen (gaengigen) Munitionsarten, die ich vor ein paar Jahren wahllos aus meinen Vorraeten herausgefischt hatte. Es sind uebliche Munitionstypen, die ich oftmals schiessen, weshalb ich sich auf fuer dieses Foto parat hatte. Das Raten sollte also nicht so schwer sein. ;)

http://img.villagephotos.com/p/2004-9/829718/caliber2.jpg


22 lfb bzw 22 lr
7,65 Browning bzw .32
9mm parabellum
.357 magnum Teilmantel Flk oder HP

und schon beginnt das Raten
.222 Remington
Keine Ahnung
.308 Winchester
Keine Ahnung
Keine Ahnung
30-06 ?
cal. 12/70 Buckshots 00 oder wahrscheinlich etwas kleiner (0 oder 1 Schrotgröße)


:shrug: Ich gebe zu kein Jäger zu sein, mehr ist ohne nachschauen nicht drin

Haspelbein
09.08.2008, 22:58
22 lfb bzw 22 lr

Korrekt.



7,65 Browning bzw .32

Kann es im Vergleich zur naechsten Patrone nicht sein. ;)



9mm parabellum
.357 magnum Teilmantel Flk oder HP


Korrekt!



und schon beginnt das Raten
.222 Remington

Sehr nahe dran.



Keine Ahnung

Wahrscheinlich die meistverbreitete Gewehrpatrone der Welt ...



.308 Winchester


Korrekt!



Keine Ahnung
Keine Ahnung
30-06 ?


Jau!



cal. 12/70 Buckshots 00 oder wahrscheinlich etwas kleiner (0 oder 1 Schrotgröße)


Es ist 00. ;)



:shrug: Ich gebe zu kein Jäger zu sein, mehr ist ohne nachschauen nicht drin

Und nach Bildern kann man auch nicht so einfach googeln. ;)

Manfred_g
10.08.2008, 19:29
Was ist los? Sind die ganzen Experten in Urlaub? :D

Haspelbein
10.08.2008, 19:32
Was ist los? Sind die ganzen Experten in Urlaub? :D

Es koennte auch sein, dass sie normalerweise von der Arbeit aus mitmachen. ;) Sollte sich der Strang nicht beleben, fallen mir schon noch andere Dinge ein...

McDuff
11.08.2008, 05:59
Ich tippe auf: 22 lfb, 9 Para, 45 ACP, 44 Mag., 223 Win., 7,62x39, 8x50r(?), 7,62x54r, 8x57IS, 30-06 und 12/70 mit Rehposten Nr. 00

McDuff
11.08.2008, 06:11
"Ich hätte gern einen Kompaktrevolver .44 Magnum umd 2m Hosengummi" :D

Den Revolver baut S&W aus Aluminium und Titan.

http://www.smith-wesson.com/webapp/wcs/stores/servlet/CatalogSearchResultView?storeId=10001&catalogId=10001&langId=-1&pageSize=10&published=1&beginIndex=0&resultType=2&attributeName1=Model&attributeValue1=329PD&attributeValueType1=STRING&attributeValueOperator1=EQUAL&isFirearm=Y

franjo
11.08.2008, 08:59
Den Revolver baut S&W aus Aluminium und Titan.

http://www.smith-wesson.com/webapp/wcs/stores/servlet/CatalogSearchResultView?storeId=10001&catalogId=10001&langId=-1&pageSize=10&published=1&beginIndex=0&resultType=2&attributeName1=Model&attributeValue1=329PD&attributeValueType1=STRING&attributeValueOperator1=EQUAL&isFirearm=Y

Nicht Al sondern Sc, eine der seltenen Erden ist "alloyed".
Bietet den Vorteil, daß es nicht nur ein Leichtmetall ist, sondern auch der Grobkörnigkeit des Stahlgusses vorbeugt.

Insgesamt ein toller Werkstoff, der Revolver wäre mir zu leicht.

Wegen der Ammunition gehe ich bis zur .223 mit Mcduff konform, das andere wäre geraten.

franjo

McDuff
11.08.2008, 10:02
Nicht Al sondern Sc, eine der seltenen Erden ist "alloyed".
Bietet den Vorteil, daß es nicht nur ein Leichtmetall ist, sondern auch der Grobkörnigkeit des Stahlgusses vorbeugt.

Insgesamt ein toller Werkstoff, der Revolver wäre mir zu leicht.

Wegen der Ammunition gehe ich bis zur .223 mit Mcduff konform, das andere wäre geraten.

franjo


Ich dachte es handelt sich um eine Alu-Legierung mit Scanium. ?(
http://www.chemie-master.de/FrameHandler.php?loc=http://www.chemie-master.de/pse/pse.php?modul=Sc
Aber wie auch immer, mir wäre der auch zu leicht. Zwar gut tragbar, aber mehr als eine Trommel zu verschießen könnte unangenehm werden.

franjo
11.08.2008, 12:40
Ich dachte es handelt sich um eine Alu-Legierung mit Scanium. ?(
http://www.chemie-master.de/FrameHandler.php?loc=http://www.chemie-master.de/pse/pse.php?modul=Sc
Aber wie auch immer, mir wäre der auch zu leicht. Zwar gut tragbar, aber mehr als eine Trommel zu verschießen könnte unangenehm werden.

Zugegebenermaße habe ich weder eine Werkstoffnummer des verwendeten Materials, noch eine Analyse dessen.
Prinzipiell sollte jedoch eine Fe Matrix nötig sein, die Energie, der eine Schusswaffe im Rahmenbereich ausgesetzt ist zu genügen.

Die bekannten ScZn Verbindungen können das auf keinen Fall.

Geschätzt ist es ein C armer Ni haltiger Stahl mit einem nicht unerheblichen Anteil an Sc.
Das vereinigte dann hohen Schmelzpunkt mit der hervorragenden Zähigkeit des Nickels. Korrosionsträge sit es aufgrund des Ni auch. Und rel leicht natürlich.

franjo

Haspelbein
11.08.2008, 13:03
Ich tippe auf: 22 lfb, 9 Para, 45 ACP, 44 Mag., 223 Win., 7,62x39, 8x50r(?), 7,62x54r, 8x57IS, 30-06 und 12/70 mit Rehposten Nr. 00

Bei den Gewehrkalibern bis auf eine Ausnahme sehr gut, bei den Pistolenkalibern jedoch ein systematischer Fehler. ;) (Waere ich fies gewesen, haette ich noch 9mm Makarov dazugestellt.)

Haspelbein
11.08.2008, 13:05
Nicht Al sondern Sc, eine der seltenen Erden ist "alloyed".
Bietet den Vorteil, daß es nicht nur ein Leichtmetall ist, sondern auch der Grobkörnigkeit des Stahlgusses vorbeugt.

Insgesamt ein toller Werkstoff, der Revolver wäre mir zu leicht.[...]

Von dem, was ich bisher ueber diese Revolver gelesen habe, sind sie sehr angenehm zu tragen, aber der Rest .... :rolleyes:



Wegen der Ammunition gehe ich bis zur .223 mit Mcduff konform, das andere wäre geraten.


Da hast du dir die falsche Seite ausgesucht. ;)

Soll ich aufloesen?

McDuff
11.08.2008, 13:21
Zugegebenermaße habe ich weder eine Werkstoffnummer des verwendeten Materials, noch eine Analyse dessen.
Prinzipiell sollte jedoch eine Fe Matrix nötig sein, die Energie, der eine Schusswaffe im Rahmenbereich ausgesetzt ist zu genügen.

Die bekannten ScZn Verbindungen können das auf keinen Fall.

Geschätzt ist es ein C armer Ni haltiger Stahl mit einem nicht unerheblichen Anteil an Sc.
Das vereinigte dann hohen Schmelzpunkt mit der hervorragenden Zähigkeit des Nickels. Korrosionsträge sit es aufgrund des Ni auch. Und rel leicht natürlich.

franjo


Dein Wort in Gottes Ohr aber ich glaube die nehmen tatsächlich Alu:
http://findarticles.com/p/articles/mi_m0BQY/is_2_47/ai_68704857

McDuff
11.08.2008, 13:22
Soll ich aufloesen?

Da bin ich jetzt aber mal gespannt. :)

franjo
11.08.2008, 13:23
Von dem, was ich bisher ueber diese Revolver gelesen habe, sind sie sehr angenehm zu tragen, aber der Rest .... :rolleyes:



Da hast du dir die falsche Seite ausgesucht. ;)

Soll ich aufloesen?

Du weißt zwar nicht von welcher Seite aus ich bis zur .223 meinte, aber gut.;)

Ich wüßte gerne, wie Du uns reingelegt hast. Wobei ich zugebe, so im Anblick auf einem Bild finde ich ein Kaliber schwer einzuschätzen.
Zumal ich selbst nicht so viele wie auf dem Bild schieße.

franjo

Haspelbein
11.08.2008, 13:31
Aufloesung:

1. .22 lr
2. 9mm Kurz/.380 ACP
3. 9mm Luger
4. .357 magnum*
5. .223 Rem
6. 7.62x39mm
7. .308/7.62x51mm
8. 7.62x54r
9. 7.92x57IS (8mm Mauser)
10. .30-06
11. 12ga 3'' 00 Buckshot

Das Verhaeltnis war bei den Pistolenkalibern schon richtig, aber zu den groesseren Kalibern verschoben. Interessant zu sehen, wie gross die Patronen des 2. Weltkriegs im Vergleich doch waren.

