Vollständige Version anzeigen : Über die Nichtigkeit der menschlischen Existenz
Klopperhorst
15.10.2008, 10:05
Ich schaue mir ab und zu auf Youtube Filme von Hinterbliebenen für Verkehrstote an.
Je länger die Jahre der Tode dieser jungen Menschen zurückliegen, umso mehr regt sich ein grausiger Gedanke in mir. Es ist ein ähnliches Gefühl, das mich auf Friedhöfen beschleicht, wenn ich ältere Gräber sehe, Grabsteine, die zur Zeit meiner Geburt und früher gesetzt wurden.
Die Gesichter ähneln sich, Mädchen und Jungen, in den 80ern geboren, 2001 oder 2005 bei Verkehrsunfällen umgekommen. Auf den Filmen sind Kerzen, Kuscheltiere und Fotos mit ihren Freunden zu sehen, unterlegt mit einer modernen, traurigen Musik.
Als erstes empfindet man Mitleid. Warum mussten sie so jung sterben? Welchen Schmerz spüren wohl die Verwandten und Freunde?
Als nächstes wird jedoch klar, daß die Angehörigen das nur für sich selbst tun, genauso wie die Gräber auf dem Friedhof nur für die Hinterbliebenen da sind, Beerdigungen, Trauergemeinschaften einen reinen Selbstzweck haben, der im Kern egoistischer Natur ist.
Der Schmerz, d.h. die Sehnsucht nach einem Gestorbenen (zumal, wenn der Tod plötzlich einsetzte), ist ein reiner Trennungsschmerz. Man erlebt dieses Schmerz auch, wenn man eine Beziehung schlagartig beendet.
Das Gewohnte fällt weg, das Gehirn erzeugt einen emotionalen Reflex, eine Trauerarbeit, die vielleicht den Sinn hat, alle Anstrengungen zu investieren, den verlorenen Menschen zurückzugewinnen.
Menschen sind reine Gewohnheitstiere. Die Menschen, mit denen sie sich täglich umgeben und die ihnen emotionale positive Gefühle erzeugen, werden vermisst, nicht aber fremde Menschen, die Anonymen in den Gräbern und Filmen auf Youtube.
Man geht an ihnen vorbei, als sei es das natürlichste der Welt, vielleicht regt sich nur eine kleine philosophische Überlegung und ein grausiges Gefühl des Erstarrens vor der Nichtigkeit unserer Existenz, mehr aber auch nicht.
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Da wir die einzigen sind, die unserer Existenz einen Wert zuschreiben können, dies jedenfalls, soweit wir wissen, ist sie nur nichtig, sehen wir sie als nichtig.
Da aber wir's nicht tun, ist sie's auch nicht.
Zumindest meine Existenz ist nicht nichtig. Zumindest sehe ich das so!
Erik der Rote
15.10.2008, 11:05
Ich schaue mir ab und zu auf Youtube Filme von Hinterbliebenen für Verkehrstote an.
Je länger die Jahre der Tode dieser jungen Menschen zurückliegen, umso mehr regt sich ein grausiger Gedanke in mir. Es ist ein ähnliches Gefühl, das mich auf Friedhöfen beschleicht, wenn ich ältere Gräber sehe, Grabsteine, die zur Zeit meiner Geburt und früher gesetzt wurden.
Die Gesichter ähneln sich, Mädchen und Jungen, in den 80ern geboren, 2001 oder 2005 bei Verkehrsunfällen umgekommen. Auf den Filmen sind Kerzen, Kuscheltiere und Fotos mit ihren Freunden zu sehen, unterlegt mit einer modernen, traurigen Musik.
Als erstes empfindet man Mitleid. Warum mussten sie so jung sterben? Welchen Schmerz spüren wohl die Verwandten und Freunde?
Als nächstes wird jedoch klar, daß die Angehörigen das nur für sich selbst tun, genauso wie die Gräber auf dem Friedhof nur für die Hinterbliebenen da sind, Beerdigungen, Trauergemeinschaften einen reinen Selbstzweck haben, der im Kern egoistischer Natur ist.----
ich glaube du siehst das zu hart. Wahrscheinlich bist du noch zu jung so in den 20 deiner Lebensjahre. Natürlich haben Trauerrituale erstmal eine Funktion für die Lebenden für wen auch sonst, aber sie sind nicht gleich negativ zu konnotieren ist nicht legitim. Den erstmal ermöglichen sie überhaupt Trauer und Trauer und die Bewältigung des Verlustes und zweitens weisen sie immer auf die eigenen Vergänglichkeit hin und drittens was vergessen wird sieht man seine Ahnen bzw. Ahnenreihe was heutzutage durch Vorschriten und Freidhofsordnung und moderne Lebensweise extrem eingeschränkt ist. MAn ist eben nicht der erste in einer langen FAmilienreihe und wird nicht der letzte seri. Obwohkl natürlich heutzutage durch Homoheldenverehrung und Emanzipation etc. auch diese natürliche Entwicklung unterbrochen wird .
das Problem ist also wenn du alles nur noch in der Unterscheidung Egoistisch /altruistisch unterscheidest und eigentlich alle Phänomene der Welt auf die egoistische Seite verschiebst bleibt nicht mehr viel übrig als eine böse schwarze Welt nämlich dann wenn du unter diesem Egoismus auch noch was böses Siehst, also das ganze negativ konnotierst. die Frage wäre eben an dich was du wenn du die Unterscheidung schon verwendest den in der Welt noch altruistisch also nicht egoistisch ist?
Der Schmerz, d.h. die Sehnsucht nach einem Gestorbenen (zumal, wenn der Tod plötzlich einsetzte), ist ein reiner Trennungsschmerz. Man erlebt dieses Schmerz auch, wenn man eine Beziehung schlagartig beendet.
und das ist natürlich und gesund es kommt nämlich zu schwerwiegenden psychischen Krankheiten wenn dies nicht passiert z.B. Messitum
Das Gewohnte fällt weg, das Gehirn erzeugt einen emotionalen Reflex, eine Trauerarbeit, die vielleicht den Sinn hat, alle Anstrengungen zu investieren, den verlorenen Menschen zurückzugewinnen.
Menschen sind reine Gewohnheitstiere. Die Menschen, mit denen sie sich täglich umgeben und die ihnen emotionale positive Gefühle erzeugen, werden vermisst, nicht aber fremde Menschen, die Anonymen in den Gräbern und Filmen auf Youtube.
auch das ist normal fremde Menschen gelten nur als Folie als "man" über das man sich unterhält
der normale Mensch hat in seinem leben nur kommunikativ Kontakt zu ein paar tausend menschen und zu einem Bruchteil davon näheren Kontakt und noch zu einem geringen Bruchteil überhaupt eine Beziehung
so ist auch zu erklären das de engsten Bezugspersonen das meiste anrichten und verändern können meistens sind es natürlich die Eltern weil man die ersten prägenden Jahre mit ihnen verbracht hat
das heißt das es normal ist das man nur über die Trauer empfindet mit denen man zu tun hat die anderen sind nur eine Folie des Lebens ohne wirklichen Bezug und ohne Einfluss , das heißt als wenn die Eltern sterben ist berührt das sdie meistens am stärksten weil sei am prägensten waren und wenn es andere waren dann diese
Man geht an ihnen vorbei, als sei es das natürlichste der Welt, vielleicht regt sich nur eine kleine philosophe Überlegung und ein grausiges Gefühl des Erstarrens vor der Nichtigkeit unserer Existenz, mehr aber auch nicht.----
die Existenz ist nicht nichtig den sie stellt jeden einzelnen jeden Tag vor die Entscheidung was sinnvolles mit seinem Leben anzufangen oder es zu lassen und menschen die sich nicht weiterentwickeln beginnen daran zu leiden und entwickeln Probleme die sie jeden Tag beschäftigen das Dasein ist also keineswegs nutzlos, weil man permanent moralisch im Leben steht - ob es nun Kantisch die Pflicht; alltagssprachlch und Unerträglichkeit des leichten Lebens oder Biblisch das wuchern oder unterlassen mit seinen Talenten zu arbeiten sit imemr dreht es sich um de selben Sachen
Lieber Klopperhorst!
