Darf unsere Demokratie "wehrhaft" sein?

[Roter engel]

So, das ist jetzt eher für die Philosophen unter uns gedacht:

Darf unsere Demokratie "wehrhaft" sein? Eigendlich impliziert unsere Demokratie ja nur eine Volksherrschaft, wird aber entgegen der historischen Bedeutungen mit dem Demokratieverständnis zusammengeworfen.
Darf die Demokratie sich wehren, um angeblich so hohe Werte wie Freiheit zu verteidigen? Darf unsere Demokratie das Verhalten von Menschen sanktionieren und ein Stück Freiheit rauben, um Freiheit herzustellen? Widerspricht sich unsere Demokratie nicht selbst?
Gibt es nur diese eine wahrheit, die uns die Demokratie predigt und maßgeblich indoktriniert?
darf sich die Demokratie, die Moral oder wie man sie noch nennen möchte, über das Volk hinwegsetzen und Gesetze erlassen, die Teile der Bevölkerung in ihrer Freiheit einschränken? Oder ist die Demokratie doch nicht mehr so wundervoll, wenn sie unantastbar wird???

mfg, roter engel

[MorganLeFay]

Da muss ich direkt mal nachfragen.

"wehrhaft" wogegen?

Meinst Du mit Freiheit einschraenken, dass individuelle Freiheiten eingeschraenkt werden duerfen, um die Demokratie als solche zu schuetzen, oder um andere Werte/ Tatbestaende zu verteidigen (ich denke an die Diskussion um innere Sicherheit z.B.)?

[Roter Prolet]

Demokratie heisst ja übersetzt Volksherrschaft.
Ich kann jedoch damit die bürgerliche Demokratie nicht kennzeichnen.
Denn diese Demokratie ist trotz vielen Freiheiten und Rechte (solange diese noch in Zukunft gibt, was ich für unwahrscheinlich halte) de fakto der ökonomischen Macht (genauer: der herrschenden Klasse) unterordnet.
Kurz: Wer die ökomische Macht hat, hat damit letztendlich auch die politische Macht.

Wie es in Zukunft mit unseren bürgerlichen Demokratie passiert, kann momentan nicht sagen.

[Ein deutscher Jäger]

Unsere "Demokratie" (ich setzte mal voraus, dass man unser Modell als solche bezeichnen kann) muss wehrhaft sein. Der innere und äußere Friede muss gewährleistet werden. Wie sagt man so schön: "Meine Freiheit hört da auf, wo ich die Freiheit eines anderen einschränke". Das muss immer wieder neu erstritten und angepasst werden. Die Demokratie ist ein ständig sich im Wandel befindliches System. Historische Beispiele wie die Weimarer Republik zeigen was passieren kann, wenn sich die Demokratie nicht wehrt. Wichtig ist aber der Primat der Politik gegenüber der Ökonomie, der ist in unserer Gesellschaft nicht mehr gegeben und muß wieder erstritten werden. Ein Zurücklehen kann es nicht geben.

mfG

[Roter engel]

Demokratie heisst ja übersetzt Volksherrschaft.
Ich kann jedoch damit die bürgerliche Demokratie nicht kennzeichnen.
Denn diese Demokratie ist trotz vielen Freiheiten und Rechte (solange diese noch in Zukunft gibt, was ich für unwahrscheinlich halte) de fakto der ökonomischen Macht (genauer: der herrschenden Klasse) unterordnet.
Kurz: Wer die ökomische Macht hat, hat damit letztendlich auch die politische Macht.

Wie es in Zukunft mit unseren bürgerlichen Demokratie passiert, kann momentan nicht sagen.

der Aspekt stimmt schon und man könnte weiterführend behaupten, dass die angebliche Demokratie, die die Interessen der herrschenden Klasse widerspiegelt, ihre Feinde bevormunden muss und die Freiheit der anderen einschränken muss, um sich selbst zu erhalten.
Deswegen würde ich auch sagen, dass der Kapitalismus zerbrechen würde, wenn unsere Demokratie demokratisch wird und die Demokratie völlige Freiheit akzeptieren würde.
Denn, damit die Unmündigen mündig werden können bedarf es Freiheit und da wird mir selbst Kant Recht geben...

Aber gehen wir mal nicht zu weit...was hälst du davon, dass unsere Demokratie, Verfassung oder wie man es nennen möchte, die Freiheit einschränkt im Namen der Sicherheit, weil unsere Demokratie "wehrhaft" ist und sich gegen die Schädlinge wehren muss, weil sie die Demokratie angreifen. Doch wie kann das Volk oder Teile des Volkes die volksherrschaft schädigen? Wird nicht eher unsere Verfassung geschädigt?

Und inwiefern ist es legitim, eine einzig gültige Wahrheit aufzudiktieren.

[Roter engel]

Unsere "Demokratie" (ich setzte mal voraus, dass man unser Modell als solche bezeichnen kann) muss wehrhaft sein. Der innere und äußere Friede muss gewährleistet werden. Wie sagt man so schön: "Meine Freiheit hört da auf, wo ich die Freiheit eines anderen einschränke". Das muss immer wieder neu erstritten und angepasst werden. Die Demokratie ist ein ständig sich im Wandel befindliches System. Historische Beispiele wie die Weimarer Republik zeigen was passieren kann, wenn sich die Demokratie nicht wehrt. Wichtig ist aber der Primat der Politik gegenüber der Ökonomie, der ist in unserer Gesellschaft nicht mehr gegeben und muß wieder erstritten werden. Ein Zurücklehen kann es nicht geben.

mfG

Ist Hitler etwa nicht demokratisch gewählt worden?
Die Demokratie(Volksherrschaft) muss das Volk vor sich selbst bewahren?
Denn wenn ein Volk einen Führer möchte und braucht, warum sollte er ihn nicht bekommen. Man sollte das nicht Demokratie nennen, denn mit Demokratie hat das nichts zu tun...

