40 Jahre DDR - was war das wirklich für ein Staat? [Archiv] - Seite 3 - HPF

Eridani

03.11.2008, 08:44

Unter dem Motto:“ Die DDR-Story“, beginnt heute der Berliner Kurier mit einer Serie über die DDR. Einer der Gründe: die verheerenden Geschichtsdefizite, gerade der jüngeren Jugendlichen, welche diese Zeit nicht mehr kennen gelernt hatten.
Als ich heute Morgen in der Kaufhalle kurz in dieser Zeitung blätterte, sträubten sich mir die Nackenhaare, als ich die zitierten Kinderkommentare las. Wenn das Wissen unserer Jugend überall so ist, man oh man…….PISA muss wohl schon seine Berechtigung haben.
Hier ein paar Kostproben…….

[Jessica, 14 aus Pankow]: In der DDR gab’s keine Kuscheltiere !
Im Kommunismus durfte man seine Meinung nicht sagen. Alle, die sich daran nicht hielten, wurden eingesperrt. Die Sportler wurden gedrillt, deshalb gehörten sie in den Sportarten wie Leichtathletik oder im Wintersport zu den besten der Welt.

[Janine,12 aus Stralsund]:
Der Regierungschef hieß Adolf Hitler. Die Mauer wurde 1990 eingerissen. Es gab davor Demos. Da gingen viele Menschen mit Kerzen hin.
Die Leute, die die DDR regiert hatten, gaben auf und öffneten die Schranken.

[Yassin, 10 aus Reinickendorf]:
Die Russen haben nach dem 2.Weltkrieg die DDR erfunden. Der Palast der Republik war nicht weit entfernt. Da hingen viele tolle Lampen drin. DDR-Stars waren Michael Jackson und Franz Beckenbauer.

[Franziska, 15 aus Marzahn]:
Die Flagge der DDR sah so ähnlich aus, wie die Flagge der Bundesrepublik. Sie war schwarz, rot und weiß. Aber was da für ein Zeichen drauf war? Ich kann es nicht sagen. Der Berliner Bär vielleicht?

Kurier (3.11.08) Seite 26 / 27

Da wußte ich nicht, ob ich heulen oder lachen sollte, bei solchen Geschichtskenntnissen! :)

Dann meint diese Zeitung auf Seite 28:

Mit jedem Jahr wird die DDR schöner. Viele erinnern sich heute an ein freundliches Land, in dem jeder Arbeit hatte. Manches war ulkig, aber irgendwie lieb. War das der gleiche Staat, der sich mit Stacheldraht und Beton umgeben musste, damit die Menschen nicht davonliefen? Warum eigentlich ist das Volk 1989 auf die Straße gegangen? Die Bilder der Erinnerung fallen immer mehr auseinander. Wie findet man den richtigen Weg zwischen Verteufelung und Verklärung? Der Berliner KURIER und das DDR Museum geben Antworten in der 15-teiligen Serie "Die DDR Story".

http://www.berlinonline.de/berliner-kurier/print/ratgeber/240434.html

10930
Berlin, 15. Januar 1989: "Kampfgruppen der Arbeiterklasse" marschieren anlässlich des 70. Jahrestages der Ermordung von Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg.

Nachdem ich mich endlich durchgelesen hatte, war mein Gesamteindruck, eben eine DDR Zeitung aus dem Jahre 1989 gelesen zu haben. Was geht in diesem Lande ab? Was sitzen da für Leute in den Redaktionsstuben?

E:

Bärwolf

03.11.2008, 09:05

-Also Jessica hat nur unrecht was die Kuscheltiere betrifft.
-Janine hat Honecker mit Hitler verwechselt. das ist eine fatale historische Unkenntnis und trotzdem in dieser komischen Verwechslung steckt eine tiefere Wahrheit.
-Yassin, auch sie bringt anscheinend etwas durcheinander, aber auch sie trifft´s irgendwie mehr tiefergehend philosophisch.
Denn: Beckenbauer und M. Jackson waren zumindest in der DDR sehr beliebt. Auch gab es wirklich entzückende Lampen in Erichs Palast.
-Franziska liegt nun wirklich vollkommen daneben. Aber die Vorstellung des Berliner Bären in der Deutschlandfahne hat was.

henriof9

03.11.2008, 09:10

Felidae

03.11.2008, 09:15

Die Kinder bringen einiges durcheinander, aber haben im Großen und Ganzen nicht Unrecht.

Kreuzbube

04.11.2008, 10:18

Die DDR haben wir - genau genommen - bis zum Schluß alle nicht vollkommen verstanden. Die bemerkenswerte Kombination aus Preußentum, historischer Arbeiterbewegung und Sowjetkommunismus in ihrem Selbstverständnis hätte ich persönlich nie für möglich gehalten; wenn ich es nicht selbst erlebt hätte!

bernhard44

04.11.2008, 10:20

Bärwolf

04.11.2008, 10:55

die "DDR" hat auch bis zum Schluss ihr Volk nicht verstanden! :]

...und das ist heute in der BRD nicht anders. :D

bernhard44

04.11.2008, 10:57

...und das ist heute in der BRD nicht anders. :D

nur merken die es nicht! ;)

El Lute

04.11.2008, 12:49

Der Tod der DDR und vieler anderer kommunistischer Länder war die Planwirtschaft bzw. auch Zentralverwaltungswirtschaft (http://de.wikipedia.org/wiki/Planwirtschaft) genannt. Dies ist der entscheidende Unterschied zur VR China, die 1979 unter Deng Xiaoping den Wechsel zu einer Marktwirtschaft begonnen hat. Die Planwirtschaft nimmt die Leute aus jeglicher Verantwortung und ist für ein totalitäres Regim ein ideales Instrument seine Bürger zu kontrollieren. Es wird ausschliesslich das produziert, was die zentrale Planung vorsieht. Die Hauptprobleme, die über die Zeit in allen Ländern deutlich wurden, die Planwirtschaft betrieben haben, war zum Einen, dass selbst wenn alle Arbeiter sich bienenfleissig und enthusiastisch für die Erfüllung des Plansolls ins Zeugs legten (was viele aufgrund der fehlenden Eigenverantwortung nicht taten, aber egal), der Bedarf an Waren und Dienstleistungen ist nicht vollständig planbar gewesen und er ist es selbst mit der heutigen IT Infrastruktur nicht. Soll heissen: Es wurden damit nicht selten Dinge produziert, die nicht benötigt wurden und es wurden Dinge nicht produziert, die benötigt wurden, aber in der Planung nicht berücksichtigt wurden. Ein simples Beispiel: Ein Sturm geht nun mal dann über das Land, wenn sich das Wetter entsprechend entwickelt und der verursacht in der Regel nun mal Schäden. Wenn dann jemanden das Dach abgedeckt wurde und für ihn kein Kontingent für Dachpappe vorgesehen war, hatte er Pech gehabt.
Das System der Planwirtschaft sollte ein Überschussystem sein. Dies war ein entscheidender Irrtum. Beispielsweise musste die Sowjetunion Getreide von den Amerikanern kaufen, um die Bevölkerung nicht hungern zu lassen. Die Amerikaner hatten Überschüsse, die Sowjets einen Mangel.
Der DDR war das Wirtschaftssystem durch die Breschnew Doktrin (http://de.wikipedia.org/wiki/Breschnew-Doktrin) aufgezwungen. Deshalb musste die DDR Führung daran festhalten, obwohl vielen Genossen der SED Führung die fatale Entwicklung ganz sicher nicht entgangen ist. Dies war auch ein entscheidender Unterschied zur VR China, die mächtig genug war, sich dem sowjetischen Einfluss zu entziehen und wie bereits erwähnt 1979 in der Wirtschaftsform einschneidende Veränderungen vornahm.
Dementsprechend war es meiner Ansicht nach Erich Honecker selbst, der die DDR endgültig ins Grab gestossen hat, da er 1988 erklärte, als Michail Gorbatschow die Breschnew- Doktrin aufgab und das Ende der sowjetischen Einmischung in die Politik der Ostblockstaaten verkündete, keinerlei Anlass für Reformen zu sehen, obwohl er ab diesem Zeitpunkt die Möglichkeit gehabt hätte welche durchzuführen. (Anm.: Diesbezüglich soll es von Michail Gorbatschow zu dem berühmten Zitat "Wer zu spät kommt, ..." gekommen sein).

Fazit: Der kalte Krieg ist vor allem ideologisch entschieden worden, da die Planwirtschaft keine Überschußgesellschaft ermöglichte, sondern Mängel produzierte. Die Leute in den westlichen Ländern hatten einfach mehr und über Medien und "Westfernsehen" wurde es insbesondere den Leuten in DDR kräftig unter die Nase gerieben. Von daher bin ich auch der Ansicht, dass abgesehen von politisch überzeugten Gegnern der DDR oder aus welchen Gründen auch immer vom Regime Verfolgten, dass es nicht die freien Wahlen, die Meinungsfreiheit oder sonstige Grundrechte waren, es waren die vollen Regale, die Autos und das Traumschiff, das die Masse der Leute davon überzeugt hat, in den Westen zu wollen.

