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Vollständige Version anzeigen : Bundeswehr: Verängstigte Fallschirmjäger in Kundus



basti
15.06.2008, 23:13
Die Milizen haben ihren Einfluss im ganzen Land weiter ausgedehnt. In der Umgebung des deutschen "Wiederaufbaukommandos Kundus" hatte sich die Lage nach FR-Informationen vor zwei Monaten so dramatisch zugespitzt, dass dort stationierte Fallschirmjäger angesichts regelmäßiger Attacken Angst hatten, nachts auf Sicherungspatrouillen auszurücken. Sie mussten unter großen psychologischen Mühen moralisch aufgepäppelt werden. Inzwischen hat sich die Lage offenbar wieder etwas beruhigt.
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/aktuell/?sid=49d055a3cca33f673aa22d6a113e01ca&em_cnt=1351557

hat man denen bei ihrer einstellung verheimlicht, daß es beim militär auch mal gefährlich werden könnte? :hihi:

romeo1
15.06.2008, 23:16
Das ist das Ergebnis der Politik unserer regierenden Weicheier, die den Soldaten das Zurückschießen ja verbieten. Wer will denn bei einer solchen "Führung" denn auch seinen Hintern riskieren.

Pikes
16.06.2008, 00:54
hat man denen bei ihrer einstellung verheimlicht, daß es beim militär auch mal gefährlich werden könnte? :hihi:

Und diese soldaten sollen deutschland im ernstfall beschützen? Erbärmlich!!!!

Vllt sollte man die Deutschen Offiziere (ja alle) mal ins ausland schicken zu einsetzen! genau so die ärzte etc damit sie die jungs auf das ganze vorbereiten können!

ulrich-paul
16.06.2008, 01:02
Und diese soldaten sollen deutschland im ernstfall beschützen? Erbärmlich!!!!
Ist eine Frage der Motivation.
Wer will sich schon in einem als sinnlos empfundenen Einsatz Zigtausend km von Zuhause den Hintern abschießen lassen und sich dann womöglich noch als Mörder oder Söldner beschimpfen lassen?X(

Pikes
16.06.2008, 01:05
Ist eine Frage der Motivation.
Wer will sich schon in einem als sinnlos empfundenen Einsatz Zigtausend km von Zuhause den Hintern abschießen lassen und sich dann womöglich noch als Mörder oder Söldner beschimpfen lassen?X(

stimmt auch wieder. das aber eine ganze kompanie schiss vor dem feind hat und keine wache schieben will ist schon krass

Ruepel
16.06.2008, 01:50
hat man denen bei ihrer einstellung verheimlicht, daß es beim militär auch mal gefährlich werden könnte? :hihi:

Wie der Herr,so das Gescherr!

ulrich-paul
16.06.2008, 01:52
stimmt auch wieder. das aber eine ganze kompanie schiss vor dem feind hat und keine wache schieben will ist schon krass
... wenn es denn stimmt was da so berichtet wird.
Ich war viele Jahre BW-Offz und weiß wie deutsche Soldaten "funktionieren".
Von afghanistan weiß ich nicht viel und so dürfte es auch den Soldaten dort gehen - eine völlig fremde Kultur und im Hinterkopf stets die Frage: "Was soll/kann ich hier eigentlich bewirken?"
Zuhause wird der Sinn des Einsatzes ohnedies von vielen in Frage gestellt - wozu dann eigentlich tapfer sein?
Mit den Fähigkeiten dieser Truppe hat das gar nichts zu tun, sondern mit der gefühlten Sinnhaftigkeit des Einsatzes.
Das sind fraglos alles gute Soldaten, aber wie gesagt: worin liegt der Sinn dieser Mission?

Wild Bill
16.06.2008, 01:52
stimmt auch wieder. das aber eine ganze kompanie schiss vor dem feind hat und keine wache schieben will ist schon krass

Die haben keinen Schiss! Denen ist nur von unseren tollen Politikern verboten worden wie Soldaten zu antworten! Nämlich mit Feuer! Die Jungs ziehen eben ihre Konseqeunzen aus dem Scheissdreck, der in Berlin beschlossen wird. Basta. Lege dich mit denen bloß nicht an wenn die "Feuer frei..." haben! Gibt kaum eine Truppe auf der Welt, die mit deutschen Fallis mithalten kann.

Pikes
16.06.2008, 02:00
Die haben keinen Schiss! Denen ist nur von unseren tollen Politikern verboten worden wie Soldaten zu antworten! Nämlich mit Feuer! Die Jungs ziehen eben ihre Konseqeunzen aus dem Scheissdreck, der in Berlin beschlossen wird. Basta. Lege dich mit denen bloß nicht an wenn die "Feuer frei..." haben! Gibt kaum eine Truppe auf der Welt, die mit deutschen Fallis mithalten kann.

Das ist natürlich blöd wen sie da irgendwo in Afghanistan rum jumpen und auf feinde nicht schiessen dürfen!

Haspelbein
16.06.2008, 02:02
Ich kann mir gut vorstellen, dass man nachts Angst hat, wenn hinter jeder Ecke ein junger Mann lauern koennte, der ausser seiner AK47 nichts zu verlieren hat, dafuer aber auf Jungfrauen im Paradies wartet. Prinzipiell ist man auf Patrouille mehr oder weniger eine lebende Zielscheibe.

Wild Bill
16.06.2008, 02:07
Das ist natürlich blöd wen sie da irgendwo in Afghanistan rum jumpen und auf feinde nicht schiessen dürfen!

Eben. Als Zielscheibe würden du oder ich da auch nicht rumlaufen wollen, oder?

Wild Bill
16.06.2008, 02:09
... wenn es denn stimmt was da so berichtet wird.
Ich war viele Jahre BW-Offz und weiß wie deutsche Soldaten "funktionieren".
Von afghanistan weiß ich nicht viel und so dürfte es auch den Soldaten dort gehen - eine völlig fremde Kultur und im Hinterkopf stets die Frage: "Was soll/kann ich hier eigentlich bewirken?"
Zuhause wird der Sinn des Einsatzes ohnedies von vielen in Frage gestellt - wozu dann eigentlich tapfer sein?
Mit den Fähigkeiten dieser Truppe hat das gar nichts zu tun, sondern mit der gefühlten Sinnhaftigkeit des Einsatzes.
Das sind fraglos alles gute Soldaten, aber wie gesagt: worin liegt der Sinn dieser Mission?

Ich denke...DAS ist der Punkt!

ulrich-paul
16.06.2008, 02:10
Das ist natürlich blöd wen sie da irgendwo in Afghanistan rum jumpen und auf feinde nicht schiessen dürfen!

Das ist eine Art Partisanenkampf, wenn überhaupt!
Unglaublich schwer, den Feind als solchen zu erkennen, von den beschriebenen Schwierigkeiten mal ganz abgesehen.
PS: Ich war in jungen Jahren selber Springer und Einzelkämpfer, man muss mich nicht also nicht belehren, was verdeckter Kampf bedeutet - unglaublich schwer, sogenannte Jagdkommandos zu bekämpfen, trotz Wärembildgeräten etc.
PPS: Wild Bill hat völlig recht: Man tut gut daran, niemals offen gegen diese Truppe zu kämpfen, die ist unglaublich effektiv, wenn sie es denn darf!

ulrich-paul
16.06.2008, 02:14
Ich denke...DAS ist der Punkt!

Ich nehme das einfach mal an, da ich schon viele Jahre fern vom Militär bin, aber 13 Jahre kriegst du nicht einfach so aus den Kleidern gebürstet.

Auch mal Soldat gewesen?

ulrich-paul
16.06.2008, 02:19
Ich kann mir gut vorstellen, dass man nachts Angst hat, wenn hinter jeder Ecke ein junger Mann lauern koennte, der ausser seiner AK47 nichts zu verlieren hat, dafuer aber auf Jungfrauen im Paradies wartet. Prinzipiell ist man auf Patrouille mehr oder weniger eine lebende Zielscheibe.
Dagegen kann man durchaus etwas tun, indem Abstände, Sicherung etc. eingehalten werden - will jetzt hier kein Seminar über "Spähtrupp mit Kampfauftrag" halte, wie es in der Fachsprache heißt.
Klar, dass diese Sache immer gefährlich ist, aber mehr als einen Soldaten erwischt der Gegner nicht, wenn man sich zu verhalten weiß - das aber ist erlernbar und hat mit Amifilmen nix zu tun (da müssen die Soldaten dicht hintereinander laufen, da sonst die Kameraeinstellung nicht passt.)

Wild Bill
16.06.2008, 02:21
Ich nehme das einfach mal an, da ich schon viele Jahre fern vom Militär bin, aber 13 Jahre kriegst du nicht einfach so aus den Kleidern gebürstet.

Auch mal Soldat gewesen?

:] :] :]

ulrich-paul
16.06.2008, 02:24
:] :] :]
Glückwunsch zu 500 Beiträgen!
Und jetzt Farbe bekennen, Soldat a D - wo warst du?

Wild Bill
16.06.2008, 02:34
Glückwunsch zu 500 Beiträgen!
Und jetzt Farbe bekennen, Soldat a D - wo warst du?

Transportbatallion 182 Lippstadt.

Wild Bill
16.06.2008, 05:11
Und ja. Bis vor ein paar Jahren waren auch Fallis in Lippstadt.

Prokurist
16.06.2008, 05:49
LLBrig 31 Oldenburg :cool2:

Thauris
16.06.2008, 05:51
Die Bundeswehr ist inzwischen zu nichts mehr in der Lage - nicht nur dass die Ausbildung so gut wie nicht erfolgt, sie sind auch nicht in der Lage, ihre Soldaten zu beschützen - dieser Verein ist ein absolutes Desaster - aber Hauptsache es ist genügend Kohle für unsere Migranten da !


http://www.welt.de/politik/article1597579/Bundeswehr_kann_Soldaten_im_Notfall_nicht_retten.h tml

bernhard44
16.06.2008, 06:07
Die Bundeswehr ist inzwischen zu nichts mehr in der Lage - nicht nur dass die Ausbildung so gut wie nicht erfolgt, sie sind auch nicht in der Lage, ihre Soldaten zu beschützen - dieser Verein ist ein absolutes Desaster - aber Hauptsache es ist genügend Kohle für unsere Migranten da !


http://www.welt.de/politik/article1597579/Bundeswehr_kann_Soldaten_im_Notfall_nicht_retten.h tml

tja, dann bleibt den Jungens nichts anderes übrig als einen grossen Bogen um "Charlie" zu machen!

Kumusta
16.06.2008, 08:02
Gibt kaum eine Truppe auf der Welt, die mit deutschen Fallis mithalten kann.

Du lebst in der Vergangenheit. Die Gegenwart sieht anders aus.

sporting
16.06.2008, 08:13
hat man denen bei ihrer einstellung verheimlicht, daß es beim militär auch mal gefährlich werden könnte? :hihi:

wie schön hätte die brd noch die wehrmacht.

Kumusta
16.06.2008, 08:17
Signatur: Cordoba 1978 - 2008

Jetzt lebst auch Du in der Vergangenheit. :D

McDuff
16.06.2008, 08:49
Reicht das Geld nicht mehr für Munition?
Zu Kaisers Zeiten wäre das nicht passiert!

borisbaran
16.06.2008, 12:38
Reicht das Geld nicht mehr für Munition?
Zu Kaisers Zeiten wäre das nicht passiert!
Ist ist nicht (oder weniger) eine Frage der Kohle als die des politischen Willens. Und die politische Macht, die das Militär damals hatte, ist gefährlich. Die Armee muss ein bewaffneter Arm der Regirung sein.
_______________
Naja, das Soldaten im Krieg auch mal psychische Probleme bekommen können, ist leider traurige Realität, in früheren Kriegen wie in heutigen.
Aber ein robusteres Mandat würde ihnne wenigstens die Angst nehmen, nach dem zurückschießen vor 'n Militärgericht zu müssen...

Pikes
16.06.2008, 12:41
Eben. Als Zielscheibe würden du oder ich da auch nicht rumlaufen wollen, oder?

Ich könnte da rumlaufe, hätte keine probleme damit da ich schiessen darf. nur ihr deutschen habt ein schiessverbot bekommen

Beißer
16.06.2008, 12:59
hat man denen bei ihrer einstellung verheimlicht, daß es beim militär auch mal gefährlich werden könnte? :hihi:
Ich gehe davon aus, daß es sich bei den betroffenen Soldaten ausschließlich um »Bundesbürger mit Migrationshintergrund« handelt.

