Unternehmen Patentenraub 1945 von Georg Friedrich [Archiv] - Seite 2 - HPF

Mark Mallokent

18.08.2008, 22:51

Man sieht das Du über die technische Konzeption des KT wenig, bis keine Ahnung hast, der KT war deshlab überschwer, weil er untermotorisiert war, da der schwere Motor nicht verfügbar war, ergo, man erkannte diese Problem schon cvorher, konnte es aber nicht beheben.
Weshalb er überschwer war, ist völlig gleichgültig. Es kommt darauf an, wie eine konkrete Waffe konkret funktioniert und sich konkret bewährt. Und da ist die Bilanz des KT alles andere als überzeugend. Im übrigen ist das von dir beschriebene Problem typisch für die deutschen Rüstungspolitik. Unausgereifte Technologien, die überhastet zum Einsatz kamen, und dort größtenteils durch Kinderkrankheiten ausfielen.

Das M1 war im Nahkampf besser, dass wars aber auch schon.
Das M1 hatte eine höhere Feuergeschwindigkeit als der K98. In allen anderen Punkten war das Verhältnis ausgeglichen. Ergo: Das M1 war besser. :]

Blödsinn, Divisionen wie die Panzerformation Hitlerjugend oder andere ausgeblutete Verbände hatten, wenn überhaupt, größtenteils unerfahrene Soldaten in ihren Reihen, bestenfalls also ein erfahrenes Rumpfpersonal. Trotzdem hatte ein Wehrmachtssoldat statistisch die 3 bis 4 Fache Kampfkraft eines GI, siehe das Buch Kampfkraft.
Abgesehen davon, daß die amerikanischen Einheiten nicht einmal erfahrenes Rumpfpersonal hatten und die Division Hitlerjugend völlig untypisch war, bleibt die Tatsache, daß die deutschen Truppen in erheblich höherem Maße über Kriegserfahrung als die amerikanischen verfügten. 3 Jahre Krieg machten sich eben bemerkbar. :]

Auch wieder falsch, Du scheinst Dich in Militärgeschichte kaum, bis gar nicht auszukennen, bis zur den Auflösungserscheinungen der Wehrmacht war das Verhältniss äußerst günstig für die Deutschen, trotz Luft, Material und Funküberlegenheit der Allierten.

Hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Allerseelenschlacht)ein Paradebeispiel.
Du brauchst nur einmal die Verlustziffern der in Europa eingesetzten englischen und amerikanischen Tuppen mit den an der Westfront eingesetzten deutschen Truppen vergleichen. :]

MfG
Rotfuchs

Auch. :]

Mark Mallokent

19.08.2008, 07:18

Memorandum des TIID über die deutsche Infrarottechnologie 1944/45.
Edwin J. Webb 23. Jan. 1947 VIII, NARA

Bei der Schlacht um Berlin soll es einem deutschen Panzer gelungen sein, bei völliger Dunkelheit fahrend und aus einem Wald feuernd, 60 sowjetische Panzer vernichtet zu haben.
Soll. :]

G43 Gewehr mit Infrarot Zielgerät standen kurz vor der Serienproduktion.
Ergo: Es ist nie in Serie produziert worden.

1944 wurde einer japanischen Delegation ein 200 cm Flakscheinwerfer vorgeführt, dessen Zielsuchanlage mit Infrarot arbeitete.
Zur gleichen Zeit arbeitete die amerikanische Flak bereits radargesteuert. Da brauchte man kein antiquierten Scheinwerfer mehr.:]

Im zivilen Bereich gelang es ein Gerät zu entwickeln, das Stimmübermittlung per Infrarotlicht ermöglichte.
Offenbar die ultimative Wunderwaffe. :]

Michel

20.08.2008, 15:07

Aufgrund der alliierten Überlegenheit ab 1943, insbesondere in der Luft, erhielten auf deutscher Seite Angriff und Gegenangriff, Verteidigung und vor allem der Marsch gepanzerter Kräfte bei Dunkelheit eine immer größere taktische Bedeutung.

Nachdem seit Ende 1942 bei den Panzerkampfwagen III und
IV Weißlichtscheinwerfer für das Gefecht bei Nacht Verwendung fanden, wandte man sich beim „Panther" einer anderen Technologie zu, dem Infrarotlicht.

Mittels eines Infrarotscheinwerfers, bei dem das Infrarotlicht von dem anvisierten Ziel reflektiert und von einem Konverter, einer „Braunschen Röhre", auf-gefangen und in ein sichtbares Bild umgewandelt wurde, sollte der Gegner auch in der Dunkelheit aufgeklärt und bekämpft werden können. Mit der Verlagerung des Gefechtes in die Nacht hoffte man, die materielle Unterlegenheit mehr als wettmachen zu können.

Sperber/FG 1250 für den Panther Ausf. G

http://img174.imageshack.us/img174/7942/infrarot1ja2.jpg
IR Zielfernrohr und 12 Volt Scheinwerfer

http://www.waffenhq.de/panzer/panther-g-1.jpg

Michel

20.08.2008, 15:11

Wie der Großeinsatz von Nachtkampfwaffen verhindert wurde
Primärquelle: Friedrich Georg, Verrat in der Normandie

http://img72.imageshack.us/img72/6562/falkekk7.jpg

das Falke-System mit F.G. 12/52 für Fahrer und MG

Die Wehrmacht hatte deshalb die Systeme Puma, (Panther Panzer mit F.G. 12/50 oder F.G. 12/52 Infrarot-Nachtsichtgeräten), Falke (Schützenpanzer Sd.Kfz. 251 mit F.G. 12/50 und F.G. 12/52 für Fahrer und MG) sowie Uhu (Sd.Kfz. 251/20 mit 60 cm-Infrarotscheinwerfer Beob. Ger. 12/51) zur
Gefechtsfeldausleuchtung geschaffen.
Die Nachtsichtgeräte von Puma und Falke hatten eine Eigenreichweite von 400 m und sollten sich gegenseitig im Nachtkampf unter*stützen.

http://img72.imageshack.us/img72/5052/uhunr4.jpg

Das Uhu-System - Sd.Kfz. 251/20 mit 60 cm-Infrarotscheinwerfer

Infrarotscheinwerfer Beob. Ger. 12/51 - Systeme wie Falke und Puma, mußten auf Befehl von Verrätern in Bergwerkstollen eingelagert werden! Sie hätten die Schlachten in den Ardennen und an der Weichsel entscheiden können! Besonders im Osten kommt noch hinzu, daß diese Waffensysteme abertausende Deutsche vor den Sowjets gerettet hätten, die mit durchgebrochenen Panzerrudeln Flüchtlingstrecks zusammenschossen!

Der 60 cm-Infrarotscheinwerfer des Uhu konnte einen Infrarotstrahl bis 1500 m Reichweite versenden. Das so für den Gegner unsichtbar ausgeleuchtete Gefechtsfeld konnte dann durch die eigenen Nachtsichtgeräte von Falke und Puma betrachtet werden.

Es gab sogar Tarnuniformen für Soldaten im Infrarotband, so daß im Nachtkampf eigene von fremden Truppen unterschieden werden konnten.

Mark Mallokent

20.08.2008, 15:14

Infrarotscheinwerfer Beob. Ger. 12/51 - Systeme wie Falke und Puma, mußten auf Befehl von Verrätern in Bergwerkstollen eingelagert werden! Sie hätten die Schlachten in den Ardennen und an der Weichsel entscheiden können!

Ja so ein Pech aber auch. :))

Michel

20.08.2008, 15:15

http://img182.imageshack.us/img182/5070/mardermitirhj7.jpg

Das man sogar die IR Systeme auf Marder II baute, sagt alles, daß man eine ausreichende Anzahl besaß, um zum Beispiel die Ardennenschlacht siegreich zu gestalten!

Mit dieser Ausrüstung hätten die deutschen Panzer und ihre Besatzungen einen gigantischen Vorteil gegenüber den alliierten Truppen beim Nachtkampf gehabt.

Aus unerklärbaren, irrationalem Gründen hatte die Infrarot-Nahkampfausrüstung viele Gegner in der Wehrmacht.

So kam es im August 1944 zu einer großen Stabskonferenz beim OKH (Oberkommando des Heeres). Aufgrund der Normandieerfahrungen war die Mehrzahl der anwesenden Generale der Meinung, daß effektive Nachtoperationen für gepanzerte Einheiten nur möglich waren, wenn geeignete Nachtsichtgeräte und Beobachtungssysteme wie die F.G 12/50 und FG. 12/52 zur Verfügung ständen.

Zur Überraschung der anwesenden Generale entschied darüber ein hochrangiger Generalstabsoffizier (Name unbekannt! wahrscheinlich Speidel und Andere): »Meine Herren, ich kann nicht verstehen, was all dies moderne Zeug soll, die Front ist glücklich mit dem, was wir haben.«

Als Antwort hätten mehrere Generale empört den Konferenzraum verlassen, aber es war umsonst.

Die mit so viel Mühe und Aufwand hergestellten Nachtsichtgeräte mußten wieder von den Fahrzeugen abgebaut werden und wurden in einer ehemaligen Mine in den österreichischen Bergen gelagert!

Nur eine symbolische Menge von F.G. 12/50 und F.G. 12/52 durfte übrig bleiben. Erst im April 1945 wurden einige der Geräte gegen die Engländer an der Weser und die Sowjets vor Berlin mit vernichtendem Erfolg eingesetzt.

Militärfachleute sind der Meinung, daß ein großangelegter Einsatz der deutschen Nachtsichtgeräte bei der Ardennenoffensive und bei der Abwehr des russischen Großangriffs aus dem Baranow-Brückenkopf hätte entscheidend sein können.
So aber mußten die Nachtsichtgeräte in Bergwerkstollen eingelagert werden, während Hunderte alliierter Jagdbomber in den Ardennen die deutschen Panzer bei Tage zum Stehen brachten - wie vorher in der Normandie.

Mark Mallokent

20.08.2008, 15:20

Mit dieser Ausrüstung hätten die deutschen Panzer und ihre Besatzungen einen gigantischen Vorteil gegenüber den alliierten Truppen beim Nachtkampf gehabt.

Aus unerklärbaren, irrationalem Gründen hatte die Infrarot-Nahkampfausrüstung viele Gegner in der Wehrmacht.

So kam es im August 1944 zu einer großen Stabskonferenz beim OKH (Oberkommando des Heeres). Aufgrund der Normandieerfahrungen war die Mehrzahl der anwesenden Generale der Meinung, daß effektive Nachtoperationen für gepanzerte Einheiten nur möglich waren, wenn geeignete Nachtsichtgeräte und Beobachtungssysteme wie die F.G 12/50 und FG. 12/52 zur Verfügung ständen.

Zur Überraschung der anwesenden Generale entschied darüber ein hochrangiger Generalstabsoffizier (Name unbekannt! ...): »Meine Herren, ich kann nicht verstehen, was all dies moderne Zeug soll, die Front ist glücklich mit dem, was wir haben.«

Als Antwort hätten mehrere Generale empört den Konferenzraum verlassen, aber es war umsonst.
Statt den Raum zu verlassen hätte die Generale einfach den Mund aufmachen können. Daß die sich nicht hätten getraut haben sollen, irgendeinem Stabsoffizier zu widersprechen, beweist höchstens, daß diese Story die reine Erfindung ist.

Die mit so viel Mühe und Aufwand hergestellten Nachtsichtgeräte mußten wieder von den Fahrzeugen abgebaut werden und wurden in einer ehemaligen Mine in den österreichischen Bergen gelagert!
Was ist denn aus denen geworden? Oder liegen sie immer noch da?

Michel

20.08.2008, 15:21

http://img174.imageshack.us/img174/8236/infrarot5la5.jpg

Von Alliierten erbeutetes ZF 1229 "Vampir" System das auf einem Sturmgewehr 44 installiert ist. Am Sturmgewehr konnte außer dem Zielfernrohr ZF 4 auch das ZF 1229, ein »Vampir« genanntes Infrarot-Nachtzielgerät, verwendet werden, von dem die Firma Leitz 310 Stück geliefert hatte. Der auf das Gewehr aufzubringende Zielaufsatz wog mit dem 1,5/85-mm-Objektiv 2,3 kg, das als Schultertasche zu tragende Versorgungsteil 13 kg.

Haspelbein

20.08.2008, 15:22

Statt den Raum zu verlassen hätte die Generale einfach den Mund aufmachen können. Daß die sich nicht hätten getraut haben sollen, irgendeinem Stabsoffizier zu widersprechen, beweist höchstens, daß diese Story die reine Erfindung ist. [...]

Ich bin mir nicht sicher, dass dies eine Erfindung ist. Jedoch sind die meisten Belege zum kriegseinsatz des Infrarotgeraets relativ duenn. Auch glaube ich nicht, dass sie kriegsentscheidend gewesen waeren.

Michel

20.08.2008, 15:31

Eindeutige Einsatzberichte gibt es nur von den „Sperber"-Einheiten.

Im Frühjahr 1945 soll eine solche Gruppe mit einem „Panther'- (Ausf. A), einem „Uhu" und dem Begleitfahrzeus „Falke" im Rahmen der 6. SS Panzerarmee von der Panzertruppenschule in Fallingbostel nach Stuhlweißenburg in Ungarn verlegt worden sein, um die Gegenoffensive zur Befreiung des eingeschlossenen Budapest (Unternehmen Frühlingserwachen) zu unterstützen.
Berichten zufolge soll dieser Einsatz äußerst erfolgreich verlaufen sein. Die übrigen Panzer des Verbandes - 63 „Panther" -wurden zwar ebenfalls nach Ungarn verlegt, allerdings ohne IR-Ausstattung, die ohne erkennbaren Grund in Fallingbostel verblieben war!

Über einen möglichen Einsatz von vier weiteren nachtkampffähigen P-V-„Panthern" einer Versuchseinheit im Raum Stuhlweißenburg am Plattensee ist nur so viel bekannt, dass nach Aussagen russischer Veteranen diese Panzer für eine Vielzahl von Abschüssen verantwortlich gewesen sein sollen.

Im April 1945 schlossen sich zwei „Sperber"-Gruppen spontan der eben erst neu aufgestellten Panzerdivision „Clausewitz" an. Diese Division, die eigentlich nur noch auf dem Papier bestand, sollte sich aus dem Raum Wolfsburg-Fallersleben in den Harz durchkämpfen.

Am 21.April 1945 rollte eine Kolonne, bestehend aus zehn Panzern und einigen anderen Fahrzeugen gegen zwei Uhr in Richtung der Weser-Elbe-Kanal-Brücke, der einzigen Brücke im Umkreis, die Panzer tragen konnte.
Dies war auch den Amerikanern nicht entgangen, die einige Panzerabwehrkanonen auf der Deichkrone in Stellung gebracht hatten.
Bei der Annäherung der deutschen Panzer schossen die Amerikaner Leuchtkörper in den Nachthimmel und eröffneten das Feuer. Die ersten beiden Panzer wurden getroffen. Dann gingen die beiden nachtkampffähigen "Panther" in Stellung.
Kurz darauf waren die gegnerischen Panzerabwehrgeschütze aufgeklärt und unter Feuer genommen worden.
Die Geschütze wurden zerstört. Panik brach aus, und die Amerikaner wichen zurück. Sofort setzten ein 8-Rad-Spähwagen (Sd.Kfz. 234/1 mit 2-cm-KwK) und die Panzer nach und zerstörten noch einige LKW und Unterstützungsfahrzeuge.

Auch die im März 1945 bei Berlin aufgestellte Panzerdivision „Müncheberg" wurde mit zehn „Nachtkampfpanthern" und einer Panzergrenadierkompanie mit den Begleitfahrzeugen „Falke" ausgestattet. Die Division nahm am Endkampf um Berlin teil.
Ob dabei auch die aus Putlos und Fallingbostel stammenden „Sperber-Einheiten" zum Einsatz kamen, ist genauso wenig bekannt wie der Einsatz von nachtkampffähigen „Panthern" bei einer Kampfgruppe bei Zossen (Kampfgruppe Ritter).

Wahrscheinlicher dürfte es da schon sein, dass einige Stabsfahrzeuge der an der Oderfront kämpfenden Panzergrenadierdivision „Kurmark" nachtsichtfähig waren.

Neben dieser oben erwähnten Version des „Nachtkampfpanthers" gab es noch eine weitere Version. Modifizierte „Panther" der Ausführungen A und D wurden mit zusätzlichen Infrarotgeräten ausgestattet.
Für den Fahrer wurden ein 30-cm-Suchscheinwerfer und ein Bildwandler am linken Winkelspiegel angebracht. Der Richtschütze erhielt an der Turmblende ebenfalls ein solches Gerät. Der Kommandant erhielt eine verbesserte Version. Mit den vorhandenen drei Geräten konnte der Kommandant seinen Panzer nun leichter fuhren, seine Besatzung war nicht mehr „nachtblind".
Berichten zufolge kam auch diese Version kurz vor Kriegsende noch zum Einsatz.

Wiederum waren es Panzer der Division „Clausewitz", die Mitte April 1945 bei Uelzen mit britischen Panzern in einem Nachtgefecht standen. In einem kurzen, aber heftigen Feuerkampf wurde dabei ein Zug der neuen britischen "Comet"-Panzer von den „Nachtkampfpanthern" dieser modifizierten Version zerstört.

Nicht mehr zur Ausführung gelangte hingegen das Vorhaben, am Panzerheck drei große Stahlplatten anzubringen, um aufgesessenen Panzergrenadieren Schutz zu bieten.

Trotz der Erfolge, den die wenigen Einsätze der mit Infrarotgeräten ausgestatteten Fahrzeuge brachten, darf nicht übersehen werden, dass das Gerät auch schwerwiegende Nachteile aufwies. So war zum einen die Bildqualität mäßig, was die Freund-Feind-Kennung erschwerte.
Außerdem war das Gerät bei schlechtem Wetter, vor allem bei Regen, sehr störanfällig. Schnee und Vollmond führten darüber hinaus dazu, dass die Besatzung geblendet wurde

Rikimer

20.08.2008, 15:34

Ja so ein Pech aber auch. :))

Im Zusammenspiel mit patriotischen Kräften, also der Beseitigung der undeutschen Nationalsozialisten, hätte es die Rettung Deutschlands und des deutschen Volkes bedeuten können...

MfG

Rikimer

Mark Mallokent

20.08.2008, 15:52

Michel

20.08.2008, 15:55

Heinkel He 219 "UHU"

THE "VENUS OF ROSTOCK"

http://www.baermann.biz/pauke/index.php?itemid=56

mit Telefunken FuG 220 »Lichtenstein SN-2« Gerät, Frequenz 73/82/91 MHz später 37,5 und 118 MHz, Leistung 2,5 kW, Reichweite 300 m - 4 km

und mit passiven Nacht-Zielsuchgerät

Telefunken FuG 350 Z »Naxos Z« Gerät, Empfang 2500-3750 MHz, Reichweite 50 km

Die deutsche Röhrentechnik (z.Bsp Magnetrons - Magnetfeldröhre) bis 1945

http://www.hts-homepage.de/Wehrmacht/Magnetronliste.html#LMSX

Weder Briten noch Amerikaner besaßen auch nur im Ansatz über gleichartige Röhren und Radartechnik.

Es gab nach dem Krieg, Streitereien zwischen Briten und Amerikaner, wer in den Besitz erbeuterter He 219 und ihrer Ausrüstung kommen sollte.

http://www.hts-homepage.de/Wehrmacht/Magnetronliste.html#LMSX

»Würzburg D FuSE 62«
Flakortungsgerät »Würzburg D« mit zusätzlichen Dipolantennen von FuG 221a »Rosentdaal-Halbe« zur Erfassung von Rückwärts-Warngeräten »Monica« in englischen Bombern.

Verwendungszweck: Jägerführungsgerät sowie Höhenmessgerät und Flugmeldegerät

Suchbereich: Seite mechanische Schwenkung um 360°

Höhe mechanische Schwenkung von -5° bis +95°

Reichweite: Suchen 80 km

Peilen 50-60 km

Entfernungsmessgenauigkeit: +/- 100 m

Peilgenauigkeit:
Seite +/- 0,2°
Höhe +/- 4/16°

Gewicht: 15 t

Höhe 7,9 m

Breite 7,5 m

Störfestigkeit: k.A.

Kennung: keine

»Würzburg Riese FuSE 65«

http://www.atlantikwall.info/images/radar/heute/050947.jpg

http://www.atlantikwall.info/

Freya-Fahrstuhl FuSE 80

Verwendungszweck: Höhenmessgerät

Suchbereich: mechanische Schwenkung um 360°

Reichweite
abhängig von der Flughöhe

2000 m -------------> 65 km
6000 m -------------> 160 km
10000 m -----------> 230 km

Entfernungsmessgenauigkeit: +/- 200 m
Peilgenauigkeit: Seite 1,5°-2°
Höhe abhängig von der Flughöhe und Entfernung des Zieles
Höhe zwischen +/- 50 m und +/- 1000 m
Gewicht: 17 t
Größe: 20,3 m
Störfestigkeit: 2 Streuwellen ( 1,80 m und 2,80 m )

Jagdschloss FuMG 404

GEMA/Siemens FuMG 404, Rundsuchanlage, Frequenz 120-158 bzw. 158-250 MHz, Leistung 30 kW, Reichweite/Umkreis 100 km
Kennung: keine

Michel

20.08.2008, 16:28

Im Zusammenspiel mit patriotischen Kräften, also der Beseitigung der undeutschen Nationalsozialisten, hätte es die Rettung Deutschlands und des deutschen Volkes bedeuten können...

MfG

Rikimer

Im Strang zum Buch "Der Tod sprach polnisch", oder George Morgenstern - 1941 - Eine amerikanische ...., Viktor Suworov - Stalins verhinderter Erstschlag;
habe ich bereits dargelegt, das der Krieg auch ohne Hitler und der NSDAP weitergegangen, und auch ohne Hitler oder der NSDAP ein Weltkrieg ausgebrochen wäre.

Auch wenn bereits 1939/40 oder 1941 ein Hitler Attentat erfolgreich gewesen wäre.

Haspelbein

20.08.2008, 16:46

Eindeutige Einsatzberichte gibt es nur von den „Sperber"-Einheiten. [...]

Selbst diese berufen sich meines Wissens auf sehr wenige Quellen. Ich will keinesfalls sagen, dass es sie nicht gegeben hat. Ich frage mich nur, wie einsatzfaehig diese Geraete wirklich waren, da man mit dieser Technik selbst lange nach dem Kriege noch ordentlich Probleme hatte.

Meister Lampe

20.08.2008, 18:13

@kirov

Anstatt weiterhin belanglose Details über den Schwenkbereich irgendeiner Radaranlage zu posten, kannst du auch mal das hier lesen:

http://www.radarworld.org/radarwar.pdf

OHA! Die Alliierten hatten auch Radar - man höre und staune!

Mark Mallokent

20.08.2008, 18:14

Mark Mallokent

20.08.2008, 18:19

Ich bin mir nicht sicher, dass dies eine Erfindung ist. Jedoch sind die meisten Belege zum kriegseinsatz des Infrarotgeraets relativ duenn. Auch glaube ich nicht, dass sie kriegsentscheidend gewesen waeren.

Ich meinte nicht, daß die vereinzelten Einsätze von Infrarotgeräten eine Erfindung sind, sondern diese absurde Erzählung von dem verräterischen Generalstabsoffizier.

Haspelbein

20.08.2008, 18:29

Ich meinte nicht, daß die vereinzelten Einsätze von Infrarotgeräten eine Erfindung sind, sondern diese absurde Erzählung von dem verräterischen Generalstabsoffizier.

Ich hatte dich schon verstanden. Jedoch ging es mir um die Details der Einsaetze, zu denen es meines Wissens auch nur wenige Quellen gibt. Ich will mehr oder weniger auf die Frage hinaus, ob dies vereinzelte Prototypen waren oder erprobtes kriegstaugliches Material.

Michel

20.08.2008, 18:49

Ich hatte dich schon verstanden. Jedoch ging es mir um die Details der Einsaetze, zu denen es meines Wissens auch nur wenige Quellen gibt. Ich will mehr oder weniger auf die Frage hinaus, ob dies vereinzelte Prototypen waren oder erprobtes kriegstaugliches Material.

Wegen der guten Ergebnisse des Truppenversuchs im Jahre 1943 forderte der Inspekteur der Panzertruppen, Generaloberst Heinz Guderian, die Entwicklung eines Beobachtungs- und Zielgerätes
für den seit Ende 1942 in Serie gegangenen Panzerkampfwagen V, „Panther".

Das Ergebnis Anfang 1943 war ein abnehmbarer, rundum schwenkbarer 30-cm-IR-Scheinwerfer mit Bildwandleranlage („Biwa"), der sich außerhalb der Kommandantenkuppel befand.

Ein Nachteil bestand darin, dass damit nur der Kommandant nachtsichtfähig war und dieser nach der Zielaufklärung seinen Richtschützen und seinen Fahrer einzuweisen hatte.Als weiterer Nachteil galt die geringe Kampfentfernung, die mit diesem Gerät erreicht wurde.

Normalerweise konnte der „Panther" einen sowjetischen Kampfpanzer vom Typ T 34 frontal bis 800 m, seitlich und am Heck sogar bis 2800 m erfolgreich bekämpfen.

Bei den sowjetischen Panzern KW I C und „Josef Stalin" lagen die Kampfentfernungen bei 600 m (Front) und 2000 m (Seite/Heck), beim amerikanischen Panzer „General Sherman" bei 1000 m (Front) und 2800 m (Seite/Heck) und beim britischen Panzer Mark IV Churchill III gar bei 2000 m (Front/Seite/Heck).

Der Infrarotscheinwerfer hatte aber nur eine Reichweite von 600 m, so dass der „Panther" im Feuerkampf auf diese Distanz Gefahr lief, selbst vernichtet zu werden. Dies führte zur Entwicklung eines Zusatzfahrzeugs auf der Basis des Halbkettenfahrzeugs Sd.Kfz. 251, des Beobachtungswagens „Uhu". In ihm waren ein 60-cm-Flakscheinwerfer mit Kohlebogenlampe und Infrarotfilter sowie das dazugehörige Stromaggregat untergebracht.
Dessen Beobachtungsreichweite lag bei 1500 m, wodurch sich die Beobachtungsreichweite des mit Infrarot ausgestatteten "Panthers" auf immerhin 700 m erhöhte.

Der mit einem Infrarotfahr-Gerät ausgestattete „Uhu" konnte auf guten Straßen bei Dunkelheit eine Geschwindigkeit von 40-50 km/h erreichen.

Diese ganzen Nachteile (Größe und fehlende Nachtsicht für Fahrer und Schütze) wurden mit dem IR Gerät
Sperber/FG 1250 - Mitte 44 gelöst.

Anfang 1945 sollten zunächst fünf mit "Sperber" ausgerüsteten Kompanien (Panther D und G) aufgestellt werden, während die Industrie 1000 IR-Geräte produzieren sollte.
1200 Geräte wurden hergestellt, allein im Juni 44 - insgesamt 200 Stück.

