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Vollständige Version anzeigen : Evolution in amerikanischen Schulen



Chester
15.12.2004, 18:00
Für einige vielleicht zum Schmunzeln, für manchen vielleicht sogar ein Startpunkt für eine Diskussion...

Ein County in Georgia, USA, brachte kürzlich eine kleine Notiz heraus, welche an jedem diesbezüglichen Schulbuch angebracht werden soll:

http://www.swarthmore.edu/NatSci/cpurrin1/textbookdisclaimers/CobbDisclaimer.jpg

Ein Professor des amerikanischen Swarthmore Colleges antwortete darauf mit weiteren Vorschlägen für derartige Notizen, die dann ebenfalls an Büchern angebracht werden sollten:

http://www.swarthmore.edu/NatSci/cpurrin1/textbookdisclaimers/textbookdisclaimers.jpg

(dazugehörige Seite) (http://www.swarthmore.edu/NatSci/cpurrin1/textbookdisclaimers/)

Dies alles übrigens vor dem Hintergrund einer stetig anhaltenden Diskussion zum Thema "Evolution vs. Kreationismus" in den USA.

mfg,

Chester :-:

houndstooth
17.12.2004, 09:44
http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/scopes/SCOPES1.GIF


Wen wundert es dann, dass Pat Robertson, der 'reborn Christian' mit seiner '700 Club' farce, es bis zum Kongress Rep. geschafft hatte?

Gehoert dem 'Armed Services 'Ausschuss an, wenn ich mich nicht sehr irre.

"GOD" bless our bombs. Hallelujah. PTL :D

Mit freundlichem Gruss

Bis dann ... Heinz

Rorschach
17.12.2004, 14:41
Kann es sein, daß es darüber sogar einen (wenn ich mich richtig erinnere sehr guten) Film gibt? War iirc noch in s/w und relativ alt, aber heutzutage wird er wieder von der Realität eingeholt.

houndstooth
18.12.2004, 11:13
Kann es sein, daß es darüber sogar einen (wenn ich mich richtig erinnere sehr guten) Film gibt? War iirc noch in s/w und relativ alt, aber heutzutage wird er wieder von der Realität eingeholt.

Hast ein gutes Gedaechtnis Rorschach :respekt: !

Vom 'trial of the century' gibt es tatsaechlich s/w 'footage'.

silent clip #1 (http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/scopes/scopestrial.rm) + silent clip #2 (http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/scopes/scopestrial-2.rm)

In 1955 gab es dann noch den Broadway Theater hit ' Inherit the Wind' mit Tony Randall ( zweite Haelfte vom spaeteren 'Odd Couple' ).

In 1960 lief dann der made for t.v. movie mit dem gleichen Namen.

Uebrigens die Debatte zwischen 'Creationists' und 'Evolutionists' kokelt froehlich weiter. Mit den Ersteren kann man debattieren bis man blau im Gesicht wird , es endet immer mit : ' So stehts in der Heiligen Bibel von unserem Herrn Jesus Christ geschrieben und daher muss es richtig sein." Basta.
Also ist die Erde auch nur , per Altem Testament ~ 4.000 Jahre alt.
Schlimm, besonders wenn die Typen wortwoertlich an den Bibeltexten haengen. Diese Leute sind 'fanatisch'.
( Da bin ich mit Bushy noch nix dagegen :D ) Oft verbieten sie ihren Kindern Naturwissenschaft zu lernen weil es 'Ketzerei' sei. Auch verhindern sie Bluttransfusionen sebst von Frauen im Kindbett . ( Langsam quaelt die Justiz sich ja soweit durch, dass 'vorsaetzliche Totschlagsanklage' gegen 'Pfarrer' und Ehemann erhoben wird. Dennoch , 'ne heisse Kartoffel...

Mit freundlichem Gruss

http://listbox.wipo.int/wilma/ipc-revision/200212/msg00006/Merry_Chrismas.jpg

Bis dann ... Heinz

Rorschach
18.12.2004, 13:23
Hast ein gutes Gedaechtnis Rorschach
Leider nicht so sehr, sonst wäre mir der Film gleich eingefallen (dank des Verweises auf das Theaterstück hat es dann aber doch 'klack' gemacht).
http://imdb.com/title/tt0053946/

Aber Danke für die interessanten Archiv-Aufnahmen, so etwas sehe ich immer gerne.


Wäre für einen 'Creationist' die Arche Noah nicht etwas, das ihn in arge Erklärungsnöte bringen würde?
Wobei, wenn man das Erdalter so einfach nach unten korrigiert....
;)

LuckyLuke
18.12.2004, 13:52
Naja, soweit weg, also hinter dem us-amerikanischen Biblebelt ist das alles gar nicht, ich durfte mich auch schon im deutschsprachigen Web mit Kreationisten auseinander setzen.

Man bastle sich ein Universum in nur sex Tagen.

ichbrauchedrogen
18.12.2004, 14:03
aber das ist ja wohl ein unterschied ob das deutsche web damit zugekleistert wird oder unsere kinder in der schule lernen, dass die evolutionstheorie ein hirngespinst ist :rolleyes:

ich lese regelmäßig ein sehr großes amerk. musikforum, dort gibt nen bereich auch mit gesellschaftspolit. diskussionen...dieses thema creationists vs evolutionists gibts dort schon seit ich dort mit lesen anfing..der thread hat mittlerweile mehrere tausende beiträge und wurde schon mehrmals aufgespalten in part 1-xxx

erschreckend finde ich vor allem, dass so viele junge leute anhänger dieses religionsmülls sind...und zwar fanatisch (nicht vergleichbar mit D, wenns da sicher auch einige fanatiker gibt aber nicht verstärkt bei teenies und in dem ausmaß fanatisch)

das land ist eben auch sehr groß, nicht nur einwohnerzahlmäßig, sondern sie leben nicht gebündelt in einem kleineren gebiet (wie europäische staaten) sondern verteilen sich über fast einen kontinent...da gibts eben auch alle sorten von fanatischen strömungen...ja auch ne menge sekten und sowas...

im krassen gegensatz dazu die weltweit führende forschung in wisschenschaftlichen/naturwissenschaftlichen bereichen..

abseits von extremisten aller arten zieht sich aber ein konstanter religiöser faden quer durch das land...und zwar durch alle schichten und ethnien.

houndstooth
19.12.2004, 13:47
Wäre für einen 'Creationist' die Arche Noah nicht etwas, das ihn in arge Erklärungsnöte bringen würde?
Wobei, wenn man das Erdalter so einfach nach unten korrigiert....
;)

Hach, nicht nur das! Es faengt schon mit dem Bauchnabel an : schliesslich wurde der Mensch doch nach dem Ebenbild des 'Herrn' geschaffen. Warum hatte 'Gott' einen Bauchnabel? :lach:

An anderer Stelle wurde er aus einer Rippe 'Gottes' geschaffen. Hmm. Rippe mit viel Zubehoer... :rofl:

Doch es gibt Leute, die glauben wortwoertlich an jedes Wort in der 'Heiligen Schrift' . Egal der Uebersetzungs- und Druckerfehler, der Allegorien , der Widerspruechlichkeiten. Schlimm so etwas , z.M. in meinen Augen.

Nun koennte man ja meinen , dass diese Typen , die ihre Religion oft sichtbar zur Schau tragen auch 'religioes' handeln, d. h. wie man frueher sagte ' Gottesfuerchtig' ; womit die ganze Palette der guten Tugenden gemeint ist.

Oh boy! Weit daneben gefehlt. Ich habe in meinem Leben gelernt , mit diesen 'Jesusfreaks' und 'bible thumpers' nichts zu tun zu haben, ihnen auf keinste Weise zu trauen und am besten weit aus dem Wege zu gehen.

Die suessliche Heuchelei ist unglaublich, am 'Sabbath' mit gen Himmel gerichteten Augen fuer das Wohl unserer Brueder und Schwestern beten und kaum aus der Kirche , sich massenweise an Kindern und Jugendliche auf groebste Weise vergehen. Widerlich so etwas! Zu deren Kult gehoeren auch Vielweiberei , Vergewaltigung etc. ( Natuerlich ist nicht jeder Fundamentalist ein Kultist , doch eine gewisse Affinitaet ist nicht abzusprechen)

Ich bin durchaus fuer die Tugenden die die Bibel uns darlegt und respektiere jeden ,der Halt und Fuehrung in der Bibel findet. Es gehoert naemlich garnicht viel dazu, sich nach den Grundregeln der Bibel zu richten, das Deutsche Grundgesetz und die Magna Carta sind darauf aufgebaut , man kann sehr wohl an die Grundregeln glauben und danach trachten sie im taeglichen 'Rattenkampf' der Versuchungen einzuhalten ohne gleich ein 'besserer' Mensch zu sein.

In diesen Grundlehren unterscheidet sich der christliche Glaube ueberhaupt nicht von anderen Lehren.

Mit freundlichem Gruss (http://switchboard.real.com/player/email.html?PV=6.0.12&&title=The%20Christmas%20Canon&link=http%3A%2F%2Fclick.real.com%2F%3Fclipid%3D106 318%26pageid%3Dmyreal.defaultPage%26pageregion%3DB 4 ) {real player}

Bis dann ... Heinz

houndstooth
19.12.2004, 14:01
im krassen gegensatz dazu die weltweit führende forschung in wisschenschaftlichen/naturwissenschaftlichen bereichen..

.

Wobei man schnell hinzufuegen darf, dass Wissenschaft und religioeser Glaube sich nicht gegenseitig auschliessen. Mit anderen Worten, es gibt eine Menge Wissenschaftler , die ueberzeugte Christen sind , und die die Lehren und Geschichten der Bibel gut mit ihrem Wissen vertragen koennen. Und warum auch nicht?

Apropos, was fast an's Kriminelle grenzt, sind die 'TV Evangelisten' mit ihren Zirkusauftritten , gierigen Geldeintreibungen und 'Sofortheilakten' . Unglaublicherweise lassen sich Millionen von den Schlockstern einlullen. Viele aeltere Leute vor allem ; tragisch so was.

Mit freundlichem Gruss

Bis dann .... Heinz (http://switchboard.real.com/player/email.html?PV=6.0.12&&title=The%20Christmas%20Canon&link=http%3A%2F%2Fclick.real.com%2F%3Fclipid%3D106 318%26pageid%3Dmyreal.defaultPage%26pageregion%3DB 4 )

Rorschach
19.12.2004, 14:26
Hach, nicht nur das! Es faengt schon mit dem Bauchnabel an : schliesslich wurde der Mensch doch nach dem Ebenbild des 'Herrn' geschaffen. Warum hatte 'Gott' einen Bauchnabel? :lach:

An anderer Stelle wurde er aus einer Rippe 'Gottes' geschaffen. Hmm. Rippe mit viel Zubehoer... :rofl:
Die Sache mit dem Bauchnabel hat sogar der Regisseur eines Bibel Films verschlafen und Adam einen verpasst; da wird es dann wirklich skurril. :D


Doch es gibt Leute, die glauben wortwoertlich an jedes Wort in der 'Heiligen Schrift' . Egal der Uebersetzungs- und Druckerfehler, der Allegorien , der Widerspruechlichkeiten. Schlimm so etwas , z.M. in meinen Augen.
...und gefährlich, wenn ich das hinzufügen darf.


Nun koennte man ja meinen , dass diese Typen , die ihre Religion oft sichtbar zur Schau tragen auch 'religioes' handeln, d. h. wie man frueher sagte ' Gottesfuerchtig' ; womit die ganze Palette der guten Tugenden gemeint ist.

Oh boy! Weit daneben gefehlt. Ich habe in meinem Leben gelernt , mit diesen 'Jesusfreaks' und 'bible thumpers' nichts zu tun zu haben, ihnen auf keinste Weise zu trauen und am besten weit aus dem Wege zu gehen.

Die suessliche Heuchelei ist unglaublich, am 'Sabbath' mit gen Himmel gerichteten Augen fuer das Wohl unserer Brueder und Schwestern beten und kaum aus der Kirche , sich massenweise an Kindern und Jugendliche auf groebste Weise vergehen. Widerlich so etwas! Zu deren Kult gehoeren auch Vielweiberei , Vergewaltigung etc. ( Natuerlich ist nicht jeder Fundamentalist ein Kultist , doch eine gewisse Affinitaet ist nicht abzusprechen)
Diese Doppelmoral und Heuchelei ist mir auch zuwider, fairerweise (ist schließlich Weihnachten) muß man aber auch sagen, daß unter den eifrigen Christen auch viele harmlose Leute sind, die zwar verquere Ansichten haben mögen, aber dennoch gut gegenüber Menschen handeln, die ihnen eigentlich supekt sind ('Ungläubige' z.B.).
Ganz ohne eine Form der Frömmelei wären mir die Religionen aber allgemein sympathischer.


Ich bin durchaus fuer die Tugenden die die Bibel uns darlegt und respektiere jeden ,der Halt und Fuehrung in der Bibel findet. Es gehoert naemlich garnicht viel dazu, sich nach den Grundregeln der Bibel zu richten, das Deutsche Grundgesetz und die Magna Carta sind darauf aufgebaut , man kann sehr wohl an die Grundregeln glauben und danach trachten sie im taeglichen 'Rattenkampf' der Versuchungen einzuhalten ohne gleich ein 'besserer' Mensch zu sein.

In diesen Grundlehren unterscheidet sich der christliche Glaube ueberhaupt nicht von anderen Lehren.
Teilweise ist es mir selber unheimlich, wenn ich bedenke, wie sehr ich doch von diesen Werten geprägt wurde. ;)

Trotz aller Ablehnung von Kirche und organisierter Religion durch meine Seite, ein paar simple Wahrheiten in der Bibel sind heute mindestens so aktuell wie vor 2000 Jahren.


Mit freundlichem Gruss (http://switchboard.real.com/player/email.html?PV=6.0.12&&title=The%20Christmas%20Canon&link=http%3A%2F%2Fclick.real.com%2F%3Fclipid%3D106 318%26pageid%3Dmyreal.defaultPage%26pageregion%3DB 4 ) {real player}

Bis dann ... Heinz
Einen schönen Adventsgruß zurück.
Hier hat es sogar geschneit (weiße Weihnachten?), ich hoffe, in Vancouver ist das Wetter nicht zu garstig.