Pikes
16.06.2008, 13:02
Ich gehe davon aus, daß es sich bei den betroffenen Soldaten ausschließlich um »Bundesbürger mit Migrationshintergrund« handelt.

bestimmt, bestimmt :hihi:

Haspelbein
16.06.2008, 13:59
Dagegen kann man durchaus etwas tun, indem Abstände, Sicherung etc. eingehalten werden - will jetzt hier kein Seminar über "Spähtrupp mit Kampfauftrag" halte, wie es in der Fachsprache heißt.
Klar, dass diese Sache immer gefährlich ist, aber mehr als einen Soldaten erwischt der Gegner nicht, wenn man sich zu verhalten weiß - das aber ist erlernbar und hat mit Amifilmen nix zu tun (da müssen die Soldaten dicht hintereinander laufen, da sonst die Kameraeinstellung nicht passt.)

Ich wuerde dir bei einem Einzeltaeter mit Schusswaffe zustimmen, oder wenn zwei Patrouillen aufeinandertreffen, eine kurzer Schusswechsel erfolgt, und sie den Kontakt abbrechen. (Ein Bekannter von mir, der in Vietnam war, hat mir das recht eindrucksvoll beschrieben.) Ebenso stimme ich dir zu, dass in den Hollywoodfilmen die Leute auf Patrouille viel zu eng gehen.

Kommt man jedoch in einen echten Hinterhalt, oder schafft es der Gegner, irgendwo Scharfschuetzen zu positionieren, dann sieht die Lage wieder anders aus. Aber wir kommen vom Thema ab. ;)

Beißer
16.06.2008, 17:40
Die Bundeswehrführung geht das Problem völlig falsch an. Wenn ein Gebiet für eine militärische Patrouille gefährlich werden könnte, muß es zuerst massiv bombardiert werden, danach werden letzte Widerstandsnester mit noch massiveren Artillerieschlägen ausgeschaltet, zum Schluß wirft man noch mal einen Napalm-Teppich - und dann schickt man die Patrouille los. Bei ausreichendem Materialeinsatz gehen die Verluste gegen Null.

Rheinlaender
16.06.2008, 18:02
Mit den Fähigkeiten dieser Truppe hat das gar nichts zu tun, sondern mit der gefühlten Sinnhaftigkeit des Einsatzes.
Das sind fraglos alles gute Soldaten, aber wie gesagt: worin liegt der Sinn dieser Mission?

Vielleicht sollte man den Soldaten schlicht sagen:

"Eurer Job ist es fuer die Regierung den Kopf hinzuhalten und die Teile der Aussenpolitk zu erledigen, bei denen Blut fliesst, mit etwas Pech auch Eures. Wer meint, dass ihr das Land verteidigen solltet, irrt.

So: Wenn das jemand nicht passt, dann mag er gehen."

Haspelbein
16.06.2008, 18:04
[...]zum Schluß wirft man noch mal einen Napalm-Teppich - und dann schickt man die Patrouille los. Bei ausreichendem Materialeinsatz gehen die Verluste gegen Null.

I love the smell of Napalm in the morning. It smells like victory!

Ist dies einige Huldigung von "Apocalypse Now", oder beziehst du dich darauf, dass man das Militaer nicht fuer Polizeiaufgaben nutzen sollte?

D-Moll
16.06.2008, 18:05
Das ist das Ergebnis der Politik unserer regierenden Weicheier, die den Soldaten das Zurückschießen ja verbieten. Wer will denn bei einer solchen "Führung" denn auch seinen Hintern riskieren.

Oh Mann, waren das noch Helden , die Wehrmachtssoldaten , was ist nur davon übrig geblieben.
Eine Haufen von Feiglingen und Weicheiern, die glauben mit Reden. statt schießen einen Sieg erringen zu können.

Bundesnationalmannschaft, Bundeswehr. nur noch Waschlappen!!!

Haspelbein
16.06.2008, 18:14
Vielleicht sollte man den Soldaten schlicht sagen:

"Eurer Job ist es fuer die Regierung den Kopf hinzuhalten und die Teile der Aussenpolitk zu erledigen, bei denen Blut fliesst, mit etwas Pech auch Eures. Wer meint, dass ihr das Land verteidigen solltet, irrt.

So: Wenn das jemand nicht passt, dann mag er gehen."

...sagte er, ging zum Kuehlschrank und holte sich ein Bier, nach dessen Genuss er COD2-spielend weitere Ruhmestaten vollbrachte. ;)

Rheinlaender
16.06.2008, 18:16
...sagte er, ging zum Kuehlschrank und holte sich ein Bier, nach dessen Genuss er COD2-spielend weitere Ruhmestaten vollbrachte. ;)

Nun, eine Armee sollte aus Spezialisten bestehen. Ich gehoere nicht dazu, schliesslich bin ich auch nicht in der Feuerwehr oder Polizei.

Haspelbein
16.06.2008, 18:19
Nun, eine Armee sollte aus Spezialisten bestehen. Ich gehoere nicht dazu, schliesslich bin ich auch nicht in der Feuerwehr oder Polizei.

Aber auch diese wuerden revoltieren, wuerde man von ihnen verlangen, dass sie sinnlos ihr Leben riskieren.

Beißer
16.06.2008, 18:32
I love the smell of Napalm in the morning. It smells like victory!

Ist dies einige Huldigung von "Apocalypse Now", oder beziehst du dich darauf, dass man das Militaer nicht fuer Polizeiaufgaben nutzen sollte?
Stimmt alles. Vor allem aber ist es eine Ungeheuerlichkeit, Soldaten in einen potentiell lebensgefährlichen Einsatz zu schicken, ohne zuvor alles Menschenmögliche zu ihrem Schutz unternommen zu haben. Das, was »deutsche« Politiker unseren Soldaten antun, könnte ich mit meinem Gewissen nicht vereinbaren.

basti
16.06.2008, 18:37
Die Bundeswehr ist inzwischen zu nichts mehr in der Lage - nicht nur dass die Ausbildung so gut wie nicht erfolgt, sie sind auch nicht in der Lage, ihre Soldaten zu beschützen - dieser Verein ist ein absolutes Desaster - aber Hauptsache es ist genügend Kohle für unsere Migranten da !


http://www.welt.de/politik/article1597579/Bundeswehr_kann_Soldaten_im_Notfall_nicht_retten.h tml


Die Opposition kritisierte Wolfs Ankündigung scharf. „Das ist eine Kapitulation auf der ganzen Linie. Ein Land, das bis zum Jahr 2020 nicht in der Lage sein wird, eigene Soldaten, aber auch entführte deutsche Zivilisten im Ausland mit eigenen Mitteln zu retten, handelt verantwortungslos“, sagte FDP-Verteidigungsexpertin Elke Hoff (FDP).

weil wir einen waschlappen als verteidigungsminister haben, so wie alle anderen politiker das gleiche sind.
nur wenn es in den kampf gegen rechts geht, würden die mindestens sturmgeschütze verwenden.

Rheinlaender
16.06.2008, 18:38
Aber auch diese wuerden revoltieren, wuerde man von ihnen verlangen, dass sie sinnlos ihr Leben riskieren.

Das wuerde man auch nicht tun, denn solche Leute sind teuer wieder zu recrutieren.

Haspelbein
16.06.2008, 18:40
Das wuerde man auch nicht tun, denn solche Leute sind teuer wieder zu recrutieren.

Sicher? Oder ist es einfacher, ein paar Leute sterben zu lassen, anstatt sich eingestehen zu muessen, dass ein Auftrag so nicht durchfuehrbar oder voellig sinnentleert ist?

D-Moll
16.06.2008, 19:10
weil wir einen waschlappen als verteidigungsminister haben, so wie alle anderen politiker das gleiche sind.
nur wenn es in den kampf gegen rechts geht, würden die mindestens sturmgeschütze verwenden.

Gebe dir da voll recht.
Diese Etablierten zeigen nur ihre Teufelfratze wenns im Kampf gegen rechts geht.
Sonst sie rosane Schwuchtelweicheier oder verhalten sich zumindest so.

Lincoln
16.06.2008, 19:11
die ganzen Möchtegern-Rassentheoretiker sollten bedenken dass Afghanen ein arisches Volk sind und somit von Natur zäher als Leder und härter als Kruppstahl sind.



Kein Wunder dass sie sich vor ein Paar Fallis nicht gerade in die Hosen machen (wenn man bedenkt gegen wen sich die Afghanen in den letzten 2500 Jahren verteidigt haben ;)

Drache
16.06.2008, 19:11
Unsere Idioten gucken sich doch sonst alles bei den Amis ab. Sollten sie auch mal bei der Taktik tun.
Getreu dem Motto: Erst schiessen, dann fragen! 20mm wirds schon richten!

Achsel-des-Bloeden
16.06.2008, 19:15
Alle abendländischen Truppen RAUS aus Afghanistan!
Sollen sich die mohammedanischen Staaten diese "Islamische Republik" schützen.

ulrich-paul
16.06.2008, 20:12
Vielleicht sollte man den Soldaten schlicht sagen:

"Eurer Job ist es fuer die Regierung den Kopf hinzuhalten und die Teile der Aussenpolitk zu erledigen, bei denen Blut fliesst, mit etwas Pech auch Eures. Wer meint, dass ihr das Land verteidigen solltet, irrt.

So: Wenn das jemand nicht passt, dann mag er gehen."
Dem steht aber das Soldatengesetz entgegen, da kann man nicht so einfach kündigen und heimreisen.
Vor Beginn des Wehrdienstes muss der Zeitsoldat seine uneingeschränkte Mobilität unterschreiben.

ulrich-paul
16.06.2008, 20:14
Stimmt alles. Vor allem aber ist es eine Ungeheuerlichkeit, Soldaten in einen potentiell lebensgefährlichen Einsatz zu schicken, ohne zuvor alles Menschenmögliche zu ihrem Schutz unternommen zu haben. Das, was »deutsche« Politiker unseren Soldaten antun, könnte ich mit meinem Gewissen nicht vereinbaren.
So ziemlich das erste Mal: Volle Zustimmung, ich würde heute übrigens nicht mehr Soldat werden.

Rheinlaender
16.06.2008, 21:27
Dem steht aber das Soldatengesetz entgegen, da kann man nicht so einfach kündigen und heimreisen.
Vor Beginn des Wehrdienstes muss der Zeitsoldat seine uneingeschränkte Mobilität unterschreiben.

Das ist mir klar: Eine solche Aenderung des auftrags der Armee ging nicht ohne Gesetzesaenderung und auch GG-Aenderung. Ich habe es hier sehr flappsig formuliert.

Prokurist
16.06.2008, 22:02
Ich habe viel mit jungen Leuten zu tun, die aus der arbeitmarktpolitischen Situation heraus, sich mit dem Gedanken tragen, eine Verpflichtung bei der BW einzugehen. Die haben teilweise die wildesten Vorstellungen, von wegen Führerschein und Berufsausbildung. Ich rate denen jetzt nicht direkt ab, sondern konfrontiere sie mit den (militärischen) Realitäten. Meist schwindet die Lust zur Verpflichtung schon bei den Voraussetzungen für eine Berufsausbildung.

Rheinlaender
16.06.2008, 23:05
Sicher? Oder ist es einfacher, ein paar Leute sterben zu lassen, anstatt sich eingestehen zu muessen, dass ein Auftrag so nicht durchfuehrbar oder voellig sinnentleert ist?

Es gehoert zu meinen Ueberzeugungen, dass Geldgier nicht moralisch ist, aber richtig ausgenutzt sehr moralisch arbeiten kann.

Rikimer
16.06.2008, 23:33
Ist eine Frage der Motivation.
Wer will sich schon in einem als sinnlos empfundenen Einsatz Zigtausend km von Zuhause den Hintern abschießen lassen und sich dann womöglich noch als Mörder oder Söldner beschimpfen lassen?X(

Wie man stirbt ist letztendlich irrelevant. Zwar kann ich verstehen das man nicht für die negative Elite Europas verrecken will, aber angstschlotternd sich versteckend in Löchern ist nur eines: Feigheit. Widerstand gegen die negativen Eliten ist etwas anderes.

