Vollständige Version anzeigen : Nationalist ohne Nation? Oder : die politische Rechte des 21. Jahrhunderts?
Hallo,
viele Benutzer dieses Forums, und ich schließe mich dem durchaus an, verstehen sich ja als national und nationalistisch. Was dies nun genau bedeuten mag, soll nicht Thema dieses Stranges sein. In jedem Falle bezieht sich der Nationalist auf die Nation; sie sieht er befähigt, bestimmte politisch-kulturelle Zielsetzungen auch im Sinne der Nation selbst durchzusetzen. Ohne Nation ist kein Nationalismus und somit auch kein Nationalist denkbar.
Nun, auf links haben wir das Problem, daß sich die Grenzen der ,,Klassen" seit Jahr und Tag immermehr vermischen; ein echtes Proletariat existiert heute meines Wissens nach im ,,Westen" nicht mehr. Alles verschwindet mehr oder minder in einem Wohlstandssumpf, der auch die unterste Unterschicht mit Privatfernsehen versorgt.
Auf rechts scheint mir dies kaum anders sein. Nehmen wir einfach einmal an, die allgemeine sittliche und kulturelle Verwahrlosung in den Völkern Westeuropas, bitterbös kombiniert mit dem linksliberalen Wahn des Multikulturalismus geht in dem Maße weiter, daß in einigen Jahrzehnten keinerlei Volkssubstanz mehr vorhanden wäre, die ein Hoffen auf die Nation erlaubte : wie müßte sich die politische Rechte dann neu orientieren?
Koslowski
08.06.2008, 17:09
Im Moment sehe ich die Sache so: Man muß auf den totalen Zusammenbruch warten, um dann eine ganz neue Nation zu schaffen.
Im Moment sehe ich die Sache so: Man muß auf den totalen Zusammenbruch warten, um dann eine ganz neue Nation zu schaffen.
Ich sehe dies auch so, denn der Wohlstand der im Westen seit 60 Jahren herrscht kann nicht ewig andauern.
Ja, ich denke auch, daß eine Beendigug des derzeitigen Wohlstandes mitunter eine sittlich hygenische, reinigende Wirkung für weite Teile der Bevölkerung bedeuten würde, schon alleine, was beispielsweise den familiären Zusammenhalt und somit die Selbsteinschätzung des Individuums betreffen würde, aber damit ist doch - oder vertue ich mich - vorerst nicht zurechnen.
ochmensch
08.06.2008, 23:52
Ich bin der Ansicht, dass das Potential für den deutschen Nationalismus eigentlich schon recht ungefährliche Ausmaße angenommen hat. Die deutsche Gesellschaft an sich ist hoffnungslos überaltert, daher zu einer revolutionären Haltung garnicht mehr fähig, lebt sie doch zum Großteil von Transferleistungen dieses Staates. Die deutschstämmige Jugend lebt mehrheitlich im Osten, hat jedoch nicht den blassesten Schimmer, dass sie eigentlich unter Artenschutz stehen sollte. Davon wiederum gehen die meisten in den Westen und natürlich darin auf, sie passen sich der westdeutschen Single-Gesellschaft an. Wer im Osten bleibt, ist der Verliererer. Und was wählen Verlierer? Die Linke.
Ich bin der Ansicht, dass das Potential für den deutschen Nationalismus eigentlich schon recht ungefährliche Ausmaße angenommen hat. Die deutsche Gesellschaft an sich ist hoffnungslos überaltert, daher zu einer revolutionären Haltung garnicht mehr fähig, lebt sie doch zum Großteil von Transferleistungen dieses Staates. Die deutschstämmige Jugend lebt mehrheitlich im Osten, hat jedoch nicht den blassesten Schimmer, dass sie eigentlich unter Artenschutz stehen sollte. Davon wiederum gehen die meisten in den Westen und natürlich darin auf, sie passen sich der westdeutschen Single-Gesellschaft an. Wer im Osten bleibt, ist der Verliererer. Und was wählen Verlierer? Die Linke.
Tja, warum gehen die denn bloß alle in den Westen?
Ich finde, da sollte man ansetzen. Wenns im Osten keine Arbeit gibt, was sollen die Menschen denn tun?
Sauerländer
12.06.2008, 12:03
Auf rechts scheint mir dies kaum anders sein. Nehmen wir einfach einmal an, die allgemeine sittliche und kulturelle Verwahrlosung in den Völkern Westeuropas, bitterbös kombiniert mit dem linksliberalen Wahn des Multikulturalismus geht in dem Maße weiter, daß in einigen Jahrzehnten keinerlei Volkssubstanz mehr vorhanden wäre, die ein Hoffen auf die Nation erlaubte : wie müßte sich die politische Rechte dann neu orientieren?
Darauf sind zwei Antworten möglich.
Nummer eins: Dann braucht sie sich nicht mehr zu orientieren, denn dann gibt es nichts mehr, worum zu kämpfen sich lohnt. Allenfalls könnte man erwägen, sich dann wenigstens nicht still und leise von der Bühne zu verabschieden, sondern der Nachwelt noch einmal so heftig wie möglich in die Suppe zu spucken.
Nummer zwei: Massen werden bewegt durch Mythen. Der Zusammenbruch dieser Gesellschaftsordnung WIRD kommen. Die Frage ist, in welcher Form. Wenn es passiert, wird man gut daran tun, Gewehr bei Fuß zu stehen. Was genau der politische Gehalt dieses Kampfes sein kann, wird sich erst dann zeigen.
Lichtblau
12.06.2008, 12:09
Nun, auf links haben wir das Problem, daß sich die Grenzen der ,,Klassen" seit Jahr und Tag immermehr vermischen; ein echtes Proletariat existiert heute meines Wissens nach im ,,Westen" nicht mehr.
Gerade die Klassengegensätze waren in der sozialen Marktwirtschaft verwischt und kommen jetzt immer wieder mehr zum Vorschein.
Auf rechts scheint mir dies kaum anders sein. Nehmen wir einfach einmal an, die allgemeine sittliche und kulturelle Verwahrlosung in den Völkern Westeuropas, bitterbös kombiniert mit dem linksliberalen Wahn des Multikulturalismus geht in dem Maße weiter, daß in einigen Jahrzehnten keinerlei Volkssubstanz mehr vorhanden wäre, die ein Hoffen auf die Nation erlaubte : wie müßte sich die politische Rechte dann neu orientieren?
Ich sehe eher die EU die die Nationalstaatliche Souverenität immer mehr aufhebt als Problem für Nationalisten. Bald müsst ihr, weil ihr euch fürs Selbstwertgefühl, mit irgend etwas identifizieren wollt, als Europäer fühlen.
Sauerländer
12.06.2008, 12:11
Gerade die Klassengegensätze waren in der sozialen Marktwirtschaft verwischt und kommen jetzt immer wieder mehr zum Vorschein.
Ohne Zweifel. Nur ist das nicht mehr so offensichtlich wie früher, da die geschlossenen Milieus doch ziemlich erodiert sind. Eine Arbeiterschaft im alten Sinne mit einem entsprechenden Bewusstsein ist doch eher zahlenschwach geworden. Ökonomisch ändert das nicht unbedingt was - aber bewusstseinsmäßig.
Sauerländer
12.06.2008, 12:12
Ich sehe eher die EU die die Nationalstaatliche Souverenität immer mehr aufhebt als Problem für Nationalisten. Bald müsst ihr, weil ihr euch fürs Selbstwertgefühl, mit irgend etwas identifizieren wollt, als Europäer fühlen.
Das tun viele von uns auch so schon.
Nur eben nicht ausschließlich oder an erster Stelle.
(...)Nummer zwei: Massen werden bewegt durch Mythen. (...)Was verstehst du genau unter einem solchen Mythos? Wie könnte er aussehen?
@ Tschuikow :
Ich sehe eher die EU die die Nationalstaatliche Souverenität immer mehr aufhebt als Problem für Nationalisten. Bald müsst ihr, weil ihr euch fürs Selbstwertgefühl, mit irgend etwas identifizieren wollt, als Europäer fühlen.Was hat Nationalismus mit fehlendem Selbstwertgefühl zu tun?
Sauerländer
12.06.2008, 14:49
Was verstehst du genau unter einem solchen Mythos? Wie könnte er aussehen?
Unter einem Mythos verstehe ich eine wirkmächtige, nicht notwendigerweise wahrheitskonforme Vorstellung, aus der eine Gruppe ihr Selbstverständnis schöpft, die weiterhin der unmittelbaren rationalen Kritik entzogen ist.
Nehmen wir als Beispiel aus der Gegenwart den Holocaust als eindringlichstes Beispiel. Dieser Mythos basiert (damit ich hier nicht falsch verstanden werde) auf einem realen Ereignis, nämlich der massenweisen Ermordung einer bestimmten Gruppe. Äußerst unschön (um es vorsichtig auszudrücken), aber keineswegs ein in der Geschichte einmaliger Vorgang. Bereits letzterer Satz jedoch würde mich sofort massiven Angriffen aussetzen, denn er nimmt dem Ereignis gerade das, was es zum Mythos qualifiziert: Die Undiskutierbarkeit.
Alles, wirklich ALLES was als dem "Nie wieder!" dienend verkauft werden kann, gilt damit automatisch als gut und wird von fast allen auch so verstanden, selbst wenn sie in bestimmten Punkten selber Bedenken haben mögen.
Das Christentum als anderes Beispiel bezieht seine Kraft aus dem Glauben an den einen Gott, an dessen Allmacht, an den Auftritt Jesu in der Welt als Gottes Sohn, an seinen Kreuzestod und seine Auferstehung.
Viele Leute heute halten die ETHIK des Christentums für seinen wesentlichen Gehalt und alles andere für nebensächlich, für mehr oder weniger gelungene Bilder, die man rational diskutieren kann und soll, deren genauer Sinn -um etwas zu überspitzen- per Abstimmung festzustellen sei.
Und deshalb ist das Christentum in so weiten Teilen tot, denn ohne den Glauben an die Wirklichkeit Gottes und Jesu Christi berührt die ethische Dimension kaum jemanden, da ist sie nur einer unter endlos vielen Vorschlägen.
Die ethische Dimension des Christentums ist sekundär.
Wir sehen: Ein Mythos basiert in jedem Fall auf einem aussergewöhnlichen Ereignis von einiger erderschütternder Macht. Nach dem Ersten Weltkrieg war es der Mythos vom Frontkämpfer als neuem Menschentypus, dem unter vielen anderen Ernst Jünger so mächtigen Ausdruck verlieh.
Der Mythos ohne Furcht und ohne Blut wird nicht zu haben sein.