P.S.: Noch eine kurze Geschichte zu den Fundamentalchristen:
Neulich habe ich mit einem Freund telephoniert, der ganz entsetzt von einer Art Gottesdienst erzählte, zu dem er mitgeschleppt wurde: "Da steht einer vorne, erzählt daß die Evolution eine Lüge wäre und alle glauben ihm! Ich muß hier raus!" :))

houndstooth
19.12.2004, 15:20
Die Sache mit dem Bauchnabel hat sogar der Regisseur eines Bibel Films verschlafen und Adam einen verpasst; da wird es dann wirklich skurril. :D


...und gefährlich, wenn ich das hinzufügen darf.

:lach:



Diese Doppelmoral und Heuchelei ist mir auch zuwider, fairerweise (ist schließlich Weihnachten) muß man aber auch sagen, daß unter den eifrigen Christen auch viele harmlose Leute sind, die zwar verquere Ansichten haben mögen, aber dennoch gut gegenüber Menschen handeln, die ihnen eigentlich supekt sind ('Ungläubige' z.B.).

Also dem schliesse ich mich auch an und deren Tun muss betont werden. Durch meine katholischen Freunde ist mir ein kleiner Einblick in das Arbeits- und Privatleben eines Erzbischoffs und eines bestimmten Gemeindepfarrers gegeben worden. Absolut brutal die Stunden , der Stress, die verbalen und psochologischen Schikanen die diese Leute ueber sich ergehen lassen muessen. Ausserdem wird in den Kirchen durch Einbrecher gestohlen dass es nicht mehr schoen ist. Im Gegensatz zu Deutschland gibt es ja hier keine 'Kirchensteuer' , alles Geld fliesst durch freiwillige Privatspenden in die Kirche. Und da gibts kein Halten , es fliesst kraeftig, die katholischen Kirchen hier haben heute 2 , oft 3 Dienste und sind ohne Ausnahme alle rappelvoll. Sogar oft waehrend der Woche was mich immer erstaunt.

Selbst ich gehe gerne zur Mitternachtsmesse in die katholische Kirche , nicht weil ich an deren Ideologie glaube , sondern einfach weil ich den lokalen Pfarrer ob seiner Aufrichtigkeit, seiner Echtheit und seiner Guete immens bewundere. Dieser Mann handelt danach woran er glaubt , er arbeitet bis fast zur physischen Erschoepfung - vor dem Mann nehme ich jederzeit meinen Hut ab.


Ganz ohne eine Form der Frömmelei wären mir die Religionen aber allgemein sympathischer.

Religionen haben ueberhaupt garnichts mit Froemmelei zu tun. Das tun individuelle Personen = Heuchler! Wenn jemand 'froemmelt' ... Holzauge sei wachsam.
Albert Schweizer z. B. , ein wahnsinnug gescheiter und begabter Mann aus dem Elsass und zutiefst glaeubig und was tat er ? Seinen Glauben in die Tat umsetzten. Solche Menschen lassen einm den Glauben an die Menscheit nicht verschrumpeln.



Teilweise ist es mir selber unheimlich, wenn ich bedenke, wie sehr ich doch von diesen Werten geprägt wurde. ;)
In NA bekennen sich Leute viel freier zu ihrer religioesen Erziehung. Auch Deutsche - wenn sie halt mal 10 Jahre oder so hier gewesen sind... No hang ups about religion...


Trotz aller Ablehnung von Kirche und organisierter Religion durch meine Seite, ein paar simple Wahrheiten in der Bibel sind heute mindestens so aktuell wie vor 2000 Jahren.
:] hear hear



Einen schönen Adventsgruß zurück.
Hier hat es sogar geschneit (weiße Weihnachten?), ich hoffe, in Vancouver ist das Wetter nicht zu garstig.

Schoenen Dank. Es ist warm und nieselt. Man laeuft in kurzer Hose und Hemd umher , einige Blumen bluehen noch im Garten nur die Rasenmaeher sind endlich stille jetzt.



P.S.: Noch eine kurze Geschichte zu den Fundamentalchristen:
Neulich habe ich mit einem Freund telephoniert, der ganz entsetzt von einer Art Gottesdienst erzählte, zu dem er mitgeschleppt wurde: "Da steht einer vorne, erzählt daß die Evolution eine Lüge wäre und alle glauben ihm! Ich muß hier raus!" :))

Traurigerweise nichts Aussergewoehnliches daran. Siehe die Texte der Coupons im Eingangsbeitrag von 'Chester'.

Mit freundlichem Gruss
http://listbox.wipo.int/wilma/ipc-revision/200212/msg00006/Merry_Chrismas.jpg

Bis dann... Heinz

ichbrauchedrogen
19.12.2004, 16:15
sag mal heinz,
wehren sich die eltern der kinder eigentlich gar nicht gegen diese entwicklung?
und wenn du die wissenschaftler ansprichst.....also ich glaube, dass speziell naturwissenschaftler wirklich unterdurchschnittlich oft religiös sind, weil das eben nicht immer vereinbar ist..aber selbst wenn sie es wären...sie müssten sich doch eigentlch auch dafür einsetzen, dass in schulen einigermaßen sinnvolle bildung stattfindet....woher sollen sonst ihre nachfolger kommen?? etwa aus deutschland? ;)

LuckyLuke
19.12.2004, 18:03
"Gott würfelt nicht..." Einstein

houndstooth
20.12.2004, 12:27
sag mal heinz,
wehren sich die eltern der kinder eigentlich gar nicht gegen diese entwicklung?

Das haengt ganz allein von den Eltern ab was sie ihren Kindern als Ruestzeug fuer’s Leben mitgeben wollen. Manche Eltern scheren sich einen Dreck drum.

Asiaten z.B. verlangen fanatisch erstklassige Schulung und Ausbildung fuer ihre Kinder , besonders Chinesen scheuen sich vor keinen Unkosten diesbezueglich zurueck . ( Deren ‘Generationsvertrag’ stipuliert, dass die Kinder fuer ihre Eltern im Alter voll verantwortlich sind , also 100% unterhalten muessen ; daher wird erstklassige Schul-/Universitaetsausbildung von Chinesen als Investment fuer’s Alter verstanden. Und ja, es wird noch immer grossenteils respektiert.)

Normal gebildete Europaeer machen den 'Kreationist-Unsinn auch nicht mit. So, diese ethnischen Elterngruppen sind doch sehr darauf erpischt, dass ihre ‘Kinder’ eine besser als durchschnittliche Chance haben , spaeter die Universitatet besuchen zu koennen,

‘Einheimische’ , die oft selber nur ungenuegend geschult wurden , kriechen den ‘creationists’ leicht auf den Leim.

Es gibt genuegend ‘religioese’ ( nicht main stream) ausgerichtete , akreditierte Privatschulen , die das von der Regierung vorgeschriebene Minimumkurrikulae einhalten und parallel hanebuechenen Unsinn lehren.
Trifft auch bei den Moslem Privatschulen zu. Allerdings gehts da oft noch toller her.

Doch das Problem liegt tiefer. Es ist politisch:Wenn ich eine sehr sehr liberale Philosophie vertrete , die extreme ‘tolerant’ und daher sehr ‘politisch correkt’ist, dann ist allein schon die Erwartung und das Erreichen von willkuerlichen Wissensniveaus unerwuenscht. Der Unsinn der auf manchen Schulen gelehrt wird , ist einfach haarstraeubend. ( Allein schon wie Themen menschlicher Sexualitaet behandelt werden, lassen einen fragen, auf welchem Planet wir eigentlich leben) . Doch die grosse Mehrzahl der oeffentlichen und Privatschulen ausgezeichnet.

Das Resultat: 18- ; 19 jaehrige ( mit abgeschlossenem ‘Abitur’ ! ) die praktisch analphabetisch geblieben sind ; kaum eine Bewerbung ausfuellen oder Wechselgeld ausrechnen koennen. Tatsache , ich uebertreibe wirklich nicht.

Der Unsinn hoert bei den Aufnahmepruefungen fuer’s Universitaetsstudium auf , denn dort wird die Latte immer hoeher gesetzt ( wegen steigendem Aufnahmeandrang , ungeachtet der oft astronomischen Kosten fuer nur 2 Semester ), sie schwankt jehnachdem zwischen 90% und 95% richtiger Antworten fuer ausgedehnte Aufnahmepruefungen = Endstation fuer wolkige Illusionen , Beginn vom ‘real life’ , was politisch sehr unkorrekt ist : denn nur wer dazu in der Lage ist , das noetige Geld aufzutreiben , kann studieren – und die Kosten koennen ganz schoen hoch werden.

Und wie sieht die Realitaet in der freien Wirtschaft am Ende aus ? Fuer offene Karriere oder Jobposten kommen der ueberwaeltigenden Nachfrage halber, nur die Bewerber mit den allerbesten Referenzen in naeheren Betracht . Good bye Toleranz , good bye Korrektness – hello Effizienz, Wissen , Koennen und – pfui Teufel igittigitt – Kapital + Profit.

houndstooth
20.12.2004, 12:49
....und wenn du die wissenschaftler ansprichst.....also ich glaube, dass speziell naturwissenschaftler wirklich unterdurchschnittlich oft religiös sind, weil das eben nicht immer vereinbar ist..aber selbst wenn sie es wären...sie müssten sich doch eigentlch auch dafür einsetzen, dass in schulen einigermaßen sinnvolle bildung stattfindet....woher sollen sonst ihre nachfolger kommen?? etwa aus deutschland? ;)

Ich glaube das habe ich oben schon beantwortet, also dass die ,die es wollen, nichts im Wege steht, akademische Exzellenz zu erreichen.

Viel anders wird es wohl auch nicht in DEU sein. Wenn Kinder sehen, dass ihre Eltern stolz auf deren Schulergebnisse sind, sie belohnt und gelobt werden , wenn Eltern mit Mathe und Latte helfen , dann gibt es nicht viele , die ihre Eltern absichtlich enttauschen wollen .

Re. Naturwissenschaft und Vertraeglichkeit mit religioesen Dogmen :

Nun, zuerst sei mal gesagt, dass z.B. ein Priester/Pfarrer die gleichen sekulaeren akademischen Kurse wie jeder andere absolviert hat. Hinzu kommen akademische Spezialkurse. Mit anderen Worten die Leute haben was auf der Platte.

Weiterhin gibt es Doktoren der Naturwissenschaften , die international anerkannte Spezialisten auf ihrem Gebiet der Quantenphysik, Chaostheorie , Microbiologie etc, sind und was sind sie ? Jesuitenmoenche.

Z.B. unterhaelt der ‘Heilige Stuhl’ auf einem einsamen Gebirgsgipfel in Chile eine der modernsten Sternwarte (http://www.noao.edu/image_gallery/images/d2/02221x.tiff) der Welt, 6 optische Teleskope und ein Radioteleskop (http://www.noao.edu/image_gallery/images/d2/02361.jpg) Cerro Tololo Inter-American Observatory
( CTIO ) (http://www.noao.edu/outreach/press/soar/images/IMG_5772.jpg) welches internationalen Astronomen und Kosmologen zugaenglich ist. ( Im Sommersitz des Pabstes , Castel Gandolfo ist noch ein viel kleineres Teleskop vorhanden.)

Auf jeden Fall, das gesamte Personal von CTIO besteht aus Mitgliedern der ‘Society of Jesus’ ; Jesuiten.

Ich las mal ein Interview mit dem Direktor des CTIO, wo er auf die scheinbare Unvertraeglichkeit zwischen ‘Gott’ , exakte Naturwissenschaften und Astronomie im Besonderen Stellung nahm. Er lachte nur darueber, und meinte dass , im Gegenteil , statt sich zu beissen , komplimentieren sich diese Begriffe. Vor allem fuer Astronomer, die Millionen Jahre in die Vergangenheit gucken , die die Immensitaet und das Gefuege des Universums kaum begreifen doch umsomehr bewundern koennen , bleibt nur ein ‘Gott’ uebrig der so etwas ‘erschaffen’ kann.

( Um so erstaunlicher, dass es erst im Jahre 2000? war, als der Vatikan endlich zugab, dass Galileo doch recht gehabt hatte , da soll noch einer aus der Unfehlbarkeit des Pabstes klug werden .)

Fuer andere hingegen ist ‘Gott’ equal mit ‘Universum’ ;‘Gott’ = Natur=Kosmos doch im Endeffekt weichen die Ideen garnicht so weit von einander ab.

Onkel Albert darf in solch einer Diskussion ja auch nicht fehlen . Er lehnte in Anbetracht ‘der Unmoeglichkeit eines nicht-kreierten Universums’ Atheismus ab , ebenso einen personifizierten ‘Lieben Gott’ , doch adoptierte er Spinozas ‘Gott’ ( = Natur) der sich in der Harmonie von allem mit dem was wir in Beruehrung kommen , offenbart. “ Ich will wissen wie ‘Gott’ diese Welt kreiert hatte , ich bin nicht an diesem oder jenem Phaenomen interessiert, im Spektrum dieses oder jenes Elements . Ich will ‘Seine’ Gedanken wissen , der Rest sind Details.”

Season's Greetings .... Heinz

http://listbox.wipo.int/wilma/ipc-revision/200212/msg00006/Merry_Chrismas.jpg

ichbrauchedrogen
21.12.2004, 10:09
schreibst du eigentlich noc h im PF?

ich gehe später noch auf deinen beitrag ein..hab et2was wenig zeit im mom.

houndstooth
21.12.2004, 17:06
schreibst du eigentlich noc h im PF?

Nope. 'DirkH' denkt in Bezug amerikanischer Aussenpolitik so ziemlich wie ich. Drum ueberlass ich es ihm , sich mit , na ja, den und den Typen rumzuquaelen. Ich bin net ganz so masochistisch... . Obwohl, ein paar Kontakte 'vermisse' ich fast.... :D


ich gehe später noch auf deinen beitrag ein..hab et2was wenig zeit im mom.

Danke der Nachricht; das Zeitproblem teilen wir wohl alle gegenwaertig.

Happy shopping...

Season's Greetings ... Heinz

DichterDenker
22.12.2004, 18:55
Ich kann zwar keinem der Beiträge hier widersprechen ... aber es ist doch wahr, die Evolutionstheorie ist eine Theorie. Und in Schulbücher zu schreiben, dass etwas Fakt ist, ist genau betrachtet ja eigentlich auch ziemlich totalitaristisch.
Das ist vielleicht auch eines der heutigen Probleme - der religiöse Alleinwahrheitsanspruch ist zur wissenschaftlichen Alleinwahrheitsanspruch geworden.
Das fällt aber nicht so schnell auf, da die Wissenschaft keine moralischen Elemente hat, d.h. den Leuten nicht vorschreibt was sie tun müssen um das "Seelenheil" zu erlangen ... aber viel Verblendung ist doch dabei.