Näheres über den verspäteten und nicht eingesetzten "Wunderwaffen" kann man im Buch von Jörg Friedrich

Verrat in der Normandie - nachlesen

Quellen:

"Die deutsche Panzerwaffe im Zweiten Weltkrieg"
"Der Panther" von T.L. Jentz
"Die Weserlinie Kriegsende 1945" von Hermann Kleinebenne
"Krieg in der Heimat Das bittere Ende zwischen Weser und Elbe"
von Ulrich Saft"
"Die Eroberung des heutigen Stadtgebietes von Petershagen 1945 -
Gemeinschaftsarbeit der Ortsheimatpfleger u.Kulturgemeinschaften

Haspelbein

20.08.2008, 19:05

Wegen der guten Ergebnisse des Truppenversuchs im Jahre 1943 forderte der Inspekteur der Panzertruppen, Generaloberst Heinz Guderian, die Entwicklung eines Beobachtungs- und Zielgerätes
für den seit Ende 1942 in Serie gegangenen Panzerkampfwagen V, „Panther".

Das Ergebnis war ein abnehmbarer, rundum schwenkbarer 30-cm-IR-Scheinwerfer mit Bildwandleranlage („Biwa"), der sich außerhalb der Kommandantenkuppel befand.[...]

Jedoch ist auch dies nicht gerade unumstritten. ( Quelle (http://www.achtungpanzer.com/articles/ir.htm) )

Solution B - Second more complicated arrangement / solution was "Biwa" (Bildwandler), which provided driver (installed on the front hull), gunner (installed on the mantlet in front of the gun sight) and commander (as in Solution A) each with one 30cm infrared searchlight (with range of 600m) and image converter. Various variants of Panthers were converted and mounted with "Biwa". It was reported that tests were successful, but there is very few combat reports from the Eastern or Western Front. Due to the lack of evidence, existence of Solution B is still questionable and even considered a hoax.

Abgesehen vom "Sperber" wuerde ich nicht unbedingt davon ausgehen, dass diese Entwicklung (Biwa) wirklich zum Einsatz kam. Auch bei den Reichweiten habe ich meine Zweifel, und zwar weniger was die Reichweiter der Scheinwerfer sondern das Infrarotgeraet selbst angeht, d.h. die Entfernung auf die das Ziel effektiv erkannt und identifiziert werden konnte. (Auch bei modernen IR-Geraeten der entscheidene Faktor bei der Reichweite.)

Bei 1200 hergestellten "Sperber" Geraeten wundert mich ein wenig, dass nicht mehr Berichte ueber ihren Einsatz vorliegen.

Auch der Einsatz des Sperbergeraetes um Uelzen ist ebenfalls zweifelhaft, da das Royal Armoured Corps keine Verluste an Comet Panzern meldete. ( Englischsprachige Diskussion zu diesem Thema (http://www.network54.com/Forum/47207/thread/954934532/Exploding+Comets%2C+and+myths-) )

Apropo: Weisst du eigentlich etwas ueber die russischen "DUDKA" Infrarotgeraete, die bereits 1940 im Winterfeldzug gegen Finnland eingesetzt wurden?

Lichtblau

20.08.2008, 19:49

Apropo: Weisst du eigentlich etwas ueber die russischen "DUDKA" Infrarotgeraete, die bereits 1940 im Winterfeldzug gegen Finnland eingesetzt wurden?

Hast du einen Link dazu?

Dr.Zuckerbrot

20.08.2008, 19:52

Die deutsche Röhrentechnik (z.Bsp Magnetrons - Magnetfeldröhre) bis 1945

http://www.hts-homepage.de/Wehrmacht/Magnetronliste.html#LMSX

Weder Briten noch Amerikaner besaßen auch nur im Ansatz über gleichartige Röhren und Radartechnik.

Das ist allerdings nur noch Blödsinn. Die deutschen Hohlraummagnetrons sind ja Nachbauten bzw. Weiterentwicklungen des englischen Typs, der im "Rotterdam-Gerät" eingesetzt war.

Haspelbein

20.08.2008, 20:01

Hast du einen Link dazu?

Leider nicht. Ich hatte in einem US-Diskussionsform gelesen, dass in Russland ein Buch zu diesem Thema erschienen sei. Das Geraet sollte den Namen "DUDKA" gehabt haben, und wie moderne Geraete auf dem Helm des Panzerfahrers montiert worden, und im Winterfeldzug gegen Finnland zum Einsatz gekommen sein.

Es war eine aufrichtige Frage meinerseits, denn ich habe dazu leider keine weiteren Informationen.

Dr.Zuckerbrot

20.08.2008, 20:05

Aus Luftarchiv.de

Zu den interessantesten Entwicklungen des 2. Weltkrieges gehören ohne Zweifel die Infrarot-Geräte, die damals noch Ultrarot-Geräte hießen. Die Entwicklung begann bereits lange vor dem Krieg, konnte aber nur langsam vorangetrieben werden, so dass es zu einer wirklich umfassenden Anwendung aber in nur geringen Stückzahlen kam. Dennoch sind bei der Panzerwaffe, bei der Artillerie und sogar bei der Marine gute Erfolge mit dem vielfältigen Infrarot-Anlagen erzielt worden.

AEG Infrarot Zielsuchgerät >Spanner II<, arbeitend mit Scheinwerfer, Linse und Bildwandler

Der "Spanner" wurde für die Nachtjäger gebaut, hat sich da aber angeblich nicht bewährt.

Dr.Zuckerbrot

20.08.2008, 20:09

In der Tat. Und besseres als die Deuschen. :]

Das würde ich nicht einmal unbedingt unterschreiben. Bis zum Einsatz der Zentimerwellengeräte waren die deutschen Geräte auf jeden Fall besser. Die Alliierten haben aber definitiv das, was sie hatten, wesentlich besser eingesetzt. Das macht m.E. den Hauptunterschied aus.

Mark Mallokent

20.08.2008, 20:17

Das würde ich nicht einmal unbedingt unterschreiben. Bis zum Einsatz der Zentimerwellengeräte waren die deutschen Geräte auf jeden Fall besser. Die Alliierten haben aber definitiv das, was sie hatten, wesentlich besser eingesetzt. Das macht m.E. den Hauptunterschied aus.

Ab Ende 1942 waren die Amerikaner soweit, daß sie ihre Flak und ihre Schiffsartillerie auf radargesteuerte Feuerleitung umstellen konnten. Soweit ist die deutsche Entwicklung nie gekommen. Da blieb man bis zum Kriegsende auf optische Feuerleitung angewiesen, hatte Radar nur unterstützende Funktion. :]

Haspelbein

20.08.2008, 20:20

Dr.Zuckerbrot

20.08.2008, 20:28

Ab Ende 1942 waren die Amerikaner soweit, daß sie ihre Flak und ihre Schiffsartillerie auf radargesteuerte Feuerleitung umstellen konnten. Soweit ist die deutsche Entwicklung nie gekommen. Da blieb man bis zum Kriegsende auf optische Feuerleitung angewiesen, hatte Radar nur unterstützende Funktion. :]

Da bist Du wohl falsch informiert. Das Würzburg-Gerät war mit dem Kommandogerät der Flak verbunden, d.h. die haben schon funkmessgesteuert geschossen. Was die deutschen Funkmesstechniker bei den Maßnahmen gegen die alliierten EloGM geleistet haben, finde ich durchaus beeindruckend.

Siehe hier:
http://www.xs4all.nl/~aobauer/DecknameWB.pdf

Die "Egerland"-Anlage von 1945 ist aber wahrscheinlich das erste deutsche Modell einer Fla-Radaranlage mit Such- und Zielfolgeradargerät, wie sie heute auch noch benutzt wird.

Mark Mallokent

20.08.2008, 20:41

Da bist Du wohl falsch informiert. Das Würzburg-Gerät war mit dem Kommandogerät der Flak verbunden, d.h. die haben schon funkmessgesteuert geschossen. Was die deutschen Funkmesstechniker bei den Maßnahmen gegen die alliierten EloGM geleistet haben, finde ich durchaus beeindruckend.

Siehe hier:
http://www.xs4all.nl/~aobauer/DecknameWB.pdf

Die "Egerland"-Anlage von 1945 ist aber wahrscheinlich das erste deutsche Modell einer Fla-Radaranlage mit Such- und Zielfolgeradargerät, wie sie heute auch noch benutzt wird.

Die deutschen Funkmeßgeräte waren aber nicht genau genug. Daher sind sie nur ergänzend zu den optischen Geräten herangezogen worden.
http://www.whq-forum.de/invisionboard/lofiversion/index.php/t25125.html

Dr.Zuckerbrot

20.08.2008, 20:46

Ich wuerde auch sagen, dass ab 1942/43 die Radarentwicklung der Alliierten, wenn auch mit einem ganz extremen Aufwand, besser als das deutsche Gegenstueck war. Man koennte sogar behaupten, dass Deutschland 1945 hinter Japan zuruecklag, was den effektiven Einsatz der Radartechnologie anging.

Was auf deutscher Seite auffällt, ist, dass man trotz der teilweise extremen Engpasslage, in der man sich befand, die verfügbaren Ressourcen nicht wenigstens optimal eingesetzt hat. Das ist bei der Mentalität der NS-Spitzenleute allerdings nicht wirklich verwunderlich. Göring hat z.B. nach dem britischen Düppeleinsatz die britischen Geräte für unstörbar gehalten, was sie aber gar nicht waren. Er war blöde genug, die deutsche Forschung an Täuschzielen zu unterbinden, was prompt dazu führte, dass man deutscherseits unvorbereitet mit diesen konfrontiert wurde. Und zwar anscheinend komplett auf dem falschen Fuß erwischt, wenn ich die Berichte vom "Gomorrha"-Angriff auf Hamburg richtig verstanden habe. Das wäre alles nicht nötig gewesen und ist das Resultat purer Blödheit.

Dr.Zuckerbrot

20.08.2008, 21:02

Die deutschen Funkmeßgeräte waren aber nicht genau genug. Daher sind sie nur ergänzend zu den optischen Geräten herangezogen worden.
http://www.whq-forum.de/invisionboard/lofiversion/index.php/t25125.html

Dazu finde ich in dem Forumsbeitrag nichts Verwertbares.

Bauer gibt ja an, dass der Düppel-Einsatz die Wirksamkeit der Flak um 75..90% gesenkt hat. Das geht nur, wenn die Radargeräte auch die tatsächlichen Zielgeräte waren. Der Entfernungsmesszusatz des "Würzburg D" hat auch nur dann einen Sinn, wenn man die Entfernung nicht mit einem optischen Entfernungsmesser bestimmen kann.

Nachtrag : Die Messgenauigkeit des Azimuths war beim Würzburg m.W. schlechter als beim optischen Entfernungsmesser, bei der Entfernung weiß ich nicht, welche Methode genauer war.

Angesichts des Aufwandes, den die Alliierten getrieben haben, um die deutschen Funkmessgeräte lahmzulegen, teile ich Bauers Ansicht, dass sie nicht so unwichtig waren.

Haspelbein

20.08.2008, 21:04

Was auf deutscher Seite auffällt, ist, dass man trotz der teilweise extremen Engpasslage, in der man sich befand, die verfügbaren Ressourcen nicht wenigstens optimal eingesetzt hat. Das ist bei der Mentalität der NS-Spitzenleute allerdings nicht wirklich verwunderlich. Göring hat z.B. nach dem britischen Düppeleinsatz die britischen Geräte für unstörbar gehalten, was sie aber gar nicht waren. Er war blöde genug, die deutsche Forschung an Täuschzielen zu unterbinden, was prompt dazu führte, dass man deutscherseits unvorbereitet mit diesen konfrontiert wurde. Und zwar anscheinend komplett auf dem falschen Fuß erwischt, wenn ich die Berichte vom "Gomorrha"-Angriff auf Hamburg richtig verstanden habe. Das wäre alles nicht nötig gewesen und ist das Resultat purer Blödheit.

Waffentechnik ist zu einem gewissen Anteil immer Politik und Propaganda. In Deutschland war dies nicht anders. Man merkt der deutschen Forschung einen sehr "offensiven" Charakter an, d.h. es wurde zu wenig zur Verteidigung der deutschen Staedte geforscht. (Letztendlich hat die ganze Forschung an Vergeltungswaffen relativ wenig zum Kriegsausgang beigetragen.) Ich bin mir nicht sicher, dass man an Taeuschzielen gearbeitet haette, selbst wenn eine Moeglichkeit hierzu bestand.

Haspelbein

20.08.2008, 21:13

[...]

Nachtrag : Die Messgenauigkeit des Azimuths war beim Würzburg m.W. schlechter als beim optischen Entfernungsmesser, bei der Entfernung weiß ich nicht, welche Methode genauer war.

Angesichts des Aufwandes, den die Alliierten getrieben haben, um die deutschen Funkmessgeräte lahmzulegen, teile ich Bauers Ansicht, dass sie nicht so unwichtig waren.

Sie waren nicht unwichtig, aber wenn man die Methoden der Alliierten zur Entfernungs- und Richtungsmessung per Radar vergleicht, waren sie wohl eher ergaenzender Natur. Im Vergleich zu optischen Methoden wurden sie als deutlich schlechter bezeichnet, was natuerlich keinesfalls ihre Bedeutung schmaelert, wenn eine optische Entfernungsmessung nicht moeglich ist.

Dr.Zuckerbrot

20.08.2008, 21:13

Waffentechnik ist zu einem gewissen Anteil immer Politik und Propaganda. In Deutschland war dies nicht anders. Man merkt der deutschen Forschung einen sehr "offensiven" Charakter an, d.h. es wurde zu wenig zur Verteidigung der deutschen Staedte geforscht. (Letztendlich hat die ganze Forschung an Vergeltungswaffen relativ wenig zum Kriegsausgang beigetragen.) Ich bin mir nicht sicher, dass man an Taeuschzielen gearbeitet haette, selbst wenn eine Moeglichkeit hierzu bestand.

Die britischen Experten fanden schnell den Schwachpunkt des „Würzburg“-Geräts: es sendete nur auf einer festen Frequenz und ließ sich nicht auf andere Wellenbereiche umschalten. Der britische Stoßtrupp gab der deutschen Luftwaffe einige Rätsel auf, aber man kam zum richtigen Schluß, daß die Engländer auf der Suche nach Störmaßnahmen waren. Deshalb wurde unter dem Decknamen „Wismar“ eine Möglichkeit der Frequenzumschaltung entwickelt und denkbare Störmöglichkeiten erforscht. Der Telefunken-Ingenieur Rosenstein entdeckte bald eine einfache Störmethode: Wenn ein Streifen Aluminiumfolie halb so lang ist wie die Wellenlänge der Sendefrequenz, reflektiert er die Radiowellen genau so wie ein Flugzeug. Ein mit 54 cm Wellenlänge arbeitendes „Würzburg“-Gerät konnte also mit 27 cm langen Stanniolstreifen gestört werden. Das Verfahren wurde, nach dem Gut Düppel bei Berlin, wo die ersten Versuche stattfanden, „düppeln“ genannt. Als Reichsmarschall Göring davon erfuhr, verbot er weitere Versuche, damit der Feind nichts davon erfuhr. Doch die Untersuchung des erbeuteten „Würzburg“-Geräts hatte die Briten schon auf diese Idee gebracht, dessen Grundprinzip schon seit 1937 durch den englischen Wissenschaftler Dr. Jones bekannt war. Auch die britische Regierung befürchtete, daß die Deutschen dieses Störverfahren gegen die englischen Radar-Geräte einsetzen könnten und beschlossen, die „Window“ genannten Düppel erst einzusetzen, wenn das Bomberkommando eine Stärke erreicht hat, mit der man einen großen Gegenschlag führen konnte.

http://www.lostplaces.de/cms/content/view/64/33/

Was Göring eben nie begriffen hat war, dass jemand, der sich systematisch mit Funkmesstechnik befasst, diese Möglichkeit genauso entdecken wird.

Dr.Zuckerbrot

20.08.2008, 21:15

Sie waren nicht unwichtig, aber wenn man die Methoden der Alliierten zur Entfernungs- und Richtungsmessung per Radar vergleicht, waren sie wohl eher ergaenzender Natur. Im Vergleich zu optischen Methoden wurden sie als deutlich schlechter bezeichnet, was natuerlich keinesfalls ihre Bedeutung schmaelert, wenn eine optische Entfernungsmessung nicht moeglich ist.

Wie gesagt, wenn Bauers Angabe zur 75..90%igen Reduktion der Flakwirkung durch die alliierten Störmassnahmen zutrifft, dann müssen die Funkmessgeräte die hauptsächlichen Zielerfassungsgeräte gewesens ein. Sonst hätte ihre Störung nicht so eine große Wirkung haben dürfen.

Soweit ich den Angriff auf Hamburg verstanden habe, herrschte damals klare Sicht. Hätte die Flak nur optisch zielen müssen, hätten die Düppel nie die Wirkung haben können, die sie hatten. Wenn man die Funkmessgeräte nur als Hilfsmittel benutzt hätte, hätte ihr Ausfall nie solche psychologische Wirkung haben dürfen, sondern man hätte einfach rein optisch geschossen. Das hat man aber nicht, sondern hat blind 27000 Flakgeschosse hochgeballert, ohne viel zu treffen. Diese Schilderungen sind mit Funkmessgeräten, die nur als Hilfsgeräte angesehen werden, absolut nicht vereinbar.

Michel

20.08.2008, 21:16

@Haspelhain:

Die Russenpanzer verfügten 1941 nicht einmal serienmäßig über Funkgeräte.
In einen mit Schee bedeckten Gelände, waren selbst deutsche IR Geräte überfordert.

@Dr.Zuckerbrot:

In bestimmten Teilen der Radartechnik waren die Deutschen sogar den Briten überlegen.
(Siehe Naxos Z-Gerät oder das FUG 220 SN2 Radar, das FUG 212 Liechtenstein konnte die die Wirkung der Düppel vollommen außer Kraft setzen )
Deshalb waren die Briten nach Kriegsende auch am Liechtenstein-Gerät so interessiert.

In der Röhren und Elektrotechnik waren die deutschen Forscher allen anderen Ländern weit überlegen. Forschung war entweder streng geheim oder hatte geringe Prioritäten bis sie kriegswichtig wurde.

60 JAHRE EURO-TRANSISTOR
Deutschlands vergessene Chip-Großväter

http://www.spiegel.de/netzwelt/tech/0,1518,547455,00.html

In Deutschland war jede Forschung und Entwicklung im Bereich programmgesteuerter Rechenapparaturen von den Alliierten verboten worden.
Spitzenleute wie Dr. Krawinkel und viele andere Spitzenleute, wurden in die USA verfrachtet und mußten dort unter Mordandrohung ihre Geheinmisse preisgeben. Was in Deutschland mach dem Krieg blieb, war bestenfalls die "Zweite Garnitur".
Die deutschen Forscher konnten ihre Arbeiten nur im Ausland weiterführen, falls diese es zuließen und natürlich wenn alle Ergebnisse ihnen zukamen.

Die militärische Führung war nur an Dingen interessiert die mit wenig Aufwand und innerhalb kürzester Zeit - Ergebnisse erbrachte.
Weil man bis 1941 an einen kurzen Krieg glaubte.
Deshalb hatte bis 1942 die Erforschung neuer Waffensysteme eine niedrige Priorität bei der deutschen Führung, während man in den USA bereits Mitte der 30ßiger , schwere Langstreckenbomber wie die B-17 entwickelte und produzierte.

Haspelbein

20.08.2008, 21:20

Was Göring eben nie begriffen hat war, dass jemand, der sich systematisch mit Funkmesstechnik befasst, diese Möglichkeit genauso entdecken wird.

Natuerlich, die meisten Erfindungen waren nur eine Frage der Zeit, und haetten vielerort stattfinden koennen. (Dies gilt ebenso fuer die Propaganda der Briten, dass die Deutschen bei der Nutzung des Radar nur von den Briten gelernt haetten.)

Ganz im Gegenteil: Oftmals ist nur die konkrete Faehigkeit zur Umsetzung einer Entwicklung von entscheidender Natur.

Dr.Zuckerbrot

20.08.2008, 21:30

@Dr.Zuckerbrot:

In bestimmten Teilen der Radartechnik waren die Deutschen sogar den Briten überlegen.
(Siehe Naxos Z-Gerät oder das FUG 220 SN2 Radar)

In der Röhren und Elektrotechnik waren die deutschen Forscher allen anderen Ländern weit überlegen.

Woran willst Du diese Überlegenheit festmachen?

Das "Naxos Z" war ein passiver cm-Wellenempfänger, mit dem die Radaraussendung der alliierten Fernnachtjäger angezeigt wurde. Da es auf deutscher Seite keine Maschinen mit cm-Wellenradar gab, brauchten die Alliierten ein solches Gerät nicht.

Das FuG 220 war als Meterwellengerät bestimmt nicht besser als das cm-Wellengerät der Briten. Dieses brauchte keine externen Dipolantennen, die den Jäger ganz erheblich bremsten, und beim Meterwellengerät gibt es durch das breite Richtdiagramm immer das Bodenecho, so dass die Reichweite nicht größer wird als die Flughöhe.

Mit welchem Kriterium willst Du eine Überlegenheit des FuG 220 über ein cm-Wellengerät festlegen?

Das Hohlraummagnetron, das die Wende bei den Radargeräten brachte, ist nun mal eine britische Erfindung.

Haspelbein

20.08.2008, 21:39

[...]
Soweit ich den Angriff auf Hamburg verstanden habe, herrschte damals klare Sicht. Hätte die Flak nur optisch zielen müssen, hätten die Düppel nie die Wirkung haben können, die sie hatten. Wenn man die Funkmessgeräte nur als Hilfsmittel benutzt hätte, hätte ihr Ausfall nie solche psychologische Wirkung haben dürfen, sondern man hätte einfach rein optisch geschossen. Das hat man aber nicht, sondern hat blind 27000 Flakgeschosse hochgeballert, ohne viel zu treffen. Diese Schilderungen sind mit Funkmessgeräten, die nur als Hilfsgeräte angesehen werden, absolut nicht vereinbar.

Eine klare Sicht herrscht meines Wissens nur zu Beginn des Angriffs. Wenn ich mich an Aussagen alliierter Bomberpiloten erinnere, so hatten sie selbst Probleme mit der Sicht, besonders waehrend der 5 Nachtangriffe, hauptsaechlich durch die starke Rauchentwicklung. Es ist aber definitiv richtg, dass die Dueppel eine Wirkung hatten.

Wenn ich mir Berichte ueber die Flak der damaligen Zeit ansehe (http://www.historisches-centrum.de/index.php?id=339), so sehe ich sowohl Berichte ueber Scheinwerfer (optische Zielerfassung) als auch Radar. Ebenfalls frage ich mich, infwiefern die Radargeraete zur Ortung der feindlichen Bomber im Vergleich zur konkreten Zielerfassung eingsetzt wurden. (Das ist keine rhetorische Frage. Ich weiss es nicht.)

Ich weiss nicht worauf Brauers Zahlen beruhen. Ich weiss nur, dass man in den USA Probleme hatte, die AAA Einheiten von der Radarpeilung zu ueberzeugen, da sie diese als zu ungenau empfanden. Bei verschlechteter Sicht wuerde ich aber annehmen, dass sich die Bedeutung des Radars extrem vergroesserte.

Haspelbein

20.08.2008, 21:50

@Haspelhain:

Die Russenpanzer verfügten 1941 nicht einmal serienmäßig über Funkgeräte.
In einen mit Schee bedeckten Gelände, waren selbst deutsche IR Geräte überfordert. [...]

Mir ist schon bewusst, dass russische Panzer erst waehrend des Krieges mit Funkgeraeten ausgeruestet wurden.

Jedoch hat dies ueberhaupt nichts mit Feldversuchen von Infrarotgeraeten zu tun.

Rikimer

21.08.2008, 03:47

Hm. Hätte Staufenberg mit einem Nachtsichtgerät mehr Erfolg gehabt? Ich weiß ja nicht. :engel:
Nun, das die Allierten, die sog. "Befreier", nicht mit dem Terror gegen Deutschland aufgehört hätten, nach der Beseitigung der Nationalsozialisten und Ersetzung derselben durch Patrioten wie Stauffenberg & Co., dürfte allseits bekannt sein. Da deren Ziel nicht die Beseitigung des Nationalsozialismus, sondern die Zerstörung Deutschlands und des deutschen Volks als relevante Kraft und Gefahr für die Angelsachsen gewesen ist. Mir ist natürlich auch bekannt das wir alle in den Schulen und Universitäten, sowie anderseitigen politisch-geschichtlichen Informationseinrichtungen mit anderslautenden Infos gefüttert worden sind. Welchen ich, so wie du dies heute noch tust, lange Zeit glauben geschenkt habe.

Ob deutsche Patrioten das Ruder hätten umreißen können? Mit den quasireligiösen (Schaffung eines Neuen Menschen, einer Neuen Weltordnung, einer Neuen Religion, eines Einheitsmenschen usw.) Idioten der Nationalsozialisten hat es nur schief gehen müssen. Als Handlager gegen die Sowjetunion nach dem alten Spiel: Teile und herrsche oder: These - Antithese -> Synthese. Gibt es diese nicht, so schaffe bzw. verschärfe diese Gegensätze ganz einfach.

So oder so dürfte mittlerweile auch zu dir durchgedrungen sein, das die Wehrmacht bzw. Deutschland militärisch-technologisch lange nicht so unterentwickelt gewesen war, wie es uns lange Zeit weiß gemacht worden ist.

MfG

Rikimer

Lichtblau

21.08.2008, 06:14

der Beseitigung der undeutschen Nationalsozialisten,

Wenn das der Führer wüsste, er würde sich im Grab umdrehen...

Michel

21.08.2008, 13:10

Woran willst Du diese Überlegenheit festmachen?

Das "Naxos Z" war ein passiver cm-Wellenempfänger, mit dem die Radaraussendung der alliierten Fernnachtjäger angezeigt wurde. Da es auf deutscher Seite keine Maschinen mit cm-Wellenradar gab, brauchten die Alliierten ein solches Gerät nicht.

Das FuG 220 war als Meterwellengerät bestimmt nicht besser als das cm-Wellengerät der Briten. Dieses brauchte keine externen Dipolantennen, die den Jäger ganz erheblich bremsten, und beim Meterwellengerät gibt es durch das breite Richtdiagramm immer das Bodenecho, so dass die Reichweite nicht größer wird als die Flughöhe.

Mit welchem Kriterium willst Du eine Überlegenheit des FuG 220 über ein cm-Wellengerät festlegen?

Das Hohlraummagnetron, das die Wende bei den Radargeräten brachte, ist nun mal eine britische Erfindung.

Ist die Magnetfeldröhre tatsächlich eine britische Erfindung?

Zu Kriegsbeginn besaß England dann eine, dem deutschen Funkmeßwesen in weiten Teilen unterlegene, Radar-Ausrüstung. An der Küste standen zwar die 80 Meter hohen Masten des „Chain Home“-Systems, welches den deutschen „Freya“-Geräten ähnelte, allerdings waren die englischen Geräte unbeweglich und konnten nur einen Sektor von 120° absuchen, dafür betrug die Reichweite 200 km. Dem „Würzburg“-Gerät konnten die Briten nichts entgegen setzen, auch verfügte die Royal Navy nicht über ein dem „Seetakt“ ähnliches Gerät. Auch das Zielfindungsverfahren des „Knickebein“-Systems der deutschen Luftwaffe war den Engländern weit überlegen. Mit Hilfe von feststehenden und sich überkreuzenden Funkleitstrahlen wurden die deutschen Flugzeuge ans Ziel geführt. Doch dafür verfügte die Royal Air Force bereits seit 1942 über „Air to Surface Vessel Radar“ (ASV-Radar), ein kleines Gerät, das in Flugzeuge eingebaut wurde, um See- und Luftziele zu erkennen. Seit Karfreitag 1939 wachte an der englischen Ostküste und am Ärmelkanal ein engmaschiges Radar-Netz. Alle Entwicklungen um die britische Radar-Technik wurden vom Luftfahrtministerium zielbewusst und planmäßig gesteuert. So hatten die Briten bereits ein Funksystem entwickelt, um ihre Jagdflugzeuge nach den Radarinformationen an die angreifende Feindflugzeuge heranzuführen.

http://www.lostplaces.de/cms/content/view/64/33/

Michel

21.08.2008, 14:08

Ich kopiere mal einen ganzen Textabschnitt, damit er wenigstens hier gesichert wird, falls diese Seite demnächst "abstürzt" oder vom Netz genommen wird.