Möglicherweise werden es bürgerkriegsähnliche Zustände sein, die die Menschen erstmals wieder zusammenrücken lassen, wobei sie das Wir-gefühl wieder erlernen, das ihnen so komplett verloren gegangen ist.
Ein Mythos hat stets höhere Dimension, deshalb wird es mit dem etwas Dürren Beharren auf dem souveränen Nationalstaat nicht getan sein.
Möglich etwa, dass sich in der Phase der existenziellen Krise und des völligen Versagens der westlichen Liberaldemokratie ein Nebeneinander der Nationalismen in Kombination mit einem Widererstarken des Christentums und einem Relevazgewinn Europas zu einer neuen Variante des Reichsmythos entwickelt.
Wir erinnern uns: Das Reich ist nicht einfach nur ein etwas größerer Nationalstaat.
Es ist der Aufhalter des Weltendes.
(...)Dankeschön. Diese Erklärung ist so ausführlich wie anschaulich; ich glaube, von dieser Definition des Mythos habe ich schonmal im Zusammenhang mit Georges Sorel gehört. Ich halte sie in jedem Falle für sehr eindrucksvoll.
Unter einem Mythos verstehe ich eine wirkmächtige, nicht notwendigerweise wahrheitskonforme Vorstellung, aus der eine Gruppe ihr Selbstverständnis schöpft, die weiterhin der unmittelbaren rationalen Kritik entzogen ist.
Nehmen wir als Beispiel aus der Gegenwart den Holocaust als eindringlichstes Beispiel. Dieser Mythos basiert (damit ich hier nicht falsch verstanden werde) auf einem realen Ereignis, nämlich der massenweisen Ermordung einer bestimmten Gruppe. Äußerst unschön (um es vorsichtig auszudrücken), aber keineswegs ein in der Geschichte einmaliger Vorgang. Bereits letzterer Satz jedoch würde mich sofort massiven Angriffen aussetzen, denn er nimmt dem Ereignis gerade das, was es zum Mythos qualifiziert: Die Undiskutierbarkeit.
Alles, wirklich ALLES was als dem "Nie wieder!" dienend verkauft werden kann, gilt damit automatisch als gut und wird von fast allen auch so verstanden, selbst wenn sie in bestimmten Punkten selber Bedenken haben mögen.
Das Christentum als anderes Beispiel bezieht seine Kraft aus dem Glauben an den einen Gott, an dessen Allmacht, an den Auftritt Jesu in der Welt als Gottes Sohn, an seinen Kreuzestod und seine Auferstehung.
Viele Leute heute halten die ETHIK des Christentums für seinen wesentlichen Gehalt und alles andere für nebensächlich, für mehr oder weniger gelungene Bilder, die man rational diskutieren kann und soll, deren genauer Sinn -um etwas zu überspitzen- per Abstimmung festzustellen sei.
Und deshalb ist das Christentum in so weiten Teilen tot, denn ohne den Glauben an die Wirklichkeit Gottes und Jesu Christi berührt die ethische Dimension kaum jemanden, da ist sie nur einer unter endlos vielen Vorschlägen.
Die ethische Dimension des Christentums ist sekundär.
Wir sehen: Ein Mythos basiert in jedem Fall auf einem aussergewöhnlichen Ereignis von einiger erderschütternder Macht. Nach dem Ersten Weltkrieg war es der Mythos vom Frontkämpfer als neuem Menschentypus, dem unter vielen anderen Ernst Jünger so mächtigen Ausdruck verlieh.
Der Mythos ohne Furcht und ohne Blut wird nicht zu haben sein.
Möglicherweise werden es bürgerkriegsähnliche Zustände sein, die die Menschen erstmals wieder zusammenrücken lassen, wobei sie das Wir-gefühl wieder erlernen, das ihnen so komplett verloren gegangen ist.
Ein Mythos hat stets höhere Dimension, deshalb wird es mit dem etwas Dürren Beharren auf dem souveränen Nationalstaat nicht getan sein.
Möglich etwa, dass sich in der Phase der existenziellen Krise und des völligen Versagens der westlichen Liberaldemokratie ein Nebeneinander der Nationalismen in Kombination mit einem Widererstarken des Christentums und einem Relevazgewinn Europas zu einer neuen Variante des Reichsmythos entwickelt.
Wir erinnern uns: Das Reich ist nicht einfach nur ein etwas größerer Nationalstaat.
Es ist der Aufhalter des Weltendes.
womit bewiesen wäre dass Mythen nur was für Idioten sind. :] .
Benutzt eure eigene Gehirnmasse (dafür ist sie da) und hängt euch nicht an dümmlichen Märchen auf (das ist nur was für Kinder ;) )
ulrich-paul
12.06.2008, 15:13
Der Mythos ohne Furcht und ohne Blut wird nicht zu haben sein.
Möglicherweise werden es bürgerkriegsähnliche Zustände sein, die die Menschen erstmals wieder zusammenrücken lassen, wobei sie das Wir-gefühl wieder erlernen, das ihnen so komplett verloren gegangen ist.
Ein Mythos hat stets höhere Dimension, deshalb wird es mit dem etwas Dürren Beharren auf dem souveränen Nationalstaat nicht getan sein.
Möglich etwa, dass sich in der Phase der existenziellen Krise und des völligen Versagens der westlichen Liberaldemokratie ein Nebeneinander der Nationalismen in Kombination mit einem Widererstarken des Christentums und einem Relevazgewinn Europas zu einer neuen Variante des Reichsmythos entwickelt.
Wir erinnern uns: Das Reich ist nicht einfach nur ein etwas größerer Nationalstaat.
Es ist der Aufhalter des Weltendes.
Prima Beitrag - Kompliment!
Ich sehe durchaus Ansätze für deine These, mehr allerdings nicht.
Wir stehen uns mit unseren sehr toleranten Gesetzen selbst im Wege.
Keines unserer Völker wie D, F, E, I usw. möchte Zuwanderung in die Sozialsysteme, aber umbringen kann man die zahlreichen Wirtschaftsflüchtlinge schließlich auch nicht und so nimmt man eben die zunehmende Überfremdung in Kauf.
Wie lange das gut geht ist schwer absehbar, aber spätestens dann wenn die vielen Fremden als Bedrohung empfunden werden, schließen sich die Reihen und es kommt zu Kämpfen.
Ich werde das wohl nicht mehr erleben, aber die nachfolgende Generation durchaus.
Sauerländer
12.06.2008, 15:14
womit bewiesen wäre dass Mythen nur was für Idioten sind. :] .
Benutzt eure eigene Gehirnmasse (dafür ist sie da) und hängt euch nicht an dümmlichen Märchen auf (das ist nur was für Kinder ;) )
Das Land, dem Du offenkundig deine Sympathie widmest, lebt doch selbst erheblich von Mythen, etwa dem der Gründung als Hort der Freiheit für die armen Geknechteten aus dem von finsteren, tyrannischen Monarchen ausbeueteten Europa, und in der Gegenwart als einziger Aufhalter der kommunistischen Vernichtung alles Guten in der Welt.
Völliger Schwachsinn - aber wirkmächtig, wie die Geschichte beweist.
Einen Mythos zu haben bedeutet übrigens nicht, auf den Einsatz von Gehirnmasse zu verzichten.
Zum einen sind (banalerweise) auch Mythen etwas, was gedacht werden muss, zum anderen nimmt der Mythos einem ja keineswegs die Organisation des materiellen Diesseitigen ab.
Wenn ich meine Gehirnmasse (kritisch - was vermutlich das ist, was Du meist) nutze und auf jeden Mythos verzichte, sehe ich eine Geschichte ohne Sinn und Ziel, ein hinundhertaumelndes Chaos, eine irgendwo im Vakuum hängende Kugel, auf der eine Spezies umherwimmelt, deren Verschwinden das Universum exakt NULL scheren würde, und ein Leben, das völlig ohne Bedeutung ist, da es ja ohnehin mit dem Tod endet (der dann ja das finale Ende ist).
Damit sind Gesetze, Normen, Werte, einfach ALLES abgehakt, von uns bleibt nicht mehr als unsere rein biologisch-tierische Dimension.
ulrich-paul
12.06.2008, 15:16
@ Tschuikow : Was hat Nationalismus mit fehlendem Selbstwertgefühl zu tun?
Nichts!
Ich sehe mich als Patriot (nicht Nationalist) und verfüge durchaus über ein sehr ausgeprägtes Selbstbewußtsein und auch mein nationales Selbstwertgefühl ist einwandfrei intakt.
Sauerländer
12.06.2008, 15:24
Prima Beitrag - Kompliment!
Ich sehe durchaus Ansätze für deine These, mehr allerdings nicht.
Wir stehen uns mit unseren sehr toleranten Gesetzen selbst im Wege.
Keines unserer Völker wie D, F, E, I usw. möchte Zuwanderung in die Sozialsysteme, aber umbringen kann man die zahlreichen Wirtschaftsflüchtlinge schließlich auch nicht und so nimmt man eben die zunehmende Überfremdung in Kauf.
Wie lange das gut geht ist schwer absehbar, aber spätestens dann wenn die vielen Fremden als Bedrohung empfunden werden, schließen sich die Reihen und es kommt zu Kämpfen.
Ich werde das wohl nicht mehr erleben, aber die nachfolgende Generation durchaus.
Ich gehe davon aus, dass es noch zu meinen Lebzeiten geschehen wird. Möglicherweise erst als alter Mann, aber dennoch.
Wir haben uns mit dem Liberalismus (und leider auch den meisten -auf ihn aufbauenenden- Varianten des Sozialismus) eine Ideologie geschaffen, die konsequent ihre eigene Trägerschaft aufzehrt, ihre eigene Substanz verbraucht, sich dabei einerseits immer mehr in die Illusion flüchtet, unabhängig von irgendeinem Träger universal zu bestehen, andererseits mit bereits erwähnten Mythen jede Infragtestellung ihrer Grundannahmen zu verbieten. Man möchte das Krisenauslösende behalten, die Krise selbst aber nicht zur Kenntnis nehmen und ihre endgültige Auflösung untebinden, faktisch also die Krise auf Dauer stellen und darin auch noch positiv existieren.
Man muss sich eine Weile der Dauerbeschallung mit diesem Gedankengut komplett entzogen haben, um quasi von aussen zum ersten Mal festzustllen, wie unsinnig das ist.
Ja, ich denke auch, daß eine Beendigug des derzeitigen Wohlstandes mitunter eine sittlich hygenische, reinigende Wirkung für weite Teile der Bevölkerung bedeuten würde
Gibt es Beispiele in der Geschichte wo das der Fall ist? Es sieht eher so auß daß die Menschen durchdrehen wenn sie verarmen.