MfG

Rikimer

Rikimer
16.06.2008, 23:45
Vielleicht sollte man den Soldaten schlicht sagen:

"Eurer Job ist es fuer die Regierung den Kopf hinzuhalten und die Teile der Aussenpolitk zu erledigen, bei denen Blut fliesst, mit etwas Pech auch Eures. Wer meint, dass ihr das Land verteidigen solltet, irrt.

So: Wenn das jemand nicht passt, dann mag er gehen."

Du bist doch jemand, welcher meint das Geld, Finanzen, Wirtschaft etc. alles sind, was eine Gesellschaft, ein Staat, ein System zusammen halten. Und Moral, ach, wir sind moralisch flexible. Warum also nicht solch eine Ansprache:

"Wer einen erlegt bekommt 1000 Euro, bei zehn absoluten Treffern gibt es zusätzlich zu dem Geld (10 000 Euro), eine öffentliche Auszeichnung. Mit hundert Hits hat man es fast geschafft und ist der Millionen (im Fernsehen übertragen als: Wer wird Millionär? ) schon recht nahe gekommen und bekommt zusätzlich eine Edelprostituierte seiner Wahl zugestellt. ..."

Geldanreize, gewürzt mit Patriotismus, gemixt mit Schmeichelungen des persönlichen Egos, Befriedigung von öffentlichem Geltungsbewußtsein dürften das ganze unübertreffbar machen. :]

Bin doch ein wenig enttäuscht, wie zuletzt so oft, von deiner Einfallslosigkeit als angeblich "Liberaler". :(

MfG

Rikimer

Rheinlaender
16.06.2008, 23:49
Du bist doch jemand, welcher meint das Geld, Finanzen, Wirtschaft etc. alles sind, was eine Gesellschaft, ein Staat, ein System zusammen halten. Und Moral, ach, wir sind moralisch flexible. Warum also nicht solch eine Ansprache:

"Wer einen erlegt bekommt 1000 Euro, bei zehn absoluten Treffern gibt es zusätzlich zu dem Geld (10 000 Euro), eine öffentliche Auszeichnung. Mit hundert Hits hat man es fast geschafft und ist der Millionen (im Fernsehen übertragen als: Wer wird Millionär? ) schon recht nahe gekommen und bekommt zusätzlich eine Edelprostituierte seiner Wahl zugestellt. ..."

Geldanreize, gewürzt mit Patriotismus, gemixt mit Schmeichelungen des persönlichen Egos, Befriedigung von öffentlichem Geltungsbewußtsein dürften das ganze unübertreffbar machen. :]

Bin doch ein wenig enttäuscht, wie zuletzt so oft, von deiner Einfallslosigkeit als angeblich "Liberaler".

Ich gebe zu, auf die Idee haette ich auch kommen koennen - funktionierte schon bei den roemischen Legionaeren gut - und das mentale Setup von Leuten, die sich freiwillig zur Armee melden duerfte sich seit Caesar nicht sonderlich geaendert haben.

torun
16.06.2008, 23:58
I love the smell of Napalm in the morning. It smells like victory!



Deswegen haben sie auch alles stehen und liegen lassen, die konnten wohl den Siegesgeruch nicht mehr ertragen.

ulrich-paul
17.06.2008, 00:07
Das ist mir klar: Eine solche Aenderung des auftrags der Armee ging nicht ohne Gesetzesaenderung und auch GG-Aenderung. Ich habe es hier sehr flappsig formuliert.
Wie aus anderen Beiträgen von mir zu entnehmen ist, war ich lange Jahre Soldat (StOffz d Res) - zu Zeiten des Kalten Krieges.
Nie wäre einer von uns auf die Idee gekommen, dass die BW jemals jenseits der Grenzen stehen würde und wir haben sogar intensiv diskuttiert, ob wir im Falle eines Krieges einen Gegenangriff auf DDR-Gebiete machen dürften.

Das GG wurde nicht geändert und wieviele Soldaten haben wir heute im Ausland?

Die Frage dieses Stranges hat schon ihre Berechtigung:
Wozu noch dienen, wozu noch tapfer sein?

ulrich-paul
17.06.2008, 00:14
Wie man stirbt ist letztendlich irrelevant. Zwar kann ich verstehen das man nicht für die negative Elite Europas verrecken will, aber angstschlotternd sich versteckend in Löchern ist nur eines: Feigheit. Widerstand gegen die negativen Eliten ist etwas anderes.

MfG

Rikimer

Bin hier mal gar nicht deiner Meinung - diese Dinge hängen ursächlich zusammen:
Das große Thema bleibt die Motivation.
wir wussten zur Zeit des Kalten Krieges, dass wir im Falle eines Russenangriffes kaum große Chancen hatten, aber die Motivation war intakt.
Was aber machen unsere Soldaten in Afghanistan?
Deutschland am Hindukusch verteidigen?
Gegen welche Bedrohung denn?
Es kann mir niemand vermitteln, dass die örtlichen Partisanen je soviel Stoßkraft entwickeln werden, um über uns herzufallen.
Geht es aber um die vielzitierte Abwehr des Terrorismus, ist Polizei gefragt - Militär hat andere Aufgaben und ist entsprechend ausgebildet und bewaffnet.
Eindeutige Meinung: Diese Soldaten sind ganz sicher nicht feige, sondern völlig demotiviert und auch keine gewissenlose Söldnertruppe.

ulrich-paul
17.06.2008, 00:16
Ich gebe zu, auf die Idee haette ich auch kommen koennen - funktionierte schon bei den roemischen Legionaeren gut - und das mentale Setup von Leuten, die sich freiwillig zur Armee melden duerfte sich seit Caesar nicht sonderlich geaendert haben.
Ganz schön arrogantes Urteil, passt irgendwie nicht zu deiner sonst so überlegten Argumentation.

ulrich-paul
17.06.2008, 00:17
Deswegen haben sie auch alles stehen und liegen lassen, die konnten wohl den Siegesgeruch nicht mehr ertragen.
Die US-amerikanischen Heerestruppen waren nie wirklich gut, dafür gibt es viele Gründe und Beispiele.

Rheinlaender
17.06.2008, 00:20
Das GG wurde nicht geändert und wieviele Soldaten haben wir heute im Ausland?

Hier hat sich die Politk gedrueckt, auch der Nato-Vertrag gibt das nur uner groessten Verbiegungen her.


Die Frage dieses Stranges hat schon ihre Berechtigung:
Wozu noch dienen, wozu noch tapfer sein?

Mal aus der Sicht der Politik gesehen zu erst: Wofuer haben wir Truppen? Deutschland Grenzen sind sicher, kein Feind weit und breit zu sehen, der gefaehrlich werden koennte. Also wozu die Ausgaben?

Wenn man diese Frage sich ehrlich stellt, dann kommt die Frage, wie sollten diese Streitkraefte aussehen.

Und dann die Frage, wie man die Soldaten dazu bringt motiviert zu sein.

---

Truppen in Afghanistan stehen zu haben, ist aus politischen Gruenden sicher sinnvoll und wichtig, aber kaum unter den Abschnitt "Landesverteidigung" zu buchen; jedenfalls nicht fuer die meisten Soldaten; worauf es bei der Motivation in letzter Instanz ankommt.

Wieso haeufig, wissen die Politker wahrscheinlich durchaus, wie die Loesung hierfuer aussehe, aber trauen es sich dem Waehler zu erzaehlen: Ein kleine, aber gut trainierte Berufsarmee, die fast ausschlieslich ausserhalb des Landes aufhaelt und deren Mitgliedern, gut bezahlt, privilegiert, das auch von Anfang an klar gemacht wird, dass sie fuer ihre Bezahlung und Privilegeien fuer die Regierung ohne zu frragen den Kopf hinhalten muessen. Eine solche Truppe braucht durchaus nicht aus dt. Staatbuergenr zu bestehen.

torun
17.06.2008, 00:27
Hier hat sich die Politk gedrueckt, auch der Nato-Vertrag gibt das nur uner groessten Verbiegungen her.



Mal aus der Sicht der Politik gesehen zu erst: Wofuer haben wir Truppen? Deutschland Grenzen sind sicher, kein Feind weit und breit zu sehen, der gefaehrlich werden koennte. Also wozu die Ausgaben?

Wenn man diese Frage sich ehrlich stellt, dann kommt die Frage, wie sollten diese Streitkraefte aussehen.

Und dann die Frage, wie man die Soldaten dazu bringt motiviert zu sein.

---

Truppen in Afghanistan stehen zu haben, ist aus politischen Gruenden sicher sinnvoll und wichtig, aber kaum unter den Abschnitt "Landesverteidigung" zu buchen; jedenfalls nicht fuer die meisten Soldaten; worauf es bei der Motivation in letzter Instanz ankommt.

Wieso haeufig, wissen die Politker wahrscheinlich durchaus, wie die Loesung hierfuer aussehe, aber trauen es sich dem Waehler zu erzaehlen: Ein kleine, aber gut trainierte Berufsarmee, die fast ausschlieslich ausserhalb des Landes aufhaelt und deren Mitgliedern, gut bezahlt, privilegiert, das auch von Anfang an klar gemacht wird, dass sie fuer ihre Bezahlung und Privilegeien fuer die Regierung ohne zu frragen den Kopf hinhalten muessen. Eine solche Truppe braucht durchaus nicht aus dt. Staatbuergenr zu bestehen.

Eine kleine bezahlte Söldnerbande, deren Loyalität mit der Höhe der Bezahlung wechselt. Wieviele Ausländer sind denn im britischen Berufsheer ? Ich meine wieviele nicht britische Staatsbürger ?
Welche Privilegien sollten denn das sein, außer der Bezahlung, Zuführung von Frauen, dicke Villa, Porsche und Segeljacht ?

Rheinlaender
17.06.2008, 00:40
Eine kleine bezahlte Söldnerbande, deren Loyalität mit der Höhe der Bezahlung wechselt.

Zunaechst Deutschland ist recht wohlhabend, es kann die meisten Staaten ueberbieten. Davon abgesehen, wenn die Hauptzahlung zur Entlassung erfolgt oder in Sperrkonten gezahlt kann dort Loyalitaet sicher kaufen.


Wieviele Ausländer sind denn im britischen Berufsheer ? Ich meine wieviele nicht britische Staatsbürger ?

Eelativ wenig (10 %), das ist aber eine neue Entwicklung. Aber fuer Buerger der aemeren Commonwealth Laender ist die britische Armee ziemlich interessant.

Das ist aber eine neue Entwicklung - zu Zeiten des British Empire war dieses ohne die Truppen aus den Kolonien selber nicht militaerisch zu verteidigen.

Bis heute duerfen Truppen im UK nur besonderer Erlaubnis des Parlamentes gehalten werden. "That the raising or keeping a standing Army within the Kingdome in time of Peace unlesse it be with Consent of Parlyament is against Law." - Bill of Rights (http://www.statutelaw.gov.uk/content.aspx?activeTextDocId=1518621); d. h. ausserhalb des UK darf die Regierung mit den Truppen machen, was sie will, sobald sie britschen Boden betreten, hat das Parlament das letzte Sagen.


Welche Privilegien sollten denn das sein, außer der Bezahlung, Zuführung von Frauen, dicke Villa, Porsche und Segeljacht ?

Fuer Buerger aus der sog. 3. welt z. B. ein dt. Pass.

ulrich-paul
17.06.2008, 00:48
Eine kleine bezahlte Söldnerbande, deren Loyalität mit der Höhe der Bezahlung wechselt. Wieviele Ausländer sind denn im britischen Berufsheer ? Ich meine wieviele nicht britische Staatsbürger ?
Welche Privilegien sollten denn das sein, außer der Bezahlung, Zuführung von Frauen, dicke Villa, Porsche und Segeljacht ?

Rheinländers Einwände sind durchaus ernst zu nehmen und ich würde beiden Herren gerne zusammenfassend erwidern:
Söldner in deutscher Uniform widersprechen unserer Auffassung traditionellen Soldatentums. Der deutsche Soldat wird gemeinhin als Schützer des eigenen Landes gegen äußere Bedrohung gesehen und zieht daraus ja auch seine Motivation, siehe Eidesformel, Pflicht zum aktiven Eintreten für die FDGO usw.

Sicher wäre es möglich, Söldner anzuheuern, die im Ausland faktisch genauso effektiv wären (oder genauso wenig, sei zugestanden).