Indem Du die Trauer der Menschen über den Tod ihrer Angehörigen, wie auch die Anteilnahme fremder Menschen am Schmerz der Hinterbliebenen als egoistisch bezeichnest, triffst Du exakt daneben. Tief empfundene Trauer wirft keinen Profit ab, und daß sie den Toten nichts nützt, ist kaum erwähnenswert. In sämtlichen mir bekannten Kulturen wurde der Toten gedacht, nicht immer in Dankbarkeit, aber stets mit Achtung. Sieger gewährten Siegern ein würdevolles Begräbnis; nach Todesfällen wurden üppige Festmahle ausgerichtet, um die Überlebenden an die vergänglichen Genüsse zu erinnern; Mausoleen und Pyramiden wurden erbaut, Heldenfriedhöfe angelegt und Denkmäler aufgestellt.
Die Gedenkstätte bei Peggy’s Cove, welche an die bei einem Flugzeugabsturz ums Leben gekommenen Menschen gemahnen soll, wird täglich von hunderten Pilgern besucht. Auch mein Sohn war einmal dort, um im Auftrag Angehöriger Blumen niederzulegen.
Gruß von Leila
Statt Siegern sollte es oben Besiegten heißen
malnachdenken
15.10.2008, 11:41
Ich schaue mir ab und zu auf Youtube Filme von Hinterbliebenen für Verkehrstote an.
Du hast aber ein merkwürdiges Hobby.
Du hast aber ein merkwürdiges Hobby.
:)) :))
Klopperhorst
15.10.2008, 22:17
... Tief empfundene Trauer wirft keinen Profit ab, und daß sie den Toten nichts nützt, ist kaum erwähnenswert.
Wie ich sagte, ist diese Trauer analog zum Trennungsschmerz bei Beziehungen, und dieser ist nun mal egoistischer Natur.
In sämtlichen mir bekannten Kulturen wurde der Toten gedacht, nicht immer in Dankbarkeit, aber stets mit Achtung. Sieger gewährten Siegern ein würdevolles Begräbnis; nach Todesfällen wurden üppige Festmahle ausgerichtet, um die Überlebenden an die vergänglichen Genüsse zu erinnern; Mausoleen und Pyramiden wurden erbaut, Heldenfriedhöfe angelegt und Denkmäler aufgestellt.
Die Gedenkstätte bei Peggy’s Cove, welche an die bei einem Flugzeugabsturz ums Leben gekommenen Menschen gemahnen soll, wird täglich von hunderten Pilgern besucht. Auch mein Sohn war einmal dort, um im Auftrag Angehöriger Blumen niederzulegen.
Gruß von Leila
Das ganze Brimborium ist ja Trauerbewältigung. Um dem Gehirn vorzugaukeln, der verlorene Mensch, der Kämpfer und Held wäre noch da, wird er eben verehrt, in Mythen verklärt usw.
Genau das bezeugt, daß es Egoismus ist.
Ich stelle mich hier übrigens gegen Schopenhauers Meinung, der sagte, daß es nicht egoistisch wäre. Allerdings hat er dies nur in einem knappen Satz angemerkt, ohne näher auf die Sache einzugehen, denn es musste sich ins metaphysische System des Mitleides einpassen.
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Skorpion968
16.10.2008, 00:53
Da wir die einzigen sind, die unserer Existenz einen Wert zuschreiben können, dies jedenfalls, soweit wir wissen, ist sie nur nichtig, sehen wir sie als nichtig.
Da aber wir's nicht tun, ist sie's auch nicht.
Respekt! :top:
Skorpion968
16.10.2008, 01:09
Ich schaue mir ab und zu auf Youtube Filme von Hinterbliebenen für Verkehrstote an.
Je länger die Jahre der Tode dieser jungen Menschen zurückliegen, umso mehr regt sich ein grausiger Gedanke in mir. Es ist ein ähnliches Gefühl, das mich auf Friedhöfen beschleicht, wenn ich ältere Gräber sehe, Grabsteine, die zur Zeit meiner Geburt und früher gesetzt wurden.
Die Gesichter ähneln sich, Mädchen und Jungen, in den 80ern geboren, 2001 oder 2005 bei Verkehrsunfällen umgekommen. Auf den Filmen sind Kerzen, Kuscheltiere und Fotos mit ihren Freunden zu sehen, unterlegt mit einer modernen, traurigen Musik.
Als erstes empfindet man Mitleid. Warum mussten sie so jung sterben? Welchen Schmerz spüren wohl die Verwandten und Freunde?
Als nächstes wird jedoch klar, daß die Angehörigen das nur für sich selbst tun, genauso wie die Gräber auf dem Friedhof nur für die Hinterbliebenen da sind, Beerdigungen, Trauergemeinschaften einen reinen Selbstzweck haben, der im Kern egoistischer Natur ist.
Der Schmerz, d.h. die Sehnsucht nach einem Gestorbenen (zumal, wenn der Tod plötzlich einsetzte), ist ein reiner Trennungsschmerz. Man erlebt dieses Schmerz auch, wenn man eine Beziehung schlagartig beendet.
Das Gewohnte fällt weg, das Gehirn erzeugt einen emotionalen Reflex, eine Trauerarbeit, die vielleicht den Sinn hat, alle Anstrengungen zu investieren, den verlorenen Menschen zurückzugewinnen.
Menschen sind reine Gewohnheitstiere. Die Menschen, mit denen sie sich täglich umgeben und die ihnen emotionale positive Gefühle erzeugen, werden vermisst, nicht aber fremde Menschen, die Anonymen in den Gräbern und Filmen auf Youtube.
Man geht an ihnen vorbei, als sei es das natürlichste der Welt, vielleicht regt sich nur eine kleine philosophische Überlegung und ein grausiges Gefühl des Erstarrens vor der Nichtigkeit unserer Existenz, mehr aber auch nicht.
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Wenn du es aus einer übergeordneten Perspektive siehst, hast du sicherlich Recht. Menschen sind in diesem Universum wahrscheinlich nicht besonders bedeutend. Aber wozu auch?
Natürlich sind Friedhöfe nur für die Hinterbliebenen. Für wen sonst?
Selbstverständlich kannst du Menschen auf Gehirnfunktionen reduzieren. Aber wofür soll das gut sein?
Du machst dir damit selbst das Leben schwer. Dein Leben ist genau das, was du daraus machst. Nicht mehr und nicht weniger. Ob es im Gesamtzusammenhang nichtig ist oder nicht, ändert daran nichts.
Manfred_g
16.10.2008, 01:42
Wie ich sagte, ist diese Trauer analog zum Trennungsschmerz bei Beziehungen, und dieser ist nun mal egoistischer Natur.
Das ganze Brimborium ist ja Trauerbewältigung. Um dem Gehirn vorzugaukeln, der verlorene Mensch, der Kämpfer und Held wäre noch da, wird er eben verehrt, in Mythen verklärt usw.
Genau das bezeugt, daß es Egoismus ist.
Ich stelle mich hier übrigens gegen Schopenhauers Meinung, der sagte, daß es nicht egoistisch wäre. Allerdings hat er dies nur in einem knappen Satz angemerkt, ohne näher auf die Sache einzugehen, denn es musste sich ins metaphysische System des Mitleides einpassen.
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Kann es sein, daß der Widerspruch wieder einmal nur in der Begriffsdefinition liegt?