Kreuzbube

04.11.2008, 13:56

die "DDR" hat auch bis zum Schluss ihr Volk nicht verstanden! :]

Zusammenfassend würde ich es so sagen: Die DDR war ein Ergebnis des verlorenen Krieges, auf das die Deutschen ebensowenig Einfluß nehmen konnten, wie im westlichen Teil des Reiches nach 1945. Wir haben aber irgendwie das Beste aus der Situation gemacht. Ich hatte mir meinen Weg schon recht früh geklärt - weder mit den Roten sich einlassen, noch aktive Opposition betreiben. So hatte ich auch bis 1989 meinen Spaß am Leben und bin mit diesem Kurs relativ gut, bequem und ruhig gefahren. Die Oppositionellen sah ich immer mit gemischten Gefühlen. Einerseits hatte ich schon Achtung vor deren Mut und Selbstlosigkeit; andererseits symphatisierte ich damals bereits mit einer gemäßigt-nationalistischen Überzeugung - und davon waren ja wohl alle Dissidenten und Widerständler in der DDR meilenweit entfernt.

Eridani

04.11.2008, 16:29

Zusammenfassend würde ich es so sagen: Die DDR war ein Ergebnis des verlorenen Krieges, auf das die Deutschen ebensowenig Einfluß nehmen konnten, wie im westlichen Teil des Reiches nach 1945. Wir haben aber irgendwie das Beste aus der Situation gemacht. Ich hatte mir meinen Weg schon recht früh geklärt - weder mit den Roten sich einlassen, noch aktive Opposition betreiben. So hatte ich auch bis 1989 meinen Spaß am Leben und bin mit diesem Kurs relativ gut, bequem und ruhig gefahren. Die Oppositionellen sah ich immer mit gemischten Gefühlen. Einerseits hatte ich schon Achtung vor deren Mut und Selbstlosigkeit; andererseits symphatisierte ich damals bereits mit einer gemäßigt-nationalistischen Überzeugung - und davon waren ja wohl alle Dissidenten und Widerständler in der DDR meilenweit entfernt.
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Irrtum....die DDR war eigentlich immer das "Rest-Deutschland" geblieben.
Nirgendwo findet man in den offiziellen BRD-Annalen Worte wie "Vaterland" oder "Heimat" ; in der DDR schon....auch in der DDR-Hymne heißt es :"...Deutschland, einig Vaterland".

Ebenfalls: Die NVA-Uniformen; die teilweise (Offiziers-Ausgangsuniform) täuschend denen des 3.Reiches ähnelten, während die BRD-Uniformen an den "großen US-Bruder" angelehnt waren.

In den letzten Jahren der DDR 1983....1988 entdeckten die Kommunisten sogar ihre Liebe zu den preußischen Traditionen; überall wurden Reiterstandbilder und Denkmäler der preußischen Könige und ähnliches aufgestellt.
Außerdem bereute man im Stillen, den Abriß vieler alter Denkmäler, wie zB..den des Berliner Stadtschloßes , das SportlerDenkmal in Berlin-Grünau (1973 abgerissen) oder vieler Krieger-Denkmäler (z.B.: In Berlin-Köpenick am Schloß (1965).

Aber letztendlich hast Du Recht, jene, die damals in der Agonie der DDR für ein "besseres Deutschland" trommelten, sind all die, welche heute mit Figuren a la Ypsilanti, Ströbele, Roth, Trettin & Co. Deutschland eher abschaffen wollen....

E:

Kreuzbube

04.11.2008, 18:26

Irrtum....die DDR war eigentlich immer das "Rest-Deutschland" geblieben. Nirgendwo findet man in den offiziellen BRD-Annalen Worte wie "Vaterland" oder "Heimat" ; in der DDR schon....auch in der DDR-Hymne heißt es :"...Deutschland, einig Vaterland"...

In beiden Teilen Deutschlands hatte, bzw. hat man Probleme mit der Nationalhymne. Im Osten durfte sie nur noch gesummt werden; und im Westen fängt man von hinten an zu singen!:)

arnd

28.03.2009, 23:17

Dämliche Frage.

Das ganze System war komplett falsch, weil es eine Diktatur war.

Diktaturen sind nie zu rechtfertigen.

So ist es .
Die DDR war eine Diktatur ,also ein Unrechtsstaat.
Alle welche sich einbilden in der DDR sei doch nicht alles schlecht gewesen sollten sich darüber klar werden ,dass es ein bisschen Diktatur ebensowenig gibt ,wie es ein bisschen schwanger nicht gibt.

Efna

28.03.2009, 23:28

Ich glaube ein Aspekt, der nie berücksichtigt wird, war der, daß die ganzen Staaten des Warschauer Packtes schon vor dem Kommunismus ziemlich arm und rückständig waren. Daß die DDR im Verbund mit diesen Ländern nicht blühen konnte ist nur logisch. Und es ist fraglich, ob die Warschauer Packt Länder mit unserem System, aber trotzdem abgeschottet vom westen, sich besser entwickelt hätten.

Die BRD hatte vielleicht mit den USA, GB und Frankreich einfach die besseren, zuverlässigeren Partner.

Die DDR hat eigentlich recht gut geblüht wenn man die Ausgangslage nach dem Krieg berücksichtigt. Wirtschaftlich war sie der Stärkste Staat im Ostblock obwohl die Russen viel Demontiert haben.

Was schlecht war war vor allem der Überwachungstaat so auch das das ganze System auf Opporrtunismus aufgebaut war. Sowie eben die Diktatur. Der Stasi so verbrecherisch sie auch war, sie war ein Geheimdienst und ich will ganz ehrlich gesagt welche Leichen andere Geheimdienste im Keller haben.

Efna

28.03.2009, 23:29

So ist es .
Die DDR war eine Diktatur ,also ein Unrechtsstaat.
Alle welche sich einbilden in der DDR sei doch nicht alles schlecht gewesen sollten sich darüber klar werden ,dass es ein bisschen Diktatur ebensowenig gibt ,wie es ein bisschen schwanger nicht gibt.

Es war nicht wirklich alles schlecht....

arnd

28.03.2009, 23:32

Es war nicht wirklich alles schlecht....

Nochmal --eine Diktatur ist und bleibt ein Unrechtsstaat und es gibt nicht ein bissl Unrechtsstaat.

guebilse

28.03.2009, 23:38

schon im ansatz ist die ddr für mich der letzte mist. menschen in ein kollektiv zwangseinzugliedern entspricht nicht meinem bild vom menschen, wie ich ihn haben möchte. ich finde es schlichtweg widerlich bedrückend.

Efna

28.03.2009, 23:39

Nochmal --eine Diktatur ist und bleibt ein Unrechtsstaat und es gibt nicht ein bissl Unrechtsstaat.

Es war eine Diktatur das habe ich nicht bestritten, trotzdem muss ich sagen das einige Dinge besser waren. Alleine schon das System mit den Polykliniken oder das Bildungsystem.

guebilse

28.03.2009, 23:41

Es war nicht wirklich alles schlecht....

ach, der hitler hat auch gaaanz tolle sachen gemacht... war ja so lieb zu den einstmals hoffnungslosen.. hat kindergeld vervielfacht und so.... das war nicht alles schlecht...
tolle aussage :rolleyes:

arnd

28.03.2009, 23:43

Es war eine Diktatur das habe ich nicht bestritten, trotzdem muss ich sagen das einige Dinge besser waren. Alleine schon das System mit den Polykliniken oder das Bildungsystem.

Das Bildungssystem diente dazu da die Diktatur zu stützen. Schon Schüler spitzelten für die Stasi. Und das nennst du ein gutes Bildungssystem?

guebilse

28.03.2009, 23:46

Es war eine Diktatur das habe ich nicht bestritten, trotzdem muss ich sagen das einige Dinge besser waren. Alleine schon das System mit den Polykliniken oder das Bildungsystem.

das sozialsystem war defizitär, das bildungssystem hat ab klasse 7 stabü beinhaltet, die lehrer waren oft eine pädagogische katastrophe und es gab fahnenapelle, bei denen unangenehme schüler vor die ganze schule gestellt wurden.
der letzte kot... und heute ist die zone der letzte kot weil es viele gibt, die die ddr zu ihrem kult machen. pfui teufel

Efna

28.03.2009, 23:50

ach, der hitler hat auch gaaanz tolle sachen gemacht... war ja so lieb zu den einstmals hoffnungslosen.. hat kindergeld vervielfacht und so.... das war nicht alles schlecht...
tolle aussage :rolleyes:

Es wurden zur NS einige Dinge eingeführt die wir heute und gegen deren Abschaffung einige nicht passen, wie eben das Kindergeld oder eben das der 1.Mai ein Feiertag ist. Das steht natürlich nicht im Verhältniss zu den Negativen Dingen stehen ähnlich wie bei der DDR(wobei ich bei ihr mehr Posetive Aspekte abgewinnen kann als im Dritten Reich). Doch trotzdem kann man doch Posetive Dinge benennen und nicht eine Autobahn Mentalität an den Tag legen. So etwas ist Ignorant.

Efna

28.03.2009, 23:55

das sozialsystem war defizitär, das bildungssystem hat ab klasse 7 stabü beinhaltet, die lehrer waren oft eine pädagogische katastrophe und es gab fahnenapelle, bei denen unangenehme schüler vor die ganze schule gestellt wurden.
der letzte kot... und heute ist die zone der letzte kot weil es viele gibt, die die ddr zu ihrem kult machen. pfui teufel

Die heutigen Propleme in Ostdeutschland haben viele Ursachen unteranderen auch die DDR aber nicht nur. Auch das berühmte Verscherbeln von Staatseigenen Betrieben für eine Mark hat einen schönen Anteil an der heutigen Situation.
Das Bildungsystem in der DDR war definitiv besser als das heutige. Die schüler hatten mehr Respekt vor Lehrern, es war weniger Bürokratisch und trotzdem schnitten die Schüler besser ab als heute. So etwas wie Rütli wäre wohl in der DDR nicht möglich gewesen.

arnd

28.03.2009, 23:57

Es wurden zur NS einige Dinge eingeführt die wir heute und gegen deren Abschaffung einige nicht passen, wie eben das Kindergeld oder eben das der 1.Mai ein Feiertag ist. Das steht natürlich nicht im Verhältniss zu den Negativen Dingen stehen ähnlich wie bei der DDR(wobei ich bei ihr mehr Posetive Aspekte abgewinnen kann als im Dritten Reich). Doch trotzdem kann man doch Posetive Dinge benennen und nicht eine Autobahn Mentalität an den Tag legen. So etwas ist Ignorant.