Richtig ist, dass derzeit Deutschland nicht durch fremde Streitkräfte bedroht ist, aber deswegen kann man doch nicht auf sie verzichten!
Es dauert Jahrzehnte, um eine brauchbare Armee aufzubauen und innerhalb dieser Zeit kann viel passieren, wie wir gesehen haben.
Daher ist es zwingend notwendig, eigene Streitkräfte in nennenswerter Anzahl zu unterhalten und sie auf hohem Niveau auszubilden.
Insoweit leisten vielleicht diese Auslandseinsätze einen positiven Beitrag.

torun
17.06.2008, 00:56
Rheinländers Einwände sind durchaus ernst zu nehmen und ich würde beiden Herren gerne zusammenfassend erwidern:
Söldner in deutscher Uniform widersprechen unserer Auffassung traditionellen Soldatentums. Der deutsche Soldat wird gemeinhin als Schützer des eigenen Landes gegen äußere Bedrohung gesehen und zieht daraus ja auch seine Motivation, siehe Eidesformel, Pflicht zum aktiven Eintreten für die FDGO usw.

Sicher wäre es möglich, Söldner anzuheuern, die im Ausland faktisch genauso effektiv wären (oder genauso wenig, sei zugestanden).

Richtig ist, dass derzeit Deutschland nicht durch fremde Streitkräfte bedroht ist, aber deswegen kann man doch nicht auf sie verzichten!
Es dauert Jahrzehnte, um eine brauchbare Armee aufzubauen und innerhalb dieser Zeit kann viel passieren, wie wir gesehen haben.
Daher ist es zwingend notwendig, eigene Streitkräfte in nennenswerter Anzahl zu unterhalten und sie auf hohem Niveau auszubilden.
Insoweit leisten vielleicht diese Auslandseinsätze einen positiven Beitrag.

Akzeptabel wäre eine Truppe, die in ihrer Organisation der Legion Etranger entsprechen würde. Zwar Freiwillige aus aller Welt, aber doch Waffengattung der Regulären Armee. Ohne besondere Privilegien oder exorbitante Besoldung. Und so wie die Legion eingesetzt als Feuerwehr.

ulrich-paul
17.06.2008, 00:57
Eelativ wenig (10 %), das ist aber eine neue Entwicklung. Aber fuer Buerger der aemeren Commonwealth Laender ist die britische Armee ziemlich interessant.
Fuer Buerger aus der sog. 3. welt z. B. ein dt. Pass.
Nur hör doch mal auf, ständig mit Geld und Gut zu wedeln, wenn es um die Qualität einer Armee geht - man merkt deutlich, dass du diesem Thema innerlich sehr fern bist - tut mir Leid!
Ich kenne aus meinem Leben in Spanien ein wenig die spanische Armee und kann infolge meiner militärischen Vergangenheit etwas mitreden.
Die spanische Armee wurde von einer Wehrpflichtarmee umgewandelt in eine Berufsarmee - und so sieht sie nun auch aus:
Kaum native Bewerber, jede Menge Latinos, die nur wegen des Geldes kommen, weiterhin miserables Ansehen in vielen Landesteilen, militärische Leistungsfähigkeit gering, abgesehen von einigen Eliteverbänden wie Legion, Regulares, Marine.
Bloß gut, dass auch dort keine bedrohliche Lage abzusehen ist - Landesverteidigung wäre mit diesen 80 000 Männlein und Weiblein nicht zu leisten.
So jedenfalls möchte ich die deutsche Armee niemals sehen!!!

Rheinlaender
17.06.2008, 01:02
Nur hör doch mal auf, ständig mit Geld und Gut zu wedeln, wenn es um die Qualität einer Armee geht - man merkt deutlich, dass du diesem Thema innerlich sehr fern bist - tut mir Leid!

Ich bin zumindest nicht so lebensfremd, als das ich nicht wuesste, dass man Geld zwar nicht alles kaufen kann, aber sehr viel - und der Feldversuch Soldaten zu kaufen, laeuft seit Jahrtausenden ziemlich erfolgreich.

ulrich-paul
17.06.2008, 01:04
Akzeptabel wäre eine Truppe, die in ihrer Organisation der Legion Etranger entsprechen würde. Zwar Freiwillige aus aller Welt, aber doch Waffengattung der Regulären Armee. Ohne besondere Privilegien oder exorbitante Besoldung. Und so wie die Legion eingesetzt als Feuerwehr.
Ja, gerne, aber nur für Auslandseinsätze, aber auch das hätte einen üblen Beigeschmack:
Sollen jetzt also die Ausländer die Kohlen für uns aus dem Feuer holen, während die Herrenrasse sich auf imaginäre Panzergefechte vorbereitet.
Kann man drüber reden, aber da bin ich wahrscheinlich zu traditionell geprägt.
In diesem Zusammenhang fällt mir gerade ein, was mir jüngst ein heutiger BW-Offz gesagt hat:
Es gibt jede Menge "Beutedeutsche" in der BW, also Leute aus Osteuropa, die recht ordentlich als Uffz-Dienstgrade Dienst tun - insofern wäre das ja schon ein Schritt in die von dir erwähnte Richtung.
Aber irgendwie gefällt mir diese ganze Auslandsscheiße außerhalb Europas nicht, weil ich nicht glaube, dass wir da was Gutes bewegen können.

ulrich-paul
17.06.2008, 01:11
Ich bin zumindest nicht so lebensfremd, als das ich nicht wuesste, dass man Geld zwar nicht alles kaufen kann, aber sehr viel - und der Feldversuch Soldaten zu kaufen, laeuft seit Jahrtausenden ziemlich erfolgreich.

Und das geschieht ja auch weiterhin mit gleichbleibendem Erfolg - muss man es deshalb gutheißen oder gar fördern?
Ich möchte eben eines nicht:
Deutsche Soldaten in die ferne Welt schicken nur um des finanziellen Aspektes Willen - das wäre Söldnertum reinsten Wassers.
Das würde unserer Tradition der "selbstlosen" Landesverteidigung - derzeit zumindest theoretisch in Form der Wehrpflicht manifestiert - massiv entgegenstehen.

torun
17.06.2008, 01:20
Ja, gerne, aber nur für Auslandseinsätze, aber auch das hätte einen üblen Beigeschmack:
Sollen jetzt also die Ausländer die Kohlen für uns aus dem Feuer holen, während die Herrenrasse sich auf imaginäre Panzergefechte vorbereitet.
Kann man drüber reden, aber da bin ich wahrscheinlich zu traditionell geprägt.
In diesem Zusammenhang fällt mir gerade ein, was mir jüngst ein heutiger BW-Offz gesagt hat:
Es gibt jede Menge "Beutedeutsche" in der BW, also Leute aus Osteuropa, die recht ordentlich als Uffz-Dienstgrade Dienst tun - insofern wäre das ja schon ein Schritt in die von dir erwähnte Richtung.
Aber irgendwie gefällt mir diese ganze Auslandsscheiße außerhalb Europas nicht, weil ich nicht glaube, dass wir da was Gutes bewegen können.

Ich bin da mit dir auf einer Linie,

Prokurist
17.06.2008, 01:30
Truppen in Afghanistan stehen zu haben, ist aus politischen Gruenden sicher sinnvoll und wichtig, aber kaum unter den Abschnitt "Landesverteidigung" zu buchen; jedenfalls nicht fuer die meisten Soldaten; worauf es bei der Motivation in letzter Instanz ankommt.

Wieso haeufig, wissen die Politker wahrscheinlich durchaus, wie die Loesung hierfuer aussehe, aber trauen es sich dem Waehler zu erzaehlen: Ein kleine, aber gut trainierte Berufsarmee, die fast ausschlieslich ausserhalb des Landes aufhaelt und deren Mitgliedern, gut bezahlt, privilegiert, das auch von Anfang an klar gemacht wird, dass sie fuer ihre Bezahlung und Privilegeien fuer die Regierung ohne zu frragen den Kopf hinhalten muessen. Eine solche Truppe braucht durchaus nicht aus dt. Staatbuergenr zu bestehen.

Dann kann man auch konsequent sein und die Kriegführung privatisieren, also eine 'PMC' (Blackwater etc.) beauftragen.

ulrich-paul
17.06.2008, 01:31
Ich bin da mit dir auf einer Linie,
Nee, streite lieber mit mir, macht das Thema spannender:D
Und wenns nix zu zanken gibt, dann vielleicht noch ein wenig (subjektive) Information:
Die spanische Fremdenlegion wurde unter dem Eindruck des damaligen desaströsen Marrokkokrieges gegründet, ihr Chef war Franco, damals Major, dann OTL.
Diese Truppe gibt es bis heute, sie bestand allerdings eigentlich nur aus Spaniern, heute dienen da jede Menge Latinos.
Gilt als Elitetruppe, aber da muss man vorsichtig sein bei den Spaniern, die sind nicht so dolle, wenn man deutsche Maßstäbe anlegt.;)

ulrich-paul
17.06.2008, 01:37
Dann kann man auch konsequent sein und die Kriegführung privatisieren, also eine 'PMC' (Blackwater etc.) beauftragen.
Richtig, könnte "man".
Ist aber Lichtjahre von dem entfernt was den deutschen Soldaten ausmacht; das muss ich dir nicht erklären, da du selber ja in einer LLBrig gedient hast.
Allein die Vorstellung, da ausländische Söldner in deutscher Uniform nur zu sehen, verursacht mir heftiges Unbehagen.

Prokurist
17.06.2008, 01:41
Nur hör doch mal auf, ständig mit Geld und Gut zu wedeln, wenn es um die Qualität einer Armee geht - man merkt deutlich, dass du diesem Thema innerlich sehr fern bist - tut mir Leid!
Ich kenne aus meinem Leben in Spanien ein wenig die spanische Armee und kann infolge meiner militärischen Vergangenheit etwas mitreden.
Die spanische Armee wurde von einer Wehrpflichtarmee umgewandelt in eine Berufsarmee - und so sieht sie nun auch aus:
Kaum native Bewerber, jede Menge Latinos, die nur wegen des Geldes kommen, weiterhin miserables Ansehen in vielen Landesteilen, militärische Leistungsfähigkeit gering, abgesehen von einigen Eliteverbänden wie Legion, Regulares, Marine.
Bloß gut, dass auch dort keine bedrohliche Lage abzusehen ist - Landesverteidigung wäre mit diesen 80 000 Männlein und Weiblein nicht zu leisten.
So jedenfalls möchte ich die deutsche Armee niemals sehen!!!

Nungut. Das spanische Beispiel zeigt den 'europäischen Trend' auf. Aber auch der Nachbar Portugal zeigt interessanterweise auf, wie eine Armee, trotz Beibehaltung der Wehrpflicht, 'herunterkommt'.
Eine nicht kriegführende Armee, dann noch ohne große Bedrohung, ohne 'Feindbild', ohne Auftrag, ist nach kürzester Zeit kaum noch tragbar, geschweige denn einsatzbereit.

Haspelbein
17.06.2008, 01:44
Deswegen haben sie auch alles stehen und liegen lassen, die konnten wohl den Siegesgeruch nicht mehr ertragen.

Und noch jemand, der den Film nicht verstanden hat.

Haspelbein
17.06.2008, 01:46
Es gehoert zu meinen Ueberzeugungen, dass Geldgier nicht moralisch ist, aber richtig ausgenutzt sehr moralisch arbeiten kann.

Nein, die Geldgier ist an sich keine moralische Kategorie. Ein Soeldnerheer ist letztlich nur ein Instrument. Es arbeitet weder moralisch noch unmoralisch.