Rituale der Trauer dienen sicherlich nicht zuletzt denen, die sie begehen. das sit unzweifelhaft. Dennoch ist dieses Kriterium für mich nicht ausreichend um von "egoistischen" Handlungen zu sprechen. Dies ist mE nur gerechtfertigt, wenn die Absicht vorliegt, zu Gunsten der eigenen Person, andere über Gebühr zu schädigen.
Das trifft bei Trauernden jedoch nicht zu.
Andernfalls wäre jeder Atemzug -ja, der bloße Lebenswille an sich- bereits als egoistisch zu bezeichnen.
Klopperhorsts den Egoismus betreffende Aussage ist gar leicht zu widerlegen, und zwar mit einer unbestreitbaren Tatsache: Die hohen Geldsummen, die nach Spendenaufrufen zusammenfließen.
Soeben fällt mir noch ein, daß Egoisten nicht selten Mitleid erwecken wollen, selbst jedoch unfähig sind, Mitleid zu empfinden.
Respekt! :top:
Nix für! :)
Die Tatsache dass eben nicht jeder Mensch "einzigartig" ist, wie die Gutmenschen immer behaupten, heißt ja nicht, dass Leben nicht trotzdem wertvoll sein. Bienen sind noch viel einförmiger und trotzdem viel lebenswürdiger als Menschen. Die Menschen sind die allerbeschissenste Art auf dem Planeten, noch weit unter Fliegen, Maden und Motten.
Aha.
Sagt wer?
Der Mensch?
Was interessiert's, was der sagt, wenn er denn so beschissen ist?
Ich verweise auf meinen Beitrag auf Seite 1: Da wir die eintzigen hier sind, die entscheiden können, sind's wir, die entscheiden.
Solange wir uns ein Lebensrecht zugestehen, haben wir es auch.
Und genauso hat irgendwelches Viechzeuch nur ein Lebensrecht, soweit wir es ihm zugestehen.
Ohne uns, die wir werten, ist dieser Planet nur ein unbewerteter und also wertloser Haufen Dreck in einem der äusseren Spiralarme einer unbewerteten und damit wertlosen kleinen Galaxis.
Ich schaue mir ab und zu auf Youtube Filme von Hinterbliebenen für Verkehrstote an.
Ein ziehmlich morbides Hobby.
Es hat aber nicht wenige Philosophen gegeben, die sich gern auf Friedhöfen aufhielten, um dem Gewimmel und Gewürm des täglichen Überlebenskampfes zu entgehen und einen Hauch von Ewigkeit zu spühren.
Als nächstes wird jedoch klar, daß die Angehörigen das nur für sich selbst tun, genauso wie die Gräber auf dem Friedhof nur für die Hinterbliebenen da sind, Beerdigungen, Trauergemeinschaften einen reinen Selbstzweck haben, der im Kern egoistischer Natur ist.
Alles, was der Mensch macht, ist egoistisch.
Der Schmerz, d.h. die Sehnsucht nach einem Gestorbenen (zumal, wenn der Tod plötzlich einsetzte), ist ein reiner Trennungsschmerz. Man erlebt dieses Schmerz auch, wenn man eine Beziehung schlagartig beendet.
Das Gewohnte fällt weg, das Gehirn erzeugt einen emotionalen Reflex, eine Trauerarbeit, die vielleicht den Sinn hat, alle Anstrengungen zu investieren, den verlorenen Menschen zurückzugewinnen.
Jede Sinneswahrnehmung, jede Emotion und jeder Gedanke sind im Hirn materielle Vorgänge
Man geht an ihnen vorbei, als sei es das natürlichste der Welt, vielleicht regt sich nur eine kleine philosophische Überlegung und ein grausiges Gefühl des Erstarrens vor der Nichtigkeit unserer Existenz, mehr aber auch nicht.
Nichtig ist die Exisstenz eines Individuums nur, wenn es keinerlei Wirkung auf seine Umwelt hat.
SteveFrontera
16.10.2008, 20:58
In diesem Strang zeigt Klopperhorst seine sentimentale Seite.
Ein wunderschönes Diskussionsthema, das zur Jahreszeit passt.
SteveFrontera
16.10.2008, 21:10
Ich trauere auch des öfteren um jung verstorbene Menschen.
Das befördert wirklich tiefe Gefühle an die Oberfläche.
Möglicherweise steckt dahinter tatsächlich ein Stück Selbstmitleid.
Sage ich.
Na, siehstwohl, das macht's genauso unbedeutend, als sagte ich es. :]
Nein, ich kann dem Beitrag nicht zustimmen. So kann nur jemand arguementieren der keine Kultur und keine Ehtik hat. Wie der Wert der Menschheit ist, entscheidet nicht die Menschheit, sondern die Wahrheit.
Gibt es für uns Menschen eine Wahrheit jenseits unser selbst und diesseits der Gesetze des Kosmos?
Wenn ja, wer kennt sie?
Du?
Bist Du ein Prophet?
Das führt zu einem anderen Thema, deswegen habe ich nur knapp gesagt, dass ich dieser Auffassung von Ihnen nicht zustimmen kann. Das wäre dann ein philosophisches Klassiker-Thema, welches hier ja auch sicher schon öfters diskutiert wurde.
Ein anderes Thema?
Hmm...
Ich find's eigentlich sehr nah dran an dem, was im Eingangsbeitrag angesprochen wird.
Aber, naja, gut, wenn das hier nicht vertieft werden soll, no problemo, ich muss eh langsam Richtung Bett wandern. :)
Alles, was der Mensch macht, ist egoistisch.
Die großen roten Lettern machen den Satz nicht wahr. Wenn mir jemand hilft, unterstelle ich ihm keinen Egoismus.
Die Existenz des Menschen halte ich nicht für nichtig. Ich weiß aber, daß es Menschen gibt, die die Existenz anderer Menschen für nichtig halten.
Gruß von Leila
Klopperhorsts den Egoismus betreffende Aussage ist gar leicht zu widerlegen, und zwar mit einer unbestreitbaren Tatsache: Die hohen Geldsummen, die nach Spendenaufrufen zusammenfließen.
Ist die Frage, ob die Spendenbereitschaft mancher Menschen ein unbestreitbarer Beweis für das Vorhandensein nicht vom Egoismus geleiteter Handlungen ist. Kommt wohl auch auf das Begriffsverständnis an. Sicher habe ich keinen materiellen Vorteil, folge ich einem Spendenaufruf. In der Regel kommt auch niemand vorbei, der mich für meine Großzügigkeit belobigt. Unmittelbar habe ich also nix zählbares davon. Geht man aber davon aus, dass Egoismus auch eine Handlungsmotivation sein kann, um Gewissensbisse zu lindern und sich selbst als wertvolles Mitglied seiner Art zu bestätigen, sind Zweifel an der Uneigennützigkeit der Freigiebigkeit nicht mehr ganz so leicht zu zerstreuen. Hier würde dann nur eine andere Form der Selbstbestätigung wirken.
Bedenkt man, dass die Spendenbereitschaft gerade zu der Zeit besonders hoch ist, in der vordergründig verstärkt sanfte Tugenden propagiert werden, verdichten sich die Anzeichen, man habe es hier mit einem Wunsch nach Übereinstimmung zu tun. Zehn Euro an "Ein Herz für Kinder" überwiesen, schon hält das Wohlgefühl Einzug ins Wohnzimmer. Verkappter Egoismus, wenn man so will.
Nur um Mißverständnissen vorzubeugen:
Ich sehe menschliches Handeln keinesfalls ausnahmslos als egoistisch an. Gibt es doch Situationen, in denen ohne persönliche Verwicklung, Abwägung und unter Inkaufnahme größter Risiken der Andere Zweck meiner Handlung sein kann.