*Ich glaube, dass es die .357 mag war. Aufgrund der Firewalleinstellung hinter der ich mich gerade befinde, kann ich das Bild selbst nicht einsehen. ;)

Haspelbein
11.08.2008, 13:34
Dein Wort in Gottes Ohr aber ich glaube die nehmen tatsächlich Alu:
http://findarticles.com/p/articles/mi_m0BQY/is_2_47/ai_68704857

Die Kernaussage des Artikels ist ja auch:


[...]But when it is alloyed with aluminum, the material is lighter than titanium and as much as three times stronger than the aluminum alloys used in firearms today. Not quite as strong as steel, but it is not far off.[...]

Es ist also das Legieren von Scandium und Alumininum, das im konkreten Fall die Festigkeit erzeugt.

Aluminium wird ohnehin im Bau von Schusswaffen eingesetzt. Man kann ja mal fragen, woraus das Verschlussgehaeuse eines M16 so besteht. ;) Hier ist auch die Entstehungsgeschichte interessant, da zumindestens einige Entwickler dieses Gewehres aus dem Flugzeugbau kamen.

Ich habe sogar noch einen dieser Rohlinge fuer dieses Gehaeuse in meinem Keller.

Haspelbein
11.08.2008, 16:19
Um noch einmal auf ein Thema zurückzukommen, daß hier schon in ein paar Strängen im Forum diskutiert wurde: Wird das M16/M4 der US-Streitkräfte demnächst ersetzt?

Es gab verschiedene Projekte, das aus den 60er Jahren stammende Design zu ersetzen, wie z.B. das OICW (Objective Individual Combat Weapon program) oder SCAR (Special Forces Combat Assault Rifle). Letztendlich führten diese Projekte nicht dazu, daß die Verwendung des M16/M4 auslief. Abgesehen von sehr kleinen Zahlen bei der Delta Force (HK416) und SOCOM (SCAR) konnten sich die Gewehre aus den obigen Projekten nicht durchsetzen. Hierfür gibt es sicherlich verschiedene Gründe.

Man sollte in diesem Zusammenhang auch einen Test zur Verlässlichkeit unter Sandsturmbedingungen aus dem Jahre 2007 erwähnen, bei dem das HK XM8 (aus dem OICW Projekt) am besten abschnitt, gefolgt von der SCAR, und dann dem HK416, und weit abgeschlagen dem M4. Jedoch wurden die Resultate des Tests nicht dazu benutzt, ein neues Gewehr auszuwählen, sondern festzustellen, wie man den Einsatz des M4 unter solchen Umständen verbessern konnte. (Die Tests zeigten ebenfalls, daß die Streitkräfte zu billige Magazine verwendeten.)

Letztendlich verbleibt das M16/M4 im Dienst der US-Streitkräfte. Bevor ich meine persönliche Meinung hierzu kundtue, was meint ihr zu dem Thema?

Stadtknecht
11.08.2008, 16:37
Heißt das Teil nicht AR 15?

Das M 16 wurde meines Wissens nach 1965 in Vietnam eingeführt.

Haspelbein
11.08.2008, 16:41
Heißt das Teil nicht AR 15?

Das M 16 wurde meines Wissens nach 1965 in Vietnam eingeführt.

"AR-15" steht heute fuer die halbautomatische Version des M16. Ich stimme dir insofern zu, dass urspruenglich die Bezeichnung "AR15" korrekt ist, da das Gewehr aus einer zivilen Produktion stammt, und auch kommerziell erhaeltliche Versionen die Truppen waehrend des Vietnamkrieges erreichten.

Ich bezog mich jedoch im konkreten Fall der Verwendung des Gewehres im US-Militaer auf das "M16", da dies die Bezeichnung des US-Militaers fuer diese Gewehr ist.

Stadtknecht
11.08.2008, 16:50
Also was Waffen angeht, muß ich noch einiges lernen.

Ich bin nämlich seit ein paar Wochen Mitglied im BDMP und einem angeschlossenen Schießsportverein und hoffe, in einem Jahr meine WBK zu bekommen.:yip:

franjo
11.08.2008, 16:53
Ich dachte es handelt sich um eine Alu-Legierung mit Scanium. ?(
http://www.chemie-master.de/FrameHandler.php?loc=http://www.chemie-master.de/pse/pse.php?modul=Sc
Aber wie auch immer, mir wäre der auch zu leicht. Zwar gut tragbar, aber mehr als eine Trommel zu verschießen könnte unangenehm werden.

Okay falsch verstanden.
Wie schon in dem vorletzten Beitrag erwähnt, ist auch etwas Al beilegiert.
Das ist übrigens bei Ti-Blechen auch so. Grade 1-4 haben unterschiedlich viel Al beilegiert um das eigentlich spröde Ti einigermaßen zäh zu bekommen.

Demnach wird es so sein, daß dem Sc mehr oder weniger Al beilegiert ist, und noch das eine oder andere Spritzerchen Zn, Sn oder gar Ti, auf jeden Fall die Richtung.
Um das genauer zu beurteilen müßte man wissen, ob der Rahmen geschmiedet oder gegossen ist. Danach zu suchen fehlte mir bisher die Zeit.
In jedem Falle kein C, und das gilt besonders für die Trommel.

franjo

Haspelbein
11.08.2008, 17:00
Also was Waffen angeht, muß ich noch einiges lernen.[...]

Da gibt es viele interessante Geschichten zu der Entwicklung von Gewehren, oftmals sogar mit ungewollt komischen Komponenten. Selbst wenn man das Gewehr nicht schiesst, so bleibt es interessanter Lesestoff, wie z.B. die Entwicklung des Mosin/Nagant und seine Verbreitung ueber Kontinente hinweg.



Ich bin nämlich seit ein paar Wochen Mitglied im BDMP und einem angeschlossenen Schießsportverein und hoffe, in einem Jahr meine WBK zu bekommen.:yip:

Wunderbar! Ich wuensche auf jeden Fall schon einmal viel Spass! ;)

Stadtknecht
11.08.2008, 17:05
Da gibt es viele interessante Geschichten zu der Entwicklung von Gewehren, oftmals sogar mit ungewollt komischen Komponenten. Selbst wenn man das Gewehr nicht schiesst, so bleibt es interessanter Lesestoff, wie z.B. die Entwicklung des Mosin/Nagant und seine Verbreitung ueber Kontinente hinweg.



Wunderbar! Ich wuensche auf jeden Fall schon einmal viel Spass! ;)

Ein Mosin-Nagant werde ich mir dann wahrscheinlich kaufen, am liebsten eins aus finnischer Produktion mit dem dicken Lauf. :]

Haspelbein
11.08.2008, 17:13
Ein Mosin-Nagant werde ich mir dann wahrscheinlich kaufen, am liebsten eins aus finnischer Produktion mit dem dicken Lauf. :]

Ueber die Rolle und den Einsatz der Mosin/Nagant im russischen Winterfeldzug gegen Finnland im Jahre 1939 hast du aber schon gelesen, oder? ;)

Stadtknecht
11.08.2008, 18:03
Ueber die Rolle und den Einsatz der Mosin/Nagant im russischen Winterfeldzug gegen Finnland im Jahre 1939 hast du aber schon gelesen, oder? ;)

Äh, nein. :=

Haspelbein
11.08.2008, 18:17
Äh, nein. :=

Oh...fangen wir mal bei Simo Häyhä ( http://de.wikipedia.org/wiki/Simo_H%C3%A4yh%C3%A4 ), damit du die finnische Mosin zu schaetzen weisst. (Vergiss den neumodischen Kram, du hast mit der M39 das toedlichste Scharfschuetzengewehr aller Zeiten.) ;)

Leider habe ich derzeit keine gute deutsche Quelle, aber die finnischen Truppen waehrend des russischen Winterfeldzugs waren gerade fuer ihre mit dem M39 ausgeruestenten Skitruppen beruechtigt, die in den finnischen Waeldern sich per Ski den russischen Linien naeherten, und aus dem Hinterhalt mit dem M39 russische Truppen dezimierten.

(Leider kenne ich hierzu hauptsaechlich englischsprachige Quellen, aber vielleicht kennt ja jemand im Forum ein paar deutsche Quellen.)

McDuff
11.08.2008, 18:53
Aufloesung:

1. .22 lr
2. 9mm Kurz/.380 ACP
3. 9mm Luger
4. .357 magnum*
5. .223 Rem
6. 7.62x39mm
7. .308/7.62x51mm
8. 7.62x54r
9. 7.92x57IS (8mm Mauser)
10. .30-06
11. 12ga 3'' 00 Buckshot

Das Verhaeltnis war bei den Pistolenkalibern schon richtig, aber zu den groesseren Kalibern verschoben. Interessant zu sehen, wie gross die Patronen des 2. Weltkriegs im Vergleich doch waren.

*Ich glaube, dass es die .357 mag war. Aufgrund der Firewalleinstellung hinter der ich mich gerade befinde, kann ich das Bild selbst nicht einsehen. ;)

Das mit den Kurzwaffen wundert mich nicht. Hab halt nicht soviel damit zu tun. Der .308 habe ich doch glatt einen Rand zugeschrieben und gerätselt was das sein könnte und bin daher auf die alte K.u.K. Patrone gekommen.

McDuff
11.08.2008, 18:56
Letztendlich verbleibt das M16/M4 im Dienst der US-Streitkräfte. Bevor ich meine persönliche Meinung hierzu kundtue, was meint ihr zu dem Thema?