Prokurist
17.06.2008, 01:48
Nee, streite lieber mit mir, macht das Thema spannender:D
Und wenns nix zu zanken gibt, dann vielleicht noch ein wenig (subjektive) Information:
Die spanische Fremdenlegion wurde unter dem Eindruck des damaligen desaströsen Marrokkokrieges gegründet, ihr Chef war Franco, damals Major, dann OTL.
Diese Truppe gibt es bis heute, sie bestand allerdings eigentlich nur aus Spaniern, heute dienen da jede Menge Latinos.
Gilt als Elitetruppe, aber da muss man vorsichtig sein bei den Spaniern, die sind nicht so dolle, wenn man deutsche Maßstäbe anlegt.;)

La Legion wurde von Col. Milan Astray gegründet und rekrutierte sich aus allen Sorten von In- und Ausländern. Da waren alle Sorten Afrikaner, Inder, Franzosen, Deutsche, Russen etc.
Das Gesicht hat sich stark gewandelt. Auch wenn die Spanier, sagen wir, eine etwas gewöhnungsbedürftige Auffassung von Menschenführung haben, ist diese Truppe, auch nach deutschen Maßstäben, vorbildlich. Das kann man bei der Zeremonie nach dem Hofzeremoniell sehr gut beobachten. (Wie ein Uhrwerk sage ich.) Auch die obligatorische tägliche 'Mutprobe' usw. Könnte ich Seitenlan drüber schreiben... :D

Haspelbein
17.06.2008, 01:49
Die US-amerikanischen Heerestruppen waren nie wirklich gut, dafür gibt es viele Gründe und Beispiele.

In dieser Allgemeinheit kann ich dem nicht zustimmen.

Haspelbein
17.06.2008, 01:51
Richtig, könnte "man".
Ist aber Lichtjahre von dem entfernt was den deutschen Soldaten ausmacht; das muss ich dir nicht erklären, da du selber ja in einer LLBrig gedient hast.
Allein die Vorstellung, da ausländische Söldner in deutscher Uniform nur zu sehen, verursacht mir heftiges Unbehagen.

So sehr es micht auch schmerzt, da ich selbst in dem Verein war: Je laenger und staerker man ein Berufsheer forciert, und dies im Ausland einsetzt, umso aehnlicher werden diese Kraefte einem Soeldnerheer werden.

Prokurist
17.06.2008, 01:52
Richtig, könnte "man".
Ist aber Lichtjahre von dem entfernt was den deutschen Soldaten ausmacht; das muss ich dir nicht erklären, da du selber ja in einer LLBrig gedient hast.
Allein die Vorstellung, da ausländische Söldner in deutscher Uniform nur zu sehen, verursacht mir heftiges Unbehagen.

Geht mir genauso.
Allerdings gibt es in PMCs keine Dienst- oder Ausgehuniform und im Einsatz haben die ihre eigenen Fetzen.
Lichtjahre vom deutschen Soldaten entfernt, aber für diese Art Aufgaben genau richtig. Die dienen nicht Deutschland, sondern sind lediglich von der deutschen Regierung beauftragt.

ulrich-paul
17.06.2008, 01:53
Nungut. Das spanische Beispiel zeigt den 'europäischen Trend' auf. Aber auch der Nachbar Portugal zeigt interessanterweise auf, wie eine Armee, trotz Beibehaltung der Wehrpflicht, 'herunterkommt'.
Eine nicht kriegführende Armee, dann noch ohne große Bedrohung, ohne 'Feindbild', ohne Auftrag, ist nach kürzester Zeit kaum noch tragbar, geschweige denn einsatzbereit.

Das ist die stets lauernde Gafahr von Armeen im Frieden, insoweit hast du recht.
Eine Armee tragbar zu halten ist Sache des Geldes, sie einsatzbereit zu halten, Aufgabe ihrer Führer.
Das ist locker zu leisten durch angepasste Dienstpläne, die der Truppe die erforderlichen Aufgaben zuweisen.
Die liegen bekanntlich in sich selbst, da hochkompliziert, wie du aus deiner Zeit bei der LL noch wissen solltest - Militär ist komplex und technisch anspruchsvoll, da gibt es immer sehr viel zu tun, um die Truppe bei Kräften zu halten.
Du brauchst immer den Soldaten der kämpfen kann = technisches Wissen
und der kämpfen will = Kampfmoral und Motivation.

ulrich-paul
17.06.2008, 01:56
La Legion wurde von Col. Milan Astray gegründet und rekrutierte sich aus allen Sorten von In- und Ausländern. Da waren alle Sorten Afrikaner, Inder, Franzosen, Deutsche, Russen etc.
Das Gesicht hat sich stark gewandelt. Auch wenn die Spanier, sagen wir, eine etwas gewöhnungsbedürftige Auffassung von Menschenführung haben, ist diese Truppe, auch nach deutschen Maßstäben, vorbildlich. Das kann man bei der Zeremonie nach dem Hofzeremoniell sehr gut beobachten. (Wie ein Uhrwerk sage ich.) Auch die obligatorische tägliche 'Mutprobe' usw. Könnte ich Seitenlan drüber schreiben... :D

Das werden wir anderntags vertiefen, ich kann da aus spanischen Quellen beisteuern, machen wir über eigenen Strang oder PN?
Ich freue mich!:D

Prokurist
17.06.2008, 01:59
Das ist die stets lauernde Gafahr von Armeen im Frieden, insoweit hast du recht.
Eine Armee tragbar zu halten ist Sache des Geldes, sie einsatzbereit zu halten, Aufgabe ihrer Führer.
Das ist locker zu leisten durch angepasste Dienstpläne, die der Truppe die erforderlichen Aufgaben zuweisen.
Die liegen bekanntlich in sich selbst, da hochkompliziert, wie du aus deiner Zeit bei der LL noch wissen solltest - Militär ist komplex und technisch anspruchsvoll, da gibt es immer sehr viel zu tun, um die Truppe bei Kräften zu halten.
Du brauchst immer den Soldaten der kämpfen kann = technisches Wissen
und der kämpfen will = Kampfmoral und Motivation.

Auch hier ist wieder die Motivation zu beachten. Ein Dienstplan der ein Verhältnis von zwo Wochen Geländeausbildung zu einer Woche Kasernendienst, plus sonstiger Dienstverpflichtungen (Wachdienst, Kp-Dienste etc.) aufweist, zehrt an der Substanz, zumal dann, wenn man eine kernige Ausbildung machen will. Wenn dann natürlich auch den Führern und Unterführern (die großteils familiär eingebunden sind) die Motivation fehlt... Tja... Und bei praktisch (derzeitig) nicht vorhandenem Sinn einer Wehrpflichtarmee (zur Verteidigung) ist dies dem Soldaten und den Zivilisten nur schwer zu vermitteln.

Prokurist
17.06.2008, 02:02
Das werden wir anderntags vertiefen, ich kann da aus spanischen Quellen beisteuern, machen wir über eigenen Strang oder PN?
Ich freue mich!:D

Mach einen Strang auf!

Ich kannte einen Deutschen der da war, ein 'Brigada'. Und da Spanien und sein Militär mich schon immer sehr interessiert haben, habe ich mich auch ein wenig 'fortgebildet'.

Faszinierendes Thema das. :)

ulrich-paul
17.06.2008, 02:03
In dieser Allgemeinheit kann ich dem nicht zustimmen.
Lass uns drüber diskutieren, dafür gibt es ja dieses Forum - manana mas.
Hat zwar blöde angefangen, dieser Strang, aber mit dir und Prokurist wird das gewiss fruchtbar und bleibt wunderbar sachlich.
Ich freu mich auf euch, muss aber wegen drohender Arbeit jetzt ins Bett.;(

Prokurist
17.06.2008, 02:06
Lass uns drüber diskutieren, dafür gibt es ja dieses Forum - manana mas.
Hat zwar blöde angefangen, dieser Strang, aber mit dir und Prokurist wird das gewiss fruchtbar und bleibt wunderbar sachlich.
Ich freu mich auf euch, muss aber wegen drohender Arbeit jetzt ins Bett.;(

Ich freu mich auch und denke auch zur U.S. Army etwas beisteuern zu können. :)
Ist immer gut mit Leuten zu reden, die (auch aus eigener Erfahrung) wissen wovon sie reden.
Schlaf gut und viel Erfolg, bei der Arbeit!

Haspelbein
17.06.2008, 02:06
Lass uns drüber diskutieren, dafür gibt es ja dieses Forum - manana mas.
Hat zwar blöde angefangen, dieser Strang, aber mit dir und Prokurist wird das gewiss fruchtbar und bleibt wunderbar sachlich.
Ich freu mich auf euch, muss aber wegen drohender Arbeit jetzt ins Bett.;(

Dann schlaft schoen, und wir koennen dazu im Geschichtsforum(?) einen Strang aufmachen.

ulrich-paul
17.06.2008, 02:08
Mach einen Strang auf!

Ich kannte einen Deutschen der da war, ein 'Brigada'. Und da Spanien und sein Militär mich schon immer sehr interessiert haben, habe ich mich auch ein wenig 'fortgebildet'.

Faszinierendes Thema das. :)

Mach ich!
Haspelbein ist auch wunderbar sachlich und nett und bringt Faktenwissen ein - wird ne prima Runde und ich bringe meine Infos bei.
Der Strang wird im Geschichtsforum erscheinen.
Hasta manana, amigo!

Rheinlaender
17.06.2008, 12:30
Deutsche Soldaten in die ferne Welt schicken nur um des finanziellen Aspektes Willen - das wäre Söldnertum reinsten Wassers.

Und?


Das würde unserer Tradition der "selbstlosen" Landesverteidigung - derzeit zumindest theoretisch in Form der Wehrpflicht manifestiert - massiv entgegenstehen.

Diese Tradition entstand aus der Situation, dass eben die Landesgrenzen bedroht ware und heute nicht mehr; also kann man darauf verzichten.

Rheinlaender
17.06.2008, 12:31
Dann kann man auch konsequent sein und die Kriegführung privatisieren, also eine 'PMC' (Blackwater etc.) beauftragen.

Im Prinzip ja - aber das ist einwenig wie mit eigenen Angestellten und Leiharbeitskraeften.

Rheinlaender
17.06.2008, 12:35
So sehr es micht auch schmerzt, da ich selbst in dem Verein war: Je laenger und staerker man ein Berufsheer forciert, und dies im Ausland einsetzt, umso aehnlicher werden diese Kraefte einem Soeldnerheer werden.

Eine solche Armee brauchen wir doch in der heutigen Situation - man braucht doch keine Armee fuer die Landesverteidigung, sondern eher fuer: Stuerzt mal den Diktator in ABC-Land. Die Armme gehoert eigentlich dem Aussenministerium unterstellt.

Beißer
17.06.2008, 13:08
Richtig ist, dass derzeit Deutschland nicht durch fremde Streitkräfte bedroht ist
Falsch. Weite Teile Deutschlands von der Maas bis an die Memel und von der Etsch bis an den Belt sind durch feindliche Streitkräfte nicht nur bedroht, sondern akut besetzt.

Haspelbein
17.06.2008, 14:38
Eine solche Armee brauchen wir doch in der heutigen Situation - man braucht doch keine Armee fuer die Landesverteidigung, sondern eher fuer: Stuerzt mal den Diktator in ABC-Land. Die Armme gehoert eigentlich dem Aussenministerium unterstellt.

Nun, das ist aber ein voellig anderes Selbstverstaendnis, als das, was der Bundeswehr bei ihrer Gruendung zugrunde lag. Die Frage ist dann ueberhaupt:

a) Wollen wir eine Armee, die im Ausland agiert? Und wenn ja, wie rechtfertigen und kontrollieren wir diese Politk? Die bisherige Bundesrepublik ist meines Erachtens keinesfalls darauf ausgelegt.

b) Wenn ein solches Berufsheer existiert, wie wollen wir verhindern, dass es ein aktiver Teil der deutschen Politik wird? Sollte, wie im alten Rom, diese Armee niemals deutschen Boden betreten?

Ansonsten bin ich der Meinung, dass Deutschland sehr wohl eine Streitkraft zur Landesverteidigung braucht. Schlicht und ergreifend deshalb, weil man die weltpolitische Lage selbst fuer die naechsten 10 Jahre nur schwer abschaetzen kann.

Rheinlaender
17.06.2008, 15:08
Nun, das ist aber ein voellig anderes Selbstverstaendnis, als das, was der Bundeswehr bei ihrer Gruendung zugrunde lag.

Richtig - das ist klar.


a) Wollen wir eine Armee, die im Ausland agiert? Und wenn ja, wie rechtfertigen und kontrollieren wir diese Politk? Die bisherige Bundesrepublik ist meines Erachtens keinesfalls darauf ausgelegt.

Das bedeutet auch eine Aenderung des Selbstverstaendnisses der BRD. Dese laeuft sehr graduell. Haette man mir 1985 erklaert, dass ein gruener Aussenminister der BRD dt. Truppen auf den Balkan einsetzen wollte ist haette wohl gefragt, wo das Zeug gibt, was er raucht.


b) Wenn ein solches Berufsheer existiert, wie wollen wir verhindern, dass es ein aktiver Teil der deutschen Politik wird? Sollte, wie im alten Rom, diese Armee niemals deutschen Boden betreten?

