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Vollständige Version anzeigen : Wozu gibt es Moral?



Roter engel
05.12.2004, 18:24
Auch eher für die Philosophen gedacht und nicht für die Politiker:

Wozu gibt es Moral?
1. ist festzustellen, dass der Mensch moralisch handeln kann, aber auch entgegen der Moral handeln kann...
2. Das wesen des Menschen bestimmt sein Handlungsspielraum.
Alles was natürlich ist, ist auch möglich.
Alles was möglich ist, ist auch natürlich.
3. folglich ist Unmoral auch ein Wesensmerkmal des Menschen

Warum sollte der Mensch rein philosophisch gesehen( nicht moralisch gesehen) moralisch handeln?
Und inwiefern widerspricht sich Moral nicht selbst, wenn sie das wesen des Menschen verkennt?
Und kann moral die einzige Wahrheit sein? Gibt es überhaupt eine einzige Wahrheit?

Und zuletzt handel ich nach folgendem Maxime: Herrenmenschen geben sich ihre Moral selbst. (Nietzsche interpretiert nach meiner Auffassung von Moral)
Was haltet ihr davon(ich hoffe ihr versteht was ich meine und kommt mir nicht mit Nationalsozialismus und Rassenideologien an :)) )
mfg, roter engel

Michael (C)
05.12.2004, 21:11
Moral kontra Moral

Es gibt eine Moral zwischen 2 Menschen die gemeinsam leben wollen.
Dann dient die Moral als Brücke.

Es gibt eine Moral zwischen 2 Menschen die NICHT gemeinsam leben wollen.
Dann fordert jeder Mensch die Moral ein, die er zu einem Menschen hätte,
den er achtet ein von dem, den er nicht achtet.
Moral wird zum Kampfmittel der Rechthaberei und der eigenen Vorteilssuche.

Roter Prolet
05.12.2004, 21:13
Dem stimm ich zu, Micheal (C).

Roter engel
05.12.2004, 21:14
Moral kontra Moral

Es gibt eine Moral zwischen 2 Menschen die gemeinsam leben wollen.
Dann dient die Moral als Brücke.

Es gibt eine Moral zwischen 2 Menschen die NICHT gemeinsam leben wollen.
Dann fordert jeder Mensch die Moral ein, die er zu einem Menschen hätte,
den er achtet ein von dem, den er nicht achtet.
Moral wird zum Kampfmittel der Rechthaberei und der eigenen Vorteilssuche.

schönes beispiel
nur diktiert Moral nicht etwas? Moral charakterisiert doch nach gut und böse...

Ein deutscher Jäger
05.12.2004, 21:24
Was dem einen Moral ist dem anderen Unmoral. Es gibt keine allgemeingültige Moral. Beispiel: Charles Manson, die überwiegende Mehrheit der Menschen würde sein Handeln als unmoralisch bezeichnen. Er selbst würde das nicht tun. In seiner Wertewelt war es moralisch. Moral ist ein so schwammiger Begriff.
Wenn wir jemanden moralisch verurteilen dann können wir das nur aufgrund unserer eigenen Moralvorstellungen, die aber nicht mit den seinen Übereinstimmen müssen. Ich selbst würde nur den kleinsten gemeinsamen Nenner als Moral akzeptieren: Die goldenen Regel: "Was du nicht willst..."usw.

mfG

tabasco
05.12.2004, 21:45
Moral gibt es dafür:

...um jemanden sagen zu können "des macht ma netta"

...um sich sicher zu fühlen

...um sauberes Gewissen zu haben

...um geistig totgesund zu sein

...um mit dem Strom zu schwimmen

...um sich verstecken zu können

und

...um keine Verantwortung übernehmen zu müssen

Irratio
05.12.2004, 22:53
@Teufelchen:
Der letzte Punkt ist ein Widerspruch in sich... das Prinzip Verantwortung ist eins der Moral...
Ich bleibe bei Hume, da ich Kant in seinem Moralempfinden und -Darstellung einfach unsympathisch finde - das deute man, wie man will...

Irratio, Subjektivist, in Agape.

