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Vollständige Version anzeigen : Wieviel Freiheit braucht ein Mensch?



Roter engel
14.12.2004, 17:45
und wieviel Freiheit steht einem Menschen zu?
wie kommt unser freiheitlicher Staat *hüstel* den bedürfnissen seiner bürger nach Freiheit nach?
Ist das Freiheitsverlangen jedes Menschen nicht relativ? Warum kommt also jedem genau gleich viel Freiheit zu, wenn einige doch gerne freiwillig auf ihre Freiheit verzichten???

mfg, roter engel

abc
14.12.2004, 17:55
Die Forderung nach Freiheit setzt immer eine Instanz voraus, an die man diese Forderung richtet. Einen Staat halt. Der gewährt und begrenzt bzw entzieht Freiheiten. Wer Freiheit fordert, der setzt also das Unterordnungsverhältnis Staat - Untertan voraus. Andernfalls macht die Forderung nach Freiheit keinen Sinn. Freiheit fordern somit verkürzt gesagt Untertanen, die sich nicht vorstellen können, dass es ohne die beherrschende Instanz ginge. Denn ohne Staat würde niemand Freiheit fordern, d sie nicht beschnitten werden könnte. Stellt also die Frage, wozu man den Staat braucht. Vermutlich kommen jetzt die üblichen Antworten (die Leute schlagen sich sonst die Köpfe ein, äußere Feinde blablabla, das ist aber ein anderes Thema...)

Siran
14.12.2004, 18:10
Freiheit ist ja nur ein Angebot. Wenn die einzelne Person ihre Freiheit nicht nutzen möchte, dann ist das eine freie Entscheidung, zu der jede Person ihr Recht hat. Aber die Freiheit zu entscheiden sollte man halt haben.

abc
14.12.2004, 18:11
Du kannst kaum bestreiten, dass Staaten Freiheiten gewähren und beschränken. Die Gewährung von Freiheiten durch den Staat implizit ja gerade die dauernde Drohung des Entzuges.

Siran
14.12.2004, 18:14
Schon mein Nachbar, mein Arbeitskollege, oder sonstwer kann mit seinem Verhalten meine Freiheit beschränken.

abc
14.12.2004, 18:16
wohl kaum. all die genannten verfügen nicht über gewaltmittel (und wenn wird der staat sie dran hindern)

Siran
14.12.2004, 18:19
Gewaltmittel... Benötigt man unbedingt Gewaltmittel? Reicht es nicht, jemanden im Beruf zu mobben, um ihm seine Freiheit beim Beruf schwer einzuschränken? Wird meine Freiheit nicht schon eingeschränkt, wenn mein Nachbar meinen Baum da nicht stehen haben will und alle Äste absägt, die zu ihm rüberreichen?

abc
14.12.2004, 18:25
komischerweise gibts für all das gesetze. genau damit beschränkt der staat das handeln der leute. und wie setzt er diese beschränken durch? durch gewalt. anders sind gegensätzliche interessen nicht zu klären. gewaltmittel meint übrigens nicht gleich pyhsische gewalt. normalerweise reicht in einem fertig eingerichteten staat die drohung damit, also polizei, gerichte usw. wenn man sich dem widersetzt, werden die gewaltmittel tatsächlich angewendet. die angeblich so friedliche welt in einem staat wie diesem ist nur deswegen friedlich, weil der staat das gewaltmonopol besitzt. und zwar so fraglos, das er es kaum noch einsetzen muss. äußere und innere feinde, die das in frage stelen würden gibts nicht in nennenswerter zahl. somit reicht - wie gesagt - die drohung mit der gewalt. die macht den einsatz meist überflüssig. ds ändert aber nichts an ihrer notwendigkeit für den staatlichen zweck und an ihrer existenz

Siran
14.12.2004, 18:27
Du bist also der Meinung, dass jeder die Freiheit haben sollte, alles zu machen, was ihm in den Sinn kommt, egal ob jemand darunter leidet oder nicht?

abc
14.12.2004, 18:39
ich bin der meinung, dass forderungen nach freiheit blödsinnig sind, wiel sie sich notwendigerweise an einen staat richten, sie also wie geschildert untertänig sind. interessanter wäre die frage, wozu es herrschaft durch staaten gibt, welche gegensätze da eine rolle spielen, wie diese geregelt werden, warum menschen z.b. verbrechen begehen usw usf. da kommt am ende allerdings sicher nicht die forderung nach freiheit raus

Justin Time
14.12.2004, 18:44
Schon mein Nachbar, mein Arbeitskollege, oder sonstwer kann mit seinem Verhalten meine Freiheit beschränken.