Das 1943 von Telefunken entwickelte „Berlin N1A“-Bordradar hatte bereits wesentliche Merkmale späterer Nachkriegsgeräte. Es verfügte über einen Parabolspiegel mit 70cm Durchmesser und einem rotierenden Dipol. Das Gerät arbeitete mit einer Sendefrequenz von 3,3 GHz und einer Reichweite von etwa neun Kilometern. Am Bug des Flugzeugs wurde es durch einen hölzernen Radom abgedeckt. Insgesamt wurden 25 Berlin-Geräte der Reihe N1A gebaut. Die deutschen Wissenschaftler arbeiteten fieberhaft. Radar erzeugte Anti-Radar, Täuschung eine Gegentäuschung. Beide Seiten entwickelten Geräte, die sich die gegnerischen Radiowellen zunutze machten, um den Feind zu finden und zu vernichten. Plötzlich wurde es lebensgefährlich, Radarimpulse auszusenden. Die alliierte Invasion in der Normandie am 6. Juni 1944 wurde zum Höhepunkt der Täuschungsmaßnahmen. Radarsender gaukelten den Deutschen schwere Schiffsverbände vor, wo überhaupt keine waren. Alliierte Bomberstaffeln flogen eine Scheininvasion bei Caen, um von der wirklichen Luftlandung abzulenken.

Am 13. Juni 1944 erlitt das deutsche Funkmeßwesen einen weiteren Schicksalsschlag, als eine Nachtjägerbesatzung nach England desertierte. An Bord ihrer JU-88 befand sich eine komplette Hochfrequenzeinrichtung, darunter das „Lichtenstein SN2“ und das Zielfindungsgerät „Flensburg“. Das „Flensburg“-Gerät nutzte die Signale des in britischen Bombern eingebauten Warngerätes „Monica“ um diese aufzuspüren. Ein weiterer Vorsprung ging den Deutschen verloren, denn die Briten lernten die „Flensburg“- und „Lichtenstein SN2“-Geräte zu täuschen. Dafür störten die Deutschen das britische „Oboe“-System, die Engländer wiederum störten den Sprechfunkverkehr der Nachtjäger mit Klingelzeichen und Hitler Reden. Weitab von den Schlachtfeldern kämpften in Laboren und Forschungsinstituten deutsche gegen alliierte Wissenschaftler. Doch Deutschland holte in der Funkmeßtechnik noch einmal auf: Dem „Würzburg-Riesen“ folgte das „Wassermann“-Gerät und diesem der „schwere Wassermann“, der vom „Heidelberg“-Gerät abgelöst wurde. Das „Heidelberg“-Gerät hatte eine Reichweite von 400 km und konnte die britischen Bomber bereits beim Start über ihren Flugplätzen erfassen. Aus dem „Freya“-Gerät wurde das 360°-Rundumsuchgerät „Jagdschloß“ entwickelt. Bei Kriegsende standen „Elefant“- und „Mammut“-Geräte mit Reichweiten bis zu 600 km bereit. Die deutschen Wissenschaftler hatten inzwischen mit kurzen Wellenlängen bis hinab zu 1,5cm- und 9mm-Welle zu experimentieren begonnen. Geräte zur Flugabwehr wie „Naxos“, „Korfu“ und „Hohentwiel“ gelangten nicht mehr an die Front. Auch Zusatzgeräte zur Entstörung wie „Taunus“ und „Steinhäger“ kamen zu spät. Die Flak erhielt das Zielsuchgerät „Marbach“, das mit der 9cm-Welle arbeitete und 35, später 50 km weit messen konnte.

Bei Kriegsende hatte Deutschland die verlorengegangene Spitzenposition in der Funkmeß-Technik zurück errungen. Doch anfangen ließ sich damit natürlich auch nichts mehr, der Krieg war zu Ende.

http://www.lostplaces.de/cms/content/view/64/33/

Und diese wissenschaftlichen und technischen Leistungen trotz Mangel in allen Bereichen und Zerstörung vieler Laboratorien und Tod vieler deutscher Forscher, infolge der alliierten Flächenbombardements gegen deutsche Städte.

Haspelbein

21.08.2008, 14:14

Ist die Magnetfeldröhre tatsächlich eine britische Erfindung?[...]

Nein, wuerde ich nicht sagen. Vor dem 2. Weltkrieg fanden hierzu Forschungen in vielen Laendern statt. (Deutschland, Japan, USA, etc.) Die Entwicklung von Randall and Boot in England resultierte in einem Hohlraummagentron, das eine 100x staerkere Leistung als seine Vorgaenger aufwies. England hatte ebenfalls die Weitsicht, diese Erfindung mit den USA zu teilen, die dann ebenfalls an der weiteren Entwicklung beteiligt waren. Dies gab den Alliierten ab 1942/43 einen deutlichen Vorteil durch ein RADAR im Zentimeterwellenbereich.

Ich wuerde resultierend nicht sagen, dass die Briten das Hohlraummagnetron erfunden haben. Sie haben jedoch eine Version erfunden, die ein praktikables Zentimeterwellenradar moeglich machte, das einen entscheidenden Voteil gegenueber den deutschen Systemen hatte.

Michel

21.08.2008, 14:50

@Haspelbein:
Du verwechselst das was.
Die Deutschen hatten gleichzeitig bei der Kurz und Langwellentechnik die Nase vorn.
Die Überlegenheit der britischen Nachtbomber bestand darin, das sie durch eroberte deutsche Radargeräte deren Schwachpunkte herausfand.

Ich müsste selbst mal nachschauen welches Störsystem die RCM Bomber oder welches Radargerät der amerikanische Nachtjäger F-5C? oder P-61 A Black Widow ?, oder die britische Mosquito benutzten.

In Jörg Friedrich
Der Brand

oder in einem Motorbuch Band müsste es ja drinne stehen.

Haspelbein

21.08.2008, 14:56

Du verwechselst das was.
Die Deutschen hatten gleichzeitig bei der Kurz und Langwellentechnik die Nase vorn.
Die Überlegenheit der britischen Nachtjagdbomber bestand darin, das sie durch eroberte deutsche Radargeräte deren Schwachpunkte herausfand. [...]

Das kann ich nicht nachvollziehen. Die Deutschen kopierten hier ein britisches H2S Geraet, dass sie aus einem abgeschossenen Stirling Pathfinder erbeuteten. (Eben deshalb auch die Bezeichnung "Rotterdam Geraet".)

Die Entwicklung des Hohlraummagnetrons (Cavity Magnetrons) fuer die Luftfahrt geht recht eindeutig auf die Briten, mit spaeterer Unterstuetzung durch die Amerikaner zurueck.

Haspelbein

21.08.2008, 15:54

[...]
Ich müsste selbst mal nachschauen welches Störsystem die RCM Bomber oder welches Radargerät der amerikanische Nachtjäger F-5C? oder P-61 A Black Widow ?, oder die britische Mosquito benutzten.
[...]

Bei den Nachtjaegern fiel mir spontan der Mosquito ein. Als "Stoersystem" benutzte er das System "Perfectos", das auf dem "Hacking" einer erbeuteten FuG 25A beruhte. Es war keine Kopie des Systems, sondern loeste den Selbstidentifikationsmodus des FuG 25A aus, wodurch das deutsche Flugzeug selbst seine Position preisgab. (Das FuG 25 war nicht das eigentliche Radargeraet, sondern das Freund/Feind Erkennungssystem, wenn das Flugzeug von Freya erfasst wurde. Prinzipiell gaukelte "Perfectos" dem deutschen Flugzeug die Erfassung durch Freya vor.)

Hierzu kommt noch das "Serrate" System, dass die Ortung des Lichtenstein Radars ermoeglichte. Echte Jammer fuer dieses RADAR gab es meines Wissens aber nur in den Lancasterbombern aber nicht den Nachtjaegern.

Ansonsten benutzte der Mosquito das Radar Al Mk (IV-X) zur Ortung deutscher Flugzeuge.

Zu den Nachtjaegern, verschiedenen Taktiken der Nachtjagd (die ganzen Saeue) und dem Radar koennte man einen eigenen Strang aufmachen.

Mark Mallokent

22.08.2008, 07:45

Nun, das die Allierten, die sog. "Befreier", nicht mit dem Terror gegen Deutschland aufgehört hätten, nach der Beseitigung der Nationalsozialisten und Ersetzung derselben durch Patrioten wie Stauffenberg & Co., dürfte allseits bekannt sein. Da deren Ziel nicht die Beseitigung des Nationalsozialismus, sondern die Zerstörung Deutschlands und des deutschen Volks als relevante Kraft und Gefahr für die Angelsachsen gewesen ist. Mir ist natürlich auch bekannt das wir alle in den Schulen und Universitäten, sowie anderseitigen politisch-geschichtlichen Informationseinrichtungen mit anderslautenden Infos gefüttert worden sind. Welchen ich, so wie du dies heute noch tust, lange Zeit glauben geschenkt habe.

Ob deutsche Patrioten das Ruder hätten umreißen können? Mit den quasireligiösen (Schaffung eines Neuen Menschen, einer Neuen Weltordnung, einer Neuen Religion, eines Einheitsmenschen usw.) Idioten der Nationalsozialisten hat es nur schief gehen müssen. Als Handlager gegen die Sowjetunion nach dem alten Spiel: Teile und herrsche oder: These - Antithese -> Synthese. Gibt es diese nicht, so schaffe bzw. verschärfe diese Gegensätze ganz einfach.

So oder so dürfte mittlerweile auch zu dir durchgedrungen sein, das die Wehrmacht bzw. Deutschland militärisch-technologisch lange nicht so unterentwickelt gewesen war, wie es uns lange Zeit weiß gemacht worden ist.

MfG

Rikimer

Wäre Staufenberg erfolgreich gewesen, dann wäre es Sache der neuen deutschen Regierung gewesen, einen Frieden herbeizuführen. Das wäre sicher nicht einfach gewesen, aber das italienische Beispiel lehrt, daß es durchaus möglich war.
Was die Technologie betrifft, so ist es gerade umgekehrt, daß ständig von einer technologischen Überlegenheit Deutschlands im Zweiten WK phantasiert wird, die faktisch aber nie bestanden hat.
Letztlich läuft das immer darauf hinaus, daß Projekte und Pläne, die vielleicht irgendwanneinmal erfolgreich hätten realisiert werden können, für Realität genommen werden. :]

Haspelbein

22.08.2008, 13:26

[...]
Letztlich läuft das immer darauf hinaus, daß Projekte und Pläne, die vielleicht irgendwanneinmal erfolgreich hätten realisiert werden können, für Realität genommen werden. :]

Soweit wuerde ich gar nicht mal gehen. Viele Technologien gingen darueber hinaus, aber es ist oftmals schwer zu erkennen, inwiefern das Ende des Krieges oder das Geraet selbst dafuer verantwortlichen waren, dass man ueber das Stadium des Feldversuchs nicht hinauskam.

Eben deshalb bin ich meistens nur dann da bereit eine Technolgie als ueberlegen zu akzeptieren, wenn sie es in hinreichenden Zahlen im eigentlichen Einsatz bewiesen hat.

Mark Mallokent

22.08.2008, 13:56

Soweit wuerde ich gar nicht mal gehen. Viele Technologien gingen darueber hinaus, aber es ist oftmals schwer zu erkennen, inwiefern das Ende des Krieges oder das Geraet selbst dafuer verantwortlichen waren, dass man ueber das Stadium des Feldversuchs nicht hinauskam.

Eben deshalb bin ich meistens nur dann da bereit eine Technolgie als ueberlegen zu akzeptieren, wenn sie es in hinreichenden Zahlen im eigentlichen Einsatz bewiesen hat.

Die Frage hat noch eine andere Seite, nämlich ob eine bestimmte Waffe rationell in großen Stückzahlen gefertigt werden kann. Die deutsche Rüstungspolitik hat sich nie wirklich entscheiden können, ob man einfache Waffen in Massenproduktion oder hochwertige in kleiner Stückzahl herstellen wollte.

Haspelbein

22.08.2008, 14:02

Die Frage hat noch eine andere Seite, nämlich ob eine bestimmte Waffe rationell in großen Stückzahlen gefertigt werden kann. Die deutsche Rüstungspolitik hat sich nie wirklich entscheiden können, ob man einfache Waffen in Massenproduktion oder hochwertige in kleiner Stückzahl herstellen wollte.

Nun, da ist etwas dran, aber es haengt natuerlich auch vom Waffentyp ab. Es ist zudem auch ein Problem der Produktionsablaeufe. Speer hatte sich in seinen Memoiren recht explizit dazu geaeussert, was im Deutschland der damaligen Zeit moeglich war und was nicht. Aber ich stimme zu, dass z.B. die Russen in dieser Hinsicht wesentlich konsequenter waren.

Rotfuchs

22.08.2008, 14:49

Im Strang zum Buch "Der Tod sprach polnisch", oder George Morgenstern - 1941 - Eine amerikanische ...., Viktor Suworov - Stalins verhinderter Erstschlag;
habe ich bereits dargelegt, das der Krieg auch ohne Hitler und der NSDAP weitergegangen, und auch ohne Hitler oder der NSDAP ein Weltkrieg ausgebrochen wäre.

Auch wenn bereits 1939/40 oder 1941 ein Hitler Attentat erfolgreich gewesen wäre.

1, Kann man das nicht wissen, weil es halt nicht passiert ist.

2. Kommt es auf die neue Regierung Deutschlands an, demokratisch oder sozialistisch hätte sie sich mit ihren entsprechenden Block, Osten oder Westen geeinigt.

MfG
Rotfuchs

Dr.Zuckerbrot

22.08.2008, 17:04

Nein, wuerde ich nicht sagen. Vor dem 2. Weltkrieg fanden hierzu Forschungen in vielen Laendern statt. (Deutschland, Japan, USA, etc.) Die Entwicklung von Randall and Boot in England resultierte in einem Hohlraummagentron, das eine 100x staerkere Leistung als seine Vorgaenger aufwies. England hatte ebenfalls die Weitsicht, diese Erfindung mit den USA zu teilen, die dann ebenfalls an der weiteren Entwicklung beteiligt waren. Dies gab den Alliierten ab 1942/43 einen deutlichen Vorteil durch ein RADAR im Zentimeterwellenbereich.

Ich wuerde resultierend nicht sagen, dass die Briten das Hohlraummagnetron erfunden haben. Sie haben jedoch eine Version erfunden, die ein praktikables Zentimeterwellenradar moeglich machte, das einen entscheidenden Voteil gegenueber den deutschen Systemen hatte.

Sie haben eben das radartaugliche Hohlraummagnetron erfunden, und anscheinend nicht nur das, sondern auch die Schaltungstechnik des kohärenten Mischoszillators, die das relativ frequenzinstabile Magnetron radartauglich machte. Es wäre interessant zu wissen, ob Hellmann das "Rotterdam"-Magnetron zu sehen bekommen hat und falls ja, ob er es als Weiterentwicklung seiner eigenen Erfindung identifiziert hat.

Was aber auffällt, ist die sehr ungeschickte Benutzung dieses Wissens auf deutscher Seite. Da sich vom dm- zum cm-Radar nur die Hochfrequenzstufen unterscheiden, hätte ein Wechsel schnell gehen müssen, wenn man deutscherseits einen Wissensvorsprung gehabt hätte. Dem war aber anscheinend nicht so. Was für mich wesentlich schwerer wiegt ist aber, dass man das Hohlraummagnetron nicht als groben Klotz eingesetzt hat, für den Frequenzstabilität gar nicht erforderlich war. Und zwar geht es um die alliierten Stör- und Aufklärungsmaschinen, die selbst HF emittierten. Sobald die nämlich einmal auf ihrer Aussendefrequenz eingepeilt worden waren, hätte man mit einem Magnetron in Mikrowellenherdqualität einen HF-Scheinwerfer bauen können, wie ihn z.B. die FlaRak benutzt. Auch wenn die erfasste Maschine ihren eigenen Sender ausschaltet, leuchtet sie dann eben im HF-Bereich, so dass sie der Jäger holen kann. Auf diese Weise hätte man für die Spezialbesatzungen dieser Maschinen die Einsätze zu Himmelfahrtskommandos machen können. Dass solche Möglichkeiten nicht genutzt worden sind, finde ich viel charakteristischer für die deutsche Seite.

Haspelbein

22.08.2008, 18:40

Michel

22.08.2008, 22:45

Sie haben eben das radartaugliche Hohlraummagnetron erfunden, und anscheinend nicht nur das, sondern auch die Schaltungstechnik des kohärenten Mischoszillators, die das relativ frequenzinstabile Magnetron radartauglich machte. Es wäre interessant zu wissen, ob Hellmann das "Rotterdam"-Magnetron zu sehen bekommen hat und falls ja, ob er es als Weiterentwicklung seiner eigenen Erfindung identifiziert hat.

Was aber auffällt, ist die sehr ungeschickte Benutzung dieses Wissens auf deutscher Seite. Da sich vom dm- zum cm-Radar nur die Hochfrequenzstufen unterscheiden, hätte ein Wechsel schnell gehen müssen, wenn man deutscherseits einen Wissensvorsprung gehabt hätte. Dem war aber anscheinend nicht so. Was für mich wesentlich schwerer wiegt ist aber, dass man das Hohlraummagnetron nicht als groben Klotz eingesetzt hat, für den Frequenzstabilität gar nicht erforderlich war. Und zwar geht es um die alliierten Stör- und Aufklärungsmaschinen, die selbst HF emittierten. Sobald die nämlich einmal auf ihrer Aussendefrequenz eingepeilt worden waren, hätte man mit einem Magnetron in Mikrowellenherdqualität einen HF-Scheinwerfer bauen können, wie ihn z.B. die FlaRak benutzt. Auch wenn die erfasste Maschine ihren eigenen Sender ausschaltet, leuchtet sie dann eben im HF-Bereich, so dass sie der Jäger holen kann. Auf diese Weise hätte man für die Spezialbesatzungen dieser Maschinen die Einsätze zu Himmelfahrtskommandos machen können. Dass solche Möglichkeiten nicht genutzt worden sind, finde ich viel charakteristischer für die deutsche Seite.

Woher hast du nur diese Informationen (Halbwahrheiten)?

Die Briten entdeckten per "Zufall" 1935 das eine Kathodenröhre, elektromagnetische Wellen aussendet
Die Deutschen besaßen bereits im Jahr 1940 das Funkleitstrahlsystem "Knickebein". Mit den in den Bombern des KG 100 intallierte Gerät X, konnten punktgenau mittelenglische Städte bombardiert werden.
Die Engländer benötigten 2 Jahre um ein gleichartiges Gerät aus erbeuteten Maschinen herzustellen. Ihr Oboe Strahl war so ungenau das man 1942 von Glück sagen konnte, wenn die richtige Stadt bombardiert wurde.

Englische Techniker sagten 1940, daß in absehbarer Zeit (5 Jahre)es nicht möglich wäre - ein Radar mit einer Frequenz von 500 Mhz im Langwellenbereich herzustellen.

Ab Oktober 40 wurde das Würzberg Gerät eingeführt, dieser Antennenspiegel hatte eine Reichweite von 35 km und eine Frequenz von 560 MHz bei einer Wellenlänge von 53cm, und konnte Flugbewegungen punktgenau durch einen gebündelten Radarstrahl in allen Dimensionen darstellen, verbunden mit "Freya" das eine Reichweite von 120 km hatte, war solch eine Radaranlage um Längen den den britischen Radaranlagen überlegen.

Die Briten waren so erpischt an diese Technologie zu kommen, daß sie im Januar 42 in einem der gefährlichsten Kommandounternehmens des Krieges, die gesamte Anlage an der dänischen Küste demontierten und zu Testzwecken nach England brachten.

Es mutet schon seltsam an, das kurz darauf sich das Oboe System sich immens verbesserte.

Aus Knickebein wurde Oboe, als Antwort folgte Würzburg, als Antwort drauf die "Window" - 25cm Staniolstreifen deren Wirkung mit dem SN2 FUG 220 Geräten außer KRaft gesetzt wurde.
Auf das Bomberleitgerät H2S folgte das passive Radar Naxos Gerät Z sowie das bodengestütze Korfu, schwerstens gestörtet durch nach England gedlüchtete Deutsche.

Mark Mallokent

23.08.2008, 06:46

Woher hast du nur diese Informationen (Halbwahrheiten)?

Die Briten entdeckten per "Zufall" 1935 das eine Kathodenröhre, elektromagnetische Wellen aussendet
Die Deutschen besaßen bereits im Jahr 1940 das Funkleitstrahlsystem "Knickebein". Mit den in den Bombern des KG 100 intallierte Gerät X, konnten punktgenau mittelenglische Städte bombardiert werden.
Die Engländer benötigten 2 Jahre um ein gleichartiges Gerät aus erbeuteten Maschinen herzustellen. Ihr Oboe Strahl war so ungenau das man 1942 von Glück sagen konnte, wenn die richtige Stadt bombardiert wurde.
Dieses Knickebeinverfahren ist von den Briten sofort derart erfolgreich gestört worden, daß die Deutschen ihre Bomben regelmäßig über der grünen Wiese abwarfen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Knickebein_(Funkfeuer)

Englische Techniker sagten 1940, daß in absehbarer Zeit (5 Jahre)es nicht möglich wäre - ein Radar mit einer Frequenz von 500 Mhz herzustellen.

Ab Oktober 40 wurde das Würzberg Gerät eingeführt, dieser Antennenspiegel hatte eine Reichweite von 35 km und eine Frequenz von 560 MHz bei einer Wellenlänge von 53cm, und konnte Flugbewegungen punktgenau durch einen gebündelten Radarstrahl in allen Dimensionen darstellen, verbunden mit "Freya" das eine Reichweite von 120 km hatte, war solch eine Radaranlage um Längen den den britischen Radaranlagen überlegen.

Die Briten waren so erpischt an diese Technologie zu kommen, daß sie im Januar 42 in einem der gefährlichsten Kommandounternehmens des Krieges, die gesamte Anlage an der dänischen Küste demontierten und zu Testzwecken nach England brachten.

Es mutet schon seltsam an, das kurz darauf sich das Oboe System sich immens verbesserte.

Aus Knickebein wurde Oboe, als Antwort folgte Würzburg, als Antwort drauf die "Window" - 25cm Staniolstreifen deren Wirkung mit dem SN2 FUG 220 Geräten außer KRaft gesetzt wurde.
Auf das Bomberleitgerät H2S folgte das passive Radar Naxos Gerät Z sowie das bodengestütze Korfu, schwerstens gestörtet durch nach England gedlüchtete Deutsche.
Da kommen wir auf den Punkt: Die deutschen Geräte sind immer wieder von den Allierten ausgetrickst worden. Umgekehrt waren die Deutschen offenbar nicht in der Lage die Allierten in analoger Weise zu stören. :]

Dr.Zuckerbrot

23.08.2008, 14:32

Woher hast du nur diese Informationen (Halbwahrheiten)?

Die Briten entdeckten per "Zufall" 1935 das eine Kathodenröhre, elektromagnetische Wellen aussendet

Woher hast Du Deine?

Das Zitat oben läßt vermuten, dass Du nicht vom Fach bist.

Zum Thema "Britische Radarforschung" siehe hier.
http://www.radarworld.org/hollmann.html

Hollmann hat die GEMA bei der radarentwicklung beraten, und obwohl er mehrere Patente für Magnetrons angemeldet hat, haben sie kein cm-Wellenradar gebaut.

Englische Techniker sagten 1940, daß in absehbarer Zeit (5 Jahre)es nicht möglich wäre - ein Radar mit einer Frequenz von 500 Mhz herzustellen.

Angesichts dessen hier ist das entweder gewollte Desinformation oder schlichte Unkenntnis des Standes der Technik.

In February of 1940, the English researchers tested their first working cavity magnetron. They were amazed to find that it produced over 400 watts of power at the extremely short wavelength of 9.8 cm (about 4 inches). This was nearly a hundred times more power than anyone else had ever produced at that wavelength. By May, other researchers were using the cavity magnetron in a radar set that could detect a submarine periscope six miles away. In September of 1940, a British delegation under Sir Henry Tizard carried a cavity magnetron secretly across the Atlantic and persuaded the U.S government to begin large-scale development and manufacturing of the device. Many historians believe that the advantage the magnetron gave to U.S allies in World War II made a significant difference in many phases of the war. Since World War II, most of the important types of magnetrons that are used to generate microwave power (including those in microwave ovens) are cavity magnetrons.

http://www.ieee-virtual-museum.org/collection/tech.php?id=2345892

Ab Oktober 40 wurde das Würzberg Gerät eingeführt, dieser Antennenspiegel hatte eine Reichweite von 35 km und eine Frequenz von 560 MHz bei einer Wellenlänge von 53cm, und konnte Flugbewegungen punktgenau durch einen gebündelten Radarstrahl in allen Dimensionen darstellen, verbunden mit "Freya" das eine Reichweite von 120 km hatte, war solch eine Radaranlage um Längen den den britischen Radaranlagen überlegen.

Die Briten waren so erpischt an diese Technologie zu kommen, daß sie im Januar 42 in einem der gefährlichsten Kommandounternehmens des Krieges, die gesamte Anlage an der dänischen Küste demontierten und zu Testzwecken nach England brachten.

Der o.g. lostplaces-Artikel erklärt das exakt :

Die deutschen Funkmeßanlagen konnte man nur durch intensive und überraschende Störmaßnahmen überwinden. Allerdings kann man nur Geräte stören, von denen man die Funktionsweise kennt, daher brauchten die Engländer schnellst möglich ein deutsches Funkmeßgerät.

Michel

23.08.2008, 14:58

@Dr. Zuckerbrot:

Nein, ich bin kein Elektrotechniker.

Du willst historische Tatsachen?
Bitte schön.

Der Durchbruch zur breiten Anwendung kam für die Radartechnik erst im Zweiten Weltkrieg. Dr. Rudolf Kühnhold, der wissenschaftliche Direktor der Nachrichten-Versuchsabteilung der deutschen Marine, trieb die Entwicklung entscheidend voran. 1934 gelangen Dr. Rudolf Kühnhold im Kieler Hafen die ersten Versuche mit einem von ihm entwickeltem Apparat, dem sogenannten Dezimeter-Telegraphie-Gerät bzw. DeTe-Gerät. Bei seinen Versuchen konnte er nicht nur wie geplant Schiffe, sondern auch über den Hafen fliegende Flugzeuge orten.

Noch war die Entfernung, bis zu der das Radar arbeitete, für eine breite Nutzung nicht geeignet, doch bereits im Oktober 1934 gelangen Entfernungsmessungen bis etwa 40 Km.