[MorganLeFay]

Ist Hitler etwa nicht demokratisch gewählt worden?
Die Demokratie(Volksherrschaft) muss das Volk vor sich selbst bewahren?
Denn wenn ein Volk einen Führer möchte und braucht, warum sollte er ihn nicht bekommen. Man sollte das nicht Demokratie nennen, denn mit Demokratie hat das nichts zu tun...
Das wiederum bedeutet, dass Demokratie in sich selbsmoerderische Tendenzen hat. Und somit streng genommen nicht ueberlebensfaehig waere.

[Roter engel]

Das wiederum bedeutet, dass Demokratie in sich selbsmoerderische Tendenzen hat. Und somit streng genommen nicht ueberlebensfaehig waere.

ja, wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe...eigendlich schon, aber eigendlich auch nicht

die demokratie kann nur selbstmörderische tendenzen haben, wenn der mensch antidemokratisch handelt
warum darf die "demokratie" menschen das Recht aberkennen zu wählen?
Ist ein Mensch unter bestimmten umständen kein Mensch mehr oder gehört dann nicht mehr zum volk?

aber wenn man antidemokratie unter Demokratie verkaufen kann, dann gibt es doch kein Problem, oder??? die Demokratie wurde dann durch "Demokratie" ersetzt.

[Ein deutscher Jäger]

Ist Hitler etwa nicht demokratisch gewählt worden?
Die Demokratie(Volksherrschaft) muss das Volk vor sich selbst bewahren?
Denn wenn ein Volk einen Führer möchte und braucht, warum sollte er ihn nicht bekommen. Man sollte das nicht Demokratie nennen, denn mit Demokratie hat das nichts zu tun...


Nein, Hitler ist nicht demokratisch gewählt worden. Die deutsche Gesellschaft war nicht demokratisch. Demokratie heisst nicht einfach nur ein System, dass man der Gesellschaft überstülpt. Die Gesellschaft muss eine demokratische Gesinnung haben. Alle staatlichen Institutionen, wie z.B. Schule, müssen dies transportieren. Das war in der Weimarer Republik nicht der Fall. Überall wurde gegen die Demokratie gewettert. Wenn "das Volk" einen Führer will, heisst das dass 100% aller Menschen dies wollen? Wohl kaum, was ist mit den anderen? Demokratie heisst vor allem auch Schutz der Minderheit vor der Mehrheit! Also nicht das Volk vor sich selbst bewahren sondern die Minderheit vor der Mehrheit.

Abgesehen davon heisst Demokratie nicht "Volksherrschaft" sondern Herrschaft des "Demos". Und der "Demos" beeinhaltet nur erwachsene Männer die Vollbürger sind. Keine Frauen, keine Fremden, keine Sklaven usw.. Wenn man den Begriff schon wörtlich nimmt, muss man auch die ursprüngliche Gesellschaft in der er "erfunden" wurde mit berücksichtigen.

mfG

[Leyla]

Zwischenfrage: was ist überhaupt "unsere" Demokratie?

[Roter Prolet]

Die bürgerliche Demokratie hat bekannterweise zwei Seiten:
Einerseits richtet sich die bürgerliche Demokratie gegen frührere Systeme wie der Feudalismus (absolute Monarchie). Ich denk gleichzeitig an die Französische Revolution, wo die Kapitalistenklasse zum ersten Mal den Adel stürzte und gleichzeitig damit auch die feudalistische Eigentums- und Machtverhältnisse umwarf und durch kapitalistische Eigentums- und Machtverhältnisse. Damit kamen auch langsam aber sicher auch neue Herrschaftsmethoden hinzu, um dieses neue System gegen neue Gefahren (entweder feudalistische Konterrevolutionen oder sozialistische Revolutionen) verteidigen. Und gegen letzgenannte "Gefahr" wurde meist im 20. Jahrhundert auf eine brutale Formen des kapitalistischen Systems, des Fschismus gegriffen, um solche Revolutionen zu verhindern. Und das hat sich bis heute nicht geändert.
Diese Demokratie ist also eine günstige Herrschaftsstrategie für das herrschende Kapital. Selbst um sozialistische Umwälzungen zu verhindern.

[MorganLeFay]

ja, wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe...eigendlich schon, aber eigendlich auch nicht

die demokratie kann nur selbstmörderische tendenzen haben, wenn der mensch antidemokratisch handelt
warum darf die "demokratie" menschen das Recht aberkennen zu wählen?
Ist ein Mensch unter bestimmten umständen kein Mensch mehr oder gehört dann nicht mehr zum volk?

aber wenn man antidemokratie unter Demokratie verkaufen kann, dann gibt es doch kein Problem, oder??? die Demokratie wurde dann durch "Demokratie" ersetzt.
Du hast mich richtig verstanden.

Aber jetzt kommt gleich wieder eine Gegenfrage von mir: Woran denkst Du, wenn Du sagst, "warum darf die "demokratie" menschen das Recht aberkennen zu wählen?"
Darf sie das?? ich meine doch wohl nicht.

[Beverly]

Wichtig ist aber der Primat der Politik gegenüber der Ökonomie, der ist in unserer Gesellschaft nicht mehr gegeben und muß wieder erstritten werden. Ein Zurücklehen kann es nicht geben.