Nur in Ansnahmefaellen.


Ansonsten bin ich der Meinung, dass Deutschland sehr wohl eine Streitkraft zur Landesverteidigung braucht. Schlicht und ergreifend deshalb, weil man die weltpolitische Lage selbst fuer die naechsten 10 Jahre nur schwer abschaetzen kann.

Fuer solche Faelle koennen Armeen schnell aufgestellt werden, wie sich am Beispiel Frankreichs zwischen 1789 und 1795 gezeigt hat.

Haspelbein
17.06.2008, 16:11
Das bedeutet auch eine Aenderung des Selbstverstaendnisses der BRD. Dese laeuft sehr graduell. Haette man mir 1985 erklaert, dass ein gruener Aussenminister der BRD dt. Truppen auf den Balkan einsetzen wollte ist haette wohl gefragt, wo das Zeug gibt, was er raucht.


Natuerlich. Meine Sorge ist, dass dies unter dem Deckmantel von Buendnissen geschieht, d.h. ohne explizite Beteiligung des Volkes, oder selbst des Gesetzgebers im weitesten Sinne. Offiziell hat sich der Auftrag der Bundeswehr meines Wissens nicht gaendert.



Nur in Ansnahmefaellen.


Das sehe ich aehnlich.



Fuer solche Faelle koennen Armeen schnell aufgestellt werden, wie sich am Beispiel Frankreichs zwischen 1789 und 1795 gezeigt hat.

Ich glaube nicht, dass man heutzutage eine Armee so schnell aufstellen kann, sowohl was die Ausbildung als auch das Material betrifft. Eine effiziente Luftverteidigung oder eine effektive Panzerabwehr entstehen nicht von einem Tag auf den anderen. Vor allen Dingen in einer Demokratie, die ueber einen Konsens, und in dieser Hinsicht wesentlich langsamer arbeitet, als es in Koenigreichen, Diktaturen oder totalitaeren Regimen der Fall ist.

Ich halte daher eine Einbindung des Volkes in die Verteidigung des Landes in irgendeiner Form fuer unersetzlich.

Rheinlaender
17.06.2008, 16:39
Natuerlich. Meine Sorge ist, dass dies unter dem Deckmantel von Buendnissen geschieht, d.h. ohne explizite Beteiligung des Volkes, oder selbst des Gesetzgebers im weitesten Sinne. Offiziell hat sich der Auftrag der Bundeswehr meines Wissens nicht gaendert.

Das Problem ist wohl in allen westlichen Laendern gegeben. Ich kenne genug US-Quellen, die von caesarisch-imperialen Presidentenamt reden (und zwar schon lange vor Bush), auch habe ich den Eindruck, dass hier das parlament, obwohl formal alle Macht ansich gerissen, heute weniger reale Macht hat als noch unter Victoria oder selbst George VI, aehnliches gilt wohl auch fuer den Bundestag.

Die westlichen Laender handeln nach aussen fast immer als geschlossener Block (der Irakkrieg war eine Ausnahme, die sich so sicher nicht wiederholen wird), die Koordination geschieht logischerweise ueber die Exekutive

Die Entscheidungen, die getroffen werden laufen nicht mehr ueber das Transmissionsband des Volkswillens, das Parlament, sondern in den Bueroraeumen der Ministerien und Kanzleien. Das muss ueber kurz-oder-lang zu Legitimationskriesen fuehren.

Bitte frage nicht nach einem Fix hierfuer. Ich habe ihn nicht.

Menschenfreund
17.06.2008, 16:43
Eine solche Armee brauchen wir doch in der heutigen Situation - man braucht doch keine Armee fuer die Landesverteidigung, sondern eher fuer: Stuerzt mal den Diktator in ABC-Land. Die Armme gehoert eigentlich dem Aussenministerium unterstellt.

Wie kommst du denn auf das dünne Brett? Und was machen wir, wenn die deutschen Gebiete, die derzeit unter polnischer Verwaltung stehen, nicht freiwillig herausgegeben werden?

Haspelbein
17.06.2008, 16:52
Das Problem ist wohl in allen westlichen Laendern gegeben. Ich kenne genug US-Quellen, die von caesarisch-imperialen Presidentenamt reden (und zwar schon lange vor Bush), auch habe ich den Eindruck, dass hier das parlament, obwohl formal alle Macht ansich gerissen, heute weniger reale Macht hat als noch unter Victoria oder selbst George VI, aehnliches gilt wohl auch fuer den Bundestag. [...]

Ja, das Problem liegt in dem Einbau von gewissen Automatismen in internationale Vereinbarungen, die eine bestehende Gesetzgebung umgehen, da in vielen westlichen Staaten international Vertraege in rechtlicher Hinsicht einen sehr hohen Stellenwert haben, d.h. sie sind oftmals nur an die Verfassung des Landes gebunden. Aber wie schon gesagt, mit dem War Powers Act hat sich der US Kongress selbst entmuendigt, obwohl ich das Gesetz nicht als verfassungskonform erachte.

Ich denke schon, dass Queen Victoria mehr Macht hatte. Aber es tritt tatsaechlich eine Verschiebung der Macht von der Legislative zur Exekutive ein, wenn man es mit den Idealen der Gewaltentrennung vergleicht, oder der Gruenderzeit der USA vergleicht.



Bitte frage nicht nach einem Fix hierfuer. Ich habe ihn nicht.

Es kann nur eine Loesung geben, wenn das Volk erkennt, dass es selbst in der Verantwortung steht, d.h. dass es seine Politiker regiert, und nicht umgekehrt.

Reichsmarschall
17.06.2008, 17:43
Wie kommst du denn auf das dünne Brett? Und was machen wir, wenn die deutschen Gebiete, die derzeit unter polnischer Verwaltung stehen, nicht freiwillig herausgegeben werden?

Unsre liebe Regierung wird wohl erstmal garnichts tun, da die voll und Ganz mit der Musel Verhätschelung beschäftigt ist.

ulrich-paul
17.06.2008, 20:25
Diese Tradition entstand aus der Situation, dass eben die Landesgrenzen bedroht ware und heute nicht mehr; also kann man darauf verzichten.

So risikofreudig wäre ich nicht; die Lage kann sich ändern und dann stehen wir ohne Streitkräfte da.
Die kann man nicht so abschaffen und wieder aufbauen, für die Schaffung einer modernen Armee bracht es 15 Jahre.

ulrich-paul
17.06.2008, 20:27
Falsch. Weite Teile Deutschlands von der Maas bis an die Memel und von der Etsch bis an den Belt sind durch feindliche Streitkräfte nicht nur bedroht, sondern akut besetzt.
Nu übertreib mal nicht, das sind Verbündete, die mit unseren Leos ausgerüstet sind.

Rheinlaender
17.06.2008, 20:44
Ja, das Problem liegt in dem Einbau von gewissen Automatismen in internationale Vereinbarungen, die eine bestehende Gesetzgebung umgehen, da in vielen westlichen Staaten international Vertraege in rechtlicher Hinsicht einen sehr hohen Stellenwert haben, d.h. sie sind oftmals nur an die Verfassung des Landes gebunden. Aber wie schon gesagt, mit dem War Powers Act hat sich der US Kongress selbst entmuendigt, obwohl ich das Gesetz nicht als verfassungskonform erachte.

Die War Power Act entmuendigt den Kongress eigentlich nicht, weshalb diese auch nicht vom Presidenten gezeichnet wurde. Beschraenkt die Macht des Presidenten Truppen einzusetzen, wie es ihm gefaellt.

Die Verfassungsvaeter 1787 haben in Art. I, sec. 8, dem Congress das alleinige Recht gegeben Krieg zu erklaeren, sie haben aber nicht daran gedacht, dass eben ein Praesident "mit der linken Hand" einen Krieg anfangen koennte. Die einzige Kontrolle, aehnlich wie im UK war das Budgetrecht (engl. Precedenzfall 3. Niederlaendisch-Englischer Krieg).


Ich denke schon, dass Queen Victoria mehr Macht hatte.

Das sit ein Irrtum - aber passt jetzt zu erlaeutern.


Aber es tritt tatsaechlich eine Verschiebung der Macht von der Legislative zur Exekutive ein, wenn man es mit den Idealen der Gewaltentrennung vergleicht, oder der Gruenderzeit der USA vergleicht.

Es kann nur eine Loesung geben, wenn das Volk erkennt, dass es selbst in der Verantwortung steht, d.h. dass es seine Politiker regiert, und nicht umgekehrt.

Das Problem liegt viel tiefer - aber ein andermal.

Haspelbein
17.06.2008, 21:13
Die War Power Act entmuendigt den Kongress eigentlich nicht, weshalb diese auch nicht vom Presidenten gezeichnet wurde. Beschraenkt die Macht des Presidenten Truppen einzusetzen, wie es ihm gefaellt.[...]

Ja, aber es gibt dem Praesidenten gleichzeitig mehr Spielraum, einen Konflikt zu beginnen. Er muss zwar dem Kongress berichten, und sich vor ihm verantworten, aber es untergraebt das alleinige Recht des Kongresses, einen Krieg zu erklaeren, da er inherent davon ausgeht, dass der Praesident zuerst handelt. Dies sah die Verfassung eigentlich nie vor.



Die Verfassungsvaeter 1787 haben in Art. I, sec. 8, dem Congress das alleinige Recht gegeben Krieg zu erklaeren, sie haben aber nicht daran gedacht, dass eben ein Praesident "mit der linken Hand" einen Krieg anfangen koennte. Die einzige Kontrolle, aehnlich wie im UK war das Budgetrecht (engl. Precedenzfall 3. Niederlaendisch-Englischer Krieg).

Genau. Jedoch besteht meiner Meinung nach das Problem mit dem War Powers Act, dass er genau diesen Kriegsbeginn "mit der linken Hand" instrumentalisiert.



Das sit ein Irrtum - aber passt jetzt zu erlaeutern.


Nun gut, der Vergleich hinkt, dem stimme ich zu. Man muesste ins Detail gehen, aber ich bin nicht sicher, wohin dies fuehren wuerde.



Das Problem liegt viel tiefer - aber ein andermal.

Genau diese Diskussion faende ich jedoch interessant. ;)

torun
18.06.2008, 01:02
Und noch jemand, der den Film nicht verstanden hat.

Verstanden habe ich, das mehr Bomben auf Vietnam fielen als auf Deutschland, das man mit hochgiftigen Chemikalien ganze Landstriche unbewohnbar gemacht hat, mit Folgen für die Menschen bis heute. Wieviele Tote wurden gezählt im Namen der Demokratie ? 2 Millionen ?
Aber du kannst mir sicher erklären was ich daran nicht verstanden habe.

Haspelbein
18.06.2008, 01:13
[...]
Aber du kannst mir sicher erklären was ich daran nicht verstanden habe.

Die Person, die im Film diesen Satz sprach war eine Ueberzeichnung, eine Satire, um die Absurditaet darzustellen. (Dies trifft zu einem gewissen Grade auf den gesamten Film zu.)

FranzKonz
18.06.2008, 01:43
Ja, aber es gibt dem Praesidenten gleichzeitig mehr Spielraum, einen Konflikt zu beginnen. Er muss zwar dem Kongress berichten, und sich vor ihm verantworten, aber es untergraebt das alleinige Recht des Kongresses, einen Krieg zu erklaeren, da er inherent davon ausgeht, dass der Praesident zuerst handelt. Dies sah die Verfassung eigentlich nie vor.

Zu dieser Diskussion passt Robert Byrds Rede "The Emperor Has No Clothes" (http://www.commondreams.org/views03/1018-01.htm)

Insbesondere der Schluß ist höchst interessant. Byrd ist ein alter Fuchs.

Rheinlaender
18.06.2008, 04:40
Ja, aber es gibt dem Praesidenten gleichzeitig mehr Spielraum, einen Konflikt zu beginnen. Er muss zwar dem Kongress berichten, und sich vor ihm verantworten, aber es untergraebt das alleinige Recht des Kongresses, einen Krieg zu erklaeren, da er inherent davon ausgeht, dass der Praesident zuerst handelt. Dies sah die Verfassung eigentlich nie vor.

