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Vollständige Version anzeigen : Wo bleibt denn nur der Treibhauseffekt?



Freigeist
21.12.2004, 12:13
Wo bleibt er denn nur, der Treibhauseffekt?
Uns wurden doch Jahr für Jahr mildere Winter versprochen - und nun haben wir bereits vor Weihnachten klirrende Kälte! Und wie sollen sich denn mediterrane Tier- und Pflanzenarten weiter nach Norden ausbreiten- also hier, wie vorausgesagt, heimisch werden ? Solche Winter überstehen selbst die Zähesten unter ihnen nicht.
Oder haben wir etwa schon die ersten Anzeichen für das Versiegen des Golfstroms mit der Folge einer starken Vereisung von Großbritannien und der europäischen Küstenländer vor uns, wie es ebenfalls von vielen Klimaforschern - als Folge des Treibhauseffektes natürlich - vorausgesagt wurde. Ist natürlich eine tolle Theorie, die immer recht behält - egal, ob es kälter oder wärmer wird!

Schlumpf
21.12.2004, 13:27
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/cstuecke/45180/

Schuld am Klimawandel ist nicht nur der hohe Ausstoß an Kohlendioxid (CO2). Auch die magnetische Aktivität der Sonne und kosmische Strahlung könnten Ursachen sein. Auf 70 Prozent schätzen Forscher den Beitrag dieser Faktoren zur beobachteten Temperaturerhöhung.

Nur so als Quelle.

Roberto Blanko
21.12.2004, 14:49
Die Erde ist eine Scheibe...

Gruß
Roberto

Roter engel
21.12.2004, 15:05
Wo bleibt er denn nur, der Treibhauseffekt?
Uns wurden doch Jahr für Jahr mildere Winter versprochen - und nun haben wir bereits vor Weihnachten klirrende Kälte! Und wie sollen sich denn mediterrane Tier- und Pflanzenarten weiter nach Norden ausbreiten- also hier, wie vorausgesagt, heimisch werden ? Solche Winter überstehen selbst die Zähesten unter ihnen nicht.
Oder haben wir etwa schon die ersten Anzeichen für das Versiegen des Golfstroms mit der Folge einer starken Vereisung von Großbritannien und der europäischen Küstenländer vor uns, wie es ebenfalls von vielen Klimaforschern - als Folge des Treibhauseffektes natürlich - vorausgesagt wurde. Ist natürlich eine tolle Theorie, die immer recht behält - egal, ob es kälter oder wärmer wird!

bei uns ist das warm wie nix gutes...Unsere Blümchen blühen übrigens jetzt, merkwürdig oder?

Roberto Blanko
21.12.2004, 15:17
Vier Grad unter null ist ja auch ganz böser Frost...

Gruß
Roberto

Schlumpf
21.12.2004, 16:27
In Bayern heute morgen -17°C, kalt genug für mich!
Vielleicht gibt es ja eine partielle globale Erwärmung! :D

sperschi
21.12.2004, 16:32
Auch Bayer!

-9° heute morgen... gestern abend -10° Weihnachtsmarkt... MEINE FÜÜÜÜßEEE

Schlumpf
21.12.2004, 16:36
Du hättest nicht die politisch korrekten "Treibhauseffekt" Schnürsandaletten für den mitteleuropäischen Winter anziehen sollen!


;)

Benny
21.12.2004, 16:48
Wo bleibt er denn nur, der Treibhauseffekt?
Uns wurden doch Jahr für Jahr mildere Winter versprochen - und nun haben wir bereits vor Weihnachten klirrende Kälte! Und wie sollen sich denn mediterrane Tier- und Pflanzenarten weiter nach Norden ausbreiten- also hier, wie vorausgesagt, heimisch werden ? Solche Winter überstehen selbst die Zähesten unter ihnen nicht.
Oder haben wir etwa schon die ersten Anzeichen für das Versiegen des Golfstroms mit der Folge einer starken Vereisung von Großbritannien und der europäischen Küstenländer vor uns, wie es ebenfalls von vielen Klimaforschern - als Folge des Treibhauseffektes natürlich - vorausgesagt wurde. Ist natürlich eine tolle Theorie, die immer recht behält - egal, ob es kälter oder wärmer wird!
Da musst du was falsch verstanden haben. Der Treubhauseffekt darf, da die Erde ein offenes System ist, thermodynamisch gesehen, nicht isoliert für eine Region gesehen werden. Du bemerkst schon völlig korrekt, dass der Golfstrom "versiegen" könnte. das wäre EIN Aspekt des Treibhauseffektes. Mehrere Faktoren spielen bei der Bildung desTreibhauseffktes eine Rolle, die in unüberschaubare Synergien gipfeln können. Der Treibhauseffekt, der sich im derzeitigen Klimawandel bemerkbar macht, wirst du früh genug bemerken, und dann ist es zu spät.
Der Golfstrom trägt dazu bei, dass es bei uns in Europa mäßig kalt werden kann und im Sommer warmes Wasser die Nordsee zusätzlich aufheizt. Hier wäre also eine durchschnittliche Abkühlung zu erwarten. Woanders auf der Erde wäre eine Versteppung die Folge.

Der Klimawandel, hervorgerufen durch den Treibhauseffekt, ist im vollen Gange. Die Ozonverdünnung trägt auch dazu bei. Da sich die Industriestaaten nicht einigen konnten bei der FCKW Frage werden wird in 10 bis 20 Jahren eine weitere Verdünnung der Ozonschicht erleben, das dann einen weiteren Ansteig der durchscghnittstemperatur zur Folge haben wird.

trib996
21.12.2004, 19:25
Wo bleibt er denn nur, der Treibhauseffekt?
Uns wurden doch Jahr für Jahr mildere Winter versprochen - und nun haben wir bereits vor Weihnachten klirrende Kälte! Und wie sollen sich denn mediterrane Tier- und Pflanzenarten weiter nach Norden ausbreiten- also hier, wie vorausgesagt, heimisch werden ? Solche Winter überstehen selbst die Zähesten unter ihnen nicht.
Oder haben wir etwa schon die ersten Anzeichen für das Versiegen des Golfstroms mit der Folge einer starken Vereisung von Großbritannien und der europäischen Küstenländer vor uns, wie es ebenfalls von vielen Klimaforschern - als Folge des Treibhauseffektes natürlich - vorausgesagt wurde. Ist natürlich eine tolle Theorie, die immer recht behält - egal, ob es kälter oder wärmer wird!


Wo lebst du ?

Wir haben hier jeden Tag über 0 Grad.
In der Nacht gerade mal -4.

Schnee hab ich diesen Winter auch noch nicht gesehen ?

Oberst Klink
21.12.2004, 19:29
Als ich heute morgen aus dem Haus gegangen bin, hatte es -12°C.
Das ist meiner Meinung nach ganz schön kalt, auch für den Schwarzwald.

Equilibrium
21.12.2004, 19:39
Ich hätte nichts gegen wärmere ´Winters.

Roberto Blanko
21.12.2004, 20:47
Ich hätte nichts dagegen wenn der Herr Hirn vom himmel schmeißen würde und direkt Modena und Illidian treffen würde...

Gruß
Roberto

Zweistein
22.12.2004, 15:19
Modena, da wirst Du aber nicht viel Freude haben. Wenn der Klimawandel eintritt wird es bei uns nicht wärmer, sondern kälter. Wegen des Wegfalls des Golfstromes.

Zweistein
22.12.2004, 16:13
Nein Modena, aber das wäre die Logik der Erwärmung, die Du Dir wünscht. Die Polkappen schmelzen und der Golfstrom verschiebt sich weit nach Süden. Damit trifft er nicht mehr Europa und es wird kälter.

Scotty
22.12.2004, 19:34
Wieso sollte sich der Golfstrom verschieben? Und selbst wenn - was hindert uns daran, ein paar Atomkraftwerke zu bauen und die Nordsee künstlich zu erwärmen? Alternativ dazu könnte man Deutschland auch mit einem Glasdach versehen und vollklimatisieren. Das wäre wenigstens mal ein ernstzunehmendes Konjunkturprogramm!
Du solltest Deine Beschreibung von Realist auf Phantast wechseln, solltest Du das mit der Nordseerwärmung oder mit dem Glasdach ernst meinen.
:) :)

Benny
22.12.2004, 21:27
Da wirfst du was durcheinander. Der Abbau der Ozonschicht durch die FCKW sorgt nicht für höhere Temperaturen, sondern für mehr harte Strahlung. Die Industriestaaten haben die FCKW verboten, was ich übrigens ausdrücklich befürworte. Es sind die Entwicklungsländer, die sich nicht an das Verbot halten.

Die dünnere Ozonschicht lässt verstärkt kurzwelliges UV Licht durch - durch Reflektion wird es kurzwellig und wird von der Unterseite zum Beispiel der Wolken reflektiert was dann zur Erwärmung der Atmosphär ebeiträgt.
Mal ganz einfach - nur für dich - geschrieben.

Wahrheitssucher
22.12.2004, 22:58
@Modena 360,

der Treibhauseffekt ist nichts, was sich innerhalb weniger Jahre bemerkbar macht, sondern etwas, was sich über Jahrzehnte schleichend entwickelt.

Wir leben zur Zeit in einer Phase, wo sich die Erde erwärmt - und zwar auf natürlichen Wege. Diese Erwärmung wird jedoch durch den vom Menschen erzeugten Treibhauseffekt deutlich verstärkt und die Wirkung beider Effekte ist bereits heute deutlich spürbar. Sie macht sich durch starke Klimaschwankungen und extreme Jahreszeiten bemerkbar, z.B. extrem heiße Sommer (wie 2003) oder 11 Grad im Dezember (für Morgen angekündigt!), wir haben hier im Raum Stade eine Klimaschwankung von 15! Grad in 3 Tagen - mit Sicherheit nicht normal!

Auch hat es bis vor wenigen Jahren praktisch keine Windhosen in Deutschland gegeben, seit einigen Jahren treten diese jedoch immer öfter auf.

Wenn sich die Erde zu stark und zu schnell erwärmt, hat das für Mitteleuropa katastrophale Konsequenzen!
Durch den zu starken Süßwasserzufluss aus dem Polarmeer würde der Golfstrom abbrechen!
Innerhalb von 2-3 Jahren wäre Skandinavien nicht mehr bewohnbar und in Mitteleuropa würden Temperaturen herrschen, wie in Labrador (in etwa derselbe Breitengrad!).

So schnell und so viele Kernkraftwerke kannst du gar nicht bauen, um den Golfstrom zu ersetzten, bleibe in dieser Richtung bitte auf dem Teppich.

Der Treibhauseffekt ist wissenschaftlich erwiesen und vorhanden! :rolleyes:

Bei deiner Argumentation muss ich an den alten BASF-Mitarbeiter denken, den ich vor ungefähr 20 Jahren - nach der ersten Welle der FCKW-Diskussionen - bei einer Werksbesichtigung fragte, was denn daraus geworden sei.
Er sagte, "Alles nur dummes Gerede gewesen, FCKW ist nicht schädlich!"
Wenige Jahre später, als die Ozonlöcher sich deutlich und unübersehbar bemerkbar machten, sah die Welt entlich klar!

Muss denn wirklich erst der Golfstrom abbrechen, damit der Treibhauseffekt von allen bemerkt und aktzeptiert wird?

Scotty
23.12.2004, 14:46
Die Überdachung Deutschlands wäre eine reine Fleißaufgabe.

Und wenn wir es doch angeblich schaffen, den ganzen Planeten zu erwärmen, dann dürfte die Aufheizung der winzigen Nordsee ein Klacks sein...
Scheitert beide Male an den technischen Möglichkeiten, außerdem ist
die Nordsee kein Binnenmeer. Ergo ständige Zufuhr von kälterem Wasser.
Achja, Phantast klang etwas hart, das wr nicht beabsichtigt. Utopist dürfte ein besserer Ausdruck sein.

Benny
23.12.2004, 15:09
Nichts ist bewiesen. Oder kannst Du auch nur einen einzigen unwiderlegbaren und nachprüfbaren Beweis vortragen?


... sagte der Hummer zum anderen, im Topf, in der Küche, im Feinschmeckerrestaurant, als der Koch das Gas unter dem Topf entzündete und das Wasser sich langsam erwärmte...

AndyH
27.12.2004, 11:48
... sagte der Hummer zum anderen, im Topf, in der Küche, im Feinschmeckerrestaurant, als der Koch das Gas unter dem Topf entzündete und das Wasser sich langsam erwärmte...
In diesem Fall waren Koch, Küche, Topf und Herd nachweisbar.

AndyH
27.12.2004, 11:51
Auch hat es bis vor wenigen Jahren praktisch keine Windhosen in Deutschland gegeben, seit einigen Jahren treten diese jedoch immer öfter auf. Entweder wurdest verdummt oder versuchst zu verdummen.

Tornadoliste Deutschland auf Jahrhunderte zurück:
http://www.tordach.org/de/archive.htm
http://www.tornadoliste.de/

Wahrheitssucher
30.12.2004, 17:26
Tornadomeldungen seit 1800 / Tornado reports since 1800

Unsere früheste verlässliche Tornadomeldung stammt von 855. Erst nach 1800 wurden öfter Tornadoberichte publiziert, blieben im Schnitt aber unter 1 pro Jahr. In der 2. Hälfte des 19. Jhdts. stieg die Zahl der Meldungen stark an. Dies kam durch größere Beachtung in der Öffentlichkeit wegen einiger starker Tornadoereignisse und durch die wachsende wissenschaftliche Literatur über Tornados in Deutschland und anderen europäischen Ländern. Auch die Leistung Alfred Wegeners, eine europäische Tornado Klimatologie zusammenzustellen (vgl. Wegener, 1917) führte zu 2 bis 3 Meldungen pro Jahr zwischen 1880 und 1910. Stärkeres Interesse an Unwettern durch Wissenschaftler und Wetterdienst, sowie die von Johannes Letzmann geleistete Arbeit führten zur höchsten bisher dahin erfassten Zahl von Tornados in einer Dekade: 100 Fälle von 1930 bis 1939. Der zweite Weltkrieg führte wieder zu einem Rückgang auf etwa 1 Meldung pro Jahr. Seit 1950 rangiert die Zahl der Meldungen aber stets zwischen 40 und 120 pro Dekade. Seit ca. dem Jahr 2000 hat die Zahl der Meldungen stark zugenommen, in erster Linie von schwachen Ereignissen. Dieser Beobachtungstrend wird sich wohl fortsetzen - wie oben in den Tornadokarten gezeigt fehlen noch viele Fälle aus Ostdeutschland, ebenso wie die Archive der deutschen Forstbehörden noch weitgehend unerforscht sind.



