Vollständige Version anzeigen : Einmischung in fremde Angelegenheiten
Klopperhorst
27.06.2008, 11:37
Diese Worte sollte sich jeder humanitäre Schnösel einmal zu Gemüte führen.
Über die Einmischung in fremde Länder/Regionen.
http://www.youtube.com/watch?v=Xxe1j4vSmdg
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Sag ich doch schon die ganze Zeit - mir glaubt ja keiner :(
"Einmischung in fremde Angelegenheiten" macht Politik aus.
Mir hat bisher niemand ein überzeugendes Argument genannt, warum das grundsätzlich aufhören müsste an irgendeiner dieser roten Linien in meinem Diercke.
borisbaran
27.06.2008, 12:26
Menschenrechte hören nicht an der Grenze zu irgendeiner Banenrepublik auf. Helmudt Schimdt macht sich, bewust oder unbewusst, zum nützlichen Idioten von so Diktatoren wie Milosevic, Saddam, von den Mullahs des Iran, den Kommie-Kapis in (Rot-)China usw.
Der Herr Bundeskanzler Schmidt wirft sicher eine wichtige Frage auf:
Wer soll entscheiden, welche Regeln wo wieweit gelten?
Kuba könnte uns vorwerfen, das "Menschenrecht auf Sozialismus" zu missachten;
und von Saudi-Arabien und dem KKK käm sicherlich auch Interessantes.
Warum nun aber sollten diese es anders halten mit den Regeln, die wir vorschlagen?
Dass etwas nicht nur deshalb gilt, weil man ihm den Phantasienamen "Menschenrecht" verpasst, sollte klar sein.
Es muss immer noch mehr dahinterstecken.
Klopperhorst
27.06.2008, 15:11
Der Herr Bundeskanzler Schmidt wirft sicher eine wichtige Frage auf:
Wer soll entscheiden, welche Regeln wo wieweit gelten?
Kuba könnte uns vorwerfen, das "Menschenrecht auf Sozialismus" zu missachten;
und von Saudi-Arabien und dem KKK käm sicherlich auch Interessantes.
Warum nun aber sollten diese es anders halten mit den Regeln, die wir vorschlagen?
Dass etwas nicht nur deshalb gilt, weil man ihm den Phantasienamen "Menschenrecht" verpasst, sollte klar sein.
Es muss immer noch mehr dahinterstecken.
Eine Frage des Standpunktes, aber das menschl. Gehirn bescheisst sich eben gern. Was gehen mich ein paar Gehängte im Iran an oder niedergeknüppelte Tibeter in China? Das geht mir a) am Arsch vorbei, b) ist es die Aufgabe der dortigen Völker, sich selbst zu befreien und ggf. eine andere Regierungsform anzustreben.
Die Europäer haben sich die Demokratie auch großteils selbst gegeben, sie wurde ihnen nicht von anderen aufgezwungen.
Schmidt hat völlig recht, daß da mehr dahintersteht, nämlich im Namen der sog. Menschenrechte Okkupationskriege nach altem Muster zu führen.
Die Mentalität ist aus den Europäern und Amerikanern noch nicht entwichen, sie hat heute nur eine andere Legitimation bekommen.
---
Klopperhorst
27.06.2008, 15:22
Sehr gut übrigens auch dieser Teil:
http://www.youtube.com/watch?v=03vAA59-6bI&feature=related
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klartext
27.06.2008, 15:29
Eine Frage des Standpunktes, aber das menschl. Gehirn bescheisst sich eben gern. Was gehen mich ein paar Gehängte im Iran an oder niedergeknüppelte Tibeter in China? Das geht mir a) am Arsch vorbei, b) ist es die Aufgabe der dortigen Völker, sich selbst zu befreien und ggf. eine andere Regierungsform anzustreben.
Die Europäer haben sich die Demokratie auch großteils selbst gegeben, sie wurde ihnen nicht von anderen aufgezwungen.
Schmidt hat völlig recht, daß da mehr dahintersteht, nämlich im Namen der sog. Menschenrechte Okkupationskriege nach altem Muster zu führen.
Die Mentalität ist aus den Europäern und Amerikanern noch nicht entwichen, sie hat heute nur eine andere Legitimation bekommen.
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Lass mal deine bekannt billige Nummer, alles bei den USA abzuladen.
Die Weltgemeinschaft in Form der UNO hat sich eine Menschnrechtscharta gegeben, die zum internationalen Masstab erhoben wurde und geworden ist. Wer diese unterschrieben hat, hat sich aus eigenem Willen verpflichtet, sich daran zu halten. Dies im Bedarfsfall anzumahnen, ist also rechtens.
Allen Menschen gleich sind essentielle Bedürfnisse, die sich darauf beziehen. Darauf hinzuweisen ist allerehrenwert.
Klopperhorst
27.06.2008, 15:30
Lass mal deine bekannt billige Nummer, alles bei den USA abzuladen.
Die Weltgemeinschaft in Form der UNO hat sich eine Menschnrechtscharta gegeben, die zum internationalen Masstab erhoben wurde und geworden ist. Wer diese unterschrieben hat, hat sich aus eigenem Willen verpflichtet, sich daran zu halten. Dies im Bedarfsfall anzumahnen, ist als rechtens.
Allen Menschen gleich sind essentielle Bedürfnisse, die sich darauf beziehen. Darauf hinzuweisen ist allerehrenwert.
Die Menschenrechte stehen nicht in der UN-Charta. Es steht dort auch nichts von Einmarschierung in andere Länder, um ihnen die Demokratie zu bringen. Dies ist eine implizite Erweiterung, um einen Vorwand zu finden, Okkupationskriege zu führen.
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Die Menschenrechte stehen nicht in der UN-Charta. Es steht dort auch nichts von Einmarschierung in andere Länder, um ihnen die Demokratie zu bringen. Dies ist eine implizite Erweiterung, um einen Vorwand zu finden, Okkupationskriege zu führen.
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Grundsätzlich mal wird nirgendwo einmarschiert um jemandem die "Demokratie zu bringen". Es werden Diktatoren beseitigt, die für's eigene Land gefährlich werden könnten - die damit einhergehende Demokratie, oder zumindest die die man sich damit erhofft, ist nur eine Begleiterscheinung!
Diese Worte sollte sich jeder humanitäre Schnösel einmal zu Gemüte führen.
Über die Einmischung in fremde Länder/Regionen.
http://www.youtube.com/watch?v=Xxe1j4vSmdg
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Die Einmischung einer neuen politischen Denkweise aus Brüssel und den europäischen Parlamenten in die Interessen ihrer Völker, ist auch nicht besser.
Dem Deutschen Volk wird seit 18 Jahren vorgeschrieben, was es zu denken hat und was "GUT" oder "SCHLECHT" ist.
Dem deutschen Volk wird ein Friedensvertrag mit den ehemaligen Alliierten verweigert.
Dem Deutschen Volk werden Volksabstimmungen verweigert.
Das Deutsche Volk hat keine Verfassung, die in freien Wahlen von ihm bestätigt werden kann.
Das Deutsche Volk wurde nicht gefragt, ob es den EURO haben will.
Es wurde nicht gefragt, ob es mit Millionen von Hungerleidern, kulturfremden, unqualifizierten Unterschichten überflutet werden möchte.
Ist das nicht auch eine "Einmischung" in die Interessen Vieler?
E:
klartext
27.06.2008, 15:42
Die Menschenrechte stehen nicht in der UN-Charta. Es steht dort auch nichts von Einmarschierung in andere Länder, um ihnen die Demokratie zu bringen. Dies ist eine implizite Erweiterung, um einen Vorwand zu finden, Okkupationskriege zu führen.
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Es gibt sogar eine Menschenrechtskommission der UNO. Sollte dir das unbekannt sein wie so vieles, was nicht in dein Weltbild passt ?
Dass in den vergangenen Jahrzehnten irgendwer in einem Land einmarschiert ist, um dort Demokratie einzuführen, ist mir nicht bekannt. Die Gründe waren stets andere.
Der letzte mir bekannte Okkupationskrieg war der Einmarsch der Chinesen in Tibet, sicher nicht der Demokratie wegen.
Klopperhorst
27.06.2008, 15:43
... Es werden Diktatoren beseitigt, die für's eigene Land gefährlich werden könnten ...
Okay, also wurden die Serben für uns gefährlich? War Saddam gefährlich (hatte ja nicht mal A-Waffen, die durch gefälschte "Beweise" im Sicherheitsrat herbeigezaubert wurden und später nie gefunden). Ist Kim Jong III für uns gefährlich? Ist der Iran für uns gefährlich? Blubber doch nicht so einen Stuß zusammen, den du aus gefakten Zeitungsberichten aufgeschnappt hast!
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Mal ganz grundsätzlich - so lange die Belange anderer Völker nicht mit den eigenen kollidieren, sollte man sich zwingend aus ihren innerpolitischen Angelegenheiten heraushalten!
Okay, also wurden die Serben für uns gefährlich? War Saddam gefährlich (hatte ja nicht mal A-Waffen, die durch gefälschte "Beweise" im Sicherheitsrat herbeigezaubert wurden und später nie gefunden). Ist Kim Jong III für uns gefährlich? Ist der Iran für uns gefährlich? Blubber doch nicht so einen Stuß zusammen, den du aus gefakten Zeitungsberichten aufgeschnappt hast!
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Noch bin ich in der Lage, mir eine eigene Meinung zu bilden, und zwar nicht aus gefakten Zeitungsberichten, sondern aus allen Medien - oder wie hältst Du das - Kristallkugel?
Eine Frage des Standpunktes, aber das menschl. Gehirn bescheisst sich eben gern. Was gehen mich ein paar Gehängte im Iran an oder niedergeknüppelte Tibeter in China? Das geht mir a) am Arsch vorbei, b) ist es die Aufgabe der dortigen Völker, sich selbst zu befreien und ggf. eine andere Regierungsform anzustreben.
Tut es das und ist es das?
Dass es Dir am Arsche vorbeigeht, mag sein.
Scheint aber nicht jedem so zu gehen.
Was also, wenn jemand sagt, es ginge ihm nicht am Arsche vorbei, sich tausend Mann schnappt und das von ihm als solches betrachtete Problem abschaffen möchte?
Zwei Möglichkeiten:
(1) Das geht Dir am Arsch vorbei und
(2) das tut es nicht.
(2) bringt uns zu der Frage, warum gegen einen eingriffsverhindernden Eingriff anderer Deinerseits eingegriffen werden darf (usw. usw.).
Kompliziert, kompliziert!
Dass es die Aufgabe dieser Leute selber sei, nun, das wiederum scheint mir keineswegs evident.
Die Europäer haben sich die Demokratie auch großteils selbst gegeben, sie wurde ihnen nicht von anderen aufgezwungen.
Hmm...
Das Bürgertum hat durch seine ökonomische Macht sich in den letzten Jahrhunderten politische Mitsprache und dann politische Herrschaft erstritten.
Weder der Adel noch die Kirche noch die Arbeiter und Bauern also haben sich in Westeuropa selber Demokratie gegeben.
Soll heissen: Dass Du all diese Gruppen in die Kategorie "Europäer" tust, wo sie auch ohne Frage hingehören, löst das Problem irgendwo nicht, sondern verschiebt es nur.
(Ganz platt könnt ich ja auch 'ne Kategorie "Eurasier" aufmachen und dann unsere Politik in Afghanistan als "innere Angelegenheit" deklarieren.)
Schmidt hat völlig recht, daß da mehr dahintersteht, nämlich im Namen der sog. Menschenrechte Okkupationskriege nach altem Muster zu führen.
Damit hat der Herr Bundeskanzler sicher nicht Unrecht, doch ist dies eine wohl mehr empirische Frage, die mit der (Nicht-)Normativität der Menschenrechte grundsätzlich nicht zusammenhängt.
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Die Einmischung einer neuen politischen Denkweise aus Brüssel und den europäischen Parlamenten in die Interessen ihrer Völker, ist auch nicht besser.
Dem Deutschen Volk wird seit 18 Jahren vorgeschrieben, was es zu denken hat und was "GUT" oder "SCHLECHT" ist.
Dem deutschen Volk wird ein Friedensvertrag mit den ehemaligen Alliierten verweigert.
Dem Deutschen Volk werden Volksabstimmungen verweigert.