Das Problem ist, dass Kriege heute nicht formal erklaert werden.

Da Krieg im Voelkerrecht geaechtet ist, findet Krieg offiziell nicht mehr statt. Die einzigen Staaten, die formal noch im Kriegszustand befinden sind die arabischen Staaten und Israel (Ausnahme: Jordanien und Aegypten). Man macht ihn einfach.

Der Vietnamkrieg, der die Ursache fuer den War Power Act war, wurde eben nicht erklaert und die Nordvietnamesen behandelten, nicht nach dem Sinn aber nach Wortlaut der Genfer Konventionen die amerk. Gefangenen nicht als Kriegsgefangene.


Genau. Jedoch besteht meiner Meinung nach das Problem mit dem War Powers Act, dass er genau diesen Kriegsbeginn "mit der linken Hand" instrumentalisiert.

Die sechzig-Tage-Frist gibt dem Presidenten immer noch viel Spielraum.

Am Rande: Ich habe das Thema hier einmal fuer das UK berichtet, da es eine interessante Debatte hierzu gibt:

http://www.politikforen.net/showthread.php?t=57456


Genau diese Diskussion faende ich jedoch interessant. ;)

Ich sehe zwei grundlegende Probleme: Eines liegt in der Komplexitaet des modernen Staatsapparates, die von unseren Politkern nicht uberschaut werden kann.

Das andere liegt darin, dass "der Westen" nach aussen geschlossen versucht aufzutreten. Die Entscheidungen fallen also nicht mehr zwischen Regieurng und Parlament, sondern zwischen den Regierungen, unter Ausschluss des Parlamentes. Die Regierung tritt dann vor das Parlament und erzaehlt etwas von Buendnispflichten und "verlaesslicher Partner". Der Institutionelle Rakmen muesste so geandert werden, dass die Parlamente direkt in der Entscheidungfindung der "westlichen Staatengemeinschaft" eingebunden wuerden.

Beißer
18.06.2008, 12:53
Nu übertreib mal nicht, das sind Verbündete, die mit unseren Leos ausgerüstet sind.
Ja. Wir liefern sogar noch Waffen an unsere Feinde. Wie tief kann ein Volk eigentlich noch sinken?

ulrich-paul
18.06.2008, 12:57
Ja. Wir liefern sogar noch Waffen an unsere Feinde. Wie tief kann ein Volk eigentlich noch sinken?

Fühlst du dich etwa durch Italiener oder Polen bedroht??(

Beißer
18.06.2008, 13:07
Fühlst du dich etwa durch Italiener oder Polen bedroht??(
Die halten urdeutsches Land besetzt! Findest du das normal? ?(

ulrich-paul
18.06.2008, 13:16
Die halten urdeutsches Land besetzt! Findest du das normal? ?(
Nach zwei verlorenen Kriegen leider ja:(
Viel wichtiger ist es, dass verbliebene Land in Ordnung zu bringen, dann kann man immer noch weitersehen.

Beißer
18.06.2008, 14:53
Nach zwei verlorenen Kriegen leider ja:(
Dann wird es aber höchste Zeit, daß wir mal endlich wieder einen Krieg gewinnen, findest du nicht?

Rheinlaender
18.06.2008, 14:58
Dann wird es aber höchste Zeit, daß wir mal endlich wieder einen Krieg gewinnen, findest du nicht?

Es ist vile wichtiger der Frieden zu gewinnen - kostest viel weniger Blut und ist fuer alle Beteiligten entscheiden besser.

Beißer
18.06.2008, 15:02
Nur nicht für Deutschland. Das bleibt besetzt.

Haspelbein
18.06.2008, 15:37
Zu dieser Diskussion passt Robert Byrds Rede "The Emperor Has No Clothes" (http://www.commondreams.org/views03/1018-01.htm)

Insbesondere der Schluß ist höchst interessant. Byrd ist ein alter Fuchs.

Byrd ist sehr interessant, und er hat eine sehr bewegte Lebensgeschichte. Seinem Artikel kann ich zustimmen, jedoch enthaelt er meiner Meinung nach einen entscheidenden Fehler: Byrd war im Kongress die Ausnahme, als der Kongress fuer den Einsatz im Irak stimmte. Der Kongress war ebenso Teil dieses Krieges, auch wenn es derzeit en vogue ist, der Bush Administration hierfuer allein die Schuld in die Schuhe zu schieben.

FranzKonz
18.06.2008, 15:47
Byrd ist sehr interessant, und er hat eine sehr bewegte Lebensgeschichte. Seinem Artikel kann ich zustimmen, jedoch enthaelt er meiner Meinung nach einen entscheidenden Fehler: Byrd war im Kongress die Ausnahme, als der Kongress fuer den Einsatz im Irak stimmte. Der Kongress war ebenso Teil dieses Krieges, auch wenn es derzeit en vogue ist, der Bush Administration hierfuer allein die Schuld in die Schuhe zu schieben.

Hast Du den Schluß der Rede wirklich gelesen? ;)

Die Methode Göring hat eben wieder einmal wunderbar funktioniert.

Haspelbein
18.06.2008, 15:55
Das Problem ist, dass Kriege heute nicht formal erklaert werden.

Da Krieg im Voelkerrecht geaechtet ist, findet Krieg offiziell nicht mehr statt. Die einzigen Staaten, die formal noch im Kriegszustand befinden sind die arabischen Staaten und Israel (Ausnahme: Jordanien und Aegypten). Man macht ihn einfach.

Der Vietnamkrieg, der die Ursache fuer den War Power Act war, wurde eben nicht erklaert und die Nordvietnamesen behandelten, nicht nach dem Sinn aber nach Wortlaut der Genfer Konventionen die amerk. Gefangenen nicht als Kriegsgefangene.

Aber selbst hier hat der Kongress den Einsatz letztendlich abgezeichnet. Ueber Irak brauchen wir im Sinne des War Powers Act gar nicht zu reden, da der Kongress mit ueberwaeltigender Mehrheit fuer den Einsatz gestimmt hat, auch wenn es keine offizielle Kriegserklaerung gab.

Das Prinzip der Gewaltenteilung ist ebenso einzuhalten, wenn Kriege nicht offiziell erklaert werden. Oder anders herum: Selbst eine korrekte Gewaltenteilung in den USA garantiert keine Kriegserklaerung und/oder die Anwendung der Genfer Konvention.

Das Problem bei der Gewaltenteilung ist meiner Meinung nach, dass der Praesident hier immer noch viel zuviel Handlungsspielraum besitzt.



Die sechzig-Tage-Frist gibt dem Presidenten immer noch viel Spielraum.


Es ist nicht nur die 60-Tage-Frist, sondern auch die oeffentliche Meinung, was Nixon zuerst erkannt hat. Der Praesident hat inherent die Aufmerksamkeit der Oeffentlichkeit. Er kann die Gruende fuer den Einsatz der Oeffentlichkeit darlegen. Schafft er es, das Volk fuer seine Sache zu gewinnen, so hat der Kongress Probleme, wie es eben beim Irakkrieg geschehen ist. Das Problem bleibt, dass der Praesident in der derzeitigen Situation die Initiative hat.


Ich sehe zwei grundlegende Probleme: Eines liegt in der Komplexitaet des modernen Staatsapparates, die von unseren Politkern nicht uberschaut werden kann.

Das hoert sich fuer mich wie ein Argument dafuer an, Entscheidungen auf eine lokalere Ebene zu verlagern, und sicherzustellen, dass die Zentralregierung sich nur mit Entscheidungen und Institution befasst, die eben auf eine nationale Ebene gehoeren.



Das andere liegt darin, dass "der Westen" nach aussen geschlossen versucht aufzutreten. Die Entscheidungen fallen also nicht mehr zwischen Regieurng und Parlament, sondern zwischen den Regierungen, unter Ausschluss des Parlamentes. Die Regierung tritt dann vor das Parlament und erzaehlt etwas von Buendnispflichten und "verlaesslicher Partner". Der Institutionelle Rakmen muesste so geandert werden, dass die Parlamente direkt in der Entscheidungfindung der "westlichen Staatengemeinschaft" eingebunden wuerden.

Das sehe ich ebenfalls als Problem, und es wird in meinen Augen in Vereinigungen wie der EU oder der UNO institutionalisiert, die meines Erachtens schwere Defizite bezueglich ihrer demokratischen Legitimation haben. Bei der Forderung der Einbindung der Parlamente in die Entscheidungsprozesse waeren wir auch wieder bei der Forderung einer Machtverschiebung von der Exekutive zurueck zur Legislative.

Haspelbein
18.06.2008, 16:02
Hast Du den Schluß der Rede wirklich gelesen? ;)

Die Methode Göring hat eben wieder einmal wunderbar funktioniert.

Nein, genau da lag er voellig daneben. Es wirkte nicht die "Methode Goering", sondern die "Methode Goebbels", d.h. der Kongress hat dem Einsatz ebenso zugestimmt, weil das Volk vom Einsatz zu diesem Zeitpunkt ueberzeugt war. Im Gegensatz zu Vietnam gab es zum Irakkrieg eine breite Zustimmung.

FranzKonz
18.06.2008, 16:11
Nein, genau da lag er voellig daneben. Es wirkte nicht die "Methode Goering", sondern die "Methode Goebbels", d.h. der Kongress hat dem Einsatz ebenso zugestimmt, weil das Volk vom Einsatz zu diesem Zeitpunkt ueberzeugt war. Im Gegensatz zu Vietnam gab es zum Irakkrieg eine breite Zustimmung.

Mir scheint, Du hast den Schluß der Rede wirklich nicht gelesen. Dort zitiert er nämlich einen amerikanischen Journalisten, der Hermann Göring interviewte.


I began my remarks with a fairy tale. I shall close my remarks with a horror story, in the form of a quote from the book Nuremberg Diaries, written by G.M. Gilbert, in which the author interviews Hermann Goering.

"We got around to the subject of war again and I said that, contrary to his attitude, I did not think that the common people are very thankful for leaders who bring them war and destruction.

". . . But, after all, it is the leaders of the country who determine the policy and it is always a simple matter to drag the people along, whether it is a democracy or a fascist dictatorship or a Parliament or a Communist dictatorship.

"There is one difference," I pointed out. "In a democracy the people have some say in the matter through their elected representatives, and in the United States only Congress can declare wars."

"Oh, that is all well and good, but, voice or no voice, the people can always be brought to the bidding of the leaders. That is easy. All you have to do is tell them they are being attacked and denounce the pacifists for lack of patriotism and exposing the country to danger. It works the same way in any country."

Und genau das hat Bush getan. Byrd, der alte Fuchs, war einer der wenigen Amerikaner, die das zeitig erkannten.

Bei dieser Gelegenheit können wir auch gerne mal prüfen, welche Kriege der Kongress wirklich erklärte, und in wie vielen Fällen einfach nur so rumgeballert wurde.

Haspelbein
18.06.2008, 16:16
Mir scheint, Du hast den Schluß der Rede wirklich nicht gelesen. Dort zitiert er nämlich einen amerikanischen Journalisten, der Hermann Göring interviewte. [...]

Nein, du hast mich entweder falsch verstanden, oder die Rede nicht richtig uebersetzt. Das amerikanische Volk musste nicht zum Krieg genoetigte werden, es gab kein "drag along". Es war letztendlich heiss darauf, es jemanden fuer 9/11 heimzuzahlen. Es bedurfte mehr oder weniger eines Zieles, dass Bush eben geliefert hat.

Die Nazis mussten das deutsche Volk wesentlich mehr zum 2. Weltkrieg noetigen, als es Bush beim Irakkrieg jemals noetig gehabt haette.



Und genau das hat Bush getan. Byrd, der alte Fuchs, war einer der wenigen Amerikaner, die das zeitig erkannten.

Byrd hat mit seiner Positionen zu der Gewaltenteilung recht. Bei den Gruenden fuer die Ablaeufe zum Irakkrieg liegt er leider voellg daneben, oder will das Volk oder den Kongress bewusst aus der Verantwortung entlassen.

Volkov
18.06.2008, 16:19
Das ist das Ergebnis der Politik unserer regierenden Weicheier, die den Soldaten das Zurückschießen ja verbieten. Wer will denn bei einer solchen "Führung" denn auch seinen Hintern riskieren.