Damit implizierst du aber letztendlich und unvermeidlich den Bruch mit dem Kapitalismus. Dein "Primat der Politik gegenüber der Ökonomie" mag realsozialistische Verrirrungen - Totalverstaatlichung und ineffiziente Staatswirtschaft - vermeiden, aber ein noch so pragmatischer Ansatz kommt um den Bruch mit dem Kapitalismus nicht herum. Auch wenn der Staat sich darauf beschränkt, Ziele vorzugenben und die Akteure in der Wirtschaft relativ frei machen lässt, werden die zum Primat der Politik notwendigen Regelugen den Bruch mit der kapitalistischen Systemlogik der Akkumulation von Besitz und Macht in immer weniger Händen und die Entmachtung der herrschenden Klasse bedeuten.

[WladimirLenin]

Zwischenfrage: was ist überhaupt "unsere" Demokratie?

Unsere Demokratie als auch die der Yankees sind Plutokratien!

[Roter Prolet]

Kapitalismus ist auf Dauer nicht sozialverträglich. Das ist ja schon durch die immer schärferen system-normalen Wirtschaftskrisen bewiesen.
Seit der "Wende" 1989/1990 muss sich der Kapitalismus nicht mehr durch eine Sowjetunion kleinhalten und konnte dann nach deren Zerfall so richtig die Sau raus lassen. Seit werden Sozialabbau und das Einschränken von Rechten und Freiheiten verschärft getrieben, damit sich die Banken und Konzerne sich fette Mega-Profite reinziehen. Und damit nicht genug:
Die NATO, die sich nicht gegen den Warschauer Pakt weiter richten muss, zeigt sich enthüllt zum militärischen Arm des Kapitals und marschiert mit der Ausrede, sie würden aus "Frieden, Stabilität und Demokratie" handeln, in fremde Länder wie Afghanistan, Irak, Ex-Jugoslawien oder Sudan.
Und warum? Na wegen der Profitmaximierung. Zeitgleich werden Rechte und Freiheiten abgebaut, um alte Konzessionen des Kalten Krieges loszuwerden und voll auf den autoritären Staat Kurs zu nehmen.

[Ein deutscher Jäger]

Damit implizierst du aber letztendlich und unvermeidlich den Bruch mit dem Kapitalismus. Dein "Primat der Politik gegenüber der Ökonomie" mag realsozialistische Verrirrungen - Totalverstaatlichung und ineffiziente Staatswirtschaft - vermeiden, aber ein noch so pragmatischer Ansatz kommt um den Bruch mit dem Kapitalismus nicht herum. Auch wenn der Staat sich darauf beschränkt, Ziele vorzugenben und die Akteure in der Wirtschaft relativ frei machen lässt, werden die zum Primat der Politik notwendigen Regelugen den Bruch mit der kapitalistischen Systemlogik der Akkumulation von Besitz und Macht in immer weniger Händen und die Entmachtung der herrschenden Klasse bedeuten.


Jau!

mfG

[Roter engel]

eigendlich, wollte ich philosophieren und nicht den Doktrin der "Demokraten" hören...schade, dass sich niemand richtig drauf einlässt und alles wieder politisch macht...

[Roter Prolet]

eigendlich, wollte ich philosophieren und nicht den Doktrin der "Demokraten" hören...schade, dass sich niemand richtig drauf einlässt und alles wieder politisch macht...

Bedenke dasses keine neutrale Haltungen gibt.

[Roter engel]

Bedenke dasses keine neutrale Haltungen gibt.

ich will auch keine neutrale Position hören, abgesehen davon das es nicht möglich ist...sondern hier philosophie um des philosophie willens

aber anscheinend räumen gewisse personen ihrem politisches Weltbild ein alleiniges Existenzrecht zu.
dabei geht es hier nicht um geschichte oder um Politik...sondern einfach nur um Philosophie, Moral und Werte

[Roter Prolet]

ich will auch keine neutrale Position hören, abgesehen davon das es nicht möglich ist...sondern hier philosophie um des philosophie willens, aber anscheinend räumen gewisse personen ihrem politisches Weltbild ein alleiniges Existenzrecht zu.
dabei geht es hier nicht um geschichte oder um Politik...sondern einfach nur um Philosophie, Moral und Werte

Philosophie, Werte, und Moral basieren bzw. hängen immer mit/auf Historik und politische Richtungen.

[Roter engel]

Philosophie, Werte, und Moral basieren bzw. hängen immer mit/auf Historik und politische Richtungen.

nein, eben nicht

[Roter Prolet]

nein, eben nicht

Klaro, denk etwas nach, mehr nicht.

[Roter engel]

Klaro, denk etwas nach, mehr nicht.

nein ich kann auh philosophieren um zu philosphieren...l'art pour l'art nur auf philosophie bezogen...
wenn ich also anfange und philosophiere, warum ist das grass grün?
dann beziehe ich mich nicht auf politik, geschichte etc...
natürlich hängt philosophie mit geschichte zusammen, wenn es um den wertewandel geht oder wenn es u politische theorien geht mit politik und geschichte aber nicht zwangsläufig

[Roter Prolet]

Zwangsläufig muss es nicht sein, das stimmt.
Doch wenn man fragt, warum Gras grün ist, muss man sich auf Naturwissenschaft wenden, um die Gründe zu erfahren. Es zeigt sich also auch ein riesiger Zusammenhang mit Wissenschaft zusammen.