Das Deutsche Volk hat keine Verfassung, die in freien Wahlen von ihm bestätigt werden kann.
Das Deutsche Volk wurde nicht gefragt, ob es den EURO haben will.
Es wurde nicht gefragt, ob es mit Millionen von Hungerleidern, kulturfremden, unqualifizierten Unterschichten überflutet werden möchte.
Ist das nicht auch eine "Einmischung" in die Interessen Vieler?
E:
Sehr gut formuliert.:]
Drum ein Europa der Nationalstaaten!
Und Helmut Schmidt hat fast immer recht. So einen Kanzler brauchte heute die BRD. Er ist ein weiser Mann.
Das ist ein Naturgesetz, dass man sich nicht in die Angelegenheiten anderer Staaten einmischt, sowie jeden Morgen die Sonne wieder aufgeht. Für die, die das nicht begreifen, kann man das runterbrechen auf die eigene Familie. Meinen Nachbarn hat es nicht im geringsten zu kümmern, was ich in meinen eigenen 4 Wänden machen. Was ich mittags koche, welche Fernsehprogramme ich schaue und wie oft mich meine meine Frau schlägt.
Die Maischberger ist dumm wie Brot. System-Untertan. Selbständigen Denkens völlig unfähig.
Die Maischberger ist dumm wie Brot. System-Untertan. Selbständigen Denkens völlig unfähig.
Sehe ich auch so, würde es aber mit Beleidungungen unterster Schublade anreichern.
Ich hab die Sendung gesehen, aber nur weil Helmut da war und raucht und den
Systemlingen in die Suppe spuckt. Weiter so .... Helmut ... Helmut ... noch ein Tor.
Das ist ein Naturgesetz, dass man sich nicht in die Angelegenheiten anderer Staaten einmischt, sowie jeden Morgen die Sonne wieder aufgeht.
Wenn's ein Naturgesetz wär, dann würd's ja nicht passieren. ;)
Für die, die das nicht begreifen, kann man das runterbrechen auf die eigene Familie. Meinen Nachbarn hat es nicht im geringsten zu kümmern, was ich in meinen eigenen 4 Wänden machen. Was ich mittags koche, welche Fernsehprogramme ich schaue und wie oft mich meine meine Frau schlägt.
Meinst Du das ernst?
Soweit ich das insbesondere anhand der aufgrund der Wahlentscheidungen meiner Nachbarn zustandekommenden Politik beurteilen kann, meinen die Leute, dass es sie durchaus etwas angeht, was ich in meiner Wohnung tue.
Würde ich z.B. mir eine Hakenkreuzfahne über mein Bett hängen und unter ihr liegend Heroin konsumieren, dann wären meine (und Deine!) Nachbarn, trotzdem es in meinen vier Wänden geschieht, hellauf begeistert, würde man mir mit Waffengewalt zuleibe rücken.
Allgemeiner formuliert: Jedes Gesetz ist in irgendeiner Weise invasiv.
Viele davon sind berechtigt (Mordverbot als einleuchtendstes Beispiel), keine Frage.
Doch auch die Gesetze (Regeln), die nicht so zwingend notwendig sind, werden durchgesetzt.
Warum sollte man nicht also andere Regeln nicht ebenso durchsetzen jenseits der Staatsgrenzen?
"Einmischung in fremde Angelegenheiten" macht Politik aus.
Mir hat bisher niemand ein überzeugendes Argument genannt, warum das grundsätzlich aufhören müsste an irgendeiner dieser roten Linien in meinem Diercke.Dann will ich auch nicht versuchen, Dich anderweitig zu überzeugen. Aber Einmischung sollte zumindest die Grenzen haben, die Helmut Schmidt in dem Interview bei der Tante Maischberger aufzeichnete: Bombardierung der Zivilbevölkerung Jugoslaviens ohne daß Judoslavien die ach so humanitären Bombenwerfer in irgend einer Weise bedrohte.
Das war kein Fall von Angriff ist die beste Verteidigung. :protest:
Die Maischberger ist dumm wie Brot. System-Untertan. Selbständigen Denkens völlig unfähig.Ich sehe die anders: als eine gerissene Möchtegern-Meinungs-Manipulateuse.:old:
Tut es das und ist es das?
Dass es Dir am Arsche vorbeigeht, mag sein.
Scheint aber nicht jedem so zu gehen.
Was also, wenn jemand sagt, es ginge ihm nicht am Arsche vorbei, sich tausend Mann schnappt und das von ihm als solches betrachtete Problem abschaffen möchte?
Zwei Möglichkeiten:
(1) Das geht Dir am Arsch vorbei und
(2) das tut es nicht.
(2) bringt uns zu der Frage, warum gegen einen eingriffsverhindernden Eingriff anderer Deinerseits eingegriffen werden darf (usw. usw.).
Kompliziert, kompliziert!
Dass es die Aufgabe dieser Leute selber sei, nun, das wiederum scheint mir keineswegs evident.
.............................
Ich halte es da lieber mit Talleyrand, Macchiavelli und Clausewitz. Die Alten sind doch die Besten. :]
Eingedampft: Einmischung dient der Durchsetzung der eigenen Interessen unter sorgfältiger Abwägung des Nutzens zum Risiko, und der Voraussetzung einen Plan für danach zu besitzen.
klartext
27.06.2008, 17:10
Von der Perspektive unserer deutschen Geschichte aus betrachtet, ist das Problem nicht einfach zu beantworten.
Die Nazis ermorden die Juden in Europa, soweit sie sie zu fassen bekommen. Soll das Ausland dabei zusehen ? Die Betroffenen sind sicher nicht dieser Meinung.
Gibt es nicht ein Grenze, ab der man eingreifen muss, um nicht durch Nichtstun zum Mittäter zu werden ?
Dann will ich auch nicht versuchen, Dich anderweitig zu überzeugen.
Schade! :)
Aber Einmischung sollte zumindest die Grenzen haben
Ich sage ja nicht, sie sollte keine haben.
Ich frage nur, wer sie wo sieht und wie er das begründet.
Ich halte es da lieber mit Talleyrand, Macchiavelli und Clausewitz. Die Alten sind doch die Besten. :]
Eingedampft: Einmischung dient der Durchsetzung der eigenen Interessen unter sorgfältiger Abwägung des Nutzens zum Risiko, und der Voraussetzung einen Plan für danach zu besitzen.
Das natürlich ist der klassische Weg des Umschiffens etwaiger moralischer oder rechtsphilosophischer Probleme. :))
Und, klar: Solange man nicht in moralistisches Gejammere fällt, wenn andere ebenso nach diesem "technischen Imperativ" handeln, ist es eine mögliche Position.
Von der Perspektive unserer deutschen Geschichte aus betrachtet, ist das Problem nicht einfach zu beantworten.
Die Nazis ermorden die Juden in Europa, soweit sie sie zu fassen bekommen. Soll das Ausland dabei zusehen ? Die Betroffenen sind sicher nicht dieser Meinung.
Gibt es nicht ein Grenze, ab der man eingreifen muss, um nicht durch Nichtstun zum Mittäter zu werden ?
Eben, das ist die Frage.
Und die ist nicht einfach zu beantworten!
Jedenfalls nicht so einfach, wie es bei Herrn Bundeskanzler Schmidt scheint. (Der hat sich 'türlich sehr viel mehr Gedanken darüber gemacht, als seine drei Sätze zu dem Thema in der Sendung darlegen.)
@klartext
Die Perspektive war diese, dass wir eine Großmacht waren.
Erinnert mich irgenwie an die Grundschule, als mich die älteren Schüler geärgert haben. Das kann ganz schmerzhaft sein, oder man ist eben ruhig und geht ihnen aus dem Weg.
Wofür würdest du dich entscheiden....
(ist ein blöder Vergleich und soll nichts verharmlosen)
Die Juden waren leider unten Durch, wieso ist eine andere Frage.
Aber weißt was ich bin froh das es keinen Naziterror gibt in Deutschland.
Auch wenn dieser von gewisser Seite eingeredet wird.
Von der Perspektive unserer deutschen Geschichte aus betrachtet, ist das Problem nicht einfach zu beantworten.
Die Nazis ermorden die Juden in Europa, soweit sie sie zu fassen bekommen. Soll das Ausland dabei zusehen ? Die Betroffenen sind sicher nicht dieser Meinung.
Gibt es nicht ein Grenze, ab der man eingreifen muss, um nicht durch Nichtstun zum Mittäter zu werden ?
Bei dir in deinem Oberstübchen sind aber einige Dinge nicht in Ordnung. Es gibt keine Perspektive aus der deutschen Geschichte betrachtet. Solch eingeschränkte Sichtweise ist nur Idioten erlaubt - das Recht muß von einer neutralen Sicht beurteilt werden und nicht von vorverurteilenden Meinungen. Recht hat nichts mit deutscher Geschichte zu tuen. Recht ist unteilbar - das sollten auch solch krankhaften Naziverseuchte Typen wie DU irgendwann einmal begreifen.
Recht ist unteilbar
Gutes Stichwort!
Das nämlich ist eine der Positionen, aus der heraus Einmischung sauber begründet werden kann.
Wenn und insofern "Recht" unteilbar ist, sind die konkreten Verlautbarungen irgendwelcher Gesetzgeber eben nur insoweit bedeutsam und Gesetz, als dass sie mit diesem unteilbaren "Recht" übereinstimmen.
Das natürlich ist der klassische Weg des Umschiffens etwaiger moralischer oder rechtsphilosophischer Probleme. :))
Und, klar: Solange man nicht in moralistisches Gejammere fällt, wenn andere ebenso nach diesem "technischen Imperativ" handeln, ist es eine mögliche Position.
Natürlich. Und alle erfolgreichen Staaten oder Imperien verfuhren nach dieser Methode. Angemessen vorsichtig, aber nicht zimperlich wenn die Entscheidung mal gefallen war.
Zweiteres ist das Problem heutzutage und die Hauptursache für nicht endenwollende Dauerkrisenherde. Man will sich einmischen, aber natürlich möglichst gewaltfrei oder wenigstens nur ein bißchen Krieg, und für danach hat auch nie jemand einen Plan.
Bestes Beipiel Kosovo. Ich vergesse nie als die Kfor mit 50.000 Mann da einrückte und die ganzen Verrückten dort ihre Waffen behalten durften.
Was hätte Caesar wohl dazu gesagt?
Bruddler
27.06.2008, 19:39
Sehr gut formuliert.:]
Drum ein Europa der Nationalstaaten!
Und Helmut Schmidt hat fast immer recht. So einen Kanzler brauchte heute die BRD. Er ist ein weiser Mann.
Wäre Helmut Schmidt noch Kanzler, wuerde auch er anders daherreden - wetten dass ?
Was hätte Caesar wohl dazu gesagt?
Der wäre mit seinem Latein am Ende vermutlich.
Genosse 93
27.06.2008, 19:49
Meine Rede. :] :] :]
Gutes Stichwort!
Das nämlich ist eine der Positionen, aus der heraus Einmischung sauber begründet werden kann.
Wenn und insofern "Recht" unteilbar ist, sind die konkreten Verlautbarungen irgendwelcher Gesetzgeber eben nur insoweit bedeutsam und Gesetz, als dass sie mit diesem unteilbaren "Recht" übereinstimmen.
Gutes Stichwort aber von einem Schwachkopf aufgegriffen. Wie willst du denn begründen, dass DEIN Recht über dem Recht desjenigen steht, den du überfallen willst, der aber sein eigenes Recht hat? Ihr schwachmatischen Gutmenschen seid schon sehr abartig. Ich kenne mindestens ..grob gesprochen anglikanisches Recht, römisches Recht, chinesisches Recht..und viele viele andere Rechtsverständnisse auf dieser Welt - nicht zu ergessen das Naturrecht. Und du schwachmatischischer schmalbrüstiger deutsche Gutmensch willst dir da das Recht heraussuchen mit dem du andere Menschen knechten kannst - echt armseelig diese deutschen Gutmenschen - oder besser zum anwidern.
Meine Güte, was'n mit Dir los?
Schlechten Tach gehabt?
Zu Deiner Frage: Eben, darum geht es doch! Wie man was es begründen kann!