Ich wuerde sogar behaupten wollen, dass schon die blosse Existenz eines Nachbarn oder Kollegen etc. die Freiheit beider beschraenkt ...

Die Balance zu finden (insbesondere wenn Milliarden von "Kollegen" im Spiel sind) - also das groesstmoegliche Mass an allgemeiner individueller Freiheit zu ermoeglichen - ist das grosse Problem, das es noch zu loesen gilt ..

Ein deutscher Jäger
14.12.2004, 18:55
Meine Freiheit endet da, wo ich damit die Freiheit eines anderen einschränke und umgekehrt.
In der BRD wird die Freiheit immer mehr eingeschränkt, z.B. Die Freiheit auf informationelle Selbstbestimmung, Privatsphäre, Berufswahl etc..
Die einzige Freiheit die hier offensichtlich noch was zählt und die immer weiter ausgeweitet wird ist die Freiheit von Angebot und Nachfrage! :flop:

Leyla
14.12.2004, 19:26
Den Freiheitsrechten, die im Grundgesetz stehen, ist eigentlich kaum noch etwas hinzuzufügen - schließlich ist hier sogar von freier Entfaltung der Persönlichkeit die Rede, sowie von freier Berufswahl und freier Wahl des Arbeitsortes. Leider wird das von der marktwirtschaftlichen Realität - in der sich jeder, der nichts geerbt hat, wie ein Produkt vermarkten muss - vollkommen ausgehebelt.
Ich sehe das Hauptproblem darin, dass wir keine Möglichkeit haben für uns selbst zu sorgen ohne uns in irgendeiner Form zu verkaufen. Dadurch wird Freiheit für viele Menschen gleichbedeutend mit Freizeit. Der Eine hat sie kaum noch, der Andere kann wenig damit anfangen, weil ihm das nötige Kleingeld zur Teilnahme am gesellschaftlichen Leben fehlt.

Roter engel
14.12.2004, 21:05
Die Forderung nach Freiheit setzt immer eine Instanz voraus, an die man diese Forderung richtet. Einen Staat halt. Der gewährt und begrenzt bzw entzieht Freiheiten. Wer Freiheit fordert, der setzt also das Unterordnungsverhältnis Staat - Untertan voraus. Andernfalls macht die Forderung nach Freiheit keinen Sinn. Freiheit fordern somit verkürzt gesagt Untertanen, die sich nicht vorstellen können, dass es ohne die beherrschende Instanz ginge. Denn ohne Staat würde niemand Freiheit fordern, d sie nicht beschnitten werden könnte. Stellt also die Frage, wozu man den Staat braucht. Vermutlich kommen jetzt die üblichen Antworten (die Leute schlagen sich sonst die Köpfe ein, äußere Feinde blablabla, das ist aber ein anderes Thema...)

schwachsinn... Freiheit und unterdrückung kann es überall geben. Zwischen Geschlechtern, in der Familie, zwischen bestimmten Kreisen, zwischen Arbeitnehmer und Arbeitgeber, zwischen Obrigkeit und Bürger
Der Wunsch nach freiheit setzt einfach voraus, dass die person sich unterdrückt fühlt und unterdrückung als hinderlich ansieht und sich gegen die unterdrückung auflehnen möchte oder freiheit geschenkt haben möchte

Ich als Bürger bin selbst ein Teil des Staates
Ich rede hier übrigens von allgemeiner Freiheit(physische und psychische Freiheit, Meinungsfreiheit, Freiheit sich individuell zu entwickeln etc)