[Roter engel]

Zwangsläufig muss es nicht sein, das stimmt.
Doch wenn man fragt, warum Gras grün ist, muss man sich auf Naturwissenschaft wenden, um die Gründe zu erfahren. Es zeigt sich auch ein riesiger Zusammnehang mit Wissenschaft zusammen.

nein philosophie hat eigendlich nichts mit naturwissenschaften zu tun...
ein philosoph misst nicht die länge eines tisches nach, sondern philosophiert über die länge.
Deswegen begeben sich Philosophen auch auf unerschlossenes Terrain und auch ihre Vermutungen sind nicht beweisbar
freud würde ich auch noch als philosophen bezeichnen, obwohl seine Psychoanalyse eher untypisch ist...aber seine Vermutungen sind auch heute noch nicht beweisbar. es ist möglich und scheint stimmig, es muss aber nicht richtig sein, da es behauptungen sind und sie sich nicht(bis jetzt) erfassen lassen
eigendlich eine ziemlich brotlose kunst und so sinnlos, aber das schöne deutsch schmückt die philosphie ungeheuer

wenn ich frage warum gras grün ist, dann geht es eher um den zweck und nicht um die naturwissenschaft. Warum ist grad grün und nicht rot?
mit naturwissenschaften kannst du nicht den zweck bestimmen

[Roter Prolet]

Naturwissenschaft hat nix mit Philosophie zu tun?
Also man philosophiert warum Gras grün ist.
Um die Gründe raus zu finden, muss man doch sich Biochemisches Wissen annehmen, oder? Jedes Wissen entspringt aus Versuchen, die wiederum durch das Philosphieren entspringt. Man fragt sich warum was so ist, man versucht durch Versuche zu erfahren, warum das so ist, und irgendwann erfährt man durch die Erfahrungen mehrere erfolgreichen/losen Vorgängerversuche die Gründe.

[Roter Prolet]

Farben entstehen durch das Durchleuten des Prismas mit (Sonnen)licht.
Bedingt durch die Wellenlänge der Lichtstrahlen (Stichwort: Infrarot bis ultraviolett)

[Roter engel]

Naturwissenschaft hat nix mit Philosophie zu tun?
Also man philosophiert warum Gras grün ist.
Um die Gründe raus zu finden, muss man doch sich Biochemisches Wissen annehmen, oder? Jedes Wissen entspringt aus Versuchen, die wiederum durch das Philosphieren entspringt. Man fragt sich warum was so ist, man versucht durch Versuche zu erfahren, warum das so ist, und irgendwann erfährt man durch die Erfahrungen mehrere erfolgreichen/losen Vorgängerversuche die Gründe.

Nein...ein Philosoph akzeptiert vielleicht das Wissen der damaligen Zeit...Aber wenn sich ein Philosoph fragt, warum Gras grün ist...will er nicht den biologischen Grund wissen, sondern warum Gott(?) oder die Natur es grün gemacht hat. Warum nicht blau, warum nicht rot?
Philosophen erfragen etwas, was du nicht messen kannst. Was du nicht beweisen kannst...

[Roter engel]

Farben entstehen durch das Durchleuten des Prismas mit (Sonnen)licht.
Bedingt durch die Wellenlänge der Lichtstrahlen (Stichwort: Infrarot bis ultraviolett)
ja und? warum ist das aber so?

[Roter Prolet]

Nein...ein Philosoph akzeptiert vielleicht das Wissen der damaligen Zeit...Aber wenn sich ein Philosoph fragt, warum Gras grün ist...will er nicht den biologischen Grund wissen, sondern warum Gott(?) oder die Natur es grün gemacht hat. Warum nicht blau, warum nicht rot?
Philosophen erfragen etwas, was du nicht messen kannst. Was du nicht beweisen kannst...

Als Philosoph sollte man nicht an übernatürliche Hirngespinste glauben.
Nach dem Motto "Wissen ist besser als Glaube" oder "Suche die Wahrheit in den Fakten".
Gutes Beispiel ist ja der gute Marx.

[Roter Prolet]

ja und? warum ist das aber so?

Alles eine Frage der Physik.

[Roter engel]

Als Philosoph sollte man nicht an übernatürliche Hirngespinste glauben.
Nach dem Motto "Wissen ist besser als Glaube" oder "Suche die Wahrheit in den Fakten".
Gutes Beispiel ist ja der gute Marx.

Marx würde ich als Wirtschaftstheoretiker bezeichnen...aber er hat auch philosophische ansätze

aber lies mal richtige Philosophen und viele verschiedene gegensätzliche Positionen
zum Beispiel: Was ist das gute?
beweis mir mit naturwissenschaften was das gute ist! ich wette, du kannt es nicht
und es gibt bei der frage wie schon gesagt etliche verschiedene ansichten und meinungen, aber alle sind möglich
weil man das gegenteil nicht beweisen kann, aber auch nicht ihre tatsächliche existenz
das ist genauso wie mit den schwänen..."alle schwäne sind weiß" stimmt nur, solange kein schwarzer Schwan gefunden wurde.
"Die Erde ist eine Scheibe" existierte nur solange, bis man das gegenteil beweisen konnte.

[Roter Prolet]

Schwäne sind weiss wegen der bestimmten Gene die sie in sich tragen.
Mendel lässt grüssen.
Natürlich wären auch schwarze Schwäne möglich, wenn die Gene dann dementsprechend ändert.

[Roter engel]

Schwäne sind weiss wegen der bestimmten Gene die sie in sich tragen.
Mendel lässt grüssen.
Natürlich wären auch schwarze Schwäne möglich, wenn die Gene dann dementsprechend ändert.
machst du das mit absicht oder kannst du mich wirklich nicht verstehen?

Na, was ist denn jetzt das gute mit wissenschaftlichen beweisen...

[Roter Prolet]

machst du das mit absicht oder kannst du mich wirklich nicht verstehen?

Na, was ist denn jetzt das gute mit wissenschaftlichen beweisen...

Oje, ich seh wohin das uns hinführt.
Wir sollten dieses Gespräch in einem anderem Thema weiterführen bzw. anfangen.
Es handelt sich um "die" Demokratie, oder?
Also handeln wir lieber danach. Was hälst du davon?

[Roter engel]

Oje, ich seh wohin das uns hinführt.
Wir sollten dieses Gespräch in einem anderem Thema weiterführen bzw. anfangen.
Es handelt sich um "die" Demokratie, oder?
Also handeln wir lieber danach. Was hälst du davon?