Im Zweiten Weltkrieg erlangte die Radartechnik in der Seekriegs-, vor allem aber auch in der Luftkriegsführung große Bedeutung und wurde meist in Verbindung mit Flakstellungen eingesetzt. Der erste militärisch erfolgreiche radargeleitete Abfangeinsatz der Geschichte erfolgte am 18. Dezember 1939, als britische Bomber zum Angriff auf deutsche Kriegsschiffe in der Deutschen Bucht anflogen. Die nach der Ortung der Bomber aufsteigenden Abfangjäger fügten den Bombern schwere Verluste zu. Eines der ersten in Deutschland verfügbaren Bordradarsysteme für die Nachtjäger war das FuG 202 Lichtenstein von Telefunken.

http://www.gruemo.de/rechtsthemen/verkehrsrecht/radar---eine-technische-erlauterung-81.html

Die Radaranlagen der englischen "Home Chain" waren im August 1940, einfache 80m hohe Masten mit Antennen die mit Kupferkabeln miteinander verbunden waren.
Trotzdem oder gerade deshalb erreichten diese Anlagen eine Reichweite von etwa 200 km.

Die zur Zerstörung eingesetzten Ju-87 Stuka Gruppen hatten großen Probleme diese sperrigen Masten und Verdrahtungen zu zerstören.

http://www5.in.tum.de/lehre/seminare/math_nszeit/SS03/vortraege/radar/chlmast.png

http://www5.in.tum.de/lehre/seminare/math_nszeit/SS03/vortraege/radar/gb.html

Die Radarentwicklung ebenso die die Bomber und Jägerentwicklung hatten höschste Priorität, trotzdem schafften es die Engländer nicht - mit den Deutschen mitzuhalten.

Das Magnetron (frühere Bezeichnung Magnetfeldröhre) gehört - wie auch das Amplitron - zu den Kreuzfeldgeneratoren und ist insbesondere in Radarsendern als Diodenoszillator anzutreffen. Erfunden wurde es einerseits von Hull bei General Electric (1921), der sich dabei auf Arbeiten von Greinacher stützte. Hull erfand auch das Dynatron. Auch Habann (Jena) und Žáček (Prag) erfanden im selben Jahr (1921) ein Magnetron. Aber erst Spencer setzte das Hull-Magnetron als Mikrowellengenerator ein. Die Schlitz-Anode stammt von Okabe (1929). Hollmann (1935) meldete seinerseits ein Vielschlitz-Magetron zum Patent an.

Das Radarprinzip geht auf Hülsmeyer (Telemobiloskop, 1904) und vermutlich auch auf Tesla zurück, geriet aber wieder in Vergessenheit, bevor es in den dreissiger Jahren durch Kühnhold (GEMA) und Runge (Telefunken) sowie weitere deutsche Funkgerätefirmen erneut propagiert wurde. Bereits 1938 wurde das Pulsradar der "Freya"-Reihe von der deutschen Marine zur Küstenüberwachung eingesetzt. Die britische Radarentwicklung setzte um 1935 mit dem Versuchen von Watson-Watt ein.

Ich muß dir aber Recht geben, im cm Wellenbereich waren die Engländer mit der Erfindung des Holhraum-Magnet. den Deutschen von 1940 bis Februar 1943 überlegen.

Siehe auch hier.
Alliierter Bombenkrieg von Horst Boog, Lothar Fritze, Thomas Widera
Seite 74.

http://books.google.de/books?id=MsYLGyJcw7AC&pg=PA74&lpg=PA74&dq=deutsche+Entwicklung+Magnetron&source=web&ots=RK_Qh3Wk5R&sig=xXqV4klVRZ6a28-0500pDqw7SeE&hl=de&sa=X&oi=book_result&resnum=7&ct=result

Eigentlich unbegreiflich, wie blind die deutschen Techniker waren im Bereich Miniaturisierung und Verbesserung eines cm Wellengeräts und dessen Einbau in Nachtjägern .

Die Jagdflugzeuge brauchten ein eigenes Funkmeßgerät an Bord mit denen sie selbst die feindlichen Flugzeuge sehen konnten. Oberleutnant Becker erzielte im August 1941 den ersten Nacht-Abschuß mit Hilfe des in kurzer Zeit von Telefunken entwickelten „Lichtenstein“-Geräts, das in seiner JU-88 montiert war. Es arbeitete auf 60-cm-Wellenlänge bei einer Reichweite von 2.000 bis 3.000 m und setzte sich dank steigender Abschußziffern trotz des sperrigen Antennengeweihs am Bug der Jäger durch. Das streng geheime Gerät, im Funkverkehr „Emil Emil“ genannt, fiel den Briten am 9. Mai 1942 unversehrt in die Hände. Zeitgleich wurden bei Siemens die Neptun-Geräte für kleiner Flugzeuge, wie die Me262, entwickelt.

Lichtblau

23.08.2008, 15:09

Ihr vergesst bei eurem Technologie-Wettstreit, das die Russen zur gleichen Zeit ebenfalls eigene Radare entwickelten, die den westlichen in nichts nachstanden.

http://de.wikipedia.org/wiki/RUS-1
http://de.wikipedia.org/wiki/RUS-2

Dr.Zuckerbrot

23.08.2008, 18:15

Eigentlich unbegreiflich, wie blind die deutschen Techniker waren im Bereich Miniaturisierung und Verbesserung eines cm Wellengeräts und dessen Einbau in Nachtjägern .

Eben. Sie waren sogar extrem blind. Sie brauchten zwei reichlich teure "Würzburg-Riesen", um einen Jäger an einen Bomber heranzuführen, obendrein eine Freya, und dann brauchte oft genug der Jäger noch ein eigenes Radargerät, weil die Messgenauigkeit des Würzburg-Riesen nicht ausreichte, um den Jäger auf Sichtkontakt an den Bomber zu bringen.

Sie hatten das Verfahren der "schielenden" Richtkeule beim "Würzburg"-Gerät, und sind nicht auf die Idee gekommen, dass man durch Modifikation der Strahlerbewegung ein Sektorpanoramagerät erhalten hätte, das zumindest Bomber und Jäger gleichzeitig hätte verfolgen können. Du siehst daran, dass noch eine Freya als Fernsuchgerät benötigt wurde, dass das Würzburg-Gerät in seinem Anwendungsbereich alles andere als herausragend war. Das Verhältnis von Sendeleistung zu Empfängerrauschleistung war so schlecht, dass es selbst bei einem für ein Radargerät riesigen Reflektor von 7,5 m Durchmesser nur ca. 60 km Reichweite hatte. Wer Quartett spielt, hätte mit der hohen Sendefrequenz oder dem Reflektordurchmesser strunzen können, aber als militärisches Ortungsgerät hatte es m.E. ein mieses Preis-Leistungs-Verhältnis.

Michel

25.08.2008, 20:17

Nur kurz.

Würzburg und Freya wurden miteinader in einer Anlage zusammengefaßt.
Die deutsche Abwehr war in ihren Himmelbetten über dem ganzen Reich verstreut. Erst nach Hamburg wurde eigenständig von Jagdpiloten, die "Wilde Sau" Taktik über den Städten, oder die "Schräge Musik", angewandt und eingesetzt.

Die Deutschen konnten sich nicht vorstellen, dass die Briten bereits 1942 über eine Bomberflotte von 1500 viermotorigen schweren Bomber verfügen würden.

Deshalb waren Großstädte wie Köln und Hamburg nur mit einer Flakscheinwerferbatterie (12 - 14 Flakscheinwerder) mit wenigen Flak Batterien geschützt , die jeweils immer nur einen Bomber anvisieren konnten.
(totzdem schafften sie eine Abschußrate von durchschnittlich 5%)

Das Hauptproblem der Briten war ihr Richtstrahl Oboe, der maximal nur Städte wie Essen, Paris oder Hamburg für die Bomber genau anpeilen konnte.
Hamburg und Köln konnten einigermaßen genau angeflogen werden, weil diese durch ihre geographischen Besonderheiten (Rhein, Küstenlinien) besonders gut bei Vollmondllicht zu finden waren.
(trotzdem erreichten oft nur 2/3 der Bomber ihr Ziel )

Die Deutschen besaßen bis 1943 nicht einmal über einen speziell für die Nachtjagd optimierten Jäger. 1941 wurde innerhalb kürzester Zeit das FUG 202 Liechtenstein-Gerät mit der 53cm KW in einem Me-110 Zerstörer eingebaut.
Die Briten planten bereits seit 1934 geziehlt die Flächenbombardements gegen deutschen Städte mit allen dazugehörigen Mitteln.
Während die Deutschen Sturzbomber/Bomber bauten, die für die unmittelbare Unterstützung von Heereseinheiten gut geeignet , aber für den Einsatz gegen Städte und Einrichtungen ziemlich ungeeignet waren.

PS: Die Deutschen waren sicherlich bereits 1940 fähig, Radargeräte in Flugzeugen einzubauen.

Siehe auch:

Jörg Friedrich
Der Brand

Haspelbein

25.08.2008, 20:45

[...]

Die Deutschen konnten sich nicht vorstellen, dass die Briten bereits 1942 über eine Bombenflotte von 1500 viermotorige schweren Bomber verfügen würden.[...]

"Die Deutschen" haetten es sich sicherlich vorstellen koennen. Schon nach Duenkirchen haette es bei einer nuechternen Betrachtung klar sein muessen, dass die Briten aller Wahrscheinlichkeit aus der Luft zurueckkommen, egal in welcher Form. Ob Goering diese Weitsicht besass, ist eine voellig andere Frage.

[...]
Die Deutschen besaßen bis 1943 nicht einmal über einen speziell für die Nachtjagd optimierten Jäger. 1941 wurde innerhalb kürzester Zeit das FUG 202 Liechtenstein-Geweih mit der 53cm KW in einem Me-110 Zerstörer eingebaut.
Die Briten planten währenddessen seit 1934 geziehlt die Flächenbombardements gegen deutschen Städte mit allen dazugehörigen Mitteln.

Die Deutschen waren sicherlich bereits 1940 fähig, Radargeräte in Flugzeugen einzubauen.[...]

Jedoch lief diese Entwicklung in Deutschland fehl. Das Lichtenstein-Radar war gegen Ende des Krieges fuer den Einsatz in Nachtjaegern veraltet und konnte leicht gestoert werden. (Absehen davon, dass die Aussenantennen von der Aerodynamik her fuerchterlich waren.)

Die Umsetzung, Implementierug und Kreativitaet beim Einsatz des RADARs lag in Deutschland ab 1942/43 hinter dem zurueck, was die Alliierten im Vergleich vorzuweisen hatten. Deutschland verspielte seinen Vorsprung in dieser Technik, den es zu Beginn des Krieges hatte.

Michel

25.08.2008, 20:56

Jedoch lief diese Entwicklung in Deutschland fehl. Das Lichtenstein-Radar war gegen Ende des Krieges fuer den Einsatz in Nachtjaegern veraltet und konnte leicht gestoert werden. (Absehen davon, dass die Aussenantennen von der Aerodynamik her fuerchterlich waren.)

Die Umsetzung, Implementierug und Kreativitaet beim Einsatz des RADARs lag in Deutschland ab 1942/43 hinter dem zurueck, was die Alliierten im Vergleich vorzuweisen hatten. Deutschland verspielte seinen Vorsprung in dieser Technik, den es zu Beginn des Krieges hatte.

Von Januar 1943 bis Mitte 1943 verloren die Briten über 1000 schwere Bomber über den Reichsgebiet.
Das ab Mitte 1943 eingesetzte FUG 220 mit der untersten möglichen KW konnte nicht mehr gestört werden.

Aerodynamik bei Nachtjägern ist vernachlässigbar wichtig.

Haspelbein

25.08.2008, 21:03

Von Januar 1943 bis Mitte 1943 verloren die Briten über 1000 schwere Bomber über den Reichsgebiet.
Das ab Mitte 1943 eingesetzte FUG 220 mit der untersten möglichen KW konnte nicht mehr gestört werden.

Ab Ende 1944 wurde es gestoert.

Aerodynamik bei Nachtjägern ist vernachlässigbar wichtig.

Ein Geschwindikeitsverlust von bis zu 50 km/h durch das grosse Hirschgeweih ist unwichtig?

Michel

25.08.2008, 21:17

Ab Ende 1944 wurde es gestoert.

Ein Geschwindikeitsverlust von bis zu 50 km/h durch das grosse Hirschgeweih ist unwichtig?

Weil eine Nachtjägermannschaft mit FUG 220 im Juni 44 desertierte. Die Katastrophe schlechthin.

Bei Nachtjägern ist es nur wichtig, schneller als der Bomber zu sein.

Haspelbein

25.08.2008, 21:25

Weil eine Nachtjägermannschaft mit FUG 220 im Juni 44 desertierte. Die Katastrophe schlechthin. [...]

Genau deshalb. Im Gegensatz dazu sind mir so gut wie keine effektiven deutschen Gegenmassnahmen zu den CM Radargeraeten der Alliierten bekannt.

Jedoch hatte das Fug 220 auch Probleme mit dem Minimalabstand, d.h. unter 500m Abstand zum Ziel war es nur schwer einzusetzen.

Bei Nachtjägern ist es nur wichtig, schneller als der Bomber zu sein.

Wenn es einen Begleitschutz gab, sah man das vielleicht anders. Besonders wenn dieser mit Serrate ausgeruestet war.

Dr.Zuckerbrot

26.08.2008, 18:14

Das ab Mitte 1943 eingesetzte FUG 220 mit der untersten möglichen KW konnte nicht mehr gestört werden.

Es konnte wegen des anderen Frequenzbereichs mit den Störmaßnahmen für die 50 cm-Welle nicht gestört werden, nichts weiter.

An der ganzen Sache erstaunlich ist, dass die Briten nicht längst Messflugzeuge mitgeschickt hatten, die von sich aus nach neuen deutschen Radarfrequenzen gesucht haben. Gerade das Suchradar mit seiner hohen Strahlungsintensität und seinem ziemlich eindeutigen Signalspektrum bietet sich dafür ja nun wirklich an. Heute ist das deswegen auch technischer Standard.

Dr.Zuckerbrot

26.08.2008, 18:18

Genau deshalb. Im Gegensatz dazu sind mir so gut wie keine effektiven deutschen Gegenmassnahmen zu den CM Radargeraeten der Alliierten bekannt.

Jedoch hatte das Fug 220 auch Probleme mit dem Minimalabstand, d.h. unter 500m Abstand zum Ziel war es nur schwer einzusetzen.

Wenn es einen Begleitschutz gab, sah man das vielleicht anders. Besonders wenn dieser mit Serrate ausgeruestet war.

Das ist in diesem Strang OT, aber die deutsche Luftverteidigungstaktik sieht bei Licht betrachtet ziemlich mau aus. M.W. war es die US Strategic Bombing Survey, in der ein siebenfacher Vorteil für den Verteidiger im Strategischen Luftkrieg festgestellt wurde. Das wäre ggf. einen eigenen Strang wert.

Haspelbein

26.08.2008, 18:36

Das ist in diesem Strang OT, aber die deutsche Luftverteidigungstaktik sieht bei Licht betrachtet ziemlich mau aus. M.W. war es die US Strategic Bombing Survey, in der ein siebenfacher Vorteil für den Verteidiger im Strategischen Luftkrieg festgestellt wurde. Das wäre ggf. einen eigenen Strang wert.

Ja, die Luftverteidigungstaktik im 2. Weltkrieg waere tatsaechlichen einen eigenen Strang wert. (Auch die Nachtjaeger selbst koennte man als Teil dieses Stranges diskutieren.)

Es stimmt aber auf jeden Fall, dass fuer die Verteidiger in dem Krieg ein strategischer Vorteil bestand, wenn man ihn auf das einzelne Flugzeug umrechnet. (Ein kurzes Ueberfliegen des Strategic Bombing Survey brachte mir keine genaue Zahlen zu diesem Thema.) Dies bedeutet natuerlich nicht, dass dieser Vorteil auf die Gesamtsituation bestand, erklaert jedoch die schweren Verluste der Bomberflotten der Alliierten, welche z.T. bewusst inkauf genommen wurden.

P.S.: Es scheint jedoch so, dass ich bei diesem Thema um ein echtes Buch nicht herumkomme. Es wird bei mir mit der Erstelunng eines separaten Stranges noch dauern.

Dr.Zuckerbrot

29.08.2008, 20:48

PS: Die Deutschen waren sicherlich bereits 1940 fähig, Radargeräte in Flugzeugen einzubauen.

Eine recht brauchbare Darstellung gibt Pritchards "Radar War", auf deutsch "Durch Raum und Nacht"

http://www.amazon.de/Durch-Raum-Nacht-Radarentwicklung-einsatz/dp/3613014548

Es gab ein ziemliches Gezerre um den Einbau von Radargeräten in Flugzeuge, sowohl technisch wie auch ideologisch.

Pritchard hat Runge (einen der deutschen Radarpäpste) interviewt, wobei die Mängel der deutschen Radarentwicklung klar angesprochen werden. Es war nicht nur das Hohlraummagnetron, sondern auch die Halbleiterdiode, wo die Briten einen großen Vorsprung hatten und die Deutschen erst gegen 1945 aufgeholt haben.

Michel

29.08.2008, 22:46

Eine recht brauchbare Darstellung gibt Pritchards "Radar War", auf deutsch "Durch Raum und Nacht"
Es gab ein ziemliches Gezerre um den Einbau von Radargeräten in Flugzeuge, sowohl technisch wie auch ideologisch.

Pritchard hat Runge (einen der deutschen Radarpäpste) interviewt, wobei die Mängel der deutschen Radarentwicklung klar angesprochen werden. Es war nicht nur das Hohlraummagnetron, sondern auch die Halbleiterdiode, wo die Briten einen großen Vorsprung hatten und die Deutschen erst gegen 1945 aufgeholt haben.

Ich kann dir sagen, daß ich bisher schon oft in diversen Büchern und Literatur falsch informiert und sogar belogen wurde.

So wird in einer Mitteilung aus dem Institut für Elektronenphysik der Deutschen Versuchsanstalt für Luftfahrt in Berlin-Adlershof bereits Mitte 1938 in einem wissenschaftlichen Artikel von Untersuchungen an verschiedenen Materialien zur Herstellung von Detektoren für "sehr kurze" elektrische Wellen berichtet, d.h. für den Bereich 50cm bis 1,4cm, oder nach heutigen Maßstäben 600MHz bis 21,4GHz!

Als Fazit der Untersuchung wurde in dem Artikel festgestellt, daß eine Werkstoff-Kombination Silizium-Wolfram die besten Detektor-Eigenschaften hatte, d.h. einer Material-Kombination, die auch viel später noch nach dem 2. Weltkrieg bei den ersten kommerziell hergestellten Spitzendioden bedeutungsvoll war.

Telefunken Technik 1943/44 in Berlin

Die so genannte "Berlin-Anlage" mit der Spitzengleichrichter-Diode ED705 von Telefunken war eine der ersten Funkmeßgeräte im Zentimeterwellenbereich, mit denen gegen Ende des 2.Weltkrieges versucht wurde, rechtzeitig - vor allem für die "Reichshauptstadt" die so wichtigen Luftlageberichte zu erstellen.
Diese Spitzendiode - oder wie damals genannt "Mischdetektor" - wurde wahrscheinlich in mühevoller Handarbeit als Einzelstück in Metall-(Messing-Schraubanschlüsse) Keramik-Gehäuse hergestellt und in einer kleinen Blechschachtel aufbewahrt bzw. zusammen einem "Datenblatt" verschickt.

Nach 1943 wurde die Arbeit zunehmend durch Luftangriffe über Deutschland und besonders Berlin beeinträchtigt. Die Telefunkenlabore wurden teilweise nach Leubus (Schlesien) ausgelagert. Das bedeutete jedoch einen erheblichen Zeitverlust bei der Entwicklung, da die Kommunikation mit den wichtigen Werkstätten, die in Berlin verblieben, sehr schwierig war.

Die Geschichte des Transistors ist etwas komplizierter: Wichtige theoretische Vorarbeiten und erste Patente gab es in Österreich und Deutschland schon in den zwanziger und dreißiger Jahren. Und parallel zu den US-Forschern der Bell Laboratories bauten in Paris 1948 zwei deutsche Physiker einen Transistor: Heinrich Welker, später Siemens-Forschungschef, und Herbert Mataré .
TECHNIKGESCHICHTE: DIE DEUTSCHEN VÄTER DES TRANSISTORS

Herbert Mataré
In Aachen kam Herbert Mataré 1912 zur Welt, studierte dort und in Genf Mathematik, Physik und Chemie, erwarb 1939 einen Ingenieurstitel in Angewandter Physik. Danach forschte er in Telefunken-Labors an Radar-Technik, machte an der Technischen Universität Berlin seinen Doktor in Elektrotechnik.

Auf Empfehlung von Prof. Rukop, einem Röhrenspezialisten, untersuchte Herbert Mataré Rauscheigenschaften von Halbleiter-Gleichrichtern verschiedener Halbleiter-Materialien, so z.B. PbS und SiC. Die besseren Resultate wurden jedoch an reinem Halbleiter-Material Germanium und Silizium erzielt, welches von den Universiäten München und Breslau bereitgestellt wurde. 1942 sind dann auch diese Ergebnisse in seine Dissertation an der TU Berlin eingeflossen.

Nach Kriegsende wurde Mataré bald von Mitgliedern der alliierten Streitkräfte für die Forschungsarbeit in Paris angeworben. Dort entwickelte er mit Welker bei dem Unternehmen "Freins et Signaux Westinghouse" den Transistor, Anfang der 50er Jahre gründete er mit US-Investoren in Düsseldorf den Halbleiter-Hersteller Intermetall. 1953 wanderte er zum ersten Mal, 1962 endgültig in die Vereinigten Staaten aus, wo er für verschiedene Unternehmen forschte. Heute lebt Mataré in Malibu.

http://klischka.de/joomla/content/view/621/99/

Herbert Mataré´s Transistoren die er nach Gefangenschaft und Freilassung in Paris mit zwei anderen deutschenTechniker entwickelte, waren deutlich besser als die "Duo Dioden" aus dem "Forschungslabor" der Bell Labors.
In den Bell Labors wurde mit erbeuteten technischen Zeichnungen und Halbleitermaterial aus Deutschland, mit wenig Sachverstand Ende 47 Transistoren zusammengebaut.

Wolf zitiert die "Autoritaet", in Teilen, gesagt zu haben, daß "... es keinerlei Informationen darüber gäbe, daß es bei Bell Labs vor Juli/August/September 1947 irgendwelche Transistorforschung gegeben hätte. Es existierte nichts, denn die Materialkonzepte, die von Bell benutzt wurden und die damit verbundene Forschung

"Wisssenschaftler bei S.G.Thompson, RCAS Research, Lawrence Livermore, NASA, ACSA, Sarnoff Research und dem Verteidungsministerium stimmen alle überein, daß der Transistor im Dezember 1947 ‚nagelneu' auftauchte, keinen Vorgänger hatte, hastig und mangelhaft untersucht war und in keiner Verbindung zu irgendeiner vorhergehenden Technologie stand.

Desweiteren behauptet Bob Wolf, daß William Shockley niemals durch sein Studium an Germanium Dioden eines speziellen Typs zum Verständnis der phänomenalen Physik des Transistors gelangt ist. Anderenfalls hätten auch hunderte anderer Ingenieure, die mit dem Studium solcher Germanium Dioden beschäftigt waren, die damit verbundenen Phänomene bemerkt.

Wolf habe das auf die Erfindung des Transistors erteilte Patent mit einem Ex-Untersucher des Patentamtes nachgeprüft und müsse feststellen, daß Shockley, Bardeen und Brattain, die Leute beim Patentamt, mit der Behauptung, daß sie die originale Urheberschaft der Idee besäßen, bezüglich der fehlenden Entstehungsgeschichte davon überzeugt hätten, das ihre Erfindung einzigartig, neu und nicht vorher bereits patentiert gewesen sei.

So hält Wolf die Transistorgeschichte (Entwicklung des Transistors in den Bell Labors) für Unsinn.

http://degufo.alien.de/df/16/p6.php

Der "Durchbruch" Betrug von Bardeen, Brattain und Shockley und der Bell AG(US-Patent Nr. 2.524.035), brachte Bell Milliarden an Dollar für die Patentrechte ein, und legte den Grundstein dafür, das die USA in der Computer/Telekommunikation für Jahrzehnte (AT&T und IBM) die Spitzenposition sicherte.
Dank deutscher Forscher und Techniker die in die USA "emmigrierten" weil sie in Deutschland keine Förderung bekamen oder ihre Projekte nicht durchführen konnten, aber dafür der US-amerikanischen Wirtschaft hunderte Milliarden an Gewinn einbrachten.

Im Nachkriegsdeutschland war jede Forschung an programmgestützten Rechenapparaturen sowie die Weiterentwicklung der Röhrentechnik strengstens von den Allierten verboten worden!

nethead

30.08.2008, 09:38

Im Nachkriegsdeutschland war jede Forschung an programmgestützten Rechenapparaturen sowie die Weiterentwicklung der Röhrentechnik strengstens von den Allierten verboten worden!

Im Nachkriegsdeutschland war so ziemlich jede Forschung und Entwicklung verboten die auch nur im weitesten Sinne militärisch hätte verwendet werden können. Raumfahrtentwicklung war bis ende der Siebziger Jahre (!!!) Verboten. Deutschsprachige Koryphäen wie Dr. Ernst Sänger, meiner Meinung nach ein besserer Mann wie Von Braun, mussten im Ausland unter denkbar schlechten Bedingungen weiterforschen. Ein nachhaltiger Verlust für die Menschheit.

Wie weit die Amis ohne deutsche Forschungsteams kommen sieht man ja an deren Raumfähre. Ein zuverlässiges, sicheres, kostengünstiges und praktisches Ding :D

Michel

30.08.2008, 12:56

http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/3351/germweps/sanger.html

http://www.luft46.com/misc/sanger.html

Zerplatzte Träume vom Orbital-Bomber

Von Thorsten Dambeck

In den sechziger Jahren schien der technische Fortschritt keine Grenzen zu kennen. Die X-Flugzeuge der USA knackten reihenweise Rekorde, brachten Testpiloten bis an die Grenze zum All - und waren auch als nukleare Bomber im Gespräch. Doch Kennedys Mondprogramm durchkreuzte die Pläne der Militärs.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/0,1518,369807,00.html

http://www.luft46.com/jhart/jhsang-2a.jpg

Nach Kriegsende wurde der enorme deutsche Entwicklungsvorsprung auf diesem und allen anderen Gebieten der Luftfahrtforschung Beute der Sieger.
Diese Forschungsergebnisse sind bis heute, Jahrzehnte nach Kriegsende, die Grundlagen der Luftfahrttechnik des Überschallzeitalters geblieben, sowohl was die internationale zivile als auch die militärische Luftfahrt angeht.

http://www.betten-24.de/erben_der_luftfahrt.htm

http://greyfalcon.us/Sanger.htm

Im Bereich Hochtemperaturkeramiken waren die Deutschen bereits auch weit fortgschritten.

@nethead:

Wo ist die amerikanische Fortschrittsgeschwindigkeit der 50er und 60ziger Jahre geblieben? Ist die US Gesellschaft nicht in der Lage menschlische Koryphäen wie sie Deutschland in den letzten 300 Jahren "produziert" hat, selber hervorzubringen.

Dr.Zuckerbrot

30.08.2008, 13:09

Ich kann dir sagen, daß ich bisher schon oft in diversen Büchern und Literatur falsch informiert und sogar belogen wurde.