Ich denke auch das das M4 für die nächsten 10 Jahre bleiben wird. Wenn es ersetzt wird, dann durch eine moderne Waffe mit viel elektronischen und optischen Hilfsmitteln und stark modularem Aufbau.

McDuff
11.08.2008, 18:59
Ein Mosin-Nagant werde ich mir dann wahrscheinlich kaufen, am liebsten eins aus finnischer Produktion mit dem dicken Lauf. :]

Sehr gute Idee. Die Dinger sind wirklich gut. Sowohl der M39, als auch der M27/28 und nicht zu vergessen das lange "Lotta"-Gewehr (M24) der finnischen Heimwehr.

Haspelbein
11.08.2008, 19:04
Das mit den Kurzwaffen wundert mich nicht. Hab halt nicht soviel damit zu tun. Der .308 habe ich doch glatt einen Rand zugeschrieben und gerätselt was das sein könnte und bin daher auf die alte K.u.K. Patrone gekommen.

Das naechste mal kann ich ja auch noch eine 7.62 Tokarev, 9mm Makarov oder .40 S&W oder .44 Magnum zur Illustration mit dazustellen.

Bei der 8x50r musste ich hingegen wieder googeln...:D

McDuff
11.08.2008, 19:04
Okay falsch verstanden.
Wie schon in dem vorletzten Beitrag erwähnt, ist auch etwas Al beilegiert.
Das ist übrigens bei Ti-Blechen auch so. Grade 1-4 haben unterschiedlich viel Al beilegiert um das eigentlich spröde Ti einigermaßen zäh zu bekommen.

Demnach wird es so sein, daß dem Sc mehr oder weniger Al beilegiert ist, und noch das eine oder andere Spritzerchen Zn, Sn oder gar Ti, auf jeden Fall die Richtung.
Um das genauer zu beurteilen müßte man wissen, ob der Rahmen geschmiedet oder gegossen ist. Danach zu suchen fehlte mir bisher die Zeit.
In jedem Falle kein C, und das gilt besonders für die Trommel.

franjo

Auf jeden Fall ist es wohl eine echte "Hi-Tec" Legierung und wäre bei einer sog. Backup-Waffe für Sicherheitskräfte eine Option. Wenn ich wie diese ständig eine oder sogar zwei Waffen mit mir führen müsste, wäre eine sicherlich sehr leicht und möglichst wirkungsvoll.

McDuff
11.08.2008, 19:05
Das naechste mal kann ich ja auch noch eine 7.62 Tokarev, 9mm Makarov oder .40 S&W oder .44 Magnum zur Illustration mit dazustellen.

Bei der 8x50r musste ich hingegen wieder googeln...:D

Die 7,5x55 wäre auch gemein gewesen :) Die 7,62 Tokarev hätte ich garantiert als 7,63 Mauser getippt.

Haspelbein
11.08.2008, 19:17
Ich denke auch das das M4 für die nächsten 10 Jahre bleiben wird. Wenn es ersetzt wird, dann durch eine moderne Waffe mit viel elektronischen und optischen Hilfsmitteln und stark modularem Aufbau.

Ich sehe das sehr aehnlich. Die bisherigen Ausschreibungen brachten Gewehre mit inkrementalen Verbesserungen, aber selbst die neuen HK-Gewehre sind letztendlich nur eine Kombination bereits existierender Entwuerfe. Ihre Verlaesslichkeit ist besser, aber sie stellen zum M4 letztendlich keinen substantiellen Unterschied da. (Besonders wenn man berueckstichtigt, dass das M16/M4 auch gewisse Vorteile hat. Es gibt kaum ein Design, dass symmetrischer oder schwingungsaermer waere.)

Parallel hierzu laufen Versuchsreihen mit Munition ohne Patronenhuelsen, wie z.B. das LSAT Projekt. Man hat insofern aus dem HK G11 gelernt, als dass ganz interessante Methoden zur Handhabung von thermischen Problemen heranzogen werden. Ich hatte einen Artikel gelesen, bei dem eine rotierende Patronenkammer aus Keramikverbundstoffen thermisch vom Lauf isoliert wurde, so dass sich der Lauf nicht sehr stark erhitzte.

Sollte es wirklich zu einem "Quantensprung" in der Entwicklung von Infantriewaffen kommen, werden wir vielleicht eine Umstellung erleben. Selbst eine einfache Umstellung des Kalibers oder die Entwicklung neuer Optiken reicht dazu meiner Meinung nach nicht aus, da das M16/M4 eh schon sehr modular ist.

Haspelbein
11.08.2008, 19:18
Die 7,5x55 wäre auch gemein gewesen :) Die 7,62 Tokarev hätte ich garantiert als 7,63 Mauser getippt.

Hehe ... die 7.5x55 habe ich eh noch zuhaus...vielleicht sollte ich wirklich mal ein neues Foto machen. ;)

McDuff
11.08.2008, 19:24
Hehe ... die 7.5x55 habe ich eh noch zuhaus...vielleicht sollte ich wirklich mal ein neues Foto machen. ;)


Richtig gemein wird es ja bei den alten Patronen wie 8x60s, 8x68s, 10,75x57, 9,3x72r, 9,3x82r, 12,7x44r und die netten Schrotpatronen in 16, 24, 28....

Haspelbein
11.08.2008, 19:28
Richtig gemein wird es ja bei den alten Patronen wie 8x60s, 8x68s, 10,75x57, 9,3x72r, 9,3x82r, 12,7x44r und die netten Schrotpatronen in 16, 24, 28....

Ich haette es nicht so leicht, an diese alten metrischen Kaliber zu kommen. Dafuer haette ich aber vielleicht Zugriff auf einige Schwarzpulverpatronen fuer Revolver.

McDuff
11.08.2008, 19:33
Ich haette es nicht so leicht, an diese alten metrischen Kaliber zu kommen. Dafuer haette ich aber vielleicht Zugriff auf einige Schwarzpulverpatronen fuer Revolver.

Bei den Revolverpatronen wirds Böse und die USA bieten doch auch noch Nettigkeiten wie 45/90 und 50/140 Sharps oder die Winchesterkaliber wie 38-40 an denen man sich gut die Zähne ausbeißen kann :]

Die 50/140 habe ich mal in Aktion gesehen. Beeindruckend!

Haspelbein
11.08.2008, 19:37
Die USA bieten doch auch Nettigkeiten wie 45/90 und 50/140 Sharps oder die Winchesterkaliber wie 38-40 an denen man sich gut die Zähne ausbeißen kann :] [...]

Oh ja, bei den alten Rolling Block einschuessigen Gewehren und den Unterhebelrepetierern besteht kein Mangel an obskuren Kalibern.



Die 50/140 habe ich mal in Aktion gesehen. Beeindruckend!

Ja, das muss Spass machen. Ich habe bisher nur Schwarzpulvervorderlader geschossen. Obwohl die Energie der 50/140 mit modernen Kalibern vergleichbar ist, duerfte das hohe Geschossgewicht fuer einen guten Rueckstoss sorgen.

McDuff
11.08.2008, 19:41
Oh ja, bei den alten Rolling Block einschuessigen Gewehren und den Unterhebelrepetierern besteht kein Mangel an obskuren Kalibern.



Ja, das muss Spass machen. Ich habe bisher nur Schwarzpulvervorderlader geschossen. Obwohl die Energie der 50/140 mit modernen Kalibern vergleichbar ist, duerfte das hohe Geschossgewicht fuer einen guten Rueckstoss sorgen.

Stimmt, den Schützen hats gut geschoben und die Geräusch- und Rauchentwicklung waren nicht zu verachten. Vor allem aber der saubere Treffer auf 300 m....
Schwarzpulver habe ich nur mal den Remington Revolver geschossen und einmal eine Steinschlossmuskete.

Haspelbein
11.08.2008, 19:46
Stimmt, den Schützen hats gut geschoben und die Geräusch- und Rauchentwicklung waren nicht zu verachten. Vor allem aber der saubere Treffer auf 300 m....[...]

Das finde ich auch erstaunlich, denn die Flugbahn muss doch im Vergleich mit heutigen Kalibern arg gekruemmt sein.



Schwarzpulver habe ich nur mal den Remington Revolver geschossen und einmal eine Steinschlossmuskete.

Ich muss meine Frau immer noch davon ueberzeugen, dass Schwarzpulver/Pyrodex im Hause keine Gefahr darstellt. ;) Es gibt eine ganze Reihe preiswerter italienischer Replikate von Revolvern aus dem US-Buergerkrieg, die mich schon reizen.

McDuff
11.08.2008, 19:51
Das finde ich auch erstaunlich, denn die Flugbahn muss doch im Vergleich mit heutigen Kalibern arg gekruemmt sein.



Ich muss meine Frau immer noch davon ueberzeugen, dass Schwarzpulver/Pyrodex im Hause keine Gefahr darstellt. ;) Es gibt eine ganze Reihe preiswerter italienischer Replikate von Revolvern aus dem US-Buergerkrieg, die mich schon reizen.

Der Schütze kannte seine Waffe wohl sehr gut und sie war auch mit Diopter ausgestattet. Schien also wohl eine Sportausführung zu sein.
Das mit den Revolvern kann ich nachvollziehen. Die Auswahl ist wirklich gut.

franjo
11.08.2008, 20:28
Auf jeden Fall ist es wohl eine echte "Hi-Tec" Legierung und wäre bei einer sog. Backup-Waffe für Sicherheitskräfte eine Option. Wenn ich wie diese ständig eine oder sogar zwei Waffen mit mir führen müsste, wäre eine sicherlich sehr leicht und möglichst wirkungsvoll.