Ein Teil kann man mit Sicherheit auf verstärkte Beobachtung zurückführen, interessant ist jedoch, das die Steigerungen mit der Verstärkung der Industrialisierungen Übereinstimmen...

1. Sprung ca. 1850 (GB, Fr, USA)
2. Sprung ca. 1900 (D, rest. Europa
3. Sprung ca. 1990 (Asien)


Entweder wurdest verdummt oder versuchst zu verdummen.

Einer versucht zu verdummen, ich bin es nicht....

AndyH
31.12.2004, 14:34
Verstärkte Beobachtungen bedeuten
1: mehr Beobachter
2: mehr Interesse.

Anzahl Beobachter:
1920 lag die Weltbevölkerung bei rund 1 Milliarde.
2000 lag es bei rund 7 Milliarden.
Seit 1980 beobachten hunderte von zivilen und militärischen Satelliten lückenlos und in bis zu 5 Meter Auflösung die Erde(auch als CD erhältlich). Die Militärs können sogar Kennzeichen und Rangabzeichen lesen, haben also defacto <1 cm Auflösung.

Interesse:
Seit 1960 sind die Nachrichtendienste mittels Satelliten verbunden.
Bilder und Meinungen können nun online um die Welt.
Seit 1990 werden Ereignisse wie z.B. Kriege online und life gesendet.
1920 gab es wenige Radiostationen, 2000 gibt es pro Satellit einige Hundert TV-Sender, die hälfte Newssender rund um die Uhr.

Wahrheitssucher
31.12.2004, 17:39
Allerdings hat sich die deutsche Bevölkerung in den letzten 50 Jahren nicht sehr verändert!
Und ich glaube nicht, das Otto-Normalverbraucher sich plötzlich verstärkt für das Wetter interessiert!

Möglicherweise liege ich sogar falsch (ich bin Mensch, daher vehlerhaft!), aber unser Klima ändert sich z. Zt. dramatisch. Wir selbst bekommen davon nicht viel mit, weil die Änderungen für uns einen langen Zeitraum bedeuten, denn 20-30 Jahre sind für einen Menschen viel, für die Natur aber nur ein Augenblick.

Als Kind habe ich noch sehr häufig im Schnee gespielt - frage mal alte Leute, wie die Winter vor 60-70 Jahren aussahen!
Heute ist Schnee eine Seltenheit - leider...

Hat NATÜRLICH alles NIIICHTS mit der Klima-Änderung zu tun...

Schwarzer Rabe
04.01.2005, 09:02
Der Mensch ist (wie bei der Flut zu sehen) nur eine Ammöbe im Vergleich zur Natur! Wenn die Natur es so will, rottet sie uns Menschen aus! Wir sind ein NICHTS! Wir verändern auch nicht das Wetter durch Umweltverschmutzung! Alleine ein richtiger Vulkanausbruch schleudert so viel CO2 und Dreck in die Atmosphäre, dass das unser Ende sein könnte! Nee, wir denken immer wir sind so wichtig -> es kommt auch eine Zeit nach dem Menschen... Die Dinosaurier waren ?150? Millionen Jahre lang die herrscher hier, sind auch weg! Wie lange gibt es den Menschen? 100.000Jahre? Lächerlich im Vergleich zu den 4,5Mrd. Jahren der Erde...

Roberto Blanko
06.01.2005, 23:20
Der Mensch ist (wie bei der Flut zu sehen) nur eine Ammöbe im Vergleich zur Natur! Wenn die Natur es so will, rottet sie uns Menschen aus! Wir sind ein NICHTS! Wir verändern auch nicht das Wetter durch Umweltverschmutzung! Alleine ein richtiger Vulkanausbruch schleudert so viel CO2 und Dreck in die Atmosphäre, dass das unser Ende sein könnte! Nee, wir denken immer wir sind so wichtig -> es kommt auch eine Zeit nach dem Menschen... Die Dinosaurier waren ?150? Millionen Jahre lang die herrscher hier, sind auch weg! Wie lange gibt es den Menschen? 100.000Jahre? Lächerlich im Vergleich zu den 4,5Mrd. Jahren der Erde...

Jepp, die Menschheit hat eine steile Karriere hingelegt. Ein Augenblick für die Erde. Keiner kam, sah, siegte und verschwand schneller wieder von der Bildfläche als der Mensch.

Treffen sich zwei Planeten, sagt der eine: "Du, ich hab Menschen", sagt der andere Planet: "Hatte ich auch, das geht vorbei. "

Zum Thema Erwärmung, bei mir auf dem Balkon blühen immer noch die Löwenmäulchen, wer das für normal hält, ok, ich nicht.

Gruß
Roberto

Wahrheitssucher
07.01.2005, 08:17
Das verstärkte Aktivitäten der Sonne zur Erwärmung beitragen, wird ja nicht abgestritten, aber man kann die komlette Erwärmung des letzten Jahrhunderts - übrigens die schnellste Erwärmung, die in den letzten Jahrhunderten stattfand - nur teilweise diesem Phänomen zuordnen.

Aber es ist typisch für die Treibhausgegner und alle anderen, die der Meinung sind, das wir noch eine zweite Erde in der Tasche haben...

Kaum wird etwas gefunden, was eine teilweise Erklärung von Verschmutzungsauswirkungen anbietet, wird alles darauf abgewälzt, nur die Verschmutzung selbst hat keinen Beitrag dazu geleistet!

Roberto Blanko
07.01.2005, 20:12
Sag bloß, du hast was gegen blühende Blümchen? 8o Bist du so einer?!?

Nein, ehrlcih gesagt mir gefällt es sogar. Wir hatten heute 13 Grad und Sonnenschein, wie sonst im März. Aber normal ist es halt nicht, es gibt mir halt zu Denken.

Gruß
Roberto

Wahrheitssucher
08.01.2005, 16:55
Ich bin Jahrgang 65 und Flachländer!

Als Kind bin ich eigentlich noch fast jedes Jahr zum Rodeln gefahren ....

Meine Schwester (Jahrgang 1946) hat mir ebenfalls bestätigt, dass es früher viel winterlicher war als heute!

AndyH
08.01.2005, 20:53
Die USA und Südamerika, aber auch Mongolei und China haben dafür extrem kalte Winter. Selbst in der Sahara hat vor einigen Tagen Schnee gegeben. Kein Wunder, dass die Amis nicht die Bullenhitze sondern den Eiszeit in "day after tomorrow" als Ergebniss der "global warming" festgestellt haben.

Nun liegt Europa zufällig in einem günstigen Strömung der uns mildere Meeresluft herschaufelt. Das ist schön, da sollte man sich freuen.

Pluralissimus
09.01.2005, 10:51
Erst wärmer, dadurch schmelzen Pole und Gletscher, was im Übrigen schon jetzt nachgewiesen werden kann.

Durch den erhöhten Süßwassereintrag beginnt der Golfstrom, Europas Zentralheizung, zu stottern und dann wird es richtig kalt, liegt Berlin doch auf dem gleichen lauschigen Breitengrad wie z.B. Calgary.

MfG P.

Schwarzer Rabe
11.01.2005, 13:29
Erst wärmer, dadurch schmelzen Pole und Gletscher, was im Übrigen schon jetzt nachgewiesen werden kann.

Durch den erhöhten Süßwassereintrag beginnt der Golfstrom, Europas Zentralheizung, zu stottern und dann wird es richtig kalt, liegt Berlin doch auf dem gleichen lauschigen Breitengrad wie z.B. Calgary.

MfG P.

Jepp, dadurch gibt es die nächste Eiszeit! :] Deshalb kann der Mensch das höchstens verschnellern, mehr nicht! Die Natur schüttelt uns irgentwann ab und es geht ohne uns weiter...

Pluralissimus
11.01.2005, 14:24
Jepp, dadurch gibt es die nächste Eiszeit! :] Deshalb kann der Mensch das höchstens verschnellern, mehr nicht! Die Natur schüttelt uns irgentwann ab und es geht ohne uns weiter...


Bisher sind 99.9 % aller jemals auf der Erde lebenden Arten ausgestorben, irgendwann wird sich der Homo Sapiens Sapiens einreihen.

Allerdings habe ich großes Vertrauen in seine Intelligenz, so das die Menschen dieses Schicksal wohl noch ein paar Jahre hinausschieben können.

Das wirklich Problem mit dem Treibhauseffekt sind die natürlichen Einträge von Treibhausgasen in die Atmospäre, welche vom Menschen nicht kontrolliert werden können. Wir werden sehen, wie das Resultat ausschaut.

MfG P.

Schwarzer Rabe
11.01.2005, 15:46
Nur steht heute gerade wieder im Videotext, aber dem Jahr 2100 gäbe es keine Winter mehr bei uns.

Na, wat denn nu?

Die Eiszeit kommt erst in ein paar hundert bis tausend Jahren... Bis dahin habe ich nen langen, weißen Bart und bewerbe mich als Osterhase...

mauerfall
11.01.2005, 20:01
Vier Grad unter null ist ja auch ganz böser Frost...

Gruß
Robertoin den letzten 10 jahren gab es weihnachten nur 2001 nennenswerte schneemassen. in den fünfzigern lag im thüringer becken noch von anfang dezember bis anfang märz dauerhaft schnee und jetzt fast gar nichts. selbst klassische skigebiete haben inzw. damit zu kämpfen.....und ihr behauptet es gibt keine klimaveränderungen? wie erklärt ihr phänomene wie el nino?

die eiszeit kann schneller kommen, als man glaubt. pessimisten unter den klimatologen reden von 50-100 jahren. wenn der golfstrom zusammenbricht, kommt keine warmluft mehr nach europa. es wurden eindeutig veränderungen bei der luftumwälzung des golfstromes festgestellt.

Schwarzer Rabe
12.01.2005, 09:43
in den letzten 10 jahren gab es weihnachten nur 2001 nennenswerte schneemassen. in den fünfzigern lag im thüringer becken noch von anfang dezember bis anfang märz dauerhaft schnee und jetzt fast gar nichts. selbst klassische skigebiete haben inzw. damit zu kämpfen.....und ihr behauptet es gibt keine klimaveränderungen? wie erklärt ihr phänomene wie el nino?

die eiszeit kann schneller kommen, als man glaubt. pessimisten unter den klimatologen reden von 50-100 jahren. wenn der golfstrom zusammenbricht, kommt keine warmluft mehr nach europa. es wurden eindeutig veränderungen bei der luftumwälzung des golfstromes festgestellt.

Thüringer Becken? Wo denn da? Sömmerda? ... Dann würde ich sagen: TÖTET Robben und Eisbären und legt euch deren Felle zu, das wärmt!!! :2faces:

Micham
14.01.2005, 13:02
Hier ein interessanter Artikel zum Thema Treibhauseffekt:

http://www.alertnet.org/thenews/newsdesk/L12551308.htm


Und nu??? Find ich zum schreien komisch!

DichterDenker
14.01.2005, 13:25
Paradox...

Aber an sich wird an der globalen Erwärmung schon was dran sein...
Wenn man bei uns im Januar ohne Jacke rumlaufen kann...

Micham
14.01.2005, 15:11
Dafuer schneit's bei uns in Las Vegas.

mauerfall
14.01.2005, 16:07
In meinen Augen widersprichst du dir selbst.tue ich nicht und zwar, weil wir momentan eine globale erwärmung haben. diese führt dazu, dass der golfstrom im ungleichgewicht ist (veränderungen wurden ja schon festgestellt) und eventuell zusammenbricht. daraus resultiert, dass keine warmluft mehr nach norden transportiert wird und daraus resultiert die eiszeit.

Benny
14.01.2005, 18:29
Na ja, dann wird's ja wieder kalt, und alles wird gut! :D

... aber nur dort wo eine Meeresströmung vorher warmes Wasser hin transportiert hat. Also regional begrenzt. Woanders sieht ganz anders aus.

Roberto Blanko
14.01.2005, 20:46
Der Südpol wird das Urlaubsparadies für Sonnen- und Badehungrige. Geil...

Gruß
Roberto

Benny
15.01.2005, 11:33
Der Südpol wird das Urlaubsparadies für Sonnen- und Badehungrige. Geil...

Gruß
Roberto

Ein ganzer Kontinent kann dann besiedelt werden! Keine Tsunami-Gefahr! Nur Gegend und keine Bäume, das heißt KEINE Mücken!!

SAMURAI
18.01.2005, 12:00
Wer ein wenig über das Weltklima verbreiten will sollte sich die Studien verinnerlichen die aus den Bohrkernen des Grönlandeises gewonnen wurden.

Das sagt mehr als 1000 Computersimulationen.

Das Klima ist ein so umfassendes Geschehen, das wird sich dauernd ändern, so wie es immer der Fall war. 8o

Touchdown
23.01.2005, 15:49
Wo bleibt er denn nur, der Treibhauseffekt?
Uns wurden doch Jahr für Jahr mildere Winter versprochen - und nun haben wir bereits vor Weihnachten klirrende Kälte! Und wie sollen sich denn mediterrane Tier- und Pflanzenarten weiter nach Norden ausbreiten- also hier, wie vorausgesagt, heimisch werden ? Solche Winter überstehen selbst die Zähesten unter ihnen nicht.
Oder haben wir etwa schon die ersten Anzeichen für das Versiegen des Golfstroms mit der Folge einer starken Vereisung von Großbritannien und der europäischen Küstenländer vor uns, wie es ebenfalls von vielen Klimaforschern - als Folge des Treibhauseffektes natürlich - vorausgesagt wurde. Ist natürlich eine tolle Theorie, die immer recht behält - egal, ob es kälter oder wärmer wird!
War das bisher nicht ein milder Winter?