Roter engel
14.12.2004, 21:08
ich bin der meinung, dass forderungen nach freiheit blödsinnig sind, wiel sie sich notwendigerweise an einen staat richten, sie also wie geschildert untertänig sind. interessanter wäre die frage, wozu es herrschaft durch staaten gibt, welche gegensätze da eine rolle spielen, wie diese geregelt werden, warum menschen z.b. verbrechen begehen usw usf. da kommt am ende allerdings sicher nicht die forderung nach freiheit raus

dann eröffne einen eigenen thread, denn es ist lächerlich wie du die argumente durch stupiden Wunschvorstellungen deinerseits ausschlägst

abc
15.12.2004, 09:31
statt blöde beschimpfungen zu äußern könntet ihr ja mal ein argument vortragen. ist es falsch, dass die forderung nach freiheit sich an einen staat richtet? ohne staat wäre es ziemlich sinnlos, weil man freiheit nur fordert, wenn sie jemand einschränkt. zu euren diversen beispielen von dingen, die eure freiheit einschränken, hatte ich schon was gesagt, genau da entdecken staaten merkwürdigerweise ein regelungsbedarf. der beschärnkt und gewährt freiheiten. ohne den staat würden die interessensgegensätze ausgetragen. und: ich dachte wir reden hier über politische freiheiten?

Roberto Blanko
15.12.2004, 09:55
Ich sehe das Hauptproblem darin, dass wir keine Möglichkeit haben für uns selbst zu sorgen ohne uns in irgendeiner Form zu verkaufen.

Jepp, wir sind alles Lohnsklaven, weiter nichts...

Gruß
Roberto

Siran
15.12.2004, 10:38
Und? Bin ich freier, wenn es niemanden gibt, bei dem ich meine Freiheiten einklagen kann? Bin ich freier, wenn derjenige neben mir, der kräftiger oder reicher oder einflussreicher ist als ich, mit mir machen kann, was er will, weil er die Freiheit hat es durchzusetzen?
Absolute Freiheit des einzelnen hat nicht nur den Vorteil, dass man selbst alles machen kann, sondern dass der andere auch alles mit einem machen kann, wenn man sich selbst nicht wehren kann.

sunbeam
15.12.2004, 11:15
Achtung, ich bin sauer, daher eine etwas kernigere Antwort:

Ich scheiße auf die Freiheit, wenn diese nur bedeutet, wählen zu können zwischen 30 Joghurt-Sorten und 30 verschieden Scheißhauspapieren!

Schwarzer Rabe
15.12.2004, 11:57
Achtung, ich bin sauer, daher eine etwas kernigere Antwort:

Ich scheiße auf die Freiheit, wenn diese nur bedeutet, wählen zu können zwischen 30 Joghurt-Sorten und 30 verschieden Scheißhauspapieren!

Hey hey ich will schon mein Scheisshauspapier aussuchen können! An meinen Popo kommt nur weiches!!! :cool:

sunbeam
15.12.2004, 11:59
Hey hey ich will schon mein Scheisshauspapier aussuchen können! An meinen Popo kommt nur weiches!!! :cool:

Freiheit bedeutet für die meisten hier, nicht mehr selbständig denken zu müssen und sich 80 Jahre lang "treiben" lassen in der endlosen Schleife von Konsum - arbeiten - essen - ficken - schlafen - scheißen!

Diese Freiheit ist mir egal!

Schwarzer Rabe
15.12.2004, 12:02
Freiheit bedeutet für die meisten hier, nicht mehr selbständig denken zu müssen und sich 80 Jahre lang "treiben" lassen in der endlosen Schleife von Konsum - arbeiten - essen - ficken - schlafen - scheißen!

Diese Freiheit ist mir egal!

Nicht zu vergessen das Meckern!!! Das beherrschen viele Leute gut!!!