Wie Du schon schreibst als Backup. Für standartisierte Anwendungen bestimmt ungeeignet, aber wie alles neue interessant.

franjo


Wobei es sich neu relativiert, da mir ein Kollege von Thyssen Krupp erzählt hat das sei ein alter Hut. Aus den 60gern, und derartige Sprüche.

Was vor 30 Jahren für die Rüstung gut war bekommen wir erst heute zu sehen.;)

franjo

Haspelbein
11.08.2008, 21:36
Wie Du schon schreibst als Backup. Für standartisierte Anwendungen bestimmt ungeeignet, aber wie alles neue interessant.[...]

Selbst als Backup duerfte es in der Standardkalibern "interessant" zu schiessen sein.



Wobei es sich neu relativiert, da mir ein Kollege von Thyssen Krupp erzählt hat das sei ein alter Hut. Aus den 60gern, und derartige Sprüche.

Was vor 30 Jahren für die Rüstung gut war bekommen wir erst heute zu sehen.;)



Es hat waffentechnisch in den letzten Jahrzehnten kaum Durchbrueche gegeben, wenn man vielleicht von der groesseren Verwendung von Kunststoffen und neuen Optiken absieht. (Vom staendigen Wechsel der "Modekaliber" will ich mal absehen.)

Daher muessen halt alte Dinge wieder neu aufgewaermt werden. ;)

Geronimo
11.08.2008, 21:56
Nur mal so. Ein sehr schöner Simulator von Dahlberg für Anfänger und Sportschützen. Mit Visieroptimierung usw.

http://www.hlberg.dk/eurosimulator/shooting_ger.html

Gruß
Gero

McDuff
12.08.2008, 05:10
Nur mal so. Ein sehr schöner Simulator von Dahlberg für Anfänger und Sportschützen. Mit Visieroptimierung usw.

http://www.hlberg.dk/eurosimulator/shooting_ger.html

Gruß
Gero


Sieht nett aus, nur wo die Treffen hingehen ist kurios. :)

McDuff
12.08.2008, 05:12
Wobei es sich neu relativiert, da mir ein Kollege von Thyssen Krupp erzählt hat das sei ein alter Hut. Aus den 60gern, und derartige Sprüche.

Was vor 30 Jahren für die Rüstung gut war bekommen wir erst heute zu sehen.;)

franjo

Wie heißt es noch so schön mit dem Vater aller Dinge....
Wer weiß was noch alles entwickelt wurde und nun langsam auf den Markt kommt.

Geronimo
12.08.2008, 05:52
Sieht nett aus, nur wo die Treffen hingehen ist kurios.

:)

Üben Junge, üben......

franjo
12.08.2008, 08:20
Wie heißt es noch so schön mit dem Vater aller Dinge....
Wer weiß was noch alles entwickelt wurde und nun langsam auf den Markt kommt.

Wenn man überlegt, daß fast jeder weiß, daß die Wiege unserer modernen Kunststoffe im dritten Reich zu suchen ist, wissen doch die wenigsten, daß heute angewandte Edelstähle der Reihe V2A z.B. die Versuchsreihe 2 a der Thyssen Krupp AG um glaube ich 1913-1917 war.
Aus dieser Zeit resultieren alle unsere bekannten rostfreien Stähle .4301-.4571
In der Gegenwart gelingt es uns nur selten die Verfahren zur Herstellung etwas zu verfeinern, d.h. den Stahl noch etwas zu veredeln.

Da wir gerade dabei sind, die NASA arbeitet seit den Apolloflügen mit Brennstoffzellen, die wir gerade als aktuelle Entwicklung (unaúsgereift) vorgestellt bekommen.

Die Grundlagen sind oft Schnee von gestern.
Interessant ist es meitens trotzdem.;)

franjo

Freikorps
12.08.2008, 08:31
Nur mal so. Ein sehr schöner Simulator von Dahlberg für Anfänger und Sportschützen. Mit Visieroptimierung usw.

http://www.hlberg.dk/eurosimulator/shooting_ger.html

Gruß
Gero

Ich bin seit 20 Jahren Sportschütze, schieße von der Luftpistole über KK bis hin zum Großkaliber, aber so schlecht wie an diesem Simulator habe ich mit den richtigen Waffen schon lange nicht mehr geschossen! Faszinierend!:D

McDuff
12.08.2008, 10:57
Wenn man überlegt, daß fast jeder weiß, daß die Wiege unserer modernen Kunststoffe im dritten Reich zu suchen ist, wissen doch die wenigsten, daß heute angewandte Edelstähle der Reihe V2A z.B. die Versuchsreihe 2 a der Thyssen Krupp AG um glaube ich 1913-1917 war.
Aus dieser Zeit resultieren alle unsere bekannten rostfreien Stähle .4301-.4571
In der Gegenwart gelingt es uns nur selten die Verfahren zur Herstellung etwas zu verfeinern, d.h. den Stahl noch etwas zu veredeln.

Da wir gerade dabei sind, die NASA arbeitet seit den Apolloflügen mit Brennstoffzellen, die wir gerade als aktuelle Entwicklung (unaúsgereift) vorgestellt bekommen.

Die Grundlagen sind oft Schnee von gestern.
Interessant ist es meitens trotzdem.;)

franjo


Hochinteressant! Ich wußte das nicht und dachte diese Stähle wären neueren Datums. Wer weiß auch was alles noch aus der Zeit des WK2 stammt und uns noch gar nicht zugänglich ist.

McDuff
12.08.2008, 10:59
Ich bin seit 20 Jahren Sportschütze, schieße von der Luftpistole über KK bis hin zum Großkaliber, aber so schlecht wie an diesem Simulator habe ich mit den richtigen Waffen schon lange nicht mehr geschossen! Faszinierend!:D

Ja die Haltepunkte sind teilweise kurios und erinnern mich an das G3 welches mir während der Dienstzeit zur Verfügung stand. :)

franjo
12.08.2008, 13:06
Hochinteressant! Ich wußte das nicht und dachte diese Stähle wären neueren Datums. Wer weiß auch was alles noch aus der Zeit des WK2 stammt und uns noch gar nicht zugänglich ist.

Wer weiß.
Prinzipiell würde ich mal alle Ideen zur Gewinnung alternativer Energien in diesen Zeitraum verorten.
Nicht nur die Brennstoffzelle, sondern auch solche Sachen wie energiesparende Motoren, Pumpe/Düse Diesel Systeme usw.
Magermixmotoren stammen planerisch auch aus dieser Zeit.

Stahlmäßig kann man weitestgehend alles vor dem 2.WK als abgeschlossen ansehen.
Meines Wissens tat sich lediglich bei den Federstählen einiges, zielgerichtet für den Motorenbau.
Neuere Stähle, die ich auch gerne als HYPE ansehe kommen aus der Zeit danach.
Entweder sollen sie welche ersetzen, die ein ähnliches Potential haben, oder es werden ihnen Leistungen zugeschrieben, die sie oft so nicht halten.

Meist steht jedoch die sog. "Wirtschaftlichkeit" im Vordergrund. Man kann etwas sparen, deshalb wird anders gefertigt.

franjo

Haspelbein
12.08.2008, 13:20
Ja die Haltepunkte sind teilweise kurios und erinnern mich an das G3 welches mir während der Dienstzeit zur Verfügung stand. :)

Ich weiss nicht, aber nicht einmal das erinnert mich an den Simulator. Nach kurzer Zeit fange ich an, mich an den Simulator zu gewoehnen, und auf den Simulator optimiert zu schiessen. Nur mit dem eigentlichen Sportschiessen hat es dann wenig zu tun, auch wenn es Spass macht. ;)

McDuff
12.08.2008, 14:51
Es ist ja nur eine Simulation, aber sie zeigt doch schon die Auswirkungen der tyoischen Visierfehler, wie z. B. verkanten und Spaß machts auch noch :]

Haspelbein
12.08.2008, 14:56
[...]
Meist steht jedoch die sog. "Wirtschaftlichkeit" im Vordergrund. Man kann etwas sparen, deshalb wird anders gefertigt.


Jedoch halte ich dies nicht fuer unbedingt schlecht. Es gibt einige neue Herstellungsverfahren (Ruger, Taurus), die Revolver nicht unbedingt haltbarer gemacht, jedoch haltbare Revolver fuer den Durchschnitsskunden wesentlich erschwinglicher machten.

Ansonsten kamen die Fortschritte in den letzten Jahren hauptsaechlich durch die Verwendung von Kunststoffen. Die eigentliche Waffentechnik von Handfeuerwaffen hat sich in den letzten 50 Jahren kaum fortentwickelt.

Haspelbein
12.08.2008, 15:00
Es ist ja nur eine Simulation, aber sie zeigt doch schon die Auswirkungen der tyoischen Visierfehler, wie z. B. verkanten und Spaß machts auch noch :]

Ja, Spass macht es auf jeden Fall. In der Realitaet ist es jedoch noch wesentlich schwieriger! (Es mag auf den ersten Eindruck nicht so sein, aber das liegt daran, dass man als Schuetze mit der Realitaet wesentlich mehr Erfahrung hat.)

Freikorps
12.08.2008, 17:23
Sieht nett aus, nur wo die Treffen hingehen ist kurios. :)

Ich hab mit der Standartpistole gerade im Anfänger-Modus 99 von 100 Ringen geschafft, mußte aber am äußersten linken Rand unten an dem Strich der die linke blaue Wand von der hinteren Wand trennt anhalten, also an einem Punkt, wo man mit einer realen Waffe niemals die Scheibe treffen würde!