Desweiteren denke ich, sollte man nur über Theorien urteilen die man auch kennt.
Das Klima wird durch drei Faktoren beeinflusst. Sonneneinstrahlung, Treibhausgaskonzentrationen und Aerosolkonzentration.
Wenn jetzt unbedingt jemand behaupten möchte, es hätte keinen Einfluss auf das Klima, wenn man die Treibhausgase in der Atmosphäre anreichert dann bitte, lohnen sich keine weiteren Diskussionen. Die Naturgesetze sollte man schon anerkennen.
Desweiteren kann zweifelsfrei nachgewiesen werden, dass sich die Erwärmung der letzten 30 Jahre nur erklären lässt, wenn man die steigenden Treibhausgaskonzentrationen berücksichtigt.

Leute die sagen es hat aber -4°C draussen, es kann keine Klimaerwärmung geben, die sind wohl kaum an einer ernsthaften Diskussion interessiert.

Pluralissimus
23.01.2005, 15:52
Ein ganzer Kontinent kann dann besiedelt werden! Keine Tsunami-Gefahr! Nur Gegend und keine Bäume, das heißt KEINE Mücken!!

Den Platz wird man dann wohl auch brauchen, wenn Berlin Hansestadt wird...

MfG P.

Asker
23.01.2005, 19:52
Wo lebst du ?

Wir haben hier jeden Tag über 0 Grad.
In der Nacht gerade mal -4.

Schnee hab ich diesen Winter auch noch nicht gesehen ?
Bei uns auch...Milde Temperaturen im Januar von 9 Grad Celsius

Pluralissimus
23.01.2005, 20:08
Bei uns schneit's grad...

MfG P.

Freigeist
28.01.2005, 13:49
Mein kleinerer Hund friert. Ist das noch normal? Wann zum Donner bekommen wir endlich das versprochene Treibhausklima?!? Ist denn auf niemanden mehr Verlaß, nicht einmal auf die Grünen?

Der Treibhauseffekt beschert uns von Jahr zu Jahr mildere Winter! Statt dessen: schulfrei auf Mallorca wegen Schnee - Schnee in Algerien - Verkehrschaos in ganz Süd-Europa - viele Ortschaften völlig durch hohen Schnee von der Umwelt abgeschnitten - nein nicht nur in den Alpen - nein in Südeuropa! Das gab es seit vielen Jahren nicht mehr! Also wo bleibt er denn der berüchigte Treibhauseffekt?!

Touchdown
28.01.2005, 18:05
Der Treibhauseffekt beschert uns von Jahr zu Jahr mildere Winter! Statt dessen: schulfrei auf Mallorca wegen Schnee - Schnee in Algerien - Verkehrschaos in ganz Süd-Europa - viele Ortschaften völlig durch hohen Schnee von der Umwelt abgeschnitten - nein nicht nur in den Alpen - nein in Südeuropa! Das gab es seit vielen Jahren nicht mehr! Also wo bleibt er denn der berüchigte Treibhauseffekt?!

Klima wird nicht definiert durch einige wenige Wetterextreme. Das Klima lässt sich nur durch statistische Größen wie Mittelwert, Varianz usw. beschreiben.

Wenn man sich die Temperatur in Deutschland über eine Jahr gemittelt anschaut, dann war 2004 wärmer als das 30 jährige Mittel und 2003 und 2002 und 2001 usw.
Ich werde mal nachschauen wann das letztemal ein Jahr in Deutschland von den Temperaturen her unterhalb des langjährigen Mittels lag.
Bei einem gleichbleibenden Klima würde man erwarten, dass gleich viele Jahre kälter und wärmer als der Mittelwert sind.

Ein einziges aussergewöhnliches Wetterereignis heranzuziehen um eine Aussage über das Klima zu machen ist etwas albern.

Wer etwas mehr über die Klimaveränderung wissen möchte, sollte sich mal den folgenden Link anschauen:
http://www.wetteronline.de/klimadiskussion.htm

Beim ipcc-Bericht ist allerdings zu beachten, dass die Temperaturkurve von Mann die Temperaturen der Vergangenheit nicht richtig wiedergibt.

Freigeist
28.01.2005, 20:42
Klima wird nicht definiert durch einige wenige Wetterextreme. Das Klima lässt sich nur durch statistische Größen wie Mittelwert, Varianz usw. beschreiben.

Wenn man sich die Temperatur in Deutschland über eine Jahr gemittelt anschaut, dann war 2004 wärmer als das 30 jährige Mittel und 2003 und 2002 und 2001 usw.
Ich werde mal nachschauen wann das letztemal ein Jahr in Deutschland von den Temperaturen her unterhalb des langjährigen Mittels lag.
Bei einem gleichbleibenden Klima würde man erwarten, dass gleich viele Jahre kälter und wärmer als der Mittelwert sind.

Ein einziges aussergewöhnliches Wetterereignis heranzuziehen um eine Aussage über das Klima zu machen ist etwas albern.

Wer etwas mehr über die Klimaveränderung wissen möchte, sollte sich mal den folgenden Link anschauen:
http://www.wetteronline.de/klimadiskussion.htm

Beim ipcc-Bericht ist allerdings zu beachten, dass die Temperaturkurve von Mann die Temperaturen der Vergangenheit nicht richtig wiedergibt.

Die Wirklichkeit ist der Prüfstein jeder Theorie! Tatsache ist, daß es in Südeuropa zuletzt in den 50er Jahren
so kalt war mit so viel Schnee! Es wurden z.B auch Erfrierungen gemeldet.

Freigeist
30.01.2005, 13:57
[QUOTE] Zitat von Touchdown: Ein einziges aussergewöhnliches Wetterereignis heranzuziehen um eine Aussage über das Klima zu machen ist etwas albern.

Ganz genau das machen aber die Anhänger des "Treibhauseffektes": Stets wird der ungewöhnlich warme Sommer 2003 als Beweis für die Theorie zitiert!
Hier noch mal Auschnitte aus dem dpa-Bericht, der selbst die hartgesottensten "Treibhaus-Anhänger" ins Grübeln bringen muß:

Kältedrama mit Toten in Südeuropa und Schnee in der SaharaHamburg (dpa) - Weiter Winterchaos in Südeuropa und Nordafrika: Zum ersten Mal seit 27 Jahren hat es in der algerischen Sahara wieder geschneit.

Die ungewöhnliche Kältewelle in Algerien drang sogar in die Sahara vor. Eine dichte Schneeschicht bedecke den Boden in der Region um Ghardaia etwa 800 Kilometer südlich von Algier, berichteten algerische Medien am Samstag. Seit vergangenem Montag haben Schnee, vereiste Straßen und Minustemperaturen in dem nordafrikanischen Staat zahlreiche Verkehrsunfälle verursacht, bei denen mindestens 20 Menschen starben. Auch defekte Gasheizungen verursachten mehrere Todesfälle.
Auch in Spanien starben drei Menschen an den Folgen der Kälte. Spaniens Landwirte beklagen millionenschwere Einbußen. Entlang der Mittelmeerküste sei die Ernte zu 90 Prozent verloren. Betroffen seien vor allem Zitrusfrüchte, aber auch Tomaten, Artischocken, Broccoli und Kopfsalat. Der Bauernverband sprach von "Schäden historischen Ausmaßes".Auf der süditalienische Autobahn Salerno-Reggio Calabria saßen mehrere hundert Auto- und Lastwagenfahrer seit Mittwoch in den Schneemassen fest. Erst am Samstag gelang es den Hilfskräften mit schwerem Gerät, auch die letzten Pkw- und Lkwfahrer aus ihrer dramatischen Lage zu befreien. Die italienische Regierung entschuldigte sich bei den Menschen, die drei Tage in ihren Fahrzeugen ausharren mussten. In Neapel verwandelten am Samstag Hagel und Schnee die Straßen in Rutschbahnen.

Wassiliboyd
30.01.2005, 17:26
Gemach,
warte den Sommer 2005 ab!

mauerfall
30.01.2005, 18:45
Mein kleinerer Hund friert. Ist das noch normal? Wann zum Donner bekommen wir endlich das versprochene Treibhausklima?!? Ist denn auf niemanden mehr Verlaß, nicht einmal auf die Grünen?nicht hetzen modena. die natur hat millionen jahre gebraucht, um sich zu entwickeln. auch wenn sich leute wie du noch so anstrengen, wird es trotzdem einen weile dauern. im vergleich zum entstehungsprozess allerdings exorbitant schneller dem ende zugehen.

die ersten auswirkungen spürst du doch schon.

mauerfall
30.01.2005, 19:52
Um die Klimakatastrophe abzuwenden bleiben noch etwa zehn Jahre - zum ersten Mal benennt damit ein internationales Forscherteam einen Zeitpunkt. Wenn nicht schnellstens gehandelt wird, gehören solche Bilder zum Alltag. Erstaunlich: Auch unsere Waldböden tragen zur Klimaerwärmung bei. Für den Spaziergänger nicht sichtbar, zersetzen Mikroorganismen im Erdboden organisches Material. Dabei entsteht auch Kohlendioxid, das aus dem Boden in die Atmosphäre entweicht und den Treibhauseffekt zusätzlich antreibt.

zdf umwelt

Touchdown
30.01.2005, 21:21
Die Wirklichkeit ist der Prüfstein jeder Theorie! Tatsache ist, daß es in Südeuropa zuletzt in den 50er Jahren
so kalt war mit so viel Schnee! Es wurden z.B auch Erfrierungen gemeldet.

Welcher Klimaerwärmugstheorie soll denn dieser Kälteeinbruch widersprechen?
Wie schon gesagt ein Einzelereignis besagt garnichts?
War denn der Januar dort insgesamt kälter als der Durchschnitt?
Du sprichst von Südeuropa. Bist Du sicher, dass das für Südeuropa insgesamt gilt oder nur lokal?
War etwa das Jahr 2004 in Südeuropa kälter als das Mittel.
Ungewöhnliche Wetterereignisse gibt es immer wieder, aber diese sagen eben nichts aus.

Wassermensch
08.02.2005, 16:08
Mal als Hinweis: das Wort "Treibhauseffekt" ist ja ein Schlagwort der wissenschaftlich allgemein wenig verlässlichen Massenmedien (so wie Schmetterlingseffekt etc.). In Expertenkreisen spricht man von "Climate Change" - mithin Klimawandel. Lovelock meinte auf die Frage, wie denn der Klimawandel sich auswirken würde: "We will see a multitude of ever more extreme unexpected atmospheric events."

Wassermensch
08.03.2005, 19:25
Oder auch nicht. Denn Beweise hat er keine.

Was wären denn akzeptable Beweise? Man kann die Erde schlecht in ein Labor stecken. Aber man kann sich die Physik ansehen und Rechnen, und die Ergebnisse kann man vergleichen mit Messungen und Beobachtungen. Und damit meine ich nicht die Temperatur auf der Terrasse vor dem Wohnzimmer irgendwo in D abzulesen. Zur selben Zeit als in Bayern -41 °C herrschten, wurden in Narsasuaq 12 °C über null gemessen. Nun sind 53 °C Temperaturunterschied zwischen Grönland und Deutschland nicht absolut ungewöhnlich, aber die RICHTUNG schon...

Wir spielen mit einem dynamischen System, dessen Gleichgewichtspunkte und Belastungsgrenzen wir nicht kennen. Der Emmerich Film zeigt ein Szenario, daß aus physikalischen Gründen so nicht eintreten kann, aber in ihren Auswirkungen ähnlich drastische Ereignisse sind denkbar - und weit schlimmeres, wie im extremsten Fall ein Runaway Treibhauseffekt, mit einer sehr viel höheren Gleichgewichtstemperatur - vielleicht sogar über 100 °C. Derlei Dinge passieren. Siehe Venus.

Wassermensch
09.03.2005, 00:28
Daß die Venus wesentlich näher an der Sonne kreist, ist dir aber schon bewußt, ja? Und daß bei all diesen Klimakatastrophszenarien weder die schwankende Sonnenaktivität berücksichtigt noch irgendein wirklich nachpüfbarer Beweis geliefert wurde, ist dir hoffentlich ebenso klar...

Smile. Durchaus, ja: Das war das das Thema meiner Doktorarbeit in Astrophysik und auch meiner Masters Arbeit in Geowissenschaften an der Uni London. Wenn ich mal Zeit habe, erkläre ich die Zusammenhänge gerne auch allgemeinverständlich näher. Es ist alles ein wenig komplizierter, als es auf den ersten Blick scheint - zugleich aber auch sehr viel besser abgesichert. Ich empfehle für den Anfang ein wenig die Beschäftigung mit der Evolution von Hauptreihensternen wie die Sonne einer ist. Und ein Einblick in Habitable Zones ist auch hilfreich. Gibt eine Menge Websites zur Astrobiologie und Bioastronomie. Einfach mal bei Google "habitable zones" tippen. Oder für den Anfang: http://www.dlr.de/me/Institut/Abteilungen/Strahlenbiologie/pdf/astrobiologie/P1_03.pdf

Oder etwas einfacher: http://csep10.phys.utk.edu/astr161/lect/venus/greenhouse.html.
:rolleyes:

Cheers

Touchdown
09.03.2005, 23:39
Wenn du so ein gebildeter Mensch bist, dann solltest du aber wissen, daß die Sonnenaktivitäten seit dem Jahr 1948 kontinuierlich angestiegen sind und ein Ausmaß erreicht haben wie zuletzt zur kleinen Warmzeit im Mittelalter.
Jetzt musst du uns nurnoch mitteilen, woher man wissen soll, wie die sonnenaktivität im Mittelalter war...

Wassermensch
10.03.2005, 00:33
Jaja - die Sonnenaktivität im Mittelalter im Nachhinein zu bestimmen ist wahrlich etwas trickreich (Quellen?).