Ich habe bisher, da scheinst Du mich misszudeuten, in diesem Faden keine klare Position weder in die eine noch in die andere (noch in irgendeine dritte, wer weiss...) Richtung Position bezogen, sondern bloss Fragen gestellt und Anregungen gegeben, vielleicht auch ein bissel den advocatus diaboli gespielt - nicht mehr!
Dass ich dafür so angemacht wird, find ich schon reichlich scheisse, darf ich sagen.
klartext
27.06.2008, 21:46
Bei dir in deinem Oberstübchen sind aber einige Dinge nicht in Ordnung. Es gibt keine Perspektive aus der deutschen Geschichte betrachtet. Solch eingeschränkte Sichtweise ist nur Idioten erlaubt - das Recht muß von einer neutralen Sicht beurteilt werden und nicht von vorverurteilenden Meinungen. Recht hat nichts mit deutscher Geschichte zu tuen. Recht ist unteilbar - das sollten auch solch krankhaften Naziverseuchte Typen wie DU irgendwann einmal begreifen.
Das Rechtsverständnis eines Volkes ist geprägt von seiner Vergangneheit und seiner Gegenwart, es fällt nicht irgendwie neutral vom Himmel. Das ist bei allen Völkern der Welt so. Du bist realitätsfremd.
Der Massenmord an den Juden sollte nur als Beispiel dafür dienen, wie schwierig es ist, eine allgemeingültige Regel für dieses Problem aufzustellen. Du hast dich um eine konkrete Antwort gedrückt, eine billige Nummer.
Als nochmals - sollte das Ausland zusehen, wie Millionen von Juden in Europa ermordet werden unter dem Motto " Das geht uns nichts an " ?
Ein einfaches Ja oder Nein genügt.
Das Rechtsverständnis eines Volkes ist geprägt von seiner Vergangneheit und seiner Gegenwart, es fällt nicht irgendwie neutral vom Himmel. Das ist bei allen Völkern der Welt so. Du bist realitätsfremd.
Der Massenmord an den Juden sollte nur als Beispiel dafür dienen, wie schwierig es ist, eine allgemeingültige Regel für dieses Problem aufzustellen. Du hast dich um eine konkrete Antwort gedrückt, eine billige Nummer.
Als nochmals - sollte das Ausland zusehen, wie Millionen von Juden in Europa ermordet werden unter dem Motto " Das geht uns nichts an " ?
Ein einfaches Ja oder Nein genügt.
Wer hat dich denn so judenhörig gemacht, da ich vermute, dass du selber keiner bist. Mir kannste zumindest keinerlei Schuld einreden, da mir die Juden völlig gleichgültig sind und mich auch deren Schicksal in keinster Weise interessiert. Für sind sind nur die heutigen Probleme maßgeblich und da gebärden sich die Juden als starker Feind meiner eigenen Interessen als deutscher Mensch.
Na, das ist doch jetzt aber arger Quatsch, den Du da schreibst!
Warum?
Weil das nachgefragte Problem sich nicht änderte, setzte man statt "Juden" ein "Linkshänder" oder "Rothaarige"!
Wer hat dich denn so judenhörig gemacht, da ich vermute, dass du selber keiner bist. Mir kannste zumindest keinerlei Schuld einreden, da mir die Juden völlig gleichgültig sind und mich auch deren Schicksal in keinster Weise interessiert. Für sind sind nur die heutigen Probleme maßgeblich und da gebärden sich die Juden als starker Feind meiner eigenen Interessen als deutscher Mensch.
Meine Güte, solche denkbefreiten Posts liest man wirklich selten.
1.) Hat niemand versucht, dir irgendeine Schuld einzureden.
2.) Hat Dich keiner gefragt, ob Du Dich für Juden oder ihr Schicksal interessierst.
Es ging um die interessante Frage - eben nur anhand des Beispiels der Judenverfolgung im 3. Reich aufgezeigt - , inwieweit Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates erlaubt oder vielleicht sogar erforderlich ist, wenn dieser Staat eine Gruppe von Menschen willkürlich verfolgt und z.B. wegen deren Glaube, Aussehen oder sexueller Orientierung gezielt tötet. Wäre z.B. ein Eingriff von aussen in Ruanda, als dort ein Völkermord mit nahezu 1 Mio. Toten in wenigen Wochen stattfand, nicht zwingend notwendig gewesen?
Menschenrechtsaktivismus ist für mich kein Engagement für das Wohlergehen der Menschheit, wenn es sich darauf beschränkt, Postkarten zu versenden, demonstrativ Tibetflaggen aufzuhängen und sich vor Züge zu setzen.
Nein, es bringt dem unterdrückten Tibeter nichts, wenn der deutsche Hobbypazifist und Grünen-Wähler eine Schweigeminute einlegt. Der unterdrückte Tibeter kann nur befreit werden, wenn wir es mit dem Schicksal seines Volkes ernst nehmen. Keine Schaufenster-Flaggen, keine Amnesty-Postkarten, sondern eine harte Hand gegenüber Menschenrechtsverletzungen, gleich hinter welcher Grenze sie sich abspielen.
Das Völkerrecht ist, so oft wie es Rheinlaender und ich hier auch herunterrattern müssen, nichts als ein uralter Vertrag zwischen alten Feudalherren, die sich gegenseitig nicht in der Suppe herumrühren wollten. Das Völkerrecht ist das wichtigste Instrument von Schreckensdiktaturen, ihre Repressionen gegen das eigene Volk zu legitimieren oder abzusichern. Es hat gegenüber den Menschenrechten keinerlei Stellenwert. Es bringt nichts, fragwürdige Verhandlungen mit Diktatoren und ihren Regime zu führen. Wer dazu fähig ist, massenhaft Menschen zu massakrieren, der wird sich durch ein paar mehr oder weniger ernst gemeinte Heuchelratschläge westlicher Politiker nicht einschüchtern lassen: Das Einzige, was Diktatoren einschüchtert, sind militärische Mittel, an dessen Ende für den Diktator der Galgen wartet. Helmut Schmidt beweist seine außenpolitische Unzuverlässigkeit, sein widerwärtiges Appeasement, wenn er gegenüber der Terrorpolitik der Volksrepublik die Augen verschließt. Der Zweite Weltkrieg und der Holocaust sollte uns eigentlich Warnung genug sein, nie wieder wegzuschauen, wenn Diktatoren ganze Völker unterdrücken.
Dr.Zuckerbrot
28.06.2008, 13:01
Von der Perspektive unserer deutschen Geschichte aus betrachtet, ist das Problem nicht einfach zu beantworten.
Die Nazis ermorden die Juden in Europa, soweit sie sie zu fassen bekommen. Soll das Ausland dabei zusehen ? Die Betroffenen sind sicher nicht dieser Meinung.
Gibt es nicht ein Grenze, ab der man eingreifen muss, um nicht durch Nichtstun zum Mittäter zu werden ?
Gerade dieses Beispiel macht doch den ethischen Kretinismus der Interventionsapologeten deutlich wie nicht anderes. Das "Ausland" hat dabei zugesehen, nirgendwo geholfen oder verhindert; und sich bei Licht betrachtet für nichts anderes interessiert, als daß man die Leichen der NS-Opfer propagandistisch fleddern konnte zur Beschönigung der eigenen Verbrechen. Du preist gerade mal wieder die Kinderschänder als Sittenpolizisten an.
Solange Vulgärrechte wie -linke mit NS-Opfern nichts besseres zu tun wissen, als sie auf ihre Brauchbarkeit zu Schlammschlachtmunition und Linkswichsvorlage zu taxieren, ist da auch nichts zu erhoffen.
Dr.Zuckerbrot
28.06.2008, 13:07
Meine Güte, solche denkbefreiten Posts liest man wirklich selten.
1.) Hat niemand versucht, dir irgendeine Schuld einzureden.
2.) Hat Dich keiner gefragt, ob Du Dich für Juden oder ihr Schicksal interessierst.
Es ging um die interessante Frage - eben nur anhand des Beispiels der Judenverfolgung im 3. Reich aufgezeigt - , inwieweit Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates erlaubt oder vielleicht sogar erforderlich ist, wenn dieser Staat eine Gruppe von Menschen willkürlich verfolgt und z.B. wegen deren Glaube, Aussehen oder sexueller Orientierung gezielt tötet. Wäre z.B. ein Eingriff von aussen in Ruanda, als dort ein Völkermord mit nahezu 1 Mio. Toten in wenigen Wochen stattfand, nicht zwingend notwendig gewesen?
Es wäre zwar notwendig gewesen, aber praktisch unmöglich. Diejenigen, die die Macht einzugreifen haben, haben genau deswegen nie den Charakter, um eingreifen zu sollen. Gerade das Beispiel der Shoah demonstriert das doch schlagend. Unter realen Bedingungen ist das die Parole "Böcke zu Gärtnern!"
Meine Güte, solche denkbefreiten Posts liest man wirklich selten.
1.) Hat niemand versucht, dir irgendeine Schuld einzureden.
2.) Hat Dich keiner gefragt, ob Du Dich für Juden oder ihr Schicksal interessierst.
Es ging um die interessante Frage - eben nur anhand des Beispiels der Judenverfolgung im 3. Reich aufgezeigt - , inwieweit Einmischung in die inneren Angelegenheiten eines anderen Staates erlaubt oder vielleicht sogar erforderlich ist, wenn dieser Staat eine Gruppe von Menschen willkürlich verfolgt und z.B. wegen deren Glaube, Aussehen oder sexueller Orientierung gezielt tötet. Wäre z.B. ein Eingriff von aussen in Ruanda, als dort ein Völkermord mit nahezu 1 Mio. Toten in wenigen Wochen stattfand, nicht zwingend notwendig gewesen?
Du es gab zwei Fronten im 2. Weltkrieg. Die Front der Wehrmacht und die Heimatfront. Es war ein Krieg entweder du bist dafür oder wirst eingekastelt und weggeschlossen. Hinzu kam noch der Versorgungsengpass durch die zerbommten Städte der aleierten usw.. Es war Krieg im Inland wie im Ausland.
Sehr gut formuliert.:]
Drum ein Europa der Nationalstaaten!
Und Helmut Schmidt hat fast immer recht. So einen Kanzler brauchte heute die BRD. Er ist ein weiser Mann.
Das ist er. Nach Adenauer der beste Kanzler Deutschlands.
Menschenrechtsaktivismus ist für mich kein Engagement für das Wohlergehen der Menschheit, wenn es sich darauf beschränkt, Postkarten zu versenden, demonstrativ Tibetflaggen aufzuhängen und sich vor Züge zu setzen.
Korrekt. Das ist nichts als billig und höchstpeinlich.
Nein, es bringt dem unterdrückten Tibeter nichts, wenn der deutsche Hobbypazifist und Grünen-Wähler eine Schweigeminute einlegt. Der unterdrückte Tibeter kann nur befreit werden, wenn wir es mit dem Schicksal seines Volkes ernst nehmen. Keine Schaufenster-Flaggen, keine Amnesty-Postkarten, sondern eine harte Hand gegenüber Menschenrechtsverletzungen, gleich hinter welcher Grenze sie sich abspielen.
Das Völkerrecht ist, so oft wie es Rheinlaender und ich hier auch herunterrattern müssen, nichts als ein uralter Vertrag zwischen alten Feudalherren, die sich gegenseitig nicht in der Suppe herumrühren wollten. Das Völkerrecht ist das wichtigste Instrument von Schreckensdiktaturen, ihre Repressionen gegen das eigene Volk zu legitimieren oder abzusichern. Es hat gegenüber den Menschenrechten keinerlei Stellenwert. Es bringt nichts, fragwürdige Verhandlungen mit Diktatoren und ihren Regime zu führen. Wer dazu fähig ist, massenhaft Menschen zu massakrieren, der wird sich durch ein paar mehr oder weniger ernst gemeinte Heuchelratschläge westlicher Politiker nicht einschüchtern lassen: Das Einzige, was Diktatoren einschüchtert, sind militärische Mittel, an dessen Ende für den Diktator der Galgen wartet. Helmut Schmidt beweist seine außenpolitische Unzuverlässigkeit, sein widerwärtiges Appeasement, wenn er gegenüber der Terrorpolitik der Volksrepublik die Augen verschließt. Der Zweite Weltkrieg und der Holocaust sollte uns eigentlich Warnung genug sein, nie wieder wegzuschauen, wenn Diktatoren ganze Völker unterdrücken.