Haspelbein
12.08.2008, 17:36
Ich hab mit der Standartpistole gerade im Anfänger-Modus 99 von 100 Ringen geschafft, mußte aber am äußersten linken Rand unten an dem Strich der die linke blaue Wand von der hinteren Wand trennt anhalten, also an einem Punkt, wo man mit einer realen Waffe niemals die Scheibe treffen würde!

Hmm, die Standardpistole hatte ich gar nicht versucht. Bei der Fortgeschrittenenpistole musste ich meinen Anhaltepunkt leicht korrigieren. Beim Revolver im Freien war das recht gut zentriert. (Der Revolver machte mir noch am meisten Spass, da er mich an einige vergnuegliche Ausfluege in die Natur erinnerte.)

Freikorps
12.08.2008, 17:40
Ich hab mit der Standartpistole gerade im Anfänger-Modus 99 von 100 Ringen geschafft, mußte aber am äußersten linken Rand unten an dem Strich der die linke blaue Wand von der hinteren Wand trennt anhalten, also an einem Punkt, wo man mit einer realen Waffe niemals die Scheibe treffen würde!


Hmm, die Standardpistole hatte ich gar nicht versucht. Bei der Fortgeschrittenenpistole musste ich meinen Anhaltepunkt leicht korrigieren. Beim Revolver im Freien war das recht gut zentriert. (Der Revolver machte mir noch am meisten Spass, da er mich an einige vergnuegliche Ausfluege in die Natur erinnerte.)

Vielleicht hab ich ja minderwertige Munition erwischt!:))

Haspelbein
12.08.2008, 17:54
Vielleicht hab ich ja minderwertige Munition erwischt!:))

Zum Simulator muesste eigentlich noch die folgende Frage zur Munitionsauswahl kommen:

Welche Munition moechten sie verwenden:

a) Russische Ueberproduktion, die ueber Bulgarien zu uns gekommen ist.
b) Von Onkel Erwin wiedergeladene Munition
c) Handverlesene und nachgemessene Matchmunition (nach der Aufnahme einer weiteren Hypothek)
d) Grosspackung vom Munitionsdiscounter

:D

P.S.: Vielleicht macht der Flashplayer ja auch einen Unterschied. ;)

Geronimo
12.08.2008, 21:16
Na, scheint euch ja Spaß zu machen. Freut mich.:D

Gruß
Gero
(Freizeit-CO2-Plinker-Apache)

Geronimo
12.08.2008, 21:17
Ich hab mit der Standartpistole gerade im Anfänger-Modus 99 von 100 Ringen geschafft, mußte aber am äußersten linken Rand unten an dem Strich der die linke blaue Wand von der hinteren Wand trennt anhalten, also an einem Punkt, wo man mit einer realen Waffe niemals die Scheibe treffen würde!

Spiel mal mit der Visierung rum. Die beiden Knöpfe oben links.

McDuff
13.08.2008, 06:10
Wenn man den Bogen einmal raushat gehts. Prima!
Vielleicht muß man sich ja bald wegen der explodierenden Munitionspreisen damit öfter befassen. Oder tatsächlich wieder mehr mit der .22 lfb trainieren.
Ich frage mich auch, ob bald wieder wie im WK2 die Eisenblechhülsen wiederkommen. Die Russen haben die ja auch länger verwendet. Die Auszieher werden sich jedenfalls bedanken...

Haspelbein
13.08.2008, 13:04
[...]
Ich frage mich auch, ob bald wieder wie im WK2 die Eisenblechhülsen wiederkommen. Die Russen haben die ja auch länger verwendet. Die Auszieher werden sich jedenfalls bedanken...

Was heisst wiederkommen? Die waren nie wirklich verschwunden. ;) Ich habe noch jede Menge Munition fuer meine Ostblockwaffen mit Eisenblechhuelsen. Sie sind jedoch mit Lack und neuerdings mit einer Polymerbeschichtung ueberzogen, so dass die Auszieher damit weniger Probleme haben sollen.

Jedoch ist diese Munition oftmals ziemlich dreckig, und hat auch einen gewissen Ammoniakgeruch, d.h es riecht wie Katzenpisse.

Bei Schusswaffen, die nie fuer diese Art der Muntion ausgelegt waren verwende ich sie auch nicht. Ich kann mich daran erinnern, mit einem M16 Feuerstoesse geschossen zu haben, und da der vollautomatische Modus gut ins Geld geht, haben wir diese Russenmunition verwendet. Leider lag dem 5.56x45mm eine 5.45x39mm Patrone bei, die beim Laden des Magazins uebersehen wurde. Kurzum: Es dauerte ca. 15 Minuten bis wird das Ding wieder aus der Patronenkammer hatten.

McDuff
13.08.2008, 14:43
Jedoch ist diese Munition oftmals ziemlich dreckig, und hat auch einen gewissen Ammoniakgeruch, d.h es riecht wie Katzenpisse.

Leider lag dem 5.56x45mm eine 5.45x39mm Patrone bei, die beim Laden des Magazins uebersehen wurde. Kurzum: Es dauerte ca. 15 Minuten bis wird das Ding wieder aus der Patronenkammer hatten.


Naja, solange nicht die korrosiven Zünder verwendet werden gehts ja. Ansonsten hilft da ja nur heißes Wasser beim Reinigen. Ich traue dem nicht so wirklich.

Prima, aber nicht so heftig wie die Folgen von 16er oder 20er Schrotpatronen in die 12er Flinte laden und dann 12er hinterher und feuer frei. Das tut dan keinem gut.

Haspelbein
13.08.2008, 15:09
Naja, solange nicht die korrosiven Zünder verwendet werden gehts ja. Ansonsten hilft da ja nur heißes Wasser beim Reinigen. Ich traue dem nicht so wirklich.[...]

Nein, die Zuender sind nicht korrosiv. Jedoch sind es Berdanzuender, d.h. mit Wiederladen ist schlicht und ergreifend nichts.

Das mit dem heissen Wasser geht, aber einfaches Wasser oder eine leichte Ammoniakloesung beim Reinigen reicht voellig. Ich habe noch Mausermunition aus den spaeten 40er Jahren, sowie einige Ueberschussmunition in 7.x62x25mm Tokarev. Die Abfolge von Wasser->wasserdraengendes Oel->regulaeres Reinigunsmittel hat sich bei mir bewaehrt. Jedoch muss die Reinigung wirklich unmittelbar nach dem Schiessen erfolgen.



Prima, aber nicht so heftig wie die Folgen von 16er oder 20er Schrotpatronen in die 12er Flinte laden und dann 12er hinterher und feuer frei. Das tut dan keinem gut.

Wenn man den Abzug zieht und es nicht knallt, oder nur ein bischen, sollte man generell nachsehen, was denn da wohl los ist? Ein typischer Fall waere eine wiedergeladene Patrone ohne Pulver, mit dem Geschoss durch den Zuender in den Lauf geschoben.

McDuff
13.08.2008, 16:24
d.h. mit Wiederladen ist schlicht und ergreifend nichts.



Da geht schon was, wenn man sich die Arbeit machen möchte:

http://www.midwayusa.com/eproductpage.exe/showproduct?saleitemid=245983

Aber ob sich das lohnt? Wenn dann sicher nur bei seltener Mun.

Das mit der Flinte war so ein Treibjagdunfall. Schnell, schnell und knallen tuts ja überall, da wurde wohl etwas überhört.

Haspelbein
13.08.2008, 17:19
Da geht schon was, wenn man sich die Arbeit machen möchte:

http://www.midwayusa.com/eproductpage.exe/showproduct?saleitemid=245983

Aber ob sich das lohnt? Wenn dann sicher nur bei seltener Mun.[...]

Das lohnt sich bei der Russenmunition nicht. ;) Selbst wenn man die Zuendkapsel herausbekommt, so ist es schwer, dies ohne Beschaedigung der Patronenhuelse zu tun. Ja, es lohnt sich wirklich nur bei seltener oder sehr teurer Munition.

Es ist eh eine Ironie der Geschichte, dass die Russen (im Gegensatz zu den Amerikanern) ein amerikanisches Zuendkapseldesign vorziehen.



Das mit der Flinte war so ein Treibjagdunfall. Schnell, schnell und knallen tuts ja überall, da wurde wohl etwas überhört.

Es ist aber, oder leider, ein sehr typischer Unfall mit Schrotflinten. Die meisten mir bekannten Schuetzen fuehren daher nur eine Form der Schrotmunition mit. (Ich persoenlich besitze nur Schrotmunition in 12 Ga.)

McDuff
14.08.2008, 06:02
Es ist aber, oder leider, ein sehr typischer Unfall mit Schrotflinten. Die meisten mir bekannten Schuetzen fuehren daher nur eine Form der Schrotmunition mit. (Ich persoenlich besitze nur Schrotmunition in 12 Ga.)