HeilsbringeR
06.12.2004, 00:46
Moral ist das demokratischste Prinzip das es gibt. Moralisch ist was die Mehrheit sagt. Ein Machthaber kann zwar eine Richtung vorgeben, zur Moral wird sie aber erst durch die Mehrheit. In den USA ist es unmoralischer seinen Hintern zu zeigen, als auf Menschen zu schiessen, oder Waffen zu besitzen.
Moral ist das ultimatieve Argument für Menschen die unfähig sind zu argumentieren.
Ihr kennt das sicher, wenn Ignoranten ihre Standardsätze runtergeleiert haben und ihr ganzes Pulver verschossen haben, können sie ja immernoch argumentieren mit "das ist doch nicht normal". Wobei Normal und Moral, im Grunde das selbe sind. Wenn die Mehrheit sagt der Himmel ist grün, dann ist der Himmel grün. Ich würde sagen sie dient dazu Individualität möglichst in Grenzen zu halten. Wahrscheinlich ist sie der Grund warum hirarchische Systeme überhaupt funktionieren. Sie ist das ultimatieve Machtinstrument.

Roter engel
06.12.2004, 15:01
@Teufelchen:
Der letzte Punkt ist ein Widerspruch in sich... das Prinzip Verantwortung ist eins der Moral...
Ich bleibe bei Hume, da ich Kant in seinem Moralempfinden und -Darstellung einfach unsympathisch finde - das deute man, wie man will...

Irratio, Subjektivist, in Agape.

Ich mag Kants Ideen, sehr sogar...wobei auch ich ihm in einigen Teilen wiedersprechen würde...
Kennt jemand Ayer, Hare, Moore, Hartmann oder Erhardt?
Nietzsche mag ich auch grn, aber mit Platon kann ich nix anfangen...

Roter engel
06.12.2004, 15:02
Moral ist das demokratischste Prinzip das es gibt. Moralisch ist was die Mehrheit sagt. Ein Machthaber kann zwar eine Richtung vorgeben, zur Moral wird sie aber erst durch die Mehrheit. In den USA ist es unmoralischer seinen Hintern zu zeigen, als auf Menschen zu schiessen, oder Waffen zu besitzen.
Moral ist das ultimatieve Argument für Menschen die unfähig sind zu argumentieren.
Ihr kennt das sicher, wenn Ignoranten ihre Standardsätze runtergeleiert haben und ihr ganzes Pulver verschossen haben, können sie ja immernoch argumentieren mit "das ist doch nicht normal". Wobei Normal und Moral, im Grunde das selbe sind. Wenn die Mehrheit sagt der Himmel ist grün, dann ist der Himmel grün. Ich würde sagen sie dient dazu Individualität möglichst in Grenzen zu halten. Wahrscheinlich ist sie der Grund warum hirarchische Systeme überhaupt funktionieren. Sie ist das ultimatieve Machtinstrument.

war das eine Andeutung an unsere Geißel Gottes :2faces:

HeilsbringeR
06.12.2004, 15:06
war das eine Andeutung an unsere Geißel Gottes :2faces:
Nicht nur an ihn... :rolleyes:

Roter engel
06.12.2004, 15:09
Nicht nur an ihn... :rolleyes:

und an unseren autofreak modena? :2faces:
oder soll ich mich jetzt angesprochen fühlen ?(

Siran
06.12.2004, 15:12
Moral ist kein Absolutum. Jeder definiert für sich selbst, welches Handeln moralisch ist oder unmoralisch, wobei sich natürlich jeder an dem orientiert, was in der Umgebung für eine Definition herrscht, aber diese nicht unbedingt teilen muss.
Moral vereinfacht das Leben in der Gruppe, weil die Personen einen gemeinsamen Wertemaßstab erarbeiten.
Dass es eine Moral gibt, ändert natürlich nichts daran, dass der Mensch auch unmoralisch handeln kann. Nach deiner Definition ist übrigens auch die Moral natürlich, schließlich ist es normal, dass Menschen eine Moral entwickeln. Also wäre sowohl die Moral als auch die Unmoral natürlich.
Moral hat meiner Meinung nach nichts mit der Wahrheit zu tun, denn die Moral wertet nur in gut oder schlecht, nicht in Richtung wahr oder falsch.