So wird in einer Mitteilung aus dem Institut für Elektronenphysik der Deutschen Versuchsanstalt für Luftfahrt in Berlin-Adlershof bereits Mitte 1938 in einem wissenschaftlichen Artikel von Untersuchungen an verschiedenen Materialien zur Herstellung von Detektoren für "sehr kurze" elektrische Wellen berichtet, d.h. für den Bereich 50cm bis 1,4cm, oder nach heutigen Maßstäben 600MHz bis 21,4GHz!

Als Fazit der Untersuchung wurde in dem Artikel festgestellt, daß eine Werkstoff-Kombination Silizium-Wolfram die besten Detektor-Eigenschaften hatte, d.h. einer Material-Kombination, die auch viel später noch nach dem 2. Weltkrieg bei den ersten kommerziell hergestellten Spitzendioden bedeutungsvoll war.

Telefunken Technik 1943/44 in Berlin

Die so genannte "Berlin-Anlage" mit der Spitzengleichrichter-Diode ED705 von Telefunken war eine der ersten Funkmeßgeräte im Zentimeterwellenbereich, mit denen gegen Ende des 2.Weltkrieges versucht wurde, rechtzeitig - vor allem für die "Reichshauptstadt" die so wichtigen Luftlageberichte zu erstellen.
Diese Spitzendiode - oder wie damals genannt "Mischdetektor" - wurde wahrscheinlich in mühevoller Handarbeit als Einzelstück in Metall-(Messing-Schraubanschlüsse) Keramik-Gehäuse hergestellt und in einer kleinen Blechschachtel aufbewahrt bzw. zusammen einem "Datenblatt" verschickt.

Die Berlin-Anlage ist ja mehr oder weniger ein Nachbau des bei Rotterdam geborgenen britischen H2S-Geräts.

Runge sagt in dem Interview, dass er selbst keine Halbleiterdioden im heutigen Sinn gekannt hat. Er nennt sie dort "synthetische Kristalle", d.h. zumindest er hat tatsächlich mit den Kristalldetektoren gearbeitet, die in jedem Popelradio steckten. Die waren ihm zu unzuverlässig, so dass er bei Röhren blieb, die aber eben im GHz-Bereich unbrauchbar waren. Er hat sich ja in professoraler Selbstherrlichkeit zum Reflexionsverhalten der cm-Wellen ausgelassen, ohne dass man je eine Messung durchgeführt hätte, die dann seine These prompt widerlegt hätte. Es hat allerdings eine deutsche Halbleiterforschung gegeben, sonst hätte nicht Walter Schottky die theoretische Deutung der noch heute selbst in den USA nach ihm benannten Metall-Halbleiterdiode entwickeln können.

Die deutschen Radarentwickler waren anscheinend so etwas wie Fetischisten, die eifersüchtig ihr jeweiliges Lieblingkind hätschelten, statt sich um die Aufgabe zu kümmern, der deutschen Luftverteidigung adäquates Gerät zu verschaffen. Eine qualifizierte Zusammenführung des vorhandenen Wissens und eine nüchterne Analyse dessen, was notwendig und möglich war, hat es nur sehr bedingt gegeben.

Diese Mentalität findet man deutscherseits nicht nur bei den Radarleuten. Sie hat m.E. nicht unerheblich zur Niederlage beigetragen.

Michel

30.08.2008, 13:18

Die Berlin-Anlage ist ja mehr oder weniger ein Nachbau des bei Rotterdam geborgenen britischen H2S-Geräts.

Runge sagt in dem Interview, dass er selbst keine Halbleiterdioden im heutigen Sinn gekannt hat. Er nennt sie dort "synthetische Kristalle", d.h. zumindest er hat tatsächlich mit den Kristalldetektoren gearbeitet, die in jedem Popelradio steckten. Die waren ihm zu unzuverlässig, so dass er bei Röhren blieb, die aber eben im GHz-Bereich unbrauchbar waren. Er hat sich ja in professeraler Selbstherrlichkeit zum Reflexionsverhalten der cm-Wellen ausgelassen, ohne dass man je eine Messung durchgeführt hätte, die dann seine These prompt widerlegt hätte. Es hat allerdings eine deutsche Halbleiterforschung gegeben, sonst hätte nicht Walter Schottky die theoretische Deutung der noch heute selbst in den USA nach ihm benannten Metall-Halbleiterdiode entwickeln können.

Die deutschen Radarentwickler waren anscheinend so etwas wie Fetischisten, die eifersüchtig ihr jeweiliges Lieblingkind hätschelten, statt sich um die Aufgabe zu kümmern, der deutschen Luftverteidigung adäquates Gerät zu verschaffen. Eine qualifizierte Zusammenführung des vorhandenen Wissens und eine nüchterne Analyse dessen, was notwendig und möglich war, hat es nur sehr bedingt gegeben.

Diese Mentalität findet man deutscherseits nicht nur bei den Radarleuten. Sie hat m.E. nicht unerheblich zur Niederlage beigetragen.

Die Geheimhaltung außerhalb jeder Forschungsgruppe, die Zerstörung von Material, fehlende Ressourcen, sowie der Tod vieler Forscher und die fehlende Zentrierung auf ein Projekt verhinderte weitestgehend technische Durchbrüche.

nethead

30.08.2008, 13:44

@nethead:

Wo ist die amerikanische Fortschrittsgeschwindigkeit der 50er und 60ziger Jahre geblieben? Ist die US Gesellschaft nicht in der Lage menschlische Koryphäen wie sie Deutschland in den letzten 300 Jahren "produziert" hat, selber hervorzubringen.

Ich habe mir schon oft Gedanken darüber gemacht wieso die Raumfahrtprogramme derart ins Stocken geraten sind. Auf US Seite sehe ich hier mehrere Gründe:

1. Einmal können die USA nicht mehr auf die akkumulierte Erfahrung deutscher Raketenpioniere zugreifen.

2. Die NASA ist ein bürokratischer Moloch der hauptsächlich Papierberge produziert.

3. Das Kosten/Nutzen Verhältniss der Bemannten Raumfahrt wird als zu schlecht angesehen. Allerdings ist es eben u.a. wegen (2) so schlecht.

Was mich am meisten wurmt ist dass das deutsche Sänger II Projekt aus bürokratisch/politischen Gründen eingestellt wurde.

Haspelbein

30.08.2008, 17:05

Ich habe mir schon oft Gedanken darüber gemacht wieso die Raumfahrtprogramme derart ins Stocken geraten sind. Auf US Seite sehe ich hier mehrere Gründe:

1. Einmal können die USA nicht mehr auf die akkumulierte Erfahrung deutscher Raketenpioniere zugreifen.

2. Die NASA ist ein bürokratischer Moloch der hauptsächlich Papierberge produziert.

3. Das Kosten/Nutzen Verhältniss der Bemannten Raumfahrt wird als zu schlecht angesehen. Allerdings ist es eben u.a. wegen (2) so schlecht.

Was mich am meisten wurmt ist dass das deutsche Sänger II Projekt aus bürokratisch/politischen Gründen eingestellt wurde.

Ich glaube weniger, dass die Gruende buerokratisch/politischer denn gesellschaftlicher Natur sind. Das "Space Age" war genauso ein Hype, wie es andere Wettlaeufe waren. Die letztendlichen Resultate der bemannten Raumfahrt sind recht mager, besonders wenn man sie mit ihren Kosten vergleicht. Besteht in der Gesellschaft keine Bereitschaft, die bemannte Raumfahrt als Ziel an sich anzusehen, so werden in dieser Hinsicht auch keine Fortschritte gemacht.

Anders sieht das z.b. in China aus, dass mit den anderen Weltmaechten noch aufholen will.

Weiter_Himmel

06.09.2008, 13:47

X-7

1943 begann Dr. Kramer bei der DVL mit der Entwicklung einer weiteren Jägerrakete. Im Laufe dieser Entwicklung entschied man sich dann aber, diese als X 7 bezeichnete Rakete mit 2,5 kg schwerer Hohlladung als Erdwaffe gegen Panzer einzusetzen. Aber auch diese Entscheidung wurde wieder umgestoßen, um 1944 die X 7 als Jägerrakete zum Beschuß von Erdzielen zu verwenden. Die Entwicklung lief nun unter dem Namen X 7 "Rotkäppchen". Sie ähnelte in der Form einer 15 cm-Granate mit Tragflächen und einem nach unten gebogenen Leitwerksträger. Als Antrieb diente ein Pulvertriebwerk WASAG 109-506. Die Steuerung erfolgte am Anfang über Draht, ähnlich wie bei X 4. Es wurden etwa 300 Stück bei Ruhrstahl in Brackwede und den Mechanischen Werken in Neubrandenburg (Inh. Fritz Heber) gebaut. Probeschüsse wurden mit einer Fw 190 F-8 durchgeführt. Zu einem Truppeneinsatz kam es nicht. Als aber zurückgehende Truppenteile größere Stückzahlen X 7 in der Aladin-Höhle bei Stolberg im Harz fanden, haben sie die X 7 doch noch in irgendeiner Form zum Einsatz gebracht.

Technische Daten: X-7

Klassifikation: Panzerabwehrrakete (Luft / Boden)

Antrieb: WASAG 109-506-Zweistufen-Pulverakete
1. Stufe: 69 kp Schub (nach 3 Sekunden 5 kp)
2. Stufe 5 kp kontinuierlichen Schub (für 8 Sekunden)

Treibstoff: Diglykol (Feststofftreibsatz)

Steuerung: Drahtfernlenkung (ähnlich der X 4)/Infrarot-Lenksystem/

Sprengkopf: Hohlladungs-Kampfkopf mit 2,5 kg Sprengstoff

Die erste Panzerabwehr-Lenkrakete der Geschichte entstand auf Grund eines Befehls des Heereswaffenamtes an Dr. Kramer zu Beginn des Jahres 1943. In der Fabrik in Brackwede wurde eine entsprechende Anzahl gebaut und vor dem Krieg zur Einsatzerprobung dem Heer übergeben. Die Hauptausführung war drahtgelenkt. Andere Erprobungsversionen waren mit dem automatischen Infrarot-Lenksystem "Steinbock" und mit den elektro-optischen Leitsystemen "Pfeifenkopf" und "Pinsel" ausgestattet. Letztere verwendeten Vidicon-Kameras zur Erkennung des Unterschieds zwischen Ziel und Hintergrund. Es wurden verschiedene Fluglenksysteme erprobt, sowohl für Flugabwehr als auch für Panzerabwehr.

Was macht dieser Thread in Literatur und Musik? Kann man den nicht verschieben ?

pernath

06.09.2008, 13:51

Was macht dieser Thread in Literatur und Musik? Kann man den nicht verschieben ?

Dafür müsste man erst den Papierkorb leeren.

cornjung

30.03.2016, 14:43

Diese Patente befanden sich allerdings nicht im Eigentum der deutschen Wisssenschaftler, sondern waren von den Siegermächten als Kriegsbeute beschlagnahmt - sprich: dem Deutschen Reich geraubt - worden.
Die USA ( und damit Israel ) verdanken ihren Aufstieg zur Technologie-Supermacht den 10.000 senden nach 1945 geraubten deutschen Erfindungen und Patenten im Wert nicht von Milliarden, sondern BILLIONEN!. Der wertvollsten Beute der Sieger. Müsste man mal dem @ Dayan erklären, der uns täglich erzählt, dass nur das " auserwählte " Volk fähig ist, zu erfinden. Unternehmen Patentenraub 1945 von Georg Friedrich (http://politikforen.net/showthread.php?64657-Unternehmen-Patentenraub-1945-von-Georg-Friedrich)

cornjung

30.03.2016, 18:44

Du erlaubst mir ,das ich deine Quelle für falsch halte?Danke!Ausserdem wen interessieren die Patenten von 1945?
Auf den Patenten vo 1945 fussen die von heute. Die Quelle ist zwar nicht von der Hasbara, aber wahr. Danke..

Grenzer

30.03.2016, 19:04

Die USA ( und damit Israel ) verdanken ihren Aufstieg zur Technologie-Supermacht den 10.000 senden nach 1945 geraubten deutschen Erfindungen und Patenten im Wert nicht von Milliarden, sondern BILLIONEN!. Der wertvollsten Beute der Sieger. Müsste man mal dem @ Dayan erklären, der uns täglich erzählt, dass nur das " auserwählte " Volk fähig ist, zu erfinden. Unternehmen Patentenraub 1945 von Georg Friedrich (http://politikforen.net/showthread.php?64657-Unternehmen-Patentenraub-1945-von-Georg-Friedrich)

Auf den Patenten vo 1945 fussen die von heute. Die Quelle ist zwar nicht von der Hasbara, aber wahr. Danke..

Wenn das Deutsche Reich schon zu dämlich war ,- eine standfeste Nachkriegsregierung zu installieren ,- dann muss man ihm auch verzeihen,- daß es zu dämlich oder zu unwillig war ,- das deutsche geistige Eigentum zu schützen ,- aber dem Addi war ja wohl nach der abzusehenden Einnahme von Berlin alles scheißegal

Schwabenpower

30.03.2016, 19:42

Schwabenpower

30.03.2016, 19:44

Auf den Patenten vo 1945 fussen die von heute. Die Quelle ist zwar nicht von der Hasbara, aber wahr. Danke..
Es sind ja nicht nur die Patente (geheime Entwicklungen werden kaum zu internationalen Patenten eingereicht), sondern auch das know how, also gewußt wie, um bei der Deutschen Sprache zu bleiben.

Sonst hätten die ja die zugehörigen Techniker, Ingenieure und Wissenschaftler nicht gebraucht.

Grenzer

30.03.2016, 19:47

Du weißt aber schon, daß wir den Krieg verloren haben?

Hab mal davon gelesen,- ist es denn wahr ? :D

Tryllhase

30.03.2016, 19:53

Wenn das Deutsche Reich schon zu dämlich war ,- eine standfeste Nachkriegsregierung zu installieren ,- dann muss man ihm auch verzeihen,- daß es zu dämlich oder zu unwillig war ,- das deutsche geistige Eigentum zu schützen ,- aber dem Addi war ja wohl nach der abzusehenden Einnahme von Berlin alles scheißegal

Das geistige Eigentum in Schriftform war vergraben, in Höhlen eingemauert oder so gut versteckt, dass manches davon heute noch gesucht wird. Die meisten Verstecke wurden den Westalliierten freiwillig preisgegeben, weil man eingesehen hatte, dass es nach der Kapitulation dem eigenen Land nicht mehr nutzen konnte und möglichst nicht in die Hände der Sowjets fallen sollte. Die Sowjets hatten eine andere Strategie. Sie gaukelten die Fortsetzung der Entwicklung in Deutschland vor, und als das eine Weile gut lief, verfrachtete man das gesamte Personal samt Familien und den Forschungsergebnissen in die SU.

Schwabenpower

30.03.2016, 19:55

Hab mal davon gelesen,- ist es denn wahr ? :D
Nein, nur eine Verschwörungstheorie.

Schwabenpower

30.03.2016, 19:57

Das geistige Eigentum in Schriftform war vergraben, in Höhlen eingemauert oder so gut versteckt, dass manches davon heute noch gesucht wird. Die meisten Verstecke wurden den Westalliierten freiwillig preisgegeben, weil man eingesehen hatte, dass es nach der Kapitulation dem eigenen Land nicht mehr nutzen konnte und möglichst nicht in die Hände der Sowjets fallen sollte. Die Sowjets hatten eine andere Strategie. Sie gaukelten die Fortsetzung der Entwicklung in Deutschland vor, und als das eine Weile gut lief, verfrachtete man das gesamte Personal samt Familien und den Forschungsergebnissen in die SU.
Deswegen gibt es immer noch keine Reichsflugscheibe. Die Pläne dafür liegen 2, 20 Meter tief bei mir im Garten

Tryllhase

30.03.2016, 20:02

Deswegen gibt es immer noch keine Reichsflugscheibe. Die Pläne dafür liegen 2, 20 Meter tief bei mir im Garten
Du solltest sie schnellstens ausgraben und mal nachsehen, ob in der Betriebsanleitung auch der erforderliche magische Spruch enthalten ist. Sonst fliegt das Ding genau so wenig, wie die "Glocke". Du kannst sie dann nur noch als Luftschutzraum benutzen.

Schwabenpower

30.03.2016, 20:03

Du solltest sie schnellstens ausgraben und mal nachsehen, ob in der Betriebsanleitung auch der erforderliche magische Spruch enthalten ist. Sonst fliegt das Ding genau so wenig, wie die "Glocke". Du kannst sie dann nur noch als Luftschutzraum benutzen.
Geht nicht. Steht der Swimmingpool drauf.

moishe c

30.03.2016, 20:09

Hahahaaaa ... uralter Trick!

Du willst ja nur, daß dir der Verfassungsschutz, unter Anleitung der NSA, deinen ollen Schwimmteich abreißt und den Garten planiert! :fizeig:

Was willste denn einpflanzen, im kommenden Frühjahr? Und für den ollen Schwimmteich, was willste denn da errichten? En schickes kleines Teehaus?

Oder ne große Wäschespinne, fürs Ehefrauchen? :D

Schwabenpower

30.03.2016, 20:10

moishe c

30.03.2016, 20:12

Einen Bunker

Womöglich einen Führerbunker? :D

Schwabenpower

30.03.2016, 20:17

Womöglich einen Führerbunker? :D
Klar, hab doch den Führerschein. Und einen Hund. Rate mal, wie der heißt.

moishe c

30.03.2016, 20:19

Klar, hab doch den Führerschein. Und einen Hund. Rate mal, wie der heißt.

Rintintin? :D

Schwabenpower

30.03.2016, 20:22

Rintintin? :D
Nö, aber auch nicht Blondi.

Neu

30.03.2016, 20:39

Das eine ist, wertvolles Know - How an fremde Länder weitergeben zu müssen. Deutschland war dadurch aber nicht platt; es hatte ja das "Wirtschaftswunder". Das schnelle Vorgehen im Markt und das erfolgreiche Weiterentwickeln brachte Deutschland auf die Überholspur.

Erst, als die 45-Stundenwoche abgeschafft wurde, und alles immer stärker besteuert wurde, verbürokratisiert wurde, verlor Deutschland den Anschluss. Das schlimme daran: Die Politiker lassen es einfach weiter laufen.

Frontferkel

30.03.2016, 21:41

Dayan

30.03.2016, 21:43

Auf den Patenten vo 1945 fussen die von heute. Die Quelle ist zwar nicht von der Hasbara, aber wahr. Danke..Nur Raketen Fachleuten wurden konfiziert.

Frontferkel

30.03.2016, 21:53

Nur Raketen Fachleuten wurden konfiziert.
Da biste aber schief gewickelt mein lieber Doktor . Mach Dich mal schlau .
Beispiel SU . Der strategische Bomber TU-20 (TU-95) , zivil TU-114 , ist eine komplette Entwicklung DEUTSCHER Ingenieure . Die Techniker wurden zwangsweise nach Rußland verfrachtet und mussten entwickeln und nicht nur Raketen und Flugzeuge . Kannst Du alles nachlesen .

Ohne deutsche Ingenieurskunst wärd ihr in Israel nicht besser als eure Nachbarn .

Rumpelstilz

30.03.2016, 21:59

Die USA ( und damit Israel ) verdanken ihren Aufstieg zur Technologie-Supermacht den 10.000 senden nach 1945 geraubten deutschen Erfindungen und Patenten im Wert nicht von Milliarden, sondern BILLIONEN!. Der wertvollsten Beute der Sieger. Müsste man mal dem @ Dayan erklären, der uns täglich erzählt, dass nur das " auserwählte " Volk fähig ist, zu erfinden. Unternehmen Patentenraub 1945 von Georg Friedrich (http://politikforen.net/showthread.php?64657-Unternehmen-Patentenraub-1945-von-Georg-Friedrich)

[...]

@nethead:

Wo ist die amerikanische Fortschrittsgeschwindigkeit der 50er und 60ziger Jahre geblieben? Ist die US Gesellschaft nicht in der Lage menschlische Koryphäen wie sie Deutschland in den letzten 300 Jahren "produziert" hat, selber hervorzubringen.
Einen wichtigen Aspekt hat der Strangersteller Michel aber auch angesprochen. Heute ist die Dynamik von Erfindungen wieder abgeebbt. Heute werden in der Hauptsache nur noch bekannte Dinge verfeinert.

Das ist genauso wie wenn ein Steinzeitmensch ein Gewehr stiehlt. Er schiesst das Magazin leer und danach ist für ihn die Waffe nutzlos. :D

Schwabenpower

30.03.2016, 22:44

Da biste aber schief gewickelt mein lieber Doktor . Mach Dich mal schlau .
Beispiel SU . Der strategische Bomber TU-20 (TU-95) , zivil TU-114 , ist eine komplette Entwicklung DEUTSCHER Ingenieure . Die Techniker wurden zwangsweise nach Rußland verfrachtet und mussten entwickeln und nicht nur Raketen und Flugzeuge . Kannst Du alles nachlesen .

Ohne deutsche Ingenieurskunst wärd ihr in Israel nicht besser als eure Nachbarn .
Richtig. Begehrt waren insgesamt deutsche Ingenieure, speziell Maschinenbau und selbstverständlich alle, die mit Flugzeugentwicklung zu tun hatten. Überschall gab es nur durch Deutsche

Motzi

30.03.2016, 22:50

Operation Overcast

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Operation_Overcast

Damit wurden die Grundlagen geschaffen.

sleepwell

30.03.2016, 23:05

Nur Raketen Fachleuten wurden konfiziert.

Aber nicht von den Russen.
Die haben querbeet 5000 Spezialisten deportiert.

Schwabenpower

30.03.2016, 23:07

Aber nicht von den Russen.
Die haben querbeet 5000 Spezialisten deportiert.
Von den Amis auch nicht. Strahltriebwerke und Aerodynamik.

kotzfisch

31.03.2016, 00:18

Also: Die Vril steht bei mir im Hangar, damit wir uns da gleich verstehen.
Die anderen Geheimakten habe ich gescannt und morgen fahre ich nach NSL und halte Lagevortrag.

Schlummifix

31.03.2016, 06:04

Lichtblau

31.03.2016, 06:30

Diese Forschungsergebnisse sind bis heute, Jahrzehnte nach Kriegsende, die Grundlagen der Luftfahrttechnik des Überschallzeitalters geblieben, sowohl was die internationale zivile als auch die militärische Luftfahrt angeht.

Erfindungen geschehen nicht zufällig, sondern bauen aufeinander auf, und folgen einer von der Natur vorgeschriebenen Logik.
Also sind sie diese Erfindungen natürlicherweise die Grundlagen geblieben.
Das bedeutet noch lange nicht, dass jemand anders die Erfindungen nicht ebenso machen kann.

Dayan

31.03.2016, 06:50

Aber nicht von den Russen.
Die haben querbeet 5000 Spezialisten deportiert.Auch die Russen haben Raketen Fachleuten erbeutet und so gar die Franzosen.Israel hat lediglich ein Ehmaligen SS Mann in Anspruch genommen um Raketen Spezialisten die für Nasser eine Wundewaffe bauen sollten zu neutralisieren.http://www.news.de/panorama/855634995/otto-skorzeny-mordete-fuer-den-mossad-dr-heinz-krug-spurlos-verschwunden-geheimdienst-thriller/1/Israel will Raketenprogramm der Ägypter verhindern

Im Dritten Reich arbeitete Krug am Raketenprogramm der Nazis in Peenemünde mit. Nach dem Krieg sollte er in Ägypten ein ähnliches Raketenprogramm aufbauen. Dazu kam es allerdings nie. Wie die "Bild" schreibt, soll der Wissenschaftler am 11. September 1962 in München mit einem unbekannten Mann in seinen Mercedes gestiegen sein. Seitdem fehlt von ihm jede Spur. Später wurde über eine Entführung durch den Mossad spekuliert. Grund: Zwischen Israel und Ägypten herrschte Krieg. Dass der Staat am Nil mit seinem Raketenprogramm vorankam, musste unbedingt verhindert werden.

Bolle

31.03.2016, 07:03

US-Soldaten mit einer erbeuteten "Natter"!

http://www.deutscheluftwaffe.de/archiv/Dokumente/ABC/b/Bachem%20Natter/Bilder/Bilder%20Bachem/natter_06.jpg

MorganLeFay

31.03.2016, 07:32

Erfindungen geschehen nicht zufällig, sondern bauen aufeinander auf, und folgen einer von der Natur vorgeschriebenen Logik.
Also sind sie diese Erfindungen natürlicherweise die Grundlagen geblieben.
Das bedeutet noch lange nicht, dass jemand anders die Erfindungen nicht ebenso machen kann.
Wenn Erfindungen nicht zufaellig sind, wieso tun sich viele Firmen so schwer, in die "richtige" Forschung zu investieren?

Ein Grund, das R&D so wahnsinnig teuer ist, ist, dass soviele Sackgassen existieren.

herberger

31.03.2016, 09:35

Warum kamen die USA in der Weltraumfahrt gegen über den Russen ins Hintertreffen. Die USA wollten sich nicht unbedingt von den Deutschen die Raketen bauen lassen, fast so ähnlich wie die Sowjetunion aber nur fast.

Die USA bevorzugten eine rein amerikanische Raketen Entwicklung die Vanguard diese Rakete wurde ausschließlich von Amerikanern entwickelt und sie bekam den Vorzug für die Weltraumfahrt. Die Vanguard Rakete schaffte nicht einen regulären Start sie explodierte immer am Boden oder Bodennähe. Erst dann durfte Wernher von Braun mit seiner Red Stone Rakete ran die eine weiter Entwicklung der V 2 war.

cornjung

31.03.2016, 09:38

Nur Raketen Fachleuten wurden konfiziert.
Nein. Du bist nicht informiert.

Das gesamte A4-Programmm, das gesamte ME 262 , das gesamte Horten H IX – Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Horten_H_IX) Programm und damit der gesamte Technologie-Grundstein für die gesamte Computer- Raum-und Luftfahrt wurden konfisziert. Und auf denen basiert ALLES, was danach in den USA und Israel entwickelt wurde. Warum verschweigst du das ? Natürlich darfst du gerne deine Legenden und Märchen vom angeblich übelegenen Erfindungsgeist und der angeblich überragenden Intelligenz des angeblich auserwählten Volkes weiter spinnen. Sicher findest du in Israel begeisterte Anhänger...

Israel hat lediglich ein Ehmaligen SS Mann in Anspruch genommen um..
Du hast sicher Verständnis, dass ich an deiner offiziellen Legenden- Hasbara-Information Zweifel anmelde. Danke. Zudem habt ihr die gesamte amerikanische-und russische Industrie auspioniert, und zwar nicht nur das Atomprogramm. Googel hilft dir weiter.

...Erst dann durfte Wernher von Braun mit seiner Red Stone Rakete ran die eine weiter Entwicklung der V 2 war.
Zeigt nur, wie haushoch überlegen die deutsche Technologie damals war....

Dayan

31.03.2016, 10:04

Nein. Du bist nicht informiert.

Das gesamte A4-Programmm, das gesamte ME 262 , das gesamte Horten H IX – Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Horten_H_IX) Programm und damit der gesamte Technologie-Grundstein für die gesamte Computer- Raum-und Luftfahrt wurden konfisziert. Und auf denen basiert ALLES, was danach in den USA und Israel entwickelt wurde. Warum verschweigst du das ? Natürlich darfst du gerne deine Legenden und Märchen vom angeblich übelegenen Erfindungsgeist und der angeblich überragenden Intelligenz des angeblich auserwählten Volkes weiter spinnen. Sicher findest du in Israel begeisterte Anhänger...