Normalerweise sollte man sich auch daran halten nur die Mun. mit zunehmen die man braucht. Aber in manchen Munschränken sieht es wohl aus wie Kraut und Rüben. ?( Da ist mal schnell danebengegriffen.
Ich finde es etwas schade, daß die 16er so langsam ausstirbt. Die Auswahl an Laborierungen wird immer geringer und Neuwaffen in diesem bewährten Kaliber bekommt man auch nicht mehr. :( Neben der 12er setzen die Hersteller nun auf die 20er Kaliber. Irgendwann wird man die 16er selbst laden müssen. Glücklicherweise gibt es da gute und preiswerte Möglichkeiten.

schastar
14.08.2008, 07:25
Normalerweise sollte man sich auch daran halten nur die Mun. mit zunehmen die man braucht. Aber in manchen Munschränken sieht es wohl aus wie Kraut und Rüben. ?( Da ist mal schnell danebengegriffen.
Ich finde es etwas schade, daß die 16er so langsam ausstirbt. Die Auswahl an Laborierungen wird immer geringer und Neuwaffen in diesem bewährten Kaliber bekommt man auch nicht mehr. :( Neben der 12er setzen die Hersteller nun auf die 20er Kaliber. Irgendwann wird man die 16er selbst laden müssen. Glücklicherweise gibt es da gute und preiswerte Möglichkeiten.

Da geht es der .410 nicht besser, besonders der nicht Magnum. Ich hab da eine Bockflinte, macht schon Spaß.

McDuff
14.08.2008, 10:48
Da geht es der .410 nicht besser, besonders der nicht Magnum. Ich hab da eine Bockflinte, macht schon Spaß.


Stimmt, da ist kaum Auswahl vorhanden. Wahrscheinlich werden sich 12 und 20 durchsetzen.
Liegt die .410/76 leistungsmäßig nicht etwa auf dem Niveau der 20/70? Habe mir eine BBF aus US-Produktion angesehen die dieses Schrotkaliber hatte. Eine feine, kleine Waffe!

Haspelbein
14.08.2008, 13:00
Da geht es der .410 nicht besser, besonders der nicht Magnum. Ich hab da eine Bockflinte, macht schon Spaß.

In den USA ist die .410 immer noch recht beliebt, hauptsaechlich zu speziellen Selbstverteidigungsanswendungen, besonders bei so kuriosen Konstruktionen wie "The Judge", einem Revolver der sowohl .45 LC als auch .410 Schrotpatronen verschiessen kann. Aber auch verschiedene Derringer in .410 fallen mir hier ein, die von Wanderern mitgefuehrt werden, um im Zweifelsfalle einer Klapperschlange ein Ende zu bereiten.

Dann gibt es natuerlich auch noch die Saiga Schrotflinten in diesen Kaliber. ;)

Haspelbein
14.08.2008, 13:04
Normalerweise sollte man sich auch daran halten nur die Mun. mit zunehmen die man braucht. Aber in manchen Munschränken sieht es wohl aus wie Kraut und Rüben. ?( Da ist mal schnell danebengegriffen. [...]

Ja, genau das ist das Problem. So ganz unschuldig bin ich da auch nicht. So ein Munitionsbehaelter wird leicht falsch beschriften. Alte Militaermunition steht bei mir z.T. noch in ihren orginal Holzkisten herum.



Ich finde es etwas schade, daß die 16er so langsam ausstirbt. Die Auswahl an Laborierungen wird immer geringer und Neuwaffen in diesem bewährten Kaliber bekommt man auch nicht mehr. :( Neben der 12er setzen die Hersteller nun auf die 20er Kaliber. Irgendwann wird man die 16er selbst laden müssen. Glücklicherweise gibt es da gute und preiswerte Möglichkeiten.

Ja, die 16er ist hier auch in den USA am aussterben. Waehrend die .410 sich in einem speziellen Untersegment des Marktes verankert hat, gelang dies der 16er leider nicht. Auch die 10er kriegt man in den USA kaum noch. (Es liegt wohl daran, dass sie nicht sonderlich angenehm zu schiessen ist.)

McDuff
15.08.2008, 06:19
Die 10/89 war wohl nur ein kurzer Hype. Mittlerweile kann man gebrauchte Flinten in diesem Kaliber einigermaßen günstig bekommen. Aber wer will schon 5 kg mitschleppen und dann auch noch superteure Mun zahlen. ;(
Selbst eine Doppelflinte im Kaliber 8 habe ich schon mal gesehen. Man bekommt sogar noch Messinghülsen dafür. :)
Was das Verschwinden der kleinen Kaliber angeht, hier ein interessanter Artikel:

http://www.flintenschuetze.de/cms/front_content.php?idcat=126

Haspelbein
15.08.2008, 13:00
Die 10/89 war wohl nur ein kurzer Hype. Mittlerweile kann man gebrauchte Flinten in diesem Kaliber einigermaßen günstig bekommen. Aber wer will schon 5 kg mitschleppen und dann auch noch superteure Mun zahlen. ;(
Selbst eine Doppelflinte im Kaliber 8 habe ich schon mal gesehen. Man bekommt sogar noch Messinghülsen dafür. :)
Was das Verschwinden der kleinen Kaliber angeht, hier ein interessanter Artikel:

http://www.flintenschuetze.de/cms/front_content.php?idcat=126

Es ist fuer mich immer interessant zu sehen, wie unterschiedlich die Verwendung und die Betrachtung von Flinten ist. Die 20er ist in den USA immer noch recht haeufg zu finden, und man bekommt auch Munition bei grossen Discountern (Wal-Mart). Vor allen Dingen bei der Vogeljagd hat sie sich etabliert.

Das 12ga Kaliber hat sich in den USA hauptsaechlich durch die Verwendung des Kalibers zur Selbstverteidigung, aber auch zum Sportschiessen etabliert. (Bei den hinteren Positionen des Trap-Schiessens braucht man auf einmal die Reichweite.) Hier treten dann auch die sehr energiereich geladenen Schrotpatronen auf.

Ansonsten habe ich eine gespaltene Meinung zum starken Rueckstoss der 12ga. Er schreckt sicherlich einige Leute ab, vor allen Dingen, wenn man wirklich im Wettkampf schiesst. Andererseits habe ich selbst zierliche Frauen in dem Kaliber schiessen sehen. Bis so 100 Schuss macht es mir auch nicht sonderlich viel aus, obwohl meine Schulter manchmal danach so anfuehlt, als haette ich Muskelkater.

Haspelbein
16.08.2008, 22:51
Hier noch ein Photo vom Schiesspruegel, den ich mit mir fuehre, wenn ich aus irgendeinem Grunde eine Schusswaffe verdeckt tragen muss.

Es handelt sich hierbei um eine Beretta 9000 F, ein nicht sehr beliebtes Modell des italienischen Herstellers, dass nur eine kurze Zeit vertrieben wurde. Man kennt sie vielleicht aus dem Film Minority Report, aber auch Jack Bauer hat sie zumindest zeitweilig benutzt.

Sie wurde speziell fuer den zivilen Markt und das verdeckte Tragen einer Schusswaffe ausgelegt. Sie hat daher einen relativ kurzen Lauf und Griff, einen Polymerrahmen, und ihre Kontouren sind weitgehend abgerundet. Daher traegt sie sich recht angenehm.

Ich besitze sie im Kaliber .40 S&W, so dass das Schiessen mit dieser Pistole schon etwas Aufmerksamkeit erfordert. Der relativ breite Griff macht das Schiessen aber einigermassen angenehm. Jedoch ist die Magazinkapazitaet mit 10 Schuss etwas beschraenkt.

http://img.villagephotos.com/p/2004-9/829718/beretta_small.JPG

McDuff
18.08.2008, 05:42
Macht einen guten Eindruck, die Pistole. Was wiegt sie denn vollgeladen?
Sicherlich deutlich angenehmer zu tragen als eine geladene 1911A1. :)
Ist die .40 nicht eine reduzierte Variante der 10 mm Auto? Letztere wurde doch einmal für das FBI entwickelt, wenn ich das recht in Erinnerung habe?

Haspelbein
18.08.2008, 13:18
Macht einen guten Eindruck, die Pistole. Was wiegt sie denn vollgeladen? [...]

Subjektiv empfunden deutlich weniger, aber ich muss sie dann noch mal nachwiegen. Es ist leider das alte Problem, dass eine zum Schiessen hervorragende Pistole leider oftmals nicht sehr angenehm zu tragen ist.



Sicherlich deutlich angenehmer zu tragen als eine geladene 1911A1. :)


Der einzige Vorteil einer 1911A1 beim Tragen ist, dass sie relativ schmal sind. Ansonsten gibt es sie auch in Kompaktversionen, denen ich etwas skeptisch gegenueberstehe, da die Verkleinerung der 1911 Designs nicht unkompliziert ist.



Ist die .40 nicht eine reduzierte Variante der 10 mm Auto? Letztere wurde doch einmal für das FBI entwickelt, wenn ich das recht in Erinnerung habe?

Genau das ist sie. Das FBI wollte urspruenglich die 10mm Auto einsetzen. Trotz der ballistischen Vorteile der 10mm Auto konnten letztendlich nur die wenigsten FBI Agenten dieses Kaliber effektiv schiessen. Deshalb wurde eine verkuerzte und energieaermere Version angeboten.

Ballistisch gesehen ist die .40 S&W der 9mm nicht unaehnlich, aber dafuer mit 50% mehr Geschossgewicht. Es ist ueberhaupt erstaunlich, wie sich die 9mm ueber die Jahre gehalten hat. Eine Weile lang war die .357 Sig der letzte Schrei, aber das hat sich wieder gelegt.

Manfred_g
18.08.2008, 14:00
Subjektiv empfunden deutlich weniger, aber ich muss sie dann noch mal nachwiegen. Es ist leider das alte Problem, dass eine zum Schiessen hervorragende Pistole leider oftmals nicht sehr angenehm zu tragen ist.