Chester
22.12.2004, 19:22
Das ist vielleicht auch eines der heutigen Probleme - der religiöse Alleinwahrheitsanspruch ist zur wissenschaftlichen Alleinwahrheitsanspruch geworden.

"Wissenschaftlicher Alleinwahrheitsanspruch" ist ein Oxymoron.
Da es Kernprinzip wissenschaftlichen Arbeitens ist, eigene Vorgehensweisen und Analysen ständig kritisch zu überprüfen, sind Vertreter von Alleinwahrheitsansprüchen de facto keine Wissenschaftler.

Letztendlich glaube ich auch, daß der Verfasser der im ersten Beitrag gezeigten Seite etwas über's Ziel hinausgeschossen ist.
Eigentlich hätte er nämlich nur den dauernden Versuchen vieler Kreationisten entgegentreten müssen, Evolution von der wissenschaftlichen "Theorie" zur umgangssprachlichen "Theorie" (ein bedeutsamer Unterschied) und somit letztendlich zur Bedeutungslosigkeit herunterzureden.
Damit wollen sie natürlich auch von dem Makel wegkommen, Anhänger einer schlichten Hypothese (Kreationismus) und Gegner einer wissenschaftlichen Theorie (Evolution) zu sein. Dabei steht man nämlich herzlich schlecht da, insbesondere, wenn man selbst ganz gerne mit Alleinwahrheitsansprüchen um sich schmeißen würde.

mfg,

Chester :-:

DichterDenker
22.12.2004, 21:00
Letztendlich glaube ich auch, daß der Verfasser der im ersten Beitrag gezeigten Seite etwas über's Ziel hinausgeschossen ist.
Eigentlich hätte er nämlich nur den dauernden Versuchen vieler Kreationisten entgegentreten müssen, Evolution von der wissenschaftlichen "Theorie" zur umgangssprachlichen "Theorie" (ein bedeutsamer Unterschied) und somit letztendlich zur Bedeutungslosigkeit herunterzureden.
Damit wollen sie natürlich auch von dem Makel wegkommen, Anhänger einer schlichten Hypothese (Kreationismus) und Gegner einer wissenschaftlichen Theorie (Evolution) zu sein. Dabei steht man nämlich herzlich schlecht da, insbesondere, wenn man selbst ganz gerne mit Alleinwahrheitsansprüchen um sich schmeißen würde.
Zuerst ... hier stimme ich dir zu. Ich habe die Absicht des Verfassers nie anders gesehen und nie anders bewertet, ...


"Wissenschaftlicher Alleinwahrheitsanspruch" ist ein Oxymoron.
Da es Kernprinzip wissenschaftlichen Arbeitens ist, eigene Vorgehensweisen und Analysen ständig kritisch zu überprüfen, sind Vertreter von Alleinwahrheitsansprüchen de facto keine Wissenschaftler.
... allerdings können "schlechte" Absichten zu denselben Handlungen führen wie "gute" Absichten. Und ich halte daran fest, es existiert in gewisser Weise ein wissenschaftlicher Alleinwahrheitsanspruch. Das innerhalb der Wissenschaft durchaus über die "Erkenntnisse" gestritten wird, tut dem keinen Abbruch. Auch in der Kirche gab es interne Meinungsverschiedenheiten, ihren Awa. hat die Kirche dennoch gehabt.
Und, wenn ich mal einen Wissenschaftler zitieren darf: "Der Naturwissenschaftler hat mit dem Fundamentalisten viel mehr gemein als mit dem liberalen." *
Viele Leute glauben inzwischen an die Alleingültigkeit der Naturwissenschaften. Geh einfach mal auf die Straße und versuche mit jemandem ein philosophisches Gespräch zu führen. In fast allen Fällen wird das Gespräch darauf hinauslaufen, dass das eh alles nur Elektronen sind die durch die Gegend flitzen und die Wissenschaft wird das alles irgendwann erklären. Und dabei hat noch nie jemand ein Elektron gesehen. So jedenfalls ging es mir.

* das Zitat ist jetzt frei aus dem Kopf, ich finde das Buch auf die schnelle nicht. Jedenfalls versucht der Physiker, der dieses Buch schreibt zu beweisen, dass Gott existiert (der Beweis ist m.E. leider mehr als schlecht, deshalb habe ich das Buch nach dem ersten Kapitel in irgendein Eck gelegt). Das zeigt eine weitere Interessante Auffälligkeit - absolut überzeugte Atheisten und Wissenschaftsgläubige werden oftmals irgendwann zu Tiefgläubigen Menschen. Damit beweist er das Zitat eigentlich nochmal selbst.

ichbrauchedrogen
22.12.2004, 21:10
hallo nochmal


Ich glaube das habe ich oben schon beantwortet, also dass die ,die es wollen, nichts im Wege steht, akademische Exzellenz zu erreichen.

Viel anders wird es wohl auch nicht in DEU sein. Wenn Kinder sehen, dass ihre Eltern stolz auf deren Schulergebnisse sind, sie belohnt und gelobt werden , wenn Eltern mit Mathe und Latte helfen , dann gibt es nicht viele ,
die ihre Eltern absichtlich enttauschen wollen .
[/IMG]
selbst wenn deutsche eltern streng katholisch leben und ihre kinder so erziehen...
spätestens in der schule kommen sie mit einer weltanschaulich neutralen tendenz in berührung...und in bio lernen sie eben die ET.

ich halte diese erziehung natürlich auch für hochgradig problematisch (ich habe eine freundin, die wuchs in einer relativ streng evangelischen fam. auf, wandte sich dann ab von diesem glauben, hat aber noch heut als erwachsene öfters gewissenskonflikte...da könnte man diesen eltern eigentlich im nachhinein nur eine reinhauen) - aber die bildungseinrichtungen können da zumidest ein bisschen ausgleich schaffen...

kinder werden in einem bestimmten alter so sehr von ihrer umwelt geprägt (und zwar nach neuen forschungen wesentlich stärker vom schulumfeld, von gleichaltrigen als von der familie...zwillingsstudien 10 jahre lang haben dies ans tageslicht gebracht)
dass sie sich einfach nie mehr von prägungen in dieser wichtigen phase erholen....
siehe meine freundin (sie hing ja auch angetrieben durch ihre eltern ständig bei so kinder- und jugendveranstaltungen von der kirche ab, mit kindern, die genauso religiös aufwuchsen...also doppelte prägung, vom familienumfeld UND vom freundeskreis).

eltern sollten ihre kinder einfach weitestgehend weltanschaulich neutral erziehen - auch wenn das natürlich nie ganz möglich ist.

aber religiöse einflüsse prägen wesentlich nachhaltiger als politische einstellungen...das ist ne tatsache.
keiner hat groß ein problem, wenn die eltern anarchistische hippies sind seine eigene einstellung als jugendlicher zu finden...nur bei religionen gibt es da öfters probleme. weil religionen dogmatisch sind wie nichts anderes...
weil sie mit einem schuld-sünde-konzept "arbeiten" das eigentlich sowieso auf den index gehört.

ich finds einfach unmölich, wenn eltern sich da nicht zurückhalten und ihre kinder sogar noch so richtig reinwerfen in die religiöse brühe.
aber wenigstens gibts die schule und dann machen sie halt auch andere erfahrungen.

ist ja dann bei den amis (also in den bestimmten staaten) eher so, dass in der schule die vorkonditionierung vom elternhaus noch bestätigt und ausgebaut wird.... ja und wie soll aus so jemandem ein "exzellenter wissenschaftler" werden????

sorry, das halte ich für naiv...und biologie lässt sich keinesfalls mit der schöpfungstheorie verbinden...als exzellenter wissenschaftler muss man einfach den kopf komplett frei haben. in alle richtungen denken *dürfen* und das geht mM mit dem religiösen hintergrund nicht.

bei anderen wissenschaftsrichtungen könnte es eher noch funktionieren...

aber stell dir doch bitte mal einen forscher in einer biotechfirma vor...- da kannst du mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass der das wunderbar mit seinem religiösen ansichten verbinden kann. also bitte. :rolleyes:

und ein biologe, der zb gentechnik ausklammert, kann eben in der heutigen zeit kein "exzellenter" wissenschaftler sein..weil er wichtige elemente in seiner wissenschaft wegen der religion ausklammern muss.
ich kenn (also aus literatur + sachbüchern) sehr viele amerik. biologen/evolutionsbiologen, aber kein einziger von denen ist religiös.

Chester
22.12.2004, 22:12
... allerdings können "schlechte" Absichten zu denselben Handlungen führen wie "gute" Absichten. Und ich halte daran fest, es existiert in gewisser Weise ein wissenschaftlicher Alleinwahrheitsanspruch. Das innerhalb der Wissenschaft durchaus über die "Erkenntnisse" gestritten wird, tut dem keinen Abbruch. Auch in der Kirche gab es interne Meinungsverschiedenheiten, ihren Awa. hat die Kirche dennoch gehabt.

Wenn Du nun damit den Alleinwahrheitsanspruch nicht der wissenschaftlichen Ergebnisse, sondern der wissenschaftlichen Methode an sich meinst, ja, den gibt es (und er ist auch kein Oxymoron).
Da das aber eigentlich nur der Alleinwahrheitsanspruch des Prinzips "Hinterfrage alles, ständig, kritisch" ist, kann ich mich mit dem sogar recht gut anfreunden.
Mehr jedenfalls als mit Alleinwahrheitsansprüchen der Sorte "da steht es geschrieben, und so ist es" (den es, natürlich, auch unter "Wissenschaftlern" gibt).

mfg,

Chester :-:

houndstooth
23.12.2004, 13:13
Ich kann zwar keinem der Beiträge hier widersprechen ... aber es ist doch wahr, die Evolutionstheorie ist eine Theorie.

Die Evolutionstheorie ist z. M. keine Theorie fuer Anthropologen deren Aufgabe darin besteht nach der Herkunft des Menschen zu forschen. Hier zeigt sich durch Fossilienfunde eine fast lueckenlose , lineare Fortentwicklung von Hominids zum 'jetzigen' Menschen .



Und in Schulbücher zu schreiben, dass etwas Fakt ist, ist genau betrachtet ja eigentlich auch ziemlich totalitaristisch.

Nun, das ueberwaeltigende Material laesst eben nur wenig Anderes als logische Rueckschluesse zu . Die erst fuehrten ja zur 'Evolutionstheorie ' .

Nun koennte man ja einfach sagen, dass das vorhandene Material ,das zur Evolutionstheorie gefuehrt hatte , sich umgekehrt unmoeglich mit der 'Kreationstheorie' vertragen kann. Worauf die 'Kreationists' antworten, dass eben 'Gott' auch dieses 'sog. Beweismaterial' per 'Seinem' Willen geschaffen hat, ergo wir sind so wie wir sind weil "Er' das so wollte.
Allerdings benehmen wir uns dannauch so , wie 'Er' das will - was dann zu dem logischen Rueckschluss fuehren wuerde, dass alles was wir tun , was mit uns passiert etc. , sei Gottes Willen - nicht aus unserem eigenen Entschluss geboren - also schon praktisch 'vorprogrammiert'.

Und das halte ich eben fuer einen Schmarren .


Das ist vielleicht auch eines der heutigen Probleme - der religiöse Alleinwahrheitsanspruch ist zur wissenschaftlichen Alleinwahrheitsanspruch geworden.....

Also da darf ich doch den Genius Richard Feynman , ( amer. Physiker; Feynman Diagramme; QED Mitentwickler ; Nobelpreis etc) zitieren. Er meint dass die Wissenschaft sehr viel in unserer 4-dimensionalen Welt exact erklaert hat, und dass unsere Wissenschaft als korrekt bezeichnet werden darf , weil sie Natuerphaenomene Milliarden von Jahren zurueck vorausgesagt hatte , die sich dann spaeter bewiesen hatten , auch werden Natuerphaenomene auf viele Jahre akkurat vorausgesagt. Weiterhin koennen wir mit Sicherheit stipulieren , dass alle von uns erkannten Naturkonstanten nicht nur innerhalb unserer lokalen Galaxie Gueltigkeit besitzen, sondern im ganzen bekannten und unbekannten Kosmos. Keineswegs soll das heissen, dass unser geballtes Wissen und Koennen das Einig Wahre sein muss. Nur - eine andere Mathematik ein anderes naturwissenschaftliches Wissen muss ebenfalls in der Lage sein , alle von uns erkannten und beobachteten Naturphaenomenae logisch zu erklaeren - und voraussagen koennen.


Das fällt aber nicht so schnell auf, da die Wissenschaft keine moralischen Elemente hat, d.h. den Leuten nicht vorschreibt was sie tun müssen um das "Seelenheil" zu erlangen ... aber viel Verblendung ist doch dabei.

Verblendung? Vielleicht in 'junk science' . Ansonsten verstehe ich die Gedankenrichtung nicht.

Wirkliche Wissenschaftler betonen doch immer wieder , dass jeh mehr Geheimnisse sie der Natur entlocken, sie die Natur um so mehr zu schaetzen wissen, weil eben alles miteinander harmoniert ( Harmonie=Wong{chin.}=Natur) . Auch sagen Wissenschaftler , dass aus diesem Grund naturwissenschaftliche Erkenntnisse mit 'religioesen' Gefuehlen verbunden sei und jeh mehr sie wissen sie erkennen wie wenig sie in Wirklichkeit wissen...

"Seelenheil" durch Wissenschaft? Absolut.

http://www.mira.org/bits/specbar.gif


Nur ganz schnell noch, etwas was mich persoenlich immer stark beeindruckt hat .Eines der phantastischsten von Einstein vorausgesagten Naturphaenomene war die Tatsache . dass wir Galaxien (Objekte) sehen koennen , die von davorliegenden Objekten verdeckt sind. Also eigentlich sollte uns das Vorhandensein dieser dahinterliegenden Objekte verborgen bleiben. Einstein sagte jedoch voraus, dass die Gravitationskraft des vorderen sichtbaren Objekt eine Linsenwirkung hat die die dahinterliegenden Lichtstrahlen anzieht und umverteilt = Einstein Rings (http://www.mira.org/fts0/s_system/161/images/img005z.gif)

http://www.mira.org/bits/specbar.gif


Seaon's Greetings ...Heinz

houndstooth
23.12.2004, 13:25
"
Damit wollen sie undefinednatürlich auch von dem Makel wegkommen, Anhänger einer schlichten Hypothese (Kreationismus) und Gegner einer wissenschaftlichen Theorie (Evolution) zu sein.
Chester :-:

[ 'sie' -mein highlight - H.]