Du hast sicher Verständnis, dass ich an deiner offiziellen Legenden- Hasbara-Information Zweifel anmelde. Danke. Zudem habt ihr die gesamte amerikanische-und russische Industrie auspioniert, und zwar nicht nur das Atomprogramm. Googel hilft dir weiter.

Zeigt nur, wie haushoch überlegen die deutsche Technologie damals war....Du kannst gerne zweifeln aber das ändert nichts an den Tatsachen.Natülich gab es Beute Patenten aber was das mir Heute zu tun? Diese ganze Hasbara Blödsinn macht euch unzurechnungsfähig.

cornjung

31.03.2016, 10:08

Natülich gab es Beute Patenten aber was das mir Heute zu tun?
Es gab nicht Beute-Patente, sondern die USA ( und damit Israel ) verdanken ihren Aufstieg zur Technologie-Supermacht den 10.000 senden nach 1945 geraubten deutschen Erfindungen und Patenten im Wert nicht von Milliarden, sondern BILLIONEN!. Der wertvollsten Beute der Sieger.

herberger

31.03.2016, 10:25

Es gab nicht Beute-Patente, sondern die USA ( und damit Israel ) verdanken ihren Aufstieg zur Technologie-Supermacht den 10.000 senden nach 1945 geraubten deutschen Erfindungen und Patenten im Wert nicht von Milliarden, sondern BILLIONEN!. Der wertvollsten Beute der Sieger.

Georg Friedrich schreibt.

"Heute empören sich die USA das sie von den Chinesen gehackt werden und Technologie Diebstahl begehen, aber wo ist der Unterschied, ob man Computer hackt oder Patente raubt."

Chronos

31.03.2016, 10:27

Du kannst gerne zweifeln aber das ändert nichts an den Tatsachen.Natülich gab es Beute Patenten aber was das mir Heute zu tun? Diese ganze Hasbara Blödsinn macht euch unzurechnungsfähig.
Dayan, bevor du dich auf das Glatteis mit den Patenten begibst, solltest du dich zuerst einmal über die grundlegenden Unterschiede zwischen dem amerikanischen und deutschen Patentrecht informieren.

In Amerika kann man praktisch jeden Gedankenfurz patentieren lassen, weil das amerikanische Patentrecht nicht zwingend fordert, die praktische Ausführung und die notwendigen Versuche exakt zu dokumentieren.

Im deutschen Patentrecht hingegen ist es unabdingbare Voraussetzung, dass anhand exakter Beschreibungen und Verfahrenstechniken sowie Musteraufbauten alle notwendigen Details offengelegt werden, um überhaupt patentwürdige Ansprüche stellen zu können.

Vereinfacht: Die deutsche Patentschrift ist nur eine Art Deckblatt zu mitunter tonnenweisen Detailunterlagen wie Konstruktionszeichnungen, Verfahrensabläufen, Montagehinweisen sowie bis hin zu Protokollen über Versuchsreihen und Parameter-Toleranzen.

Eine Patentschrift zu klauen, bringt überhaupt nichts, denn die kann man schon fast kostenlos aus dem Archiv des Patentamts kopieren.
Aber dann aus den Betrieben die meterweisen Aktenberge mitnehmen, erspart eine gewaltige Menge an eigener Entwicklungsarbeit.

cornjung

31.03.2016, 10:28

Georg Friedrich schreibt. "Heute empören sich die USA das sie von den Chinesen gehackt werden und Technologie Diebstahl begehen, aber wo ist der Unterschied, ob man Computer hackt oder Patente raubt."
Wenn zwei das Gleiche tun ist es nicht dasselbe. * lol

Chandra

31.03.2016, 10:30

Wenn zwei das Gleiche tun ist es nicht dasselbe. * lol

stimmt:D wie man hier immer wieder erleben darf

herberger

31.03.2016, 11:06

Du kannst gerne zweifeln aber das ändert nichts an den Tatsachen.Natülich gab es Beute Patenten aber was das mir Heute zu tun? Diese ganze Hasbara Blödsinn macht euch unzurechnungsfähig.

Eigentlich verboten, und ist für die Geschichtsschreibung einer Nation beschämend. Denn geistiges Eigentum stehlen gilt in der westl. Welt nicht als sonderlich Ehrenhaft. Auch wenn das Historiker und Medien im Bezug auf NS Deutschland als total normal ansehen.

herberger

31.03.2016, 11:12

Der skrupellose Ingenieur Wernher von Braun, wegen der Sklavenarbeiter, da bei wird übersehen das von Braun Raketen entwickelt und konstruiert hat und keine Raketen produziert hat. Alle Techniker die Raketen produziert hatten landeten bei den Sowjets.

Tryllhase

31.03.2016, 11:29

Auf den Patenten vo 1945 fussen die von heute. Die Quelle ist zwar nicht von der Hasbara, aber wahr. Danke..
Genau so ist es. Erst nach der Übernahme und Auswertung der Patente 1945 haben so ziemlich alle bedeutenden US-Militärflugzeuge den deutschen Pfeilflügel, dessen Nutzen man vorher einfach nicht erkennen wollte.
Und gestern kam ein Beitrag über neue deutsche Erfinder, die die zur Steuerung revolutionären Segmentklappen am Düsenaustritt zwar entdeckt, aber aus Geldmangel nicht ohne finanzielle Unterstützung zur Anwendungsreife bringen konnten. So war es auch schon in der DDR. Die Folge- know-how-Export mit großen Verlusten.

Textor

31.03.2016, 12:46

Es ging nicht nur um Patente. Es ging auch um Verfahren und Produktionsmethoden. Die Amerikaner konnten jede Firma betreten und sich dort alle Kenntnisse der Verfahren und Produktionen zugänglich machen. Dieser Fakt wird meist vernachlässigt, denn dadurch gelangten die Amerikaner zu Wissen was sie vorher nie hatten. Techniker wurden gleich mitgenommen wenn die Verfahren zu kompliziert erschienen. Man hat uns technologisch ausgeblutet und schmückt sich noch heute mit den Federn des gestohlenen Wissens nach dem zweiten Weltkrieg, ja im Gegenteil, man tut man so als sei es auf dem eigenen Mist gewachsen...

Schopenhauer

31.03.2016, 12:52

Schwabenpower

31.03.2016, 13:00

cornjung

31.03.2016, 13:25

Du kannst gerne zweifeln aber...

Es ging nicht nur um Patente. Es ging auch um Verfahren und Produktionsmethoden. Man hat uns technologisch ausgeblutet und schmückt sich noch heute mit den Federn des gestohlenen Wissens nach dem zweiten Weltkrieg, ja im Gegenteil, man tut man so als sei es auf dem eigenen Mist gewachsen...

Genau so ist es....
So ist es. Man hat uns zuerst besiegt, dann gründlichst bestohlen , und dann das Gestohlene als eigene Erfindung ausgegeben, und aus dem einstmals berühmten Volk der genialen Erfinder und legendären Kämpfer- immerhin haben wir fast zwei mal die halbe Welt erobert, und haben gerade die, welche heute so laut tönen, schon gezittert, wenn unsere Vorfahren nur im Anmarsch waren- mittels Gehirnwäsche ein abgerichtetes und dressietes Volk der devoten Büsser Ducker und Weicheier gemacht. Unglaublich, wie hierzuforum Märchen erzählt werden, allein Juden habe Fortschritt, Intelligenz und Technologie gepachtet. Und wer dem widerspricht, wird als Nazi diffamiert.

Frontferkel

31.03.2016, 14:18

Von den Amis auch nicht. Strahltriebwerke und Aerodynamik.
Nicht nur das . Chemische und Petrolchemische Wissenschaftler und jede Menge Waffentechniker .

Schwabenpower

31.03.2016, 14:21

Nicht nur das . Chemische und Petrolchemische Wissenschaftler und jede Menge Waffentechniker .

Hatte ich das nicht vorher schon geschrieben? Na egal. Kann man nicht oft genug wiederholen.

Frontferkel

31.03.2016, 14:24

Hatte ich das nicht vorher schon geschrieben? Na egal. Kann man nicht oft genug wiederholen.
Das mag sein , aber Du hast recht , man kann es nicht oft genug wiederholen .

herberger

31.03.2016, 15:02

Das stimmt; zur Wahrheit gehört allerdings auch, dass der deutsche Rüstungsvorsprung auch auf Zwangsarbeitern beruhte.
KZ-Häftlinge, welche für von Braun die Raketen zusammenbauten.
Die Amerikaner haben die Ergebnisse dieser Arbeit dann gerne übernommen.
Ohne von Braun wären sie nie zum Mond geflogen. Ihre eigenen Leute sind an der Rakete gescheitert.

Allerdings haben die Amerikaner inzwischen oft genug bewiesen, dass sie es auch selbst können (Bsp. Edison -> General Electric, Boeing, Microsoft, Apple).
Die Amerikaner sind nur ausgewanderte Europäer. Viele Leute wissen nicht, dass die größte Ethnie der USA immer noch die Deutschstämmigen sind (ca. 40 Mio Amerikaner). Ohne die Deutschen wäre Amerika nicht das, was es heute ist.

Von Braun hat Raketen entwickelt und konstruiert aber nicht produziert. Die Techniker die Raketen produziert haben wurden in die Sowjetunion verbracht.

Wernher von Braun eigentlich der Christoph Columbus des 20.Jahrhundert konnte unmöglich als Angehöriger der SS ein Held bleiben das konnten die Juden nicht ertragen, und so tat man alles um von Braun von seinem Sockel zu stoßen. Nach der Aussage von Brauns hat er ein Schreiben bekommen das er von der SS übernommen wurde und die SS Uniform hat man ihm mit der Post zugeschickt.

Dayan

31.03.2016, 15:25

So ist es. Man hat uns zuerst besiegt, dann gründlichst bestohlen , und dann das Gestohlene als eigene Erfindung ausgegeben, und aus dem einstmals berühmten Volk der genialen Erfinder und legendären Kämpfer- immerhin haben wir fast zwei mal die halbe Welt erobert, und haben gerade die, welche heute so laut tönen, schon gezittert, wenn unsere Vorfahren nur im Anmarsch waren- mittels Gehirnwäsche ein abgerichtetes und dressietes Volk der devoten Büsser Ducker und Weicheier gemacht. Unglaublich, wie hierzuforum Märchen erzählt werden, allein Juden habe Fortschritt, Intelligenz und Technologie gepachtet. Und wer dem widerspricht, wird als Nazi diffamiert.Ich habe dich nie als Nazi diffarmiert.Viele unverstandene rechten schreien so fort los:Man nennt mich ein Nazi weil man mir nicht alles glaubt!Nur ein Nazi wird als Nazi bezeichnet!So gar mich nannten einige Linken hier als Nazi.

Tryllhase

31.03.2016, 15:46

Von Braun hat Raketen entwickelt und konstruiert aber nicht produziert. Die Techniker die Raketen produziert haben wurden in die Sowjetunion verbracht.
Wernher von Braun eigentlich der Christoph Columbus des 20.Jahrhundert konnte unmöglich als Angehöriger der SS ein Held bleiben das konnten die Juden nicht ertragen, und so tat man alles um von Braun von seinem Sockel zu stoßen. Nach der Aussage von Brauns hat er ein Schreiben bekommen das er von der SS übernommen wurde und die SS Uniform hat man ihm mit der Post zugeschickt.
Letzteres ist mit Vorsicht zu genießen. Seine Mitarbeiter berichten, das er die Uniform gern getragen habe!

herberger

31.03.2016, 17:00

Letzteres ist mit Vorsicht zu genießen. Seine Mitarbeiter berichten, das er die Uniform gern getragen habe!

Ich sehe das als etwas banales an ob er die Uniform gerne getragen hat.

Wernher von Braun und sein Verein wurde von der Reichswehr ab 1930 unterstützt wenn ich mich recht erinnere mit 20 oder 50 Reichsmark im Monat, und Hitler kam gerade auf die Bühne der Politik.

1945 ging die erste Garde der Raketen Pioniere zu den Amis und die Sowjets gingen leer aus, die Sowjets fahndeten nach allen Technikern und Facharbeitern in der Gegend die diese V 2 produziert haben, einer von der ersten Garde der Ingenieure Helmut Göttrup ging zu den Sowjets weil er Angst hatte er werde in die USA deportiert ohne seine Familie. Die Sowjets nahmen in Nordhausen mit dem deutschen Personal die V 2 Produktion wieder auf, so lernten die Sowjets alles von der Pike auf.

So nebenbei in Dessau bei Junkers produzierten die Sowjets Düsenflugzeuge,bis sie es beherrschten und dann
gingen die Produktionsstätten samt deutschem Personal in die Sowjetunion.

herberger

01.04.2016, 09:40

In der Geschichtsschreibung wird von Braun demontiert während man den sowj. Raketenkonstrukteur Koroliow künstlich erhöht so das sich beide in der Mitte treffen. Kein Land außer Deutschland beschäftigte sich mit der Entwicklung von Raketen. Der sowj. Konstrukteur Koroliow lernte die Raketentechnik erst in Nordhausen wo die Sowjets die V 2 weiter produzierten. Koroliow starb um 1966 seit dem haben die Sowjets keine neue Rakete konstruiert. Die ersten sowj. Raketen waren die R 5 bis zur R 7 die R7 taucht seit Mitte der 50er Jahren mit verschiedenen Bezeichnungen auf und vermittelt den Eindruck einer fortschrittlichen Raketen Entwicklung.

Auch die sowj. Rakete R 7 könnte eine deutsche Entwicklung sein, es gibt 2 Fotos von vor 1945 auf dem sind zu sehen verschiedene Raketenmodelle auf einem Tisch für den Windkanal und ein Raketen Modell ähnelt der sowj.R 7 Rakete.

lucid

16.04.2016, 09:47

Patente kann man übrigens nicht rauben, weil Patente per Definition öffentlich sind.
Was man mit dem Begriff meint ist, dass die USA die Inhaberschaft von zahllosen dt. Patenten umgeschrieben haben auf amerikanische Firmen und dann die eigentlichen Erfinder dafür Lizenzgebühren zahlen mussten ihre eigene Technologie benutzen zu dürfen.

Lichtblau

16.04.2016, 12:18

Chronos

16.04.2016, 12:26

Warum sollten nur Deutsche Raketen entwickeln können?
Das hat sicher niemand behauptet.

Aaaaber: Die Deutschen waren hat schneller, besser und haben viele assozierte Probleme zielstrebiger und effizienter gelöst.

Das Bessere ist bekanntlich der Feind des Guten.

(Nachsatz: Weisst du, weshalb sich der Hund die Eier leckt?

Weil er es kann......).

Süßer

16.04.2016, 12:53

herberger

16.04.2016, 13:07

Warum sollten nur Deutsche Raketen entwickeln können?

Ganz einfach,in Deutschland hatten die Raketenbauer einen Wissenschaftler im Hintergrund mit Herrmann Obert, der lieferte alle theoretischen Berechnungen, während ein Goddart in den USA mehr auf Hobby Basis Raketenforschung betrieb.

Von Braun sagte ohne Hermann Obert wäre die Raketenforschung nicht so weit gekommen, Obert lieferte die mathematischen Vorgaben zum Beispiel welche Kraft ein Raketentriebwerk haben muss. Noch so nebenbei Prof. Obert nennt man den Vater der Weltraumfahrt und er war in den 60er Jahre Mitglied in der NPD.

Lichtblau

16.04.2016, 13:10

Ganz einfach,in Deutschland hatten die Raketenbauer einen Wissenschaftler im Hintergrund mit Herrmann Obert, der lieferte alle theoretischen Berechnungen, während ein Goddart in den USA mehr auf Hobby Basis Raketenforschung betrieb.

Von Braun sagte ohne Hermann Obert wäre die Raketenforschung nicht so weit gekommen, Obert lieferte die mathematischen Vorgaben zum Beispiel welche Kraft ein Raketentriebwerk haben muss. Noch so nebenbei Prof. Obert nennt man den Vater der Weltraumfahrt und er war in den 60er Jahre Mitglied in der NPD.

Und wieso kann nur Obert die theoretischen Berechnungen liefern?

Lichtblau

16.04.2016, 13:11

Das hat sicher niemand behauptet.

Aaaaber: Die Deutschen waren hat schneller, besser und haben viele assozierte Probleme zielstrebiger und effizienter gelöst.

Das Bessere ist bekanntlich der Feind des Guten.

(Nachsatz: Weisst du, weshalb sich der Hund die Eier leckt?

Weil er es kann......).

Häh? Genau das behauptet doch Herberger.

herberger

16.04.2016, 13:12

Und wieso kann nur Obert die theoretischen Berechnungen liefern?

Weil sich außer Hermann Oberth niemand wissenschaftlich da mit beschäftigte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_Oberth

Als Vorbild für Raketen nahm man die Gewehrpatrone weil da alle ballistischen Werte bekannt waren.

Lichtblau

16.04.2016, 13:40

Weil sich außer Hermann Oberth niemand wissenschaftlich da mit beschäftigte.

https://de.wikipedia.org/wiki/Hermann_Oberth

Als Vorbild für Raketen nahm man die Gewehrpatrone weil da alle ballistischen Werte bekannt waren.

Veralberst du mich?
Die Überlegenheit der deutschen Raketenforschung besteht also darin, dass sie sich als einzige damit beschäftigt hat?

herberger

16.04.2016, 13:41

Da wäre noch zu beachten es gab Raketen und Raketengeschosse, ein Raketengeschoss ist ein Zylinder mit einer Pulverladung das man in der Richtung eines Ziels abfeuert und von einem Standort abfeuert der entsprechenden Brenndauer der Treibladung, nach dem Abschuss hat man keinen Einfluss mehr auf das Geschoss. Das Raketengeschoss fliegt so lange bis die Treibladung ausgebrannt ist. Eine Rakete hat ein Triebwerk und die Rakete kann auf ein bestimmtes Ziel eingestellt werden

herberger

16.04.2016, 13:42

Veralberst du mich?
Die Überlegenheit der deutschen Raketenforschung besteht also darin, dass sie sich als einzige damit beschäftigt hat?

So ist es. Besser gesagt fundiert da mit beschäftigt haben.

Anmerkung in den 20er Jahre gab es den UFA Film "Die Reise zum Mond" Regie Fritz Lang und wissenschaftlicher Berater Hermann Oberth.

Das Oberth heute ignoriert wird liegt daran das er Mitglied in der NPD war.

Chronos

16.04.2016, 13:43

Häh? Genau das behauptet doch Herberger.
Na und? Was sollte denn daran nicht stimmen?

Es ist nunmal Fakt, dass in Deutschland die Raketenforschung und -entwicklung eine hohe Priorität bekommen hatte und das Team um Wernher von Braun eben früher als alle anderen Nationen große Fortschritte erzielte.

Ist halt so. Über was nölst du denn herum?

Chronos

16.04.2016, 13:46

Veralberst du mich?
Die Überlegenheit der deutschen Raketenforschung besteht also darin, dass sie sich als einzige damit beschäftigt hat?
Als einzige sicher nicht, aber als erste mit der nötigen Konsequenz und dem gründlichen deutschen Ingenieurskönnen.

Lies doch einfach mal die Lebensgeschichte von Wernher von Braun, damit du keine derart verqueren Fragen stellen musst.

herberger

16.04.2016, 14:05

herberger

16.04.2016, 14:06

moishe c

16.04.2016, 14:41

Alle Raketenwerfer der Alliierten wie zum Beispiel die Stalinorgel waren Raketengeschosse und keine Raketen, eine Raketenentwicklung gab es bei den Siegern nicht.

Der Raketenwerfer der deutschen Wehrmacht (Nebelwerfer)waren bereits Raketen ähnlich.

Werter Herberger,

ich bin mir nicht sicher, ob du da eine sinnvolle Unterscheidung triffst!

M.E.

ist einmal zu unterscheiden, ob

- das Triebwerk mehrfach ein- und wieder ausgeschaltet werden kann.

Und andererseits, ob

- nach Abschuß keine Zielkorrektur, oder

- eine Kurs-Regelung (z.B. durch Kreiselkompass), oder

- eine Kurs-Steuerung (mittels Fernsteuerung)

vorgenommen werden kann.

Alle die Maschinen, die ihr Triebwerk nicht mehrfach ein- und ausschalten können, würde ich als rein ballistische Raketen oder Raketengeschosse bezeichnen!
Auch die, die ihren Kurs "nachsteuern" können! V2 beispielsweise. V1 ist eh keine "Rakete", sondern eine fliegende Bombe, und draht- oder funkgesteuerte Sachen, TOW etc., ist nicht "ballistisch"!

Aber wie gesagt, ich bin kein Fachmann.

Aber ich sehe keinen grundlegenden Unterschied zwischen einem Panzerfaust-Kopf, einer Katjuscha-Rakete bzw. DO-Werfer-Rakete UND einer V2. Alle sind m.E. "ballistische Raketen"!

Und Raketen/Raketengeschosse:

Eine Nur-Rakete könnte halt nur Meßgeräte, oder ein Hündchen transportieren.

Ein Raketen-Geschoß müßte auf jeden Fall eine Art Gefechtskopf haben, Hohlladung, Spreng, atomar, BC-Kanister, sowas in der Art halt!

herberger

16.04.2016, 14:51

Werter Herberger,

ich bin mir nicht sicher, ob du da eine sinnvolle Unterscheidung triffst!

M.E.

ist einmal zu unterscheiden, ob

- das Triebwerk mehrfach ein- und wieder ausgeschaltet werden kann.

Und andererseits, ob

- nach Abschuß keine Zielkorrektur, oder

- eine Kurs-Regelung (z.B. durch Kreiselkompass), oder

- eine Kurs-Steuerung (mittels Fernsteuerung)

vorgenommen werden kann.

Alle die Maschinen, die ihr Triebwerk nicht mehrfach ein- und ausschalten können, würde ich als rein ballistische Raketen oder Raketengeschosse bezeichnen!
Auch die, die ihren Kurs "nachsteuern" können! V2 beispielsweise.

Aber wie gesagt, ich bin kein Fachmann.

Aber ich sehe keinen grundlegenden Unterschied zwischen einem Panzerfaust-Kopf, einer Katjuscha-Rakete bzw. DO-Werfer-Rakete UND einer V2. Alle sind m.E. "ballistische Raketen"!

Und Raketen/Raketengeschosse:

Eine Nur-Rakete könnte halt nur Meßgeräte, oder ein Hündchen transportieren.

Ein Raketen-Geschoß müßte auf jeden Fall eine Art Gefechtskopf haben, Hohlladung, Spreng, atomar, BC-Kanister, sowas in der Art halt!

Der Do Werfer hatte mehrere Brennkammern und Austrittsdüsen.Ich schrieb ja auch Raketen ähnlich.

Lichtblau

16.04.2016, 14:52

So ist es. Besser gesagt fundiert da mit beschäftigt haben.

Anmerkung in den 20er Jahre gab es den UFA Film "Die Reise zum Mond" Regie Fritz Lang und wissenschaftlicher Berater Hermann Oberth.

Das Oberth heute ignoriert wird liegt daran das er Mitglied in der NPD war.

Krasse Denke. Muss man erstmal drauf kommen.
Und ohne die Deutschen hätten sich die anderen nicht damit fundiert beschäftigt?

Die Grundidee ist simpel. Das hat sich schon ein chinesisches Kind vor 2000 Jahren denken können, was passiert wenn ich die Rakete immer grösser baue und in Richtung Himmel schicke.
Das kanns nicht sein.
Und warum sollten nicht andere Nationen sich damit fundiert beschäftigen die Idee umzusetzen?

Lichtblau

16.04.2016, 14:54

Na und? Was sollte denn daran nicht stimmen?

Es ist nunmal Fakt, dass in Deutschland die Raketenforschung und -entwicklung eine hohe Priorität bekommen hatte und das Team um Wernher von Braun eben früher als alle anderen Nationen große Fortschritte erzielte.

Ist halt so. Über was nölst du denn herum?

Wann merkst du eigentlich, dass ich mich mit Herberger über was völlig anderes unterhalte?

moishe c

16.04.2016, 15:15

Der Do Werfer hatte mehrere Brennkammern und Austrittsdüsen.Ich schrieb ja auch Raketen ähnlich.

Ja, aber das sind - neben technischen Sachzwängen - nur Details, die eben eine Kurskorrektur ermöglichen! Aber auch nur dann, wenn da an Bord die Technik für Lenkbewegungen vorhanden ist. Was ja bei DO-Werfer-Raketen nicht der Fall war.

Bzw. eine Art Drallstabilisierung erzeugen sollen! Das war wohl der Grund für den Aufwand, "Stabilisierung des ballistischen Kurses"!

Und die Russen hatten - m.W. - immer die mit Abstand größere Reichweite bei den Raketenwerfern. Da sind die Deutschen nur hinterhergehumpelt!

Bei Raketen kann man zwischen Feststoff-Antrieben = "Motoren" und Flüssigstoff-Antrieben unterscheiden. Wobei "flüssig" eben einen erheblichen technischen Aufwand bedeutet!

Und "ballistisch" heißt, das Ding fliegt entsprechend den Newtonschen Gesetzen, in die Richtung, in die es abgeschossen wurde (evtl. mit Kurskorrektur wie V2), hoch bis zu seinem Gippfelpunkt und fliegt dann wieder runter = "ballistische Kurve"! Genau wie das Geschoß einer Gewehrpatrone!

Also - für mich als Laien! - ist der entscheidende Unterschied der,

ob eine Rakete "ballistisch" unterwegs ist (="ballistische Rakete"), oder

ob ich die Rakete von dem Punkt weglenken kann, auf den sie beim Abschuß ausgerichtet war - weil sich beispielsweise das Ziel nach dem Abschuß wegbewegt hat - und dann ist es eine "Lenkrakete"!

herberger

16.04.2016, 15:17

Krasse Denke. Muss man erstmal drauf kommen.
Und ohne die Deutschen hätten sich die anderen nicht damit fundiert beschäftigt?

Die Grundidee ist simpel. Das hat sich schon ein chinesisches Kind vor 2000 Jahren denken können, was passiert wenn ich die Rakete immer grösser baue und in Richtung Himmel schicke.
Das kanns nicht sein.
Und warum sollten nicht andere Nationen sich damit fundiert beschäftigen die Idee umzusetzen?

In der Tat simpel selbst ein knallender Sektkorken ist bereits ein Raketengeschoss allerdings ohne Sprengkopf. Nur ein Raketentriebwerk ist Lichtjahre von einem Raketengeschoss entfernt.

Von Braun sagte, als er sich sein erstes Buch über Raketen kaufte es war von Hermann Oberth war er erst enttäuscht, das Buch war voller mathematischer Formeln.

herberger

16.04.2016, 15:20

Ja, aber das sind - neben technischen Sachzwängen - nur Details, die eben eine Kurskorrektur ermöglichen! Aber auch nur dann, wenn da an Bord die Technik für Lenkbewegungen vorhanden ist. Was ja bei DO-Werfer-Raketen nicht der Fall war.

Bzw. eine Art Drallstabilisierung erzeugen sollen! Das war wohl der Grund für den Aufwand, "Stabilisierung des ballistischen Kurses"!

Und die Russen hatten - m.W. - immer die mit Abstand größere Reichweite bei den Raketenwerfern. Da sind die Deutschen nur hinterhergehumpelt!

Bei Raketen kann man zwischen Feststoff-Antrieben = "Motoren" und Flüssigstoff-Antrieben unterscheiden. Wobei "flüssig" eben einen erheblichen technischen Aufwand bedeutet!