Der einzige Vorteil einer 1911A1 beim Tragen ist, dass sie relativ schmal sind. Ansonsten gibt es sie auch in Kompaktversionen, denen ich etwas skeptisch gegenueberstehe, da die Verkleinerung der 1911 Designs nicht unkompliziert ist.



Genau das ist sie. Das FBI wollte urspruenglich die 10mm Auto einsetzen. Trotz der ballistischen Vorteile der 10mm Auto konnten letztendlich nur die wenigsten FBI Agenten dieses Kaliber effektiv schiessen. Deshalb wurde eine verkuerzte und energieaermere Version angeboten.

Ballistisch gesehen ist die .40 S&W der 9mm nicht unaehnlich, aber dafuer mit 50% mehr Geschossgewicht. Es ist ueberhaupt erstaunlich, wie sich die 9mm ueber die Jahre gehalten hat. Eine Weile lang war die .357 Sig der letzte Schrei, aber das hat sich wieder gelegt.

Früher war die .38 special mal das weltweit gebräuchlichste Kurzwaffenkaliber. Ohne es zu wissen, könnte ich mir vorstellen, daß es inzwischen die 9mm para ist. (22.lr lasse ich als "plinking Kaliber" mal aussen vor)
Die 9mm halte ich tatsächlich für ein "gutes" Gebrauchswaffen-Kaliber. Sie ist effizient, preisgünstig und insbesondere klein.

Haspelbein
18.08.2008, 14:11
Früher war die .38 special mal das weltweit gebräuchlichste Kurzwaffenkaliber.[...]

Nun ja, sie ist immer noch das haeufigste "Mordkaliber" in den USA, jedoch ist das natuerlich regional bedingt, d.h. die USA lieben immer noch ihrer Revolver.



Ohne es zu wissen, könnte ich mir vorstellen, daß es inzwischen die 9mm para ist. (22.lr lasse ich als "plinking Kaliber" mal aussen vor)
Die 9mm halte ich tatsächlich für ein "gutes" Gebrauchswaffen-Kaliber. Sie ist effizient, preisgünstig und insbesondere klein.

Die 9mm Luger hat eine Reihe von Vorteilen:

a) Sie wurde von Anfang an als Militaerkaliber entwickelt, und ist von der Geschossenergie nicht "ueberdimensioniert".

b) Sie hat eine sehr gute Balance zwischen Rueckstoss und Handhabbarkeit in den meisten Pistolen. Selbst Anfaenger koennen sie i.d.R. schiessen. Die .45 ACP hat meiner Meinung nach eine aehnliche Balance, jedoch in groesseren/schwereren Schusswaffen.

c) Die Patronen sind nicht nur klein, sondern auch gleichmaessig geformt. Kaliber wie .357 Sig oder .40 S&W haben mehr Ecken und Kanten. Die 9mm Luger ist relativ einfach und verlaesslich zuzufuehren, und klein genug, um in verdeckt getragene Pistolen zu passen.

d) Sie wurde als Militaerstandard der westlichen Welt implementiert, und ist dadurch einfach erhaeltlich und kostet relativ wenig.

McDuff
19.08.2008, 06:20
Die 9 Para ist sicherlich als Sport und Militärmunition sehr geeignet. Für den jagdlichen Fangschuß mag sie so gerade ausreichen. Aber für polizeiliche Zwecke ist ihre Mannstoppwirkung zu gering, wie auch schon bei der .38 Special.
Das unsere Polizei von der 7,65 Browning auf die 9 Para umgerüstet wurde ist schon ein Fortschritt. Allerdings wäre es sinnvoll unsere Polizeibeamten mit Schrotflinten auszurüsten, da der Einsatz dieser, besonders in Situationen in denen Unbeteiligte gefährdet werden können, wesentlich weniger Gefahr für diese birgt. Die Maschinenpistolen der Polizei sind allenfalls ein Relikt aus dem deutschen Herbst und sollten guten Repetierflinten weichen.

Mark Mallokent
19.08.2008, 08:21
Ich führe gerade in einem anderen Strang eine Diskussion, wo ich die Ansicht vertrete, daß das amerikanische Standardgewehr im 2. WK, das M1, besser als das deutsche, der Karabiner 98, war. Die M1 war nämlich ein halbautomatisches Gewehr, man brauchte also nicht durchladen, bevor man den nächsten Schuß abgab.
Kann das jemand bestätigen? ?(

franjo
19.08.2008, 08:50
Moin

Subjektiv beurteil sieht es so aus, daß US-Amerikanische Serienstreuung prinzipiell größer ist als deutsche (erfahrungsgemäß).
Je nach dem an welchem Tag ein M1, oder wo er hergestellt wurde kann er besser oder schlechter sein.
Währenddessen die überwiegende Anzahl der 98K (La Coruna, Oberndorf, Zastava) in bedeutend engeren Toleranzen gefertigt sein dürften.
Natürlich soll es auch 98er geben, die nicht so dolle sind.

Außerdem sagt man dem M1 unerwünschte Effekte, wie z.B. den ausgeworfenen Ladestreifen nach, der beim Aufprall auf die Erde Geräusche machte, und der Feind wußte, wann das Magazin leer ist. (Sage?, Gerücht?).

Das Besser/Schlechter nur nach der Tatsache, ob es sich um einen Selbstlader handelt zu beurteilen halte ich für nicht allumfänglich betrachtet.

M.W. ist zum Beispiel die Schussleistung und die Visierung des Standart 98ers schon bedeutend besser ausgelegt als die des Garand. Um nur ein Beispiel anzuführen.

Ich halte den Garand übrigens für eine schöne Waffe und hätte zugegebenermaßen gerne eine.

Ähnliche Diskussionen gibt es übrigens auch um den M1 Abrams und den Leopard.
Ich würde jederzeit dem Leo den Vorzug geben. Technisch ausgereifter und sparsamer, eben durchdachter, und vor allen Dingen zu 100% fertiggestellt, und nicht bei 90% aufgehört. ;)

Das der Tiger besser war als der Sherman ist wohl bekannt.


franjo

McDuff
19.08.2008, 09:24
Das M1 ist die modernere Waffe und für die infanteristischen Anforderungen des 2 WK sicher besser geeignet gewesen als der K98. Ob das M1 robuster als der K98 war, wage ich zu bezweifeln. Tatsache ist aber das "Pling" mit dem der leere Ladeclip ausgeworfen wird. Die Kriegsfertigungen der K98 (phospahtierte Oberfläche, Präge- statt Frästeilen, etc. ) sind auch nicht mit den Vorkriegsfertigungen zu vergleichen. Letztendlich entscheidet wieder einmal der Mann am Abzug.

Stadtknecht
19.08.2008, 12:59
Heute Abend gehe ich wieder schießen.

Diesmal kommt ein Polizist mit und läßt mich mit seiner Walther P99 schießen.

Haspelbein
19.08.2008, 13:17
Ich persoenlich habe sowohl den M1 Garand und einige Mausergewehre geschossen. Das K98 war zu Beginn des 2. Weltkrieges schlicht und ergreifen veraltet, entsprach jedoch einer deutschen Infantriephilosophie, die sehr maschinengewehrzentrisch war. Der einfache Infantriesoldat war in vieler Hinsicht der Zutraeger das Maschinengewehrschuetzen.

Aber zurueck zum M1 Garand: Ich kann auf regulaere Entfernungen bei der Praezision der Waffen kaum einen Unterschied feststellen. Prinzipiell ist der Zylinderverschluss der Mauser etwas symmetrischer und verwindungsfreier, aber die .30-06 Patrone des Garand schiesst etwas flacher.

Die Visierung halte ich beim M1 Garand fuer besser, was wirkichliche Gefechtsbedingungen angeht. Die Lochkimme ist hierzu einfach besser geeignet, d.h. man kann das Ziel schneller erfassen.

Eine der grossen Schwaechen der Mauser war die Komplexitaet ihrer Herstellung. Im Vergleich zu anderen militaerischen Repetiergewehren ihrer Zeit wurde Verschluss aus einem Stueck Metall gefraest. Das ist fuer ein Jagdgewehr schoen und ansprechend, fuer eine militaerische Fertigung jedoch zu kompliziert und aufwendig.

Was den halbautomatischen Modus angeht, so hat der Garand sicher einen Vorteil. Der Mauserverschluss ist verlaesslich, aber nur wenn ein vollstaendige Zurueckziehen des Verschlusses beim Ladevorgang erfolgt. (Andere Repetierer sind da nicht ganz so sensibel.) Dies braucht, besonders bei unter Kriegsbedingungen hergestellten Waffen, doch eine ganze Menge Uebung. Wenn man weiss mit im umzugehen, ist der Mauserverschluss verlaesslich. Ich habe jedoch auch schon Menschen gesehen, die den Auszieher ruinierten, ohne ueberhaupt den ersten Schuss abgegeben zu haben.

Ich glaube nicht, dass die Unterschiede zwischen M1 Garand und K98 Mauser kriegsentscheidend waren. Aber der M1 Garand war meiner Meinung nach fuer die Anforderung des Infantriesoldaten im 2. Weltkrieg besser geeignet.

P.S.: Ich halte zudem auch das britische Lee-Enfield und die russische Mosin Nagant fuer besser an die Anforderungen des 2. Weltkrieges gewappnet.

Haspelbein
19.08.2008, 13:28
Die 9 Para ist sicherlich als Sport und Militärmunition sehr geeignet. Für den jagdlichen Fangschuß mag sie so gerade ausreichen. Aber für polizeiliche Zwecke ist ihre Mannstoppwirkung zu gering, wie auch schon bei der .38 Special. [...]