, schon alleine, was beispielsweise den familiären Zusammenhalt und somit die Selbsteinschätzung des Individuums betreffen würde, aber damit ist doch - oder vertue ich mich - vorerst nicht zurechnen.
Was denn jetzt? Familie oder Nation?
ulrich-paul
12.06.2008, 16:14
Man muss sich eine Weile der Dauerbeschallung mit diesem Gedankengut komplett entzogen haben, um quasi von aussen zum ersten Mal festzustllen, wie unsinnig das ist.
So habe ich das jahrelang getan, aber irgendwann war ich auch im Ausland so integriert, dass ich die schiefe Ebene nicht länger übersehen konnte.
Ist auch hier in DE so und ich stimme dir zu:
Es ist eine hausgemachte Dauerkrise und wir werden an unseren eigenen Grundwerten zugrunde gehen, wenn wir das Ruder nicht rasch rumreißen und unseren Langmut, unsere Toleranz und Gutmütigkeit ablegen.
Wieder zu "meinem" Dorf (das gibt es wirklich!):
Hier höre ich in der Stammkneipe, dass man jedem (Ausländer) Prügel androht der sich nicht zu benehmen weiß - und es herrscht tiefster Frieden.
Gibt es Beispiele in der Geschichte wo das der Fall ist? Es sieht eher so auß daß die Menschen durchdrehen wenn sie verarmen. Beispiele für Verarmung sind mir jetzt keine bekannt; freilich ist es auch schwierig, so etwas wie Sittlichkeit zu messen. Mein Gedankengang war in etwa der, daß, sobald eine gewisse Verarmung einsetzt, d.h. im Zweifelsfalle nicht mehr der Staat für die Versorgung entwurzelter Einzelner aufkommen kann, notgedrungen die Familie - wer auch sonst? - diese schützende Funktion übernimmt. In der Folge wird der Einzelne dann lernen, die Interessen de Kollektivs über seine eigenen zu stellen, was ich bereits für einen sittlichen Fortschritt halte.
...
Keines unserer Völker wie D, F, E, I usw. möchte Zuwanderung in die Sozialsysteme, aber umbringen kann man die zahlreichen Wirtschaftsflüchtlinge schließlich auch nicht und so nimmt man eben die zunehmende Überfremdung in Kauf.
...
Ich verstehe nicht warum man Fremde rausschmeißen muß damit sie keine Sozialleistungen bekommen. Sie müßten sich doch auf eigenes Risiko bei uns aufhalten können (also Touristenstatus).
ulrich-paul
12.06.2008, 16:29
Ich verstehe nicht warum man Fremde rausschmeißen muß damit sie keine Sozialleistungen bekommen. Sie müßten sich doch auf eigenes Risiko bei uns aufhalten können (also Touristenstatus).
Ich hatte eher die Bootsflüchtlinge aus Westafrika vor Augen, da diese für Spanien inzwischen zu einem Riesenproblem geworden sind.
Da ist mit der Zuerkennung eines Touristenvisums nicht viel zu machen und so hocken die 6 Wochen in Lagern und werden dann freigelassen und dürfen durch die Schengen-Staaten reisen oder was auch immer.
ulrich-paul
12.06.2008, 16:33
Beispiele für Verarmung sind mir jetzt keine bekannt; freilich ist es auch schwierig, so etwas wie Sittlichkeit zu messen. Mein Gedankengang war in etwa der, daß, sobald eine gewisse Verarmung einsetzt, d.h. im Zweifelsfalle nicht mehr der Staat für die Versorgung entwurzelter Einzelner aufkommen kann, notgedrungen die Familie - wer auch sonst? - diese schützende Funktion übernimmt. In der Folge wird der Einzelne dann lernen, die Interessen de Kollektivs über seine eigenen zu stellen, was ich bereits für einen sittlichen Fortschritt halte.
Das wäre dann so eine Art Kollektivbürgschaft von Sippe und Familie.
Interessanter Gedanke, aber was ist mit denen die keine - oder keine leistungsfähige - Familie haben?
Müsste man die Bedürftigen dann einer Art Wohnbezirk zuordnen, die dann abstimmt, ob sie zahlt oder nichtß
In beiden Fällen wäre das Elend viel größer als jetzt, meine ich.
Wenn ich meine Gehirnmasse (kritisch - was vermutlich das ist, was Du meist) nutze und auf jeden Mythos verzichte, sehe ich eine Geschichte ohne Sinn und Ziel, ein hinundhertaumelndes Chaos, eine irgendwo im Vakuum hängende Kugel, auf der eine Spezies umherwimmelt, deren Verschwinden das Universum exakt NULL scheren würde, und ein Leben, das völlig ohne Bedeutung ist, da es ja ohnehin mit dem Tod endet (der dann ja das finale Ende ist).
Damit sind Gesetze, Normen, Werte, einfach ALLES abgehakt, von uns bleibt nicht mehr als unsere rein biologisch-tierische Dimension.
interessanterweise ist diese Sichtweise die realistischste :] (allerdings muss ich zugeben dass sie nicht gerade die attraktivste und optimistischste ist ;) )
Sauerländer
12.06.2008, 16:59
interessanterweise ist diese Sichtweise die realistischste :] (allerdings muss ich zugeben dass sie nicht gerade die attraktivste und optimistischste ist ;) )
Das mal als Prämisse annehmend - wie sollte man jemandem widersprechen, der zum Thema Auschwitz achselzuckend feststellt: "Naja, der Planet ist ja eh überbevölkert..." ?
Rheinlaender
12.06.2008, 17:02
keinerlei Volkssubstanz mehr vorhanden wäre, die ein Hoffen auf die Nation erlaubte : wie müßte sich die politische Rechte dann neu orientieren?
Volk ist immer da - es aendert sich nur eben in der Zusammensetzung. Das Problem der extremen Rechten ist eher, dass versuchen krampfhaft an einem mythischen Volksbild festzuhalten, das es so wohl nie gegeben hat, und nun feststellen muessen, dass sich die Welt um sie bewegt hat und sie ausser hilflosen Parolen keine Alternative anzubieten haben.
Sauerländer
12.06.2008, 17:06
Volk ist immer da.
Bevölkerung ist immer da. Im Gegensatz zu Bevölkerung ist Volk mehr als nur "alle, die da sind".
Rheinlaender
12.06.2008, 17:07
Hier höre ich in der Stammkneipe, dass man jedem (Ausländer) Prügel androht der sich nicht zu benehmen weiß - und es herrscht tiefster Frieden.
Was heisst sich benehmen? Wenn Du meinst, dass dies "deutsch" oder auch nur in einer guten Tradition Deutschlands staende, dann muss ich dir sagen, dass Leute, die soetwas sagen, die deutsche Tradition mit Fuessen tretten. Das sind jene Leute, die "deutsch" alle Nase im Mund fuehren, aber noch nie den Ewigen Landfrieden von 1495 gelesen haben, der genau ein solches Verhalten abstellte.
Diese "Superdeutschen" haben keine Ahnung von den Traditionen dt. Staatlichkeit und Kultur.
Im Uebrigen: "Anstaendiges Benehmen" ist in Deutschland festgelegt durch das GG - und das basiert auf dem staatl. Gewaltmonopol. Wer das missachtet hat in der Gesellschaft keinen Platz - in keinem zivilisierten Land.
Rheinlaender
12.06.2008, 17:09
Bevölkerung ist immer da. Im Gegensatz zu Bevölkerung ist Volk mehr als nur "alle, die da sind".
Eben nicht!
Rheinlaender
12.06.2008, 17:10
Ich hatte eher die Bootsflüchtlinge aus Westafrika vor Augen, da diese für Spanien inzwischen zu einem Riesenproblem geworden sind.
Da ist mit der Zuerkennung eines Touristenvisums nicht viel zu machen und so hocken die 6 Wochen in Lagern und werden dann freigelassen und dürfen durch die Schengen-Staaten reisen oder was auch immer.
Gebt ihnen Arbeits- und Niederlassungserlaubnis fuer die EU. Wenn sie sich binnen fuenf Jahren etablieren konnten den Pass dazu. Problem geloest.
Quo vadis
12.06.2008, 17:11
Es kommt, wie so vieles heutzutage, auf die Begrifflichkeit an.Das geografische Staatsgebiet Brd ist klar umrissen in seinen Grenzen, auch wenn es sich politisch langsam in seine Einzelteile auflöst (EU Kompetenzabtretung).Ein Staatsgebiet ist gar nichts ohne Staatsvolk.Entgegen der Meinung mancher Foristen ist ein Staatsvolk austauschbar.Das hat es in der Geschichte schon mehr als einmal gegeben, den Raum der Indianer bevölkern heute andere, den der Hunnen usw.Allerdings ist die Freiwilligkeit dieses Vorganges heutzutage einzigartig.
Quo vadis
12.06.2008, 17:14
Gebt ihnen Arbeits- und Niederlassungserlaubnis fuer die EU. Wenn sie sich binnen fuenf Jahren etablieren konnten den Pass dazu. Problem geloest.
Die Bootsneger kriegen alle deine Adresse, freie Kost und Logis bei Asylexperten Rheinländer, London under tower bridge......:))
Rheinlaender
12.06.2008, 17:16
Die Bootsneger kriegen alle deine Adresse, freie Kost und Logis bei Asylexperten Rheinländer, London under tower bridge......:))
Nein - ueberhaupt nicht; alles deren Problem.
Sauerländer
12.06.2008, 17:16
Eben nicht!
In aller Explizität: Doch.
Wären Volk ALLE, wäre Volk bedeutungslos, würde weder taugen als Rechts- noch als Geschichtsgemeinschaft, würde zu KEINER Gemeinsamkeit taugen als eben der, individuell nebeneinander zu existieren.
Es gäbe keinen Staat, der einen Anspruch auf Loyalität geltend machen könnte.
Nur weil NICHT alle dazugehören, kann es etwas bedeuten.
Sauerländer
12.06.2008, 17:18
Gebt ihnen Arbeits- und Niederlassungserlaubnis fuer die EU. Wenn sie sich binnen fuenf Jahren etablieren konnten den Pass dazu. Problem geloest.
Im Gegenteil. Da fängt das Problem erst an.
Rheinlaender
12.06.2008, 17:20
In aller Explizität: Doch.
Wären Volk ALLE, wäre Volk bedeutungslos, würde weder taugen als Rechts- noch als Geschichtsgemeinschaft, würde zu KEINER Gemeinsamkeit taugen als eben der, individuell nebeneinander zu existieren.