Aber: Was man weiß, das ist wie sich Hauptreihensterne entwickeln. Die Sonne hat an Leuchtkraft seit ihrer Entstehung mindestens 25% zugelegt (Quelle: jedes x-beliebige Anfänger Lehrbuch in Astronomie und Astrophysik und auch die meisten brauchbaren populärwissenschaftlichen Bücher zum Thema.) Die Oberflächentemperatur der Erde dagegen war sehr viel höher, als der Energieinput der Sonne noch erheblich geringer war. Dann wiederum war sie sehr viel niedriger, als der Energieinput bereits sehr viel höher war als zuvor (die letzte Eiszeit ist astronomisch gesehen zeitlich "heute".) Die Mechanismen, die dies regeln, liegen innerhalb der Atmosphäre. Man nennt das Ganze "internal radiation forcing". Witzig ist z.B., daß der Mars, als die Sonne weit schwächer strahlte, als heute, weitaus wärmer war. Wiederum: interne Faktoren.

AndyH
13.03.2005, 12:00
Die Mechanismen, die dies regeln, liegen innerhalb der Atmosphäre. Man nennt das Ganze "internal radiation forcing". Witzig ist z.B., daß der Mars, als die Sonne weit schwächer strahlte, als heute, weitaus wärmer war. Wiederum: interne Faktoren.
Ja, mann nennt vieles unterschiedlich.
Man kann es heute noch spüren.
Bei bewölktem Himmel bleibt abends wärmer als bei klaren, dafür sorgt Bewölkung tagsüber für Abkühlung. Das ist extrem gut merkbar weil extrem hohe Effektivität hat.
Dagegen sind die Spurenelemente wie CO2 lediglich rein rechnerisch erfassbar und in der Praxis überhaupt nicht nachvollziehbar. Wobei sich sofort dann die Frage stellt, ob die Rechnungen überhaupt was mit dem Realität zu tun haben ?

Lord Solar Plexus
15.03.2005, 14:42
Und Tatsache ist, daß es eine Zeit gab, in der sich alles CO2, das heute in fossilen Energieträgern gebunden ist, noch in der Atmosphäre befand. Wir hatten durchaus keine 100° C, sondern die fruchtbarste Epoche der Erdgeschichte mit einer regelrechten Explosion der Artenvielfalt. Das war im Karbon-Zeitalter.

Wie dick war denn damals die Ozonschicht?

Wassermensch
15.03.2005, 15:12
1.) Niemand hat gesagt, daß es 100°C werden wird. Ist nur eine Möglichkeit eines Szenarios.
2.) NOCH EINMAL: VERÄNDERTE SOLARSTRAHLUNG. Die Sonne strahlt heute ca. 3% stärker als im Karbonzeitalter (3% ist SEHR viel, wenn man es auf die Gesamtfläche der Erde hoch rechnet). Und im Karbonzeitalter gab es heftige Klimaschwankungen von Eiszeit bis Heisszeit. Könnte z.B. mit Schwankungen des CO2 Niveaus zu tun haben
3.) Der wichtigste C-Kreislauf ist anorganisch. Siehe das in einem vorigen Post als Referenz angegebene Kasting Paper. Da sind die Zusammenhänge recht gut erklärt.
4.) Die Gesamtsituation ist völlig anders. Landnutzungsänderung (Wälder sind weitgehend weg), völlig andere Artenzusammensetzung, völlig andere Landverteilung. Es geht um Wahrscheinlichkeiten. Im Karbon ergab der Münzwurf Kopf. Jetzt stehen die Zeichen auf Zahl.
5.) Noch einmal Lesestoff: Crutzen, Chemie der Atmosphäre.

Wie dick die Ozonschicht war kann man schlecht sagen. Sie entstand wohl im Vorfeld der Lebensexplosion des Cambriums, nachdem die Meeresalgen durch Photosynthese genug Sauerstoff produziert hatten, um die gesamte obere Erdkruste zu oxidieren. Erst dann konnte sich die Atmosphäre anreichern, und erst dadurch die Ozonschicht entstehen, die die Oberfläche vor tödlicher UV-Strahlung schützte und so erst eine Besiedlung des (zuvor praktisch sterilen) Landes erlaubte.

Lord Solar Plexus
15.03.2005, 15:32
Ja, mann nennt vieles unterschiedlich.
Man kann es heute noch spüren.
Bei bewölktem Himmel bleibt abends wärmer als bei klaren, dafür sorgt Bewölkung tagsüber für Abkühlung. Das ist extrem gut merkbar weil extrem hohe Effektivität hat.
Dagegen sind die Spurenelemente wie CO2 lediglich rein rechnerisch erfassbar und in der Praxis überhaupt nicht nachvollziehbar. Wobei sich sofort dann die Frage stellt, ob die Rechnungen überhaupt was mit dem Realität zu tun haben ?

Offen gesagt verstehe ich Deinen Beitrag nicht. Willst Du behaupten, nur dasjenige sei real, was jeder spürt? Würdest Du Dich dann auch hoher radioaktiver Strahlung aussetzen?

Darüber hinaus sind Treibhausgase wie CO2 sehr wohl empirisch messbar. Was soll denn 'rein rechnerisch' bedeuten? Das bedeutet, es gibt keine Messgeräte für CO2. Und das ist entweder bodenlose Ignoranz oder böswillig.

Das gilt m. E. für jeden, der die Veränderungen ignoriert. Erstens, es gibt klimatische Veränderungen. Zweitens, sie finden jetzt statt und sind spürbar. Drittens, anthropogene Effekte überwiegen natürliche Effekte etwa ab 1800. Viertens, die Staatengemeinschaft hat sich verdammt viel Mühe gegeben, diese Zusammenhänge zu dokumentieren und zu bekämpfen.

http://www.ipcc.ch/pub/un/syreng/spm.pdf

The Earth’s climate system has demonstrably changed on both global and regional scales since the pre-industrial era, with some of these changes attributable to human activities.
Human activities have increased the atmospheric concentrations of greenhouse gases and aerosols since the pre-industrial era. The atmospheric concentrations of key anthropogenic greenhouse gases (i.e., carbon dioxide (CO2), methane (CH4), nitrous oxide (N2O),
and tropospheric ozone (O3)) reached their highest recorded levels in the 1990s, primarily due to the combustion of fossil fuels, agriculture, and land-use changes (see Table SPM-1). The radiative
forcing from anthropogenic greenhouse gases is positive with a small uncertainty range; that from the direct aerosol effects is negative and smaller; whereas the negative forcing from the indirect
effects of aerosols on clouds might be large but is not well quantified.

There is new and stronger evidence that most of the warming observed over the last 50 years is attributable to human activities. Detection and attribution studies consistently find evidence for an anthropogenic signal in the climate record of the last 35 to 50
years. These studies include uncertainties in forcing due to anthropogenic sulfate aerosols and natural factors (volcanoes and solar irradiance), but do not account for the effects of other types of
anthropogenic aerosols and land-use changes. The sulfate and natural forcings are negative over this period and cannot explain the warming; whereas most of these studies find that, over the last
50 years, the estimated rate and magnitude of warming due to increasing greenhouse gases alone

Touchdown
15.03.2005, 16:38
@Lord Solar Plexus: Spar dir das. Mit dem AndyH kann man keine wissenschaftliche Diskussion führen, er akzeptiert nur die wissenschaftlichen Erkenntnisse, die ihm gefallen.
Das IPCC ist für ihn ein Haufen von Lügnern.

Übrigens, anthropogene Effekte dominieren erst in den letzten 40 Jahren, allerdings lässt sich das zweifelsfrei nachweisen. Daher ist es wirklich erstaunlich, dass immernoch Menschen bestreiten, dass der Mensch zur Klimaänderung beiträgt.

AndyH
15.03.2005, 21:05
@Lord Solar Plexus: Spar dir das. Mit dem AndyH kann man keine wissenschaftliche Diskussion führen, er akzeptiert nur die wissenschaftlichen Erkenntnisse, die ihm gefallen. Mir gefällt was richtig ist. Stimmt.

Das IPCC ist für ihn ein Haufen von Lügnern Was mehrfach nachgewiesen wurde. Zuletzt bei der Hockeystick.


Übrigens, anthropogene Effekte dominieren erst in den letzten 40 Jahren, allerdings lässt sich das zweifelsfrei nachweisen. Daher ist es wirklich erstaunlich, dass immernoch Menschen bestreiten, dass der Mensch zur Klimaänderung beiträgt. Ja ? Wie zweifelsfrei ? Wo ist die Stufe wo die Mensch nahtlos die Natur ersetzte ? Wieso hatte die Sonne zwischen 2000 und 2003 dann ihre 1000-jährige Spitze ?

Touchdown
15.03.2005, 21:58
Mir gefällt was richtig ist. Stimmt.
Was mehrfach nachgewiesen wurde. Zuletzt bei der Hockeystick.

Ja ? Wie zweifelsfrei ? Wo ist die Stufe wo die Mensch nahtlos die Natur ersetzte ? Wieso hatte die Sonne zwischen 2000 und 2003 dann ihre 1000-jährige Spitze ?
Du kannst ja glauben was du willst. Du kannst ruhig die Erkenntnisse der Wissenschaft ignorieren.
Eine Diskussion ist reine Zeitverschwendung! Du stellst ständig Behauptungen auf die du nicht belegen kannst. Das ist langweilig. :O

Crystal
17.04.2005, 20:53
Vor vielen Jahren wurde den Deutschen das Wort "Kohlendioxid" systematisch durch die Medien eingehämmert. Die Automobilindustrie wurde dazu verdonnert Katalysatoren in ihre Fahrzeuge einzubauen. Heute, im Jahr 2005, bleibt das Ergebnis dieser Maßnahme für die Öffentlichkeit unbekannt. Was hat es genutzt, bzw. was hat es nicht genutzt?

Nach dem Kohlendioxid kam das Ozon. Es wurden Fahrverbote, bzw. Geschwindigkeitsbegrenzungen eingeführt, wenn die Wetterlage es erforderlich machte. Für teueres Geld wurden in Deutschland flächendeckend Meßstationen eingeführt. Jedes in Deutschland zugelassene Fahrzeug benötigte eine Plakette in der Windschutzscheibe, um bei einer bestimmten Ozonbelastung dennoch fahren zu dürfen. Was hat es genutzt, bzw. was hat es nicht genutzt?

Im Jahr 2005 heißt das Zauberwort "Feinstaub". Kaum jemand ist sich bewusst, dass beim Rauchen einer Zigarette etwa 1000mal mehr Feinstaub in die Lungen gelangt, als beim Spazierengehen entlang einer stark befahrenen Straße. Gleiches gilt beim Besuch einer katholischen Messe, wo eine nicht unbedeutende Anzahl von Kerzen brennen. Sogar eine einzige brennende Kerze (zum Beispiel in einem 40 qm großen Wohnzimmer) lässt die von der EU festgelegten Grenzwerte um ein vielfaches Übersteigen.

Mit den Deutschen lässt sich so etwas aber ganz leicht machen .

AndyH
17.04.2005, 22:25
Du kannst ja glauben was du willst. Du kannst ruhig die Erkenntnisse der Wissenschaft ignorieren.
Eine Diskussion ist reine Zeitverschwendung! Du stellst ständig Behauptungen auf die du nicht belegen kannst. Das ist langweilig. :O
Welche Behauptungen ?
Erst einmal möchte ich ein BEWEIS für die Behauptung, "die Menschen können die Klima großflächig verändern" sehen.
Dabei kann ich leider Komputerspiele NICHT akzeptieren, lediglich belegbare Messergebnisse.

Touchdown
17.04.2005, 22:38
Welche Behauptungen ?
Erst einmal möchte ich ein BEWEIS für die Behauptung, "die Menschen können die Klima großflächig verändern" sehen.
Dabei kann ich leider Komputerspiele NICHT akzeptieren, lediglich belegbare Messergebnisse.
Wie gesagt, ich halte es für Zeitverschwendung, mit dir zu diskutieren, da du ja wie du selbst sagst Computersimulationen als Spiele abtust und damit völlig ignorierts, was ein Computer leisten kann.

@Crystal: Was jetzt an Katalysatoren schlecht sein soll musst du erstmal erklären.
Beim Feinstaub ist es eine EU-Sache, also nicht der Deutschen allein.

Dass ihr in den USA nichts vom Treibhauseffekt wissen wollt ist klar, schließlich will man ja nicht auf das Privileg verzichten, fünf Fernseher in einem Haus gleichzeitig laufen zu haben und ein Auto zu fahren, dass 20 Liter auf 100 km verbraucht.
Aber die Amis wissen ja eh nicht was die Klimaerwärmung ist.

Freigeist
17.04.2005, 23:45
Mitte April 2005: Schneechaos in Frankreich - 40-60 cm Neuschnee :Verkehrschaos - Ortschaften von der Umwelt abgeschnitten, ca 60 000 Personen betroffen. Liegt Frankreich nicht auch auf den gleichen Breitengraden wie die BRD- oder etwa nicht ?
Treibhauseffekt - was ist das? Glaubt noch jemand daran?

Wassermensch
18.04.2005, 11:01
Mitte April 2005: Schneechaos in Frankreich - 40-60 cm Neuschnee :Verkehrschaos - Ortschaften von der Umwelt abgeschnitten, ca 60 000 Personen betroffen. Liegt Frankreich nicht auch auf den gleichen Breitengraden wie die BRD- oder etwa nicht ?
Treibhauseffekt - was ist das? Glaubt noch jemand daran?

Mit Glaube hat das nichts zu tun, sondern mit Physik. Daß die Mehrzahl der Bevölkerung - wie man an solchen Postings sieht - offensichtlich ihre "wissenschaftliche" Bildung aus der Bildzeitung bezieht, ändert nichts an der Realität. Synergetik ist eine der komplexesten Wissenschaften, die es gibt. Die Klimaänderung hat viel mit Physik zu tun - Thermodynamik, Atomphysik, Gastheorie, Hydrodynamik. Die meisten Menschen haben naturgemäß kaum eine Vorstellung, worum es dabei geht, wollen aber dennoch ihre völlig aus der Luft gegriffenen Stammtischmeinungen in polemischer Weise in die Diskussion einbringen. Würde ein (geistig gesunder) Bäcker auf die Idee kommen, einem Topchirurgen zu erklären, wie er eine Herztransplantation durchzuführen hat? Es ist vollkommen sinnlos, mit Menschen zu diskutieren, die nicht einmal die entfernteste Vorstellung der Grundlagen des Themas mitbringen, sondern lediglich ihren eigenen auf blühender Phantasie gegründeten Glauben.