Efna : man kann die Verbrechen des Dritten Reiches und auch nicht die Verbrechen der Kommunistischen Staaten (dazu gehörte die DDR) relativieren ,indem man versucht positives zu entdecken.
Alle Diktaturen dienen letztendlich lediglich dem Diktator und seinem engsten Kreis. Menschen interessieren in Diktaturen nicht.

arnd

28.03.2009, 23:58

Die heutigen Propleme in Ostdeutschland haben viele Ursachen unteranderen auch die DDR aber nicht nur. Auch das berühmte Verscherbeln von Staatseigenen Betrieben für eine Mark hat einen schönen Anteil an der heutigen Situation.
Das Bildungsystem in der DDR war definitiv besser als das heutige. Die schüler hatten mehr Respekt vor Lehrern, es war weniger Bürokratisch und trotzdem schnitten die Schüler besser ab als heute. So etwas wie Rütli wäre wohl in der DDR nicht möglich gewesen.

Träum weiter

guebilse

29.03.2009, 00:00

Das steht natürlich nicht im Verhältniss zu den Negativen Dingen stehen ähnlich wie bei der DDR(wobei ich bei ihr mehr Posetive Aspekte abgewinnen kann als im Dritten Reich).

ich gebe zu, dass die ddr einen weit positivere bilanz hat, was leid angeht. da muss man nicht diskutieren, glaub ich. die ddr ist diesbezüglich nicht mit dem bluttriefenden nazireich zu messen. dennoch bleibt es eine diktatur (jaja, haste ja nicht bestritten) und das finde ich im kern widerlich. die praktischen vorzüge der polikliniken gut und schön aber ich will lieber unabhängige, sich frei gestaltende strukturen in allen bereichen, in denen sich menschen und das was sie wollen, frei entfalten können. wenn es polikliniken sind, ok. wenn das angebot gewollt wird, soll es sie geben aber wenn der staat sagt: dies ist der weg und der ist gut und soll der einzige sein, dann ist das dreck. mag die lösung noch so gut sein. sie ist starr und genau das ist nicht menschengerecht. und das ist der punkt.

Efna

29.03.2009, 00:01

Efna : man kann die Verbrechen des Dritten Reiches und auch nicht die Verbrechen der Kommunistischen Staaten (dazu gehörte die DDR) relativieren ,indem man versucht positives zu entdecken.
Alle Diktaturen dienen letztendlich lediglich dem Diktator und seinem engsten Kreis. Menschen interessieren in Diktaturen nicht.

Ich will nichts Relativieren, die DDR war ein Unrechtstaat keine Frage. Doch trotz alledem gab es eben auch Dinge die besser waren als heute. Warum sollte man diese Posetiven Aspekte nicht benennen dürfen? Es kann nicht sein was nicht sein darf? Nur weil es politisch Inkorrekt ist?

Efna

29.03.2009, 00:05

ich gebe zu, dass die ddr einen weit positivere bilanz hat, was leid angeht. da muss man nicht diskutieren, glaub ich. die ddr ist diesbezüglich nicht mit dem bluttriefenden nazireich zu messen. dennoch bleibt es eine diktatur (jaja, haste ja nicht bestritten) und das finde ich im kern widerlich. die praktischen vorzüge der polikliniken gut und schön aber ich will lieber unabhängige, sich frei gestaltende strukturen in allen bereichen, in denen sich menschen und das was sie wollen, frei entfalten können. wenn es polikliniken sind, ok. wenn das angebot gewollt wird, soll es sie geben aber wenn der staat sagt: dies ist der weg und der ist gut und soll der einzige sein, dann ist das dreck. mag die lösung noch so gut sein. sie ist starr und genau das ist nicht menschengerecht. und das ist der punkt.

Nicht anders habe ich es gemeint, ich habe niemals bestritten das es in der DDR keinerlei Individuelle Freiheitsrechte gab. Das der Staat falsche Meinungen Unterdrückte. Nur eben das es auch einige Bereiche wo es eben etwas besser gelaufen ist als heute.

arnd

29.03.2009, 00:07

Ich will nichts Relativieren, die DDR war ein Unrechtstaat keine Frage. Doch trotz alledem gab es eben auch Dinge die besser waren als heute. Warum sollte man diese Posetiven Aspekte nicht benennen dürfen? Es kann nicht sein was nicht sein darf? Nur weil es politisch Inkorrekt ist?

Ich habe in der DDR leben müssen und mir kommt das große Kotzen ,wenn ich diese DDR Nostalgiewelle erlebe.
Die Russenzone hatte nichts aber auch gar nichts positives . Der einzelne Mensch galt in diesem System nichts . Bei den Kommunisten war dies ebenso wie bei den Nationalsozialisten. Das Individuum hatte sich unterzuordnen und einzuordnen ,wie im Insektenstaat .

guebilse

29.03.2009, 00:11

Die heutigen Propleme in Ostdeutschland haben viele Ursachen unteranderen auch die DDR aber nicht nur. Auch das berühmte Verscherbeln von Staatseigenen Betrieben für eine Mark hat einen schönen Anteil an der heutigen Situation.

die konnten froh sein, wenn sie für die bruchbuden einen finden konnten, der sich ihrer erbarmte. man könnte kritisieren, dass alteigentümer oft nicht ihre alten beitriebe zurückbekamen, in denen sie vor 100 jahren gegründet worden sind. das war für viele von denen eine herzensangelegenheit, die die treuhand zunichte machte, weil sie den markt steuern wollte.
das kann man tun. aber wieviel hätte man für die buden verlangen sollen ?
keiner hätte sich die dinger für viel kohle ans bein gebunden... da waren erstmal große investitionssummen fällig. die beitriebe waren kaputt. finanziell und generell substanziell. auch wenn viele immer noch jammern und es an ihrem selbstverständnis kratzt, dass das, worum sie sich 40 jahre lang gekümmert hatten, nix mehr wert sein sollte ( eine haltung, die ich in punkten emotional nachvollziehen kann), so war das eben aber.

Das Bildungsystem in der DDR war definitiv besser als das heutige. Die schüler hatten mehr Respekt vor Lehrern, es war weniger Bürokratisch und trotzdem schnitten die Schüler besser ab als heute. So etwas wie Rütli wäre wohl in der DDR nicht möglich gewesen.

was du hier anführst, hat nichts mit dem hervorragenden system der ddr zu tun. respekt und bessere leistungen gab es in der brd genauso in vergangenen schülergenerationen. das sind entwicklungen, die es in der ddr nicht gab, aber nix im eigentlichen mit dem gesamten schulsystem zu tun haben.

Efna

29.03.2009, 00:14

Ich habe in der DDR leben müssen und mir kommt das große Kotzen ,wenn ich diese DDR Nostalgiewelle erlebe.
Die Russenzone hatte nichts aber auch gar nichts positives . Der einzelne Mensch galt in diesem System nichts . Bei den Kommunisten war dies ebenso wie bei den Nationalsozialisten. Das Individuum hatte sich unterzuordnen und einzuordnen ,wie im Insektenstaat .

Ich stamme ebenfalls aus der Ehemaligen DDR und ich habe nirgendswo verleugnet das in der DDR keine Individuelle Freiheit gab und das war defintiv schlecht. Nur muss man deswegen das das Bildungsystem besser funktioniert hat als heute?

arnd

29.03.2009, 00:18

Ich stamme ebenfalls aus der Ehemaligen DDR und ich habe nirgendswo verleugnet das in der DDR keine Individuelle Freiheit gab und das war defintiv schlecht. Nur muss man deswegen das das Bildungsystem besser funktioniert hat als heute?

Das Bildungssystem war scheiße wegen
1. Staatsbürgerkunde
2. Vormilitärischem Ausbildungszwang
3. Pflicht in FDJ zu sein und an der "Jugendweihe" teilgenommen zu haben ,wenn man eine höhere Schule (EOS=Gymnasium) besuchen wollte

Ich habe die EOS besucht und den Schwachsinn zwangsweise mitgemacht,bei Studienbeginn nach drei Jahren Armee hab ich dann richtig rumgezuckt ,und wurde erst mal Tellerwäscher. Soviel zu dem Superbildungssystem in der Russenzone ,denannt DDR

Efna

29.03.2009, 00:28

arnd

29.03.2009, 00:33

Ein Fakt ist doch das die Schüler in der DDR wesentlich besser in Sachen Bildung abschnitten als heute. Es gab weniger Jugendgewalt in Schulen sowie es einen besseren Umgang unter den Schülern gab(weniger Gewalt an Schulen). Natürlich war die politische Doktrinierung scheisse, aber letztendlich hat man im Heutigen Schulsyswtem auch nur dann die Besten aufstiegschancen wenn man aus einer sozial besser gestellten Familie kommt. Nicht umsonst ist Deutschland das Land in Europa wo am meisten die Soziale Stellung über Bildungschancen entscheidet.