Bist Du ein Prophet?
Wenn Kenshin keiner ist, Du aber händeringend nach einem suchst, erkläre ich mich gerne ersatzweise bereit. Ist ja nu nicht die uninteressanteste Rolle.
Guten Morgen, Herr K.!
„Nur ich, ich, ich – die andern mögen verhungern, verdursten, meinetwegen verrecken!“ Rücksichtsloses handeln oder Handlungsweisen, die zum Nachteil anderer gereichen, das stelle ich mir unter dem Egoismus vor. Wie könnte man jemandem Gutes erweisen, ohne sich selbst dabei gut zu fühlen? Ich spreche nicht von Wiedergutmachung begangener schlechter Taten, von der Abtragung einer Schuld, sondern von uneigennütziger Hilfe: vom Altruismus. Wenn ich monatlich einen Geldbetrag in ein armes Land überweise, daß dort zwei Kinder guternährt die Schule besuchen können, dann freut mich das, zugegeben; es ist aber die Freude der Kinder und sonst nichts, das mir Freude bereitet.
Gruß von Leila
Die großen roten Lettern machen den Satz nicht wahr. Wenn mir jemand hilft, unterstelle ich ihm keinen Egoismus.
Die Existenz des Menschen halte ich nicht für nichtig. Ich weiß aber, daß es Menschen gibt, die die Existenz anderer Menschen für nichtig halten.
Gruß von Leila
Alles, was der Mensch macht, kommt aus seinem Ego, seinem Ich.
Von daher ist alles egoistisch, was ein Mensch tut.
Auch Jesus Christus, der nach christlichem Verständnis, sein Leben für die Erlösung der Menschheit gab und dafür sogar am Kreuz starb, war ein Egoist.
Ob diese Umsetzung des Willens eines Individuums nun seinen Mitmenschen nutz oder nicht, ist völlig irrelevant.
Das, was der gemeine Mensch unter Egoismus versteht, ist nichts anderes als Asozialität.
Dies ist aber eine ganz andere Kategorie.
Alles, was der Mensch macht, kommt aus seinem Ego, seinem Ich.
Von daher ist alles egoistisch, was ein Mensch tut.
Egoistisch wäre alles, was der Mensch tut, dann zu nennen, wenn er alles nur für sich täte. – Ich laß’ Dir aber Deine Meinung und gebe auf.
Wenn Kenshin keiner ist, Du aber händeringend nach einem suchst, erkläre ich mich gerne ersatzweise bereit. Ist ja nu nicht die uninteressanteste Rolle.
Danke für's Angebot, aber, mnö, lass ma stecken, ich hab mein Sach' auf mich gestellt, das geht bisher ganz gut. :)
Auch Jesus Christus, der nach christlichem Verständnis, sein Leben für die Erlösung der Menschheit gab und dafür sogar am Kreuz starb, war ein Egoist.
"Liebe Dich selbst" ist ja auch ein biblisches Gebot. :]
ErhardWittek
17.10.2008, 10:57
Diese Diskussion würde in anderen Gesellschaften und anderen Zeiten anders geführt werden. Die gnadenlose Individualisierung unserer Gesellschaft läßt berechtigterweise das Empfinden aufkommen, jeder handelte nur zu seinem eigenen Nutzen.
Dabei wird übersehen, daß es Altruismus sehr wohl noch gibt. Er beschränkt sich allerdings weitgehend auf die eigene Sippe. Das ist in einer anonymen Massengesellschaft allerdings verständlich.
Da uns ständig abverlangt wird, an die Hungernden in Afrika schlechten Gewissens denken zu sollen, wir zu Spenden in alle Welt aufgerufen werden, während gleichzeitig die eigenen Landsleute in immer prekärere Verhältnisse geraten, die eigene Nation mit Füßen getreten wird, darf es nicht verwundern, daß sich jeder sein privates Rückzugsgebiet im innersten Zirkel sucht und ansonsten in Ruhe gelassen werden möchte.
Man kann das Egoismus nennen oder aber auch überlebenswichtigen Selbstschutz. Das ist nur eine Frage des persönlichen Blickwinkels.
Klopperhorst
17.10.2008, 11:20
Ich trauere auch des öfteren um jung verstorbene Menschen.
Das befördert wirklich tiefe Gefühle an die Oberfläche.
Möglicherweise steckt dahinter tatsächlich ein Stück Selbstmitleid.
Ein guter Punkt, das mit dem "Selbstmitleid".
Mitleid ist ja, wie es der Name schon sagt, das Einfühlen in andere, Empathie, als ob es eigener Schmerz sei. Wenn aber etwas eigener Schmerz ist, ist es Egoismus.
Ich halte einen Fehler von Schopenhauer, daß er das Mitleid nicht als egoistisch ansah, aber immerhin meinte er, daß es ja nur eine Vorstufe sei, zur Verneinung des Willens zum Leben.
In andere sich einzufühlen ist das "erste Schlagen mit den Flügeln, um sich von dieser Welt zu verabschieden" und das "Principium Individuationis", also das ICH-Bewusstsein, abzuschütteln.
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Ein guter Punkt, das mit dem "Selbstmitleid".
Mitleid ist ja, wie es der Name schon sagt, das Einfühlen in andere, Empathie, als ob es eigener Schmerz sei. Wenn aber etwas eigener Schmerz ist, ist es Egoismus.
Ich halte einen Fehler von Schopenhauer, daß er das Mitleid nicht als egoistisch ansah, aber immerhin meinte er, daß es ja nur eine Vorstufe sei, zur Verneinung des Willens zum Leben.
In andere sich einzufühlen ist das "erste Schlagen mit den Flügeln, um sich von dieser Welt zu verabschieden" und das "Principium Individuationis", also das ICH-Bewusstsein, abzuschütteln.
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Na, Fehler ist nicht schlecht. Mitleid ist das Fundament Schopenhauers ethischer Konzeption. Ohne diese stürzte der ganze Bau ein, ließe sich die Überwindung des alles durchdringenden Willen nicht bewerkstelligen. Ziel ist es ja, den letztendlich destruktiven Egoismus zu durchbrechen. In dem ich mich im Urwillen mit allen anderen verbunden begreife, die Täuschungen der Individualität aufhebe, mich selbst im Leid des anderen erkenne, vermag ich das einzige Moment der Freiheit - die Verneinung des des Willens - zu erreichen.
Ich sehe hier weniger einen Bewertungsfehler, als einen Gewaltstreich, der Schopenhauers sonstige Überlegungen konterkariert. Ringsum Notwendigkeit, nur im Bereich ethischer Tatbestände ist Freiheit vorhanden.
Scheinbar hast Du Deine Abscheu Nietzsches mittlerweile abgelegt.
Danke für's Angebot, aber, mnö, lass ma stecken, ich hab mein Sach' auf mich gestellt, das geht bisher ganz gut. :)
Na gut. Wäre aber was gewesen. Ein Libertärer verpflichte sich einem Netzpropheten. Hab auf 'nen schwachen Moment gehofft und wollte den Widergänger Bhagwans geben. Muss ich andernorts nach Jüngerschaft Ausschau halten. ;-)
Lieber Erhard!
„Er [der Altruismus] beschränkt sich allerdings weitgehend auf die eigene Sippe.“ Ach, hättest Du doch, statt „weitgehend“, „nur“ geschrieben, dann könnte ich mir den Spaß erlauben, vom kollektiven Egoismus zu sprechen … Nun denn ohne Spaß weiter. Jeder Steuerzahler leistet seinen Beitrag zur Unterstützung der Hilfswerke. Da könnte man von kollektivem Altruismus sprechen, niemals aber von Egoismus. Für sich selbst, seine Familie und Verwandtschaft zu sorgen, ist eine notwendige Voraussetzung, um auch andern Menschen helfen zu können.