Der Tibeter an sich ist nicht wesentlich unterdrückter als der Durchschnittchinese. Heute. Er war es, bevor die Chinesen dort einrückten. Und zwar in einer Weise, daß sogar damalige Nazi-Globetrotter die das live erlebten ihr Entsetzen darüber zu Papier brachten.
Es stellt sich stets die Frage, welchen Plan haben denn die Menschenrechtler sollten sie mit Druck irgendwelcher Art Erfolg haben? Deshalb empfehle ich Clausewitz. Gilt nicht nur für militärische Auseinandersetzungen. Entweder man weiß vorher was man nacher tun will oder es geht gewaltig in die Grütze.
China stteht vor der gigantischen Aufgabe, 1.3 Mrd. Menschen (plus Tibeter) aus teils mittelalterlichen Lebensumständen in modernen Wohlstand zu führen. Sie tun dies mit beachtlichem Erfolg und vergleichsweise sehr zivilisiert.
Indien ist der Counterpart. Übrigens eine Demokratie, etwas älter als unsere und im Gegensatz zu unserer selbsterstritten. Dort geht es, und ich wage zu behaupten mich dort ganz gut auszukennen, nicht selten wesentlich ruppiger zu als in China. Bei weit katastrophaleren Lebensumständen der Bevölkerung.
Merkwürdigerweise berichten unsere Medien praktisch nicht wahrnehmbar über Vorkomnisse dort. Zum Beispiel wurde während eines meiner Aufenthalte dort in der Nachbarstadt ein Viertel samt Polizeistation von einem 100.000 Mann starken Mob plattgemacht. Kein Scherz. Platt. Ziegelwüste. Fand auch in anderen Landesteilen in Gujarat statt, insgesamt mehrere 1000 Tote (so 50/50 durch Hackmessser repektive Polizeikugeln), 4 Wochen Ausgangssperre, nur noch Militär und Polizei auf den Straßen (die Uniformen kann man sowieso nicht unterscheiden). Ich sprach nach meiner Rückkehr mit einer Menge Leute darüber, keiner außer in meiner Firma wußte überhaupt davon. Kam nicht in den Nachrichten.
Ich wage mal zu behaupten, daß unsere Wahrnehmung sogenannter Menschenrechtsverletzungen durch Medienmanipulation äußerst selektiv ist, um es vorsichtig auszudrücken. Außerdem ist sie ausgerichtet auf Kritik und Aggression und hat absolut nichts Konstruktives an sich. Und sie ist feige. Keiner, der Maßnahmen fordert, wäre bereit an ihrer Durchführung selbst physisch mitzuwirken.
Das Schlimmste aber, sollte wirklich etwas unternommen werden lehnt man sich danach zurück und sonnt sich im Lob der Gutmenschen. Was mit den Betroffenen nach der arroganten Hilfe geschieht, interessiert dann selten noch jemand. Sie haben ja jetzt ihre Rechte, theoretisch. Daß man die nicht essen kann ist halt Pech.
Just Amy
28.06.2008, 15:44
Okay, also wurden die Serben für uns gefährlich? War Saddam gefährlich (hatte ja nicht mal A-Waffen, die durch gefälschte "Beweise" im Sicherheitsrat herbeigezaubert wurden und später nie gefunden). Ist Kim Jong III für uns gefährlich? Ist der Iran für uns gefährlich? Blubber doch nicht so einen Stuß zusammen, den du aus gefakten Zeitungsberichten aufgeschnappt hast!
---
es ist unredlich, die frage nach der gefährlichkeit auf ein "uns" zu beschränken, welches ganz offenbar nicht die von milosevic abgeschlachteten südosteuropäerinnen und südosteuropäer, die von saddam ermordeten kurdinnen, sozialistinnen, schiitinnen, christinnen, kurden, sozialisten, schiiten, christen etc, die von kim jong il zum hungertod verurteilten nordkoreanerinnen un dnordkoreaner, die gefolterten und erniedrigten und emrordeten japanerinnen und japaner, die vom iran unterdrückten kurdinnen, azeri, araberinnen, jüdinnen, journalistinnen, lesben, kurden, araber, juden, journalisten, schwulen miteinbezieht.
Just Amy
28.06.2008, 15:48
Das ist ein Naturgesetz, dass man sich nicht in die Angelegenheiten anderer Staaten einmischt, sowie jeden Morgen die Sonne wieder aufgeht. Für die, die das nicht begreifen, kann man das runterbrechen auf die eigene Familie. Meinen Nachbarn hat es nicht im geringsten zu kümmern, was ich in meinen eigenen 4 Wänden machen. Was ich mittags koche, welche Fernsehprogramme ich schaue und wie oft mich meine meine Frau schlägt.
verbrechen haben jeden anzugehen, und in ermangelung einer eingreifbereiten exekutive kann das jeder in die hand nehmen.
im gegenteil, es wäre unterlassene hilfeleistung, Dir nicht gegen Deine DIch prügelnde frau zu helfen
Just Amy
28.06.2008, 15:50
Dann will ich auch nicht versuchen, Dich anderweitig zu überzeugen. Aber Einmischung sollte zumindest die Grenzen haben, die Helmut Schmidt in dem Interview bei der Tante Maischberger aufzeichnete: Bombardierung der Zivilbevölkerung Jugoslaviens ohne daß Judoslavien die ach so humanitären Bombenwerfer in irgend einer Weise bedrohte.
verzeihung, aber diejenigen, die bedroht wurden hatten keine bomben zum werfen. sollte man ihnen dann nicht gegen eine ungerechte aggression helfen?
Wo es ein Recht gibt, muss es auch eine Polizei geben oder?
Die UNO müsste eine Truppe aufstellen, dass tut sie auch, nur wenn die "Guten" immer weniger werden. Dann kann eine kleine Truppe auch nichts mehr ausrichten.
Oder denkt jemand, wir hätten gegen die Chinesen und Inder eine Chance :D
Just Amy
28.06.2008, 15:55
Gutes Stichwort aber von einem Schwachkopf aufgegriffen. Wie willst du denn begründen, dass DEIN Recht über dem Recht desjenigen steht, den du überfallen willst, der aber sein eigenes Recht hat? Ihr schwachmatischen Gutmenschen seid schon sehr abartig. Ich kenne mindestens ..grob gesprochen anglikanisches Recht, römisches Recht, chinesisches Recht..und viele viele andere Rechtsverständnisse auf dieser Welt - nicht zu ergessen das Naturrecht. Und du schwachmatischischer schmalbrüstiger deutsche Gutmensch willst dir da das Recht heraussuchen mit dem du andere Menschen knechten kannst - echt armseelig diese deutschen Gutmenschen - oder besser zum anwidern.
wer will wen knechten?
Just Amy
28.06.2008, 15:58
Wo es ein Recht gibt, muss es auch eine Polizei geben oder?
Die UNO müsste eine Truppe aufstellen, dass tut sie auch, nur wenn die "Guten" immer weniger werden. Dann kann eine kleine Truppe auch nichts mehr ausrichten.
Oder denkt jemand, wir hätten gegen die Chinesen und Inder eine Chance :D
müsste, nicht muss
die UNO ist ein verein aus banditen, polizisten und irrelevanten. in ermangelung einer polizei muss es zu selbsthilfe kommen
man darf gegen einigermassen böse feinde nur kämpfen, insofern man eine chance auf sieg hat. der kampf bis zum untergang der gesamten "eigenen guten" seite ist erst gestattet, wenn der feind ein übermass an bosheit und akuter gefährlichkeit aufweist.
(soll heissen: china ist zu stark udnnicht so böse; indien ist freund, nicht feind)
Quo vadis
28.06.2008, 16:15
Grundsätzlich mal wird nirgendwo einmarschiert um jemandem die "Demokratie zu bringen". Es werden Diktatoren beseitigt, die für's eigene Land gefährlich werden könnten - die damit einhergehende Demokratie, oder zumindest die die man sich damit erhofft, ist nur eine Begleiterscheinung!
Hörst du den Schrei der amerikanischen Bevölkerung? Weltgemeinschaft hilf uns, den verhassten Diktator endlich loszuwerden.......
Just Amy
28.06.2008, 16:30
Hörst du den Schrei der amerikanischen Bevölkerung? Weltgemeinschaft hilf uns, den verhassten Diktator endlich loszuwerden.......
sehr humorig
Darf der Papst im Nahmen seiner Wertvorstellung in Saudi-Arabien einmaschieren oder Umgekehrt die Saudis im Vatikan.
Just Amy
28.06.2008, 17:09
Darf der Papst im Nahmen seiner Wertvorstellung in Saudi-Arabien einmaschieren oder Umgekehrt die Saudis im Vatikan.
die saudis haben die falschen wertvorstellungen, und der vatikan hat keine welche einmarschieren umfassen.
beide hätten nebenbei keine chance auf erfolg, weshalb sie auch falsch wären.
die saudis haben die falschen wertvorstellungen, und der vatikan hat keine welche einmarschieren umfassen.
beide hätten nebenbei keine chance auf erfolg, weshalb sie auch falsch wären.
Quatsch. Die Saudis gehen davon aus daß sie die richtigen haben. Solange wir also keinen Nutzen davon haben bzw. keinen Plan, sowie sie uns nicht direkt gefährden besteht keine Ursache gegen sie vorzugehen.
Allerdings wird die ganze Region zunehmend bedrohlich, also kann sich das schnell ändern.
Was mich am meisten dabei beunruhigt ist, daß wir (der Westen) keinen Plan haben was wir danach damit anfangen sollen und alles wieder mal in endlos aufreibendem, kleingeistigem Gezerre endet.
Hätten die Saudis die Möglichkeiten gegen uns vorzugehen und ihre Wertvorstellungen durchzusetzen, hätten sie dasselbe Recht oder Unrecht wie wir auch und wir wären die Angeschmierten. Die selbstzuerkannte Moral kannst Du in die Tonne kloppen. Bezeichnenderweise leisten sich die sowieso nur Leute, die ihre Freiheit geschenkt bekamen und sie nicht zu würdigen wissen.
Just Amy
28.06.2008, 17:51
Quatsch. Die Saudis gehen davon aus daß sie die richtigen haben. Solange wir also keinen Nutzen davon haben bzw. keinen Plan, sowie sie uns nicht direkt gefährden besteht keine Ursache gegen sie vorzugehen.
Allerdings wird die ganze Region zunehmend bedrohlich, also kann sich das schnell ändern.
Was mich am meisten dabei beunruhigt ist, daß wir (der Westen) keinen Plan haben was wir danach damit anfangen sollen und alles wieder mal in endlos aufreibendem, kleingeistigem Gezerre endet.
Hätten die Saudis die Möglichkeiten gegen uns vorzugehen und ihre Wertvorstellungen durchzusetzen, hätten sie dasselbe Recht oder Unrecht wie wir auch und wir wären die Angeschmierten. Die selbstzuerkannte Moral kannst Du in die Tonne kloppen. Bezeichnenderweise leisten sich die sowieso nur Leute, die ihre Freiheit geschenkt bekamen und sie nicht zu würdigen wissen.
was genau ist "quatsch"?
ob gegen saudiarabien vorzugehen ist hängt von verschiedenem ab:
wie böse sind sie? (antwort: 8 von 10)
wie hoch sind die chancen sie zu zu besiegen und das zu geniessen? (antwort: derzeit gering)
gibt es größere problem? antwort: ja
ob die saudis oder wir recht oder unrecht häteen, hängt davon ab, inwieweit deren oder unsere moral richtig ist.
was ist mit "selbstzuerkannter moral" gemeint?
Wahabiten Fan
28.06.2008, 17:54
Hätten die Saudis die Möglichkeiten gegen uns vorzugehen und ihre Wertvorstellungen durchzusetzen, hätten sie dasselbe Recht oder Unrecht wie wir auch und
würden es ohne Zögern und gutmenschlich-humanistisches Geschwafel tun!
Wie es aussehen würde, wenn das Kräfteverhältnis zwischen westlicher- und mohammedanischer Welt umgekehrt wäre, kannst du hier keinem klar machen!
Just Amy
28.06.2008, 17:55
würden es ohne Zögern und gutmenschlich-humanistisches Geschwafel tun!