In Grönland war es diesen Winter übrigens 12°C warm, als in Bayern -40°C herrschten. Es geht um langfristige GLOBALE Klimaänderung, und nicht um die Ereignisse in Nachbars Vorgarten von gestern Vormittag.

AndyH
18.04.2005, 21:54
In Grönland wurde im frühen Mittelalter Wein angebaut. Daher hat es auch seinen Namen: »Grünes Land«.
Das wäre doch etwas zu viel des guten. Das war England.
Auf Grönland gab es aber ganz normale Landwirtschaft, wie heute in Norddeutschland.

Touchdown
20.04.2005, 17:57
In Grönland wurde im frühen Mittelalter Wein angebaut. Daher hat es auch seinen Namen: »Grünes Land«.
Und Island heisst "Eisland" weil dort damals viel Eis gab?

Ich habe mal gehört dass man die beiden Inseln einfach verwechselt hat und sie deswegen die "falschen" Namen tragen. Sicher bin ich da aber auch nicht.

Grönland wird aber mit Sicherheit nicht komplett eisfrei gewesen sein.

@Modena: Der von die gepostete Link ist ein schlechter Witz. Niemals war es 2-4°C wärmer im Mittelalter.

Lord Solar Plexus
21.04.2005, 15:11
Verstärkte Beobachtungen bedeuten
1: mehr Beobachter
2: mehr Interesse.


MÜNCHEN (dpa-AFX) - 125 Jahre nach seiner Gründung sieht sich der weltgrößte Rückversicherer Münchener Rück vor großen Herausforderungen. Neue Technologien wie die Gentechnik, der globale Klimawandel und eine zunehmende Verstädterung machten den Aufbau von Wissen erforderlich, um Schadenpotenziale besser abschätzen und sich auf Katastrophen in aller Welt besser vorbereiten zu können, sagte Münchener-Rück-Chef Nikolaus von Bomhard am Freitag in München. 'Das Phänomen Risiko in seinen vielfältigen Erscheinungsformen wird mehr und mehr den Dreh- und Angelpunkt unseres Geschäfts bilden.'


Häufigkeit und Schadenausmaß großer Naturkatastrophen haben in den letzten Jahrzehnten weltweit dramatisch zugenommen. Die sich abzeichnende Erwärmung der Erdatmosphäre und der daraus resultierende Anstieg des Meeresspiegels sowie die Intensivierung der Sturm- und Niederschlagsprozesse werden diesen Trend erheblich verstärken, wenn nicht rasch Vorsorgemaßnahmen ergriffen werden.
Die Versicherungswirtschaft muß sich in ihrem eigenen Interesse maßgeblich an den Vorsorgemaßnahmen beteiligen,
...
Katastrophentrends

Die Schadenbelastungen aus Naturkatastrophen haben, gerade in den letzten Jahren und gerade für die Versicherungswirtschaft, dramatische Ausmaße angenommen. Es gab viele Naturkatastrophen in den letzten Jahrzehnten, die die Versicherungswirtschaft mehr als 1 Mrd. US$ gekostet haben. Vor 1997 hat dies ein einziges Ereignis, der Hurrikan "Alicia" 1983, geschafft, seit 1987 aber insgesamt 18 Ereignisse, davon allein 16 seit 1990! Der Hurrikan "Andrew" bildet dabei den absoluten Spitzenreiter mit versicherten Schäden von rund 29 Mrd. $,
...
haben sich aber die Indizien verstärkt, daß die sich abzeichnende Klimaänderung immer größeren Einfluß auf die Häufigkeit und Intensität von Naturkatastrophen gewinnt. Da sind einerseits die großen Sturmkatastrophen der letzten Zeit, die fast jedes Jahr für neue Schadenrekorde sorgten, und andererseits die zahllosen Überschwemmungs-, Unwetter-, Dürre- und Waldbrandkatastrophen, die heute häufiger als jemals zuvor aufzutreten scheinen.
...
GDV-Pressekolloquium Berlin-Teltow, Dr. Gerhard Berz, München


Soviel zu den Fakten.

Lord Solar Plexus
21.04.2005, 15:20
Treibhauseffekt - was ist das? Glaubt noch jemand daran?


Alle Indizien sprechen dafür. Eine stärker formulierte Aussage wirst du aus wissenschaftlicher Sicht wohl kaum bekommen können.

Unbestritten hat die Konzentration verschiedener klimawirksamer Spurengase in der Atmosphäre signifikant zugenommen und als Ursache kommt nur die erhöhte Freisetzung dieser Gase durch den Menschen in Frage. Dies gilt vor allem für das Kohlendioxid.

Unbestritten ist auch, dass der Ozongehalt in der Stratosphäre in den letzten Jahrzehnten kontinuierlich abgenommen hat. Über der Antarktis gibt es in bestimmten Schichten zeitweise überhaupt kein Ozon mehr.

Gleichzeitig wird in vielen Industrieregionen eine stetige Zunahme der bodennahen Ozonkonzentration beobachtet, der sog. "Ozonsmog", der besonders in stadtnahen Gebieten bei starker Sonneneinstrahlung auftritt.

Beide Phänomene sind positiv rückgekoppelt - sie verstärken sich also gegenseitig -, so daß mit einer Zunahme der schädlichen Wirkungen auf Menschen, Tiere und Pflanzen zu rechnen ist.

Viele andere Veränderungen haben sich vollzogen, wie z.B. die großflächige Zerstörung der Böden durch Entwaldung, Überweidung und andere menschliche Aktivitäten, die auffälligen Veränderungen in Fauna und Flora - vom vermehrten Überwintern ehemaliger Zugvögel in unseren Breiten bis zum Waldsterben - und nicht zuletzt auch die Zunahme tropischer Infektionskrankheiten außerhalb ihrer früheren Verbreitungsgebiete.

Warum sagt die Versicherungswirtschaft sowas? Sind die dumm, von Greenpeace unterwandert oder könnten diese Aussagen einen Realitätsbezug haben?

Das IGPCC kommt übrigens zu sehr ähnlichen Analysen. Erstaunlich, wo sich die Wissenschaftler doch im Konsens äußern müssen und viele Länder kein Interesse oder kein Geld für Umweltschutz haben.

Gothaur
21.04.2005, 16:00
Zitat von Modena 360
In Grönland wurde im frühen Mittelalter Wein angebaut. Daher hat es auch seinen Namen: »Grünes Land«.
Modena, so ganz ist das nicht richtig.
Grönland verfügt über einen schmalen grünen Gürtel längs der südlichen Küste, und als die Wikinger dort anlandeten tauften sie hinsichtich dieses Streifen die neue Küste so. Es war auch eher eine Form des "positiven Denkens", Hoffnung sollte Ausdruck verliehen werden. Und es sollten natürlich auch noch mehr Familien motiviert werden, nachzufolgen, - denn ohne genügend Population war das Beseidlungsprojekt Grönland zum Scheitern verurteilt.
Dann erst wurde so nach und nach festgestellt, daß man es in Wirklichkeit mit einem kargen riesigen bergigen Eisklotz zu tun hatte.
Dünn besiedelt blieb aber Grönland auf alle Fälle. Als es im 17. Jahrundert in der nördlichen Hemisphäre zu einer sog. "kleinen Eiszeit" kam, bedeutete dies auch das endgültige Aus für die Wikingerpopulation auf Grönland.
Gothaur

Touchdown
21.04.2005, 18:07
Mitte April 2005: Schneechaos in Frankreich - 40-60 cm Neuschnee :Verkehrschaos - Ortschaften von der Umwelt abgeschnitten, ca 60 000 Personen betroffen. Liegt Frankreich nicht auch auf den gleichen Breitengraden wie die BRD- oder etwa nicht ?
Treibhauseffekt - was ist das? Glaubt noch jemand daran?
Wissenschaft hat schon dem Namen nach nichts mit Glauben zu tun, sondern mit wissen.
Es gibt haufenweise Beweise für den anthropogenen Treibhauseffekt. Das hab ich ja alles in diesem Strang schonmal gepostet.
Wer diese Beweise nicht anerkennt, dem ist nicht zu helfen.

Wetterextreme ändern da auch nichts dran.

AndyH
21.04.2005, 21:24
Es gibt haufenweise Beweise für den anthropogenen Treibhauseffekt. Das hab ich ja alles in diesem Strang schonmal gepostet.
Dann habe ich was übersehen. Kannst es zusammenfassen ?

Touchdown
22.04.2005, 08:50
Dann habe ich was übersehen. Kannst es zusammenfassen ?
Vielleicht solltest du nochmal lesen, Gehirn einschalten und drüber nachdenken, vielleicht machts dann bei dir "klick" und du verstehst es.

Hier noch ein Link zu dem Thema:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,351110,00.html

Freigeist
22.04.2005, 22:22
Wissenschaft hat schon dem Namen nach nichts mit Glauben zu tun, sondern mit wissen.
Es gibt haufenweise Beweise für den anthropogenen Treibhauseffekt. Das hab ich ja alles in diesem Strang schonmal gepostet.
Wer diese Beweise nicht anerkennt, dem ist nicht zu helfen.

Wetterextreme ändern da auch nichts dran.
Bei diesen sog. Beweisführungen von Touchdown und Wassermensch u.a. vermisse ich die Würdigung des Begriffs "Global dimming". Durch vermehrte Aerosole, Feinstaub und andere (organische) Partikel wurde die Sonneneinstrahlung in den letzten 30 Jahren um 10% vermindert, was zur Abkühlung führt. Damit konterkariert Global dimming (z.T. auch anthropogen: z.B. Kondensstreifen der Flugzeuge) den "Treibhauseffekt" wenn es ihn denn gibt.
s.auch:
http://en.wikipedia.org/wiki/Global_dimming
[url]

http://www.guardian.co.uk/life/feature/story/0,13026,1108853,00.html

AndyH
23.04.2005, 10:37
Vielleicht solltest du nochmal lesen, Gehirn einschalten und drüber nachdenken, vielleicht machts dann bei dir "klick" und du verstehst es.

Hier noch ein Link zu dem Thema:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,351110,00.html
Das ist Bullshit.

"Mit einer Software, die auch von Kriminalbehörden benutzt wird, haben deutsche Forscher Klimamodelle mit der Realität verglichen. "
Die Aussage ist NULL. Welche Software von Kriminalbehörden ist qualifiziert für die Wettervorhersage ? Wo sind die Atmospherenmodelle und Wasserkreislauf in den Komputer der BKA eingebaut ?

"Tatsächlich aber sei es in den vergangenen 120 Jahren im globalen Mittel um 0,7 Grad wärmer geworden. Im gleichen Zeitraum sei die Konzentration von Kohlendioxid in der Atmosphäre von 0,028 auf 0,037 Prozent gestiegen. Methan, ein weiteres hoch wirksames Treibhausgas, komme heute zweieinhalb Mal konzentrierter vor als im Jahr 1750."
120 Jahre schon, aber mehr als 50% von den 0,7 Grad entfallen auf die Zeiten vor 1940.
Zudem sind die CO2 Messungen vor 1960 garnicht erfolgt. Womit auch ?
Und bitte : wer hat 1750 Methankonzentrationen gemessen ?

"Sechs Mal haben die Forscher den Supercomputer des Max-Planck-Instituts deshalb mit unterschiedlichen Ursprungsszenarien auf Basis der verfügbaren Messwerte aus der Zeit zwischen 1860 und 2000 gefüttert. In allen sechs Fällen hätten die Rechner nahezu identische Klimadaten ausgespuckt."
Das bedeutet schlicht, dass die Algorithmen - also die Programme selber - die selben gewesen sind. Die Komputer können nur das als ergebniss liefern was ihnen programmiert wurde und nichts anderes. Solange die Programme so beschissen sind und so viele Wissenslücken aufweisen, wird kein Prognose je auch nur halbwegs passend ausfallen.
Wie man liest wurden die Werte der letzten 120 Jahre einfach hochinterpoliert. Das ist Mist, das weiss jeder mit gesunden Verstand.

Touchdown
24.04.2005, 20:39
Das ist Bullshit.

Sehr sachlich. :rolleyes:



"Mit einer Software, die auch von Kriminalbehörden benutzt wird, haben deutsche Forscher Klimamodelle mit der Realität verglichen. "
Die Aussage ist NULL. Welche Software von Kriminalbehörden ist qualifiziert für die Wettervorhersage ? Wo sind die Atmospherenmodelle und Wasserkreislauf in den Komputer der BKA eingebaut ?

Man sieht wieder, dass du die ganze Problematik nicht verstehst. Es geht nicht um Wettervorhersage, sondern um Klimaanalyse. Das Klima ist eine statistische Größe, daher untersucht man es mit statistischen Modellen. Der Statistik ist es egal, ob es um Temperaturen, Sport oder Kriminalität geht.



Zudem sind die CO2 Messungen vor 1960 garnicht erfolgt. Womit auch ?
Und bitte : wer hat 1750 Methankonzentrationen gemessen ?

Und nun?
Hast du nicht selbst schonmal Grafiken gepostet die den CO2-Gehalt der Atmosphäre der letzten Millionen Jahre zeigten.
Mit diesem Einwand verarschst du dich höchstens selbst.



"Sechs Mal haben die Forscher den Supercomputer des Max-Planck-Instituts deshalb mit unterschiedlichen Ursprungsszenarien auf Basis der verfügbaren Messwerte aus der Zeit zwischen 1860 und 2000 gefüttert. In allen sechs Fällen hätten die Rechner nahezu identische Klimadaten ausgespuckt."
Das bedeutet schlicht, dass die Algorithmen - also die Programme selber - die selben gewesen sind. Die Komputer können nur das als ergebniss liefern was ihnen programmiert wurde und nichts anderes.

Da frage ich mich doch warum noch keiner ein Modell entwickelt hat, was das Klimasystem beschreibt UND zeigt, dass es keine menschengemachte Erwärmung gibt.