Benny
15.12.2004, 12:52
Wenn über Freiheit gesprochen wird, sollte erstmal ausgelotet werden, welche Freiheit gemeint ist. Freiheit ist für jeden etwas anderes. Es gibt übrigens schon einen Strang der diese Frage behandelt.
Ich vermute hinter dieser Frage nichts anderes als einen erneuten Versuch rechtsradikaler Kreise, die Freiheit in diesem Staat anzweifeln zu können. Dass unser Staat nicht perfekt ist liegt allein schon an der Tatsache, dass er ein künstliches von Menschen geschaffenes Konstrukt ist, in denen Regeln das Miteinander, im wahrsten Sinne REGELN. Diese Regeln laufen zwangsläufig einigen in die Quere, die sich dann "unfrei" fühlen. Regeln werden missbraucht, ausgenutzt zum Nachteil einiger oder mehrer. Diesen Missbrauch der Regeln entgegen zu treten, hat jeder die Freiheit.
Hört auf zu quengeln, sondern nutzt eure Freiheit.

Wenn ihr die Freiheit anderer beschneiden wollt unter dem Vorwand eure eigene Freiheit auszuleben zu können um dann, im Falle einer erneuten Machtübernahme (der nur ein brauner Traum ist) die Freiheit ganz abzuschafffen (siehe Nazi-Deutschland), steht ihr ausserhalb unserer Gesellschaft, seid meine Feinde und ich werde euch bekämpfen.

Ich will keinen Scheiss Diktator, der mir sagt was ich zu lesen habe, was ich im Fersehen zu sehen habe, wohin ich fahren darf, mit wem ich spreche, wer mein Freund und wer nicht sein darf (siehe Nazi-Deutschland)!!

Roter engel
15.12.2004, 12:56
statt blöde beschimpfungen zu äußern könntet ihr ja mal ein argument vortragen.
dazu müsstest du unsere argumente asuch annehmen, denn es sind eigendlich schon genug gefallen

sag mal, hast du meinen beitrag überhaupt gelesen bzw verstanden???
Oder vestehst du kein Deutsch?
NICHT NUR EIN STAAT KANN FREIHEIT EINSCHRÄNKEN!!!

Leyla
15.12.2004, 14:43
Freiheit ist das Wichtigste für einen Menschen überhaupt. Leider gibt es in diesem Staat nicht sehr viel davon zu kosten, und eine ganze Reihe von Gesetzesprojekten schränken die Freiheit immer weiter ein.
Modena, das ist so schön allgemein formuliert, dass sogar ich dir zustimmen kann. Schrecklich, gell?

DichterDenker
15.12.2004, 21:48
und wieviel Freiheit steht einem Menschen zu?

wie kommt unser freiheitlicher Staat *hüstel* den bedürfnissen seiner bürger nach Freiheit nach?
Ist das Freiheitsverlangen jedes Menschen nicht relativ? Warum kommt also jedem genau gleich viel Freiheit zu, wenn einige doch gerne freiwillig auf ihre Freiheit verzichten???

mfg, roter engel Ich denke, die erste Frage lässt sich leicht beantworten. Jeder Mensch braucht unterschiedliche Freiheiten, auf unterschiedlichen Gebieten und in unterschiedlichen Graden.
Die andere Frage ergibt sich m.E. aus der Antwort auf die erste - jedem steht absolute Freiheit zu solange er die Freiheit anderer damit nicht einschränkt. Dabei muss auch jeder die Freiheit besitzen sich jeder beliebigen Person/Gruppe/Ideologie unterzuordnen, solange diese nicht die Freiheit anderer einschränkt. Allerdings muss es für den der seine Freiheit aufgibt auch immer die Möglichkeit bestehen diese wiederzuerlangen.
Das ist natürlich sehr utopisch und nur im Anarchismus zu erreichen.

Aber eine andere Frage:
Kann Freiheit in dem Sinne überhaupt existieren?
Oder ist Freiheit letztendlich nur eine Illusion?
Angenommen wir hätten einen absolut freiheitlichen Staat - wäre es nicht möglich, dass wir die Sklaven einer "höheren" Macht sind? Sind wir durch Schicksal, Gott, Ausserirdische, die die Erde zu Versuchszwecken missbrauchen oder ganz einfach durch Naturgesetzte nicht schon vordeterminiert?
Möglich wäre es.
Wäre es da nicht genauso möglich in einem unfreien Staat zu leben und sich vorgaukeln zu lassen man wäre frei? Wäre es nicht einfacher?

mfg,

dD, advocatus diaboli

hbss
16.12.2004, 14:59
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