Richtig - mehr sollte auch nicht sein. Meint Gemeinsamkeit zu suchen, sollte sich Freunde zulegen. Das geht den Staat nicht an.
Es gäbe keinen Staat, der einen Anspruch auf Loyalität geltend machen könnte.
Nur weil NICHT alle dazugehören, kann es etwas bedeuten.
Doch das kann und muss er - im Zweifelsfalle mit blanker und blosser Gewalt. Diese Loyalitaet ist notwendig um "die Bude am Laufen zu halten". Wer das nicht einsieht wird gezwungen.
Sauerländer
12.06.2008, 17:31
Richtig - mehr sollte auch nicht sein. Meint Gemeinsamkeit zu suchen, sollte sich Freunde zulegen. Das geht den Staat nicht an.
Dann geht den Staat NICHTS etwas an. Und damit können wir ihn abhaken.
Schwarze Fahne ergreifen und auf die Straße!
Doch das kann und muss er - im Zweifelsfalle mit blanker und blosser Gewalt. Diese Loyalitaet ist notwendig um "die Bude am Laufen zu halten". Wer das nicht einsieht wird gezwungen.
Das wäre reine Durchsetzung eines unbegründeten Anspruchs, der willkürlich erhoben wird. Gegen die ich bei jeder Gelegenheit das Maximum der mir möglichen Gewalt setzen kann.
Dass "die Bude läuft", ist kein Selbstzweck.
Quo vadis
12.06.2008, 17:34
Volk ist immer da - es aendert sich nur eben in der Zusammensetzung. Das Problem der extremen Rechten ist eher, dass versuchen krampfhaft an einem mythischen Volksbild festzuhalten, das es so wohl nie gegeben hat, und nun feststellen muessen, dass sich die Welt um sie bewegt hat und sie ausser hilflosen Parolen keine Alternative anzubieten haben.
Dummes Geschwätz, du wirfst der deutschen Rechten etwas vor, was in vielen Staaten der Welt Staatsräson ist, incl. Israel.
Europa hat eine besondere Lust in Jugoverhältnisse abzugleiten, um dann nach einem Brüsseler Tito zu rufen.
Erkläre mir doch auch mal bitte, warum die EU, USA, UN und NATO so eifrig an der Installation eines "Staates Kosovo" hingearbeitet hat.........
Rheinlaender
12.06.2008, 18:01
Dummes Geschwätz, du wirfst der deutschen Rechten etwas vor, was in vielen Staaten der Welt Staatsräson ist, incl. Israel.
In welcher Sorte Staaten genau? Wir wollen uns doch bitte nicht mit Staaten vergleichen, deren gesellschaftliche und wirtschaftliche Entwicklung der Westeuropa weit hinterherhinkt.
Im Uebrigen wollen wir auch nicht vergessen, was Staatsraeson bedeutet: Die Herrschaftsodeologie eines Staates. Das bedeutet noch lange nicht, das dies auch der Fall. wechsele nicht die ideologsiche selbstdarstellung mit der Wirklichkeit.
Europa hat eine besondere Lust in Jugoverhältnisse abzugleiten, um dann nach einem Brüsseler Tito zu rufen.
Dazu sind unsere Staaten in westeuropa viel zu eng miteinander verwoben und zu weit entwicklet um in solche Situation zu kommen.
Erkläre mir doch auch mal bitte, warum die EU, USA, UN und NATO so eifrig an der Installation eines "Staates Kosovo" hingearbeitet hat.........
In Regionen, die gesellschaftlich nicht ganz aus dem 19. Jhdrt. herausgekommen sind, muss man den Mitteln des Wiener Kongresses arbeiten und erstmal Laender neu zurechtschneiden, die man dann im Eiltempo in 21 Jahrhundert fuehren kann.
Van Moorrison
12.06.2008, 18:43
Hallo,
viele Benutzer dieses Forums, und ich schließe mich dem durchaus an, verstehen sich ja als national und nationalistisch. Was dies nun genau bedeuten mag, soll nicht Thema dieses Stranges sein. In jedem Falle bezieht sich der Nationalist auf die Nation; sie sieht er befähigt, bestimmte politisch-kulturelle Zielsetzungen auch im Sinne der Nation selbst durchzusetzen. Ohne Nation ist kein Nationalismus und somit auch kein Nationalist denkbar.
Nun, auf links haben wir das Problem, daß sich die Grenzen der ,,Klassen" seit Jahr und Tag immermehr vermischen; ein echtes Proletariat existiert heute meines Wissens nach im ,,Westen" nicht mehr. Alles verschwindet mehr oder minder in einem Wohlstandssumpf, der auch die unterste Unterschicht mit Privatfernsehen versorgt.
Auf rechts scheint mir dies kaum anders sein. Nehmen wir einfach einmal an, die allgemeine sittliche und kulturelle Verwahrlosung in den Völkern Westeuropas, bitterbös kombiniert mit dem linksliberalen Wahn des Multikulturalismus geht in dem Maße weiter, daß in einigen Jahrzehnten keinerlei Volkssubstanz mehr vorhanden wäre, die ein Hoffen auf die Nation erlaubte : wie müßte sich die politische Rechte dann neu orientieren?
So ist halt die Rechte:
"Klassen" kennt sie nicht, Armutsberichte sind ihr ein Fremdwort, aber die Nation bzw. "das Volk" sind ihre Bezugspunkte.
Warum?
Weil in diesen Kategorien - so wie die Rechte sie aufbaut und verwendet - jede innere Differenzierung verschwindet und "das Volk" als naturhaft unterstellte Einheit konstituiert wird.
Die Rechte wird sich also so orientieren wie immer:
Als Hüterin der nationalen Wiegen, des Volksmythos und des anti-aufklärerischen Kulturpessimismus. Poltische Ökonomie und Historischer Materialismus sind ihre Sache ja nicht.
Van
Das mal als Prämisse annehmend - wie sollte man jemandem widersprechen, der zum Thema Auschwitz achselzuckend feststellt: "Naja, der Planet ist ja eh überbevölkert..." ?
das ist er auch: die Weltbevölkerung wächst jedes Jahr um ca. 80.000.000 Menschen, also alle 13 Jahre gibbet eine Milliarde mehr?( und das bei immer knapper werdenen Ressourcen.
Wenn das so weitergeht wird man in 30-40 Jahren Atomwaffen* einsetzen müssen um der Überbevölkerung Herr zu werden.
*Zyklon B ist zu uneffektiv !
das ist er auch: die Weltbevölkerung wächst jedes Jahr um ca. 80.000.000 Menschen, also alle 13 Jahre gibbet eine Milliarde mehr?( und das bei immer knapper werdenen Ressourcen.
Wenn das so weitergeht wird man in 30-40 Jahren Atomwaffen* einsetzen müssen um der Überbevölkerung Herr zu werden.
*Zyklon B ist zu uneffektiv !
Oder es wird eine weltweite Geburtenkontrolle eingeführt.
Irgendsowas in der Richtung wird es wohl sein, es scheint ziemlich Richtung Huxleys Schöne Neue Welt zu gehen.
Sauerländer
13.06.2008, 18:31
das ist er auch: die Weltbevölkerung wächst jedes Jahr um ca. 80.000.000 Menschen, also alle 13 Jahre gibbet eine Milliarde mehr?( und das bei immer knapper werdenen Ressourcen.
Wenn das so weitergeht wird man in 30-40 Jahren Atomwaffen* einsetzen müssen um der Überbevölkerung Herr zu werden.
*Zyklon B ist zu uneffektiv !
Da wird es gar keiner künstlichen Maßnahmen bedürfen.
Die Natur dünnt Überpopulationen aus.
Betrachten wir das Zusammenwachsen der Verkehrswege, die immer stärkere Vernetzung der Welt und damit einhergehend die immer schwächer werdende Möglichkeit der Abriegelung, ist es nur noch eine Frage der Zeit, wann die große Pandemie zuschlägt. Die Toten, die das mit sich bringt, sind der Anfang. Die jedoch potenzieren sich durch die gesellschaftlichen Folgeerscheinungen. Fluchtbewegungen, gegenseitiges Misstrauen, Destabilisierung, Aushebelung der sozialen Mechanismen.
Und vielleicht, nur VIELLEICHT gelingt nach der Leerfegung der Metropolen und dem Verflackern der Seuche mangels ausreichend miteinander in Kontakt stehenden Trägern ein Neuanfang.
Erinnern wir uns an das Europa der Pestzeit.
Rheinlaender
13.06.2008, 18:37
Da wird es gar keiner künstlichen Maßnahmen bedürfen.
Die Natur dünnt Überpopulationen aus.
Betrachten wir das Zusammenwachsen der Verkehrswege, die immer stärkere Vernetzung der Welt und damit einhergehend die immer schwächer werdende Möglichkeit der Abriegelung, ist es nur noch eine Frage der Zeit, wann die große Pandemie zuschlägt. Die Toten, die das mit sich bringt, sind der Anfang. Die jedoch potenzieren sich durch die gesellschaftlichen Folgeerscheinungen. Fluchtbewegungen, gegenseitiges Misstrauen, Destabilisierung, Aushebelung der sozialen Mechanismen.
Und vielleicht, nur VIELLEICHT gelingt nach der Leerfegung der Metropolen und dem Verflackern der Seuche mangels ausreichend miteinander in Kontakt stehenden Trägern ein Neuanfang.
Erinnern wir uns an das Europa der Pestzeit.
Wir haben heute auch andere Moeglichkeiten der Seuchenbekaempfung - selbst die juengste Pestepedemie in Indien konnte relativ schnell und sicher eingedaempt werden.
Sauerländer
13.06.2008, 18:39
So ist halt die Rechte:
"Klassen" kennt sie nicht, Armutsberichte sind ihr ein Fremdwort, aber die Nation bzw. "das Volk" sind ihre Bezugspunkte.
Warum?
Weil in diesen Kategorien - so wie die Rechte sie aufbaut und verwendet - jede innere Differenzierung verschwindet und "das Volk" als naturhaft unterstellte Einheit konstituiert wird.
Die Rechte wird sich also so orientieren wie immer:
Als Hüterin der nationalen Wiegen, des Volksmythos und des anti-aufklärerischen Kulturpessimismus. Poltische Ökonomie und Historischer Materialismus sind ihre Sache ja nicht.
Politische Ökonomie und historischer Materialismus im Sinne der Linken sind die Sache der Rechten nicht.