In der Hinsicht kann ich dir nicht zustimmen, auch wenn nach dem beruehmten Werk Stopping Power die Diskussion nie ganz verstummt ist. In den USA ist die Polizei weitgehend von 9mm auf .40 S&W umgestiegen. Man erhofft sich dadurch eine groessere Mannstoppwirkung, aber meines erachtens ist die .40 S&W fuer die meisten Polizisten nicht einfach genug zu schiessen. Oder mit anderen Worten: Die Mannstoppwirkung tritt dann ein, wenn man richtig trifft.



Das unsere Polizei von der 7,65 Browning auf die 9 Para umgerüstet wurde ist schon ein Fortschritt. Allerdings wäre es sinnvoll unsere Polizeibeamten mit Schrotflinten auszurüsten, da der Einsatz dieser, besonders in Situationen in denen Unbeteiligte gefährdet werden können, wesentlich weniger Gefahr für diese birgt. Die Maschinenpistolen der Polizei sind allenfalls ein Relikt aus dem deutschen Herbst und sollten guten Repetierflinten weichen.

Die 7.65 Browning ist definitiv zu klein, und wird hier kaum zu Verteidigungszwecken eingesetzt. Schrotflinten halte ich ebenfalls fuer geeignet, jedoch aus anderen Gruenden. Grober Schrot ist ballistisch gesehen einer Pistolenmuntion sehr aehnlich, d.h. die Gefahr eines Durchschusses ist nicht gebannt. Das eigentliche Problem liegt darin, dass ein Kaliber/Schrotkugel eine Mindeseindringtiefe braucht, um die noetige Wundwirkung zu erreichen, was jedoch u.U. zu einem Durchschuss fuehren kann. Das ist auch beim Schrot nicht anders. (Es gibt ganz lustige Studien hierzu bei: www.theboxotruth.com .) Dafuer hat man bei der Schrotflinte allerdings eine wesentlich bessere Chance, schon beim ersten Schuss einen Treffer zu erreichen, der zur Kampfunfaehigkeit fuehrt.

Ja, Maschinenpistolen sind wirklich mehr oder weniger ein Relikt. Ich wuerde aber eher auf einen gute halbautomatische Flinte in einem Militaerkaliber umsteigen.

Haspelbein
19.08.2008, 13:57
Heute Abend gehe ich wieder schießen.

Diesmal kommt ein Polizist mit und läßt mich mit seiner Walther P99 schießen.

Die P99 ist nicht schlecht. Ist es die erste Pistole mit Polymerrahmen die du schiesst?

Mark Mallokent
19.08.2008, 13:58
Heute Abend gehe ich wieder schießen.

Diesmal kommt ein Polizist mit und läßt mich mit seiner Walther P99 schießen.

Paß auf, daß du nicht den Polizisten triffst. Vielleicht hätte er das nicht gern. :]

Haspelbein
19.08.2008, 14:06
Paß auf, daß du nicht den Polizisten triffst. Vielleicht hätte er das nicht gern. :]

So wie ich Polizisten kenne sollte er ebenfalls aufpassen, dass er nicht versehentlich vom Polizisten getroffen wird. ;)

McDuff
19.08.2008, 14:53
In der Hinsicht kann ich dir nicht zustimmen, auch wenn nach dem beruehmten Werk Stopping Power die Diskussion nie ganz verstummt ist. In den USA ist die Polizei weitgehend von 9mm auf .40 S&W umgestiegen. Man erhofft sich dadurch eine groessere Mannstoppwirkung, aber meines erachtens ist die .40 S&W fuer die meisten Polizisten nicht einfach genug zu schiessen. Oder mit anderen Worten: Die Mannstoppwirkung tritt dann ein, wenn man richtig trifft.



Die 7.65 Browning ist definitiv zu klein, und wird hier kaum zu Verteidigungszwecken eingesetzt. Schrotflinten halte ich ebenfalls fuer geeignet, jedoch aus anderen Gruenden. Grober Schrot ist ballistisch gesehen einer Pistolenmuntion sehr aehnlich, d.h. die Gefahr eines Durchschusses ist nicht gebannt. Das eigentliche Problem liegt darin, dass ein Kaliber/Schrotkugel eine Mindeseindringtiefe braucht, um die noetige Wundwirkung zu erreichen, was jedoch u.U. zu einem Durchschuss fuehren kann. Das ist auch beim Schrot nicht anders. (Es gibt ganz lustige Studien hierzu bei: www.theboxotruth.com .) Dafuer hat man bei der Schrotflinte allerdings eine wesentlich bessere Chance, schon beim ersten Schuss einen Treffer zu erreichen, der zur Kampfunfaehigkeit fuehrt.

Ja, Maschinenpistolen sind wirklich mehr oder weniger ein Relikt. Ich wuerde aber eher auf einen gute halbautomatische Flinte in einem Militaerkaliber umsteigen.

Oha, wird die Polizei in den USA auch sooft auf den Schießstand gelotst wie unsere ;(

Manche Beamte machen auf eigene Kosten Kurse um ihre Waffen besser zu beherrschen. Das sollte nun wirklich nicht sein.

Was den normalen Schrotpatronen mit Postenangeht so stimme ich dir zu. Aber gerade die Munitionsauswahl macht die Flinte doch extrem flexibel. So sollte es doch sicher schon spezielle Polizeimunition geben.

Haspelbein
19.08.2008, 15:06
Oha, wird die Polizei in den USA auch sooft auf den Schießstand gelotst wie unsere ;(

*grins*



Manche Beamte machen auf eigene Kosten Kurse um ihre Waffen besser zu beherrschen. Das sollte nun wirklich nicht sein. [...]

Wenn ich am Samstag wieder zum Schiessen auf das Privatgelaende meines Freundes fahre, so kann es sein, dass ploetzlich die Polizei auftaucht. Sie moechten gerne mitschiessen. Sie sind auch immer gerne gesehen, da man so die Moeglichkeit hat, etwas vollautomatisches zu schiessen. :D

Ein befreundeter Polizeichef meinte, dass rein von der Beherrschung (unabhaengig von der Ausbildung zum taktischen Gebrauch) der Schusswaffe viele Sportschuetzen etwas besser waeren, da sie einfach wesentlich mehr Zeit auf der Schiessbahn verbringen. Ich persoenlich haette mit dem Qualifikationsschiessen der hiesigen Polizei keine allzugrossen Probleme, und habe den Parkour auch in leicht abgeaenderter Form absolviert.



Was den normalen Schrotpatronen mit Postenangeht so stimme ich dir zu. Aber gerade die Munitionsauswahl macht die Flinte doch extrem flexibel. So sollte es doch sicher schon spezielle Polizeimunition geben.

Prinzpiell nein, wenn man von Gummigeschossen absieht, so kenne ich keine Munition, die nicht ebenso zur Jagd oder zur Selbstverteidigung eingesetzt wuerde. Jedoch stimme ich dir natuerlich bei der Vielseitigkeit der Schrotflinte zu. Die hiesige Polizeibehoerde benutzt Vogelschrot, um jemanden aufzuhalten, ohne ihn gleich zu toeten. Letztens haben sie jemanden damit gestoppt, der mit einem Messer auf sie zukam. Die Wunde war wahrscheinlich schoen fies, aber doch oberflaechlich, und der Angreifer kam nach ambulanter Behandlung in den Knast.

schastar
19.08.2008, 15:07
Das M1 ist die modernere Waffe und für die infanteristischen Anforderungen des 2 WK sicher besser geeignet gewesen als der K98. Ob das M1 robuster als der K98 war, wage ich zu bezweifeln. Tatsache ist aber das "Pling" mit dem der leere Ladeclip ausgeworfen wird. Die Kriegsfertigungen der K98 (phospahtierte Oberfläche, Präge- statt Frästeilen, etc. ) sind auch nicht mit den Vorkriegsfertigungen zu vergleichen. Letztendlich entscheidet wieder einmal der Mann am Abzug.

Da ich selber gerne Langwaffen schieße und das hauptsächlich Selbstlader kann ich von mir aus behaupten dass der M1 für mich auf jeden Fall die bessere Wahl ist, in Anbetracht daß ja Krieg war. Selbst in seiner „schlechtesten“ Verarbeitung war er eine gute Waffe.
Gut erhaltene Exemplare, ausgestattet mit ZF halten die 5 cm auf 100 Meter problemlos.
Das allerdings das System des 98er legendär ist, das beruht auf einer erstklassigen Verarbeitung welche sogar zu Kriegszeiten gehalten wurde. Noch heute findest man diese Systeme in Jagdwaffen und vielen „Umbauten“.

McDuff
19.08.2008, 15:18
Prinzpiell nein, wenn man von Gummigeschossen absieht, so kenne ich keine Munition, die nicht ebenso zur Jagd oder zur Selbstverteidigung eingesetzt wuerde. Jedoch stimme ich dir natuerlich bei der Vielseitigkeit der Schrotflinte zu. Die hiesige Polizeibehoerde benutzt Vogelschrot, um jemanden aufzuhalten, ohne ihn gleich zu toeten. Letztens haben sie jemanden damit gestoppt, der mit einem Messer auf sie zukam. Die Wunde war wahrscheinlich schoen fies, aber doch oberflaechlich, und der Angreifer kam nach ambulanter Behandlung in den Knast.

Der wird Spaß gehabt haben, die ganzen Kügelchen mit der Pincette rausgepult :D
Man geht ja auch nicht auf die Polizei los. Sollte an unsere auch ausgegeben werden.