Ich bestreite nicht ,das es viele Kritikpunkte am Bildungssystem der Bundesrepublik Deutschland gibt. Aber der Vergleich mit dem System der DDR ist absurd. Verstehst du worauf ich hinaus will?

Efna

29.03.2009, 00:34

Stechlin

29.03.2009, 00:39

Es war nicht alles gut. :]

guebilse

29.03.2009, 00:40

Das Bildungssystem war scheiße wegen
1. Staatsbürgerkunde
2. Vormilitärischem Ausbildungszwang
3. Pflicht in FDJ zu sein und an der "Jugendweihe" teilgenommen zu haben ,wenn man eine höhere Schule (EOS=Gymnasium) besuchen wollte

jetzt erinnere ich mich...
als unter-10-jährige wurden wir zu "manövern" geschleift, wo wir schon mal erste vormilitärische übungen (durchqueren von schützendem nebel aus nebelgranaten)
mitmachen durften. die freundliche gst lud bestimmt ein. dreckstaat.

Stechlin

29.03.2009, 00:45

In Sachen Bildungsystem war die DDR Defintiv besser, in anderen Bereichen sieht es anders aus.....

arnd geht von sich selbst aus. Er hat nie etwas gelernt und die Hälfte dabei vergessen. Nun will er die DDR für seine intellektuelle Insuffiziens verantwortlich machen.

Er ist eben ein armes Würstchen.

arnd

29.03.2009, 00:46

arnd geht von sich selbst aus. Er hat nie etwas gelernt und die Hälfte dabei vergessen. Nun will er die DDR für seine intellektuelle Insuffiziens verantwortlich machen.

Er ist eben ein armes Würstchen.

http://www.youtube.com/watch?v=zy7j_b_W2SQ

Stechlin

29.03.2009, 00:47

jetzt erinnere ich mich...
als unter-10-jährige wurden wir zu "manövern" geschleift, wo wir schon mal erste vormilitärische übungen (durchqueren von schützendem nebel aus nebelgranaten)
mitmachen durften. die freundliche gst lud bestimmt ein. dreckstaat.

Ich erinnere mich auch: die Dinger nannten sich Pioniermanöver. Ich erinnere mich ebenfalls daran, dass die größten Waschlappen auch die größten Nörgler waren. Du wirst ja sicherlich aus eigener Erfahrung wissen, wie wir mit solchen Pfeiffen umzugehen pflegten. :2faces:

Stechlin

29.03.2009, 00:48

http://www.youtube.com/watch?v=zy7j_b_W2SQ

Toll, arnd. Ganz großes Kino!

guebilse

29.03.2009, 00:51

Ich erinnere mich auch: die Dinger nannten sich Pioniermanöver. Ich erinnere mich ebenfalls daran, dass die größten Waschlappen auch die größten Nörgler waren. Du wirst ja sicherlich aus eigener Erfahrung wissen, wie wir mit solchen Pfeiffen umzugehen pflegten. :2faces:

deine sachbezogene diskussionskultur ist beeindruckend.

Stechlin

29.03.2009, 00:52

deine sachbezogene diskussionskultur ist beeindruckend.

Find ich auch. :]

Geronimo

29.03.2009, 01:57

Ruhe hier!

Kreuzbube

29.03.2009, 08:22

Das Bildungssystem war scheiße wegen
1. Staatsbürgerkunde
2. Vormilitärischem Ausbildungszwang
3. Pflicht in FDJ zu sein und an der "Jugendweihe" teilgenommen zu haben ,wenn man eine höhere Schule (EOS=Gymnasium) besuchen wollte

Ich habe die EOS besucht und den Schwachsinn zwangsweise mitgemacht,bei Studienbeginn nach drei Jahren Armee hab ich dann richtig rumgezuckt ,und wurde erst mal Tellerwäscher. Soviel zu dem Superbildungssystem in der Russenzone ,denannt DDR

Nun übertreib mal nicht. Jeder konnte sich seinen Lebensweg frühzeitig zurechtlegen und bei Irrtümern später jederzeit per Abendschule bzw. Betriebswechsel problemlos umsteigen. Auch die GST war nicht schlecht. Dieser Ausschnitt bei Wiki könnte glatt von mir sein...:)

"Ab Anfang der 1980er Jahre funktionierten die betroffenen Jugendlichen die sogenannten Wehrlager-Aufenthalte immer mehr von vormilitärischer Ausbildung zur unterhaltsamen Klassenfahrtromantik um. Die Disziplinlosigkeit gegenüber jeglichen Militärischem nahm so stark zu, dass gegen Ende der 80er Jahre bestimmte Berufsschulen und Schulen keine Möglichkeit mehr hatten, die zentralen Wehrlager zu besuchen. Dabei spielte auch die zunehmend eingeschränkten finanziellen und materiellen Möglichkeiten eine Rolle. Als Alternative zur zentralisierten vormilitärischen Wehrlager-Ausbildung wurde die Nutzung betriebseigener Ferienlager üblich, in denen sich das Ziel straffer vormilitärischer Ausbildung aber nicht im entferntesten umsetzen ließ."
http://de.wikipedia.org/wiki/Gesellschaft_f%C3%BCr_Sport_und_Technik

henriof9

29.03.2009, 08:26

Ich bestreite nicht ,das es viele Kritikpunkte am Bildungssystem der Bundesrepublik Deutschland gibt. Aber der Vergleich mit dem System der DDR ist absurd. Verstehst du worauf ich hinaus will?

Vom Grundsystem der Bildung in der DDR her, hat @efna schon recht.
Zumindest was die Lehrinhalte betrifft, war die DDR besser.
Auch das gemeinsame " zur Schule gehen ", also von der 1. - 10 Klasse, alle zusammen, ohne erzwungenen Schulwechsel ect.
Das die Berufschancen anders waren, war n.m.M. der Planwirtschaft geschuldet.
Natürlich war es sehr ärgerlich, wenn in einer Klasse nur je 1 Mädchen und 1 Junge zur EOS durften und die auch noch nach der Systemtreue der Eltern ausgesucht wurden- nur hat das schon nichts mehr mit der Schulbildung zu tun, sondern mit der beruflichen.
Zumindest war der Lehrplan einheitlich, wenn jemand die Klasse wechseln mußte ( z.B. durch Umzug ) hatte er keine Probleme nur weil er von Rostock nach Suhl gezogen ist.
Dazu kommen die einheitlichen Prüfungen.
Was nützt es Dir jetzt z.B., wenn Du Dein Abi mit Musik bestehst und trotzdem für ein Studium die restliche Bildung fehlt ?

Bratschnik

29.03.2009, 08:38

Die DDR war ein diktatorischer Staat,welcher die Mehrheit seiner Bürger unterdrückte und bevormundete.
Wirtschaftlich ist das System gescheitert,da eine Planwirtschaft nicht funktionieren kann.

Mich interessiert insbesondere die Meinung der sogenannten Linken und DDR Anhänger ,welche behaupten-wenn einige Mängel des Systems beseitigt wurden wären,dann wäre die DDR der ideale Staat gewesen.
Wie gesagt,es geht um die Fehler des Systems.

Irgendwie ist Deine Fragestellung merkwürdig. Ein Forum ist ja eine gute Sache für Menschen die sich für die Meinung anderer interessieren. Du fragst aber nicht nach der Meinung der Linken sondern nach deren Behauptungen. Wenn für Dich klar ist das jedwede Antwort nur eine Behauptung sein kann, heißt das logischerweise Du kennst die richtige und erwartest die falsche Antwort. Wozu fragst Du dann?

Vieleicht solltest Du Dich mal Fragen ob Du die Leben von 17Mill. DDR-Bürgern in Dir vereinst. Wenn Du die Antwort hast, könntest Du fragen wie andere die DDR erlebt haben und wie sie heute dazu stehen. Nicht was sie behaupten.

romeo1

29.03.2009, 08:57

Ich weine der DDR keine Träne hinterher, aber alles in Bausch und Bogen zu verdammen, ist schon arg übertrieben. Von der ideologischen Komponente einmal bereinigt, war das Bildungssystem besser als heutzutage. Nicht umsonst hat sich Finnland das Bildungssystem der DDR zum Vorbild genommen und auf die finnischen Verhältnisse übertragen. Im Pisa - Ranking wird uns Finnland ja nun seit Jahren als Vorbild genannt.

Volkov

29.03.2009, 11:20

Das Bildungssystem war scheiße wegen
1. Staatsbürgerkunde

Wie heißt das heute doch gleich ? Richtig: Politik/Sozialkunde...oh Mann, wie scheiße das war...

Cicero1

01.04.2009, 19:40

Die heutigen Propleme in Ostdeutschland haben viele Ursachen unteranderen auch die DDR aber nicht nur. Auch das berühmte Verscherbeln von Staatseigenen Betrieben für eine Mark hat einen schönen Anteil an der heutigen Situation.

Seit wann ist der Insolvenzverwalter schuld für das jahrzehntelange Versagen und die Misswirtschaft des Managements? Im Übrigen: Wenn man einen Betrieb nur für eine Mark verkaufen kann, dann ist der Betrieb marode und wertlos.

Das Bildungsystem in der DDR war definitiv besser als das heutige. Die schüler hatten mehr Respekt vor Lehrern, es war weniger Bürokratisch und trotzdem schnitten die Schüler besser ab als heute. So etwas wie Rütli wäre wohl in der DDR nicht möglich gewesen.