Da die Einkommen der Länder z.T. derart voneinander abstechen, daß einem dabei schwindlig werden könnte, möchte ich schildern, wie wenig es dazu braucht, um z.B. einem armen Kinde in Moldawien, einem der ärmsten Länder auf der Erde, kommende Weihnachten eine Freude zu bereiten. Man nehme einen Schuhkarton und fülle ihn auf mit allerlei Leckereien: Getrocknete Früchte wie Ananas, Bananen, Aprikosen und Apfelschnitze passen, nebst nahrhaften Nüssen, in ihn hinein. Auch Schokolade findet in ihm noch Platz, und ein Plüschtier, ein Block Zeichenpapier und Buntstifte (den Spitzer nicht vergessen). Für hundert Franken kann man gleich drei solche Kartonschachteln füllen und noch eine Zahnbürste, eine große Tube Zahnpasta und Stück Seife dazulegen, wenn man das Metier des Handels versteht und an die Hilfsbereitschaft seiner ‚Geschäftspartner‘ zu appellieren weiß.
Mein ‚Profit‘ dabei ist folgender: Ich stelle mir die Kinderaugen vor, die vor Freude leuchten.
Gruß von Leila
Geschenke der Hoffnung (http://www.geschenke-der-hoffnung.org/ueber-uns/schweiz/)
Mitleid ist ja, wie es der Name schon sagt, das Einfühlen in andere, Empathie, als ob es eigener Schmerz sei. Wenn aber etwas eigener Schmerz ist, ist es Egoismus.
Schnell gesagt, aber kaum durchdacht. Eigener Schmerz ist subjektives Empfinden und hat mit Egoismus rein gar nichts zu tun. Sonst wären sämtliche Egoisten Schmerzensmänner.
Ich halte einen Fehler von Schopenhauer, daß er das Mitleid nicht als egoistisch ansah, aber immerhin meinte er, daß es ja nur eine Vorstufe sei, zur Verneinung des Willens zum Leben.
Das Mitleid ist eben nicht egoistisch. In früheren Zeiten, nicht anders als heute, ließen sich Stifter mitsamt den Modellen ihrer Stiftungen (Kirchenbauten) in Stein hauen oder auf Holztafeln malen. Jene Stiftungen geschahen nicht aus Mitleid, sondern im Hinblick darauf, sich die Aufenthalsdauer im Fegefeuer zu verkürzen und sich, trotz ihres moralisch erbärmlichen Lebenswandels, ein sonniges Plätzchen im Himmel zu sichern. Aus egoistischen Gründen, zur Reinwaschung ihres schlechten Gewissens also. Das aktuelle Beispiel liefert uns der Schweizer Bankier Ackermann: Zwar spendet er nichts, erklärt sich jedoch bereit, auf einen Bonus zu verzichten. Ja, geht es noch perverser?
Gruß von Leila
Sauerländer
17.10.2008, 12:55
Ich sehe hier weniger einen Bewertungsfehler, als einen Gewaltstreich, der Schopenhauers sonstige Überlegungen konterkariert. Ringsum Notwendigkeit, nur im Bereich ethischer Tatbestände ist Freiheit vorhanden.
Das stimmt zwar - aber er hatte ja auch schwerlich großartig andere Möglichkeiten, wollte er nicht grundsätzlich die Möglichkeit von Ethik preisgeben und einem reinen, harten Determinismus das Wort reden.
Womit er uns meines Erachtens in begrüßenswerter Art und Weise wieder mal auf die von vielen für abgehakt gehaltene Frage nach dem Leib/Seele-Dualismus stößt.
Sind wir nur Materie, kann es keine Freiheit geben.
Egoistisch wäre alles, was der Mensch tut, dann zu nennen, wenn er alles nur für sich täte. – Ich laß’ Dir aber Deine Meinung und gebe auf.
Alles, was der Mensch tut, ist egoistisch, ob er es nun für sich oder andere tut, ist irrelevant.
In der Psychologie hat man das längst erkannt und bezeichnet das, was du unter Egoismus verstehst, als Egomanie ,als krankhafte Störung der Beziehung zum eigenen Ich und seiner Umwelt gegenüber.
Klopperhorst
17.10.2008, 12:59
Schnell gesagt, aber kaum durchdacht. Eigener Schmerz ist subjektives Empfinden und hat mit Egoismus rein gar nichts zu tun. Sonst wären sämtliche Egoisten Schmerzensmänner.
Sind sie ja auch. Wer viel will, also egoistisch ist, einem Ziel und einer Idee verfallen, muss auch viel leiden.
Nur wer nichts will, kann auch nicht leiden.
Das Mitleid ist eben nicht egoistisch. In früheren Zeiten, nicht anders als heute, ließen sich Stifter mitsamt den Modellen ihrer Stiftungen (Kirchenbauten) in Stein hauen oder auf Holztafeln malen. Jene Stiftungen geschahen nicht aus Mitleid, sondern im Hinblick darauf, sich die Aufenthalsdauer im Fegefeuer zu verkürzen und sich, trotz ihres moralisch erbärmlichen Lebenswandels, ein sonniges Plätzchen im Himmel zu sichern. Aus egoistischen Gründen, zur Reinwaschung ihres schlechten Gewissens also. Das aktuelle Beispiel liefert uns der Schweizer Bankier Ackermann: Zwar spendet er nichts, erklärt sich jedoch bereit, auf einen Bonus zu verzichten. Ja, geht es noch perverser?
Gruß von Leila
Nehmen wir mal den typischen Vertreter des Mitleids, den ehrbaren Spender für hungernde Kinder in Afrika. Durch Fotos und Berichte wird ihr Mitleid geweckt, sie fühlen Schmerz, d.h. sie stellen sich genau vor, wie es diesen Kindern geht.
Aus diesem Schmerz heraus wollen sie ihn lindern, also vermeintlich den Schmerz der hungernden Kinder. In Wahrheit lindern sie aber nur ihren eigenen Schmerz, daher auch das gute Gefühl, das sie nach der guten Tat selbst beschleicht und sie wieder ruhig schlafen lässt.
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Mit RDX und Klopperhorst werde ich mich nicht einigen können. Das finde ich aber nicht schlimm. Ich habe gelernt, andere Meinungen zu akzeptieren. Mit den Psychologen oder deren religiösen Verwandten, den Seelsorgern und Theologen, habe ich nichts am Hut. Ich bin eine praktische und praktizierende Soziologin, eine, die die Verhaltensweise der Menschen studiert und anhand ihrer Taten urteilt.
Ein Beispiel. Ich fuhr in Schottland mit dem Auto durch den Regen. Von Ferne sah ich eine Gestalt, die mir, hinter ihrem Auto stehend, zuwinkte. Ich hielt an, kurbelte das Fenster herunter und fragte den mir fremden Mann, ob ich ihm behilflich sein könnte. Ich nahm ihn mit bis zur nächsten Gaststätte. Dort sagte er mir: „Sie haben Mut, junge Frau, einfach so einem fremden Manne zu helfen. Sie hätten sich in große Gefahr begeben können.“ Ich antwortete ihm: „Zwei meiner Onkel wurden erschossen, ein dritter erblindete durch den Splitter einer Granate, eine meiner Cousinen wurde vergewaltigt, meine Verwandtschaft zwiegeteilt und meine Familie ohne Hab und Gut zur Flucht gezwungen.“
Nun frage ich: Ist hier jemand, der meiner Hilfsbereitschaft im Ernst Egoismus unterstellen möchte?
Gruß von Leila
P.S.: Ich habe es nicht nötig, in diesem Forum zu schreiben und erwarte weder Lob noch Dank.