Wie es aussehen würde, wenn das Kräfteverhältnis zwischen westlicher- und mohammedanischer Welt umgekehrt wäre, kannst du hier keinem klar machen!
was meinst Du genau, wie würde es aussehen? meinst Du, wir machen uns illusionen über die friedliebende natur von irgendwem?
Wahabiten Fan
28.06.2008, 18:10
was meinst Du genau, wie würde es aussehen? meinst Du, wir machen uns illusionen über die friedliebende natur von irgendwem?
Ich sag mal so:
Dein "Schöpfer" hat noch nie eingegriffen und wird es auch nicht tun! Mit "beten" wurde noch kein einziges Problem gelöst oder Unrecht verhindert"
Übrigens das "ungern" must du nicht zu wörtlich nehmen!:))
Just Amy
28.06.2008, 18:24
Ich sag mal so:
Dein "Schöpfer" hat noch nie eingegriffen und wird es auch nicht tun! Mit "beten" wurde noch kein einziges Problem gelöst oder Unrecht verhindert"
Übrigens das "ungern" must du nicht zu wörtlich nehmen!:))
mein Schöpfer hat daniel in der löwengrube beschützt, die ägypter besiegt und war auch sonst nicht faul. ich habe aber durchaus nicht vor, auf göttliche intervention zu warten, wenn es zu einer kriegerischen auseinandersetzung mit den feinden von christentum und demokratie kommt.
ok.
Hilarius
28.06.2008, 18:29
mein Schöpfer hat daniel in der löwengrube beschützt, die ägypter besiegt und war auch sonst nicht faul. ich habe aber durchaus nicht vor, auf göttliche intervention zu warten, wenn es zu einer kriegerischen auseinandersetzung mit den feinden von christentum und demokratie kommt.
ok.
DEIN Schöpfer?
Du hast also einen andereren Schöpfer und dein VATER weiss nichts davon?
Wahabiten Fan
28.06.2008, 18:30
mein Schöpfer hat daniel in der löwengrube beschützt, die ägypter besiegt
ok.
Glaubst du tatsächlich, "ihr" könnt diesmal wieder 500 Jahre warten, bis "ihr" zugebt, daß der Exodus nur eine Sage war?
Die Fakten darüber , wann und von wem die "Bücher Mose" tatsächlich geschrieben wurden, liegen den "Römern" vor!:))
Ich bin mal gespannt ob ich noch eine Reaktion erleben darf!:cool2:
Just Amy
28.06.2008, 18:32
DEIN Schöpfer?
Du hast also einen andereren Schöpfer und dein VATER weiss nichts davon?
als christ nenne ich Meinen, Deinen unseren schöpfer zwar vater, aber den unterschied zwischen erzeuger und schöpfer muss ich nicht wirklich erläutern, oder?
Just Amy
28.06.2008, 18:33
Glaubst du tatsächlich, "ihr" könnt diesmal wieder 500 Jahre warten, bis "ihr" zugebt, daß der Exodus nur eine Sage war?
Die Fakten darüber , wann und von wem die "Bücher Mose" tatsächlich geschrieben wurden, liegen den "Römern" vor!:))
Ich bin mal gespannt ob ich noch eine Reaktion erleben darf!:cool2:
wer ist denn "ihr" bitte?
ich werde jedenfalls nichts derartiges behaupten.
was genau ist "quatsch"?
ob gegen saudiarabien vorzugehen ist hängt von verschiedenem ab:
wie böse sind sie? (antwort: 8 von 10)
wie hoch sind die chancen sie zu zu besiegen und das zu geniessen? (antwort: derzeit gering)
gibt es größere problem? antwort: ja
ob die saudis oder wir recht oder unrecht häteen, hängt davon ab, inwieweit deren oder unsere moral richtig ist.
was ist mit "selbstzuerkannter moral" gemeint?
Mit selbstzuerkannter Moral meine ich exakt das, was Du mit der Frage wessen Moral die richtige ist bereits implizierst. Außerdem hast du die der Saudis ja bereits als falsch definiert, damit erkennst du Dir selbst die richtige zu.
Es gibt da einen schönen Satz: Es gibt Gute und Böse. Wer böse ist bestimmen die Guten.
Wir stellen Demokratie und Menschenrechte heute auf eine ähnliche Stufe wie wir früher das Kreuz vor uns hertrugen. Damit setzen wir uns ins Recht und die andern ins Unrecht. Aus unserer Sicht. Die tun das natürlich genauso, nur andersrum.
Das bedeutet nicht, daß ich deren Moral für akzeptabel oder richtig halte. Aber ich behaupte nicht moralisch im Recht zu sein. Ich finde lediglich unser System für mich angenehmer und werde das mit Zähnen und Klauen verteidigen. Zur Not auch präventiv. Ob ich dabei objektiv im Recht bin oder nicht ist mir dabei schnurzpiepegal. Und es gibt auch keinen, der das objektiv beurteilen könnte.
Wer das von sich behauptet gehört in die Klapse zu den anderen die sich für Gott oder Außerirdische halten.
Wahabiten Fan
28.06.2008, 18:42
wer ist denn "ihr" bitte?
ich werde jedenfalls nichts derartiges behaupten.
Ach "Amy", es tut mir ja leid und der Dominoeffekt ist mir wohl bekannt!
Dewegen, Sorry for You, aber es gab keinen Exodos, ergo keinen Moses mit seinen 10 Geboten und die tatsächlichen Autoren, die übrigens von christlichen und jüdischen Archäologen gemeinsam bewiesen wurden, sind bekannt!!:))
Und mit "ihr", naja, da meine ich halt die Gemeinschaft der "Darangläubigen".:mf_popeanim:
Just Amy
28.06.2008, 18:47
Mit selbstzuerkannter Moral meine ich exakt das, was Du mit der Frage wessen Moral die richtige ist bereits implizierst. Außerdem hast du die der Saudis ja bereits als falsch definiert, damit erkennst du Dir selbst die richtige zu.
Es gibt da einen schönen Satz: Es gibt Gute und Böse. Wer böse ist bestimmen die Guten.
Wir stellen Demokratie und Menschenrechte heute auf eine ähnliche Stufe wie wir früher das Kreuz vor uns hertrugen. Damit setzen wir uns ins Recht und die andern ins Unrecht. Aus unserer Sicht. Die tun das natürlich genauso, nur andersrum.
Das bedeutet nicht, daß ich deren Moral für akzeptabel oder richtig halte. Aber ich behaupte nicht moralisch im Recht zu sein. Ich finde lediglich unser System für mich angenehmer und werde das mit Zähnen und Klauen verteidigen. Zur Not auch präventiv. Ob ich dabei objektiv im Recht bin oder nicht ist mir dabei schnurzpiepegal. Und es gibt auch keinen, der das objektiv beurteilen könnte.
Wer das von sich behauptet gehört in die Klapse zu den anderen die sich für Gott oder Außerirdische halten.
nun, Gott ist es, der objektiv gut und böse festlegt.
ob ich im recht bin, weiß auch nur Er.
aber wenn ich davon ausgehen müsste, NICHT im recht zu sein, dürfte ich meine meinung weder haben noch verteidigen..
wenn Du Deine ansicht nicht für richtig hältst solltest Du sie ändern.
Just Amy
28.06.2008, 18:48
Ach "Amy", es tut mir ja leid und der Dominoeffekt ist mir wohl bekannt!
Dewegen, Sorry for You, aber es gab keinen Exodos, ergo keinen Moses mit seinen 10 Geboten und die tatsächlichen Autoren, die übrigens von christlichen und jüdischen Archäologen gemeinsam bewiesen wurden, sind bekannt!!:))
Und mit "ihr", naja, da meine ich halt die Gemeinschaft der "Darangläubigen".:mf_popeanim:
diese angeblichen beweise zeigst Du mir sicher nicht, oder?
Hilarius
28.06.2008, 18:50
diese angeblichen beweise zeigst Du mir sicher nicht, oder?
Beweise erst einmal den Schmarrn, an den du glaubst!
Da liegt der Hund ja schon begraben........DU glaubst, mehr nicht. Keine Beweise, keine konkreten Anhaltspunkte.
Just Amy
28.06.2008, 18:54
Beweise erst einmal den Schmarrn, an den du glaubst!
Da liegt der Hund ja schon begraben........DU glaubst, mehr nicht. Keine Beweise, keine konkreten Anhaltspunkte.
ich habe glaubhafte zeugen.
Wahabiten Fan
28.06.2008, 18:57
diese angeblichen beweise zeigst Du mir sicher nicht, oder?
Du, die Abschlussergebnisse dieser 8-jährigen, gemeinsamen, Forschungen, liegen dem Vatikan schwarz auf weiß vor!!:)) :))
Just Amy
28.06.2008, 18:59
Du, die Abschlussergebnisse dieser 8-jährigen, gemeinsamen, Forschungen, liegen dem Vatikan schwarz auf weiß vor!!:)) :))
wer hat geforscht?
Hilarius
28.06.2008, 19:02
ich habe glaubhafte zeugen.
Für die Existenz eines Moses?
Echt geil...........:lach:
Wahabiten Fan
29.06.2008, 10:45
wer hat geforscht?
Katholische und jüdische Archäologen unter Federführung der Universitäten von Lausanne und Tel Aviv.:=
Dabei wiesen sie auch nach, daß das monotheistische Judentum erst vor ca. 2700 Jahren von König Jossia, nach der Zerstörung des Reiches der Israeliten durch die Assyrer, aus politischen Gründen, eingeführt wurde. Er war es auch, der zu diesem Zweck die "Bücher Mose" "ausgrub"!:))
Just Amy
29.06.2008, 18:23
Katholische und jüdische Archäologen unter Federführung der Universitäten von Lausanne und Tel Aviv.:=
Dabei wiesen sie auch nach, daß das monotheistische Judentum erst vor ca. 2700 Jahren von König Jossia, nach der Zerstörung des Reiches der Israeliten durch die Assyrer, aus politischen Gründen, eingeführt wurde. Er war es auch, der zu diesem Zweck die "Bücher Mose" "ausgrub"!:))
haben diese personen auch namen, oder soll ich Deine behauptung, dass es so eine gruppe gegeben hat, gleich als beweis der ganzen schose ansehen?
borisbaran
30.06.2008, 08:27
Das ist ein Naturgesetz, dass man sich nicht in die Angelegenheiten anderer Staaten einmischt, sowie jeden Morgen die Sonne wieder aufgeht.
Nein, es ist ein Gesetz, dass von Menschen geschaffen wurde. Und wenn dieses Gesetz der Tyrannei hilft, gehört es in den Müll.
Für die, die das nicht begreifen, kann man das runterbrechen auf die eigene Familie. Meinen Nachbarn hat es nicht im geringsten zu kümmern, was ich in meinen eigenen 4 Wänden machen. Was ich mittags koche, welche Fernsehprogramme ich schaue
Zustimmung.
und wie oft mich meine meine Frau schlägt.
Es ist illegal, andere zu schlagen. Auch deine Alte. Dein Nachbar hätte in dem Falle das Recht, Nothilfe zu leisten (also dich, wenn nötig mit Gewalt, daran zu hindern, deine Frau zu schlagen) und die Bullen zu verständigen.
politisch Verfolgter
30.06.2008, 09:28
Das Eigentum und die Kredite Anderer sind fremde Angelegenheiten.
Es darf kein Gesetz geben, das einem zuweist, damit zu tun haben zu müssen.
Wahabiten Fan
30.06.2008, 11:40
haben diese personen auch namen, oder soll ich Deine behauptung, dass es so eine gruppe gegeben hat, gleich als beweis der ganzen schose ansehen?
Ich glaube für dich ist es doch besser, wenn du weiterhin an den "Daniel in der Löwengrube" glaubst.
Und solltest du doch eines schönen Tages neugierig werden und außer an Mythen und Sagen zu glauben auch mal was Konkretes wissen wollen, wende dich einfach an die entsprechenden Abteilungen der von mir benannten Unis oder an die "Archäologen" des "Heiligen Stuhls":)) denen die Ergebnisse schwarz auf weiß vorliegen.;)
Just Amy
30.06.2008, 11:53
Ich glaube für dich ist es doch besser, wenn du weiterhin an den "Daniel in der Löwengrube" glaubst.