Wo die Rechte -der Kritikpunkt trifft ja in der Tat zu- keine Klassen kennen will und eine bereits verwirklichte Gemeinschaft postuliert, die durch sozialen Protest gebrochen würde, kennt die Linke vielfach nicht ausser Klassen, kennt sie keine menschliche Gemeinschaftsform ausser der des materiellen Kalküls, womit sie -ich wiederhole es- im Grunde nur auf anderer, vielleicht langfristig tragfähigerer Grundlage den Kern des Liberalismus übernimmt.
Natürlich wird sich die Rechte orientieren wie immer - das tut die Linke ja ebenfalls.
Solange es Menschen gibt, die jede gewachsene Form vin Kultur als beliebig umformbares Durchgangsstadium betrachten, wird es Menschen geben, die das entschieden Verneinen.
Rheinlaender
13.06.2008, 18:44
Solange es Menschen gibt, die jede gewachsene Form vin Kultur als beliebig umformbares Durchgangsstadium betrachten, wird es Menschen geben, die das entschieden Verneinen.
Nur ein Blick in die Vergangenheit zeigt, dass Kultur sich nahezu beliebig formt, dass das was wir als "Jetzt" sehen, eben nur eine Durchgangsstadium war, wie fruehere Gesellschaften auch. Das Nationen, Voelker, Staatsverbanden entstanden, verschmolzen, ganze Gesellschaftsgefuege sich veraenderten, etc.
Es ist schwierig in die Zukunft zu sehen - aber wir haben in Europa seit Jahrhunderten eine Tendenz zu immer liberalen und freien Gesellschaften in immer groesseren politschen Einheiten (der Nationstaat und die Nation selber ist das Ergebnis eines solchen Prozesses).
Ich zumindest sehe keinen Grund warum diese Tendenz nun ploetzlich enden sollte.
Sauerländer
13.06.2008, 18:45
Wir haben heute auch andere Moeglichkeiten der Seuchenbekaempfung - selbst die juengste Pestepedemie in Indien konnte relativ schnell und sicher eingedaempt werden.
Die Pest ist ja mittlerweile auch eher ein alter Hut für die Menschheit.
Warten wir auf den Tag, wo jemand, der sich mit irgendwas infiziert hat, was wir noch nicht kennen, aufgrund seiner Tödlichkeit aber fürchten müssen, irgendeine Metropole dieser Welt durchwandert.
Der muss nur jemanden anniesen, der später zum Flughafen fährt um ans andere Ende der Welt zu fliegen - und schon haben wir den Salat.
Mehr als Isolation ist in solchen Fällen nicht zu machen - und das hat nur dann einen Sinn, wenn die Gefahr rechtzeitig erkannt wird und die Maßnahmen noch greifen.
Ist erstmal jemand mit etwas Hochansteckendem in New York ein-, in Heathrow um- und in Frankfurt wieder ausgestiegen, hat sich das Problem allein während dieser Reise erheblich verfielfacht.
Internationaler Flugverkehr ist ein seuchenpolizeilicher Alptraum.
Sauerländer
13.06.2008, 18:51
Nur ein Blick in die Vergangenheit zeigt, dass Kultur sich nahezu beliebig formt, dass das was wir als "Jetzt" sehen, eben nur eine Durchgangsstadium war, wie fruehere Gesellschaften auch. Das Nationen, Voelker, Staatsverbanden entstanden, verschmolzen, ganze Gesellschaftsgefuege sich veraenderten, etc.
Die Geschichte ist nicht statisch, das behauptet auch niemand. BELIEBIG formbar jedoch sind Kulturen nicht. Das zeigt das ewigen Scheitern des Versuchs, Gesellschaften am Reißbrett zu planen.
Es ist schwierig in die Zukunft zu sehen - aber wir haben in Europa seit Jahrhunderten eine Tendenz zu immer liberalen und freien Gesellschaften in immer groesseren politschen Einheiten (der Nationstaat und die Nation selber ist das Ergebnis eines solchen Prozesses).
Ich zumindest sehe keinen Grund warum diese Tendenz nun ploetzlich enden sollte.
Die Liberalität wird an sich selbst zugrunde gehen, weil sie ihre Substanz aufgezehrt hat.
Möglicherweise werden wir im Zuge dessen auch die Nation im heutigen Sinne verwerfen und auf Regional- oder Stammesebene zurückgehen.
Rheinlaender
13.06.2008, 18:59
Die Geschichte ist nicht statisch, das behauptet auch niemand. BELIEBIG formbar jedoch sind Kulturen nicht. Das zeigt das ewigen Scheitern des Versuchs, Gesellschaften am Reißbrett zu planen.
Was in schoenster Regelmaessigkeit gescheitert ist, ist der Versuch Gesellschaften zu planen - da gebe ich Dir recht.
Aber: sage mir einmal, was wir mit z. B. der Gesellschaft des Hochmittelalter oder der Gesellschaft um 1600 noch gemein haben?
Die Liberalität wird an sich selbst zugrunde gehen, weil sie ihre Substanz aufgezehrt hat.
Möglicherweise werden wir im Zuge dessen auch die Nation im heutigen Sinne verwerfen und auf Regional- oder Stammesebene zurückgehen.
Das wuerde aber einen Zusammenbruch der jetzigen Zivilisation bedeuten, da diese zum Funktionieren auf diese grossraeumigen staatlichen Strukturen angewiesen ist. Das waere fuer Mrd. von Menshcen eine schlichte Katastrophe.
Sauerländer
13.06.2008, 19:23
Was in schoenster Regelmaessigkeit gescheitert ist, ist der Versuch Gesellschaften zu planen - da gebe ich Dir recht.
Aber: sage mir einmal, was wir mit z. B. der Gesellschaft des Hochmittelalter oder der Gesellschaft um 1600 noch gemein haben?
Vor allem auf das Hochmittelalter bezogen - bedauerlich wenig im Hinblick v.a. auf ihre ökonomische Struktur. Und doch waren diesen Zeiten noch von einer Religion bestimmt, die bis heute -wenngleich im Abklang befindlich- die Werte prägt, auf denen die Gesellschaft ruht. Mit Beginn der Neuzeit eher in protestantischer Variante, aber dennoch.
Und im Hochmittelalter wie um1600 sind es Deutsche, die diesen Raum bewohnt haben. Sie mögen sich nicht primär als solche gesehen haben, aber das ändert nichts - vielleicht ist das sogar ein Vorzug, denn wie bei vielen anderen Dingen habe ich auch beim Nationalismus den Eindruck, dass er ein Beispiel dafür darstellt, wie gegebene Größen entarten, wenn sie ins Bewusstsein gehoben und politisiert werden.
Andererseits trägt es auch merkwürdige Züge, wenn ein Verfechter der totalen "Aufklärung" und des Bruchs mit der Tradition dann das Ergebnis dieser Haltung als Bestätigung ebendieser anführt. Das hat etwas von einem Kreisbeweis.
Das wuerde aber einen Zusammenbruch der jetzigen Zivilisation bedeuten, da diese zum Funktionieren auf diese grossraeumigen staatlichen Strukturen angewiesen ist. Das waere fuer Mrd. von Menshcen eine schlichte Katastrophe.
Ohne jeden Zweifel.
Aber auch an Katastrophen herrscht in der Geschichte bekanntlich kein Mangel.
Sathington Willoughby
20.06.2008, 11:08
?(
So ist halt die Rechte:
"Klassen" kennt sie nicht, Armutsberichte sind ihr ein Fremdwort, aber die Nation bzw. "das Volk" sind ihre Bezugspunkte.
Warum?
Weil in diesen Kategorien - so wie die Rechte sie aufbaut und verwendet - jede innere Differenzierung verschwindet und "das Volk" als naturhaft unterstellte Einheit konstituiert wird.
Die Rechte wird sich also so orientieren wie immer:
Als Hüterin der nationalen Wiegen, des Volksmythos und des anti-aufklärerischen Kulturpessimismus. Poltische Ökonomie und Historischer Materialismus sind ihre Sache ja nicht.
Soso. Die Rechte kennt keine Klassen. Das ist doch ein Menschheitstraum, die klassenlose Gesellschaft!
Wie kommst du auf das schmale Brett, das die Rechte, was immer du darunter verstehst, keine Armutsberichte kennt?
Das Volk ist nicht von oben konstruiert. Schau dir mal Deine Lieblinge, die muslimischen Zuwanderer, an: sie fühlen sich auch mit deutschem Pass immer noch ihrem Volk angehörig. Es ist ein grundmenschlicher Zug, eine Gemeinschaft zu bilden und sich zu ihr zu bekennen. Das erst macht eine Gesellschaft aus.
Was bitte ist anti-aufklärerischer Kulturpessimismus? Fühlst du dich als AUfklärer, weil du ein Linker bist?
Politische Ökonomie - meinst du damit Wirtschaftspolitik?
Was zum Henker soll man mit historischem Materialismus anfangen????(
Klär uns doch bitte auf.
Hallo,
viele Benutzer dieses Forums, und ich schließe mich dem durchaus an, verstehen sich ja als national und nationalistisch. Was dies nun genau bedeuten mag, soll nicht Thema dieses Stranges sein. In jedem Falle bezieht sich der Nationalist auf die Nation; sie sieht er befähigt, bestimmte politisch-kulturelle Zielsetzungen auch im Sinne der Nation selbst durchzusetzen. Ohne Nation ist kein Nationalismus und somit auch kein Nationalist denkbar.
Nun, auf links haben wir das Problem, daß sich die Grenzen der ,,Klassen" seit Jahr und Tag immermehr vermischen; ein echtes Proletariat existiert heute meines Wissens nach im ,,Westen" nicht mehr. Alles verschwindet mehr oder minder in einem Wohlstandssumpf, der auch die unterste Unterschicht mit Privatfernsehen versorgt.
Auf rechts scheint mir dies kaum anders sein. Nehmen wir einfach einmal an, die allgemeine sittliche und kulturelle Verwahrlosung in den Völkern Westeuropas, bitterbös kombiniert mit dem linksliberalen Wahn des Multikulturalismus geht in dem Maße weiter, daß in einigen Jahrzehnten keinerlei Volkssubstanz mehr vorhanden wäre, die ein Hoffen auf die Nation erlaubte : wie müßte sich die politische Rechte dann neu orientieren?
nationalismus bezieht sich auf nation und nicht auf rasse, blutgruppe, oder sonst was das im perso steht. auch bezieht man sich nicht auf den STAAT in dem man lebt, sondern auf die NATION aus der man stammt.
die schönste deutsche stadt ist prag, obwohl grade die in tschechien liegt.
Ein Nationalist ohne vorhandende Nation ist ein Staatsgründer einer utopien Nation.
Sauerländer
22.06.2008, 14:48
die schönste deutsche stadt ist prag, obwohl grade die in tschechien liegt.