Solange die Programme so beschissen sind und so viele Wissenslücken aufweisen, wird kein Prognose je auch nur halbwegs passend ausfallen.
Wie man liest wurden die Werte der letzten 120 Jahre einfach hochinterpoliert. Das ist Mist, das weiss jeder mit gesunden Verstand.
Man liest? Wo liest man das?


@Freigeist: Natürlich berücksichtigen die Klimamodelle Aerosole und sie gehen davon aus, dass die Aerosolkonzentrationen in der Zukunft weiter ansteigen.

Scotty
24.04.2005, 21:19
Das ist Bullshit.

"Mit einer Software, die auch von Kriminalbehörden benutzt wird, haben deutsche Forscher Klimamodelle mit der Realität verglichen. "
Die Aussage ist NULL. Welche Software von Kriminalbehörden ist qualifiziert für die Wettervorhersage ? Wo sind die Atmospherenmodelle und Wasserkreislauf in den Komputer der BKA eingebaut ?
Zitat aus dem obigen Spiegelartikel:

Hense und seine Kollegen vom Meteorologischen Institut der Uni Bonn haben 30 verschiedene Simulationsmodelle zur Klimaentwicklung mit der Realität verglichen. Die Ergebnisse werteten sie mit einer Software aus, die auch von der Justiz verwendet wird, um die Aussagekraft von Indizien abzuschätzen. "Alle Klimamodelle kamen zu ähnlichen Ergebnissen und stimmten gut mit den Beobachtungen überein", sagt Hense im Gespräch mit SPIEGEL ONLINE.
Zitatende

Sie haben also keine Klimadaten verarbeitet, sondern die Ergebnisse, die von verschiedenen Klimaprogrammen geliefert wurden. Ganz so, wie wenn sie Indizien aus einem Fall verarbeiten würden.
Der Spiegel schreibt ja auch von 30 verschiedenen Klimamodellen.
Deine Aussage, alle Klimamodelle würden nach dem gleichen Algorythmus arbeiten ist nicht bewiesen, da Du diese Progamme wohl nicht alle kennen wirst.

AndyH
24.04.2005, 23:14
"Simulationsergebnisse" sind keine Ergebnisse, sondern Ausgaben von mehr oder weniger taugliche Komputerspielen. Bereits die Grundannahmen, die beim Beauftragung dieser Programmen vorlagen waren falsch.

Klimamodelle schlechter als ihr Ruf

Statistische Untersuchungen belegen: Trends wie die globale Erwärmung werden in Klimamodellen offenbar überschätzt.
Die gute Nachricht zuerst: Die globale Erwärmung ist offenbar nicht ganz so gravierend wie vielfach befürchtet. Dies bedeutet zwar keine Entwarnung von wissenschaftlicher Seite, zeigt aber, dass kein Anlass zu Panikreaktionen und übertriebener Hektik bei politischen Entscheidungen besteht.

Und nun die schlechte Nachricht: Klimamodelle sind weit schlechter als ihr Ruf. Sie reproduzieren die Gesetzmäßigkeiten des Wetters längst nicht so wie erhofft und spiegeln somit die tatsächlichen Entwicklungen nur unzulänglich wider.
http://www.innovations-report.de/html/berichte/interdisziplinaere_forschung/bericht-12246.html
http://www.wissenschaft-online.de/abo/ticker/595431
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/news/34798/
http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/3883/

Touchdown
25.04.2005, 00:19
"Simulationsergebnisse" sind keine Ergebnisse, sondern Ausgaben von mehr oder weniger taugliche Komputerspielen. Bereits die Grundannahmen, die beim Beauftragung dieser Programmen vorlagen waren falsch.

Klimamodelle schlechter als ihr Ruf

Statistische Untersuchungen belegen: Trends wie die globale Erwärmung werden in Klimamodellen offenbar überschätzt.
Die gute Nachricht zuerst: Die globale Erwärmung ist offenbar nicht ganz so gravierend wie vielfach befürchtet. Dies bedeutet zwar keine Entwarnung von wissenschaftlicher Seite, zeigt aber, dass kein Anlass zu Panikreaktionen und übertriebener Hektik bei politischen Entscheidungen besteht.

Und nun die schlechte Nachricht: Klimamodelle sind weit schlechter als ihr Ruf. Sie reproduzieren die Gesetzmäßigkeiten des Wetters längst nicht so wie erhofft und spiegeln somit die tatsächlichen Entwicklungen nur unzulänglich wider.
http://www.innovations-report.de/html/berichte/interdisziplinaere_forschung/bericht-12246.html
http://www.wissenschaft-online.de/abo/ticker/595431
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/news/34798/
http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/3883/

Ein Link hätte genügt, beziehen sich ja alle auf die gleiche Studie.

Niemand sagt, dass Klimamodelle perfekt sind. Das müssen sie ja auch garnicht sein.
In der Diskussion geht es doch um Treibhauseffekt und globale Erwärmung, also die Frage wie gut Klimamodelle Temperaturen berechnen.
Da die Modelle den Temperaturverlauf der letzten 140 Jahre richtig simulieren, kann man davon ausgehen, dass die Modelle für die Zukunft auch nicht ganz falsch liegen.
Wenn du deine Links mal genau angeschaut hättest, dann hättest du auch folgenden Satz gelesen: "Daran, dass es eine globale Erwärmung geben wird, besteht auch für Prof. Bunde und seine Kollegen kein Zweifel. Das Fazit ihrer jüngsten Forschungen lautet jedoch: Um zu einer realistischen Prognose zu gelangen, aus der sich auch politische Handlungsstrategien ableiten lassen, müssen die Klimamodelle noch stark verbessert werden."

Dem kann ich mich uneingeschränkt anschließen.

AndyH
25.04.2005, 21:23
Ein Link hätte genügt, beziehen sich ja alle auf die gleiche Studie. Wollte nicht, dass zufällig nicht findest. :D


Niemand sagt, dass Klimamodelle perfekt sind. Das müssen sie ja auch garnicht sein. Ich sage sie sind unbrauchbar wie Lotto-Systeme..


In der Diskussion geht es doch um Treibhauseffekt und globale Erwärmung, also die Frage wie gut Klimamodelle Temperaturen berechnen.
Da die Modelle den Temperaturverlauf der letzten 140 Jahre richtig simulieren, kann man davon ausgehen, dass die Modelle für die Zukunft auch nicht ganz falsch liegen. Sie tun es aber nicht. Zudem Kurve malen aus einem vorhandenen Datensatz ist pipifax. In den letzten 20 Jahren waren sie stets unfähig auch nur den nächsten 5-10 Jahren vorauszusagen.


Wenn du deine Links mal genau angeschaut hättest, dann hättest du auch folgenden Satz gelesen: "Daran, dass es eine globale Erwärmung geben wird, besteht auch für Prof. Bunde und seine Kollegen kein Zweifel. Das Fazit ihrer jüngsten Forschungen lautet jedoch: Um zu einer realistischen Prognose zu gelangen, aus der sich auch politische Handlungsstrategien ableiten lassen, müssen die Klimamodelle noch stark verbessert werden."

Dem kann ich mich uneingeschränkt anschließen. Glaubensbekenntniss, abgenötigt wie von Gallilei, sonst droht Veröffentlichungsverbot.

Tatsächlich zeigen die exakten Messungen der Satelliten seit 1970 keine Effekte die irgendein Erwärmung ausserhalb der +/- 0,5 °C / 100 Jahre natürliche Schwankung hinausgehen. Die Horrorszenarien, aber selbst die gemäßigteren stammen ausnahmslos aus dem Komputer.
Dabei warte ich darauf dass jemand wenigstens eine 20 Tage Vorhersage macht. Offenbar sind 20 Jahre einfacher :2faces:

Touchdown
25.04.2005, 23:50
Dabei warte ich darauf dass jemand wenigstens eine 20 Tage Vorhersage macht. Offenbar sind 20 Jahre einfacher :2faces:
Es ist eigentlich wirklich peinlich, dass du dir anmaßt Aussagen über Klimaforschung zu treffen wenn du noch nicht einmal den elementaren Unterschied zwischen Wetter und Klima verstehst, den jeder Student im ersten Semester schon kennt.

AndyH
26.04.2005, 07:35
Es ist eigentlich wirklich peinlich, dass du dir anmaßt Aussagen über Klimaforschung zu treffen wenn du noch nicht einmal den elementaren Unterschied zwischen Wetter und Klima verstehst, den jeder Student im ersten Semester schon kennt.
Ja Klima ist Wetter gemittelt über etwa 30 Jahre. Nun also wer den Wetter nicht versteht der kann deren Mittelwert kaum bilden. Deine Aussage ist typisch Klimatologie: "wir wissen nicht wie das Wetter wird aber wissen wie das Durchschnitt davon ergibt". Toll. Da klaffen noch erhebliche Verständnisslücken was die physikalischen Grundlagen betrifft, deswegen ist die große Verallgemeinerung reichlich komisch.

Touchdown
26.04.2005, 09:28
Ja Klima ist Wetter gemittelt über etwa 30 Jahre. Nun also wer den Wetter nicht versteht der kann deren Mittelwert kaum bilden. Deine Aussage ist typisch Klimatologie: "wir wissen nicht wie das Wetter wird aber wissen wie das Durchschnitt davon ergibt". Toll. Da klaffen noch erhebliche Verständnisslücken was die physikalischen Grundlagen betrifft, deswegen ist die große Verallgemeinerung reichlich komisch.
Das ist totaler Schwachsinn! Es gibt keine Verständnislücken bei den physikalischen Grundlagen.
Die Unsicherheiten resultieren aus den Anfangsbedingungen, es gibt schlicht viel zu wenige Messungen, und aus dem System heraus, das an sich chaotisch ist.

Die Schwankungen eines "randow walk" - Prozesses sind nicht vorhersagbar, haben aber KEINEN Einfluss auf den Mittelwert.
Verstehst du das?

AndyH
26.04.2005, 23:20
Das ist totaler Schwachsinn! Es gibt keine Verständnislücken bei den physikalischen Grundlagen.
Die Unsicherheiten resultieren aus den Anfangsbedingungen, es gibt schlicht viel zu wenige Messungen, und aus dem System heraus, das an sich chaotisch ist.

Die Schwankungen eines "randow walk" - Prozesses sind nicht vorhersagbar, haben aber KEINEN Einfluss auf den Mittelwert.
Verstehst du das?
Soso, also die Mittelwerte stehen fest, nun muss sich nur das Wetter daran halten. :))

houndstooth
27.04.2005, 01:35
[QUOTE=AndyH]Das ist Bullshit.

"Mit einer Software, die auch von Kriminalbehörden benutzt wird, haben deutsche Forscher Klimamodelle mit der Realität verglichen. "
Die Aussage ist NULL. Welche Software von Kriminalbehörden ist qualifiziert für die Wettervorhersage ? Wo sind die Atmospherenmodelle und Wasserkreislauf in den Komputer der BKA eingebaut ?

Also ob es genau die Software ist, von der 'touchdown' redet weiss ich nicht. Aber es gibt in der Tat eine software die Tat- + Taetercharakteristiken auf einem grid plottet und dann den wahrscheinlichen Wohnplatz des Taeters voraussagt. Der Grundgedanke des Algorithms liegt in einem fundamentalem Gesetz der Physik, naemlich so wenig wie moeglich Energie fuer eine Aktion auszugeben. Das gleiche Prinzip laesst sich auch bei Taetern anwenden , auch sie muessen mit ihren Resourcen haushalten. Das naechste algorithm Element sind natuerlich Formeln der Wahrscheinlichkeitsmathematik

Vielleicht wurde der auf Taeterlokalitaet abgestimmte algorithm auf Klimamodelle eingestellt , i.e. baro press.; temp.; humiditaet ; etc ?

Uebrigens, das beschriebene Programm ist sehr erfolgreich.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

houndstooth
27.04.2005, 02:15
.
Die Schwankungen eines "randow walk" - Prozesses sind nicht vorhersagbar, haben aber KEINEN Einfluss auf den Mittelwert.
Verstehst du das?

Ich glaube , mit der mathematischen Verflechtung von Zufallsgeschehen ( random walks) die eine Gruppe stochastischer Prozesse darstellen , die dazu dienen die "nichtdeterministische Zeitreihen und der Herleitung von Wahrscheinlichkeitsverteilungen" zu modellieren , wird der Rahmen der Verstaendlichkeit des Themas Klimatologie bei den meisten Usern gesprengt.

Ohne anschaulichen plottings von computer Resultaten vs. wirklichen Daten wirds ein bisschen unverstaendlich, z.M. fuer mich.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

Touchdown
28.04.2005, 10:46
Soso, also die Mittelwerte stehen fest, nun muss sich nur das Wetter daran halten. :))
Weisst du wenn man so wenig Ahnung von Wetter und Klima hat wie du sollte man am besten sein Maul halten.
Es ist einfach nur peinlich was du erzählst.

Nach deiner Argumentation könnte ich auch sagen: "Du weisst doch noch nicht mal welches Kind morgen geboren wird, wie willst du also wissen, dass die Weltbevölkerung weiter anwächst und woher willst du wissen wieviel Menschen in 20 Jahren auf der Erde leben?"

Hast du dir schonmal überlegt, dass es zwar nicht möglich ist, zu sagen wie in zwanzig Tagen das Wetter sein wird, wir aber trotzdem im Januar schon sagen können dass man im August in der Eifel nicht Schlitten fahren kann?

Es gibt also wirklich Wissen, das über die pure Vorhersage von zufälligen Variationen (Wetter) hinausgeht.

Wenn wir also sagen, dass die mittlere Temperatur in 80 Jahren um zwei Grad höher liegt als heute, dann können wir das, weil das ein deterministischer Prozess ist und kein zufälliger.

Diebels Alt
28.04.2005, 11:04
Es gibt da eine Geschichte von zwei Professoren, die sich, das Wasser bis zum Hals stehend, über den Anstieg des Meeresspiegels streiten ...

Oder die Geschichte zweier Notärzte, die sich darüber streiten was dem Patienten fehlt und wie ihm geholfen werden kann, während der Patient langsam wegdämmert ...

Oder gar die Geschichte zweier Bären, die sich gegenüberstehend anknurren, während der Waldbrand immer näher kommt ...