Erhard Wittek schrieb an anderer Stelle an Herrn K.:
Ein Grund, warum mir die 68er, ob damals oder heute, so auf den Wecker gehen, ist der, daß alles bis zur Urkenntlichkeit durchdiskutiert wird, bis keiner mehr weiß, wer wann was gesagt hat. Und jeder bildet sich am Ende ein, recht gehabt zu haben, und ebenso weiß jeder, daß der andere ein blödes Arschloch ist, der "irgendwo" ein Problem hat und nichts kapiert.
Du erinnerst mich an eins zu eins an diese Dauerdiskutierer. Warum sagst Du nicht einfach ohne allzu viele Schnörkel, was Dich stört?
Hierzu möchte ich etwas von großer Bedeutung sagen, „die Nichtigkeit der menschlichen Existenz“ betreffend. Auch ich diskutierte – beinahe bis zur Bewußtlosigkeit – darüber. „Demnächst fallen Atombomben auf die Erde herunter!“ lautete ein Argument gegen die Fortpflanzung. Nicht wenige Frauen meines Alters ‚verzichteten‘ deshalb auf Nachwuchs. „In eine solch’ verdorbene Welt“, riefen sie aus, „setze ich keine Kinder hinein! – Dies wäre verantwortungslos.“ Seltsam. Sie genossen ihr Leben, schickten mir jährlich mehrere Ansichtskaten aus allen Erdteilen zu, verlebten und verblödeten ihre Lebenszeit in Saus und Braus. Skiferien in den Alpen, Sommerferien auf den Malediven – ach! wie nichtig ist doch die menschliche Existenz, wenn die Skrupellosigkeit als ehrenwerte Charaktereigenschaft gilt! Mit vierzig, als meine Kinder längst mündig waren, kamen diese extravaganten Hühner doch noch auf den Gedanken, sich schwängern oder künstlich befruchten zu lassen … Denn, wir erinnern uns, die menschliche Existenz ist nichtig. Kinder, deren Mütter Großmütter sein könnten, sind wahrlich zu bedauern.
Gruß von Leila
ErhardWittek
17.10.2008, 15:20
Lieber Erhard!
„Er [der Altruismus] beschränkt sich allerdings weitgehend auf die eigene Sippe.“ Ach, hättest Du doch, statt „weitgehend“, „nur“ geschrieben, dann könnte ich mir den Spaß erlauben, vom kollektiven Egoismus zu sprechen … Nun denn ohne Spaß weiter. Jeder Steuerzahler leistet seinen Beitrag zur Unterstützung der Hilfswerke. Da könnte man von kollektivem Altruismus sprechen, niemals aber von Egoismus. Für sich selbst, seine Familie und Verwandtschaft zu sorgen, ist eine notwendige Voraussetzung, um auch andern Menschen helfen zu können.
Da die Einkommen der Länder z.T. derart voneinander abstechen, daß einem dabei schwindlig werden könnte, möchte ich schildern, wie wenig es dazu braucht, um z.B. einem armen Kinde in Moldawien, einem der ärmsten Länder auf der Erde, kommende Weihnachten eine Freude zu bereiten. Man nehme einen Schuhkarton und fülle ihn auf mit allerlei Leckereien: Getrocknete Früchte wie Ananas, Bananen, Aprikosen und Apfelschnitze passen, nebst nahrhaften Nüssen, in ihn hinein. Auch Schokolade findet in ihm noch Platz, und ein Plüschtier, ein Block Zeichenpapier und Buntstifte (den Spitzer nicht vergessen). Für hundert Franken kann man gleich drei solche Kartonschachteln füllen und noch eine Zahnbürste, eine große Tube Zahnpasta und Stück Seife dazulegen, wenn man das Metier des Handels versteht und an die Hilfsbereitschaft seiner ‚Geschäftspartner‘ zu appellieren weiß.
Mein ‚Profit‘ dabei ist folgender: Ich stelle mir die Kinderaugen vor, die vor Freude leuchten.
Gruß von Leila
Geschenke der Hoffnung (http://www.geschenke-der-hoffnung.org/ueber-uns/schweiz/)
Ich verstehe sehr gut, was Du meinst.
Naturgemäß erstreckt sich Zuwendung und Fürsorge zuerst auf die, die einem am nächsten stehen. Erst danach, und auch nur unter der Voraussetzung einer eigenen sicheren Existenz, wendet sich der empathische Mensch auch Außenstehenden zu.
Wäre diese Reihenfolge vertauscht, käme das einer psychopathologischen Disposition gleich. Konkretes Beispiel: Eine Mutter vernachlässigt die eigenen Kinder und kümmert sich lieber um die Kinder der Nachbarin.
Dasselbe bemängle ich an unserem Staat.
Ich sehe, Erhard, mit Dir komme ich weiter. Zuerst sollte man den Dreck vor der eigenen Haustür kehren; danach kann man andern beim Saubermachen helfen. D.h.: Man muß zunächst dazu bereit sein, sich die Hände am eigenen Dreck schmutzig zu machen. Oder umgekehrt: In meinem sauberen Heim kann ich ‚schmutzige‘ Menschen bewillkommnen und ihnen ein frisches Bad einlaufen lassen.
Gruß von Leila
ErhardWittek
17.10.2008, 16:06
Erhard Wittek schrieb an anderer Stelle an Herrn K.:
Hierzu möchte ich etwas von großer Bedeutung sagen, „die Nichtigkeit der menschlichen Existenz“ betreffend. Auch ich diskutierte – beinahe bis zur Bewußtlosigkeit – darüber. „Demnächst fallen Atombomben auf die Erde herunter!“ lautete ein Argument gegen die Fortpflanzung. Nicht wenige Frauen meines Alters ‚verzichteten‘ deshalb auf Nachwuchs. „In eine solch’ verdorbene Welt“, riefen sie aus, „setze ich keine Kinder hinein! – Dies wäre verantwortungslos.“ Seltsam. Sie genossen ihr Leben, schickten mir jährlich mehrere Ansichtskaten aus allen Erdteilen zu, verlebten und verblödeten ihre Lebenszeit in Saus und Braus. Skiferien in den Alpen, Sommerferien auf den Malediven – ach! wie nichtig ist doch die menschliche Existenz, wenn die Skrupellosigkeit als ehrenwerte Charaktereigenschaft gilt! Mit vierzig, als meine Kinder längst mündig waren, kamen diese extravaganten Hühner doch noch auf den Gedanken, sich schwängern oder künstlich befruchten zu lassen … Denn, wir erinnern uns, die menschliche Existenz ist nichtig. Kinder, deren Mütter Großmütter sein könnten, sind wahrlich zu bedauern.
Gruß von Leila
Dieses Verhalten ist nicht so erstaunlich, wenn man bedenkt, in welcher Weise Familie und Tradition von den 68ern diskreditiert worden sind.
Die 68er waren beeinflußt von kommunistischen Ideen und gesteuert durch die Frankfurter Schule. Die Kommunisten strebten die Auflösung der Familien an, um deren Rolle als Hort der Erziehung und der Bewußtseinsbildung zu unterbinden. Die Frankfurter Schule hat es sich zum Ziel gesetzt, die Deutschen umzuerziehen und zu willenlosen Mitläufern im Sinne der Siegermächte umzufunktionieren.
Ich wurde damals auch intensiv bearbeitet. Am Ende war ich regelrecht hypnotisiert.
Wie auch die heute so erkennbar Gehirngewaschenen habe ich nur noch in Kategorien gedacht. Auf "unserer, der richtigen Seite" standen die Guten, Fortschrittlichen, Empathischen, die umfassend und global die Welt retten wollten. Auf der anderen Seite befanden sich die Autoritären, die ewig Gestrigen, die Egoisten, die latenten Nazis, die Spießer. Zu denen wollte man auf keinen Fall gehören. Denn die waren ja die Befürworter dieser "ungerechten" Welt.