Mit Prag ist das noch mal besonders kompliziert aufgrund der langen Zugehörigkeit Böhmens zum HRRDN und später zu Österreich Ungarn.
Prag liegt definitiv im deutschen Einflussraum, ist aber gleichzeitig die Hauptstadt der Tschechen, die nunmal keine Deutschen sind.
Das Reich war eine übernationale Angelegenheit, in dem gerade deshalb das Deutschtum auch andere Volksräume durchdringen, auch in anderen Räumen präsent sein konnte.
Mit dem Auftreten des politisch-etatistischen Nationalismus ändert sich das erheblich.
Ein Nationalist ohne vorhandende Nation ist ein Staatsgründer einer utopien Nation.Was heißt ,,Staatsgründer einer utopien Nation" ?
Al Capone
06.07.2008, 16:37
Richtig - mehr sollte auch nicht sein. Meint Gemeinsamkeit zu suchen, sollte sich Freunde zulegen. Das geht den Staat nicht an.
Interessant, wie du die Existenz von in Jahrhunderten gewachsenen Völkern und Kulturen einfach leugnest. Leider ist das auch die Position der Systemparteien CDU/CSU/SPD/FDP/Grüne/Linke. Du vergißt, daß dein radikaler Liberalismus nur in Europa und Nordamerika Erfolg hat. Alle anderen Länder der Welt besinnen sich auf ihre Traditionen und Kulturen.
Doch das kann und muss er - im Zweifelsfalle mit blanker und blosser Gewalt. Diese Loyalitaet ist notwendig um "die Bude am Laufen zu halten". Wer das nicht einsieht wird gezwungen.
Dein Liberalismus ist menschenverachtend. Du nimmst den Menschen, was für ein Leben in Würde am wichtigsten ist: Ihre Heimat. Dein (Alp-)Traum von der One World wird Gott sei dank nicht zustande kommen, da er durch die Demographie ad absurdum geführt wird. Die Menschen, die deine Bude am Laufen halten, sind vorwiegend Europäer (und Ostasiaten). Schwarze, Araber und Türken sind mit deinen Liberalismusvorstellungen inkompatibel. Somit wird sich dein Wunsch von der One World von alleine in nichts auflösen, da Europäer in Zukunft eine Minderheit darstellen werden.
Rheinlaender
06.07.2008, 16:50
Vor allem auf das Hochmittelalter bezogen - bedauerlich wenig im Hinblick v.a. auf ihre ökonomische Struktur. Und doch waren diesen Zeiten noch von einer Religion bestimmt, die bis heute -wenngleich im Abklang befindlich- die Werte prägt, auf denen die Gesellschaft ruht.
Du kannst Dir gerne im Winter den Arsch abfrieren, alle paar Jahre auch den rest des Winters hungern, in stehter Gefahr stehen, dass ein triviale Infektion Dich hinrafft, aber Du wirst wahrscheinlich ohnehin nicht aelter als 35 - das ist das Leben des Hochmittelalter.
Die Eindaemmung des Einflusses der Religion ermoeglichte erst aus diesem Elend zu entfliehen.
Mit Beginn der Neuzeit eher in protestantischer Variante, aber dennoch.
Und im Hochmittelalter wie um1600 sind es Deutsche, die diesen Raum bewohnt haben.
Welche konkretten Wertvorstellungen haben wir mit der Mehrheit der Leute von damals gemein?
Rheinlaender
06.07.2008, 16:59
Du vergißt, daß dein radikaler Liberalismus nur in Europa und Nordamerika Erfolg hat. Alle anderen Länder der Welt besinnen sich auf ihre Traditionen und Kulturen.
Die Idee ist universell und erfolgreich. Wir befinden uns doch am Anfang der wirklichen Umwaelzungen in der Welt.
Dein Liberalismus ist menschenverachtend. Du nimmst den Menschen, was für ein Leben in Würde am wichtigsten ist: Ihre Heimat.
Unsinn - Heimat sind 1200 g zwischen den Ohren; es wird Leuten eingeredet, dass ein Stueck Boden fuer sie wichtig sei. Denke doch diese ganze Ideen ueber Heimat, Nation etc. pp. nuechtern und sachlich, ohne Emotinen durch: Du wirst sehen, wie albern sie sind.
Schwarze, Araber und Türken sind mit deinen Liberalismusvorstellungen inkompatibel.
Sie sind vernundtbegabt - eine frage der Erziehung; sonst nichts.
Sauerländer
06.07.2008, 16:59
Du kannst Dir gerne im Winter den Arsch abfrieren, alle paar Jahre auch den rest des Winters hungern, in stehter Gefahr stehen, dass ein triviale Infektion Dich hinrafft, aber Du wirst wahrscheinlich ohnehin nicht aelter als 35 - das ist das Leben des Hochmittelalter.
Du bist dir schon im Klaren darüber, dass die geringere Lebenserwartung wesentlich ein statistisches Phänomen (bedingt durch hohe Kindersterblichkeit) ist?
Welche konkretten Wertvorstellungen haben wir mit der Mehrheit der Leute von damals gemein?
Du offensichtlich praktisch Keine. Aber Du WILLST ja auch keine Tradition fortsetzen, sondern einen abstrakten, überall gleichen Weltbürger konstruieren.
Rheinlaender
06.07.2008, 17:02
Du bist dir schon im Klaren darüber, dass die geringere Lebenserwartung wesentlich ein statistisches Phänomen (bedingt durch hohe Kindersterblichkeit) ist?
Kondersterblichkeit bedingt durch Baraberei, Barabarei bedingt durch Mangel an Aufklaerung und technischen Fortschritt.
Du offensichtlich praktisch Keine. Aber Du WILLST ja auch keine Tradition fortsetzen,
Doch die Tradionen von Bacon, Spinoza, Voltaire, Demokrit, Epikur, Kant, Russell etc. pp. - nicht aber die Traditionen, die Menschen vernebeln und umbringen durch Negierung des Fortschritts und der ihm zugrundeliegenden Ideen.
Sauerländer
06.07.2008, 17:08
Kondersterblichkeit bedingt durch Baraberei, Barabarei bedingt durch Mangel an Aufklaerung und technischen Fortschritt.
Ja, heute bringt man sie lieber direkt im Mutterleib um und feiert das als Befreiung. Welch ein Fortschritt.:rolleyes:
Doch die Tradionen von Bacon, Spinoza, Voltaire, Demokrit, Epikur, Kant, Russell etc. pp. - nicht aber die Traditionen, die Menschen vernebeln und umbringen durch Negierung des Fortschritts und der ihm zugrundeliegenden Ideen.
Vertrocknete Vernünftler, die im stillen Kämmerlein, um es mit Nietzsche zu sagen, "Rache an der Wirklichkeit" nehmen wollen. Beeindruckend.
Rheinlaender
06.07.2008, 18:11
Vertrocknete Vernünftler, die im stillen Kämmerlein, um es mit Nietzsche zu sagen, "Rache an der Wirklichkeit" nehmen wollen. Beeindruckend.
Nun, ich bin gerade mal wieder in einer "Sir Francis Bacon" Phase. Der Mann war alles moegliche, aber ganz bestimmt nicht "vertrocknet", sondern einer wichtigsten Juristen und Politiker seiner Zeit. Jemand der an einem Hof in 16. und 17. Jahrhundert politsch eine Rolle spielen und seinen Kopf auf den Schultern behalten, musste sehr wirklichkeitsnah sein.
Hallo,
viele Benutzer dieses Forums, und ich schließe mich dem durchaus an, verstehen sich ja als national und nationalistisch. Was dies nun genau bedeuten mag, soll nicht Thema dieses Stranges sein. In jedem Falle bezieht sich der Nationalist auf die Nation; sie sieht er befähigt, bestimmte politisch-kulturelle Zielsetzungen auch im Sinne der Nation selbst durchzusetzen. Ohne Nation ist kein Nationalismus und somit auch kein Nationalist denkbar.
Nun, auf links haben wir das Problem, daß sich die Grenzen der ,,Klassen" seit Jahr und Tag immermehr vermischen; ein echtes Proletariat existiert heute meines Wissens nach im ,,Westen" nicht mehr. Alles verschwindet mehr oder minder in einem Wohlstandssumpf, der auch die unterste Unterschicht mit Privatfernsehen versorgt.
Auf rechts scheint mir dies kaum anders sein. Nehmen wir einfach einmal an, die allgemeine sittliche und kulturelle Verwahrlosung in den Völkern Westeuropas, bitterbös kombiniert mit dem linksliberalen Wahn des Multikulturalismus geht in dem Maße weiter, daß in einigen Jahrzehnten keinerlei Volkssubstanz mehr vorhanden wäre, die ein Hoffen auf die Nation erlaubte : wie müßte sich die politische Rechte dann neu orientieren?
Obwohl mich diese Sittenverfallsdiskurse nerven, sind das interessante, aber ergänzungswürdige Ausführungen.
Einerseits lösen sich die Klassen auf, andererseits lösen sich die Nationen auf, ohne dass aber die Gegensätze weniger werden.
Das Klassenbewusstsein verschwindet und die sozialen Gegensätze nehmen zu, weil es kein organisiertes Proletariat mehr gibt, dass der herrschenden Klasse Paroli bieten kann. Die Nationen alten Stils lösen sich auf, doch die Völker verstehen sich eher schlechter als Besser. Vor 20, 30 Jahren waren viele kosmopolitischer und offener für andere Kulturen als heute im Zeichen von Multikulti und Globalisierung.
Es gehen nicht mehr organisierte Entitäten - Klassen, Nationen - aufeinander los, sondern wir haben tendenziell einen immer mehr überkochenden Brei.
Ich sehe eher die EU die die Nationalstaatliche Souverenität immer mehr aufhebt als Problem für Nationalisten. Bald müsst ihr, weil ihr euch fürs Selbstwertgefühl, mit irgend etwas identifizieren wollt, als Europäer fühlen.
Ich habe den Glauben an eine politische Entität Deutschland verloren. Die könnte - um es in aller Deutlichkeit zu sagen - nur eine Koalition aus Linkspartei und NPD retten, alles andere ist entweder linksliberaler oder rechtskonservativer *******
Aber mir nun vorschreiben zu lassen, ich bin Europäerin und solle der EU huldigen - also eine von Anfang an verordnete und nur künstliche Identität anzunehmen - nein danke germane
Volk ist immer da
Warum habe ich das als "Vieh ist immer da" gelesen?
es aendert sich nur eben in der Zusammensetzung. Das Problem der extremen Rechten ist eher, dass versuchen krampfhaft an einem mythischen Volksbild festzuhalten, das es so wohl nie gegeben hat, und nun feststellen muessen, dass sich die Welt um sie bewegt hat und sie ausser hilflosen Parolen keine Alternative anzubieten haben.