Das die Schüler mehr Respekt hatten, hat nichts mit dem Bildungssystem zu tun, sondern mit dem gesellschaftlichen Wertewandel. Bis in die sechziger Jahre hatten auch im Westen die Schüler Respekt vor dem Lehrer. Aber "Linke", nämlich die "68er", haben hier die Grundlagen für den Werteverfall gelegt. Antiautoritäre Erziehung war das Zauberwort dieser linken Ideologen.

und trotzdem schnitten die Schüler besser ab als heute. So etwas wie Rütli wäre wohl in der DDR nicht möglich gewesen.

Das ist ein abstruser Vergleich. Wenn es Stadtteile gibt, in denen mehr als 90 % der Schüler aus nicht integrationswilligen Arabern und Türken aus der Unterschicht bestehen, die immer schlechter deutsch sprechen und vor niemandem Respekt haben, dann kannst Du dafür nicht das Bildungssystem verantwortlich machen. Dann musst Du dafür die Ideologen verantwortlich machen, die so eine multikulturelle Gesellschaft propagieren, wie z.B. die SED-PDS-Linkspartei. Das ausgerechnet deren Anhänger andere für die Folgen ihrer eigenen Ideologie verantwortlich machen, zeigt deren Realitätsverlust.

bernhard44

01.04.2009, 19:45

Wehrlager in der 9. Klasse in Prerow

http://ronaldswelt.de/wp-content/uploads/2008/05/s7300069.jpg
und hier in Matzlow-Garwitz bei Parchim
http://www.nva-forum.de/nva-board/uploads/post-118-1198970448.jpg

Erik der Rote

02.04.2009, 16:42

und welcher Horst warst du da auf den Fotos der Unteroffizier :d

Rowlf

02.04.2009, 16:45

Ich war heute in der Stasi-Gedenkstätte in Hohenschönhausen. Die Methoden damals waren absolut unmenschlich. Kein Linker mit gesundem Verstand kann sich auch nur im Ansatz auf diesen Staat berufen oder beziehen.

emire

02.04.2009, 16:57

Ich fand die DDR prima,sie sollte wieder entstehen.Mit vereinten Kräften ,zum Mauerbau,die ersten Steine werden gespendet.
Bald ist Richtfest.....

Das waren noch Zeiten vor dem Mauerfall,
1 Kg Bananen gab es schon für 50 Pfennige,Schachtel Kippen für 2,20 DM..
Ken Soli gequatsche, Arbeitslosenzahlen bei 1,3 mio und dann das Ende allen woran die westdeutschen glaubten.Es klopfe an der Tür und Sachsen-Paule stand davor: Hächlöööhh.;)

Falk

02.04.2009, 18:03

Vieleicht solltest Du Dich mal Fragen ob Du die Leben von 17Mill. DDR-Bürgern in Dir vereinst. Wenn Du die Antwort hast, könntest Du fragen wie andere die DDR erlebt haben und wie sie heute dazu stehen.

Das ist genau der Punkt. Es gab vor ca. 2-3 Jahren eine Studie von Hallenser Wissenschaftlern, die sich mit folgendem Phänomen befasste: der weitaus größte Teil der EX-DDR-Bevölkerung findet sich in den aktuellen Schilderungen und Beschreibungen über dieses Land nicht ansatzweise wieder. Sie haben das Land völlig anders erlebt, als es die Medien jetzt darstellen. Wie gesagt - das ist nicht die Ausnahme sondern laut dieser Studie die weitaus überwiegende Mehrheit.

Natürlich kann ich Arnds Wut darauf verstehen, daß ihm die Bonzen das Studium versaut haben. Und so gibt es viele andere Beispiele - auch mit weitaus schlimmerem Ausgang. Natürlich war etliches an diesem Staat kritikwürdig.

Trotzdem denke ich, daß die Darstellung in den bertelsmanngesteuerten Medien sehr einseitig erfolgt. Danach muß man zu der Auffassung kommen, die DDR bestand nur aus Ausreisewilligen und IMs. Das muß dann wohl ein anderes Land gewesen sein als das, in dem meine Familie und ich, meine Freunde und Bekannten gelebt haben.

Ich leide ganz sicher nicht an Ostalgie, aber ich würde mir wünschen, das eines Tages von diesem Land ein differenzierteres Geschichtsbild gezeichnet würde - ganz ohne Polemik, Diffamierung und Volksverhetzung, ohne dümmliche Arroganz und abwertende Pauschalurteile.

In diesem Zusammenhang kann ich auch wärmstens diese beiden Links empfehlen: klick (http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=1016) und klack (http://www.amazon.de/Was-war-die-wert-Abschlußbilanz/dp/3360009401). Wer sich die Mühe macht, aufmerksam zu lesen, wird höchst erstaunt sein.

Kreuzbube

03.04.2009, 07:27

Wer keine Wahl hat, muß aus dem Vorgefundenen das Beste machen. So läßt sich die Situation bzw. das Lebensgefühl damals am ehesten beschreiben!:)

Kreuzbube

03.04.2009, 07:46

Wehrlager in der 9. Klasse in Prerow

Prerow war Spitze!:]

Bratschnik

03.04.2009, 09:22

Das ist genau der Punkt. Es gab vor ca. 2-3 Jahren eine Studie von Hallenser Wissenschaftlern, die sich mit folgendem Phänomen befasste: der weitaus größte Teil der EX-DDR-Bevölkerung findet sich in den aktuellen Schilderungen und Beschreibungen über dieses Land nicht ansatzweise wieder. Sie haben das Land völlig anders erlebt, als es die Medien jetzt darstellen. Wie gesagt - das ist nicht die Ausnahme sondern laut dieser Studie die weitaus überwiegende Mehrheit.

Natürlich kann ich Arnds Wut darauf verstehen, daß ihm die Bonzen das Studium versaut haben. Und so gibt es viele andere Beispiele - auch mit weitaus schlimmerem Ausgang. Natürlich war etliches an diesem Staat kritikwürdig.

Trotzdem denke ich, daß die Darstellung in den bertelsmanngesteuerten Medien sehr einseitig erfolgt. Danach muß man zu der Auffassung kommen, die DDR bestand nur aus Ausreisewilligen und IMs. Das muß dann wohl ein anderes Land gewesen sein als das, in dem meine Familie und ich, meine Freunde und Bekannten gelebt haben.

Ich leide ganz sicher nicht an Ostalgie, aber ich würde mir wünschen, das eines Tages von diesem Land ein differenzierteres Geschichtsbild gezeichnet würde - ganz ohne Polemik, Diffamierung und Volksverhetzung, ohne dümmliche Arroganz und abwertende Pauschalurteile.

In diesem Zusammenhang kann ich auch wärmstens diese beiden Links empfehlen: klick (http://www.nrhz.de/flyer/beitrag.php?id=1016) und klack (http://www.amazon.de/Was-war-die-wert-Abschlußbilanz/dp/3360009401). Wer sich die Mühe macht, aufmerksam zu lesen, wird höchst erstaunt sein.

Ich glaube sehr viele Leute haben es einfach satt das man ständig den Eindruck
vermittelt bekommt sie hätten einen großen Teil Ihres Lebens in einem hinterweltlerischen Dritteweltland verbracht. Wenn es dabei nur um die Vergangenheit ginge, könnte man noch als dummes Vorurteil darüber hinwegsehen, nur wird dieses Argument nach 20 Jahren immernoch benutzt um den Menschen aus diesem Teil Deutschlands dieses Etikett auch weiterhin aufzukleben.

Ich denke wenn man einfach gesagt hätte, ok es war nicht gut aber es ist vorbei, könnten viele Menschen ganz anders mit der Vergangenheit umgehen. Aber so lange man die Vergangenheit benutzt um die Gegenwart zu verdrehen, werden Vergangenheit und Gegenwart immer mehr eins.

Bratschnik

03.04.2009, 09:33

Das die Schüler mehr Respekt hatten, hat nichts mit dem Bildungssystem zu tun, sondern mit dem gesellschaftlichen Wertewandel. Bis in die sechziger Jahre hatten auch im Westen die Schüler Respekt vor dem Lehrer. Aber "Linke", nämlich die "68er", haben hier die Grundlagen für den Werteverfall gelegt. Antiautoritäre Erziehung war das Zauberwort dieser linken Ideologen.

Wie sollte man das trennen können? Respekt und Autorität sind doch die
allerersten Grundlagen für die Lernbereitschaft in den Schulen. Werte wie Respekt
stammen aber aus Erziehung und Erziehung wiederum aus Jugend- und Familienpolitik und Bildungssystem. Und der Werteverfall ist ganz sicher nicht nur Linken anzulasten. Einen Teil der Werte sicher, aber Linke verkaufen keine Handyklingeltöne, BushidoCDs oder Barbypuppen.

Volkov

03.04.2009, 09:49

Und der Werteverfall ist ganz sicher nicht nur Linken anzulasten. Einen Teil der Werte sicher, aber Linke verkaufen keine Handyklingeltöne, BushidoCDs oder Barbypuppen.

Jo, außerdem braucht man heutzutage auch keine Linken mehr um den Werteverfall zu produzieren. Der Werteverfall produziert sich von selber mittlerweile.

Bratschnik

03.04.2009, 09:59

Jo, außerdem braucht man heutzutage auch keine Linken mehr um den Werteverfall zu produzieren. Der Werteverfall produziert sich von selber mittlerweile.

ja, der ewige Mehrwert tut einiges dazu. Oder besser der Glauben daran

Cicero1

03.04.2009, 11:48

Wie sollte man das trennen können? Respekt und Autorität sind doch die
allerersten Grundlagen für die Lernbereitschaft in den Schulen. Werte wie Respekt
stammen aber aus Erziehung und Erziehung wiederum aus Jugend- und Familienpolitik und Bildungssystem.