Wer so indoktriniert wird, der sieht überall Feinde, die es zu bekämpfen gilt. Und wo die Welt voller Feinde ist, sind Kinder undenkbar.
ErhardWittek
17.10.2008, 17:07
Ich sehe, Erhard, mit Dir komme ich weiter. Zuerst sollte man den Dreck vor der eigenen Haustür kehren; danach kann man andern beim Saubermachen helfen. D.h.: Man muß zunächst dazu bereit sein, sich die Hände am eigenen Dreck schmutzig zu machen. Oder umgekehrt: In meinem sauberen Heim kann ich ‚schmutzige‘ Menschen bewillkommnen und ihnen ein frisches Bad einlaufen lassen.
Gruß von Leila
Dächte jeder so, wäre die Welt um einiges besser.
Na gut. Wäre aber was gewesen. Ein Libertärer verpflichte sich einem Netzpropheten. Hab auf 'nen schwachen Moment gehofft und wollte den Widergänger Bhagwans geben. Muss ich andernorts nach Jüngerschaft Ausschau halten. ;-)
"Sich beugen ist eine Ehre, sich beugen lassen eine Schande", wie ich's mal las. :]
Guten Morgen, Herr K.!
„Nur ich, ich, ich – die andern mögen verhungern, verdursten, meinetwegen verrecken!“ Rücksichtsloses handeln oder Handlungsweisen, die zum Nachteil anderer gereichen, das stelle ich mir unter dem Egoismus vor. Wie könnte man jemandem Gutes erweisen, ohne sich selbst dabei gut zu fühlen? Ich spreche nicht von Wiedergutmachung begangener schlechter Taten, von der Abtragung einer Schuld, sondern von uneigennütziger Hilfe: vom Altruismus. Wenn ich monatlich einen Geldbetrag in ein armes Land überweise, daß dort zwei Kinder guternährt die Schule besuchen können, dann freut mich das, zugegeben; es ist aber die Freude der Kinder und sonst nichts, das mir Freude bereitet.
Gruß von Leila
Hallo Peel.
Ich sehe das gar nicht so anders. Wobei ich mir immmer noch nicht sicher bin, ob die Bereitschaft, etwas an andere abzugeben, wirklich uneigennützig genannt werden kann. Trifft man doch seltenst auf Menschen, die ihre eigenen Bedürfnisse auf ein solches Minimum beschränken, dass sie den Gutteil ihrer Mittel zu Gunsten anderer verwenden. Man gibt zumeist, was man übrig hat, nicht das, was man unter großem Verzicht aufbringen könnte. Und. ich bleibe dabei, die Motive sind nicht ausschließlich selbstlos. Wobei natürlich ein bedeutender Unterschied besteht, ob ich nun ungehemmt die eigenen Bedürfnisse forciere oder darin aufgehe, anderen eine Freude zu bereiten.
Will man es an einem konkreten Beispiel festmachen, ist schon der Aufenthalt in diesem Forum ein Beleg für unser aller Egoismus. Könnte man die hier verbrachte Zeit doch auch dazu nutzen, einen zusätzlichen 400-Euro Job anzutreten und die daraus resultierenden Mehreinnahmen eins zu eins an karitative Zwecke abführen. Macht man das?
"Sich beugen ist eine Ehre, sich beugen lassen eine Schande", wie ich's mal las. :]
Recht hat er, der so sprach.
Nun bin ich soweit, zu behaupten, daß Egoisten, um gut dazustehn, nichts unterlassen, Altruisten schlechtzumachen.
Auf solchen Blödsinn lasse ich mich nicht länger ein. Sinngemäß lautet der Titel einer Zeichnung von Paul Klee: „Zwei Männer, einander in höherer Stellung vermutend.“ Auch der Spruch: „Sich zu verbeugen, ist eine Geste der Überlegenheit“, beglückt mich nicht. Es sind Wortspiele, sonst nichts.
Das stimmt zwar - aber er hatte ja auch schwerlich großartig andere Möglichkeiten, wollte er nicht grundsätzlich die Möglichkeit von Ethik preisgeben und einem reinen, harten Determinismus das Wort reden.
Womit er uns meines Erachtens in begrüßenswerter Art und Weise wieder mal auf die von vielen für abgehakt gehaltene Frage nach dem Leib/Seele-Dualismus stößt.
Sind wir nur Materie, kann es keine Freiheit geben.
Nicht das Du mich falsch verstehst, ich sehe in Schopenhauers aus dem Gefühl des Mitleids entspringende Ethik keinen Fehler im inhaltlichen Sinn. Nur eben einen Widerspruch zu seiner sonstigen Daseinsanlyse. Er mußte ja einen Ansatz finden, um der in jeder Erscheinungsform veräußerte Regung des erkenntnislosen und gewaltsamen Urwillens ein Freiheitsmoment entgegenzusetzen, ihn somit negieren zu können. Empirisch unfrei, gemäß des intelligiblen Charakters aber nicht. Man kommt nicht umhin, einem Denker, der sich sonst nichts hat vormachen lassen wollen, hier schon ein gerütteltes Maß metaphysischer Spekulation zuzuweisen.
Sicher, ohne am Leib-Seele-Dualismus festzuhalten, ist es aus mit der Freiheit. Auch die Unsterblichkeit der Seele, die Hoffnung auf jenseitige Erlösung steht und fällt mit der Beantwortung dieser Frage. Halten wir nicht an zwei verschiedenen Entitäten fest, erklären alles als Funktionsweisen physischer Bedingungen, wirds reichlich düster. Mir scheint oft, hier sind wir wieder bei Schopenhauer, man habe sich darauf einzustellen. Stellt er doch hoffnungslos fest, uns bliebe als Aussicht nur das Nichts.
Nun bin ich soweit, zu behaupten, daß Egoisten, um gut dazustehn, nichts unterlassen, Altruisten schlechtzumachen.
Hups, habe ich indirekt mir das Aufkommen dieser Behauptung zuzuschreiben?
Ich bin weit davon entfernt, den Altruismus zum Zwecke der Aufwertung des Egoismus madig zu machen. Bewahre. Mir ging es nur allgemein darum, auf die, nennen wir es möglicherweise ambivalente Motivlage mancher Handlungen hinzuweisen, die sich vordergründig betrachtet als nur uneigennützig darstellen. Ebenso um den Hinweis, dass es Schattierungen egoistischer Handlungen gibt, die nicht allesamt als verwerflich zu geißeln sind. Keineswegs wollte ich aber die Redlichkeit der in diesem Strang geäußerten Bereitschaft zur Hinwendung in Richtung anderer in Abrede stellen. Selbstlosigkeit als Ideal sollte nicht dadurch verworfen werden, dass ich mich darauf verlege, die Verwirklichung derselben spitzfindig als per se unmöglich zu erklären.
Vielleicht entspringen meine Zweifel auch der persönlichen Erfahrung. Durfte ich doch erleben, wie gerne Selbstsucht im Gewand der Hochherzigkeit daherkommt. Mancher liebt die noble Geste nur, um sich der eigenen Erhabenheit zu versichern.
Skorpion968
17.10.2008, 23:13
Die 68er waren beeinflußt von kommunistischen Ideen und gesteuert durch die Frankfurter Schule. Die Kommunisten strebten die Auflösung der Familien an, um deren Rolle als Hort der Erziehung und der Bewußtseinsbildung zu unterbinden. Die Frankfurter Schule hat es sich zum Ziel gesetzt, die Deutschen umzuerziehen und zu willenlosen Mitläufern im Sinne der Siegermächte umzufunktionieren.