Ja, auch das deutsche Hausschwein hat im Laufe der Jahrhunderte sein Aussehen geändert.
Gebt ihnen Arbeits- und Niederlassungserlaubnis fuer die EU. Wenn sie sich binnen fuenf Jahren etablieren konnten den Pass dazu. Problem geloest.
Ist schon mal jemand in dem Strang auf die Idee gekommen, potenziellen Migranten in ihren Heimatländern gescheite Lebensverhältnisse zu schaffen, damit sie nicht über Europa herfallen (müssen)?
eintiroler
06.07.2008, 19:36
Ja, ich denke auch, daß eine Beendigug des derzeitigen Wohlstandes mitunter eine sittlich hygenische, reinigende Wirkung für weite Teile der Bevölkerung bedeuten würde, schon alleine, was beispielsweise den familiären Zusammenhalt und somit die Selbsteinschätzung des Individuums betreffen würde, aber damit ist doch - oder vertue ich mich - vorerst nicht zurechnen.
Genauso sehe ich die Sache auch. Der opportune Geist ist geldgeil.
die Tradionen von Bacon, Spinoza, Voltaire, Demokrit, Epikur, Kant, Russell etc. pp. - die Liste muss dringend um Bakunin, Marx, Engels, Luxemburg ergänzt werden :)
Darauf sind zwei Antworten möglich.
Nummer eins: Dann braucht sie sich nicht mehr zu orientieren, denn dann gibt es nichts mehr, worum zu kämpfen sich lohnt. Allenfalls könnte man erwägen, sich dann wenigstens nicht still und leise von der Bühne zu verabschieden, sondern der Nachwelt noch einmal so heftig wie möglich in die Suppe zu spucken.
Hat die Rechte ihr Ragnarök nicht schon 1945 inszeniert? Nachdem sie in den Jahren und Jahrzehnten davor auf die eine oder andere Weise in ganz Europa die Macht an sich gerissen hat? Um dann selbst den von ihr beherrschten Kontinent dann mit einer Mischung aus Menschenverachtung und Größenwahn in die Katastrophe zu führen?
Wiederholungen wirken da matt :rolleyes:
Es ist schwierig in die Zukunft zu sehen - aber wir haben in Europa seit Jahrhunderten eine Tendenz zu immer liberalen und freien Gesellschaften in immer groesseren politschen Einheiten (der Nationstaat und die Nation selber ist das Ergebnis eines solchen Prozesses).
Ich zumindest sehe keinen Grund warum diese Tendenz nun ploetzlich enden sollte.
Ja, dem Untergang einer Rechten, die ihre Chancen 1945 gründlichst und blutigst vergeigt hat wird der Untergang des Liberalismus unserer Tage folgen. Weil beide Ideologien nur Ausdruck derselben bösen Prämissen sind: Die Welt ist nicht für alle da, Leben ist ein letztendlich sinnloser Kampf, Menschen sind grundsätzlich ungleich und haben nicht das gleiche Lebensrecht.
Bei der Rechten kam der Anfang vom Ende auf dem Höhepunkt ihrer Macht 1941 und du wirst mir wohl zustimmen, wenn ich sage, dass der Liberalismus heute obenauf ist.
Nimm es nicht persönlich, ich schätze deine Intellektualität ebenso wie die von Sauerländer.
Aber ihr beide vertret Ideologien, die in ihren Grob- und Vulgärformen viel Unheil angerichtet haben und deren weniger zivilisierte Exponenten mir mehr als einmal zu verstehen gegeben haben, dass sie mich lieber unter der Erde sehen. Entweder weil ihnen mein Lebensstil nicht gefällt oder weil ich ökonomisch nutzlos für sie bin. Und wo ich nicht weiß, was schlimmer wäre: vor dem Erschießungskommando der SS zu enden oder die Dransalierungen der Arbeitsmarktreformer der Reform der Reform der Reform der optimierten Reform zu ertragen.
Du hast ja an den Rechen das Beispiel einer Ideologie, die krachend in die Grube gefallen ist, die sie für Juden, Slawen, Linke, Afrikaner ... ausgehoben hat. Da ist Häme nicht angebracht, sondern die Warnung eines abschreckenden Beispiels.
Du und die anderen Liberalen sollten in einer Nacht- und Nebel-Aktion besser die Gruben wieder zu schaufeln, die sie für Menschen ausgehoben haben, die sich ihre Freiheit nicht leisten können.
Nachtrag: wie es um dein Utopia schon vor Aufkommen der Roten und Braunen bestellt war, kannst du in diesem Strang (http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?f=16&t=671) auf einem anderen Forum lesen.
Nummer zwei: Massen werden bewegt durch Mythen. (...)
Im Prinzip ja. Aber die Moderne braucht einen modernen Mythos, der nicht vor die gehabte Auklärung und Moderne zurück geht sondern über sie hinaus. Sie hinter sich lässt, um nach einem "Rückfall ins Mittelalter" nicht wieder vor ihr zu stehen.
Was aber keine quantitative Steigerung der Moderne sein darf - nur in die Masse und in die Breite zu gehen, Wirtschaft und Bevölkerung immer weiter wachsen zu lassen, war schon bisher ein Irrweg, den man nicht fortsetzen sollte. Egal ob in Form von technokratischen Raumfahrt-Utopien, wo sich die Entwicklung der Gattung auf exponetielle Vermehrung auch auf anderen Planeten reduziert, oder mit "die Probleme auf der Erde lösen" - die Resultate dürften in beiden Fällen katastrophal sein oder sind es jetzt schon. Kosmische Imperien der Menschheit braucht keine Sau, eine Menschheit, die nach 5000 oder mehr Jahren Astronomie den Blick von den Sternen abwendet, braucht sich selbst nicht mehr.
So ein Mythos, den man weder der Vormoderne noch der gehabten Moderne noch der Postmoderne ( :kotz: ) zuordnen kan, müsste universalistisch "Einheit in der Vielfalt" propagieren. Auf der obersten Ebene müssten universalistische Werte, eine Ordnung von Welt und Kosmos stehen, anstelle nur quantitativen "Fortschritts" - mehr unglückliche und entfremdete Menschen - eine qualitative Entwicklung und das Streben nach Erkenntnis aus mehr als aus rein materiellen Gründen.
Im Geschichtsbild wäre sowohl die "gute alte Zeit" als auch die heile Welt des "Fortschritts" zu verwerfen, weil sich da Dinge abgespielt haben, die weder heile Welt noch Fortschritt sind.
In den mittleren und unteren Ebenen müsste es neben dem Verbindenden auch Raum für die Vielfalt, das Trennende und die Konkurrenz geben. So habe ich die Erfahrung gemacht, dass Dinge immer dann besser waren, wenn es sie mehrfach gab - egal ob Parteien, CSDs, Browser oder Internet-Foren. Versagte eine Instanz, konnte man zur Nächsten gehen. Die Menschen werden über partikulare Zusammenhänge in das Ganze integriert, Dinge wie Familie und eigene Kultur machen einen zum Bestandteil der Welt. Ohne Familie und Volk ist einem vielleicht die Welt egal, weil man nichts mehr hat, wofür man leben kann. Ohne Teil einer Weltordnung zu sein, gehen Familie und Volk schnell im Kampf "jeder gegen jeden" unter.
Rheinlaender
07.07.2008, 07:22
Nummer zwei: Massen werden bewegt durch Mythen.
Falsch herum: Du verwechselt die Theaterdekoration, die Mythen, die grossen Worte, das ganze Brimborium und Tralala mit den eigentlichen Antriebskraeften. Diese sind aber keine Mythen, sondern nackte Zahlen, wirtschaftliche Interessen.
Rheinlaender
07.07.2008, 08:29
Nimm es nicht persönlich, ich schätze deine Intellektualität ebenso wie die von Sauerländer.
Aber ihr beide vertret Ideologien, die in ihren Grob- und Vulgärformen viel Unheil angerichtet haben und deren weniger zivilisierte Exponenten mir mehr als einmal zu verstehen gegeben haben, dass sie mich lieber unter der Erde sehen. Entweder weil ihnen mein Lebensstil nicht gefällt oder weil ich ökonomisch nutzlos für sie bin. Und wo ich nicht weiß, was schlimmer wäre: vor dem Erschießungskommando der SS zu enden oder die Dransalierungen der Arbeitsmarktreformer der Reform der Reform der Reform der optimierten Reform zu ertragen.
Nun, wenn Du nicht weisst, ob Dir lieber ist zumindest auf niedrigen Niveau (obwohl immer noch entschieden hoeherer Lebenstandard besser als z. B. ein Mitglied des Hochadels im 18. Jahrhundert) so leben zu koenne, wie Du willst oder erschossen zu werden, nun ... mmmmmhhhh ... also dann kann ich Dir auch nicht mehr helfen.
Al Capone
07.07.2008, 10:41
Doch die Tradionen von Bacon, Spinoza, Voltaire, Demokrit, Epikur, Kant, Russell etc. pp. - nicht aber die Traditionen, die Menschen vernebeln und umbringen durch Negierung des Fortschritts und der ihm zugrundeliegenden Ideen.
Dir scheint wohl entgangen zu sein, daß Immanuel Kant nach heutigem Verständnis ein Rassist (gar ein Nazi?) war. Er unterteilte die Menschheit in 4 Großrassen.
Seine Gedanken dazu hat er in der Schrift „Von den verschiedenen Racen der Menschen“ (1775) niedergelegt.
Von den Negern hielt er nicht viel: Die Bewohner der heißesten Zone zeichneten sich durch Trägheit, Faulheit, Dummheit, Furchtsamkeit, Aberglaube und Eifersucht aus und würden einen Hang zum Drogenkonsum aufweisen.
Die Weißen hielt er für überlegen: „Die Menschheit ist in ihrer größten Vollkommenheit in der Race der Weißen. Die gelben Indianer haben schon ein geringes Talent. Die Neger sind weit tiefer und am tiefsten steht ein Teil der amerikanischen Völkerschaften.“
http://www.kreuz.net/article.3732.html
Interessant, daß du einen Hardcore-Nazi wie Kant als dein Vorbild nimmst.
Ohne Nation ist kein Nationalismus und somit auch kein Nationalist denkbar.
Nationale Ausrichtung als politische Ausrichtung ist natürlich eine Sollens- und keine Seinsaussage, sonst wäre sie nicht politisch sondern vielleicht soziologisch oder gesellschaftsanalytisch.