?( ?( ?(

[Roter Prolet]

?( ?( ?(

Ich wollte sagen, dass es hier um die bürgerliche Demokratie geht.
Aber wir sind irgendwie von der Schiene gekommen und reden um die Farbe von Gras und Schwäne.

[Roter engel]

Ich wollte sagen, dass es hier um die bürgerliche Demokratie geht.
Aber wir sind irgendwie von der Schiene gekommen und reden um die Farbe von Gras und Schwäne.

ja, aber das ist nicht mein hutkritikpunkt an unserer demokratie

[Roter Prolet]

ja, aber das ist nicht mein hutkritikpunkt an unserer demokratie

...wie bitte?

[Roter engel]

...wie bitte? hauptkritikpunkt

[Roter engel]

wir bezeichnen die demokratie als gut, doch was ist gut?

[Roter Prolet]

Ach ja (wo bin ich bei meinen Gedanken?).
Dann zurück zum eigentlichen Thema.
Welche Vorteile und Nachteile hat "unsere" bürgerliche Demokratie?

[Roter engel]

Ach ja (wo bin bei meinen Gedanken?).
Dann zurück zum eigentlichen Thema.
Welche Vorteile und Nachteile hat "unsere" bürgerliche Demokratie?

hab ich doch grad geschrieben...

außerdem verkennt unsere demokratie nicht nur das wesen des menschen sondern missachtet minderheiten

eine perfekte Demokratie ist vielleicht eine Utopie, aber das sollte uns nicht daran hindern uns auf unseren Lorbeeren auszuruhen!!!
Gibt es eigendlich Demokratie? oder gibt es nur demokratische und undemokratische Menschen?
gibt es eigendlich nur schwarz und weiß???

[Roter Prolet]

Ey halt, stop, Minute!

Bitte nicht tausend Fragen auf einmal stellen, ja?
Eins nach dem anderem.

[Ein deutscher Jäger]

hab ich doch grad geschrieben...

außerdem verkennt unsere demokratie nicht nur das wesen des menschen sondern missachtet minderheiten

eine perfekte Demokratie ist vielleicht eine Utopie, aber das sollte uns nicht daran hindern uns auf unseren Lorbeeren auszuruhen!!!
Gibt es eigendlich Demokratie? oder gibt es nur demokratische und undemokratische Menschen?
gibt es eigendlich nur schwarz und weiß???

Nein. Es gibt keine Demokratie. Nur als theoretische Idee. Sobald die Praxis dazu kommt muss es zu Abweichungen von der reinen Idee kommen. Ich muss aber sagen dass ich es für unmöglich halte zu philosophieren ohne auf Geschichte, Gesellschaft oder Wissenschaft zurückzugreifen. Wie soll z.B. nur ein einziger Begriff definiert werden (in deinem Falle "gut")??
Und was ist das Wesen des Menschen?? Welcher Mensch? Du, ich, ein Inder ein Amazonasbewohner???

mfG

P.S.: "Hutkritikpunkt" find ich aber klasse, hatten wir das nich mal?? :2faces:

[Amida Temudschin]

Ich fang mal ungeordnet und ohne Zitate an:
1. Philosophie hängt immer auch mit anderen Wissenschaften zusammen, da sie auf diesen aufbaut und dort weiterführt, wo sie keine Antworten mehr finden. Speziell über Demokratie kann man meiner Meinung nach nicht diskutieren, ohne auf politische Theorie und Geschichte zurückzugreifen.
2. Die Demokratie ist nicht in einem ethischen Sinne gut, sondern relativ effizient, um den Menschen das Zusammenleben zu ermöglichen.
3. Aus Punkt 2 ergibt sich, daß Demokratie keinen Wert aus sich selbst heraus besitzt, weshalb sie sich selbst verteidigen darf, um weiterhin zu funktionieren, also die Grundidee der Demokratie erhalten bleibt. Dieser Kerngedanke ist die größtmögliche Freiheit für alle und da diese durch absolute Freihet nicht mehr gewährleistet wäre, muß zwangsläufig die Freiheit Grenzen haben.

[Kaiser]

So, das ist jetzt eher für die Philosophen unter uns gedacht:

Darf unsere Demokratie "wehrhaft" sein? Eigendlich impliziert unsere Demokratie ja nur eine Volksherrschaft, wird aber entgegen der historischen Bedeutungen mit dem Demokratieverständnis zusammengeworfen.
Darf die Demokratie sich wehren, um angeblich so hohe Werte wie Freiheit zu verteidigen? Darf unsere Demokratie das Verhalten von Menschen sanktionieren und ein Stück Freiheit rauben, um Freiheit herzustellen? Widerspricht sich unsere Demokratie nicht selbst?
Gibt es nur diese eine wahrheit, die uns die Demokratie predigt und maßgeblich indoktriniert?
darf sich die Demokratie, die Moral oder wie man sie noch nennen möchte, über das Volk hinwegsetzen und Gesetze erlassen, die Teile der Bevölkerung in ihrer Freiheit einschränken? Oder ist die Demokratie doch nicht mehr so wundervoll, wenn sie unantastbar wird???

mfg, roter engel

Vielleicht sollte man die Frage dahingehend reduzieren, um zu diskutieren ob eine Demokratie die Legitimität hat sich gegen den Mehrheitswillen der Bevölkerung zu "wehren" oder ob sie dann aufhört eine Demokratie zu sein.

[mettwurst]

Hallo Roter Engel,

die Frage muss eigentlich lauten: "Muss unsere Demokratie wehrhaft sein?", und die Antwort darauf kann nur lauten: "JA!"

Mit wehrhaften Grüssen

Mettwurst

[MorganLeFay]

Auf der Suche nach einer Antwort auf meine Frage (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=189191&postcount=12) (die uebrigens nicht beantwortet wurde, hallo, Roter Engel!), ist mir eine andere Frage, ebenfalls an Roter engel, gekommen.