HeilsbringeR
06.12.2004, 15:15
und an unseren autofreak modena?Na...aber sowas von... :]
:2faces:
oder soll ich mich jetzt angesprochen fühlen ?(Aber nichdoch...fühlst du dich denn angesprochen?

John Donne
06.12.2004, 15:38
Auch eher für die Philosophen gedacht und nicht für die Politiker:

Wozu gibt es Moral?

Ethik ist praktische Philosophie (Was kann ich wissen? Was darf ich hoffen? Was soll ich tun?). Davon ausgehend, daß das Überleben der eigenen Gruppe sinnvoll ist und einen Wert an sich darstellt, ist es notwendig, bestimmte Regeln aufzustellen, die das Zusammenleben regeln und erleichtern sollen.
Deshalb sind nicht alle Regeln, die ethisch-moralisch aufgestellt werden, beliebig. Anthropologische Untersuchungen zeigen etwa, daß es bestimmte Verhaltensweisen wie Diebstahl, Mord und Inzest quasi zu allen Zeiten und in allen Kulturen als verwerflich galten und gelten. Auch die goldene Regel halte ich für durchaus nicht beliebig.
Moralische Normen gehen natürlich darüber hinaus, basieren auf Tabus oder entwickeln selbst solche. Dabei bin ich der Meinung, daß das Vorhandensein von Tabus durchaus seinen sozialen Sinn hat. Das Brechen selbiger hat deshalb keinen Sinn an sich, wenngleich es natürlich gesellschaftlich berechtigt sein kann.
Ein weiterer positiver Aspekt von Moral als Gesamtheit der als verbindlich akzeptierten Normen, die das gesellschaftliche Zusammenleben regeln, ist m.E. die Möglichkeit, den Zusammenhalt der Gruppe zu fördern, indem durch das Akzeptieren der gemeinsamen Normen eine Identifizierung stattfindet.

Ich denke nicht, daß eine Moral automatisch die Natur des Menschen verkennt. Der Ansatz der Moral ist ja gerade der, dem Menschen als zoon politikon Rechnung zu tragen.



Und kann moral die einzige Wahrheit sein? Gibt es überhaupt eine einzige Wahrheit?

Kurz: Nein. Dennoch sind nicht alle moralischen Normen - wie oben dargelegt - beliebig. Ein guter Maßstab ist hier m.E. in der Tat der kategorische Imperativ. Nach diesem scheidet die "Moral" von beispielsweise Timothy McVeigh als solche aus: die Verstöße gegen allgemeine moralische Grundsätze, die quasi wie die Menschenrechte dem Naturrecht entspringen, sind zu schwerwiegend, darauf fußende Normen absurd.



Und zuletzt handel ich nach folgendem Maxime: Herrenmenschen geben sich ihre Moral selbst. (Nietzsche interpretiert nach meiner Auffassung von Moral)
Was haltet ihr davon(ich hoffe ihr versteht was ich meine und kommt mir nicht mit Nationalsozialismus und Rassenideologien an :)) )

Nichts. Alle Normen unreflektiert zu akzeptieren, gedankenlos mit dem Strom zu schwimmen ist zwar auch nicht der richtige Ansatz. Aber seine "Grandezza" dadurch zu zeigen, daß man - sinnvoll oder nicht - alle Regeln überschreitet, ist in jeder Beziehung asozial.

Grüße
John

Roter engel
06.12.2004, 20:06
Nichts. Alle Normen unreflektiert zu akzeptieren, gedankenlos mit dem Strom zu schwimmen ist zwar auch nicht der richtige Ansatz. Aber seine "Grandezza" dadurch zu zeigen, daß man - sinnvoll oder nicht - alle Regeln überschreitet, ist in jeder Beziehung asozial.