Werte wie Respekt entstehen vor allem durch die Erziehung durch die Eltern und durch das Umfeld in dem man aufwächst. Denn der Unterschied zwischen den Schülern an verschiedenen Schulen innerhalb einer Region oder Stadt ist groß, obwohl die Jugend- und Familienpolitik und das Bildungssystem innerhalb der Region oder Stadt gleich sind.

Und der Werteverfall ist ganz sicher nicht nur Linken anzulasten. Einen Teil der Werte sicher, aber Linke verkaufen keine Handyklingeltöne, BushidoCDs oder Barbypuppen.

Nicht nur den Linken, aber zu einem erheblichen Teil. Der Werteverfall im Westen begann ab 1968, das kann kein Zufall sein. Die insbesondere von "Linken" propagierte multikulturelle Gesellschaft hat diese Entwicklung noch katalysiert, denn die größten Probleme treten dort auf, wo es diese multikulturelle Gesellschaft gibt. Das ist empirisch belegt, jeder der in solchen Stadtteilen lebt, wird dies bestätigen - auch wenn es politisch nicht korrekt ist, auf diesen Zusammenhang hinzuweisen.

Ich habe Zweifel, dass Handyklingeltöne, BushidoCDs oder Barbypuppen maßgeblich für das Entstehen von "Rütlischulen" verantwortlich sind. Das Umfeld, die Zugehörigkeit zu einer gesellschaftlichen Unterschicht, der Kulturschock durch die Konfrontation zweier sehr unterschiedlicher Kulturkreise, die Erziehung durch die Eltern halte ich für entscheidender.

Bratschnik

03.04.2009, 15:05

Werte wie Respekt entstehen vor allem durch die Erziehung durch die Eltern und durch das Umfeld in dem man aufwächst. Denn der Unterschied zwischen den Schülern an verschiedenen Schulen innerhalb einer Region oder Stadt ist groß, obwohl die Jugend- und Familienpolitik und das Bildungssystem innerhalb der Region oder Stadt gleich sind.

Politik die auf unterschiedliche Umfelder und Bevölkerungsschichten nicht eingeht ist eben keine gute. Erziehung durch die Eltern und das Umfeld benötigen Vorraussetzungen und diese zu schaffen ist Aufgabe der Politik. Hat man ein gute Jugend- und Familienpolitik ermöglicht das gute Erziehung und viel Respekt. Das sind dann die Grundlagen damit eine effektive Bildungspolitik greifen kann.
Der Kreis schließt sich.

Ich habe Zweifel, dass Handyklingeltöne, BushidoCDs oder Barbypuppen maßgeblich für das Entstehen von "Rütlischulen" verantwortlich sind. Das Umfeld, die Zugehörigkeit zu einer gesellschaftlichen Unterschicht, der Kulturschock durch die Konfrontation zweier sehr unterschiedlicher Kulturkreise, die Erziehung durch die Eltern halte ich für entscheidender.

Ich denke es ist immer falsch Faktoren ausklammern zu wollen. Handyklingeltöne, BushidoCDs oder Barbypuppen sind sowohl an der Degeneration der Jugend beteiligt wie das entsprechende Umfeld und die zoziale Schicht. Die schreibst doch selbst dem Kulturschock eine wichtige Rolle zu. Was ist denn deutsche Jugendkultur? In bestimmten Schichten eben Handyklingeltöne, BushidoCDs oder Barbypuppen. Man kann das natürlich auch als Symptome sehen aber ich denke das sind Symptome und Ursachen gleichzeitig in Wechselwirkung und schlimmer noch als Überlagerung und Verstärkung.

Der Gerechte

03.04.2009, 15:59

"Es war ja nicht so, dass ein idealer Staat auf einen verdammten Unrechtsstaat stieß. Die alte Bundesrepublik hatte auch Schwächen, die DDR auch Stärken."

Mit diesem Interview-Hinweis, das Leben in der DDR differenziert zu betrachten, löste Erwin Sellering (SPD), Ministerpräsident von Mecklenburg Vorpommern, heftige Kritik bei CDU, eigener Partei und Ex-Bürgerrechtlern aus.

Wer heute als Demokrat zu wagen sagt, die DDR sei kein Unrechtsstaat gewesen, kann sich des öffentlichen Zorns sicher sein.

Dies ist bezeichnend dafür, dass ein Großteil der bundesrepublikanischen "Eliten" überhaupt kein Interesse an einer objektiven Betrachtung haben.

Historiker gehen auch davon aus, dass eine Beurteilung der Geschichte erst nach frühestens 30 Jahren objektiv und unvoreingenommen ist.

Da werden dann so manche heutige "Demokraten" auch eine andere Bezeichnung bekommen.

Cicero1

05.04.2009, 14:45

Die schreibst doch selbst dem Kulturschock eine wichtige Rolle zu.
Ja, ich meine aber den Kulturschock durch das Aufeinandertreffen der orientalischen, archalischen auf die westliche Kultur. Nur dort entstehen die "Rütli-Schulen".

bernhard44

05.04.2009, 15:14

Marine Corps

06.04.2009, 03:15

Kreuzbube

08.04.2009, 08:25

jak_22

08.04.2009, 08:45

Wer sich für das Denken und Fühlen von Jugendlichen zu jener Zeit interessiert, dem sei dieser schöne Film über eine Ferienlager-Romanze aus dem Jahr 1978 empfohlen. Ich kann bestätigen, daß die Darstellungen im wesentlichen authentisch sind. So, bzw. so ähnlich war es damals!:)
http://de.wikipedia.org/wiki/Sieben_Sommersprossen
http://www.youtube.com/watch?v=YegXgspHZDM

Von der Zusammenfassung in Wikipedia hört sich das sehr gut an.

Weisst Du, ob der Film offiziell im Verleih ist? Ich persönlich möchte
"youtube" so wenig wie möglich für so etwas nutzen.

Meine übliche Videothek hat ihn schonmal nicht im Angebot. :(

FranzKonz

08.04.2009, 08:57

Werte wie Respekt entstehen vor allem durch die Erziehung durch die Eltern und durch das Umfeld in dem man aufwächst.
Wahr.

Nicht nur den Linken, aber zu einem erheblichen Teil.
Falsch.

Der Werteverfall im Westen begann ab 1968, das kann kein Zufall sein.
Der Werteverfall begann mit dem Wohlstand. Das scheint ein Naturgesetz zu sein, das wußte unter anderem schon Cicero, der die Worte sprach: O tempora, o mores.

Kreuzbube

08.04.2009, 09:47

Von der Zusammenfassung in Wikipedia hört sich das sehr gut an.

Weisst Du, ob der Film offiziell im Verleih ist? Ich persönlich möchte
"youtube" so wenig wie möglich für so etwas nutzen.

Meine übliche Videothek hat ihn schonmal nicht im Angebot. :(

Über Fernleihe bei der örtlichen Bibliothek dürfte es kein Problem sein. Ansonsten bei Amazon bestellen - der Kauf lohnt sich schon allein wegen der Filmmusik!
http://www.amazon.de/Sieben-Sommersprossen-Kareen-Schr%C3%B6ter/dp/B00009L4OP/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=dvd&qid=1239179937&sr=1-1

Der Gerechte

08.04.2009, 11:36

aber nicht die Deutsche Geschichte!

Warum sollte es ausgerechnet da anders sein ?(

Der Gerechte

08.04.2009, 11:45

Die DDR war eine sozialistische Partei-Diktatur, die von impotenten alten Männern geführt wurde, die die gesamte Bevölkerung in einem großen Knast sperrte. Man durfte nicht einfach raus- in keine Richtung- und man stand unter ständiger Beobachtung von allerlei "Organen", da die Partei- und Staatsführung eigentlich in jedem Bürger den Staatsfeind witterte.
Es herrschte Mangel an allem im Land und es gab nur beschissene Qualität, da die erste Ware in den Westen ging, die zweite in die Sowjetunion und der Rest dem eigenen Volk blieb.
Man lebte überall von der Substanz und immer am Rande des Zusammenbruchs. Improvisieren war das Talent des Überlebenden und der Organisationsgrad des Netzwerkers, der für alles jemanden kannte und was "organisieren" konnte.
DAS war die allumfassende Darstellung.
Einen Krieg oder eine umfassende Vernichtung von Bevölkerung konnte die DDR nicht durchführen, da die Sowjetunion den Daumen drauf hielt. Sie selbst hätte das schon gerne gemacht, aber sie durfte ja nicht.
Das legt sie heute als edle Gesinnung aus!
Ein ganz schlechter Witz.

- es gab keine Arbeitslosen
- es gab keine Obdachlosen
- das Gesundheitssystem war führend
- das Bildungssystem war hervorragend
- keiner musste Hungern
- es gab staatlich subventionierte Urlaubsplätze

Man durfte nicht überall hin raus- das ist richtig, und war meines Erachtens der größte Fehler der Parteiführung.
Hätte es Reisefreiheit gegeben wäre es höchstwahrscheinlich gar nicht zum Aufstand gekommen.

Heute kann jeder hinreisen, wohin er will- da haben nur die vielen Millionen Bundesbürger nichts davon, weil sie an der Armutsgrenze leben.