Roter engel, Dir ist aber schon klar, was Philosophie ist, ja?


[griechisch, "Liebe zur Weisheit, zur Wissenschaft"]
das Streben der menschlichen Vernunft nach Wahrheit, nach "letzten Gründen", insbesondere auch das Fragen nach der Stellung des Menschen in der Welt. Im Gegensatz zu den Einzelwissenschaften, die sich jeweils auf Teilausschnitte der Wirklichkeit beschränken, ist die Philosophie Universalwissenschaft. Sie lässt sich nicht auf einen bestimmten Gegenstandsbereich festlegen und vermittelt kein Lehrbuchwissen. Trotz jahrtausendelanger Bemühungen ist es ihr nicht gelungen, sichere, allgemein anerkannte Erkenntnisse zu gewinnen. Was aus zwingenden Gründen von jedermann anerkannt wird, ist nicht mehr Gegenstand der Philosophie, sondern wissenschaftliche Erkenntnis. Mit der fortlaufenden Verselbständigung der Einzelwissenschaften seit Beginn der Neuzeit wurde die Definition der Philosophie als Universalwissenschaft problematischer. So wird Philosophie heute häufig mit Erkenntnis- oder Wissenschaftstheorie gleichgesetzt, d. h., ihr fällt die Aufgabe zu, die unbewiesen von den Einzelwissenschaften vorausgesetzten Prinzipien und Möglichkeitsbedingungen zu klären.
Quelle (http://www.wissen.de/xt/default.do?MENUID=40,156,538&MENUNAME=InfoContainer&OCCURRENCEID=SL0011775339.SL0011775339.TM01-FullContent&WissenID=QbRNb1PWVudvdRFKr2HQagXdUI56iOpChn1HXrxM2 Yno6OX6K3t6|3537366358806306764/182718474/6/7062/7062/7003/7003/7062/-1|1396944958902077069/182718475/6/7062/7062/7003/7003/7062/-1|1102335343378)

"Stellung des Menschen in der Welt": Somit ist Marx ein Philosoph. Und viele andere auch, aber Du hast Marx explizit angezweifelt.

"Philosophie um der Philosphie willen" schliesst somit auch andere Eklaerungsansaetze ein.

[Roter engel]

Auf der Suche nach einer Antwort auf meine Frage (http://www.politikforen.de/showpost.php?p=189191&postcount=12) (die uebrigens nicht beantwortet wurde, hallo, Roter Engel!), ist mir eine andere Frage, ebenfalls an Roter engel, gekommen.

Roter engel, Dir ist aber schon klar, was Philosophie ist, ja?


Quelle (http://www.wissen.de/xt/default.do?MENUID=40,156,538&MENUNAME=InfoContainer&OCCURRENCEID=SL0011775339.SL0011775339.TM01-FullContent&WissenID=QbRNb1PWVudvdRFKr2HQagXdUI56iOpChn1HXrxM2 Yno6OX6K3t6|3537366358806306764/182718474/6/7062/7062/7003/7003/7062/-1|1396944958902077069/182718475/6/7062/7062/7003/7003/7062/-1|1102335343378)

"Stellung des Menschen in der Welt": Somit ist Marx ein Philosoph. Und viele andere auch, aber Du hast Marx explizit angezweifelt.

"Philosophie um der Philosphie willen" schliesst somit auch andere Eklaerungsansaetze ein.

wenn du meinst...denk am besten erst gar nicht drüber nach und nimm einfach eine vorgefertigste Antwort

Marx ist kein reiner Philosoph, Marx war Analitiker in das Kapital, Wirtschaftswissenschaftler und teilweise auch philosoph, wobei ich es trotzdem anzweifel
da er nicht über das wesen des menschen philosophiert

[MorganLeFay]

wenn du meinst...denk am besten erst gar nicht drüber nach und nimm einfach eine vorgefertigste Antwort

Marx ist kein reiner Philosoph, Marx war Analitiker in das Kapital, Wirtschaftswissenschaftler und teilweise auch philosoph, wobei ich es trotzdem anzweifel
da er nicht über das wesen des menschen philosophiert
Wozu soll ich mir eine vorgefertigte Antwort suchen? Auf meine Frage vom Anfang? Warum? Dann koennten wir uns diesen Thread sparen und muessten uns nicht austauschen. Ich stellte eine einfache Frage zu einer Aussage von Dir, und haette die schon gerne beantwortet gewusst.

Marx war Philosoph, Soziologe, Wirtschaftswissenschaftler (wobei ich seine Geldtheorie fuer schwach halte, da folge ich Schumpeter, alles andere ist erstklassig).
Und ausserdem finde ich seinen Bart super.

[MorganLeFay]

Na , Roter engel? Keine Lust mehr?

[Roter Prolet]

Also für mich gilt folgendes:
Die bürgerliche Demokratie gilt es zu verteidigen, wobei es nicht dabei bleibt, dass sie so bleiben soll. Neue Rechte und Freiheiten müssen erkämpft werden.

[MorganLeFay]

Also für mich gilt folgendes:
Die bürgerliche Demokratie gilt es zu verteidigen, wobei es nicht dabei bleibt, dass sie so bleiben soll. Neue Rechte und Freiheiten müssen erkämpft werden.
Finde ich im Wesentlichen auch.

[Roter Prolet]

Finde ich im Wesentlichen auch.

Ich auch. :D

[MorganLeFay]

Du Spinner. *zwinker*

[Roter Prolet]

Du Spinner. *zwinker*

:2faces: :2faces: Auch Kommis haben Humor :2faces: :2faces:

[DichterDenker]

Man, da schreibt man einen langen Beitrag, verklickt sich einmal und wech issa...