.... aus dem Zusammenhang her bin ich zu dumm zu wissen , wer von den beiden Gruppen mit 'sie' gemeint ist?

Season's Greetings....Heinz

Chester
23.12.2004, 14:22
[ 'sie' -mein highlight - H.]

.... aus dem Zusammenhang her bin ich zu dumm zu wissen , wer von den beiden Gruppen mit 'sie' gemeint ist?

Season's Greetings....Heinz
Die Anhänger des Kreationismus.

mfg,

Chester :-:

houndstooth
23.12.2004, 14:57
hallo nochmal


selbst wenn deutsche eltern streng katholisch leben und ihre kinder so erziehen...
spätestens in der schule kommen sie mit einer weltanschaulich neutralen tendenz in berührung...und in bio lernen sie eben die ET.

Erinnert mich an 'bumper stickers' : 'I survived catholic school' .


ich halte diese erziehung natürlich auch für hochgradig problematisch (ich habe eine freundin, die wuchs in einer relativ streng evangelischen fam. auf, wandte sich dann ab von diesem glauben, hat aber noch heut als erwachsene öfters gewissenskonflikte...da könnte man diesen eltern eigentlich im nachhinein nur eine reinhauen) - aber die bildungseinrichtungen können da zumidest ein bisschen ausgleich schaffen...

Nun , die Eltern, dogmatisch und etwas orthodox vielleicht, haben es bestimmt nicht boes gemeint mit ihrer Tochter. Auch wird ihnen klar gewesen sein, dass im 'real life' viele Ecken abgerundet werden. Doch sehe ich nichts 'Schaedigendes' daran ,als ersttes Wertfundament 'orhodoxes Christentum' einem Mensch in formativen Jahren mitzugeben. Kommt vielleicht auf die Definition und individuelle Anwendung an.

Mir ist z.B. in DEU als kleiner Junge in einem streng eangelischem Heim beigebracht worden vor dem Essen jedesmal zu beten und 'Dank' dafuer zu sagen. Kaum aus dem Heim - alles vegessen - ( bis auf die vielen Pruegel).
Doch es isterstaunlich, wieviel Leute hier , auch in der Oeffentlichkeit 'Grace' beten. Und - falsch ist nihts damit.


kinder werden in einem bestimmten alter so sehr von ihrer umwelt geprägt (und zwar nach neuen forschungen wesentlich stärker vom schulumfeld, von gleichaltrigen als von der familie...zwillingsstudien 10 jahre lang haben dies ans tageslicht gebracht)
dass sie sich einfach nie mehr von prägungen in dieser wichtigen phase erholen....
Das glaube ich auch.


siehe meine freundin (sie hing ja auch angetrieben durch ihre eltern ständig bei so kinder- und jugendveranstaltungen von der kirche ab, mit kindern, die genauso religiös aufwuchsen...also doppelte prägung, vom familienumfeld UND vom freundeskreis).
Es kann , doch muss es nicht in Konflikt miteinander sein. Und glaub mir , die junge Dame wird nicht alles 'christlich Gelernte' von sich abschuetteln. Wenn das was uebrig bleibt, als moralisches Rohgeruest stehen bleibt, ist sie vielen Leuten schon etliches voran.


eltern sollten ihre kinder einfach weitestgehend weltanschaulich neutral erziehen - auch wenn das natürlich nie ganz möglich ist.

Ja und nein. Ist es nicht hier das Gleiche wie mit allen Dingen : behandle etwas mit Massen und wende 'common sense' an ....


aber religiöse einflüsse prägen wesentlich nachhaltiger als politische einstellungen...das ist ne tatsache.
Na ja, vielleicht war das frueher so , wo's Beten vor'm Einmaleins drankam. Aber heute ?
( Omi hatte das Beten vor'm zu Bett gehen ihren kleinen Enkelkindern beigebracht : 'Lieber Gott Mach Mich Fromm , Dass Ich In Den Himmel Komm , Hab' Ich Unrecht Heut' Getan , Sieh Es Lieber Gott Nicht An. Amen"
Merkste wie hier schon mit dem 'Lieben Gott' 'deals' gemacht werden ? )


keiner hat groß ein problem, wenn die eltern anarchistische hippies sind seine eigene einstellung als jugendlicher zu finden...nur bei religionen gibt es da öfters probleme. weil religionen dogmatisch sind wie nichts anderes...

Also ich habe gerade das Gegenteil beobachtet. Darfst ja auch eines nicht vergessen, irgendwann mal wird der 'Hippy' mainstream : dicker Bauch, Kredit Karten , Minivan , Schwimmstunden , Steuererklaerungen - nach dem zweiten spaetestem dritten Kind ist weniger 'Peace brother' doch mehr "Mulla man"



weil sie mit einem schuld-sünde-konzept "arbeiten" das eigentlich sowieso auf den index gehört.

Weil sie Schuldkomplexe saeen. Und darein kann fuer manche Menschen u.U. eine dauerhafte Belastung , vielleicht ein 'handicap' liegen .




ist ja dann bei den amis (also in den bestimmten staaten) eher so, dass in der schule die vorkonditionierung vom elternhaus noch bestätigt und ausgebaut wird.... ja und wie soll aus so jemandem ein "exzellenter wissenschaftler" werden????
Lass Dich nicht von stereotypischen Vorurteilen in die Irre leiten. Noch einmal , Religion schliesst Wissenschaft nicht nur nicht aus , sie kann u.U. ein Teil von ihr werden. ( siehe Christian Du Duve und was er ueber die mathematische Unmoeglichkeit der Entstehung von 'Leben' geschrieben hat. Falls Du mit der Suchfunktion hier zurecht kommen kannst, wirst Du Beitraeg diesbezueglich hier lesen koennen)


sorry, das halte ich für naiv...und biologie lässt sich keinesfalls mit der schöpfungstheorie verbinden...als exzellenter wissenschaftler muss man einfach den kopf komplett frei haben. in alle richtungen denken *dürfen*
100% richtig :]



und das geht mM mit dem religiösen hintergrund nicht.

Wobei 'religiösen hintergrund ' nicht das Gleiche fuer alle bedeutet.


bei anderen wissenschaftsrichtungen könnte es eher noch funktionieren...
Du hast ja gar keine Wissenschaftsrichtung erwaehnt. Ist ja auch egal eigentlich. Die exakten Naturwissenschaften bestehen aus Logik und Mathematik . Jura, Psychologie, franzoesische Pastellmalerei in der Renaissance ....



aber stell dir doch bitte mal einen forscher in einer biotechfirma vor...- da kannst du mir doch nicht ernsthaft erzählen, dass der das wunderbar mit seinem religiösen ansichten verbinden kann. also bitte. :rolleyes:

"Science without religion is lame; religion without science is blind." —Albert Einstein



und ein biologe, der zb gentechnik ausklammert, kann eben in der heutigen zeit kein "exzellenter" wissenschaftler sein..weil er wichtige elemente in seiner wissenschaft wegen der religion ausklammern muss.
ich kenn (also aus literatur + sachbüchern) sehr viele amerik. biologen/evolutionsbiologen, aber kein einziger von denen ist religiös.

"You don't carry your religion around on your shirtsleeves "


Yet scientists may be just as likely to believe in God as other people, according to surveys. Some of history's greatest scientific minds, including Albert Einstein, were convinced there is intelligent life behind the universe. Today many scientists say there is no conflict between their faith and their work.

"In the last few years astronomy has come together so that we're now able to tell a coherent story" of how the universe began, Primack said. "This story does not contradict God, but instead enlarges [the idea of] God."
Evolution and Religion Can Coexist, Scientists Say

Stefan Lovgren
for National Geographic News
October 18, 2004

Quelle (http://news.nationalgeographic.com/news/2004/10/1018_041018_science_religion.html#main)


Season's Greetings .... Heinz

houndstooth
23.12.2004, 15:14
Die Anhänger des Kreationismus.

mfg,

Chester :-:

Danke , O.K.

Die Kreationisten , hier definiert als 'indiskriminierend , buchstaeblich und woertlich 'Glaeubige' 'bibel thumpers' , empfinden es eigentlich nicht als 'Makel' 'Anhänger einer schlichten Hypothese (Kreationismus) und Gegner einer wissenschaftlichen Theorie (Evolution) zu sein.'

Die Erfahrungen die ich mit ihnen ( fundamentalists) gemacht habe , und von Anderen gehoert habe, gehen darauf hinaus, dass sie uns als Verblendete bemitleiden, die es 'zu retten' gilt. In der Tat , die Arroganz dieser Leute kann irritierend wirken.

Und da gibts dann noch die Typen die 'in tongs' reden - grenzenlose Spinnerei

Seasons Greatings...Heinz

Chester
23.12.2004, 15:46
Danke , O.K.

Die Kreationisten , hier definiert als 'indiskriminierend , buchstaeblich und woertlich 'Glaeubige' 'bibel thumpers' , empfinden es eigentlich nicht als 'Makel' 'Anhänger einer schlichten Hypothese (Kreationismus) und Gegner einer wissenschaftlichen Theorie (Evolution) zu sein.'

Die Erfahrungen die ich mit ihnen ( fundamentalists) gemacht habe , und von Anderen gehoert habe, gehen darauf hinaus, dass sie uns als Verblendete bemitleiden, die es 'zu retten' gilt. In der Tat , die Arroganz dieser Leute kann irritierend wirken.

Nein, sie empfinden es vermutlich nicht als makel, einige dürften sich jedoch der Tatsache bewußt sein, daß es gesellschaftlich einen Makel darstellt.
Und um zum Ziel der "Rettung" zu gelangen, muß man diesen Makel eben beseitigen.

mfg,

Chester :-:

houndstooth
24.12.2004, 14:41
Nein, sie empfinden es vermutlich nicht als makel, einige dürften sich jedoch der Tatsache bewußt sein, daß es gesellschaftlich einen Makel darstellt.
Und um zum Ziel der "Rettung" zu gelangen, muß man diesen Makel eben beseitigen.

mfg,

Da gebe ich Dir durchaus recht , mit den ‘einigen’. Insbesondere natuerlich auch , wenn deren Kinder ‘mainstream secular’ Schulen besuchen. Klarer Fall.

Um nochmal auf den ‘crux’ der philosophischen Grundunterschiede zurueckzugreifen , Chester, die ‘creationists’ cum ‘fundamentalists’ , lehnen Wissenschaft ‘per se’ ab. Nicht nur deren Erkenntnisse.

So, hier sehe ich einen Paradox: wie kann ich etwas als Makel empfinden wenn ich die Existenz der Ursache des ‘etwas’ nicht anerkenne?

Warum soll ich mich ‘ostracised’ , soz.von der Gesellschaft ausgesetzt fuehlen , wenn diese sich ihrer ‘Rettung’ durch meine ‘Erleuchtung’ absichtlich verschliesst ? Gerade darum sehe ich es doch als meine ‘Mission’ an , den ‘Verblendeten’ energisch den Weg ‘zur inneren Seeligkeit’ zu bahnen.

Ist wirklich erstaunlich,mit was fuer hanebuechenen Ideen sie das Wissen ihrer Sproesslinge verseuchen: Aids = die Strafe Gottes fuer unmoralisches Verhalten.

Fernsehen = Werkzeug des Teufels ;die Erde=nicht rund , die Sonne = nicht das Zentrum im Sonnensystem etc wie aus den ‘stickern’ im ersten Beitrag so deutlich gemacht wird.

-------------------------------------------------------------------------

Und trotzdem , soll erwaehnt werden, dass es enggeknupfte , fundamentale Religionsgemeinschaften gegeben hatte und auch heute noch gibt ,die ausgezeichnet , eigentlich im Vergleich oft besser , als ihre ‘modernen’ Nachbarn existieren: z. B. die aus Russland stammenden ' Doukhobors' (http://www.royalbcmuseum.bc.ca/mh_papers/images/douks.jpg )
die sich dann auch z. T. ‘Soehne der Freiheit’ ( Sons of Freedom ) nannten.

Beliebt sind die 'Amish' (http://www.mppa.org/mppa/2000/Pictorial/pic3.jpg) Leute , ‘ultra Orthodoxe Christen ‘, die deutsch reden , deutschen Kulturhintergrund haben etc. (http://www.ohioparks.net/newmap/amish.jpg)



'Amish people' handeln im allgemeinen nur in Bargeld , nehmen keine Kredite auf , leben sehr sittlich ,bewegen sich per Pferd (http://www.3bearlodge.com/images/amish2.jpg) und Kutsche,Fahrrad , Holzwagen (http://www.lakeshoreguardian.com/_2003/072003/assets/sightseers1.jpg) und stellen alles selber her und sind im Grossen und Ganzen (http://static.howstuffworks.com/gif/amish-horses.jpg) selbstauskoemmlich.

Es beweist , man kann 'Berge versetzen' wenn man gut zusammenhaelt - so wie die Amish (http://www.ralf-krug.de/Allgemeine_USA_Infos/Impressionen/Amish/amish.html)

Hier ein kurzer Filmclip (http://langlab.uta.edu/German/FORL.5309/Amish.mov) . Ich finde es interessant, dass 80 % der jungen Leute , ihrer Kirche im Reifealter freiwillig beitreten und diesen 'altmodischen ' Lebenstil dem modernem Leben vorziehen. Und diese jungen Leute sind weiss Gott nicht bedaeppert. Grund zum Nachdenken....