Und "ballistisch" heißt, das Ding fliegt entsprechend den Newtonschen Gesetzen, in die Richtung, in die es abgeschossen wurde (evtl. mit Kurskorrektur wie V2), hoch bis zu seinem Gippfelpunkt und fliegt dann wieder runter = "ballistische Kurve"! Genau wie das Geschoß einer Gewehrpatrone!

Also - für mich als Laien! - ist der entscheidende Unterschied der,

ob eine Rakete "ballistisch" unterwegs ist, oder

ob ich die Rakete von dem Punkt weglenken kann, auf den sie beim Abschuß ausgerichtet war - weil sich beispielsweise das Ziel nach dem Abschuß wegbewegt hat - und dann ist es eine "Lenkrakete"!

Hier mal eine Beschreibung,klingt etwas kompliziert als ein Zylinder mit Treibladung

Einige Zeit später kam dann ebenfalls vom Erprobungskommando 25 eine undatierte und nichtnumerierte Bedienungs- und Zielanweisung für Jagdflugzeuge mit 21-cm-Wurfgranate heraus, die folgenden Wortlaut hatte:

I. Beschreibung des Geschosses

Die 21 cm Wurfgranate 42 ist eine mit Raketenantrieb versehene Sprenggranate. Sie besteht aus der Geschosskappe mit dem Zeitzünder ZTS/30 n= 4000-6000, dem Sprengkörper mit 9,5 kg Sprengladung und der Treibsatzhülse, deren Boden als Turbine ausgebildet ist.

Das Geschoß hat einen Durchmesser von 21 cm, eine Gesamtlänge von 1,10 m und ein Gesamtgewicht von 112 kg (schußfertig). Durch die besondere Anordnung der Düsen am Geschoßboden bekommt das Geschoß beim Abfeuern einen Drall von etwa 1500 U/min.

Das Geschoß gehört somit zu der Gruppe der "drallgesteuerten Geschosse"! Der Zünder ZTS/30 n= 4000-6000 ist ein drallgesteuerter, der bei einer Drehzahl von etwa 5000 U/min scharf wird.

Diese Drehzahl erreicht das Geschoß nach einer Flugstrecke von etwa 100-150 m! Hierdurch ist das Geschoß vollkommen rohrsicher und unempfindlich gegen Stöße.

Der Treibsatz wird über ZSK durch Druck auf den Bombenknopf mittels Glühbrückenzünder ERZ zum Anfeuern gebracht.

Der Geschoßboden ist vor Feuchtigkeit zu schützen. Am Liegeplatz ist die zum Beladen bereitgestellte Munition auf Bohlen zu legen. Im Sommer und bei großer Hitze ist darauf zu achten, daß die Munition im Schatten liegt.

moishe c

16.04.2016, 15:31

Hier mal eine Beschreibung,klingt etwas kompliziert als ein Zylinder mit Treibladung

Einige Zeit später kam dann ebenfalls vom Erprobungskommando 25 eine undatierte und nichtnumerierte Bedienungs- und Zielanweisung für Jagdflugzeuge mit 21-cm-Wurfgranate heraus, die folgenden Wortlaut hatte:

I. Beschreibung des Geschosses

Die 21 cm Wurfgranate 42 ist eine mit Raketenantrieb versehene Sprenggranate. Sie besteht aus der Geschosskappe mit dem Zeitzünder ZTS/30 n= 4000-6000, dem Sprengkörper mit 9,5 kg Sprengladung und der Treibsatzhülse, deren Boden als Turbine ausgebildet ist.

Das Geschoß hat einen Durchmesser von 21 cm, eine Gesamtlänge von 1,10 m und ein Gesamtgewicht von 112 kg (schußfertig). Durch die besondere Anordnung der Düsen am Geschoßboden bekommt das Geschoß beim Abfeuern einen Drall von etwa 1500 U/min.

Das Geschoß gehört somit zu der Gruppe der "drallgesteuerten Geschosse"! Der Zünder ZTS/30 n= 4000-6000 ist ein drallgesteuerter, der bei einer Drehzahl von etwa 5000 U/min scharf wird.

Diese Drehzahl erreicht das Geschoß nach einer Flugstrecke von etwa 100-150 m! Hierdurch ist das Geschoß vollkommen rohrsicher und unempfindlich gegen Stöße.

Der Treibsatz wird über ZSK durch Druck auf den Bombenknopf mittels Glühbrückenzünder ERZ zum Anfeuern gebracht.

Der Geschoßboden ist vor Feuchtigkeit zu schützen. Am Liegeplatz ist die zum Beladen bereitgestellte Munition auf Bohlen zu legen. Im Sommer und bei großer Hitze ist darauf zu achten, daß die Munition im Schatten liegt.

Wie ich oben vermutet habe, "Drallstabilisierung"!

Aber ich wollte mit meinem Einwurf jetzt nicht euere sehr interessante Diskussion stören! :hsl:

Lichtblau

16.04.2016, 15:42

In der Tat simpel selbst ein knallender Sektkorken ist bereits ein Raketengeschoss allerdings ohne Sprengkopf. Nur ein Raketentriebwerk ist Lichtjahre von einem Raketengeschoss entfernt.

Von Braun sagte, als er sich sein erstes Buch über Raketen kaufte es war von Hermann Oberth war er erst enttäuscht, das Buch war voller mathematischer Formeln.

Was willst du damit sagen? Nichtdeutsche kommen nicht auf die Idee ein richtiges Raketentriebwerk zu bauen?

Du schaffst keinen Grund anzugeben warum es ohne Deutsche keine Raumfahrt gegeben hätte.

Die einzige Möglichkeit wäre ja, dass nur Deutsche die nötige Intelligenz haben.

Und das ist offenkundig schwachsinnig.

herberger

16.04.2016, 15:47

herberger

16.04.2016, 15:51

moishe c

16.04.2016, 15:54

Tranfunsel

16.04.2016, 16:03

Fakt ist das die V 2 das erste von menschenhand gebaute Objekt war das den Weltraum erreicht hat.

Und dafür brauchte man schon viel Schub. Werner von Braun hat damit das Tor zu den Sternen aufgestossen.Militärisch war die V 2 ohne Atomwaffen allerdings ein Fehlschlag.

Das Saturn bzw. Apollo-Programm wurde von Deutschen geleitet. Darauf können wir zurecht stolz sein.

Es war mit Sicherheit auch kein Zufall das Neil Armstrong Deutsch-Amerikaner war.

Kennedy war schon ein guter Mann.

herberger

16.04.2016, 16:04

Lichtblau

16.04.2016, 16:05

Selbst eine Türklinke ist eine geniale Erfindung wenn nur ein einziger auf so einen Gedanken kommt.

Damit hast du den Bankrott deiner Theorie manifestiert.

Lichtblau

16.04.2016, 16:08

Du willst einfach nicht begreifen, was es bedeutet, wenn ein Land (das über entsprechend fähige Wissenschaftler und Techniker verfügt), sich auf ein neues Gebiet konzentriert, während alle anderen dies nicht tun - aus welchem Grund auch immer!

Warum sind Somalia, Äthiopien oder Albanien keine Zentren der Hochtechnologie? Auch diese Frage stellt sich,

DENN

WESHALB SONST hätten Yankees UND Bolschewisten hier

tausende von deutschen Wissenschaftlern und Technikern "zwangsverpflichten" sollen?

Offensichtlich, weil sie mußten!

Warum scheidet als Erklärung aus, dass sie mit Hilfe der deutschen Techniker das Ziel schneller und billiger erreichen können?
Auch an dich die Frage: warum sollten nur Deutsche die Rakete entwickeln können?

herberger

16.04.2016, 16:11

Damit hast du den Bankrott deiner Theorie manifestiert.

Wo von redest du was für eine Theorie, das sind gesicherte Fakten.

Der sowj.Raketenbauer Koroliow der das Raketenbauen nach 1945 in Nordhausen von der Pike auf gelernt hat, verstarb um 1966,seit dem gab es auch keine neuen Raketen Entwicklungen in der Sowjetunion,das wäre ein Indiz das es was mit den Deutschen zu tun hat.

moishe c

16.04.2016, 16:12

Warum scheidet als Erklärung aus, dass sie mit Hilfe der deutschen Techniker das Ziel schneller und billiger erreichen können?
Auch an dich die Frage: warum sollten nur Deutsche die Rakete entwickeln können?

nur

Da ich DAS NIE behauptet habe, erkläre ich mich für nicht zuständig und leite deine Frage weiter ans Bundeskanzleramt ... :sark:

Dayan

16.04.2016, 16:14

Lichtblau

16.04.2016, 16:14

Wo von redest du was für eine Theorie, das sind gesicherte Fakten.

Der sowj.Raketenbauer Koroliow der das Raketenbauen nach 1945 in Nordhausen von der Pike auf gelernt hat, verstarb um 1966,seit dem gab es auch keine neuen Raketen Entwicklungen in der Sowjetunion,das wäre ein Indiz das es was mit den Deutschen zu tun hat.

Und Russen sind zu blöde, oder was?

Beobachter

16.04.2016, 16:21

Und Russen sind zu blöde, oder was?
Tja, wer sich dem Bolschewismus hingibt....

Selbst wenn das mit den Patent Raub wahr sein sollte.
Tja, andere wiederum glauben beim Welfenschatz an "Raubkunst". Nicht mal die BRD sieht das so.

herberger

16.04.2016, 16:21

Und Russen sind zu blöde, oder was?

Den Weg den die Russen gingen um know how zu erlangen war einfach und genial, die Raketenkonstrukteure waren alle bei den Amis. Die Sowjets fahndeten in der Gegend von Nordhausen nach den Technikern die diese Raketen produzierten. Das spricht für die deutsche Bildung das auch die 2.Reihe der Techniker zum Bau von Raketen in der Lage waren.

Süßer

16.04.2016, 16:23

Was willst du damit sagen? Nichtdeutsche kommen nicht auf die Idee ein richtiges Raketentriebwerk zu bauen?

Du schaffst keinen Grund anzugeben warum es ohne Deutsche keine Raumfahrt gegeben hätte.

Die einzige Möglichkeit wäre ja, dass nur Deutsche die nötige Intelligenz haben.

Und das ist offenkundig schwachsinnig.

Eigentlich ist es noch viel schlimmer.
Da in den 40zigern fast nur noch Militärtechnik entwickelt wurde, kann man viele Spuren bis zu deutschen Projekten verfolgen.

ZB Raketentechnik. Die Russen suchten die große Schubdüse; Die findet sich in der Atlas. Die Russen bauten deswegen Raketen mit viele kleine Motoren zB R7. Die große Düse taucht in der ATLAS der Amis wieder auf.
Aber die Spuren gehen zu Convair, MX774 zurück. Diese Projekte beruhen auf Beutetechnik.

Wenn man sich das Atlas-Projekt näher anschaut. Dann findet man Raketen mit 4 seitlich angebauten Raketenmotoren, nicht mit 2 wie sie dann realisiert wurden. Als Begründung wurde angegeben das sich die Sprengköpfe von 4 auf 3 Tonnen verringert hätten. Nur wieso berücksichtigte die Planung die korrekten Gewichte wenn man die nicht kennen konnte. Man kann hinschauen wo man will, der technologische Vorsprung der Deutschen war einfach vorhanden. Deine Frage stellt sich einfach nicht, es sei denn Du möchtest dies einfach nur leugnen wie viele schon vor Dir.

Lichtblau

16.04.2016, 16:29

Den Weg den die Russen gingen um know how zu erlangen war einfach und genial, die Raketenkonstrukteure waren alle bei den Amis. Die Sowjets fahndeten in der Gegend von Nordhausen nach den Technikern die diese Raketen produzierten. Das spricht für die deutsche Bildung das auch die 2.Reihe der Techniker zum Bau von Raketen in der Lage waren.

Du weichst aus.

moishe c

16.04.2016, 16:35

Selbst wenn das mit den Patent Raub wahr sein sollte.Wir schreiben das jahr 2016.Das ist so als wenn die Griechen wegen Archimedes Ansprüchen stellen würden Führend auf dem Gebiet der Atom Physik zu sein weil Archimedes vor ca 2500 Jahren Ein paar wichtigen Physikalischen Gesetzen bewiesen zu haben!

Lieber Tommy,

mit deiner Patentraub-Leugnung bewegst du dich auf seeehr dünnem Eis!

Wenn innerhalb der nächsten Stunde ALLES aus "Israel" verschwände, was

- aus Deutschland geliefert wurde (teilweise durch Typenschilder ausländischer Briefkastenfirmen getarnt - habe da Infos aus 1. Hand!!!), oder

- mit deutschem Geld angeschafft wurde,

DANN fürchte ich, daß du um 18.30 Uhr MESommerzeit

mit einer Herde Ziegen dastündest, die die vetriebenen Araber haben stehen lassen und DU DIR ALS ERSTES mal nen Brunnen graben dürftest/müßtest,

damit du und deine Lieben sich morgen früh waschen und Tee kochen könnten!

SO sieht das nämlich aus ohne Raub!

Süßer

16.04.2016, 16:36

Hier mal ein Aufnahme vom Start der MX774. Man kann sehen wie die Abgase ausgelenkt werden.

https://youtu.be/9HRS5-1mr2U

Dayan

16.04.2016, 20:07

Lieber Tommy,

mit deiner Patentraub-Leugnung bewegst du dich auf seeehr dünnem Eis!

Wenn innerhalb der nächsten Stunde ALLES aus "Israel" verschwände, was

- aus Deutschland geliefert wurde (teilweise durch Typenschilder ausländischer Briefkastenfirmen getarnt - habe da Infos aus 1. Hand!!!), oder

- mit deutschem Geld angeschafft wurde,

DANN fürchte ich, daß du um 18.30 Uhr MESommerzeit

mit einer Herde Ziegen dastündest, die die vetriebenen Araber haben stehen lassen und DU DIR ALS ERSTES mal nen Brunnen graben dürftest/müßtest,

damit du und deine Lieben sich morgen früh waschen und Tee kochen könnten!

SO sieht das nämlich aus ohne Raub!moishe ich sage es dir ich mag dich aber du irrst dich gewaltig ab sehr gewaltig!Wer Israel sehr geholfen hat war der gute Strauss.Israel war damals in einem Niemandsland.Russen haben nicht mhr geholfen im Gegenteil die haben die Araber mit allem beliefert was die wollten.Die Amis gaben nichts entgegen der Aberglaube die hätten Israel vor 1967 unterstützt.Engländer und Franzosen waren pro arabisch neutral.Strauss lieferte uns ein paar Waffen womit wier die Araber versohlen konnten trotz Russen.Gott möge ihn gut auf nehmen!Im Übrigens Strauss war der letzter Deutscher Politiker mit Verstand!Gruß und Shalom!

herberger

16.04.2016, 20:13

moishe ich sage es dir ich mag dich aber du irrst dich gewaltig ab sehr gewaltig!Wer Israel sehr geholfen hat war der gute Strauss.Israel war damals in einem Niemandsland.Russen haben nicht mhr geholfen im Gegenteil die haben die Araber mit allem beliefert was die wollten.Die Amis gaben nichts entgegen der Aberglaube die hätten Israel vor 1967 unterstützt.Engländer und Franzosen waren pro arabisch neutral.Strauss lieferte uns ein paar Waffen womit wier die Araber versohlen konnten trotz Russen.Gott möge ihn gut auf nehmen!Im Übrigens Strauss war der letzter Deutscher Politiker mit Verstand!Gruß und Shalom!

So weit ich weiß war es Kennedy der gegen eine atomare Aufrüstung war und er bot Israel statt dessen Waffenlieferungen an, die Israelis machten beides sie nahmen Kennedys Angebot an und bauten weiter heimlich an eine Atombombe.

Tantalit

16.04.2016, 20:43

moishe c

16.04.2016, 20:52

So weit ich weiß war es Kennedy der gegen eine atomare Aufrüstung war und er bot Israel statt dessen Waffenlieferungen an, die Israelis machten beides sie nahmen Kennedys Angebot an und bauten weiter heimlich an eine Atombombe.

Und den Atom-Krempel hat ihnen Frankreich geliefert!

Das sollte natürlich geheim bleiben, denn die Franzosen wollten natürlich als "gute Freunde" der Araber denselben noch ihre Mirage-Flieger andrehen!

Und WIE die Franzucken und die "Zionisten" das angestellt haben, ist escht lustisch!

Ich erinnere mich noch selbst (als Pennäler :) ) an die Nachricht im Radio und in der Zeitung, "in der (ich glaube!) Biskaya ist ein französisches Schiff mit spaltbarem Material an Bord, mit Kurs "irgend wo hin, was unverdächtiges" verschwunden! Verbleib unklar!!!" :fizeig:

Hat man als Bub so gedacht "naja, das wird ja heiter! Wird doch nich gesunken sein!" :haha:

Jahre später konnte man dann irgendwo lesen "ach ja, so nebenbei, aber das Schiff von damals (98 % wußten garantiert nicht mehr, worum es da ging - ABER ICH SCHON! :D ) SOLL in Haifa gesehen worden sein!" :sark:

Aber da hatten sich die Menschen schon daran gewöhnt, daß "Zionsland" jetze halt Dimona am Laufen hatte und A-Bömbchen produzierte!
Da war das den Leuten dann auch egal!

Und so hat Frankreich - zufälligerweise - ein Schiff mit spaltbarem Material GENAU DORT "verloren", wo es dann die "Zionisten" "gefunden" haben ... und - ebenfalls rein zufälligerweise ganz gut gebrauchen konnten für ihren Atommeiler Dimona ...

Glück muß der Mensch halt haben ... :sark:

Dayan

16.04.2016, 20:55

Und den Atom-Krempel hat ihnen Frankreich geliefert!

Das sollte natürlich geheim bleiben, denn die Franzosen wollten natürlich als "gute Freunde" der Araber denselben noch ihre Mirage-Flieger andrehen!

Und WIE die Franzucken und die "Zionisten" das angestellt haben, ist escht lustisch!

Ich erinnere mich noch selbst (als Pennäler :) ) an die Nachricht im Radio und in der Zeitung, "in der (ich glaube!) Biskaya ist ein französisches Schiff mit spaltbarem Material an Bord, mit Kurs "irgend wo hin, was unverdächtiges" verschwunden! Verbleib unklar!!!" :fizeig:

Hat man als Bub so gedacht "naja, das wird ja heiter! Wird doch nich gesunken sein!" :haha:

Jahre später konnte man dann irgendwo lesen "ach ja, so nebenbei, aber das Schiff von damals (98 % wußten garantiert nicht mehr, worum es da ging - ABER ICH SCHON! :D ) SOLL in Haifa gesehen worden sein!" :sark:

Aber da hatten sich die Menschen schon daran gewöhnt, daß "Zionsland" jetze halt Dimona am Laufen hatte und A-Bömbchen produzierte!
Da war das den Leuten dann auch egal!

Und so hat Frankreich - zufälligerweise - ein Schiff mit spaltbarem Material GENAU DORT "verloren", wo es dann die "Zionisten" "gefunden" haben ... und - ebenfalls rein zufälligerweise ganz gut gebrauchen konnten für ihren Atommmeiler Dimona ...

Glück muß der Mensch halt haben ... :sark:
Kennst due Eduard Teller?Ein ungarische Jude und Vater der Wasserstoffbombe und ein glühender Zionist!meinst du Israel hätte französischen Hilfe gebraucht????

Dayan

16.04.2016, 20:57

So weit ich weiß war es Kennedy der gegen eine atomare Aufrüstung war und er bot Israel statt dessen Waffenlieferungen an, die Israelis machten beides sie nahmen Kennedys Angebot an und bauten weiter heimlich an eine Atombombe.Kennedy wusste nicht einmal was läuft.Die Atombauer waren 100% alle Juden!Muss ich noch mehr sagen?

moishe c

16.04.2016, 21:04

Kennedy wusste nicht einmal was läuft.Die Atombauer waren 100% alle Juden!Muss ich noch mehr sagen?

... aber ohne den deutschen Zünder und ohne die viiielen Kg U-235 würden die heute noch in der Wüste bei Los Alamos stehen, und versuchen mit Original US-Zippos ihre Bömbchen zu zünden ... :fizeig:

moishe c

16.04.2016, 21:06

Kennst due Eduard Teller?Ein ungarische Jude und Vater der Wasserstoffbombe und ein glühender Zionist!meinst du Israel hätte französischen Hilfe gebraucht????

Nur eine Frage!

Wie viele Uran-Minen waren so um 1967 rum IN "Israel" in Betrieb?

Doch GAR KEINE?

Richtig!

Dayan

16.04.2016, 21:08

Nur eine Frage!

Wie viele Uran-Minen waren so um 1967 rum IN "Israel" in Betrieb?

Doch GAR KEINE?

Richtig!
Richtig.Wievielen Bananen Plantagen gibt in Deutschland?Trotzden kann man Bananen kaufen.https://www.youtube.com/watch?v=RIXMvDJtl1E

Dayan

16.04.2016, 21:10

... aber ohne den deutschen Zünder und ohne die viiielen Kg U-235 würden die heute noch in der Wüste bei Los Alamos stehen, und versuchen mit Original US-Zippos ihre Bömbchen zu zünden ... :fizeig:Einstein und co brauchten keine Nazi Hilfe.Einstein und Oppermann und co haben das gedeichselt.Bei den Nazis galten die als Untermenschen lebensunwürdig!Die haben nichts von diesem Theorie gehalten!

kikkoman

16.04.2016, 21:34

Richtig.Wievielen Bananen Plantagen gibt in Deutschland?Trotzden kann man Bananen kaufen.https://www.youtube.com/watch?v=RIXMvDJtl1E (https://www.youtube.com.nyud.net/watch?v=RIXMvDJtl1E)

Manche Leute klauen ihre Bananen sogar!

http://www.irmep.org/ila/krytons/06272012_milco_mdr.pdf
(Milchan hat vor ein paar Jahren geplappert.)

Auch einen gewissen B. NETANYAHU nennt das FBI als Kontakt.
Man könnte fast meinen, ihr wärt alle miteinander verwandt.

herberger

17.04.2016, 06:56

... aber ohne den deutschen Zünder und ohne die viiielen Kg U-235 würden die heute noch in der Wüste bei Los Alamos stehen, und versuchen mit Original US-Zippos ihre Bömbchen zu zünden ... :fizeig:

Laut Gaby Weber (Das ist die Journalistin die vom BND die Eichmann Akte gerichtlich forderte) als die Franzosen abzogen, empfahlen die Franzosen den Israelis es bei den Deutschen zu versuchen. Die Israelis wurden fündig, deutsche Wissenschaftler die am argentinischen Atomprogramm arbeiteten, die wurden gerade arbeitslos weil Argentinien das Geld ausging. In irgend einer Form war Eichmann darin verwickelt, wie habe ich vergessen.

herberger

17.04.2016, 07:07

Einstein und co brauchten keine Nazi Hilfe.Einstein und Oppermann und co haben das gedeichselt.Bei den Nazis galten die als Untermenschen lebensunwürdig!Die haben nichts von diesem Theorie gehalten!

Der den Zünder für die Nagasaki Bombe baute ein John von Neumann soll laut Georg Friedrich mit der Zündung nicht zurecht gekommen sein, die Deutschen waren führend in dieser Technik (Nach Schumann googeln).Einer der bei Schumann arbeitete war der Konstrukteur der Panzerfaust, dieses Gerät als es zum Einsatz kam war einmalig mit einer Handfeuerwaffe konnte man auch schwerste Panzer zerstören, das wäre ein Indiz das die Deutschen von so etwas mehr verstanden als andere.

Bolle

17.04.2016, 07:11

Ein Artikel von 1995:

Vor 50 Jahren lief im amerikanisch besetzten Deutschland die Jagd auf deutsche Wissenschaftler

Die Operation "Paperclip"

####

Am Ende arbeiteten mehr als 600 deutsche und österreichische Wissenschaftler und Ingenieure für die US-Armee, die damit Forschungs- und Entwicklungskosten in mindestens dreistelliger Millionenhöhe sparte. In Huntsville (Alabama) konstruierten die Peenemünder 1949 die erste ballistische Rakete der USA. Die Deutschen sollten anfänglich nur für ein paar Monate in den USA bleiben, später wurden aber viele von ihnen eingebürgert. Während des Kalten Krieges stellten die verantwortlichen Militärs endgültig alle moralischen Bedenken zurück. Spät, zu spät regte sich in Washington das Gewissen.Ähnlich wie die Amerikaner waren nach Kriegsende die Russen auf der Suche nach "deutschen Gehirnen". Und ähnlich wie die Amerikaner ließen sie ihre lebende Beute in sicherem Gewahrsam für sich arbeiten. Doch das ist ein weiteres Kapitel in der Nachkriegspolitik der Siegermächte. +++

http://www.berliner-zeitung.de/vor-50-jahren-lief-im-amerikanisch-besetzten-deutschland-die-jagd-auf-deutsche-wissenschaftler-die-operation--paperclip--16884526

http://www.zeit.de/wissen/geschichte/2010-11/nazis-USA-unterschlupf

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/V2_in_White_Sands.jpg
V2 auf einer Startrampe der White Sands Proving Grounds (https://de.wikipedia.org/wiki/White_Sands_Missile_Range)

Operation Overcast

Beschlagnahme aller deutschen Patente und IndustriegeheimnisseAlle deutschen Patente und Industriegeheimnisse wurden 1945 bis 1947 von den USA beschlagnahmt, was nach Professor John Gimbel in Science Technology and Reparations: Exploitation and Plunder in Postwar Germany eine durchgreifende Beraubung des deutschen technischen Wissens darstellte. Nach John Gimbel betrug der Wert fast 10 Milliarden (1945) US-Dollar.[5] (https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Overcast#cite_note-5) Zum Vergleich: Die ganze Marshall-Plan-Hilfe in die europäischen Länder betrug von 1948 bis 1952 13 Milliarden US-Dollar, von denen Deutschland 1,4 Milliarden US-Dollar erhielt (ursprünglich als Darlehen).
Beschlagnahmt wurden Elektronenmikroskope, Kosmetik, Textilmaschinen, Tonbandgeräte, Insektizide, eine einzigartige Schokolade-Verpackungsmaschine, ein Miststreuer, Schlittschuhschleifer, Papierserviette-Maschinen und andere Technologien.[6] (https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Overcast#cite_note-6)
Auch die Briten bemächtigten sich Geschäftsgeheimnissen durch Entführung deutscher Wissenschaftler und Techniker sowie durch Internierung deutscher Geschäftsleute, wenn diese Informationen nicht preisgaben.[7] (https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Overcast#cite_note-7) Konrad Adenauer schrieb, dass der Schaden an der deutschen Wirtschaft sehr hoch war und sich kaum beziffern ließ.[8] (https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Overcast#cite_note-8)
Nach Konrad Adenauer haben die Patente der I.G. Farben (https://de.wikipedia.org/wiki/I.G._Farben) laut einem amerikanischen Sachverständigen der US-Chemieindustrie einen Vorsprung von wenigstens zehn Jahren gegeben.[9] (https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Overcast#cite_note-9)

Verhaftung und Internierung

Projekt Safehaven war ein US-amerikanisches Programm, um die deutsche Forschung zu stoppen und die deutschen Forscher von der Emigration in Länder wie Spanien oder Argentinien abzuhalten. Die US-Streitkräfte konzentrierten sich auf Sachsen und Thüringen, wohin viele deutsche Forschungseinrichtungen aus Berlin evakuiert worden waren. Bis 1947 wurden mit dieser Operation schätzungsweise 1800 Techniker und Wissenschaftler zusammen mit 3700 Familienmitgliedern interniert.[10] (https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Overcast#cite_note-Gimbel-10)

https://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Overcast

herberger

17.04.2016, 07:31

https://de.wikipedia.org/wiki/John_von_Neumann

Von Neumann arbeitete ab 1943 am Manhattan-Projekt in Los Alamos. Er war schon in den Jahren zuvor bei der Army und Navy ein gefragter Berater (Ballistikfragen aller Art, Hohlladungen, operations research, Bekämpfung deutscher Magnetminen, Optimierung der Wirkung von Bomben mit „schrägen Stoßwellen“ usw.). Eines seiner Hauptarbeitsgebiete war denn auch die Theorie der Stoßwellen, die in den 50er Jahren für den Überschallflug aktuell wurde und die er unter anderem für die Entwicklung von Sprengstofflinsen für den Implosionsmechanismus der Plutoniumbombe nutzte. In diesen Zusammenhang gehört auch seine Entwicklung des ersten numerischen Verfahrens zur Lösung von hyperbolischen partiellen Differentialgleichungen, des Monte-Carlo-Verfahrens mit Stanislaw Ulam, die von-Neumann-Stabilitätsanalyse sowie seine Pionierleistungen in der Rechnerarchitektur. Übrigens optimierte er mit seiner Expertise in der Theorie der Stoßwellen während des Zweiten Weltkriegs auch englische Luftminen über Deutschland. Auch an der Weiterentwicklung des amerikanischen Nuklearbomben-Programms bis hin zur Wasserstoffbombe war von Neumann beteiligt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Erich_Schumann_(Wissenschaftler)

Schumann war von 1932 bis 1944 Leiter der Forschungsabteilung des Heereswaffenamtes (HWA). 1933 erhielt er ein persönliches Ordinariat für Physik und Systematische Musikwissenschaft an der Universität Berlin. Dort wurde für ihn zugleich das II. Physikalische Institut eingerichtet, das sich mit Sprengstoffphysik beschäftigte.[4] Ab 1934 leitete er die Forschungsabteilung W II im Reichswissenschaftsministerium. Zugleich war er Leiter der Abteilung Wissenschaft im Reichskriegsministerium,[5] ab 1939 dann derselben Abteilung im Oberkommando der Wehrmacht (OKW). In dieser Funktion forderte Schumann einen noch weiter erhöhten Einfluss militärischer Stellen und Interessen auf Hochschulen und Forschungseinrichtungen.[6] Schumann war Bevollmächtigter des Reichsforschungsrats (RFR) für Sprengstoffphysik und als solcher Mitglied auch einer Arbeitsgemeinschaft für biologische Kriegsführung. Im RFR war er als Stellvertreter von Generalfeldmarschall Wilhelm Keitel Mitglied des Präsidialrats (1943).[7] Im weiteren Verlauf wurde er zum Leiter der Forschungsabteilung des Oberkommandos des Heeres berufen.[

Chronos

17.04.2016, 11:06

Wann merkst du eigentlich, dass ich mich mit Herberger über was völlig anderes unterhalte?
Wann merkst du eigentlich, dass eine nachträgliche zeitliche und ethnozentrische Diskussion über Pionierleistungen völlig sinnlos ist?