Und solltest du doch eines schönen Tages neugierig werden und außer an Mythen und Sagen zu glauben auch mal was Konkretes wissen wollen, wende dich einfach an die entsprechenden Abteilungen der von mir benannten Unis oder an die "Archäologen" des "Heiligen Stuhls":)) denen die Ergebnisse schwarz auf weiß vorliegen.;)
ah also wohl doch anonyme alkoholiker, Deine angeblichen archäologen
Wahabiten Fan
30.06.2008, 12:15
ah also wohl doch anonyme alkoholiker, Deine angeblichen archäologen
Wirste nervös?:D
Noch ein kleiner Tip:
http://de.wikipedia.org/wiki/Neil_A._Silberman :))
Just Amy
30.06.2008, 12:28
Wirste nervös?:D
Noch ein kleiner Tip:
http://de.wikipedia.org/wiki/Neil_A._Silberman :))
nei, verärgert. wer angebliche beweise hat, aber sich weigert, die autoren der angeblichen quellen zu nennen steigert nicht gerade seine seriosität
ist herr silberman einer von Deinen ominösen aufdeckern?
nei, verärgert. wer angebliche beweise hat, aber sich weigert, die autoren der angeblichen quellen zu nennen steigert nicht gerade seine seriosität
ist herr silberman einer von Deinen ominösen aufdeckern?
ich kombiniere mal:
ihm geht es um dein Zitat
ich habe glaubhafte zeugen.
mit welchen du Geschichten aus der Bibel und anderen historischen Texten meinst und dem Buch von Silbermann
http://www.amazon.de/Keine-Posaunen-vor-Jericho-arch%C3%A4ologische/dp/3423341513
Bibelforschung inklusive der biblischen Archäologie ist letztendlich ein Ergebnis der Aufklärung. Bereits im 17. und vor allem verstärkt seit dem 18. und 19. Jahrhundert konnten Gelehrte zunächst mittels sprachwissenschaftlicher Untersuchungen nachweisen, dass die Texte der Bibel, besonders des Alten Testaments, im Laufe mehrerer Jahrhunderte zusammengestellt und von späteren Redaktoren bearbeitet worden waren und somit nicht als genuin historische Darstellungen betrachtet werden können.
Just Amy
30.06.2008, 12:43
ich kombiniere mal:
ihm geht es um dein Zitat
mit welchen du Geschichten aus der Bibel und anderen historischen Texten meinst und dem Buch von Silbermann
http://www.amazon.de/Keine-Posaunen-vor-Jericho-arch%C3%A4ologische/dp/3423341513
wann es geschrieben wurde ist nicht relevant für den wahrheitsgehalt des geschriebenen
Wahabiten Fan
30.06.2008, 12:49
nei, verärgert. wer angebliche beweise hat, aber sich weigert, die autoren der angeblichen quellen zu nennen steigert nicht gerade seine seriosität
ist herr silberman einer von Deinen ominösen aufdeckern?
Unter Anderen. Reicht ja für den Anfang.
Israel Finkelstein war auch mit von der Partie und natürlich, wie bereits gesagt, Katholische von der Sorbonne und der Uni Lausanne. Die Namen kommen noch. Ich mach absichtlich langsam, damit der Schock für dich nicht zu groß wird!:))
Drewermann hat sich übrigens auch dazu geäussert!:cool2:
wann es geschrieben wurde ist nicht relevant für den wahrheitsgehalt des geschriebenen
1 + 1 = 2. Das symbolisiert für mich Wahrheit weil es sich mathematisch beweisen lässt. Über Religion und Wahrheit mit einen religiösen Menschen zu diskutieren ist eher müßig. Man kann es vergleichen mit einen Blinden über die Farbe grün zu streiten.
Just Amy
30.06.2008, 12:55
1 + 1 = 2. Das symbolisiert für mich Wahrheit weil es sich mathematisch beweisen lässt. Über Religion und Wahrheit mit einen religiösen Menschen zu diskutieren ist eher müßig. Man kann es vergleichen mit einen Blinden über die Farbe grün zu streiten.
das fuktioniert erst wieder nur unter dem axiom der mathematik
wenn Du voreingenommenheit und blindheit auf eine stufe stellen willst, mach halt
trotzdem könnte man erörtern, ob etwas nur wahr ist, wenn es zum zeitpunkt des beschriebenen geschehens aufgezeichnet wurde. ich kann die logik dabei nicht erkennen
borisbaran
30.06.2008, 13:20
***
:off:
Zurück zum Thema, verdammt!
Diese Worte sollte sich jeder humanitäre Schnösel einmal zu Gemüte führen.
Über die Einmischung in fremde Länder/Regionen.
http://www.youtube.com/watch?v=Xxe1j4vSmdg
---
Ich halte den Altkanzler für einen der besten Politiker, den dieses Land je hatte, trotzdem möchte ich ihm hier widersprechen.
Er hat Recht wenn es nur darum ginge eine andere Politik in einem Land durchzusetzen, dies rechtfertigt keine militärische Intervention.
Wenn es allerdings darum geht Völkermord zu beenden, kommt man mit der Politik der Zurückhaltung nicht mehr weiter. Beispiel Jugoslavienkonflikt.
Kein zivilisierten Mensch sollte solchen Verbrechen tatenlos zusehen, sonst erlangt er automatisch eine Mitschuld an den Taten, da er sie nicht verhindert hat.
Hier genau ziehe ich die Grenze.
Daher war es auch vom Grundsatz her richtig den Irak zu befreien, nur hätte man auch einen Plan für die Zeit nach dem letzten Schuss haben müssen.
Außerdem hätte man klar als Befreier und nicht als ölgeiler Besatzer ins Land kommen sollen.
Die Motive der USA waren in diesem Fall leider genauso zweifelhaft wie die von der US-Regierung angewendeten Mittel.
MfG
Alion
Ich halte den Altkanzler für einen der besten Politiker, den dieses Land je hatte, ....
Ich auch!
Wenn es allerdings darum geht Völkermord zu beenden, kommt man mit der Politik der Zurückhaltung nicht mehr weiter. Beispiel Jugoslavienkonflikt.
In Jugoslawien hat es nie einen Völkermord gegeben!
Das war eine Lüge der Deutschen und der Amerikaner, die sowohl von der UN als auch Kriegsberichterstattern widerlegt worden ist!
Ich auch!
In Jugoslawien hat es nie einen Völkermord gegeben!
Das war eine Lüge der Deutschen und der Amerikaner, die sowohl von der UN als auch Kriegsberichterstattern widerlegt worden ist!
In Jugoslawien hat es nie einen Völkermord gegeben, aber trotzdem wurden die Serben hart bestraft.
Im osmanischen Reich hat es einen nachweislichen Völkermord gegeben, ein altes christliches Volk wurde beinahe ausgerottet und sowohl die Deutschen, als auch die Amerikaner haben den Türken diesen Völkermord verziehen und die Türken wurden nicht bestraft.
Bis zum heutigen Tag werden türkische Staatsbürger armenischen Ursprungs discriminiert, verfolgt und vertrieben.
Türkische Staatsbürger armenischen Ursprungs werden als Bürger zweiter Klasse behandelt und haben eingeschränkte Bürgerrechte.
Türkei ==> gleicht einem Apartheitsregime alias Südafrika!
Der Westen sollte sich schämen, dass es zweierlei Maßstäbe anlegt!
Klopperhorst
30.06.2008, 14:48
Völkermord ist eine innere Anlegenheit. Sofern ein Land nicht andere überfällt sondern eine gewisse Volksgruppe im Inneren dezimiert, besteht gar kein Grund zum Einmarsch.
Warum leitet sich denn aus einem inneren Völkermord ein äusseres Eingreifen ab?
---
Just Amy
30.06.2008, 14:49
Völkermord ist eine innere Anlegenheit. Sofern ein Land nicht andere überfällt sondern eine gewisse Volksgruppe im Inneren dezimiert, besteht gar kein Grund zum Einmarsch.
Warum leitet sich denn aus einem inneren Völkermord ein äusseres Eingreifen ab?
---
aus dem verbrechen leitet sich die notwendigkeit der strafe ab.
innen, außen, völlig egal
Klopperhorst
30.06.2008, 14:50
aus dem verbrechen leitet sich die notwendigkeit der strafe ab.
innen, außen, völlig egal
Nö. Was ein Land in seinen Grenzen tut, geht niemanden etwas an.
----
Just Amy
30.06.2008, 14:54
Nö. Was ein Land in seinen Grenzen tut, geht niemanden etwas an.
----
verbrechen gehören also nicht bestraft?
borisbaran
30.06.2008, 15:23
Völkermord ist eine innere Anlegenheit. Sofern ein Land nicht andere überfällt sondern eine gewisse Volksgruppe im Inneren dezimiert, besteht gar kein Grund zum Einmarsch.
Warum leitet sich denn aus einem inneren Völkermord ein äusseres Eingreifen ab?
---
Nützlicher Vollidiot für Massenmörder aller Art...
politisch Verfolgter
30.06.2008, 15:31
Wird Menschen das Recht auf Leben oder auf weitere elementare Grundrechte verweigert, so ist es Aufgabe der Weltgemeinschaft, diese Verweigerung abzustellen.
Menschenrecht ist durch keine Rechtsraumsbarriere abschottbar.
Leider werden über 90 % der Menschen elementare Grundrechte verweigert. In D ists "nur" das Grundrecht, nicht für das Eigentum bzw. die Kredite Anderer zuständig zu sein, es nicht mit erwirtschaften zu müssen.
Völkermord ist eine innere Anlegenheit. Sofern ein Land nicht andere überfällt sondern eine gewisse Volksgruppe im Inneren dezimiert, besteht gar kein Grund zum Einmarsch.
Warum leitet sich denn aus einem inneren Völkermord ein äusseres Eingreifen ab?
---
Wenn hättest du am liebsten im inneren des Landes dezimiert?
Raus mit der Sprache, sei kein Feigling!
Klopperhorst
01.07.2008, 09:18
Wenn hättest du am liebsten im inneren des Landes dezimiert?
Raus mit der Sprache, sei kein Feigling!
Bitte keine Umkehrschlüsse. Ich sage nur, daß man nicht einmarschieren darf.
Denn dadurch verzögert und vergrößert man die Probleme letztendlich nur.
Länder müssen sich selbst befreien und ggf. Völkermorde von sich aus unterdrücken.
Auch kommt es oftmals nicht von ungefähr. Damit will ich nicht sagen, daß Völkermorde gerechtfertigt sind, aber schauen wir auf den Balkan, dort waren die Gründe übermäßige Geburtenüberschüsse von Bosniern und Kosovaren, die zur Verdrängung der Serben und Kroaten führten.
Mit dem Einmarsch wurde dieses Grundproblem nicht gelöst, die ethnische Lösung nur auf später verschoben, will sagen: Letztendlich wird sich eine Ethnie dort durchsetzen, auch unabhängig aller pseudohumanitären Bemühungen.
---
Völkermord ist eine innere Anlegenheit. Sofern ein Land nicht andere überfällt sondern eine gewisse Volksgruppe im Inneren dezimiert, besteht gar kein Grund zum Einmarsch.
Warum leitet sich denn aus einem inneren Völkermord ein äusseres Eingreifen ab?
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Weil die Opfer keine Spaghettimonster sondern Mitglieder Deiner Spezies sind.
Länder müssen sich selbst befreien und ggf. Völkermorde von sich aus unterdrücken.
Dann hast Du sicherlich auch Beispiele zur Hand, wo diese Selbstbefreiung vor einem Genozid jemals gelungen ist?
Just Amy
01.07.2008, 10:22
Bitte keine Umkehrschlüsse. Ich sage nur, daß man nicht einmarschieren darf.
Denn dadurch verzögert und vergrößert man die Probleme letztendlich nur.
Länder müssen sich selbst befreien und ggf. Völkermorde von sich aus unterdrücken.
Auch kommt es oftmals nicht von ungefähr. Damit will ich nicht sagen, daß Völkermorde gerechtfertigt sind, aber schauen wir auf den Balkan, dort waren die Gründe übermäßige Geburtenüberschüsse von Bosniern und Kosovaren, die zur Verdrängung der Serben und Kroaten führten.
Mit dem Einmarsch wurde dieses Grundproblem nicht gelöst, die ethnische Lösung nur auf später verschoben, will sagen: Letztendlich wird sich eine Ethnie dort durchsetzen, auch unabhängig aller pseudohumanitären Bemühungen.