Seaons Greetings .... Heinz

Arioch
25.12.2004, 10:13
Wirkliche Wissenschaftler betonen doch immer wieder , dass jeh mehr Geheimnisse sie der Natur entlocken, sie die Natur um so mehr zu schaetzen wissen, weil eben alles miteinander harmoniert ( Harmonie=Wong{chin.}=Natur) . Auch sagen Wissenschaftler , dass aus diesem Grund naturwissenschaftliche Erkenntnisse mit 'religioesen' Gefuehlen verbunden sei und jeh mehr sie wissen sie erkennen wie wenig sie in Wirklichkeit wissen...




wirkliche Wissenschaftler denken in wissenschaftlichen Bahnen, und lassen sich von Mysthizismus nicht leiten.

selber schon oft erlebt.

an der Uni Würzburg (Bio), tut man gut daran, nicht mit dem Quatsch Religion aufzufahren.

houndstooth
29.12.2004, 16:37
wirkliche Wissenschaftler denken in wissenschaftlichen Bahnen, und lassen sich von Mysthizismus nicht leiten.

selber schon oft erlebt.


[...]Wie ich schon vorher gesagt habe , das schoenste und profundeste religioese Gefuehl das wir erleben koennen ist das Gefuehl des Mythischen . Und dieser Mystizismus ist die Triebkraft aller wahren Wissenschaft .


[...]As I said before, the most beautiful and most profound religious emotion that we can experience is the sensation of the mystical. And this mysticality is the power of all true science


Nun, ich glaube nicht es ist unbedingt der Fall dass Wissenschaft und Religion natuerliche Gegenueber sind. Ich denke, dass es da sogar eine sehr enge Verbindung zwischen den beiden gibt. Ich denke auch, , dass Wissenschaft ohne Religion schwach ist und , umgedreht , dass Religion ohne Wissenshaft blind ist.


Well, I do not think that it is necessarily the case that science and religion are natural opposites. In fact, I think that there is a very close connection between the two. Further, I think that science without religion is lame and, conversely, that religion without science is blind.

(Quelle :The Private Albert Einstein by Peter A. Bucky with Allen G. Weakland,
Andrews and McMeel, Kansas City, 1992, pp 85-87. )




Ich war schon immer sehr religioes , aber ich glaube nicht an einen personifizierten Gott , von einem christlichen Gott ganz zu schweigen.
( Max Plank ; Vater der Quantumslehre , Physiker, Nobelpreistraeger)




“Die Signifikanz und das Schoene an meiner Wissenschaft kommt in den gelegentlichen Momenten in denen man etwas Neues entdeckt und zu sich selber sagt: ‘ Aha, so hat’s Gott gemacht !‘ Es ist mein Ziel eine kleines Stueck aus Gottes Plan zu verstehen “


"The significance and joy in my science comes in the occasional moments of discovering something new and saying to myself, 'So that's how God did it!' My goal is to understand a little corner of God's plan."

(Quelle: Dr. "Fritz" Schaefer ; Perdue Chemie Professor , Direktor des Centrums fuer Computational Quantum Chemistry of Georgia. Nobel Prize Nominee. --U.S. News and World Report, Dec. 23, 1991

)



an der Uni Würzburg (Bio), tut man gut daran, nicht mit dem Quatsch Religion aufzufahren.

Diese etwas rasche , ungluekliche Bemerkung , da bin ich mir sicher, spricht bestimmt nicht fuer die Universitaet Wuerzburg.

Denn bestimmt wird auch in Wuerzburg , gerade in Deiner Fakultaet, die Erkenntnisse des Professors der Biologie ,Christian De Duve , Nobelpreistraeger Medizin , gelehrt.

Als Biologe hattest Du Dich bestimmt schon mal gefragt, was die mathematische Wahrscheinlichkeit der Entsteheng von ‘Leben’ ( dessen ambigious Definition mal dahingestellt sein soll) ist. Die Antwort darauf wirst Du in A Guided Tour of the Living Cell (New York: Scientific American Books, 1984);finden. ( Und auch hier im Literatur thread glaube ich)

Doch wohl kaum , mein lieber junger Freund , wird es einem Wissenschaftler von internationalem Rang im Traum einfallen , Religion ‘per se’ als ‘Quatsch’ zu bezeichnen .

Viel Spass und Erfolg mit dem Studium :]

Mit freundlichem Gruss

Bis dann ... Heinz

Siran
29.12.2004, 17:25
Er hat es wohl so gemeint, dass die Tatsache, dass die Religion etwas als Glaubensgrundlage hat, in wissenschaftlichen Kreisen keine Beweiskraft hat. Mit der Ablehnung der Religion als solcher hat das ja nichts zu tun.

Arioch
29.12.2004, 17:58
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Diese etwas rasche , ungluekliche Bemerkung , da bin ich mir sicher, spricht bestimmt nicht fuer die Universitaet Wuerzburg.

Denn bestimmt wird auch in Wuerzburg , gerade in Deiner Fakultaet, die Erkenntnisse des Professors der Biologie ,Christian De Duve , Nobelpreistraeger Medizin , gelehrt.

Als Biologe hattest Du Dich bestimmt schon mal gefragt, was die mathematische Wahrscheinlichkeit der Entsteheng von ‘Leben’ ( dessen ambigious Definition mal dahingestellt sein soll) ist. Die Antwort darauf wirst Du in A Guided Tour of the Living Cell (New York: Scientific American Books, 1984);finden. ( Und auch hier im Literatur thread glaube ich)

Doch wohl kaum , mein lieber junger Freund , wird es einem Wissenschaftler von internationalem Rang im Traum einfallen , Religion ‘per se’ als ‘Quatsch’ zu bezeichnen .

Viel Spass und Erfolg mit dem Studium :]

Mit freundlichem Gruss

Bis dann ... Heinz

Studium ist bei mir schon länger her.

Prof. Bert Hölldobler (einfach mal in Google eingeben) hat sogar mal eine flammende Rede gegen die Kreationisten gehalten und sich richtig über deren Ansichten aufgeregt, auch andere benutzten mit Absicht das Wort Kreationisten um versteckt gegen solche Ansichten zu protestieren.

Ich finde es gerade als Biologe zwingend nicht dem Kreationismus zu verfallen.
Entweder stehe ich zu dem was ich lerne und (falls ich Zoologie nehmen wuerde) und forsche oder ich habe das Verkehrte studiert.
Ist genauso wie ein Priester der Sonntags von Gott predigt und Abends Volkshochschulkurse über die Entstehung von Leben ohne Gott hält.

Ausserdem werden die wenigsten ihre Abneigung gegen Religion offenbaren.
Ich ziehe im Job auch selten mein T-Shirt mit dem Darwin-Fisch an, religiöse Menschen sind ja immer gleich angepisst wenn jemand sich nicht missionieren lässt.

Wald- und Wiesenphilosoph
29.12.2004, 23:16
Ich bin einfach nur enttäuscht darüber, dass Jahrzehnte der Aufklärung an so vielen Menschen spurlos vorübergegangen sind. Und nicht nur in Entwicklungsländern, sondern besonders in den USA...

Schlimm! :(

houndstooth
30.12.2004, 13:41
@ Siran
Danke Siran dass Du mir gezeigt hast , wo ich daneben geschossen habe. Denn so wie Du es erklaerst, sehe ich es im Grunde ja auch.

@ Wald- & Wiesenphilosoph
In der Tat , beide Punkte geben einem zu bedenken.

Um ‘Kreationisten’ nicht zu denegrieren, aber mir scheint es manchmal so, als ob sie schwer zu verstehende Wissenschaft ,Evolution und die Komplexitaeten unserer modernen Welt nur deswegen ablehnen, weil sie in ‘Kreationismus’ eine relativ leicht zu verstehende Alternative sehen. Kind of ‘the easy way out’, so to speak.
Was aber auch bemerkenswert ist, ist dass Kreationisten oft fuer alle und jede Lebenssituation gleich einen Bibelspruch , Kapitel und Vers parat haben.

Worauf ich noch warte , sind ‘Studien die demonstrieren , dass Kreationisten durch weniger Stress eine hoehere Lebenserwartung haben .

@ Arioch

Danke fuer Deine Antwort. Sorry , hatte Dich falsch verstanden . Kann mich mit Deinem letztem Beitrag durchaus identifizieren.

Nur noch schnell , meinem katholischem Freund ging ich oft auf den Keks mit Gebabbel ueber Schwarze Loecher , dynamische Vacuums usw. So, an einem Weihnachten lud er mich zur Mitternachtsmesse in die Kathedrale ein. Knackevoll. Und ueber was redete der Erzbischoff hauptsaechlich in seiner Predigt ? Galaxen , Sonnensystem , Pulsare etc. Herrlich! Als ich spaeter dann meinte “ Siehst Du , selbst der Erzbischoff kann Astronomie mit Glauben verbinden” meinte er nur “ Jo moi, der verzehlts au besser als du” .

Mit freundlichem Gruss
http://janerice.250free.com/winter/boyonsled.gif
Bis dann ... Heinz

DichterDenker
30.12.2004, 13:44
Die Evolutionstheorie ist z. M. keine Theorie fuer Anthropologen deren Aufgabe darin besteht nach der Herkunft des Menschen zu forschen. Hier zeigt sich durch Fossilienfunde eine fast lueckenlose , lineare Fortentwicklung von Hominids zum 'jetzigen' Menschen .

Nun, das ueberwaeltigende Material laesst eben nur wenig Anderes als logische Rueckschluesse zu . Die erst fuehrten ja zur 'Evolutionstheorie ' .

Nun koennte man ja einfach sagen, dass das vorhandene Material ,das zur Evolutionstheorie gefuehrt hatte , sich umgekehrt unmoeglich mit der 'Kreationstheorie' vertragen kann. Worauf die 'Kreationists' antworten, dass eben 'Gott' auch dieses 'sog. Beweismaterial' per 'Seinem' Willen geschaffen hat, ergo wir sind so wie wir sind weil "Er' das so wollte.
Allerdings benehmen wir uns dannauch so , wie 'Er' das will - was dann zu dem logischen Rueckschluss fuehren wuerde, dass alles was wir tun , was mit uns passiert etc. , sei Gottes Willen - nicht aus unserem eigenen Entschluss geboren - also schon praktisch 'vorprogrammiert'.

Und das halte ich eben fuer einen Schmarren .

Wieso werde ich hier dauernd als Kreationist verstanden?
Ich bin keiner verdammt.:motz:;)
Ich glaube keinesfalls an die Schaffung der Erde in sieben Tagen, auch wenn die Beweislage nicht ausschließen kann. Aber ich glaube auch nur sehr bedingt an die Evolutionstheorie, die nach wie vor eine Theorie bleibt, und einige Schwächen hat. Ökologische Systeme sind zu Komplex um ihre Entwicklung nur auf ein simples Prinzip - zufällige Mutation und natürliche Selektion - zu reduzieren. Schon einzelne Organismen können sich unmöglich so entwickelt haben. Nehmen wir zB die Fledermaus. Sie ist nur durch die Gesamtheit ihrer Organe und Lebensweise überlebensfähig. Wäre sie nicht nachtaktiv, wäre sie den Vögeln haushoch unterlegen und würe ausselektiert werden. Hätte sie keine Ultraschallorgane, könnte sie in der Nacht nicht jagen. Es müssten sich also rein durch Zufall Ohren, Ultraschallorgan und Nachtaktivität bei mehreren Tieren der gleichen Art innerhalb eines sehr kurzen Zeitraumes entwickelt haben, die Wahrscheinlichkeit, dass sowas passiert geht gegen 0. Zudem sind die Entwicklungen nie sprunghaft vonstatten gegangen, sondern eben langsam, über mehrere Generationen (wie zB bei der Entwicklung des Menschen), und die mittleren Generationen waren aus diesem Grunde mit Sicherheit weniger gut angepasst als die ersten und letzten. Sie hätten also ausselektiert werden müssen, und diese Entwicklungen hätten nie stattfinden dürfen. Wenn wir jetzt noch ganze Ökosysteme betrachten, die ein komplexes Gefüge aus Organismen darstellen, die in gegenseiter abhängigkeit leben, wird klar, dass hier blinder Zufall nicht am Werk sein kann.


Also da darf ich doch den Genius Richard Feynman , ( amer. Physiker; Feynman Diagramme; QED Mitentwickler ; Nobelpreis etc) zitieren. Er meint dass die Wissenschaft sehr viel in unserer 4-dimensionalen Welt exact erklaert hat, und dass unsere Wissenschaft als korrekt bezeichnet werden darf , weil sie Natuerphaenomene Milliarden von Jahren zurueck vorausgesagt hatte , die sich dann spaeter bewiesen hatten , auch werden Natuerphaenomene auf viele Jahre akkurat vorausgesagt. Weiterhin koennen wir mit Sicherheit stipulieren , dass alle von uns erkannten Naturkonstanten nicht nur innerhalb unserer lokalen Galaxie Gueltigkeit besitzen, sondern im ganzen bekannten und unbekannten Kosmos.
Das halte ich an sich für einen Trugschluss. Zum ersten: Wie kommt er darauf, dass die Welt 4-dimensional ist? Heutige Physiker gehen soweit ich weiß von einer 12-dimensionalen Welt aus... (wobei ich eher glaube, dass die Welt 1-dimensional ist...) 8o
Zum zweiten ist die Annahme, dass diese Gesetze (und vor allem die Naturkonstanten, die ja nur durch Messung ermittelt wurden) Gültigkeit im ganzen Kosmos Gültigkeit haben schon ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt...
Und ich denke es besteht ein gravierender Unterschied zwischen dem mechanischen Universum der frühen Wissenschaft, und dem Teilchenuniversum der heutigen Zeit. Ich denke in letzterem versagt die Wissenschaftliche Methode (probiere und beobachte), weil es nichts mehr zu beobachten gibt, und die meisten Theorien stopfen nur die Lücken alter Theorien, wobei sie selber auch wieder Schwächen haben...


Keineswegs soll das heissen, dass unser geballtes Wissen und Koennen das Einig Wahre sein muss. Nur - eine andere Mathematik ein anderes naturwissenschaftliches Wissen muss ebenfalls in der Lage sein , alle von uns erkannten und beobachteten Naturphaenomenae logisch zu erklaeren - und voraussagen koennen.
Nun, das ist die Aussage eines Spitzenwissenschaftlers. Bei denen ist der Wahrheitsanspruch auch in vielen Fällen nicht vorhanden. Bei den nicht so fähigen Wissenschaftler, die nicht den Überblick über die Materie haben, und vor allem beim einfachen "Physikgläubigen", findet man diese Einstellung doch recht häufig. Für die ist das nämlich nicht nur Theorie und ein Weg zur Erklärung der Welt, sondern so wie es wirklich ist und basta.