Die Frage wegen des Vorsprungs und den grundlegenden Leistungen der deutschen Raketentechnik unter Wernher von Braun ist ebenso müßig wie die Frage, weshalb die Chinesen das Porzellan und das Schwarzpulver erfunden haben und die Europäer erst viele Jahrhunderte danach auf dieselbe Ideen und vergleichbare Lösungswege kamen.

Oder weshalb Leonardo da Vinci das Grundprinzip des Hubschraubers erdachte und es viele Jahrhunderte dauerte, bis man es zu funktionsfähigen Exemplaren schaffte.

Frag dich doch lieber mal, weshalb die Neger keine einzige unserer heutigen technologischen Errungenschaften entdeckt oder erfunden haben. Dann hast du schon eine Teilantwort auf deine Frage.

cornjung

14.08.2017, 11:42

Den besiegten Deutschen wurden sämtliche Patente gestohlen. Nicht nur die militärischen Wunderwaffen von 4-Sterne- General Hans-Kammler. Dafür haben wir jetzt Millionen refugees bekommen.

Schopenhauer

14.08.2017, 11:45

Dazu passend:
https://www.amazon.de/Deutsche-Aderla%C3%9F-Wiedergutmachung-Deutschland-Entsch%C3%A4digung/dp/B00BUEX7KA/ref=sr_1_5?ie=UTF8&qid=1502707448&sr=8-5&keywords=claus+nordbruch

kiwi

14.08.2017, 11:48

Natuerlich. Die USA sind ohne Hilfe ganz und gar lebensunfaehig.

Übrigens kann man Patente nur schwer "klauen".

Richtig man kann Patente nicht klauen, aber die einen vor Gericht stellen und einsperren, die anderen mit nach USA nehmen und weiter an Raketen basteln lassen. Namen erspare ich mir, dem Internet traue ich nicht weiter wie ich ein Klavier werfen kann.

Dr Mittendrin

14.08.2017, 11:51

Chronos

14.08.2017, 11:54

Richtig man kann Patente nicht klauen, aber die einen vor Gericht stellen und einsperren, die anderen mit nach USA nehmen und weiter an Raketen basteln lassen. Namen erspare ich mir, dem Internet traue ich nicht weiter wie ich ein Klavier werfen kann.
Weshalb sollte man Patente nicht klauen können?

Sicher kann man eine Patentschrift nicht im Wortsinn "klauen", aber man kann sich über die Schutzrechte einer Patentschrift hinwegsetzen und begeht somit Diebstahl von proprietären geistigem Eigentum - was letztlich nichts anderes als Klauen bedeutet.

herberger

14.08.2017, 11:54

Das Haus 4711 kölnisch Wasser weigerte sich erfolgreich ihre Patente den Briten zu übergeben.

Chronos

14.08.2017, 11:59

Mann bist du prall im Schädel !

:haha:

Der ist so blöd, dass es fast schon Schmerzen verursacht.

Sein Vergleich zwischen einer chinesischen Schwarzpulver-Feuerwerksrakete für reinen Firlefanz und einer kompliziert gesteuerten Rückstoß-Brennkammer mit Pumpen, Düsen und allem weiteren aufwendigen Pipapo ist nur noch absurd.

herberger

14.08.2017, 12:04

:haha:

Der ist so blöd, dass es fast schon Schmerzen verursacht.

Sein Vergleich zwischen einer chinesischen Schwarzpulver-Feuerwerksrakete für reinen Firlefanz und einer kompliziert gesteuerten Rückstoß-Brennkammer mit Pumpen, Düsen und allem weiteren aufwendigen Pipapo ist nur noch absurd.

Eine Rakete und ein Raketengeschoß ist nicht das selbe, ein Raketengeschoß kann nicht im Flug beeinflusst werden und auch nicht in der Richtung ein Raketengeschoß fliegt so lange bis der Treibsatz abgebrannt ist.

Lichtblau

14.08.2017, 12:12

Mann bist du prall im Schädel !

ich werde ständig für blöd erklärt. leider fehlt immer die begründung.

kiwi

14.08.2017, 12:15

Weshalb sollte man Patente nicht klauen können?

Sicher kann man eine Patentschrift nicht im Wortsinn "klauen", aber man kann sich über die Schutzrechte einer Patentschrift hinwegsetzen und begeht somit Diebstahl von proprietären geistigem Eigentum - was letztlich nichts anderes als Klauen bedeutet.

Hallo Chronos ich glaube fest dass Du meine Worte richtig verstanden hast.

herberger

14.08.2017, 12:23

ich werde ständig für blöd erklärt. leider fehlt immer die begründung.

Vielleicht weil ein Sowjetmensch 1930 als erster entdeckt hat das die Erde rund ist

Chronos

14.08.2017, 12:23

Hallo Chronos ich glaube fest dass Du meine Worte richtig verstanden hast.

Natürlich hatte ich dich völlig richtig und vollumfänglich verstanden. Es ging mir nur um die semantische Spielerei, ob man Patente klauen kann.

Dass die Amis güterzugweise Patente aus dem zusammengebrochenen Deutschen Reich geklaut hatten, war ohne jeden Zweifel Diebstahl geistigen Eigentums (wobei man bei tonnenweisen Zeichnungen, Berechnungstabellen, Versuchsergebnis-Berichten, Patentschriften, Musterteilen und was da noch alles aus Peenemünde mitgenommen werden konnte, durchaus von materiellem Diebstahl sprechen konnte/kann).

Am lustigsten finde ich an der ganzen Wernher von Braun-Geschichte, wie die Amis herumeierten, um ihn trotz seiner Parteizugehörigkeit in der amerikanischen Raketenforschung beschäftigen zu können, ohne den Kongress zu mobilisieren.

Operation Paperclip. Eine der verlogensten Nummern, die die Amis jemals abzogen.

herberger

14.08.2017, 12:38

Das sogenannte Raubgold der Nazis wurde erst 1945 zu echten Raubgold als man es in die USA verbrachte.

Dr Mittendrin

14.08.2017, 12:41

ich werde ständig für blöd erklärt. leider fehlt immer die begründung.

Ich weiss gar nicht wo ich zuerst anfangen soll.

Sozialismus funktioniert nicht.
oder neulich: Rechte wollen immer wenig Kriminalität :muaha:

kiwi

14.08.2017, 12:54

Natürlich hatte ich dich völlig richtig und vollumfänglich verstanden. Es ging mir nur um die semantische Spielerei, ob man Patente klauen kann.

Dass die Amis güterzugweise Patente aus dem zusammengebrochenen Deutschen Reich geklaut hatten, war ohne jeden Zweifel Diebstahl geistigen Eigentums (wobei man bei tonnenweisen Zeichnungen, Berechnungstabellen, Versuchsergebnis-Berichten, Patentschriften, Musterteilen und was da noch alles aus Peenemünde mitgenommen werden konnte, durchaus von materiellem Diebstahl sprechen konnte/kann).

Am lustigsten finde ich an der ganzen Wernher von Braun-Geschichte, wie die Amis herumeierten, um ihn trotz seiner Parteizugehörigkeit in der amerikanischen Raketenforschung beschäftigen zu können, ohne den Kongress zu mobilisieren.

Operation Paperclip. Eine der verlogensten Nummern, die die Amis jemals abzogen.
:gp::gp:

Lichtblau

14.08.2017, 13:32

Ich weiss gar nicht wo ich zuerst anfangen soll.

Sozialismus funktioniert nicht.
oder neulich: Rechte wollen immer wenig Kriminalität :muaha:

du hast die stelle mit dem chin kind markiert. warum?

marion

14.08.2017, 15:11

https://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von Lichtblau https://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (https://www.politikforen.net/showthread.php?p=9144652#post9144652)

ich werde ständig für blöd erklärt. leider fehlt immer die begründung.

in vielen deiner Postings lieferst du die Begründung ja selber :D hilfsweise solltest du wieder mal den "Iwan" aktivieren , damit du nicht ganz sei einsam bist :fizeig:

Dr Mittendrin

14.08.2017, 15:13

in vielen deiner Postings lieferst du die Begründung ja selber :D hilfsweise solltest du wieder mal den "Iwan" aktivieren , damit du nicht ganz sei einsam bist :fizeig:

Stalin, nicht Iwan. 1 Milllion Iwans können nicht böse sein. Stalin war es.

Dr Mittendrin

14.08.2017, 15:14

du hast die stelle mit dem chin kind markiert. warum?

Helf mir drauf !

marion

14.08.2017, 15:20

Stalin, nicht Iwan. 1 Milllion Iwans können nicht böse sein. Stalin war es.

einen Nutzer namens "Stalin" hatten wir hier noch nicht, wohl aber "Iwan" der könnte wirklich Lenin in Person gewesen sein :haha:

herberger

14.08.2017, 15:24

ich werde ständig für blöd erklärt. leider fehlt immer die begründung.

https://www2.pic-upload.de/img/33735839/1343934352_stalin_03.jpg (https://www.pic-upload.de)

Lichtblau

14.08.2017, 16:12

Helf mir drauf !

was? worauf?

Lichtblau

14.08.2017, 16:27

https://www2.pic-upload.de/img/33735839/1343934352_stalin_03.jpg (https://www.pic-upload.de)

passt eher in eure richtung. stalin hat euch überlistet.

herberger

14.08.2017, 16:33

passt eher in eure richtung. stalin hat euch überlistet.

Stalin und das Zentralkomitee spielen verstecken.

Lichtblau

14.08.2017, 16:54

Stalin und das Zentralkomitee spielen verstecken.

versteh ich nicht

herberger

14.08.2017, 16:59

versteh ich nicht

Der Verlierer wird hingerichtet und wer Stalin verlieren lässt der auch.

kotzfisch

14.08.2017, 17:01

Das sogenannte Raubgold der Nazis wurde erst 1945 zu echten Raubgold als man es in die USA verbrachte.

Nein, definitiv nicht.

Lichtblau

14.08.2017, 17:05

Der Verlierer wird hingerichtet und wer Stalin verlieren lässt der auch.

wenn hitler kein softie-diktator gewesen wäre, hätte die weltgeschichte eine andere richtung genommen.

stalin hatte wohl deutlich mehr historisches bewusstsein.

cornjung

14.08.2017, 17:32

wenn hitler kein softie-diktator gewesen wäre, hätte die weltgeschichte eine andere richtung genommen..

....
Den besiegten Deutschen- nein, nicht den pööööösen Nazis- wurden 1945 über 350.000 ( !!! ) Patente und mehr als 200.000 Auslands-Patente gestohlen. BILLIONEN- Werte!!! Die grösste geraubte Kriegsbeute aller Zeiten. Nicht nur sämtliche Pläne und militärischen Wunderwaffen wurden den besiegten Deutschen geraubt und gestohlen. Langstrecken- Bomers Arado, des Nurflüglers Horten HX1, der ME 262, der genialen und stärksten Mega-Kanonen, der legendären Raketen ( V1 und 2 ) , des Superpanzers Maus 1 uswusf. Der Kollaborateur und Ober-Nazi Werner von Braun, der zuerst die Vs gebaut, und später die Saturn, wurde in den USA als der " Vater " der amerikanischen Nasa-Mond-und Raketentechnik gefeiert. Über die Pläne zur deutschen Atom-bombe und den Verbleib von 4-Sterne SS-General Hans Kammler in den USA kann nur spekuliert werden.

kotzfisch

14.08.2017, 17:37

Den besiegten Deutschen- nein, nicht den pööööösen Nazis- wurden 350.000 Patente und mehr als 200.000 Auslands-Patente gestohlen. BILLIONEN !!! Die grösste geraubte Kriegsbeute aller Zeiten. Nicht nur sämtliche militärischen Wunderwaffen wurden den besiegten Deutschen geraubt und gestohlen, wie sämtliche Pläne des Langstrecken- Bomers Arado, des Nurflüglers Horten HX1, der ME 262, der genialen und stärksten Mega-Kanonen, der legendären Raketen ( V1 und 2 ) , des Superpanzers Maus 1 uswusf. Der Kollaborateur und Ober-Nazi Werner von Braun wurde in den USA der " Vater " der amerikanischen Nasa-Mond-und Raketentechnik. Über die Pläne zur deutschen Atom-bombe und den Verbleib von 4-Sterne SS-General Hans Kammler in den USA kann nur spekuliert werden.

Das mußt Du mir wirklich nicht erzählen- das ist mein Spezialgebiet.
Ich habe in der Nähe von Prag nach Kammlers Erkennungsmarke gesondelt und war in zahllosen
Untertageverlagerungen, wo an den "Wunderwaffen" gewerkelt wurde.
Ich bezog mich lediglich auf Herberger und seiner Bemerkung über Raubgold.

Das hatten die NSler zT. wirklich selbst geklaut und umgeschmolzen- da gibts sogar ein
Protokoll bezüglich ungarischen Zentralbankgoldes. Egal.

cornjung

14.08.2017, 17:40

Das mußt Du mir wirklich nicht erzählen- das ist mein Spezialgebiet. Ich habe in der Nähe von Prag nach Kammlers Erkennungsmarke gesondelt und war in zahllosen Untertageverlagerungen, wo an den "Wunderwaffen" gewerkelt wurde.Ich bezog mich lediglich auf Herberger und seiner Bemerkung über Raubgold
Sorry, habe ich dann falsch verstanden.

kotzfisch

14.08.2017, 17:47

Sorry, habe ich dann falsch verstanden.

Ist überhaupt kein Problem.
Der Patentraub ist natürlich Tatsache.
Von uns am Beispiel Oberbayrischen Forschungsanstalt OFA und der Messerschmitt P 1011 untersucht.
Deckname: CERUSIT.

HansMaier.

14.08.2017, 18:44

....

Das hatten die NSler zT. wirklich selbst geklaut und umgeschmolzen- da gibts sogar ein
Protokoll bezüglich ungarischen Zentralbankgoldes. Egal.

Nunja, sie brauchten das Gold, denn für deutsche Arbeitskraft konnten sie am
Weltmarkt nichts kaufen.
Das ist nur keine besondere Sache, noch heute ist das allererste das der Ami macht,
sobald er ein neues Land befriedet und befreundet hat, dessen Goldreserven zu
rauben.
MfG
H.Maier

Lichtblau

14.08.2017, 18:48

Den besiegten Deutschen- nein, nicht den pööööösen Nazis- wurden 1945 über 350.000 ( !!! ) Patente und mehr als 200.000 Auslands-Patente gestohlen. BILLIONEN- Werte!!! Die grösste geraubte Kriegsbeute aller Zeiten. Nicht nur sämtliche Pläne und militärischen Wunderwaffen wurden den besiegten Deutschen geraubt und gestohlen. Langstrecken- Bomers Arado, des Nurflüglers Horten HX1, der ME 262, der genialen und stärksten Mega-Kanonen, der legendären Raketen ( V1 und 2 ) , des Superpanzers Maus 1 uswusf. Der Kollaborateur und Ober-Nazi Werner von Braun, der zuerst die Vs gebaut, und später die Saturn, wurde in den USA als der " Vater " der amerikanischen Nasa-Mond-und Raketentechnik gefeiert. Über die Pläne zur deutschen Atom-bombe und den Verbleib von 4-Sterne SS-General Hans Kammler in den USA kann nur spekuliert werden.

krieg dich wieder ein, du hyperventilierst ja.

Don

14.08.2017, 18:55

krieg dich wieder ein, du hyperventilierst ja.

Er hat völlig recht. Wie die Amis hier geplündert haben führten sich irgendwelche vormittelalterlichen Barbarenhorden nicht auf. Nicht so offensichtlich natürlich, daß es auch Wahrnehmungsbehinderten wie dir klar werden könnte.

herberger

14.08.2017, 19:06

Der Raketen Konstrukteur Kowaliow lernte in Nordhausen das Raketenhandwerk, die ersten sowj. V2 Raketen wurden in Nordhausen gebaut, die Sowjets suchten die ganze Gegend ab nach Leute die in Nordhausen Raketen produzierten, nach dem man den Bau der V2 im Griff hatte ging es mit allen deutschen Arbeitern in die Sowjetunion. Den einzigen Raketenkonstrukteur aus der ersten Garde den die Sowjets hatten war Helmut Göltrup, der von den Amis flüchtete und zu den Sowjets ging, Göltrup war so etwas wie der sowjetische Wernher von Braun.

Kowaliow entwickelte aus der V 2 seine Raketen bis zur Wostock Rakete etwa um 1954. Kowaliow verstarb 1966 und seit dem haben die Sowj./Russen keine neue Rakete mehr entwickelt.

Lichtblau

14.08.2017, 19:07

Er hat völlig recht. Wie die Amis hier geplündert haben führten sich irgendwelche vormittelalterlichen Barbarenhorden nicht auf. Nicht so offensichtlich natürlich, daß es auch Wahrnehmungsbehinderten wie dir klar werden könnte.

warum bin ich wahrnehmungsbehindert?

Lichtblau

14.08.2017, 19:11

herberger

14.08.2017, 19:18

mit anderen worten:
ich bin so schlau, ich bin so toll, ich bin verwandt mit werner braun aus tirol.

Na besser als mit dem hier
https://www2.pic-upload.de/img/33737226/1936_genrich_grigorijewitsch_jagoda.jpg (https://www.pic-upload.de)

Frontferkel

14.08.2017, 19:19

ich werde ständig für blöd erklärt. leider fehlt immer die begründung.
Dann lese mal deinen Schmonsens den du so absonderst . :))

Lichtblau

14.08.2017, 19:25

Dann lese mal deinen Schmonsens den du so absonderst . :))

wieder keine Begründung :-(

Frontferkel

14.08.2017, 19:42

wieder keine Begründung :-(
Na wenn du meinst ? Dann eben nicht ? :ätsch:

moishe c

14.08.2017, 20:53

Ich hatte das Buch schon einige Zeit auf Vorrat da liegen.

Jetzt kam ich dazu, es zu lesen!

Es ist zum Kotzen! Und die Kollaborateure stehen da und lachen dumm ...

marion

14.08.2017, 21:38

, des Superpanzers Maus 1 uswusf. Über die Pläne zur deutschen Atom-bombe und den Verbleib von 4-Sterne SS-General Hans Kammler in den USA kann nur spekuliert werden.

1. Die 2. Maus steht in Kubinka, 60km von Moskau : Spritverbrauch: 3200l auf 100km

2. Der Verbleib von Kammler ist auch längst geklärt, er hat bei den Amis 46 oder 47 Selbstmord begangen

https://www.zdf.de/dokumentation/zdf-history/hitlers-geheimwaffenchef---auf-den-spuren-von-hans-kammler-100.html

Querulator

14.08.2017, 21:49

Ich hatte das Buch schon einige Zeit auf Vorrat da liegen.

Jetzt kam ich dazu, es zu lesen!

Es ist zum Kotzen! Und die Kollaborateure stehen da und lachen dumm ...
Ich habe auch erst damit angefangen. Ich muss unbedingt weiterlesen.

spoonfedvomit

14.08.2017, 21:50

1. Die 2. Maus steht in Kubinka, 60km von Moskau : Spritverbrauch: 3200l auf 100km

2. Der Verbleib von Kammler ist auch längst geklärt, er hat bei den Amis 46 oder 47 Selbstmord begangen

https://www.zdf.de/dokumentation/zdf-history/hitlers-geheimwaffenchef---auf-den-spuren-von-hans-kammler-100.html

Da wurde aber jemand vorbildlich erzogen :D

MorganLeFay

11.09.2017, 21:09

Tryllhase

11.09.2017, 21:17

Zeig mir mal die Patente der Raketen, von denen du sprichst, bitte.

Gerade Rüstungskram wird seltenst patentiert.
Hast Du schon mal was von Busemanns Pfeilflügelpatent gehört?

MorganLeFay

11.09.2017, 21:27

Hast Du schon mal was von Busemanns Pfeilflügelpatent gehört?

Nope, ich bin doof.

Habe ich. Nur sehe ich nicht, wo die Tatsache, dass gewinkelte Flügel aerodynamisch besser sind, ein unanfechtbares Patent bedeutet.

Das ist erstmal Aerodynamik, und physikale Tatsachen kann man nicht als Patent anmelden.

Dass Tragflächen mit einem steileren Winkel ein Problem bedeuten, wusste man allerspätestens mit der Spitfire, eher wesentlich früher.

Schwabenpower

11.09.2017, 21:48

MorganLeFay

11.09.2017, 22:21

Ooch, man kann sogar Ladebalken als Patent anmelden.
Die Aerodynamik selbst wird ja auch nicht patentiert, sondern Winkel, Befestigungen und Steuerelemente der Konstruktion

Absolut.

Und eine ganze Menge Patente sind gerade dieser Tage enorm fragwürdig.

Ich will ja gar nicht sagen, dass da alles sauber gelaufen ist. Das Gegenteil ist der Fall.

Nur klaut jeder von jedem, und wo immer ein Patent angemeldet/ eingeklagt/ verteidigt wird, bekommt oft genug (nicht immer) der Anmelder/ Kläger/ Verteidiger eben recht.

Wer sich jemals mit Patenten auseinandergesetzt hat, weiss, wieviel Schwachsinn in dem System steckt. Ich weiss ernsthaft nicht mehr, wie oft ich beim Durchgehen der (insbesondere) litauischen Patente der 90er Jahre die Überschrift "Food Additive" gesehen habe.

Schwabenpower

11.09.2017, 23:28

Absolut.

Und eine ganze Menge Patente sind gerade dieser Tage enorm fragwürdig.

Ich will ja gar nicht sagen, dass da alles sauber gelaufen ist. Das Gegenteil ist der Fall.

Nur klaut jeder von jedem, und wo immer ein Patent angemeldet/ eingeklagt/ verteidigt wird, bekommt oft genug (nicht immer) der Anmelder/ Kläger/ Verteidiger eben recht.

Wer sich jemals mit Patenten auseinandergesetzt hat, weiss, wieviel Schwachsinn in dem System steckt. Ich weiss ernsthaft nicht mehr, wie oft ich beim Durchgehen der (insbesondere) litauischen Patente der 90er Jahre die Überschrift "Food Additive" gesehen habe.
Ich weiß es aus bitterer Erfahrung. Damals ist mir schlichtweg das Geld ausgegangen

MorganLeFay

11.09.2017, 23:29

Ich weiß es aus bitterer Erfahrung. Damals ist mir schlichtweg das Geld ausgegangen

Das ist natürlich extrem scheisse.

Schwabenpower

11.09.2017, 23:33

Das ist natürlich extrem scheisse.
Allerdings. Zumal jemand anderes dann die Ergebnisse nutzte und das Patent anmeldete.

Tryllhase

12.09.2017, 08:59

Nope, ich bin doof.

Habe ich. Nur sehe ich nicht, wo die Tatsache, dass gewinkelte Flügel aerodynamisch besser sind, ein unanfechtbares Patent bedeutet.

Das ist erstmal Aerodynamik, und physikale Tatsachen kann man nicht als Patent anmelden.

Dass Tragflächen mit einem steileren Winkel ein Problem bedeuten, wusste man allerspätestens mit der Spitfire, eher wesentlich früher.
Fast jedes Patent basiert auf Tatsachen, die oft durch lange Versuche nachgewiesen werden mussten und dann scheinbar einfach sind. Nach 1945 wurde fast die gesamte US-Luftflotte auf Pfeilflügel ungestellt. Vorher hatte man davon null Ahnung. Noch frecher ist es aber bei diesem: (Wiki)
Die Flächenregel wurde zwischen 1943 und 1944 von Otto Frenzl (https://de.wikipedia.org/wiki/Otto_Frenzl) während der Entwicklung des Strahlbombers Ju 287 (https://de.wikipedia.org/wiki/Junkers_Ju_287) bei Junkers (https://de.wikipedia.org/wiki/Junkers_Flugzeug-_und_Motorenwerke) entdeckt und am 21. März 1944 als Patent Nr. 932 410 offiziell bestätigt.
Sie wurde in den USA auch vermutlich unabhängig 1952 von Richard T. Whitcomb (https://de.wikipedia.org/wiki/Richard_T._Whitcomb)vom National Advisory Committee for Aeronautics (https://de.wikipedia.org/wiki/National_Advisory_Committee_for_Aeronautics) (NACA) wiederentdeckt und 1955 veröffentlicht und wird häufig fälschlicherweise ihm allein zugeschrieben. Ein weiterer Entdecker ist Wallace D. Hayes (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wallace_D._Hayes&action=edit&redlink=1) in seiner Dissertation am Caltech (https://de.wikipedia.org/wiki/Caltech) 1947.