Aber nochmal in kurzform:

Eine Demokratie darf sich m.E. gegen Feinde der Demokratie (Totalitaristen, Fundamentalisten, usw...) verteidigen. Allerdings lässt sich eine Demokratie kaum von einer Scheindemokratie unterscheiden. In einer Scheindemokratie wäre jeder wahre Demokrat auch ein Feind des Systems ... deshalb finde ich, dass sich eine Demokratie nur in Ausnahmefällen bei Leuten wie den oben genannten auf ihre Wehrhaftigkeit berufen sollte.

[MorganLeFay]

:2faces: :2faces: Auch Kommis haben Humor :2faces: :2faces:
Nein, sach an! Man lernt nie aus... :D

[Kaiser]

Also für mich gilt folgendes:
Die bürgerliche Demokratie gilt es zu verteidigen, wobei es nicht dabei bleibt, dass sie so bleiben soll. Neue Rechte und Freiheiten müssen erkämpft werden.

Und du bist derselbe der das hier schrieb:

"Demokratie-Modelle sind Herrschaftsstrategien der herrschenden Klasse, um deren Machterhalt zu sichern.
Die bürgerliche Demokratie ist hier für das günstigste Modell.
Faschistische Systeme sind auch monopolkapitalistische Systeme, nur werden demokratische Freiheiten und Rechte (fast) vernichtet und durch das straffgezogene "Führer-Prinzip" ersetzt."

Also entweder weißt du nicht wovon du redest, du lügst oder du bist kein Kommunist sondern ein reaktionärer Verteidiger des Monopolkapitals.

Ist die deutsche Linke schon so tief gesunken?

[Roter Prolet]

Nein, sach an! Man lernt nie aus... :D

Eben

[MorganLeFay]

Und eine letzter Beitrag von mir vom Thema weg - denn ich haette immer noch gerne meine Antwort vom Roten engel:

Ich hab nie gesagt, dass ich was Kommunisten habe. Ich mag keine Parolen oder Worthuelsen, schon gar nicht immer die gleichen, und das gilt fuer alle Seiten. Und dies ist jetzt nicht auf dich bezogen, Roter Amboss, sondern eine allegemeine Aussage, die mit dem Thema des Threads nix zu tun hat - sorry fuer's Spammen.

[Roter Prolet]

Und eine letzter Beitrag von mir vom Thema weg - denn ich haette immer noch gerne meine Antwort vom Roten engel:

Ich hab nie gesagt, dass ich was Kommunisten habe. Ich mag keine Parolen oder Worthuelsen, schon gar nicht immer die gleichen, und das gilt fuer alle Seiten. Und dies ist jetzt nicht auf dich bezogen, Roter Amboss, sondern eine allegemeine Aussage, die mit dem Thema des Threads nix zu tun hat - sorry fuer's Spammen.

Ich hab ja auch nicht gesagt, dass du antikommunistisch gerichtet bist.
Ich würd eher sagen bzw. vermuten(?), dass du zu wenig von Marxismus und co kennst. Hohle Parolen wie "Unser Vater der Völker Genosse Stalin" schrei ich nicht durch die Landschaft, sonst wäre ich ja wie der Betonkopf-User GenosseUlbricht (ein Fake?)...
Ja, ich warte jetzt auch auf Roter Engels Antworten.
Wie du ja gesehn hast, bin ich mit ihr völlig auf die falsche Schiene gefahren und auf Philosophie-Ausseinandersetzungen gelandet.
Aber hier geht es ja um "die" Demokratie.
Zu Demokratie hab ich auch ein Thema namens "Sozialistische Demokratie" in Politische Theorien eröffnet.

[Kaiser]

@Roter Amboß

Und zu deinem Demokratieverständnis erwarte ich auch noch eine Antwort. Siehe vorige Seite, falls du es übersehen hast.

[Roter Prolet]

Und du bist derselbe der das hier schrieb:
"Demokratie-Modelle sind Herrschaftsstrategien der herrschenden Klasse, um deren Machterhalt zu sichern.
Die bürgerliche Demokratie ist hier für das günstigste Modell.
Faschistische Systeme sind auch monopolkapitalistische Systeme, nur werden demokratische Freiheiten und Rechte (fast) vernichtet und durch das straffgezogene "Führer-Prinzip" ersetzt."
Also entweder weißt du nicht wovon du redest, du lügst oder du bist kein Kommunist sondern ein reaktionärer Verteidiger des Monopolkapitals.
Ist die deutsche Linke schon so tief gesunken?

Ja, Kaiser, das hab ich geschrieben.
Die bürgerliche Demokratie ist tatsächlich eine Herrschaftsstrategie des Kapitals und zugleich eine erweitere Option für die Massen. um etwas mehr Mitbestimmung zu erreichen. Jedoch beschränkt sich diese Mitbestimmung nur einen Akt, der sich alle 4 Jahre wiederholt. Danach heisst es "Klappe zu!"
Dennoch gilt es dennoch dieses Demokratie-Modell samt den Rechten und Freiheiten, die (besonders während des Kalten Krieges) erkämpft wurden, zu verteidigen. Oder wurde jemals in der BRD politische Entscheidungen in Innenpolitik, Aussenpolitik, Familienpolitik, Wirtschaftspolitik, oder sonstige Bereiche DIREKT von den Massen mitbestimmt? Nee.

Echt lustig-widersprüchliche Sache: Du als NPD-Männchen bezeichnest du mich als "reaktionären Verteidiger des Monopolkapitals"?
Es ist einmal mehr bestätigt, dass der gute alte Dimitrov in den 30er Jahren sich nicht geirrt hat.