Rheinlaender
07.07.2008, 11:09
Dir scheint wohl entgangen zu sein, daß Immanuel Kant nach heutigem Verständnis ein Rassist (gar ein Nazi?) war. Er unterteilte die Menschheit in 4 Großrassen.
Seine Gedanken dazu hat er in der Schrift „Von den verschiedenen Racen der Menschen“ (1775) niedergelegt.
Kant hatte schlechte Informationen zur Verfuegung und machte daraus schlechte Schlussfolgerungen.
OK - er erhob auch nie den Anspruch die letzten ewigen Weisheiten zu verkeunden.
Falsch herum: Du verwechselt die Theaterdekoration, die Mythen, die grossen Worte, das ganze Brimborium und Tralala mit den eigentlichen Antriebskraeften. Diese sind aber keine Mythen, sondern nackte Zahlen, wirtschaftliche Interessen.
Das ist Projektion, das mag bei Dir so sein, die Regel ist es nicht. Von Friedensaktivisten über Religiöse und Spirituelle bis hin zum Ku Klux Klan geht es um immaterielle Werte.
Nun, wenn Du nicht weisst, ob Dir lieber ist zumindest auf niedrigen Niveau (obwohl immer noch entschieden hoeherer Lebenstandard besser als z. B. ein Mitglied des Hochadels im 18. Jahrhundert) so leben zu koenne, wie Du willst oder erschossen zu werden, nun ... mmmmmhhhh ... also dann kann ich Dir auch nicht mehr helfen.
Es gibt aber nicht nur Liberale und Rechte, sondern auch die Linken. Wenn nicht die eigenen Konzepte und Strategien - die manchmal auch nichts taugten - so ist es das Wirken der "Konkurrenz", die noch schlechter ist, welche den Linken zum Überleben und neuem Auftrieb verhilft. Einem 21. Jahrhundert, dass Rechte und Liberale unter sich aufteilen, wird kein 22. mehr folgen, das ist so gut wie sicher. Du und Sauerländer legt das auf eure ganz verschiedene Weise beide nahe - der eine postuliert den Untergang und der andere tut so, als ob alles prima wäre. Was nur noch die Frage offen lässt, ob die Welt an rechtem Kulturpessismismus oder liberalem Optimismus zugrunde gehen wird.
Mit deinen Ausführungen über den Hochadel willst du übrigens kaum behaupten, dass die heute noch bei Kerzenschein in zugigen Schlössern hocken. Deren heutigen Lebensstil hast du besser vor Augen als ich und dann wissen wir beide, für wen sich Neuzeit und Moderne wirklich und ohne Einschränkung gelohnt haben. Für die gleichen Gestalten, für die sich die Epochen davor gelohnt haben, wobei da noch ein paar Gestalten dazu gekommen sind.
Falsch herum: Du verwechselt die Theaterdekoration, die Mythen, die grossen Worte, das ganze Brimborium und Tralala mit den eigentlichen Antriebskraeften. Diese sind aber keine Mythen, sondern nackte Zahlen, wirtschaftliche Interessen.
Die materiellen Kräfte mögen auch die Grundlage für Ideologien sein - so sehe ich im Rassismus eine primär von materiellen Interessen bestimmte erbärmliche Veranstaltung.
Aber wie das Beispiel des Rassismus beweist, hängt das Wirken der materiellen Kräfte davon ab, wie sie ideologisch organisiert sind. Ein guter Masterplan lässt sich die materiellen Kräfte entfalten, ein schlechter lässt sie sich gegenseitig zerfleischen. Gute Masterpläne sehe ich nirgends, nur Müll X( !
Otto von Bismarck und Rosa Luxemburg bei Michel Friedman
Man stelle sich vor, der Talkmaster Michel Friedman, der ja in dieser Eigenschaft so schlecht nicht ist, könnte heute Otto von Bismarck und Rosa Luxemburg zum Talk bitten. Beide hochintelligent und beide mit völlig entgegengesetzten Ideologien. Also ein Wortgefecht auf hohem Niveau, wo Otto und Rosa zugleich so verzankt sind, dass sie einander nicht mal das Schwarze unter dem Fingernagel gönnen.
Denkt Michel Friedman.
Was passiert in der fiktiven Talkshow?
Beide sagen Michel, dass sie Deutschland im Jahr 2008 an sich für Scheiße halten. Unter aller Sau. Bismarck möchte Frau Merkel als Vaterlandsverräterin vor das Erschießungskommando stellen, Luxemburg will Schröder den Genickschuss verpassen. Das nur als Auftakt zu einem Strafgericht, wo Bismarck alte und neue Nazis ins Zuchthaus stecken will und Luxemburg die sozialdemokratische Blüte der Arbeiterbewegung in Gestalt von Sozen und Gewerkschaftsfunktionären in Schauprozessen vor dem Volksgerichtshof aburteilen möchte.
Beide sagen aber auch, die Technik des 21. Jahrunderts hat sie so "verdorben", dass sie sie nicht mehr missen möchten. Weil sie noch wissen, wie frugal es vor hundert und mehr Jahren zuging.
Beide sind - ungeachtet allen Zornes auf die politisch Verantwortlichen - darüber erstaunt, wie klug und gebildet heute viele Menschen sind. Sie hatten es zu ihrer Zeit abgesehen von einer hochgeistigen Elite oft auch in Spitzenpositionen mit veritablen Dummköpfen zu tun, die etwa beim Studieren nicht über Saufen und Antisemitismus hinaus kommen. Bismarck prägt den Satz: "Zu meiner Zeit hielten sich Dummköpfe für klug, heute halten sich kluge Menschen für dumm."
Beide geben den Deutschen des 21. Jahrhunderts nach so vielen Debakeln den guten Rat, es mit der eigenen Staatlichkeit doch zu lassen. Stattdessen sollen sie für eine Welt sorgen, wo anstelle einer kleinen Minderheit alle von den Vorzügen einer Technik profitieren, die es zu ihrer Zeit nicht gab.
Das ist vor allem im Falle Bismarcks durchaus resignativ, weil der anstelle von Sparkassendirektor Köhler lieber einen Hohenzollern als Staatsoberhaupt gesehen hat. Frau Luxemburg dagegen sieht darin, deutsche Staatlichkeit und mit ihr verbundenen Nationalismus über Bord zu werfen, auch positive Momente. Endlich streiten sich die beiden mal, weil Bismarch das zunächst nicht einsehen will. Sie kann ihm aber klarmachen, dass mit deutscher Nationalstaatlichkeit nichts mehr zu bewirken ist, weil es deren Grundlagen nicht mehr gibt. Vielleicht nie gegeben hat, weil das Projekt von 1871 schon von Anfang an Baufehler hatte. Und man die nicht korrigierte, sonder so lange ausbaute, bis alles notwendigerweise zusammenkrachen musste.
Zum Schluss wirft Talkmaster Friedman die Frage auf, welche Generation alles versaut hat?
War es von Anfang an - 1871 - eine Fehlkonstruktion, etwa mit der Wegnahme von Elsaß-Lothringen von Frankreich oder dem Paragraphen 171?
War es in der Spätphase der Kaiserzeit, als das Deutsche Reich auf imperialistischen Kurs ging, anstatt den anderen Imperialismen beim Untergehen zuzuschauen oder noch nach zu helfen?
War es die gescheiterte Weimarer Republik?
Haben die alles versaut, die in der Weimarer Republik die Nazis gewählt haben und das nach '45 nicht mehr wissen wollten?
Hat Adenauer mit Westbindung und Gastarbeitern dem Ganzen den Rest gegeben?
Haben Ulbricht und Honecker mit der Art, wie sie die DDR zum Scheitern verurteilt haben, den Deutschen den Sozialismus als Ausweg verbaut?
Über die 68er sind sich Herr Bismarck und Frau Luxemburg verblüffend schnell einig: die hatten gute Ansätze und erstaunliche Provokationen, aber brannten nur ein Strohfeuer ab. Ihnen fehlte Durchhaltevermögen und die Bereitschaft, zum Äußersten zu gehen. Zudem waren die meisten hoffnungslos korrupt. Der Satz: "Die RAF war eine gute Idee, die schlecht angewendet wurde" hätte von beiden kommen können. Tja, früher war alles besser :D
War Kohl die Katastrophe? Der Dicke treibt Bismarcks Blutdruck jedenfalls ebenso wie die Merkel.
War es mit Rot-Grün endgültig aus für Deutschland?
Aus ist es jedenfalls. Mehr als eine Menschenfarm für die herrschende Klasse und ihren Anhang ist das hier nicht mehr. War es vielleicht von Anfang an nicht, nur leugnet Bismarck das standhaft - siehe nächster Absatz:
Übrigens sind sich Bismarck und Luxemburg auch da einig. Bismarck wollte den starken Staat, der letztenlich auf über der herrschenden und privilegierten Klasse steht und die Eliten ebenso, wenn nicht noch mehr, "in Zucht" nimmt wie das einfache Volk. Luxemburg wollte bekanntlich die Klassen abschaffen.
Die ungenierte Art, wie sich hierzulande die Privilegierten austoben, ohne etwas zu leisten, missfällt beiden. "Für so einen Staat würde ich keinen pommerschen Grenadier mehr opfern", sagt Bismarck. Über die Afghanistan-Einsätze der Bundeswehr kann er nur den Kopf schütteln - da trieben schon zu seiner Zeit die Großmächte ihre Spielchen, nur hat er sie die noch allein spielen lassen.
Bismarck zieht sich frustriert in ein Rittergut im entvölkerten Mecklenburgischen zurück und fordert ein Verbot der NPD, weil ihn deren Huldigungen peinlich sind. Luxemburg zieht die Großstadt vor und kommt mit dem Autonomen besser klar als Bismarck mit der NPD. Sie braucht auch welche - die schieben rund um die Uhr vor ihrer Wohnung Wache, damit nicht mit stillschweigender Duldung der SPD das nächste Mordkommando kommt.
Sie - da links - hofft noch auf die Zukunft, er - da rechts - schimpft über die Vergangenheit und schreibt ihr eine E-Mail: "Sehr geehrte Frau Luxemburg, ihre Zukunft wird so enttäuschend werden, wie meine Vergangenheit. Um das zu verhindern und kommenden Generationen sinnlose Anstrengungen und vergebliches Leid zu ersparen, gibt es nur eine Möglichkeit: Beenden Sie das Unheil, dass sich 'Geschichte' nennt. Wir beide haben uns eingebildet, darin einen vorzuüglichen Platz inne zu haben. Wir waren nur ein Narr und eine Närrin.
Hochachtungsvoll
O. v. B.
Reichskanzler a. D."
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