Du verdrehst das. Du vergisst völlig, dass die 68er-Bewegung sich gegen die Siegermächte gerichtet hat. Sie entwickelte sich aus der Protestbewegung gegen den Vietnam-Krieg. Später und bis heute richtet sie sich gegen die aus den USA rübergeschwappte Form des Imperialismus und des Kapitalismus.
Dieses willenlose Mitläufertum im Sinne der Siegermächte ist genau das, was die 68er immer bekämpft haben.
ErhardWittek
18.10.2008, 00:05
Du verdrehst das. Du vergisst völlig, dass die 68er-Bewegung sich gegen die Siegermächte gerichtet hat. Sie entwickelte sich aus der Protestbewegung gegen den Vietnam-Krieg. Später und bis heute richtet sie sich gegen die aus den USA rübergeschwappte Form des Imperialismus und des Kapitalismus.
Dieses willenlose Mitläufertum im Sinne der Siegermächte ist genau das, was die 68er immer bekämpft haben.
Ich war selber auf vielen Ostermärschen dabei und hab' geglaubt, daß sich die Kritik gegen den US-Imperialismus richtet. Aber sieh Dir doch mal an, wer heute für die Eroberung Afghanistans im Sinne der USA im Bundestag die Hand hebt. Die Grünen sind hierbei doch in vorderster Reihe zu finden. Und sind die Grünen nicht gleichzeitig die, die sich als die Ur-68er gerieren, die vorgaben, Anwalt für die Armen und Unterdrückten dieser Welt sein zu wollen.
Und wer hockt dick und fett in den USA und vertritt deren Interessen? Niemand geringeres als unser Steinewerfer Fischer, der sich nur noch in erlauchten Milliardärskreisen bewegt. Kommt Dich ob dieser Heuchelei und Widersprüchlichkeit nicht selber das Kotzen an?
ErhardWittek
18.10.2008, 00:10
.....
Vielleicht entspringen meine Zweifel auch der persönlichen Erfahrung. Durfte ich doch erleben, wie gerne Selbstsucht im Gewand der Hochherzigkeit daherkommt. Mancher liebt die noble Geste nur, um sich der eigenen Erhabenheit zu versichern.
Das kenne ich nur zu genau.
Jetzt verstehe ich, warum Du eine gewisse Distanz wahrst.
Skorpion968
18.10.2008, 01:50
Ich war selber auf vielen Ostermärschen dabei und hab' geglaubt, daß sich die Kritik gegen den US-Imperialismus richtet. Aber sieh Dir doch mal an, wer heute für die Eroberung Afghanistans im Sinne der USA im Bundestag die Hand hebt. Die Grünen sind hierbei doch in vorderster Reihe zu finden. Und sind die Grünen nicht gleichzeitig die, die sich als die Ur-68er gerieren, die vorgaben, Anwalt für die Armen und Unterdrückten dieser Welt sein zu wollen.
Und wer hockt dick und fett in den USA und vertritt deren Interessen? Niemand geringeres als unser Steinewerfer Fischer, der sich nur noch in erlauchten Milliardärskreisen bewegt. Kommt Dich ob dieser Heuchelei und Widersprüchlichkeit nicht selber das Kotzen an?
Natürlich kommt mir ob dieser Leute das Kotzen.
Aber du kannst doch eine Bewegung nicht an einzelnen Leuten festmachen. Ich habe das schon oft gesagt: Fischer ist kein 68er, er war nie einer. Fischer ist/war ein grenzenloser Opportunist, der sich an jeden Scheiß verkauft hat, nur um seine eigene Karriere zu pushen. Ähnlich ist das mit vielen Grünen, die heute im Bundestag sitzen.
Aber du kannst die ganze Bewegung, die Grundwerte, die diese Bewegung vertritt, doch nicht für diese einzelnen Leute haftbar machen.
Seit den 80ern hat sich diese Welt verändert. Da wurde dieser ganze US-Kram bestimmend und hat die Werte der 68er überrollt. Einzelne sind auf diesen Zug aufgesprungen und das sind natürlich genau diejenigen, die heute in diesen Positionen sitzen. Eben weil es Opportunisten sind.
Das ist aber nicht die 68er-Bewegung. Die 68er-Bewegung sind die Grundwerte, die z.B. ich und viele andere heute noch und für immer vertreten. Kampf dem Imperialismus, Kampf dem grenzenlosen Kapitalismus, Kampf jedem Krieg, Einsatz für Humanismus und Pazifismus. Das ist 68! Und das wird es auch immer bleiben. Dafür lebe ich und damit sterbe ich. Da ändern weder Fischer noch sonst irgendwelche Kappsköppe irgendetwas dran.
ErhardWittek
18.10.2008, 01:57
Natürlich kommt mir ob dieser Leute das Kotzen.
Aber du kannst doch eine Bewegung nicht an einzelnen Leuten festmachen. Ich habe das schon oft gesagt: Fischer ist kein 68er, er war nie einer. Fischer ist/war ein grenzenloser Opportunist, der sich an jeden Scheiß verkauft hat, nur um seine eigene Karriere zu pushen. Ähnlich ist das mit vielen Grünen, die heute im Bundestag sitzen.
Aber du kannst die ganze Bewegung, die Grundwerte, die diese Bewegung vertritt, doch nicht für diese einzelnen Leute haftbar machen.
Seit den 80ern hat sich diese Welt verändert. Da wurde dieser ganze US-Kram bestimmend und hat die Werte der 68er überrollt. Einzelne sind auf diesen Zug aufgesprungen und das sind natürlich genau diejenigen, die heute in diesen Positionen sitzen. Eben weil es Opportunisten sind.
Das ist aber nicht die 68er-Bewegung. Die 68er-Bewegung sind die Grundwerte, die z.B. ich und viele andere heute noch und für immer vertreten. Kampf dem Imperialismus, Kampf dem grenzenlosen Kapitalismus, Kampf jedem Krieg, Einsatz für Humanismus und Pazifismus. Das ist 68! Und das wird es auch immer bleiben. Dafür lebe ich und damit sterbe ich. Da ändern weder Fischer noch sonst irgendwelche Kappsköppe irgendetwas dran.
Dann sollten wir uns eben gemeinsam dran machen, diese Verräter zu bekämpfen. Die sitzen heute fett und zufrieden an den Schaltstellen der Macht und lachen sich eins über uns.
Das ganze ‚68er-Zeugs‘ hättet Ihr in meinen ‚68er-Strang‘ schreiben können.
An den Landvermesser Herrn K.:
Dein Beitrag #51 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2447094&postcount=51) beruhigt mich ungemein. Ich fühlte mich vor dessen Lektüre beinahe versucht, sämtliche von mir andern Menschen erwiesenen Wohltaten nachträglich in Rechnung zu stellen.
Daß Schopenhauer das Mitleid ins Zentrum seiner Philosophie stellte, rechne ich ihm hoch an. Die Egoisten verstehen das Wort „Anteilnahme“ falsch: Sie nehmen andern den ihnen nicht zustehenden Teil weg. Wenn ein Egoist etwas verschenkt, dann kann man sicher sein, daß dieses „Etwas“ aus einem Raubgut stammt, und gewiß, daß er um seine Schenkung ein großes Tamtam macht. Er möchte mit Lob und Dank überhäuft werden. Damit man seiner ‚Freigebigkeit‘ ewiglich gedenkt, läßt er sich schon zu Lebzeiten Tafeln anfertigen, auf denen sein Name zu lesen ist. Rockefeller und Carnegie waren solche selbstlosen Gönner. Oder die Fuggers.
Gruß von Leila
SteveFrontera
29.10.2008, 19:38
Mitleid hat sowohl einen egoistischen (mir geht’s besser als dem anderen) als einen solidarischen Effekt. Durch Mitleid kann Hilfe entstehen.
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