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für wen waren die geburten überschüssig?
Du lieferst kein argument, warum ein verbrechen nicht von aussen beendet werden darf
"Einmischung in fremde Angelegenheiten" macht Politik aus.
Mir hat bisher niemand ein überzeugendes Argument genannt, warum das grundsätzlich aufhören müsste an irgendeiner dieser roten Linien in meinem Diercke.
Das entspricht der Idee der Demokratie/Selbstverantwortlichkeit/Subsidiaritätt
Klopperhorst
01.07.2008, 11:00
Weil die Opfer keine Spaghettimonster sondern Mitglieder Deiner Spezies sind.
Daraus leitet sich kein Hilfsreflex ab. Das ist dogmatischer Unsinn.
Dann hast Du sicherlich auch Beispiele zur Hand, wo diese Selbstbefreiung vor einem Genozid jemals gelungen ist?
Europa ist ein großartiges Beispiel. Die europäischen Völker haben sich in Meeren von Blut und Genoziden zur Demokratie entwickelt und die Menschenrechte für sich postuliert.
Dies haben uns andere nicht aufgezwungen, ebensowenig wie wir es anderen aufzwingen können, sondern, sie müssen selbst zu der Überzeugung gelangen, welche Gesellschaftsform für sie die bessere ist.
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Daraus leitet sich kein Hilfsreflex ab. Das ist dogmatischer Unsinn.
Doch, und daraus, dass potentielle Völkermörder es sich vermutlich mehrmals überlegen, ob sie einen Genozid tatsächlich durchführen, wenn mit Sicherheit irgendwann der Galgen auf sie wartet.
Was meine Meinung jetzt mit einem Dogma zu tun hat, erschliesst sich mir nicht so ganz, vor allen Dingen, weil ich nicht behaupte, meine Ansicht sei der Weisheit letzter Schluss. Vielleicht packst Du Dir dazu lieber an die eigene Nase.
Europa ist ein großartiges Beispiel. Die europäischen Völker haben sich in Meeren von Blut und Genoziden zur Demokratie entwickelt und die Menschenrechte für sich postuliert.
Dies haben uns andere nicht aufgezwungen, ebensowenig wie wir es anderen aufzwingen können, sondern, sie müssen selbst zu der Überzeugung gelangen, welche Gesellschaftsform für sie die bessere ist.
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Stimmt. Es ist ein Beispiel dafür, wie gross diese "Meere von Blut" sein können, wenn es keine wehrhafte Institution gibt, die das grosse Morden verhindern kann.
Just Amy
01.07.2008, 13:46
Das entspricht der Idee der Demokratie/Selbstverantwortlichkeit/Subsidiaritätt
bitte erläutern
Klopperhorst
01.07.2008, 15:04
Doch, und daraus, dass potentielle Völkermörder es sich vermutlich mehrmals überlegen, ob sie einen Genozid tatsächlich durchführen, wenn mit Sicherheit irgendwann der Galgen auf sie wartet.
Das hieße den Charakter von Menschen/Völkern ändern, durch Drohungen :))
Hier sind einige immer noch sehr naiv, was die menschl. Natur anbelangt.
Was meine Meinung jetzt mit einem Dogma ...
Du würdest in jedes fremde Land einmarschieren, aus reinen Heils-Versprechungen heraus, die du vielleicht sogar aus der Bibel indoktriniert bekommen hast.
Es gibt keinen Grund, einen Völkermord in einem anderen Land von aussen zu beenden. Sowas können nur die Menschen dort selbst tun.
Alles andere führt zu noch größeren Konflikten.
---
borisbaran
01.07.2008, 15:26
Das hieße den Charakter von Menschen/Völkern ändern, durch Drohungen :))
Hier sind einige immer noch sehr naiv, was die menschl. Natur anbelangt.
Richtig. Man sollte es nicht bei Drohungen belassen.
Du würdest in jedes fremde Land einmarschieren, aus reinen Heils-Versprechungen heraus, die du vielleicht sogar aus der Bibel indoktriniert bekommen hast.
Nein. Aus der Praxis heraus.
Es gibt keinen Grund, einen Völkermord in einem anderen Land von aussen zu beenden.
Es gibt keinen Grund, um einen Völkermord zu vehindern???:vogel:/:( germane :motz: :2up: :2up: :2up:
Sowas können nur die Menschen dort selbst tun.
Alles andere führt zu noch größeren Konflikten.
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Gegenbeweis siehe Deutschland. Und Ruanda, wenn die was getan hätten, die Scheiß-Blauhelne. Und Irak. Und und und...
[QUOTE=Hemera;2219650]
Doch, und daraus, dass potentielle Völkermörder es sich vermutlich mehrmals überlegen, ob sie einen Genozid tatsächlich durchführen, wenn mit Sicherheit irgendwann der Galgen auf sie wartet.
[QUOTE]
Und da lese ich schon seit soo vielen Jahren, dass die Todesstrafe nicht abschrecken würde. Also nur wegen deiner Drohung wird dann wohl bestimmt kein Völkermord unterbleiben - und womöglich sind die ja sogar vielleicht unschuldig - wer will denn dann die Todesurteile dann schon noch aussprechen. Also Gutmenschen werden das bestimmt nicht machen und Völkermörder zum Tode verurteilen.
Alle Links-Grünen Gutmenschen können heut noch nicht richtig schlafen, nachdem die Naziverbrecher zum Tode verurteilt wurden. Könnt ja auch ein unschuldiger dabei gewesen sein und Abschreckung ist das sowieso nicht.
Sydneysider
01.07.2008, 16:09
Eine Frage des Standpunktes, aber das menschl. Gehirn bescheisst sich eben gern. Was gehen mich ein paar Gehängte im Iran an oder niedergeknüppelte Tibeter in China? Das geht mir a) am Arsch vorbei, b) ist es die Aufgabe der dortigen Völker, sich selbst zu befreien und ggf. eine andere Regierungsform anzustreben.
Die Europäer haben sich die Demokratie auch großteils selbst gegeben, sie wurde ihnen nicht von anderen aufgezwungen.
Schmidt hat völlig recht, daß da mehr dahintersteht, nämlich im Namen der sog. Menschenrechte Okkupationskriege nach altem Muster zu führen.
Die Mentalität ist aus den Europäern und Amerikanern noch nicht entwichen, sie hat heute nur eine andere Legitimation bekommen.
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Völker hört die Signale ...
Hä ? Wo ? Was für Signale ... ?
Menschen sind einfach dumm - aber ändern wirst du sie nicht - weil Menschen immer dumm bleiben !
Deine Denkweise - die kannst du ändern ...
bitte erläutern
Na Demokratie heißt bekanntlich Herrschaft des Volkes. Mit "dem Volk" ist dabei allerdings nicht ein "Weltvolk" genannt, sondern ein spezifisches innerhalb seiner Landesgrenzen. Ein Staat charakterisiert sich über Staatsgebiet (die Grenzen, die -jmw- im Diercke findet), Staatsvolk und Staatsgewalt. Wenn ein Staatsvolk Ursprung der Staatsgewalt ist, also seine eigenen Angelegenheiten selbstverantwortlich leitet, entspricht das der Idee der Demokratie. Fremdeinmischung ist folglich undemokratisch und aus keiner modernen staatsrechtlichen Idee ableitbar.
Dr.Zuckerbrot
01.07.2008, 17:08
Doch, und daraus, dass potentielle Völkermörder es sich vermutlich mehrmals überlegen, ob sie einen Genozid tatsächlich durchführen, wenn mit Sicherheit irgendwann der Galgen auf sie wartet.
Was meine Meinung jetzt mit einem Dogma zu tun hat, erschliesst sich mir nicht so ganz, vor allen Dingen, weil ich nicht behaupte, meine Ansicht sei der Weisheit letzter Schluss. Vielleicht packst Du Dir dazu lieber an die eigene Nase.
Stimmt. Es ist ein Beispiel dafür, wie gross diese "Meere von Blut" sein können, wenn es keine wehrhafte Institution gibt, die das grosse Morden verhindern kann.
Wobei Du standhaft ignorierst, daß diejenigen, die als Polizei auftreten sollen, selber AAA-Gangster und Völkermörder sind. Selbst Du würdest eine solche Aufgabe wohl nicht der Gestapo oder der SS übertragen, aber mit ihren realdemokratischen Äquivalenten tust Du es ohne jede Hemmung.
Just Amy
01.07.2008, 19:44
Na Demokratie heißt bekanntlich Herrschaft des Volkes. Mit "dem Volk" ist dabei allerdings nicht ein "Weltvolk" genannt, sondern ein spezifisches innerhalb seiner Landesgrenzen. Ein Staat charakterisiert sich über Staatsgebiet (die Grenzen, die -jmw- im Diercke findet), Staatsvolk und Staatsgewalt. Wenn ein Staatsvolk Ursprung der Staatsgewalt ist, also seine eigenen Angelegenheiten selbstverantwortlich leitet, entspricht das der Idee der Demokratie. Fremdeinmischung ist folglich undemokratisch und aus keiner modernen staatsrechtlichen Idee ableitbar.
es sollte aber die bevölkerung sien, kein volk im ethnischen sinn
verbrechen die vom staat systematisch begangen und nicht verhindert werden sind keine eigenen sachen. und völkermord kann in demokratien nicht stattfinden, weil er gegen die menschenrechte verstösst. in einem staat, in dem völkermord begangen und toleriert wird herrscht ergo nicht demokratie und die staatsgewalt ist illegitim.
das prinzip der subsidiarität besagt, dass die ebene handeln soll, die dazu am besten in der lage ist, angefangen bei der untersten ebene. kommt es zum völkermord ist der jeweilige einzelstaat nicht die ebene, welche effektiv dagegenhandeln kann
es sollte aber die bevölkerung sien, kein volk im ethnischen sinn
verbrechen die vom staat systematisch begangen und nicht verhindert werden sind keine eigenen sachen. und völkermord kann in demokratien nicht stattfinden, weil er gegen die menschenrechte verstösst. in einem staat, in dem völkermord begangen und toleriert wird herrscht ergo nicht demokratie und die staatsgewalt ist illegitim.
das prinzip der subsidiarität besagt, dass die ebene handeln soll, die dazu am besten in der lage ist, angefangen bei der untersten ebene. kommt es zum völkermord ist der jeweilige einzelstaat nicht die ebene, welche effektiv dagegenhandeln kann
Wie sich das jeweilige "Volk" (im Sinne des demos) definiert, ist seine Sache. Manche tun es ethnisch, manche kulturell, manche gar nicht (Deutschland).
Verbrechen, die im Staat, also innerhalb seiner Grenzen von der und gegen die eigene Bevölkerung begangen werden, sind in der Tat "eigene Sachen".
Das fängt schon da an, dass diese Verbrechen im Landesrecht womöglich gar keine Verbrechen sind. Nehmen wir mal ein Land, in dem die Todesstrafe auf Ehebruch steht. Da werden dann Menschen systematisch (nicht zufällig, sondern mit System und Methode) umgebracht, wegen etwas, was bei uns höchstens familienrechtliche Konsequenzen hätte, aus unserer Sicht also sicherlich ein Verbrechen. Nur dürfen wir nicht unsere moralischen Maßstäbe an andere anwenden. Wir wöllten nämlich auch nicht, dass andere dies bei uns machen.
Im Prinzip ist es also eine höchst schwierige Angelegenheit. Wenn man postuliert, irgendwelche Menschenrechte seien universell und die Verletzung letzterer bevollmächtige eine selbsternannte Weltpolizei, in die Angelegenheiten eines souveränen Staates mit Waffengewalt einzugreifen, dann müssen wir dies auch irgendwie rechtfertigen. Aber wie? Warum dürfen wir, oder die USA, die EU, oder die UN, oder China oder Russland oder Saudi Arabien bestimmen, was Verbrechen ist und was nicht?
Mir fällt es daher schwer, eine eine Grenze oder einen Katalog von Straftatbeständen zu definieren, ab der das Völkerrecht hinfällig ist und man einen Staat militärisch angreifen darf, um diese nach innen verübte Straftat zu unterbinden.
Just Amy
01.07.2008, 21:15
Wie sich das jeweilige "Volk" (im Sinne des demos) definiert, ist seine Sache. Manche tun es ethnisch, manche kulturell, manche gar nicht (Deutschland).