Der Gerechte

08.04.2009, 11:51

Kreuzbube

08.04.2009, 11:53

jak_22

08.04.2009, 11:53

Körperliche Ertüchtigung und Diszipin hat noch nie geschadet.

Hart wie Kruppstahl, zäh wie Leder, flink wie die ... ach nee,
das war ja die andere deutsche Diktatur. Die war ja böse ... :rolleyes:

Der Gerechte

08.04.2009, 12:47

Ist alles richtig. Allerdings wären bei Reisefreiheit auch Etliche im Westen geblieben, was sich die DDR bei ihrem chronischen Arbeitskräftemangel nicht leisten konnte. Das ist das Problem bei geteilten Staaten mit unterschiedlichem Niveau und Entwicklungsweg. Eine Kombination aus den Vorzügen beider Staaten wäre das Ideal gewesen - bzw. würde es jetzt noch sein!

Mag sein, dass einige im Westen geblieben wären.
In Interviews im TV sagten allerdings die meisten ehemaligen DDR-Bürger,
dass sie zurückgekommen wären.

Was den Arbeitskräftemangel betrifft, da hätte man eben noch ein paar Vietnamesen oder Mosambikaner geholt.

Richtig :] , eine Kombination aus den Vorzügen beider Staaten wäre am Besten gewesen.

Kreuzbube

08.04.2009, 12:57

Mag sein, dass einige im Westen geblieben wären.
In Interviews im TV sagten allerdings die meisten ehemaligen DDR-Bürger,
dass sie zurückgekommen wären.

Was den Arbeitskräftemangel betrifft, da hätte man eben noch ein paar Vietnamesen oder Mosambikaner geholt.

Richtig :] , eine Kombination aus den Vorzügen beider Staaten wäre am Besten gewesen.

Die sollten eigentlich im Rahmen der soz. Bruderhilfe Berufe lernen, um nach ihrer Rückkehr die Volkswirtschaften ihres Landes voranzubringen. Bei den Vietnamesen funktionierte das ganz gut; bei Schwarzen und Kubanern eher weniger. Allgemeines Fazit: Jeder Staat muß mit seinem eigenen AK-Resevoir haushalten und arbeiten können; und diese auch im Land halten. Fremdarbeiter bringen nur Probleme - für alle Beteiligten!

romeo1

08.04.2009, 16:57

Falk

08.04.2009, 17:37

Mahlzeit,

Widerspruch: es gab jede Menge unterbeschäftigter Mitarbeiter sowie unproduktive Posteninhaber, die mitgeschleppt werden mußten.

ja, davon hab ich auch gehört - eigentümlicherweise allerdings erst nach der Wende. Erlebt habe ich einen sehr straffen Arbeitsalltag mit 8,75 h Arbeitszeit. Kennengelernt habe ich zwei Industriebetriebe - die Warnowwerft mit 6.000 Beschäftigten - da war Stechuhr angesagt - bescheißen ging nicht - außerdem ein Sägewerk. Auch dort habe ich nicht erlebt, daß gegammelt wurde. Ganz anders war es dann 1993-1995 in Berlin-Spandau. Dort war's regelrecht gemütlich.

Das Gesundheitssystem war marode und verschlechterte sich zunehemend. So gab es elbst Probleme mit der Versorgung mit Einwegspritzen und Verbandszeug u.v.a. mehr.

Das kann ich nicht beurteilen - konnte aber auch nichts Auffälliges entdecken. Soweit ich mich erinnern kann, bin ich immer gut versorgt worden. Aber ich kann ja mal im Bekanntenkreis nachfragen - da gibt's 'ne Menge Mediziner. Woher hast Du die Info - Du hast sicherlich im DDR-Gesundheitswesen gearbeitet, oder?

Aber da gibt's noch einen anderen Punkt, bei dem mir regelmäßig die Galle hochkommt. In der DDR gab es EINE (staatliche) Krankenversicherung. Die Handhabung für den Versicherten war derart unkompliziert, das kann sich heute kaum noch jemand vorstellen. Degegen hier und heute diese Unzahl von Kassen - dazu noch die privaten. Keine Sau blickt bei den Tarifen durch, und wenn man mal die Kasse in Anspruch nehmen muß, zahlt sie nur einen Teil der Kosten. Dazu der exorbitante Bürokratismus, der sich bei den Kassen (wie auch in vielen anderen Lebensbereichen) verselbständigt hat. Ich sehe eher in diesen Bereichen die "unterbeschäftigter Mitarbeiter sowie unproduktive Posteninhaber, die mitgeschleppt werden" müssen. Kein Wunder, daß immer wieder die Kassenbeiträge angehoben werden...

Gruß Falk

Volkov

08.04.2009, 17:45

Eine Kombination aus den Vorzügen beider Staaten wäre das Ideal gewesen - bzw. würde es jetzt noch sein!

Du wirst es kaum glauben, aber es gibt im Westen mittlerweile so intellgente Leute, die das eingesehen haben. Aber damals hat man ja gesagt: Die Kombination aus den Vorzügen aus Beiden - Nein...nicht machbar, vollkommen unmöglich. Die Vorzüge hat nur der Westen. naja, die Besserwessis, jetzt haben die ihren Salat.

bernhard44

08.04.2009, 18:01

Du wirst es kaum glauben, aber es gibt im Westen mittlerweile so intellgente Leute, die das eingesehen haben. Aber damals hat man ja gesagt: Die Kombination aus den Vorzügen aus Beiden - Nein...nicht machbar, vollkommen unmöglich. Die Vorzüge hat nur der Westen. naja, die Besserwessis, jetzt haben die ihren Salat.

siehste, den gab es im Osten nur im Sommer! ;)

Bratschnik

08.04.2009, 18:27

siehste, den gab es im Osten nur im Sommer! ;)

Lustig ist, was damals als Mangel galt nennt sich heute Saisonale Kost und ist wesentlich gesünder als wenn zu jeder Jahreszeit alles verfügbar ist. Irgendwo gab es mal ein Studie dazu das die starke Zunahme von Allergien zum Teil auch darauf zurückzuführen ist das Ernährung überhaupt nichtmehr saisonabhängig efolgt.

Volkov

08.04.2009, 18:43

siehste, den gab es im Osten nur im Sommer! ;)

Naja, da wo er halt aufm Feld wucfhs. ich frag mich sowieso was das soll...Gurken und Tomaten iM Februar...wo gibtsen sowas ? Schmeckt wioe Arsch udn Friedrich fadengerade.

Kreuzbube

08.04.2009, 18:55

Volkov

08.04.2009, 19:02

Machbar ist alles - wenn man nur will!:)

Richtig. Das haben die Besserwessis damals ja anders gesehen. Ich sag mal: Siegerjustiz auf ne etwas andere Art. Du verstehst wie ?
Das war hier (in Bulgarien) nicht so. Die Vorzüge des Systems von früher gibt es heute noch.

Cicero1

08.04.2009, 19:13

Wahr.

Falsch.

Der Werteverfall begann mit dem Wohlstand. Das scheint ein Naturgesetz zu sein, das wußte unter anderem schon Cicero, der die Worte sprach: O tempora, o mores.

Cicero strebte mit diesem Spruch einen Idealzustand der Werte in der Politik an, weniger in der Gesellschaft. Einen Idealzustand in der die Politiker ihr eigenes Wohl hinter die Interessen des Staates stellen. Und in der Politik gab es diesen Idealzustand nur selten - Korruption, Intrigen und Vorteilsnahme u.ä. sind schon zu fast allen Zeiten mehr oder weniger Teil der Politik gewesen.

Ausgangspunkt der Diskussion hier über den Werteverfall war der Werteverfall an den Schulen, in Form von zurückgehender Anerkennung der Autoritäten, dem Fehlen von Pünktlichkeit, Benehmen, Höflichkeit. In den sechziger Jahren entstand nun die Idee des Kampfes gegen Autoritäten und Institutonen, in der Erziehung und Bildung (antiautoritäre Erziehung). Wem nun keine Grenzen gesetzt werden, der testet sie aus. Nicht nur in der Schule sondern auch gegenüber dem Staat im Allgemeinen, also auch gegenüber der Justiz. Wer dutzende Straftaten begeht, weil es keine Reaktion des Staates gibt, der wird auch weiter Straftaten begehen und auch zunehmend aggressiver.

Gibt es einen Zusammenhang zwischen einer Veränderung des Wohlstands und dem Werteverfall? Tatsache ist, dass die Realeinkommen seit 10 bis 15 Jahren sinken, der Wohlstand also tendenziell eher abnimmt.

Kreuzbube

08.04.2009, 19:38

Richtig. Das haben die Besserwessis damals ja anders gesehen. Ich sag mal: Siegerjustiz auf ne etwas andere Art. Du verstehst wie ?
Das war hier (in Bulgarien) nicht so. Die Vorzüge des Systems von früher gibt es heute noch.

Vielleicht besinnt man sich ja mal wieder!:shrug:

Volkov

08.04.2009, 19:52

Vielleicht besinnt man sich ja mal wieder!:shrug:

Wie ich oben schrieb: Nen paar Leute haben mir schon erzählt, dass sie im Nachhinein mal lieber unsere Lebensweise übernommen hätten und das der Osten durchaus gute Seiten hatte. Und das man die mal besser übernommen hätte.
Ich sagte daraufhin: Naja, unsere Regierenden übernahmen lieber die Stasi statt z.B. das Bildungssystem.