Verblendung? Vielleicht in 'junk science' . Ansonsten verstehe ich die Gedankenrichtung nicht.

Wirkliche Wissenschaftler betonen doch immer wieder , dass jeh mehr Geheimnisse sie der Natur entlocken, sie die Natur um so mehr zu schaetzen wissen, weil eben alles miteinander harmoniert ( Harmonie=Wong{chin.}=Natur) . Auch sagen Wissenschaftler , dass aus diesem Grund naturwissenschaftliche Erkenntnisse mit 'religioesen' Gefuehlen verbunden sei und jeh mehr sie wissen sie erkennen wie wenig sie in Wirklichkeit wissen...

"Seelenheil" durch Wissenschaft? Absolut.
Damit meinte ich eigentlich den Umgang der "Wissenschaftsgläubigen" mit Wissenschaft.

houndstooth
05.01.2005, 09:55
Wieso werde ich hier dauernd als Kreationist verstanden?
Ich bin keiner verdammt.:motz:;)
Ahm , den Eindruck hatte ich eigentlich nicht. Auch waere die Wahrscheinlichkeit dessen bei so einer kleinen ‘Forumsmitgliedschaft’ quasi Null. :)


Nun, das ist die Aussage eines Spitzenwissenschaftlers. Bei denen ist der Wahrheitsanspruch auch in vielen Fällen nicht vorhanden.
Ich glaube, da hast Du Dich rueckwaerts in den Sattel gesetzt.
Die Verification von theoretischen Vorraussagen durch mehrere , unabhaengige Experimentresultate qualifiziert doch als Bestaetigung zur Richtigkeit der Theorie und kann daher Anspruch auf Wahrheit erheben. [* siehe unten]

Kannst Du ein paar Beispiele fuer “Bei denen ist der Wahrheitsanspruch auch in vielen Fällen nicht vorhanden.” bringen?


Heutige Physiker gehen soweit ich weiß von einer 12-dimensionalen Welt aus... (wobei ich eher glaube, dass die Welt 1-dimensional ist...)

Kosmologische Modelle werden in der Tat immer exotischer: von multidimensionalen ‘strings’ die Ueberbleibsel vom ‘Big Bang’ sein sollen bis zu ‘ Membranen’ die wie Sattel aussehen.
Wer kann da noch im Sattel bleiben?

Als Langsamlerner bleibe ich erstmal bei den vertrauten 4 Dimensionen . Ausserdem soll die ‘4’ doch die ‘magische’ Zahl des Universums sein...


Und ich denke es besteht ein gravierender Unterschied zwischen dem mechanischen Universum der frühen Wissenschaft, und dem Teilchenuniversum der heutigen Zeit

Da hast Du aber ganz bestimmt recht . Vor allem deswegen ,weil im Teilchenuniversum andere Gesetze als in der Macrowelt herrschen.
Uebrigens hatte Sir Isaak Newton das Licht schon als Zusammensetzung von ‘corpuscels’ bezeichnet. Mit der Nase beruehrte er die Wahrheit schon...


Zum zweiten ist die Annahme, dass diese Gesetze (und vor allem die Naturkonstanten, die ja nur durch Messung ermittelt wurden) Gültigkeit im ganzen Kosmos Gültigkeit haben schon ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt...

No , ganz und gar nicht. Die ‘konstante’ in Naturkonstante kann man auch getrost als ‘ Konstante’ ,die im ganzen Kosmos gueltig ist ,betrachten .

Mit nur allein (h); (c) (e) (k)+ ( g) lassen sich viele unserer Naturphaenomenae und -gesetze genau beschreiben : ‘black holes’ , CBR und die Existenz unbeobachteter Himmelskoerper anhand der Laufbahn ihres ungesehenen Kompanion'sterns' voraussagen . Die spaeter erfolgten Beobachtungen verifizierten die Richtigkeit der gemessenen Daten und logische Rueckschluesse.
Der Salonloewe unter den physischen Konstanten duerfte wohl (c) sein.

Allerdings gibt es eine Gruppe Leute die sich Gedanken darueber machen, warum die Konstanten so unwahrscheinlich fein bemessen sind . Fein bemessen im Sinn , dass die Natur so funktionieren und harmonisieren kann wie wir es beobachten . Denn nur infinitesimal kleine Wertabweichungen auch nur einer einzigen Naturkonstante , und unsere Welt, so wir wie sie kennen , wuerde nicht existieren. ( Man spricht hier vom 'fine tuning of constants' )

Wir Menschen wuerden ohne diese extrem feinen Wertgroessen nicht existieren.

Der Kern dieser ‘ Philosophie’ geht nun dahin, dass der Mensch die Kroenung des Komos darstellt. Ergo sei das Universum und seine Konstanten von einem Willen so unvorstellbar fein kalibriert worden , dass es den Mensch produzieren konnte . Oder anders herum , die existierenden Konstantenwerte sind eine Voraussetzung fuer unsere Existenz.
Dies ist allerdings eine unumstoessliche Tatsache.

Deshalb wird diese Tatsache als Bestaetigung fuer das sog. ‘Schwache Anthropische Kosmologische Prinzip’ , die genau das postuliert, betrachtet – viele namhafte Wissenschaftler haben sich Letzerem angeschlossen, z. B. Prof. Stephen Hawkins.

Die Philosophie die sich mit diesen Gedankengaengen befasst und die sich Deinen Gedankengaengen vielleicht annaehert , nennt sich das ‘Anthropische Kosmologische Prinzip’ . ‘Anthro’ eben deshalb, weil der Mensch nicht nur den Mittelpunkt im Kosmos darstellt sondern die ‘raeson d’etre’ dessen ueberhaupt darstellt. ( Siehe auch Barrow & Tipler : The Anthropic Cosmological Principle . Wenn Du daran interessiert sein solltest, kann ich Dir hier ein paar Saetze daraus zitieren – doch bitte gib an ob Du englisch verstehst , in der Uebersetzung gehen leicht Nuancen verloren... ).

Persoenlich teile ich die , zugegebenermassen teilweise attraktive , Philosophie nicht.
Zum einen betrachte ich das sog. ‘Schwache Anthropische Kosmologische Prinzip’ als Tautologie.

Zum Anderen weil sich unser Universum mit seinen mickrigen 15 x 10^9 Jahren noch im Saeuglingsalter befindet. In Theorie sollte es 10^187 oder so Jahre alt werden , bis es dem Kaeltetod , 0 Kelvin , erlegen ist und nur noch aus verduennter Quarksuppe und Neutrinos besteht. Doch selbst bis 10^10 bleibt ‘die Entwicklung’ nicht stehen , da kann noch viel passieren ... Nur Steuern darf, wer immer auch , weiter bezahlen... :cool:



( Uebrigens soll doch bald die allerletzte von Onkel Alberts Voraussagen getestet werden : naemlich dass rotierende Masse ein Gravitationsfeld mit sich schleppt , also quasi ‘verzieht’ .

Dieses Experiment , dass im ‘Welraum’ stattfindet , nimmt hypergenaue Messungen vor. Seit zig Jahren in Vorbereitung ,repraesentiert es die vorderste Front unseres Wissens und technischen Koennens. Und wird der letzte Test sein , der Einsteins Relativitaetstheorie glorioes betaetigen wird. )



"Der Mensch ist das einzige Tier, das sich für einen Menschen hält.", Thomas Niederreuther, dt. Schriftsteller

Wie will das gute Tier Thomas N. wissen ,was die anderen Tiere von sich halten?

Weil wir gerade bei Tieren sind : zur 'Fledermaus' komme ich noch.

Mit freundlichem Gruss

Bis dann ... Heinz

DichterDenker
05.01.2005, 22:44
Ich glaube, da hast Du Dich rueckwaerts in den Sattel gesetzt.
Die Verification von theoretischen Vorraussagen durch mehrere , unabhaengige Experimentresultate qualifiziert doch als Bestaetigung zur Richtigkeit der Theorie und kann daher Anspruch auf Wahrheit erheben. [* siehe unten]
Naja, vielleicht habe ich mich nicht falschherum in den Sattel gesetzt, sondern auf das falsche Pferd. Ich bezog mich eigentlich nicht auf experimentelle Wissenschaft sondern auf die Schulwissenschaft(en)(?). Es werden teilweise doch sehr "fragwürdige" Theorien als wissenschaftliche Wahrheit gelehrt, ...




( Uebrigens soll doch bald die allerletzte von Onkel Alberts Voraussagen getestet werden : naemlich dass rotierende Masse ein Gravitationsfeld mit sich schleppt , also quasi ‘verzieht’ .

Dieses Experiment , dass im ‘Welraum’ stattfindet , nimmt hypergenaue Messungen vor. Seit zig Jahren in Vorbereitung ,repraesentiert es die vorderste Front unseres Wissens und technischen Koennens. Und wird der letzte Test sein , der Einsteins Relativitaetstheorie glorioes betaetigen wird. )
... zB die Relativitätstheorie. Obwohl sie durchaus viele Dinge erklärt und oft bestätigt wurde, kann ich mit dem endgültigen Schluss - nichts kann sich schneller als mit Lichtgeschwindigkeit bewegen - recht wenig anfangan. Rein vom logischen her kann eine relative Größe wie Bewegung nicht von allgemeingültigen Konstanten eingeschränkt werden.
Um zum Thema zurückzukommen - es sind Theorien, sie werden aber als die Wahrheit gelehrt sobald sie in akademischen Kreisen akzeptiert sind (was ja noch lange nicht heißt, dass sie nicht auch noch falsifiziert werden können).
Und gesellschaftlich werden sie für bare Münze genommen, genau wie früher die theologische Lehrmeinung für bare Münze genommen wurde.
Aber vielleicht ist da mein Blick auch etwas zu kritisch.


Kannst Du ein paar Beispiele fuer “Bei denen ist der Wahrheitsanspruch auch in vielen Fällen nicht vorhanden.” bringen?


Kosmologische Modelle werden in der Tat immer exotischer: von multidimensionalen ‘strings’ die Ueberbleibsel vom ‘Big Bang’ sein sollen bis zu ‘ Membranen’ die wie Sattel aussehen.
Wer kann da noch im Sattel bleiben?

Als Langsamlerner bleibe ich erstmal bei den vertrauten 4 Dimensionen . Ausserdem soll die ‘4’ doch die ‘magische’ Zahl des Universums sein...
Nun, gerade deshalb glaube ich, dass ein Paradigmenwechsel angebracht ist. Die Theorien werden immer komplizierter ohne wirklich mehr zu erklären. Die Teilchen werden immer kleiner - das "Unzerlegbare", das Atom, lässt sich ja heutzutage schon in Elektronen und Protonen, Quarks, Strings (?) und was einem sonst noch so einfällt zerlegen - und m.E. gibt es dort keine Grenze nach unten. Das ist, denke ich, ganz ähnlich wie bei einem Fraktal - man kann das Bild noch so verkleinern, man kommt nie an das "Ende des Bildes". Der versuch die Welt zu beschreiben indem man zur "endgültig" kleinsten Ebene vordringt ist m.E. genauso zum scheitern verurteilt wie der Versuch die genau Grenze eines Fraktalumrisses zu bestimmen.


No , ganz und gar nicht. Die ‘konstante’ in Naturkonstante kann man auch getrost als ‘ Konstante’ ,die im ganzen Kosmos gueltig ist ,betrachten .

Mit nur allein (h); (c) (e) (k)+ ( g) lassen sich viele unserer Naturphaenomenae und -gesetze genau beschreiben : ‘black holes’ , CBR und die Existenz unbeobachteter Himmelskoerper anhand der Laufbahn ihres ungesehenen Kompanion'sterns' voraussagen . Die spaeter erfolgten Beobachtungen verifizierten die Richtigkeit der gemessenen Daten und logische Rueckschluesse.
Der Salonloewe unter den physischen Konstanten duerfte wohl (c) sein.

Allerdings gibt es eine Gruppe Leute die sich Gedanken darueber machen, warum die Konstanten so unwahrscheinlich fein bemessen sind . Fein bemessen im Sinn , dass die Natur so funktionieren und harmonisieren kann wie wir es beobachten . Denn nur infinitesimal kleine Wertabweichungen auch nur einer einzigen Naturkonstante , und unsere Welt, so wir wie sie kennen , wuerde nicht existieren. ( Man spricht hier vom 'fine tuning of constants' )


Wir Menschen wuerden ohne diese extrem feinen Wertgroessen nicht existieren.
Nun, zum einen sind diese Naturkonstanten nur Näherungen. Zum anderen lässt sich experimentell nicht belegen, dass in anderen Teilen des Universums diese Naturkonstanten nicht anders sind (diese Behauptung aufzustellen ist eigentlich extrem unwissenschaftlich :P). Man könnte sagen, dass die Messergebnisse durch unsere Bedingungen verwässert worden sind, und dass in anderen Teiles des Kosmos daher andere Ergebnisse rauskämen.
Man könnte zB behaupten, dass in anderen Galaxien der Raum durch ganz unterschiedliche Gravitationsverhältnisse anders gekrümmt ist und Licht sich deshalb anders fortbewegt. Oder man könnte sogar soweit gehen und behaupten, dass die Teilchenunschärfe u.ä. Phänomene daher resultieren, dass Teilchen aus anderen Galaxien sich von den unseren unterscheiden und eine gewisse Diffusion stattfindet.


Der Kern dieser ‘ Philosophie’ geht nun dahin, dass der Mensch die Kroenung des Komos darstellt. Ergo sei das Universum und seine Konstanten von einem Willen so unvorstellbar fein kalibriert worden , dass es den Mensch produzieren konnte . Oder anders herum , die existierenden Konstantenwerte sind eine Voraussetzung fuer unsere Existenz.
Dies ist allerdings eine unumstoessliche Tatsache.

Deshalb wird diese Tatsache als Bestaetigung fuer das sog. ‘Schwache Anthropische Kosmologische Prinzip’ , die genau das postuliert, betrachtet – viele namhafte Wissenschaftler haben sich Letzerem angeschlossen, z. B. Prof. Stephen Hawkins.

Die Philosophie die sich mit diesen Gedankengaengen befasst und die sich Deinen Gedankengaengen vielleicht annaehert , nennt sich das ‘Anthropische Kosmologische Prinzip’ . ‘Anthro’ eben deshalb, weil der Mensch nicht nur den Mittelpunkt im Kosmos darstellt sondern die ‘raeson d’etre’ dessen ueberhaupt darstellt. ( Siehe auch Barrow & Tipler : The Anthropic Cosmological Principle . Wenn Du daran interessiert sein solltest, kann ich Dir hier ein paar Saetze daraus zitieren – doch bitte gib an ob Du englisch verstehst , in der Uebersetzung gehen leicht Nuancen verloren... ).
Stell es nur rein, no problem.