Grüße
John

stimmt, das ist asozial...aber ich bin als Mensch ein Individuum und kein Mitläufer

Ich gebe mir meine Moral selbst unabhängig von der Obrigkeit.
Denn ich habe mich nur vor mir selbst zu rechtfertigen. Nur ich soll mich für meine Taten schämen, entschuldigen, rechtfertigen, tadeln, kritisieren oder disqualifizieren.
tut mir leid, aber ich kann selbst denken, ich kann selbst fühlen, ich kann selbst leiden. Ich kann töten oder leben schenken und ich kann unmoralisch oder moralisch handeln...Ich habe selbst ein Gewissen, dass mich quält. Ich leide wenn ich Unrecht tue oder anschauen muss. Ich lerne aus meinen Untaten und verabscheue sie. Ich und nicht die Gesellschaft.
Ob sie mit den gesellschaftlichen Normen übereinstimmen ist eine andere Sache.
Aber wozu soll ich mich unterordnen und mitlaufen, wenn ich mich selbst leiten kann?
Wenn ich töten verabscheue, dann verabscheue ich es, weil mein Charakter, mein Gewissen oder meine Vernunft es mir befiehlt. Warum soll ich aber töten verabscheuen, weil es andere auch tuen? Würdest du töten, wenn es alle tuen, wenn es moralisch ist?
Mir ist es egal, was die Gesellschaft von mir denkt, denn ich muss mich leiden können, mich aushalten, mich lieben, mich verstehen. Und dann können wir weiterschauen und andere Menschen betrachten...

Ein deutscher Jäger
06.12.2004, 21:18
stimmt, das ist asozial...aber ich bin als Mensch ein Individuum und kein Mitläufer

Ich gebe mir meine Moral selbst unabhängig von der Obrigkeit.
Denn ich habe mich nur vor mir selbst zu rechtfertigen. Nur ich soll mich für meine Taten schämen, entschuldigen, rechtfertigen, tadeln, kritisieren oder disqualifizieren.
tut mir leid, aber ich kann selbst denken, ich kann selbst fühlen, ich kann selbst leiden. Ich kann töten oder leben schenken und ich kann unmoralisch oder moralisch handeln...Ich habe selbst ein Gewissen, dass mich quält. Ich leide wenn ich Unrecht tue oder anschauen muss. Ich lerne aus meinen Untaten und verabscheue sie. Ich und nicht die Gesellschaft.
Ob sie mit den gesellschaftlichen Normen übereinstimmen ist eine andere Sache.
Aber wozu soll ich mich unterordnen und mitlaufen, wenn ich mich selbst leiten kann?
Wenn ich töten verabscheue, dann verabscheue ich es, weil mein Charakter, mein Gewissen oder meine Vernunft es mir befiehlt. Warum soll ich aber töten verabscheuen, weil es andere auch tuen? Würdest du töten, wenn es alle tuen, wenn es moralisch ist?
Mir ist es egal, was die Gesellschaft von mir denkt, denn ich muss mich leiden können, mich aushalten, mich lieben, mich verstehen. Und dann können wir weiterschauen und andere Menschen betrachten...


:top:
So isses!

Roter engel
06.12.2004, 22:30
Ich kann auch nur hinzufügen: Nur wer sich achtet, ist auch fähig andere Menschen zu achten.

Kaiser
06.12.2004, 23:19
Warum sollte der Mensch rein philosophisch gesehen( nicht moralisch gesehen) moralisch handeln?


Gesellschaftliche Zwänge und kollektive Programmierung dürften der Hauptgrund dafür sein.



Und inwiefern widerspricht sich Moral nicht selbst, wenn sie das wesen des Menschen verkennt?


Moral gibt einen Soll-Zustand und keinen Ist-Zustand vor.

Schon bei den 10 Geboten nachzulesen. Du sollst dies, du sollst das, aber nicht der Mensch ist nun einmal so.



Und kann moral die einzige Wahrheit sein?


Jede Moral hat diesen Anspruch, denn sonst wäre sie relativ und damit sinnlos.



Gibt es überhaupt eine einzige Wahrheit?


Offenbar nicht.



Und zuletzt handel ich nach folgendem Maxime: Herrenmenschen geben sich ihre Moral selbst. (Nietzsche interpretiert nach meiner Auffassung von Moral)


Ich auch.