Oder die Geschichte zweier Krebse, die im langsam wärmer werdenden Kochwasser darüber diskutieren ob die Temperatur steigt ...

Sucht euch eine aus.

Wahrheitssucher
29.04.2005, 11:30
Bewiesen!

Treibhauseffekt ist verantwortlich für die Erderwärmung!

http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,353887,00.html

Gruß,

Wahrheitssucher

Touchdown
29.04.2005, 11:55
Bewiesen!

Treibhauseffekt ist verantwortlich für die Erderwärmung!

http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,353887,00.html

Gruß,

Wahrheitssucher
Vielleicht akzeptiert AndyH ja das mal, denn schließlich sind das Messungen und keine Computersimulationen.

AndyH
01.05.2005, 13:39
Vielleicht akzeptiert AndyH ja das mal, denn schließlich sind das Messungen und keine Computersimulationen.
Die Messungen natürlich, das ist das was ich schon lange sagte.
Das was der Spiegel da verzapft ist BULLSHIT.
Hier das Original:
http://www.giss.nasa.gov/research/news/20050428/
"that excess energy is "hiding" in Earth's oceans,"
Im Artikel steht auch was von "lag time" der auch niergendwo
berücksichtigt wird. Tatsache ist, dass wir die Wärme geniessen, der
sich seit 300 Jahren langsam angesammelt wurde, anlässlich der Ende des
kleinen Eiszeites. Was man an die Menschen ankreiden könnte von
1950-2000 wird frühestens in 100 Jahren aktuell. Geld kassiert wird aber heute schon mit fadenscheinigen Argumenten.
Im Artikel steht nichts über "anthropogene" Effekte. Es ist ein Beweis für die solar verursachten Klimaschwankungen ohne jedwede Einfluss irgendwelchen Menschen.
Die Oceane werden durch Sonneneinstrahlung geheizt nicht durch
Luft-CO2 Gehalt. Wärmere Oceane gasen viel CO2 aus, damit wird also nicht der anthropogene Effekt belegt sondern die natürliche Variante.
Wärmere Oceane geben mehr Wasserdampf ab, der um faktoren mehr zur Klima beiträgt als alle sogenannte "Klimagase" zusammen. Das wederum wird mehrfach jährlich anlässlich der Fön im Alpenbereich eindrucksvoll bewiesen.

Gruss
Andy

Touchdown
01.05.2005, 17:10
Die Messungen natürlich, das ist das was ich schon lange sagte.
Das was der Spiegel da verzapft ist BULLSHIT.
Hier das Original:
http://www.giss.nasa.gov/research/news/20050428/
"that excess energy is "hiding" in Earth's oceans,"
Im Artikel steht auch was von "lag time" der auch niergendwo
berücksichtigt wird. Tatsache ist, dass wir die Wärme geniessen, der
sich seit 300 Jahren langsam angesammelt wurde, anlässlich der Ende des
kleinen Eiszeites. Was man an die Menschen ankreiden könnte von
1950-2000 wird frühestens in 100 Jahren aktuell. Geld kassiert wird aber heute schon mit fadenscheinigen Argumenten.
Im Artikel steht nichts über "anthropogene" Effekte. Es ist ein Beweis für die solar verursachten Klimaschwankungen ohne jedwede Einfluss irgendwelchen Menschen.
Die Oceane werden durch Sonneneinstrahlung geheizt nicht durch
Luft-CO2 Gehalt. Wärmere Oceane gasen viel CO2 aus, damit wird also nicht der anthropogene Effekt belegt sondern die natürliche Variante.
Wärmere Oceane geben mehr Wasserdampf ab, der um faktoren mehr zur Klima beiträgt als alle sogenannte "Klimagase" zusammen. Das wederum wird mehrfach jährlich anlässlich der Fön im Alpenbereich eindrucksvoll bewiesen.

Gruss
Andy
Hast du den letzten Absatz nicht gelesen?


This delay provides an opportunity to reduce the magnitude of anthropogenic climate change before it is fully realized, if appropriate action is taken. On the other hand, if we wait for more overwhelming empirical evidence of climate change, the inertia implies that still greater climate change will be in store, which may be difficult or impossible to avoid.

Da steht also nichts über den anthropogenen Klimawandel? :rolleyes:



Not only is Earth absorbing about 0.85 Watts of energy per square meter more than it is radiating back to space, but a sizable chunk of that excess energy is "hiding" in Earth's oceans, its full effect on the climate system still unrealized.

Der Erdboden erhält mehr Energie, als in den Weltraum abgestrahlt wird. Dies kann nur durch einen verstärkten Treibhauseffekt verursacht werden. Dieser Treibhauseffekt kann nur durch den Menschen verursacht worden sein. Der Mensch hat durch Verbrennung von fossilen Brennstoffen Treibhausgase in die Atmosphäre geblasen, was zur Erwärmung führt. Diese Erwärmung setzt weitere Treibhausgase aus dem Ozean frei, wie du richtig sagst, CO2 und Wasserdampf, eine positive Rückkopplung also. Eine weitere Erwärmung ist die Folge.
Weiterhin besagt die Studie, dass es noch nicht genug Erwärmung gegeben hat, wie sie von dem gemessenen Ungleichgewicht erwartet wird.
Die Energie wird im Ozean gespeichert, es wird also eine weitere Erwärmung geben, selbst wenn der Treibhausgasausstoß vollständig gestoppt wird.

Das bedeutet schlicht und ergreifend, dass wir mit unserem Treibhausgasausstoß heute schon das Klima in 100 Jahren beeinflussen.

Ich lese in dem Artikel nichts über das Ende der kleinen Eiszeit und auch kein Argument gegen den anthropogenen Treibhauseffekt.

AndyH
01.05.2005, 19:17
Hast du den letzten Absatz nicht gelesen?
Da steht also nichts über den anthropogenen Klimawandel? :rolleyes:
Da steht klipp und klar, dass es keine Beweise dafür gibt. Eher das Gegenteil wie es im Artikel eindeutig steht.

Der Erdboden erhält mehr Energie, als in den Weltraum abgestrahlt wird. Dies kann nur durch einen verstärkten Treibhauseffekt verursacht werden. Dieser Treibhauseffekt kann nur durch den Menschen verursacht worden sein. Dümmer geht es immer. Wenn der Erdboden Energie enthält kommt es entweder von der Sonne oder aus dem Erdinneren.
Und selbstverständlich wird alles abgestrahlt. Sogar die Zusatzheizung der Erdmittelpunkt.
Das alles zählt aber kaum. Wetter und Klima kommt von der Oceanen, wie sehr richtig im Artikel steht.


Der Mensch hat durch Verbrennung von fossilen Brennstoffen Treibhausgase in die Atmosphäre geblasen, was zur Erwärmung führt. Absolute Blödsinn. Wann hätte es tun sollen um jetzt für gutes Wetter zu sorgen ?


Diese Erwärmung setzt weitere Treibhausgase aus dem Ozean frei, wie du richtig sagst, CO2 und Wasserdampf, eine positive Rückkopplung also. Eine weitere Erwärmung ist die Folge. Ja. Das ist die einzige Wirkungskette. Der Mensch hat da nichts beigetragen.


Weiterhin besagt die Studie, dass es noch nicht genug Erwärmung gegeben hat, wie sie von dem gemessenen Ungleichgewicht erwartet wird.
Die Energie wird im Ozean gespeichert, es wird also eine weitere Erwärmung geben, selbst wenn der Treibhausgasausstoß vollständig gestoppt wird. Weil der Treibhauseffekt so wie vorgebetet wird nicht das geringste damit zu tun hat. Die Oceanen speichern Sonnenenergie und nichts anderes. Immerhin tobt die Sonne wie seit 1000 Jahren nicht mehr.

Das bedeutet schlicht und ergreifend, dass wir mit unserem Treibhausgasausstoß heute schon das Klima in 100 Jahren beeinflussen. Das bedeutet dass in 100 Jahren die gespeicherte Wärme aus dem Oceanen wirksam wird, nicht etwas Abgas oder ähnliches.

Ich lese in dem Artikel nichts über das Ende der kleinen Eiszeit und auch kein Argument gegen den anthropogenen Treibhauseffekt.
Und wo etwas dafür ?

Touchdown
01.05.2005, 23:47
Dümmer geht es immer. Wenn der Erdboden Energie enthält kommt es entweder von der Sonne oder aus dem Erdinneren.
Und selbstverständlich wird alles abgestrahlt. Sogar die Zusatzheizung der Erdmittelpunkt.

Ja dümmer gehts immer, da bist du das beste Beispiel. Offensichtlich verstehst du nochnicht einmal die zentrale Aussage des Artikels.
Der Erdboden erhält 0,85 W/m² mehr Energie, als am Oberrand der Atmosphäre abgestrahlt wird.
Denk mal darüber nach, an welchen Prozessen in der Atmopshäre es liegen könnte, dass 0,85 W/m² Strahlungsenergie nicht in den Weltraum gelangen.

Ausserdem versteh ich deine Grundeinstellung nicht. Du sagst doch selbst, dass das CO2, welches aus dem Ozean freigesetzt wird, für eine Erwärmung sorgt. Warum in aller Welt gilt das dann nicht für das CO2 was der Mensch freisetzt???

AndyH
02.05.2005, 00:04
Ja dümmer gehts immer, da bist du das beste Beispiel. Offensichtlich verstehst du nochnicht einmal die zentrale Aussage des Artikels.
Der Erdboden erhält 0,85 W/m² mehr Energie, als am Oberrand der Atmosphäre abgestrahlt wird.
Nicht ein Wort steht dort von "Erdboden". Es handelt sich um Wasser. Ganz andere Paar Stiefel. Der Erdboden kann z.b. Wärme nicht durch Konvektion umschichten. Deswegen gibt es Thermik über Festland und nicht über Wasser.
Auch deswegen kannst in der Sahara nachts wasser zu Eis frieren dort wo tagsüber Eier kochst. CO2 gibt es dort genausoviel wie anderswo auch, und trotzdem ........... Rate mal was fehlt. Was unterscheidet z.B. Kontinentalklima von Küstenklima.


Denk mal darüber nach, an welchen Prozessen in der Atmopshäre es liegen könnte, dass 0,85 W/m² Strahlungsenergie nicht in den Weltraum gelangen. An garkeinen. Nicht die Atmosphere speichert die Energie. Das steht doch überdeutlich im Artikel. Die Atmosphere erhält lediglich zusätzliche Menge an Gasen aus der Oceanen.


Ausserdem versteh ich deine Grundeinstellung nicht. Du sagst doch selbst, dass das CO2, welches aus dem Ozean freigesetzt wird, für eine Erwärmung sorgt. Warum in aller Welt gilt das dann nicht für das CO2 was der Mensch freisetzt??? Was für CO2 ? Klimawirksam ist lediglich das Wasserdampf (Als Gas und als Wolke). Die freigesetzte CO2 aus dem Meer wiederum ist ein vielfaches davon was die Menschen emittieren und ist für die Erhöhung der atmospherischen Konzentration. Die Menschheit mit seinem 3-4% Anteil an Gesamtumsatz ist vernachlässigbar und uninteressant.

Touchdown
02.05.2005, 09:37
@AndyH: Deine Theorie hat schon einen fundamentalen Fehler. Die NASA Messungen bedeuten dass 0,85 W/m² mehr Strahlung am Boden oder auch an der Meeresoberfläche ankommen, als in den Weltraum emittiert wird. Das liegt am Treibhauseffekt.
Nun hat sich die Atmosphäre allerdings nicht so stark erwärmt, wie man es aufgrund des Ungleichgewichts vermuten würde. Der Rest der Energie muss also im Ozean gespeichert worden sein. Das ist alles was da steht.
Da steht zwar nicht explizit, dass der Treibhauseffekt für das Ungleichgewicht verantwortlich ist, aber nur weil das offensichtlich ist.

AndyH
02.05.2005, 22:20
@AndyH: Deine Theorie hat schon einen fundamentalen Fehler. Die NASA Messungen bedeuten dass 0,85 W/m² mehr Strahlung am Boden oder auch an der Meeresoberfläche ankommen, als in den Weltraum emittiert wird. Das liegt am Treibhauseffekt.
Nun hat sich die Atmosphäre allerdings nicht so stark erwärmt, wie man es aufgrund des Ungleichgewichts vermuten würde. Der Rest der Energie muss also im Ozean gespeichert worden sein. Das ist alles was da steht.
Da steht zwar nicht explizit, dass der Treibhauseffekt für das Ungleichgewicht verantwortlich ist, aber nur weil das offensichtlich ist.
Lesen bildet. Niemand erzählte was bei der NASA über die Erdoberfläche, nur über die wärmespeichernde Wassermassen.
Die Wassertemperaturen liegen aber keinesfalls am Treibhauseffekt, sondern alleine an den eingefangenen Solarenergie. Diese wirkt einige Dutzend Meter tief, nicht nur oberflächlich. Es steht nicht , dass der Treibhauseffekt für das neu entstehende Gleichgewicht verantwortlich ist, weil es eben nicht so ist.

AndyH
03.05.2005, 20:28
Computer models wrong.

A new study by two physicists at the University of Rochester suggests there is a mechanism at work in the Earth's atmosphere that may blunt the influence of global warming, and that this mechanism is not accounted for in the computer models scientists currently use to predict the future of the world's temperature. The researchers, David H. Douglass and Robert S. Knox, professors of physics, plotted data from satellite measurements of the Earth's atmosphere in the months and years following the volcanic eruption of Mount Pinatubo in 1991. The results, published in an upcoming issue of Geophysical Research Letters (and now online), show that global temperatures dropped more and rebounded to normal significantly faster than conventional climate models could have predicted.

"All we did was chart the data," says Douglass. "We can be confident that our numbers are accurate because we aren't using computer models and assumptions; we're using simple observations. Despite whatever models might say, the analysis of the actual data says that the atmosphere rebounded from the Pinatubo volcano much faster than was expected." In addition, the analysis of Douglass and Knox showed that the amount of the cooling measured could be explained only if there was some mechanism producing a kind of self-correcting feedback. In other words according to Douglass " This feedback mechanism prevented the Earth from becoming much colder."