Wie will das gute Tier Thomas N. wissen ,was die anderen Tiere von sich halten?
Naja, m.E. bezieht er sich darauf, dass der Mensch an sich nichts anderes als ein Tier, sich aber immer als was besseres sieht weil er, angeblich im Gegensatz zum Tier, ein Bewusstsein besitzt...

blaH
06.01.2005, 09:31
Es ist doch ganz klar:

Evolutionstheorie

Nachdem ich letztens im TV (irgendeine Sendung auf PRO7 glaube ich) zu hören bekam, das der Neanderthaler wohl doch kein Vorfahr des Menschen sein soll und es seltsamerweise auch noch kein einziges Fossil einer Zwischenform gibt, welche die Evolutionstheorie bestätigen könnte, fällt dieses Phantasiekonstrukt, für das es keinen mir bekannten Beweis gibt, Stück für Stück auseinander.

Trotzdem glauben einige Fanatiker, das es vor Jahrmillionen einer Kaulquappe einfiel, aus dem Meer aufs Land zu springen. Und da die Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ur-Ahnen der Quappe das vorher schon geahnt haben, haben sie vorsorglich angefangen, ihr Erbgut zu verändern, damit über die sogenannte "Evolution" irgendwann genau jene Quappe zum richtigen Zeitpunkt Beine und Lungen besitzt.

Genau diese Fanatiker sind es dann aber auch, die die Schöpfungsgeschichte, welche in den 3 grossen monotheistischen Religionen gleich dargestellt wird, als Unsinn und Märchen abtun.... ich lach mich wirklich schlapp.

Siran
06.01.2005, 09:47
@blah

Dass der Neanderthaler kein Vorfahre des heutigen Menschen ist, sondern Teil einer Nebenlinie, ist eigentlich nichts neues. Welchen Zwischenform genau meinst du?

http://www.willighp.de/evo/thema/images/stammbaum.gif

Das es nicht ganz einfach ist, Knochen von vor hunderttausenden von Jahren zu finden, ist eigentlich kaum verwunderlich. Diese dann einzuordnen in ein Schema, wenn teilweise nur Knochenbruchstücke vorhanden sind, ist natürlich auch nicht einfach, vor allem, weil der Mensch ja gar nicht weiß, ob er bereits alle Puzzelstücke gefunden hat.

Außerdem gehst du irgendwie von falschen Vorraussetzung aus. Es war nicht eine Kaulquappe, die da irgendwas versucht hat und natürlich sofort überleben konnte, sondern es waren sicherlich tausende oder Millionen von Kaulquappen. Eine davon, hatte dann durch einen Zufall der Natur die richtigen Fähigkeiten, um eine Zeit lang außerhalb des Wassers zu überleben. Mal abgesehen davon, dass ja nicht aus einer Kaulquappe plötzlich ein Säugetier geworden ist, sondern es dazwischen jede Menge Zwischenformen gab.

Dass die Schöpfungsgeschichte in allen drei großen Monotheistischen Religion gleich dargestellt wird, liegt daran, dass die jeweiligen Teile übernommen wurden. Ich kann mich nicht erinnern, dass Jesus irgendwas zur Schöpfungsgeschichte gesagt hätte und Mohammed hat das sicherlich auch nicht.

blaH
06.01.2005, 10:44
@blah

Dass der Neanderthaler kein Vorfahre des heutigen Menschen ist, sondern Teil einer Nebenlinie, ist eigentlich nichts neues.

Seltsam, den TV- Fritzen war das nicht bekannt.



Welchen Zwischenform genau meinst du?



Mal abgesehen davon, dass ja nicht aus einer Kaulquappe plötzlich ein Säugetier geworden ist, sondern es dazwischen jede Menge Zwischenformen gab.




Außerdem gehst du irgendwie von falschen Vorraussetzung aus. Es war nicht eine Kaulquappe, die da irgendwas versucht hat und natürlich sofort überleben konnte, sondern es waren sicherlich tausende oder Millionen von Kaulquappen. Eine davon, hatte dann durch einen Zufall der Natur die richtigen Fähigkeiten, um eine Zeit lang außerhalb des Wassers zu überleben. Mal abgesehen davon, dass ja nicht aus einer Kaulquappe plötzlich ein Säugetier geworden ist, sondern es dazwischen jede Menge Zwischenformen gab.

Das ist die Essenz der Evolutionstheorie. Bevor man an die Schöpfungsgeschichte glaubt, konstruiert man sich lieber einen

Zufall der Natur und fabuliert von Zwischenformen, die nie entdeckt wurden.



Dass die Schöpfungsgeschichte in allen drei großen Monotheistischen Religion gleich dargestellt wird, liegt daran, dass die jeweiligen Teile übernommen wurden. Ich kann mich nicht erinnern, dass Jesus irgendwas zur Schöpfungsgeschichte gesagt hätte und Mohammed hat das sicherlich auch nicht.

Das alle monotheisitischen Religionen vom selben Schöpfer initiiert wurden kommt Dir nicht in den Sinn? Genau das würde doch erklären das einige Themen in allen Religionen gleich dargestellt werden.

Ich will hier niemanden bekehren sondern nur meine Belustigung über diejenigen äussern, welche die Evolutionstheorie zu ihrer Religion gemacht haben ohne jeglichen Beweis, von den Religionen aber einen Beweis fordern.

Siran
11.01.2005, 13:36
Wer sagt denn, dass es keine Zwischenformen gibt?

Was z.B. ist mit Knochenfischen, Lungenfischen, Quastenflossern? Warum haben Schlangen noch Überreste von Füßen?
Wie bringst du das offensichtliche Alter von Fossilen mit dem Kreationismus in Übereinstimmung?

houndstooth
19.01.2005, 18:19
@ DichterDenker]

Nun zur ‘Fledermaus’:

Anhand des Fledermausbeispiels postulierst Du, dass sie , so wie sie zu ihrem speziellem Ueberleben ausgestattet ist , sich nicht durch Evolution entwickelt haben kann , ausser durch purem Zufall.

Allerdings schliesst Du:

zufällige Mutation und natürliche Selektion , die Wahrscheinlichkeit, dass sowas passiert geht gegen 0. , also purer Zufall ,
aus . So was offerierst Du als Antwort?

‘Evolutiomaere’ weisen darauf hin , dass der Werdegang des Saeugetiers Fledermaus ein sehr langer Weg gewesen war und die jetzige Version das ueberlebensfaehigste Endprodukt etlicher missratener Entwicklungsanlaeufe darstellt. Weiterhin unterscheidet sich das Saeugetier Fledermaus im Organaufbau nicht wesentlich von anderen Saeugetieren , es ist also verwandt mit ihnen und sogar uns Menschen. Sein Skelett laesst deutlich die Fluegel als ehemalige Vorderbeine erkennen.



. Nehmen wir zB die Fledermaus. Sie ist nur durch die Gesamtheit ihrer Organe und Lebensweise überlebensfähig
Das ist richtig – so wie fuer Dich und jedes andere Lebewesen ja auch.

.
Schon einzelne Organismen können sich unmöglich so entwickelt haben.

Auch das ist richtig – Deine eigenen Organe unterscheiden sich von denen einer Fledermaus im Prinzip auch nur sehr wenig. Das bedeutet, dass ein sich ueber lange Zeit entwickeltes ‘winning concept’ von vielen Artgruppen geteilt wird.


Es müssten sich also rein durch Zufall Ohren, Ultraschallorgan und Nachtaktivität bei mehreren Tieren der gleichen Art innerhalb eines sehr kurzen Zeitraumes entwickelt haben, die Wahrscheinlichkeit, dass sowas passiert geht gegen 0.

Du offerierst anschliessend auch gleich die Loesung zum Problem :


... Zudem sind die Entwicklungen nie sprunghaft vonstatten gegangen, sondern eben langsam, über mehrere Generationen...

Nicht nur ‘mehrere Generationen’ sondern mehrere hunderttausend bzw. millionen Generationen. Klar dass bei solch vielen Kopierprozessen waehrend solch langer Zeitspannen Kopierfehler einschleichen –manche sind fuer die Artgruppe benevolent und sie hat ein breiteres Spektrum Ueberlebeschancen , manche sind malevolent und das Gegenteil ist der Fall. Kosmischen Bestrahlungseinfall als Mutationsursache soll mal hier beiseite gelassen werden.


(wie zB bei der Entwicklung des Menschen), und die mittleren Generationen waren aus diesem Grunde mit Sicherheit weniger gut angepasst als die ersten und letzten. Sie hätten also ausselektiert werden müssen, und diese Entwicklungen hätten nie stattfinden dürfen.

Genau das ist ja auch passiert. Mutter Natur hat viel umherexperimentiert , doch hat sie ihre Nieten wieder in sich einverleibt, nur sehr wenig kann man noch ‘unterm Teppich’ finden. Doch es gibt uebrigebliebene Fossilien...........

Es gibt auch Tiere die ,vielleicht noch mittendrin im Experiment sind; z. B. den Platypus , der hat was vom Reptil und vom Saeugetier. Das Tier ist ueber 100 Millionen Jahre alt, die moderne Version aelter als der 'Mensch'...

Auch im Werdegang des Menschen gibt es Modelle die sich ihrer Umwelt in der Tat praechtig angepasst hatten, sonst waeren wir ja nicht vorhanden. Dreh den Spiess um, haetten wir jetzt auf der Erde Zustaende wie sie vor nur 300.000 Jahren existierten , wuerden innerhalb 2 Generationen von der heutigen Weltbevoelkerung vielleicht nur noch im besten Fall 5% uebrigbleiben.

Und dass weitere Generationen durch den Selektionsprozess sich laufend verbessern, dass war ja Darwins Ueberzeugung , wie Du weiter unten nachlesen kannst.


Wenn wir jetzt noch ganze Ökosysteme betrachten, die ein komplexes Gefüge aus Organismen darstellen, die in gegenseiter abhängigkeit leben, wird klar, dass hier blinder Zufall nicht am Werk sein kann

Persoenlich teile ich die Meinung zwar nicht, aber alleine stehst Du dabei gewiss nicht.

Das war's noch nicht, die zweite Haelfte kommt noch . Auch sind hier andere Beitraege die mich interessieren und vielleicht meinen Senf dazugebe.

Doch wie versprochen, ein paar Buchauszuege.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

houndstooth
19.01.2005, 18:41
Evolution
Kurzer Diskurs in die religioese Gedankenwelt Johannes Keplers :

Sehr interessant sind auch die Gedankengaenge von Wissenschaftlern, die gerade die Schwelle der Dunkelheit des Mittelalters uebertreten hatten und sich nun mit den neuen Erkenntnissen auseinander zu setzen hatten...

Frueher hatte der Glauben an eine omnipresente, omnipotente Gottgestalt jede Ritze des menschlischen Daseins penetriert. Mit Galilei und Kopernikus begannnen sich nun immer deutlicher werdende Spruenge im alten Weltbild abzuzeichnen .

Wolfgang Pauli ( ‘exclusion principle’ in Quantumphysik ) beleuchtete diesen Aspekt in seinem Buch ‘Writings on Physics and Philosophy” in einem Kapitel das die die Philosophie Johannes Keplers zu genau jenem Zeitpunkt untersucht :



“ Der Einfluss archetypischer Vorstellungen auf die Bildung naturwissenschaftlicher Theorien bei Kepler” :


"Inzwischen habe ich meinen Ausflug ins 17. Jahrhundert weiter fortgesetzt. Dass Newton Raum und Zeit quasi zur rechten Hand Gottes gesetzt hat und zwar auf den leer gewordenen Platzt des von ihm von dort fortgetriebenen Gottessohnes, ist eine besondere Pikanterie der Geistesgeschichte , die mir durch die Lektuere Ihres Newton-Vortrages bekannt geworden ist. Bekanntlich hat es dann einer ganz ausserordentlichen Anstrengung bedurft, um Raum und Zeit aus diesem Olymp wieder herunterzuholen. Diese Arbeit wurde noch kuenstlich erschwert durch Kant’s philosophischen Versuch , den Zugang zu diesem Olymp fuer die menschlische Vernunft zu sperren.

Deshalb ist fuer mich die Zeit besonders interessant, wo Raum und Zeit noch nicht dort oben waren und zwar der Moment gerade vor dieser verhaengnisvollen Operation. Daher mein Studium von Kepler .
[...]
Sodann glaube ich einen vielleicht nicht uninteressanten Zusammenhang aus Keplers Schriften nachweisen zu koennen zwischen seinem sphaerischem Trinitaetssymbol , das sich durch fast alle seine Schriften hindurchzieht , und seinem leidenschaftlichen heliozentrischen Glauben ( in dieser Hinsicht sind Keplers Ausfuehrungen in dem Optikbuch ‘Paralipomena ad vitellionem” besonders lehrreich ) ."
(Letter from Pauli to Markus Fierz , December 29 ,1947)

Hier ist davon die Rede , dass W.Pauli davon ueberzeugt war herausgefunden zu haben , dass Kepler geglaubt hatte , dass ‘Gott’ bzw. die ‘heilige Dreieinigkeit’ aus der perfektesten und schoensten Form die dem Mensch bekannt war/ist , bestuende: die Kugel !

Kepler dachte Gott sei eine Kugel und haette die Sonne , waerme- und lebensbringend , ( so wie bei den Aegyptern der Sonnengott Ra ) in seinem Kugel-Ebenbild geschaffen ( idea ipsius essentiae) .:


“Dei triuni imago in sphaerica superficie, Patris scilicet in centro , Filii in superficie, Spiritus in aequalitate [@#@#@] inter punctum et ambitum”
( Joannis Kepleri Astronomi Opera omnia , ed. by Ch. Frisch ( 8 volumes, Frankford on the Main and Erlangen) Volume I, pp.122f )

Fuer Kepler war Geometry von hoechster Bedeutung .