Was haltet ihr davon(ich hoffe ihr versteht was ich meine und kommt mir nicht mit Nationalsozialismus und Rassenideologien an :)) )


Ich denke, das das nur die Wenigsten könne, da es bedeutet den gesellschaftlichen Mainstraim zu verlassen und sich sozialen oder gar gesetzlichen Repressionen zu stellen.

Aber die erleidet man als Nationalist in Deutschland ohnehin, daher fällt es mir leicht mehr als nur das System in Frage zu stellen, sondern auch dessen grundlegenden Werte und Moral.

Siran
07.12.2004, 00:05
@Roter Engel

Aber woher hast du denn dein Gewissen und deine Moralvorstellungen? Die werden doch auch bei dir geprägt von Erziehung, Gesellschaft, eigenen Erfahrungen, etc. Dein Wertemaßstab erscheint ja nicht aus dem Nichts.

John Donne
07.12.2004, 00:49
Hallo Roter engel!



Ich kann auch nur hinzufügen: Nur wer sich achtet, ist auch fähig andere Menschen zu achten.

Dem möchte ich völlig zustimmen.



stimmt, das ist asozial...aber ich bin als Mensch ein Individuum und kein Mitläufer

Ich gebe mir meine Moral selbst unabhängig von der Obrigkeit.
Denn ich habe mich nur vor mir selbst zu rechtfertigen. Nur ich soll mich für meine Taten schämen, entschuldigen, rechtfertigen, tadeln, kritisieren oder disqualifizieren.
tut mir leid, aber ich kann selbst denken, ich kann selbst fühlen, ich kann selbst leiden.
[QUOTE=Roter engel]
Ich kann töten oder leben schenken...

Aber nicht denen, die Du tötest...



... und ich kann unmoralisch oder moralisch handeln...

Stimmt.



Ich habe selbst ein Gewissen, dass mich quält. Ich leide wenn ich Unrecht tue oder anschauen muss. Ich lerne aus meinen Untaten und verabscheue sie. Ich und nicht die Gesellschaft.
Ob sie mit den gesellschaftlichen Normen übereinstimmen ist eine andere Sache.

Das eigene Gewissen ist eine subjektive ethische Instanz, die durchaus sinnvoll ist. In den meisten Fällen stimmt man nämlich selbst bei abweichenden Moralvorstellung mit der elementaren Moral der Gesellschaft überein. Überdies ist in allen Gesellschaften der Vertoß gegen elemtare moralische Grundsätze unter Strafe gestellt (z.B. Mord, Diebstahl). Viele Dinge, die unmoralisch sind, sind nichtsdestotrotz legal.
In etlichen Fällen ist ein Abweichen von den allgemeinen Moralvorstellungen ja auch völlig unkritisch. In elementaren Fällen ist es das aber nicht. Mir mag, um bei dem Beispiel aus dem obigen Beitrag zu bleiben, Timothy McVeigh noch sooft darlegen, daß sein persönliches Gewissen dem Anschlag in Oklahoma das Placet gegeben hat: Ich muß trotzdem darauf bestehen, daß Subjekten mit derartig buchstäblich ver-rückten Moralvorstellungen, die diese erwiesenermaßen in die Tat umsetzen, zu meinem Schutz dauerhaft die Freiheit entzogen wird.



Aber wozu soll ich mich unterordnen und mitlaufen, wenn ich mich selbst leiten kann?

Ist es nicht praktikabler, durch Einflußnahme auf das Bestehende zu leiten? Es ist doch klar, daß nicht-elementare Moralvorstellungen einem (zeitgeistbedingten) Wandel unterliegen.



Wenn ich töten verabscheue, dann verabscheue ich es, weil mein Charakter, mein Gewissen oder meine Vernunft es mir befiehlt. Warum soll ich aber töten verabscheuen, weil es andere auch tuen? Würdest du töten, wenn es alle tuen, wenn es moralisch ist?