In an attempt to approach the climate warming issue from a data-centered, rather than model-centered, way, Douglass and Knox looked for a global temperature-changing event that was well-recorded and did not occur at the same time as other events, such as El Nino or particularly high solar activity. They found their candidate in the Mount Pinatubo eruption in the Philippines, the largest volcanic eruption in the 20th century. The volcano forced millions of tons of debris into the Earth's atmosphere, which blocked some of the Sun's heat from reaching the Earth. The average temperature of the world dropped more than half a degree immediately following the eruption.

The Rochester team zeroed in on the years during and after the eruption, and extracted satellite temperature data to carefully plot the rate at which the atmosphere rebounded to its pre-volcanic temperature. Within a single year, the global temperature was already rebounding, and within roughly five years, it was back to normal.

When conventional atmosphere models were used to predict the rebound, they suggested that the rebound would have been much slower, taking many years to finally reach equilibrium.

"This return to normal temperatures is important because some climate models say that volcanoes affect the global climate for much longer, and that would mean they would have a cumulative effect, where each cools the atmosphere a little more," says Douglass. "This is used as a justification to say that volcanoes are helping to mask the effects of human pollution. But if volcanoes' effects last only a few years, then there is no accumulated cooling, and we can't say they're masking anything."

Douglass and Knox point out that the mechanism producing the negative feedback may be the "Infrared Iris effect" due to clouds proposed by MIT professor Richard Lindzen. Clouds can both cool the Earth by reflecting light from the Sun, and warm the Earth by trapping heat between them and the ground. Since cloud formation is influenced by temperature and humidity changes in the atmosphere, the team suspects that clouds may form and dissipate in a way that tends to push the global temperatures back to steady normal.

Since the explanation of Pinatubo by the computer models was wrong in regard to the response time and the negative feedback, Douglass asks, "Are the computer models right when they consider the change to the climate caused by carbon dioxide?"
http://www.physorg.com/news3694.html

AndyH
03.05.2005, 20:31
IPCC

This is an open letter to the community from Chris Landsea.

Dear colleagues,

After some prolonged deliberation, I have decided to withdraw from participating in the Fourth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC). I am withdrawing because I have come to view the part of the IPCC to which my expertise is relevant as having become politicized. In addition, when I have raised my concerns to the IPCC leadership, their response was simply to dismiss my concerns.

With this open letter to the community, I wish to explain the basis for my decision and bring awareness to what I view as a problem in the IPCC process. The IPCC is a group of climate researchers from around the world that every few years summarize how climate is changing and how it may be altered in the future due to manmade global warming. I had served both as an author for the Observations chapter and a Reviewer for the 2nd Assessment Report in 1995 and the 3rd Assessment Report in 2001, primarily on the topic of tropical cyclones (hurricanes and typhoons). My work on hurricanes, and tropical cyclones more generally, has been widely cited by the IPCC. For the upcoming AR4, I was asked several weeks ago by the Observations chapter Lead Author - Dr. Kevin Trenberth - to provide the writeup for Atlantic hurricanes. As I had in the past, I agreed to assist the IPCC in what I thought was to be an important, and politically-neutral determination of what is happening with our climate.

Shortly after Dr. Trenberth requested that I draft the Atlantic hurricane section for the AR4's Observations chapter, Dr. Trenberth participated in a press conference organized by scientists at Harvard on the topic "Experts to warn global warming likely to continue spurring more outbreaks of intense hurricane activity" along with other media interviews on the topic. The result of this media interaction was widespread coverage that directly connected the very busy 2004 Atlantic hurricane season as being caused by anthropogenic greenhouse gas warming occurring today. Listening to and reading transcripts of this press conference and media interviews, it is apparent that Dr. Trenberth was being accurately quoted and summarized in such statements and was not being misrepresented in the media. These media sessions have potential to result in a widespread perception that global warming has made recent hurricane activity much more severe.

I found it a bit perplexing that the participants in the Harvard press conference had come to the conclusion that global warming was impacting hurricane activity today. To my knowledge, none of the participants in that press conference had performed any research on hurricane variability, nor were they reporting on any new work in the field. All previous and current research in the area of hurricane variability has shown no reliable, long-term trend up in the frequency or intensity of tropical cyclones, either in the Atlantic or any other basin. The IPCC assessments in 1995 and 2001 also concluded that there was no global warming signal found in the hurricane record.

Moreover, the evidence is quite strong and supported by the most recent credible studies that any impact in the future from global warming upon hurricane will likely be quite small. The latest results from the Geophysical Fluid Dynamics Laboratory (Knutson and Tuleya, Journal of Climate, 2004) suggest that by around 2080, hurricanes may have winds and rainfall about 5% more intense than today. It has been proposed that even this tiny change may be an exaggeration as to what may happen by the end of the 21st Century (Michaels, Knappenberger, and Landsea, Journal of Climate, 2005, submitted).

It is beyond me why my colleagues would utilize the media to push an unsupported agenda that recent hurricane activity has been due to global warming. Given Dr. Trenberth's role as the IPCC's Lead Author responsible for preparing the text on hurricanes, his public statements so far outside of current scientific understanding led me to concern that it would be very difficult for the IPCC process to proceed objectively with regards to the assessment on hurricane activity. My view is that when people identify themselves as being associated with the IPCC and then make pronouncements far outside current scientific understandings that this will harm the credibility of climate change science and will in the longer term diminish our role in public policy.

My concerns go beyond the actions of Dr. Trenberth and his colleagues to how he and other IPCC officials responded to my concerns. I did caution Dr. Trenberth before the media event and provided him a summary of the current understanding within the hurricane research community. I was disappointed when the IPCC leadership dismissed my concerns when I brought up the misrepresentation of climate science while invoking the authority of the IPCC. Specifically, the IPCC leadership said that Dr. Trenberth was speaking as an individual even though he was introduced in the press conference as an IPCC lead author; I was told that that the media was exaggerating or misrepresenting his words, even though the audio from the press conference and interview tells a different story (available on the web directly); and that Dr. Trenberth was accurately reflecting conclusions from the TAR, even though it is quite clear that the TAR stated that there was no connection between global warming and hurricane activity. The IPCC leadership saw nothing to be concerned with in Dr. Trenberth's unfounded pronouncements to the media, despite his supposedly impartial important role that he must undertake as a Lead Author on the upcoming AR4.

It is certainly true that "individual scientists can do what they wish in their own rights", as one of the folks in the IPCC leadership suggested. Differing conclusions and robust debates are certainly crucial to progress in climate science. However, this case is not an honest scientific discussion conducted at a meeting of climate researchers. Instead, a scientist with an important role in the IPCC represented himself as a Lead Author for the IPCC has used that position to promulgate to the media and general public his own opinion that the busy 2004 hurricane season was caused by global warming, which is in direct opposition to research written in the field and is counter to conclusions in the TAR. This becomes problematic when I am then asked to provide the draft about observed hurricane activity variations for the AR4 with, ironically, Dr. Trenberth as the Lead Author for this chapter. Because of Dr. Trenberth's pronouncements, the IPCC process on our assessment of these crucial extreme events in our climate system has been subverted and compromised, its neutrality lost. While no one can "tell" scientists what to say or not say (nor am I suggesting that), the IPCC did select Dr. Trenberth as a Lead Author and entrusted to him to carry out this duty in a non-biased, neutral point of view. When scientists hold press conferences and speak with the media, much care is needed not to reflect poorly upon the IPCC. It is of more than passing interest to note that Dr. Trenberth, while eager to share his views on global warming and hurricanes with the media, declined to do so at the Climate Variability and Change Conference in January where he made several presentations. Perhaps he was concerned that such speculation - though worthy in his mind of public pronouncements - would not stand up to the scrutiny of fellow climate scientists.

I personally cannot in good faith continue to contribute to a process that I view as both being motivated by pre-conceived agendas and being scientifically unsound. As the IPCC leadership has seen no wrong in Dr. Trenberth's actions and have retained him as a Lead Author for the AR4, I have decided to no longer participate in the IPCC AR4.

Sincerely, Chris Landsea

AndyH
03.05.2005, 20:33
Hier das Original:
http://www.giss.nasa.gov/research/news/20050428/


Schon Antwort da:
April 28, 2005
James Hansen Increasingly Insensitive
Filed under: Climate Models -

It seems that the longer NASA scientist Jim Hansen studies the climate, the more insensitive he, or should we say, his interpretation of the climate, becomes.

Climate "sensitivity" is the change in surface temperature expected for each additional Watt of energy that is re-radiated onto the earth's surface and lower atmosphere by slight changes in the greenhouse effect. The main cause of these changes in the greenhouse effect, of course, is the increasing levels of atmospheric carbon dioxide caused by the combustion of fossil fuels.

You would think that it would be big news when Hansen-the guy who started all this mess with his incendiary 1988 congressional testimony-lowers his estimate for the sensitivity to two-thirds of the value he used back then.

After all, he does get a lot of ink. That's what happened in October, 2004, when he traveled to hotly contested and environmentally sensitive Iowa the weekend before the election, and publicly berated his Boss' global warming policy. Talk about insensitive!

Hansen's most recent figure, just published in Sciencexpress, is that the surface temperature ultimately changes 0.67?C per Watt per square meter (W/m2). In 1988 he said it was a full degree, and in 2001 he lowered it to 0.75.

The lower the climate sensitivity, the less that the global temperature will rise in the future (given the same amount atmospheric carbon dioxide) and the lower the threat of catastrophic climate change.

But the greenhouse emissions are also much lower than people expected. The standard modeling technique raises the carbon dioxide concentration of the atmosphere 1% per year, but the actual rate of increase for the last three decades has been around 0.45% per year. And, despite scary news stories, there's little evidence for any sharp upward change. There was a lot of press when the 2003 concentration of atmospheric carbon dioxide rose considerably, and virtually no coverage when it was balanced out by much smaller changes in 2004.

The United Nations Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) assumes an average change of roughly 0.65% per year in carbon dioxide, or 41% greater than the observed, very constant rate.

Hansen has written repeatedly a variant of his 2001 statement that "much of the warming of the next 50 years" will result from emissions already in the atmosphere, and that's also in his latest work. Because is characteristic of climate models to warm at a constant (not an increasing rate), Hansen is really saying that the recent (very modest) rate of warming is likely to continue.

He arrives at the conclusion by using a combination of climate model output and observations of heat build-up in the global oceans. Hansen calculates that since the 1880s, there has been, in net, an added +1.8W/m2 of radiation reaching the surface, (resulting from positive additions from greenhouse gases, solar changes, black carbon aerosols, and negative changes from sulfate aerosols and land-use changes). His Goddard Institute for Space Studies (GISS) climate model produces a total change in temperature as a result of the 1.8W/m2 of added energy to the earth's climate system of about 1.2ºC (indicating a climate sensitivity of about 0.67ºC/Wm2). Since the planet has warmed up about 0.6-0.7ºC between 1880 and now, that leaves another 0.5-0.6ºC of warming yet to occur. By "yet to occur" we mean that it is not yet being measured by thermometers at the earth's surface. Using the "old" sensitivity of 1 degree would give a remaining warming of 1.1?C, or nearly double what is now expected.

These are big changes and should be big news, but it is apparent that those who report on these matters may be far from a hand calculator.

Hint to taxpayers, who fund over $4 billion per year in climate change research (at least that's what's in the proposed budget): all of these calculations are pretty much unnecessary. It is already become well established over the course of the past 35 years or so that the rate of global average temperature rise is a remarkably constant 0.17ºC/dec. That would give right around 0.8ºC additional warming to 2050.

In his new work, Hansen is really just doing what any rational scientist would do: adjusting the sensitivity for what has been observed in the real world.

Of course, there could be a more cynical explanation for the reduced climate sensitivity, namely the rational tendency to cover ones back. Here's what Hansen wrote in 2003 in the Journal Natural Science.

Emphasis on extreme scenarios may have appropriate at one time, when the public and decision-makers were relatively unaware of the global warming issue. Now, however, the need is for demonstrably objective climate?scenarios consistent with what is realistic under current conditions.

(The logical parsing of that paragraph was that it was OK for scientists to lie to gain policies they wanted, and that they weren't being objective).

In climate science, we really have only two tools: computer models and observations. And it is clear, when the two are combined, that future warming is going to be at the low end of the wild projections that have been made by the IPCC. What Hansen has done is really nothing more than this, lending more evidence to what we already pretty much know. The rate of future temperature rise will be modest, as will be the accompanying climate impacts. Some will be positive, some will be negative, but they will all be at the low end. How insensitive!

References

Hansen, J.E., et al., 1988. Global climate changes as forecast by Goddard Institute for Space Studies three-dimensional model. Journal of Geophysical Research, 93, 9341-9364.

Hansen, J.E., and M. Sato, 2001. Trends of measured climate forcing agents. Proceedings of the National Academy of Sciences, 26, 14778-14783.

Hansen, J.E., 2003. The global warming time bomb? Natural Science, http://www.naturalscience.com/ns/ar...-16/ns_jeh.html

Hansen, J.E., et al., 2005. Earth's energy imbalance: confirmation and implications. Sciencexpress, April 28, 2005.

Michaels, P.J., et al. 2002. Revised 21st century temperature projections. Climate Research, 23, 1-9.

Michaels, P.J., 2004. Meltdown: The Predictable Distortion of Global Warming by Scientists, Politicians, and the Media. Cato Books, Washington DC. 272pp.

http://www.worldclimatereport.com/index.php/2005/04/28/james-hansen-increasingly-insensitive/

houndstooth
04.05.2005, 18:38
I personally cannot in good faith continue to contribute to a process that I view as both being motivated by pre-conceived agendas and being scientifically unsound.
Sincerely, Chris Landsea

Angefangen hatte es mit Mann's 'spiked script'.


Warum wurde der script 'gespiked' ? => "...motivated by pre-conceived agendas ".
Wer ist Auftraggeber der 'reports? => IPCC
Wer ist Auftraggeber der IPCC ? => U.N.O.


Egal mit wieviel 'face saving' Data IPCC ihre Position verteidigen will, fact ist , sie promoten, produzieren und foerdern 'junk science'.