( “...geometriae vestigia in mundo expressa, sic ut geometria sit quidam quasi mundi archetypus “ ;
De stella nova, Chapter IX {Frisch, p.642f}. )

“... der Geist Gottes , dessen Abbild hier auf der Erde der menschliche Verstand ist , der seit dem allerersten Anfang der Menschheit vom Erztyp den Eindruck geometrischer Data beibehaelt “


“ ... in mente divina , cujus exemplar hic est humana , characterem rerum geometricarum inde ab ortu hominis ex archtypo suo retinens.” – Apologia contra Fludd { Frisch , V, p. 429} )

In diesem Sinn geht es weiter , Kepler hatte geglaubt dass die menschlische Seele Gottes Spiegelbild sei. Beachtenswert in Keplers Gedankengaenge war, dass Mathematik , Geometrie und mathematisches logisches Denken mit Gottes Abbild gleichzustellen sei , mathematisches Denken ist ‘in die menschlische Seele eingeboren’ ( eius inerrant animae ).

Zuletzt seine Gleichstellung mathematischer Prinzipien mit Gott und durch Erweiterung mit der Seele des Menschen.


“Die Christen hatten gewusst , dass mathematische Prinzipien ,auf Grund derer die ‘koerperliche’ Welt kreiert werden sollte , mit Gott ewig waren ; dass Gott Seele und Geist im uebersten Sinn des Wortes darstellt ; dass menschliche Seelen Abbilder Gottes dem Kreierer sind die sich Ihm in allem Wesentlichen gleichen.”


....rationes reandorum corporum mathematicas Deo coaetrnas fuisse Deumque animam et mentem esse superexcellenter , animas vero humanas esse Dei creatoris imagines , etiam in essentialibus sua modo, id sciunt christiani.
( Book IV , I, commenting on Prochus ( Frisch, V, p.219)

Quelle:
Wolfgang Pauli , Writings on Physics and Philosophy , Edited by Charles P.Enz and Karl von Meyenn.

Dr. Karl von Meyenn , Max-Planck Institute fuer Physik, Werner Heisenberg-Institut, Muenchen, GER.
Prof. Dr. Charles P. Enz, University of Geneva , SWI
Copyright © Springer-Verlag , Berlin ,Heidelberg 1994
Claim of ‘fair use’ provision under US Code TITLE 17 section 107(1) of the United States copyright act and equivalent German Copyright provisions hereby applied. Text herein reproduced serves purely educational and non commercial purposes. H.

Mit freundlichem Gruss... Heinz

houndstooth
19.01.2005, 18:47
Es ist bemerkenswert, dass fundamentale wisenschaftliche Erkenntnisse durchaus als solche anerkannt und als unumstoessliche Wahrheit auch akzeptiert wird , doch der Gabelpunkt entsteht bei der Suche oder Interpretation nach dem Sinn, der Bedeutung dieser etabliierten Erkenntnisse.
z.B. besteht ueber die nur 4 Naturkraefte , das Vorhandensein und die Datenwerte von fundamentalen Konstanten vollkommene Einigkeit.. So auch in der ersten Argumentation, die sagt , dass nur die geringste Wertabweichung ein Universum wie wir es kennen , geschweige den ‘Leben’ , unmoeglich machen wuerde. Hier beginnt der Gabelpunkt :, die einen meinen dass ‘eine Intelligenz’ , die anderen dass ‘Gott’ und noch andere meinen ein ‘Prinzip’ dafuer verantwortlich sei :


Wheeler: No, I'm one of the most baffled men in the world on this subject. There is a line of investigation involving the anthropic (or man-related) principle -- the idea that the universe has to be much as it is or life would be impossible. Not only life as we know it, but any life at all would be impossible. On what else can a comprehensible universe be built but the demand for comprehensibility?
My Princeton colleague, Robert Dicke, expressed it this way:
What good is a universe without somebody around to look at it?
That, to be sure, was an old idea, going back not only to the Bishop Berkeley of the time of Newton, but all the way back to Parmenides, the precursor of Socrates and Plato.
But it was new in the form that Dicke put it. He said if you want an observer around, you need life, and if you want life, you need heavy elements. To make heavy elements out of hydrogen, you need thermonuclear combustion. To have thermonuclear combustion, you need a time of cooking in a star of several billion years. In order to stretch out several billion years in its time dimension, the universe, according to general relativity, must be several billion years across in its space dimensions.

(interview with John A. Wheeler by Mirjana R. Gearhart of COSMIC SEARCH.)
Copyright © 1979-2004 Cosmic Quest, Inc., Big Ear Radio Observatory and North American AstroPhysical Observatory

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houndstooth
19.01.2005, 18:50
The anthropic principle provides a new perspective on the question of life elsewhere in space. It puts in question the common view that the universe is a big machine; that man is unimportant in the scheme of things; that we're an accidental bit of dust that doesn't have anything to do with it all. From that point of view, it is not very important whether you're going to have life on a billion planets or on just one planet -- or no life at all. Life or no life still wouldn't matter in the scheme of the universe.
But, if we adopt this other perspective that Dicke suggests -- the anthropic principle -- then it's quite a different assessment that we make. Then the universe has to be such as to permit awareness of that universe; otherwise the universe has no meaning.

We are now nearer the Big Bang than the Big Crunch since the universe, as we observe it, is still expanding.

The anthropic principle looks at this universe, that universe and the other universe and rules out as mere meaningless machines all those in which awareness does not develop somewhere at some time. Stronger than the anthropic principle is what I might call the participatory principle. According to it we could not even imagine a universe that did not somewhere and for some stretch of time contain observers because the very building materials of the universe are these acts of observer-participancy. You wouldn't have the stuff out of which to build the universe otherwise. This participatory principle takes for its foundation the absolutely central point of the quantum:
No elementary phenomenon is a phenomenon until it is an observed (or registered) phenomenon.

(interview with John A. Wheeler by Mirjana R. Gearhart of COSMIC SEARCH.)
Copyright © 1979-2004 Cosmic Quest, Inc., Big Ear Radio Observatory and North American AstroPhysical Observatory

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houndstooth
19.01.2005, 18:53
Aus dem Vorwort , geschrieben von John A. Wheeler:


That quick dismissal of the idea of a universe without life was not so easy after Kopernicus. He dethroned man from a central place in he scheme of things. His model of the motions of the planets and the earth taught us to look at the world as a machine. Out of that beginning has grown a science which at first sight seems to have no special platform for man, mind or meaning. Man? Pure biochemistry! Mind ? Memory modelable [sic] by electronic circuitry! Meaning? Why ask after that puzzling and intangible commodity? ‘Sire’ , some today might rephrase Laplace’s famous reply to Napoleon, ‘I have no need of that concept’.
[...]
No, the philosopher of old was right. Meaning is important , is even central. It is not only that man is adapted to the universe. The universe is adapted to man. Imagine a universe in which one or an other of the fundamental dimensionless constants of physics is altered by a few percent one way or the other? Man could never come into being in such a universe. That is the central point of the anthropic principle. According to this principle, a life-giving factor lies at the centre of the whole machinery and design of the world.

( John D. Barrow & Frank J. Tipler ; The Anthropic Cosmological Principle .)
Claim of ‘fair use’ provision under US Code TITLE 17 section 107(1) of the United States copyright act hereby applied..Text herein reproduced serves purely educational and non commercial purposes. H.

John D. Barrow = Lecturer Astronomy Centre , University Sussex
Frank J. Tipler = Professor Mathematics and Physics , Tulane University, New Orleans
John A. Wheeler = Center for Theoretical Physics , University of Texas at Austin.

houndstooth
19.01.2005, 19:15
Zu guter Letzt Betrachtungen ueber die Auswirkung des zweiten thermodynamischen Gesetzes , also Entropy , auf das Endschicksal des Universums – seinem Kaeltetod.

Oft wird von 'Christen' das Argument gemacht , dass Kreation und Perfektion von Lebensformen dem 2ten Thermodynamischen Gesetz zuwider laeuft . Ergo sei das ein Beweis fuer einen 'christlichen Gott'. Auf dem ersten Blick stimmt das auch : waehrend der Kosmos auf der Einbahnstrasse vermehrte Entropie weitergeht, verringert sich Entropie auf Erden.

Dabei wird aber nicht bedacht, dass eine Entropieverringerung an einem Punkt des Kosmos nur durch Entropievermehrung an einem anderen Punkt moeglich gemacht wird : Entopieverringerung auf der Erde auf Kosten der Entropievermehrung der Sonne.

Zuerst Darwin , dann Bertrand Russell , letzterer weil es in der englischen Literatur eine beruehmte Passage ist - sie ist auch schoen.

Zitat :

"As Darwin wrote in the closing pages of the first edition of On the Origin of Species:


“As all the living forms of life are the linear descendants of those which lived long before the Silurian epoch, we may feel certain that the ordinary succession by generation has never once been broken , and that no cataclysm has desolated the whole world. Hence we may look with some confidence to a secure future of equally inappreciable length . And as natural selection works solely by and for the good of each being , all corporeal and mental endowments will tend to progress toward perfection “
Tatiz.

Nachdem Darwin spaeter mit dem ‘heat death’ des Universums vertraut war , schrieb er etwas enttaeuscht darueber in sein Tagebuch :


‘ [consider] .... the view now held by most physicists, namely that the sun with all the planets will in time grow too old for life, unless indeed some great body dashes into the sun and thus give it fresh life- there is a clash between ‘life’ and ‘believing’. Believing as I do that Man in the distant future will be a far more perfect creature than he now is , it is an intolerable thought that he and all other sentient beings are doomed to complete annihilation after such long-continued slow progress.
( N. Barlow {ed.}, The autobiography of Charle Darwin { Harcourt brace , NY, 1959}. p.92)

Zitat :

"Darwin wrote those words in 1859 , just slightly ahead after the formulation of the Second Law of Thermodynamics , but before its dysteleological implications became generally known. The graet German physicist Hermann von Helmholz was the first to point out , in an article published in 1854 , that the Second Law suggested the Universe was using up all its available energy, and thus within a finite time all future changes must cease; the universe and all living things therein must die when the Universe is progressing toward some goal; but rather is using p the store of available energy which existed in the beginning. The Universe is actually moving from a higher state to a lower state. The universe , in other words , is not teleological, but dysteleological!
[...]
The new attitude this produced concerning the relationship between man and the Cosmos was epitomized in 1903 in a famous passage of Bertrand Russell’s:



... the world which science presents for our belief is even more purposeless, more void of meaning, [ than a world in which God is malevolent]. Amid such a world, if anywhere, our ideas henceforward must find a home. That man is the product of causes which had no prevision of the end they were achieving; that his origin , his growth, his hopes and fears , his loves and his beliefs , are but the outcome of accidental collocations of atoms; that no fire , no heroism, no intensity of thought and feeling , can preserve an individual life beyond the grave ; that all the labours of all the ages , all the devotion , all the inspiration , all the noonday brightness of the whole temple of Man’s achievements must inevitably be buried beneath the debris of a universe in ruins – all these things , if not quite beyond dispute, are yet so neatly certain that no philosophy which rejects them can hope to stand. Only within the scaffolding of these truths , only on the firm foundation of unyielding despair , can the soul’s habitation henceforth be savely build.

( B. Russell, Why I am not a Christian . Georg Allen & Unwin , NY, 1957, p.107 )
Tatiz.
Spaeter schrieb B. Russel , ach was, wen interessiert das schon was in ein paar tausend oder aar Millionen Jahren geschehen wird. Bis dahin hat's noch viel Zeit und 'life must go on'.

Recht hatte er ja.

( John D. Barrow & Frank J. Tipler ; The Anthropic Cosmological Principle .)
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Mit freundlichem Gruss... Heinz

DichterDenker
22.01.2005, 15:11
@houndstooth

Das was du über die "Fledermaus" sagst zeigt letztlich nur, dass eine Entwicklung stattfand. Es beweißt nicht, dass die Selektion letztlich nur vom Erfolg einer Spezies abhängt. Laut Darwin ist die Sache ganz einfach so:
Eine Mutation tritt bei einem einzelnen Wesen auf. Ist diese "gut" wird sie sich langsam über die gesammte Spezies verbreiten. Ist diese schlecht, wird sie früher oder später aussterben. Das Problem ist, dass alle Organe und Eigenschaften im Zusammenhang miteinander stehen - d.h. eine Kombination aus bestimmten Eigenschaften macht ein Tier erfolgreich und nicht eine einzelne Eigenschaft. Laut der darwinschen Theorie wird mutiert aber nur die einzelne Eigenschaft - das heißt, dass im Endeffekt rein durch einen unglaublichen Zufall "gute" Kombinationen entstehen können - selbst wenn eine Mutation eine "gute" Eigenschaft entwickelt, diese eigenschafft passt nicht in das Gesamtkonzept des Tieres und muss daher untergehen.


Erstmal danke, dass du dir so eine Mühe machst. Ich hoffe wenigstens du hattest die Bücher auf dem PC und musstest sie nicht erst abschreiben.:)

Wheeler: No, I'm one of the most baffled men in the world on this subject. There is a line of investigation involving the anthropic (or man-related) principle -- the idea that the universe has to be much as it is or life would be impossible. Not only life as we know it, but any life at all would be impossible. On what else can a comprehensible universe be built but the demand for comprehensibility?
My Princeton colleague, Robert Dicke, expressed it this way:
What good is a universe without somebody around to look at it?
That, to be sure, was an old idea, going back not only to the Bishop Berkeley of the time of Newton, but all the way back to Parmenides, the precursor of Socrates and Plato.
But it was new in the form that Dicke put it. He said if you want an observer around, you need life, and if you want life, you need heavy elements. To make heavy elements out of hydrogen, you need thermonuclear combustion. To have thermonuclear combustion, you need a time of cooking in a star of several billion years. In order to stretch out several billion years in its time dimension, the universe, according to general relativity, must be several billion years across in its space dimensions.Naja, ich stimme dem Gedankengang, dass nichts sein kann ohne Beobachter generell zu. Zumindest würde niemand was von einer Welt mitkriegen, auf der kein Beobachter ist. Aber die Schlussfolgerung, dass man aus diesem Grund schwere Elemente, Kernfusion und überhaupt alles so braucht wie es die Physik postuliert ist doch schon sehr weit übers Ziel hinausgeschossen. Ein Bewusstsein ist von materiellen Faktoren ziemlich unabhängig, man könnte sogar behaupten, dass jedes Bewusstsein in seiner eigenen virtuellen Welt lebt. Die "schweren Elemente" sind aus philosophischer Sicht nur eine Illusion.