Ich glaube, daß das Töten so elementar unmoralisch ist, daß es in diesem Zusammenhang kein gutes Beispiel ist.
Die Frage ist eher, was ich tun würde, wenn die Gesellschaft selbst die elementare Moral aufkündigt, siehe z.B. NS-Ideologie. Dann gibt es zwei Möglichkeiten: Widerstand oder Exil. Mitmachen mag dann in gewissen Maßen unter den gegebenen Umständen entschuldbar sein. Eine dauerhafte Option ist es nicht.



Mir ist es egal, was die Gesellschaft von mir denkt...

Das behaupten m.E. mehr Menschen, als tatsächlich so hart sind.



...denn ich muss mich leiden können, mich aushalten, mich lieben, mich verstehen. Und dann können wir weiterschauen und andere Menschen betrachten...
Völlig richtig. Aber das "denn" ist m.E. nicht die richtige Verknüpfung mit dem vorherigen Satz.

Grüße
John

DichterDenker
07.12.2004, 19:18
Gibt es überhaupt eine einzige wahrheit?
Offenbar nicht.
Hier wiederspreche ich mal. Es gibt eine einzige Wahrheit, da Wahrheit alles andere als falsch ausschließt. Allerdings kennt niemand diese einzige Wahrheit und wir müssen uns halt mit all den Irrtümern mit denen wir leben arrangieren. Obwohl, vielleicht ... irre ich mich ...

sunbeam
07.12.2004, 19:19
Mit Moral zu handeln ist wie die Kunst, mit 4 Promille auf der Autobahn keinen Unfall zu bauen!

abc
08.12.2004, 18:24
zurück zur ausgangsfrage: moral ist die subjektive einbildung zu objektiven zwängen. einfaches beispiel: als arbeitnehmer muss man pünktlich zur arbeit kommen. tut man, damit man nicht rausgeworfen wird. und nach 40 jahren ist man stolz drauf, nie zu spät gekommen zu sein. und immer fleißig gewesen zu sein usw. oder: der staat verbietet es, andren ihr eigentum wegzunehmen und schützt das eigentum mit seinen gewaltmitteln. das leuchtet dann jedem ein, alles andere ist dann unmoralisch. etc. pp.

soll heißen: moral ist eine methode, sich in gegebenen zwängen zu recht zu finden. man nimmt die zwänge nicht mehr als zwänge, sondern als etwas vernünftiges wahr, dem man sich gerne beugt. moral braucvht also ken mensch..

hbss
09.12.2004, 08:42
spam

Roter engel
10.12.2004, 20:56
Ist die Moral nicht selbst das Produkt eines Fehlers? Denn kann man von der Existenz des Menschen (Sein) auf seine Handlungsmaxime und eine Legitimation(Sollen) schließen ohne einen naturalistischen Fehlschluss zu begehen?

Wilhelm Tell
11.12.2004, 13:37
Da kapituliere ich... das ist mir (und jedem Normalsterblichen) zu hoch, um eine halbwegs relevante antwort zu finden....

Ramses
23.12.2004, 01:54
Und was ist jetzt die Moral der Geschichte?

abc
23.12.2004, 11:49
die moral ist, dass man keine moral braucht.

Benny
23.12.2004, 11:58
Moral ist immer subjektiv, Ethik ist immer objektiv.

abc
23.12.2004, 12:05
quatsch, ethik ist behauptung, dass moral etwas objektives wäre. ethik ist der aufruf, sich an moral zu halten. das macht die sache nicht besser. ethik ist eine passende ideologie zur moral

Benny
23.12.2004, 12:06
quatsch, ethik ist behauptung, dass moral etwas objektives wäre. ethik ist der aufruf, sich an moral zu halten. das macht die sache nicht besser. ethik ist eine passende ideologie zur moral

Wo steht das?

abc
23.12.2004, 12:13
brauchst du für alles autoritäten? widerleg das argument

Benny
23.12.2004, 13:11
demnächst
in diesem Theater!

Ohneplan
29.12.2004, 19:21
orginal geschrieben von abc

quatsch, ethik ist behauptung, dass moral etwas objektives wäre. ethik ist der aufruf, sich an moral zu halten. das macht die sache nicht besser. ethik ist eine passende ideologie zur moral

Da stimme ich Dir voll und ganz zu! ;)