Verbrechen, die im Staat, also innerhalb seiner Grenzen von der und gegen die eigene Bevölkerung begangen werden, sind in der Tat "eigene Sachen".
Das fängt schon da an, dass diese Verbrechen im Landesrecht womöglich gar keine Verbrechen sind. Nehmen wir mal ein Land, in dem die Todesstrafe auf Ehebruch steht. Da werden dann Menschen systematisch (nicht zufällig, sondern mit System und Methode) umgebracht, wegen etwas, was bei uns höchstens familienrechtliche Konsequenzen hätte, aus unserer Sicht also sicherlich ein Verbrechen. Nur dürfen wir nicht unsere moralischen Maßstäbe an andere anwenden. Wir wöllten nämlich auch nicht, dass andere dies bei uns machen.
Im Prinzip ist es also eine höchst schwierige Angelegenheit. Wenn man postuliert, irgendwelche Menschenrechte seien universell und die Verletzung letzterer bevollmächtige eine selbsternannte Weltpolizei, in die Angelegenheiten eines souveränen Staates mit Waffengewalt einzugreifen, dann müssen wir dies auch irgendwie rechtfertigen. Aber wie? Warum dürfen wir, oder die USA, die EU, oder die UN, oder China oder Russland oder Saudi Arabien bestimmen, was Verbrechen ist und was nicht?
Mir fällt es daher schwer, eine eine Grenze oder einen Katalog von Straftatbeständen zu definieren, ab der das Völkerrecht hinfällig ist und man einen Staat militärisch angreifen darf, um diese nach innen verübte Straftat zu unterbinden.
ob ein staat grobe verletzungen der menschenrechte als soclhe anerkennt ist irrelevant.
wir wollen deswegen nicht, dass andere deren maßstäbe anwedne, weil deren maßstänbe falsch sind. wollen wir es aus anderen gründen nicht, sind unsere gründe selbst falsch
einsatz gegen verbrechen ist gerehctfertigt, wenn dadurch größeres übel vermieden wird. der akteur sollte dabei substantiell moralisch höherwertig sein als der zurechtgewiesene
ob eine aktion konkret gerechtfertigt ist kann man anhand objektiver kriterien annähernd feststellen, am ende gibt es nur einen richter über Gut und Böse
durch einhalten des völkerrechts verschiebst Du das problem nur. das dilmma des gerechtfertigten eingriffes wir durch das dilemma des gerechtfertigten völkermordes allerdings recht deutlich als scheinproblem entlarvt.
ob ein staat grobe verletzungen der menschenrechte als soclhe anerkennt ist irrelevant.
wir wollen deswegen nicht, dass andere deren maßstäbe anwedne, weil deren maßstänbe falsch sind. wollen wir es aus anderen gründen nicht, sind unsere gründe selbst falsch
einsatz gegen verbrechen ist gerehctfertigt, wenn dadurch größeres übel vermieden wird. der akteur sollte dabei substantiell moralisch höherwertig sein als der zurechtgewiesene
ob eine aktion konkret gerechtfertigt ist kann man anhand objektiver kriterien annähernd feststellen, am ende gibt es nur einen richter über Gut und Böse
durch einhalten des völkerrechts verschiebst Du das problem nur. das dilmma des gerechtfertigten eingriffes wir durch das dilemma des gerechtfertigten völkermordes allerdings recht deutlich als scheinproblem entlarvt.
Deine Argumentation von moralisch höherwertig und dem Richter am Ende über gut und böse entspringt der christlichen Apokalyptik, welche aber für die irdischen Probleme unter Einbeziehung der kulturellen Vielfalt in der Welt unangebracht ist.
In Deutschland werden jedes Jahr hunderttausende Kinder abgetrieben (von gewissen Kreisen ebenfalls als Völkermord etikettiert), wenn jetzt die irische Armee kalkulieren würde, dass ein zeitlich begrenzter Militäreinsatz selbst bei flächendeckendem Streubombeneinsatz kein "größeres Übel" gemessen an den "Opfer"zahlen hervorrufen würde, wäre das dann gerechtfertigt?
Just Amy
01.07.2008, 22:16
Deine Argumentation von moralisch höherwertig und dem Richter am Ende über gut und böse entspringt der christlichen Apokalyptik, welche aber für die irdischen Probleme unter Einbeziehung der kulturellen Vielfalt in der Welt unangebracht ist.
In Deutschland werden jedes Jahr hunderttausende Kinder abgetrieben (von gewissen Kreisen ebenfalls als Völkermord etikettiert), wenn jetzt die irische Armee kalkulieren würde, dass ein zeitlich begrenzter Militäreinsatz selbst bei flächendeckendem Streubombeneinsatz kein "größeres Übel" gemessen an den "Opfer"zahlen hervorrufen würde, wäre das dann gerechtfertigt?
die vielfalt an irrlehren ist für das ewige seelenheil der jeweiligen gläubigen viel problematischer
nein, ein solcher einsatz hätte weder aussicht auf erfolg, sieg noch darauf ein geringeres übel darzustellen
die vielfalt an irrlehren ist für das ewige seelenheil der jeweiligen gläubigen viel problematischer
nein, ein solcher einsatz hätte weder aussicht auf erfolg, sieg noch darauf ein geringeres übel darzustellen
Na aber ich bitte Dich, die sichere Aussicht auf Millionen von verwirkten Leben allein in den kommenden paar Jahren in Deutschland durch Abtreibung wird für DICH doch wohl das größere Übel darstellen gegenüber eines kleinen Militärschlages gegen die dieses Übel passieren lassende Ordnung mit wenigen 10.000 Toten? :)
Oder nehmen wir das Beispiel, der Frankreich würde den USA den Krieg erklären, aufgrund der Morde gegen die eigene Bevölkerung, die sich in den Todestrakten der US Gefängnisse bemerkbar machen (Begründung: Frankreich, ist Anhänger der universellen Menschenrechte, zu denen das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit zählt).
Das hieße den Charakter von Menschen/Völkern ändern, durch Drohungen :))
Hier sind einige immer noch sehr naiv, was die menschl. Natur anbelangt.
Wenn Du der Auffassung bist, dass man das kann, ich bin es nicht.
Davon einmal abgesehen geht es ja auch garnicht darum, den Charakter von Menschen oder Völkern zu ändern sondern Exzesse - und das auch mit Drohungen, die man notfalls auch durchsetzen kann - zu zügeln.
Du würdest in jedes fremde Land einmarschieren, aus reinen Heils-Versprechungen heraus, die du vielleicht sogar aus der Bibel indoktriniert bekommen hast.
Tja, falscher kann man garnicht liegen.
Es gibt keinen Grund, einen Völkermord in einem anderen Land von aussen zu beenden. Sowas können nur die Menschen dort selbst tun.
Alles andere führt zu noch größeren Konflikten.
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Ich warte immer noch auf ein Beispiel, wo dieses jemals gelungen ist.
Klopperhorst
02.07.2008, 08:42
...
Ich warte immer noch auf ein Beispiel, wo dieses jemals gelungen ist.
Ich habe dir Europa genannt. Die Entwicklung zum Humanismus und zur Demokratie (die heute wie die Dogmen gelten) wurde nicht von anderen Völkern/Rassen aufgezwungen sondern selbst entwickelt.
Ein Volk kann sich nur selbst eine Kultur geben, niemals kann soetwas von aussen aufgezwungen werden.
Völkermorde sind Zeichen einer kulturellen Entwicklung, Zeichen, daß es einen inneren Widerspruch in einem Volk gibt, welcher aufgelöst werden muss, um in einer höheren Ebene zu synthetisiert werden.
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Ich habe dir Europa genannt. Die Entwicklung zum Humanismus und zur Demokratie (die heute wie die Dogmen gelten) wurde nicht von anderen Völkern/Rassen aufgezwungen sondern selbst entwickelt.
Es geht um Deine Aussage, dass Völkermord nur von innen heraus verhindert werden kann und dies die Menschen selber tun müssen. Da ist die Frage, wo dies den bedrohten Menschen jemals gelungen ist, einen Völkermord abzuwenden, gerechtfertigt.
Europa als Beispiel zu nennen ist nicht gerade zielführend, es sei denn, Du kannst explizit ein Land nennen, in dem dank Humanismus und Demokratie ein Völkermord angedacht und dann doch verhindert wurde.
Ein Volk kann sich nur selbst eine Kultur geben, niemals kann soetwas von aussen aufgezwungen werden.
Völkermorde sind Zeichen einer kulturellen Entwicklung, Zeichen, daß es einen inneren Widerspruch in einem Volk gibt, welcher aufgelöst werden muss, um in einer höheren Ebene zu synthetisiert werden.
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Das würde bedeuten, dass ein Genozid quasi eine Reinigung und Befreiung von "minderwertigen" Teilen eines Volkes ist, dass sich erst danach weiterentwickeln kann. Tut mir leid, aber diese sozialdarwinistische Verklärung halte ich im höchsten Masse für amoralisch.
Klopperhorst
02.07.2008, 09:43
Es geht um Deine Aussage, dass Völkermord nur von innen heraus verhindert werden kann und dies die Menschen selber tun müssen. Da ist die Frage, wo dies den bedrohten Menschen jemals gelungen ist, einen Völkermord abzuwenden, gerechtfertigt.
In Westeuropa, wie gesagt. Seit 70 Jahren gab es keinen Völkermord mehr, dies war eine Konsequenz des Weges Europas zum Humanismus und zur Demokratie.
Diese Gesellschaftsform wurde nicht von anderen aufgezwungen, wenn man bedenkt, daß fast alle europ. Völker vor nicht geraumer Zeit Völkermorde begangen haben, vor allem in den Kolonien.
Erst der selbständige Lernprozess Europas hat zu einem Umdenken geführt.
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Just Amy
02.07.2008, 09:57
Na aber ich bitte Dich, die sichere Aussicht auf Millionen von verwirkten Leben allein in den kommenden paar Jahren in Deutschland durch Abtreibung wird für DICH doch wohl das größere Übel darstellen gegenüber eines kleinen Militärschlages gegen die dieses Übel passieren lassende Ordnung mit wenigen 10.000 Toten? :)
Oder nehmen wir das Beispiel, der Frankreich würde den USA den Krieg erklären, aufgrund der Morde gegen die eigene Bevölkerung, die sich in den Todestrakten der US Gefängnisse bemerkbar machen (Begründung: Frankreich, ist Anhänger der universellen Menschenrechte, zu denen das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit zählt).
wie gsagt, der schlag wäre weder erfolgreich im sinne des sieges der iren nochim sinne der vehridneurng der abtreibung. es gäbe also nicht wenige 10.000 tote, sondern keine überlebenden iren
gegen die von Dir genannten vergehen ist eien militäraktionen kein probates mittel, die USA kein daran schuldiger täter und frankreich kein rächer mit erfolgsaussicht
soviel unsinnige beispiele, oi oi
wie gsagt, der schlag wäre weder erfolgreich im sinne des sieges der iren nochim sinne der vehridneurng der abtreibung. es gäbe also nicht wenige 10.000 tote, sondern keine überlebenden iren
gegen die von Dir genannten vergehen ist eien militäraktionen kein probates mittel, die USA kein daran schuldiger täter und frankreich kein rächer mit erfolgsaussicht
soviel unsinnige beispiele, oi oi
Es geht ja auch nicht um die Beispiele, sondern um das zugrundeliegende Prinzip. Dieses hängt erkennbar nicht davon ab, wie Du irgendwelche Erfolgsaussichten und anderes einschätzt.
Eine theoretisch schlüssig hergeleitete Begründung für militärische Interventionen ist bislang jedenfalls noch nicht gefallen hier.
Just Amy
03.07.2008, 19:45
Es geht ja auch nicht um die Beispiele, sondern um das zugrundeliegende Prinzip. Dieses hängt erkennbar nicht davon ab, wie Du irgendwelche Erfolgsaussichten und anderes einschätzt.
Eine theoretisch schlüssig hergeleitete Begründung für militärische Interventionen ist bislang jedenfalls noch nicht gefallen hier.
ohne erfolgsaussichten sind kämpfe nur moralisch, wenn es um hochgradig verwerflich gegner geht. (kategorie hitler)
wie ich es einschätze ist egal. ob ich mit der einschätzung richtig liege ist relevant.
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