[abc]

darf demokratie wehrhaft sein? klasse frage. wenn also die demokratie sagen wir von faschisten bedroht wird, darf sie (ein bischen) faschistisch werden, damit die faschisten keinen erfolg haben. klasse...

[Roter engel]

Ich behaupte einfach: Die Demokratie darf sich nicht wehren.
Die Demokratie ist kein Mensch mit Menschenrechten, die sich auf diese berufen könnte um andere Freiheiten einzuschränken.
Ein Diktator dagegen darf sich auf Menschenrechte berufen und Meinungsfreiheit oder andere Freiheiten eingeschränkt werden, wenn sein persönliches Wohl gefährdet wird.
Die Demokratie ist aber keine Person. Die Demokratie darf sich nicht auf Menschenrechte berufen, sie ist nur ein Modell.
Aber amüsant, wie man mit Indoktrinierung Menschen beeinflussen kann. Wirkliche Argumente für eine wehrhafte Demokratie hat noch keiner gebracht.

[Roter Prolet]

Ich wiederhols gerne nochmal kurz und bündig:
Bürgerliche Demokratie beruht trotz ihres Umfang ihrer Freiheiten und Rechten auf die ökonomische Macht der herrschende Klasse.

[Roter engel]

Ich wiederhols gerne nochmal kurz und bündig:
Bürgerliche Demokratie beruht trotz ihres Umfang ihrer Freiheiten und Rechten auf die ökonomische Macht der herrschende Klasse.

Nein, im Gegenteil...Demokratie müsste eigendlich immer eine Diktatur der Mehrheit(smeinung) sein. Denn schließlich liegt die Entscheidungsgewald in ihren Händen.
Und die "Reichen und Schönen" stellen sicherlich nicht die mehrheit. Man sollte sich also fragen, warum nach deren Wohl agiert wird und warum das Proletariat sich nicht wehrt und zwar demokratisch.

[WladimirLenin]

Ich sage nur eins: Die einzige Demokratie ist die direkte Demokratie!

[Roter Prolet]

Nein, im Gegenteil...Demokratie müsste eigendlich immer eine Diktatur der Mehrheit(smeinung) sein. Denn schließlich liegt die Entscheidungsgewald in ihren Händen.
Und die "Reichen und Schönen" stellen sicherlich nicht die mehrheit. Man sollte sich also fragen, warum nach deren Wohl agiert wird und warum das Proletariat sich nicht wehrt und zwar demokratisch.

Eine sehr interessante Frage (möglicherweise die interessanteste, die du jemals hier gestellt hast):

Im Kapitalismus ist bekannterweise die Bourgeoisie (Kapitalistenklasse) letzlich der Strippenzieher und Steurer. Ökonomisch und damit auch politisch.
Eine Minderheit mit Produktionsmittel. Auf der anderen Seite haben wir die werktätigen Massen, also die Mehrheit. Nach dem Demokratie-Begriff müssten die werktätigen Massen ja herrschen, oder? Leider ist es (noch) nicht so. Die Herrschaft einer Minderheit der Kapitalisten über ein Millionenheer von werktätigen Massen. Aber warum, fragt man sich, warum sieht es nicht so aus? Weil sich die herrschende Minderheit oder Klasse ihr Gesellschaftssystem mit komplexen Herrschaftsmechanismen modifizierte, um die das System himself schützen will: Es werden Konzessionen (das heisst Zulassungen von Freiheiten und Rechten) gemacht und lässt durch das wählbare (nur alle 4 Jahre und dann heisst es Klappe zu) Parlament die Illusion einer wahren Volksherrschaft errichten. Nur damit die werktätigen Massen nicht auf die Idee kommen, das System in seinen Grundlagen zu stürzen und eine sozialistische Gesellschaftsform selbst aufbaut.
Tja, und der gute Marx nannte diese neue Gesellschaftsform "Diktatur des Proletariats", also die Herrschaft der Mehrheit, der werktätigen Massen.
Warum jetzt Diktatur? Weil im marxistischen Sinne die Diktatur eine Gewaltherrschaft ist, ob nun offen oder verdeckt, brutal oder ausgeglichen*
Gewaltherrschaft in dem Sinne, dass die herrschende Klasse auf allen möglichen Wegen die beherrschte Klasse unterdrückt.

Warum sich dabei das Proletriat nicht dagegen wehrt, ist eine schwierige Frage:
In Form von Gewerkschaften oder Sozialverbänden machen die Massen Widerstand gegen die Angriffe der Kapitalisten auf soziale Errungenschaften wie zum Beispiel auf Betrieb (Lohnkürzungen, Arbeitszeitverlängerungen, und andere Sachen), Gesundheit oder Edukation. Doch mit der Sozialpartnerschaft**-These kapitulieren sozusagen die Massen gegen die Angriffe.

*Mit ausgeglichen meine ich im allgemeinem Sinne "demokratisch und rechtsstaatlich"

**Mit der These der Sozialpartnerschaft wird immer behauptet, Arbeiterklasse und Kapitalistenklasse wären keine Gegner, sondern Partner.
Das erklärt warum das Klassenbewusstsein, womit die werktätigen Massen alle Drecksspiele des Kapital mehr oder weniger reagieren und bedingungslos bekämpften, weggeworfen wurde.

[Wilhelm Tell]

Das ist einer der Gründe, warum viele schlaue Männer die Demokratie zum Scheitern verurteilt sehen.

Ebenso ist es doch mit der Tolleranz... zumindest so ähnlich... Intollerante tollerieren usw....

[Wilhelm Tell]

Roter Engel hat zuviel Marx gelesen... In jedem Buch über Politwissenschaften wird beschrieben, dass in der Demokratie eine Herrschft der Mehrheit über Minderheiten entstehen könnte. Deshalb ist in jeder 'wirklich' demokrat. Verfassung der Schutz der Minderheiten verankert.