Sage ich ja auch immer wieder: Wer verteidigt freiwillig eine Trödler- und Bumserrepublik ? Ich jedenfalls nicht, und ich tat es auch damals bei der Musterung auch offen kund, diese Meinung (ich sagte: "Ich verteidige diesen Chaotenstaat nicht !") und es wird sich auch nix dran ändern.

FranzKonz
18.06.2008, 16:24
Nein, du hast mich entweder falsch verstanden, oder die Rede nicht richtig uebersetzt. Das amerikanische Volk musste nicht zum Krieg genoetigte werden, es gab kein "drag along". Es war letztendlich heiss darauf, es jemanden fuer 9/11 heimzuzahlen. Es bedurfte mehr oder weniger eines Zieles, dass Bush eben geliefert hat.
Ich kann mich noch sehr gut an Bushs Rhetorik, an die Lügen zu Massenvernichtungswaffen erinnern. Es ist allerdings möglich, daß ich den Ausdruck "drag along" mit "mitreißen" oder "hinterherzerren" falsch interpretiere, aber das war es, was Bush tat. In seinen Reden und in seinen Auftritten vor den UN.


Byrd hat mit seiner Positionen zu der Gewaltenteilung recht. Bei den Gruenden fuer die Ablaeufe zum Irakkrieg liegt er leider voellg daneben, oder will das Volk oder den Kongress bewusst aus der Verantwortung entlassen.

Er hat sein Volk mit einem Sack voller Lügen in einen Krieg gehetzt. So war zumindest mein Eindruck, und den scheint auch Byrd zu teilen.

Haspelbein
18.06.2008, 16:31
Ich kann mich noch sehr gut an Bushs Rhetorik, an die Lügen zu Massenvernichtungswaffen erinnern. Es ist allerdings möglich, daß ich den Ausdruck "drag along" mit "mitreißen" oder "hinterherzerren" falsch interpretiere, aber das war es, was Bush tat. In seinen Reden und in seinen Auftritten vor den UN.[...]

Bush hat sich groesstenteils opportunistisch verhalten, und er ist nicht grundlos 2004 wiedergewaehlt worden. Seine Positionen waren einfach populaer, auch wenn es jedem halbwegs intelligenten Menschen, und gerade dem US Kongress, klar war, dass die Beweislage mehr als duerftig war.



Er hat sein Volk mit einem Sack voller Lügen in einen Krieg gehetzt. So war zumindest mein Eindruck, und den scheint auch Byrd zu teilen.

Nein, er hat es nicht "in den Krieg gehetzt". Dazu bedurfte es einfach nicht. Bush ist vielmehr ein Produkt seiner Zeit, denn dass er die Zeit gepraegt haette. Seine Aussenpolitik nach 2001 ist fast eine voellige Kehrtwendung von dem, was er im Wahlkampf des Jahres 2000 versprochen hatte. Er war der "starke Mann", den das Volk nach den Attentaten wollte.

Man kann es sich einfach machen, und die Schuld alleinig bei Bush suchen. Jedoch entspricht dies nicht der Wahrheit, auch wenn es fuer die Amerikaner und den Kongress wahrscheinlich angenehmer waere.

FranzKonz
18.06.2008, 16:42
Bush hat sich groesstenteils opportunistisch verhalten, und er ist nicht grundlos 2004 wiedergewaehlt worden. Seine Positionen waren einfach populaer, auch wenn es jedem halbwegs intelligenten Menschen, und gerade dem US Kongress, klar war, dass die Beweislage mehr als duerftig war.



Nein, er hat es nicht "in den Krieg gehetzt". Dazu bedurfte es einfach nicht. Bush ist vielmehr ein Produkt seiner Zeit, denn dass er die Zeit gepraegt haette. Seine Aussenpolitik nach 2001 ist fast eine voellige Kehrtwendung von dem, was er im Wahlkampf des Jahres 2000 versprochen hatte. Er war der "starke Mann", den das Volk nach den Attentaten wollte.

Man kann es sich einfach machen, und die Schuld alleinig bei Bush suchen. Jedoch entspricht dies nicht der Wahrheit, auch wenn es fuer die Amerikaner und den Kongress wahrscheinlich angenehmer waere.

In Bezug auf Afghanistan stimme ich Dir zu. Im Falle Irak habe ich Zweifel. Das knappe Wahlergebnis reicht mir als Beleg nicht aus. Wenn das Volk ihn wirklich gewollt hätte, wäre das Ergebnis nicht so knapp ausgegangen.

Haspelbein
18.06.2008, 16:49
In Bezug auf Afghanistan stimme ich Dir zu. Im Falle Irak habe ich Zweifel. Das knappe Wahlergebnis reicht mir als Beleg nicht aus. Wenn das Volk ihn wirklich gewollt hätte, wäre das Ergebnis nicht so knapp ausgegangen.

Nein. Nach Reagan waren alle Wahlergebnisse bei Praesidentschaftswahlen knapp. Um dies zu verdeutlichen, drehen wir das Argument doch einmal um: Im November 2004 war das Schlamassel im Irak klar zu erkennen, und die Beweislage war "verpufft". Nichts desto trotz wurde Bush wiedergewaehlt. Das Volk hat sich nicht als betrogen empfunden, da es eben Teil dieses Betrugs war.

Man kreidet Bush die Erfolglosigkeit und die Konzeptlosigkeit im Irakkrieg an, aber nicht den Beginn des Krieges selbst. Es ist innenpolitisch einfach kein Thema.

FranzKonz
18.06.2008, 16:59
Nein. Nach Reagan waren alle Wahlergebnisse bei Praesidentschaftswahlen knapp. Um dies zu verdeutlichen, drehen wir das Argument doch einmal um: Im November 2004 war das Schlamassel im Irak klar zu erkennen, und die Beweislage war "verpufft". Nichts desto trotz wurde Bush wiedergewaehlt. Das Volk hat sich nicht als betrogen empfunden, da es eben Teil dieses Betrugs war.

Man kreidet Bush die Erfolgslosigkeit und die Konzeptlosigkeit im Irakkrieg an, aber nicht den Beginn des Krieges selbst. Es ist innenpolitisch einfach kein Thema.

Na gut. Dann schimpfe ich ab sofort nicht mehr über Bush, sondern über die Amerikaner im Allgemeinen. ;)

Haspelbein
18.06.2008, 17:06
Na gut. Dann schimpfe ich ab sofort nicht mehr über Bush, sondern über die Amerikaner im Allgemeinen. ;)

Nun, es bleibt genug, das man an Bush kritisieren koennte. Jedoch ist er ebenfalls ein sehr attraktiver Suendenbock.

FranzKonz
18.06.2008, 17:11
Nun, es bleibt genug, das man an Bush kritisieren koennte. Jedoch ist er ebenfalls ein sehr attraktiver Suendenbock.

In der Realität schimpfe ich auch weniger über die Person Bush, als vielmehr auf die Clique, für die er steht. Es ist eben wie überall: Der Frontmann steckt die Prügel ein, die Hintermänner die Kohle. :]

Thauris
20.06.2008, 10:58
In der Realität schimpfe ich auch weniger über die Person Bush, als vielmehr auf die Clique, für die er steht. Es ist eben wie überall: Der Frontmann steckt die Prügel ein, die Hintermänner die Kohle. :]



Schon seltsam, dass das alles erst ein Mann sagen muss, damit's akzeptiert wird :rolleyes:

FranzKonz
20.06.2008, 11:20
Schon seltsam, dass das alles erst ein Mann sagen muss, damit's akzeptiert wird :rolleyes:

Manchmal treffe ich auf Diskussionspartner, die an einer Analyse interessiert sind und sich um Konsens bemühen.

Manchmal treffe ich auf streunende Katzen, die fauchen und kratzen. ;)

Thauris
20.06.2008, 11:34
Manchmal treffe ich auf Diskussionspartner, die an einer Analyse interessiert sind und sich um Konsens bemühen.

Manchmal treffe ich auf streunende Katzen, die fauchen und kratzen. ;)

Ändert nichts am Wahrheitsgehalt, Schmocki :D

FranzKonz
20.06.2008, 12:11
Ändert nichts am Wahrheitsgehalt, Schmocki :D

Betrachte diesen Deinen Qualitätsbeitrag (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2196277&postcount=140) selbstkritisch und erläutere mir den Wahrheitsgehalt. :smoke:

Thauris
20.06.2008, 12:30
Betrachte diesen Deinen Qualitätsbeitrag (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2196277&postcount=140) selbstkritisch und erläutere mir den Wahrheitsgehalt. :smoke:


Ach - es geht nur um einen Beitrag? Irgendwann hat Frau vielleicht mal die Nase voll von Polemik und Zynismus und haut einfach zurück - schon mal darüber nachgedacht?

FranzKonz
20.06.2008, 13:14
Ach - es geht nur um einen Beitrag? Irgendwann hat Frau vielleicht mal die Nase voll von Polemik und Zynismus und haut einfach zurück - schon mal darüber nachgedacht?

Frau kriegt es einfach nicht gebacken, vernünftig zu argumentieren. Ab in die Küche, Häschen. :128:

Thauris
21.06.2008, 18:12
Frau kriegt es einfach nicht gebacken, vernünftig zu argumentieren. Ab in die Küche, Häschen. :128:


Was soll ich da, wenn ich's nicht gebacken krieg?

haihunter
21.06.2008, 18:23
stimmt auch wieder. das aber eine ganze kompanie schiss vor dem feind hat und keine wache schieben will ist schon krass

Eigentlich unglaublich, Fallschirmjägern noch dazu! Das sollten doch eigentlich Eliteeinheiten sein! Da muß sich die BW-Führung aber mal ernsthafte Gedanken machen.

haihunter
21.06.2008, 18:26
Dann wird es aber höchste Zeit, daß wir mal endlich wieder einen Krieg gewinnen, findest du nicht?

Haben wir doch: schließlich haben unsere Soldaten mitgeholfen, die brutalen Serben zum Rennen zu bringen! Das kann man schon als Sieg verbuchen.

Beißer
21.06.2008, 19:30
Nein. Wir haben nichts erobert.

Verrari
21.06.2008, 19:44
Die Bundeswehr stellt ab 1. Juli die Schnelle Eingreiftruppe in Nordafghanistan. Sie bereitet sich darauf vor, künftig härter militärisch vorzugehen. Trainiert werden die Erstürmung gegnerischer Stellungen sowie Angriffe mit Kampfjets und Panzern.

... Wie bisher sollen solche Einsätze nach FOCUS-Informationen aber nur zusammen mit Soldaten der afghanischen Armee stattfinden. Rechtlich berufen sich die Deutschen dabei auf eine „Selbstverteidigungssituation“ – und auf die zulässige Durchsetzung eines UN-Mandats ...

http://www.focus.de/politik/ausland/afghanistan-bundeswehr-spielt-angriffsszenarien-durch_aid_312818.html

Mir schwant Übles ... :rolleyes:

Beißer
21.06.2008, 19:46
Welche strategischen Ziele hat dieser Einsatz? Welche Gebiete sollen für Deutschland erobert werden, und welchen Wert haben sie für uns?

Verrari
21.06.2008, 19:56
Welche strategischen Ziele hat dieser Einsatz?
Keine!


Welche Gebiete sollen für Deutschland erobert werden, ...
Der Hindukusch! So (oder so ähnlich) äußerte sich jedenfalls der Ex-Verteidigungsminister Struck.


... und welchen Wert haben sie für uns?

Keinen!

Haspelbein
21.06.2008, 20:07
Welche strategischen Ziele hat dieser Einsatz? Welche Gebiete sollen für Deutschland erobert werden, und welchen Wert haben sie für uns?

Irgendjemand muss doch dafuer sorgen, dass Afghanistan deutsch bleibt! :D

FranzKonz
21.06.2008, 22:57
Was soll ich da, wenn ich's nicht gebacken krieg?

Üben! :D

Thauris
22.06.2008, 07:58
Irgendjemand muss doch dafuer sorgen, dass Afghanistan deutsch bleibt! :D


Ich seh schon die Schnitzelrestaurants wie Pilze aus dem Boden schiessen :))

Thauris
22.06.2008, 09:54
Üben! :D


Wenn ich Dir das Ergebnis in den Hals schieben darf, gerne


http://dl2.glitter-graphics.net/pub/42/42872jynl1y6gep.gif