Kreuzbube

08.04.2009, 19:55

Wie ich oben schrieb: Nen paar Leute haben mir schon erzählt, dass sie im Nachhinein mal lieber unsere Lebensweise übernommen hätten und das der Osten durchaus gute Seiten hatte. Und das man die mal besser übernommen hätte.
Ich sagte daraufhin: Naja, unsere Regierenden übernahmen lieber die Stasi statt z.B. das Bildungssystem.

Das hat alles etwas mit Vernunft und Volks-Charakter zu tun. Daran fehlt es hier eben!

Volkov

08.04.2009, 20:15

Das hat alles etwas mit Vernunft und Volks-Charakter zu tun. Daran fehlt es hier eben!

Ich hab mal gehört, dass es Leute gab in den Allierten Reihen die die Wiedervereinigung als "Teilwiederherstellung des Deutschen Reiches" sahen.
Wenn es wirklich so einen "Kanzlervertrag" gibt und darin die freundlich in Stückchen umschriebene Umsetzung des Morgenthauplans steht, dann würde das vieles erklären, wenn nicht gar alles. Der Ströbele, ja ein Grüner hat sogar die Vermutung geäußert, dass es soetwas geben könnte. Ich glaube es war Willy Brandt, der den begriff OMF-BRD prägte. Also irgendwas muss ja nun dran sein an der Sache.
Mit Vernunft, Logik und gutem Charakter und Tatkraft kann man wahrlich eine Menge schaffen.

FranzKonz

08.04.2009, 21:07

Cicero strebte mit diesem Spruch einen Idealzustand der Werte in der Politik an, weniger in der Gesellschaft. Einen Idealzustand in der die Politiker ihr eigenes Wohl hinter die Interessen des Staates stellen. Und in der Politik gab es diesen Idealzustand nur selten - Korruption, Intrigen und Vorteilsnahme u.ä. sind schon zu fast allen Zeiten mehr oder weniger Teil der Politik gewesen.

Ausgangspunkt der Diskussion hier über den Werteverfall war der Werteverfall an den Schulen, in Form von zurückgehender Anerkennung der Autoritäten, dem Fehlen von Pünktlichkeit, Benehmen, Höflichkeit. In den sechziger Jahren entstand nun die Idee des Kampfes gegen Autoritäten und Institutonen, in der Erziehung und Bildung (antiautoritäre Erziehung). Wem nun keine Grenzen gesetzt werden, der testet sie aus. Nicht nur in der Schule sondern auch gegenüber dem Staat im Allgemeinen, also auch gegenüber der Justiz. Wer dutzende Straftaten begeht, weil es keine Reaktion des Staates gibt, der wird auch weiter Straftaten begehen und auch zunehmend aggressiver.

Gibt es einen Zusammenhang zwischen einer Veränderung des Wohlstands und dem Werteverfall? Tatsache ist, dass die Realeinkommen seit 10 bis 15 Jahren sinken, der Wohlstand also tendenziell eher abnimmt.

Ich bin in der römischen Geschichte leider nicht so bewandert, aber soweit ich mich erinnere lebte Cicero in der Zeit, als Rom so ziemlich auf dem Höhepunkt war und sich erste Verfallserscheinungen in den Tugenden abzeichneten, die Rom groß machten. Und ich dachte, auf eben diese Verfallserscheinungen bezog er sich.

Der Wohlstand begünstigt Individualismus und Egoismus. In Notzeiten muß man zusammenhalten um etwas zu bewirken.

Individualismus und Egosimus wiederum begünstigen den Zerfall der Sitten, denn alles wird käuflich. Im Gegenzug bewirken Notzeiten auch die Einhaltung gesellschaftlicher Normen, denn man ist auf die Gesellschaft angewiesen und verhält sich deshalb nicht asozial.

Marine Corps

09.04.2009, 01:46

- es gab keine Arbeitslosen
- es gab keine Obdachlosen
- das Gesundheitssystem war führend
- das Bildungssystem war hervorragend
- keiner musste Hungern
- es gab staatlich subventionierte Urlaubsplätze

Man durfte nicht überall hin raus- das ist richtig, und war meines Erachtens der größte Fehler der Parteiführung.
Hätte es Reisefreiheit gegeben wäre es höchstwahrscheinlich gar nicht zum Aufstand gekommen.

Heute kann jeder hinreisen, wohin er will- da haben nur die vielen Millionen Bundesbürger nichts davon, weil sie an der Armutsgrenze leben.

Ach du Scheiße! DAS es sowas noch gibt. Toll !!!

STASI-Hardcore-Fraktion. Nichts gelernt, alles vergessen und immer noch auf Linie! Super!

Mal sie dir in deinen Träumen bunt und schön, deine DDR. Ich habe sie grau, abgefuckt und stinkend in Erinnerung. Mit frustriert glotzenden Menschen und überall bröckelndem Putz. Plaste und Elaste aus Tschkopau. Eine Qualität von allen Dingen, dass es jede Sau grauste.
Man muss nur mal in einen unsanierten Plattenbau gehen und weiß alles:
Hellhörig, hässlich, die Türen aus billigstem Press-Span mit Plastik-Griffen der ultra-billigsten Version, keine Heizungsthermostate, Wasserhähne aus Plastik,...
Mit einem Satz:
ALDI wäre in der DDR der Supersonderluxusladen gewesen mit anheimelnder Ästhetik. Mehr ist dazu nicht zu sagen und du solltest es tun wie die DDR:
Einfach abtreten und nicht länger die Umwelt verpesten!

Kreuzbube

09.04.2009, 07:23

Ich hab mal gehört, dass es Leute gab in den Allierten Reihen die die Wiedervereinigung als "Teilwiederherstellung des Deutschen Reiches" sahen.
Wenn es wirklich so einen "Kanzlervertrag" gibt und darin die freundlich in Stückchen umschriebene Umsetzung des Morgenthauplans steht, dann würde das vieles erklären, wenn nicht gar alles. Der Ströbele, ja ein Grüner hat sogar die Vermutung geäußert, dass es soetwas geben könnte. Ich glaube es war Willy Brandt, der den begriff OMF-BRD prägte. Also irgendwas muss ja nun dran sein an der Sache.
Mit Vernunft, Logik und gutem Charakter und Tatkraft kann man wahrlich eine Menge schaffen.

Da müssen solche Leute aber auch die Macht haben; und das war in der deutschen Geschichte nur sehr selten der Fall. Meist nach Kriegen und Hungerperioden bauten sie das Land wieder auf - damit die nächsten es wieder verheizen konnten!

Volkov

09.04.2009, 08:30

Da müssen solche Leute aber auch die Macht haben; und das war in der deutschen Geschichte nur sehr selten der Fall. Meist nach Kriegen und Hungerperioden bauten sie das Land wieder auf - damit die nächsten es wieder verheizen konnten!

Richtig. Und schaffen es sie doch in den Bundestag so sitzen sie meist in den Hinterbänklerreihen...oder werden dahin gesetzt (mit Absicht ?).

Falk

09.04.2009, 09:05

Seit wann ist der Insolvenzverwalter schuld für das jahrzehntelange Versagen und die Misswirtschaft des Managements? Im Übrigen: Wenn man einen Betrieb nur für eine Mark verkaufen kann, dann ist der Betrieb marode und wertlos.

Mahlzeit,

will man sich hierzu ernsthaft mit den Ursachen und historischen Zusammenhängen auseinandersetzen, ist es hilfreicher, sich an bewiesene Fakten und an Ergebnisse seriöser Untersuchen zu halten, anstatt sich von Bertelsmann-Propaganda beeinflussen zu lassen. Verblüffenderweise zeichnet sich dann ein ganz anderes Bild.

Die erste große Deindustrialisierung

Wir erinnern uns: Gesamtdeutschland hat einen Krieg geführt und verloren. Den mit Abstand größten wirtschaftlichen Schaden dieses Krieges hatte die SU zu tragen, die nun erheblich an einer Wiedergutmachung interessiert war. Während die westlichen Besatzungszonen massive Unterstützung durch den Marshallplan erfuhren, und z.B. General Clay in der amerikanischen BZ eine Demontage von Betrieben verbot, begann die SU schon während der letzten Kriegstage mit der Deindustrialisierung der späteren DDR. So wurden bis 1948 auf dem Gebiet der SBZ etwa 2.000 bis 2.400 der wichtigsten, bestausgerüstetsten Betriebe demontiert und gen Osten geschafft. In einer internen sowjetische Analyse von 1946 wird sogar eine Zahl von 3.586 Betrieben genannt, wobei hier offenbar die Betriebe aus den Gebieten östlich der Oder miterfasst sind. Weiterhin wurden 11.800 km also 48 % des Schienennetzes der SBZ demontiert und in die SU transportiert.

Andere Großbetriebe demontierte man nicht, sondern wandelte sie 1946 in sowjetische Aktiengesellschaften um. Die Reparationsleistungen verlagerten sich hier also von der Demontage auf die Entnahme aus laufender Produktion. (Später wurde der größte Teil dieser Betriebe der DDR übergeben.)

Auch nach dieser Deindustriealisierung mußte die DDR weiterhin Reparationen an die SU zahlen. Das ging soweit, daß die tatsächlich gezahlten Reparationen am Ende um 40-60% höher lagen, als der Betrag von 10 Mrd. US-Dollar (zum Wert von 1938), den die SU auf dem Potsdamer Abkommen gefordert hatte. Die Entnahmen aus laufender Produktion betrugen (neben den Demontagen!) gemessen am Bruttosozialprodukt allein im Jahr 1946 ganze 48,0 %. Im Zeitraum bis 1953 lagen diese Entnahmen im Jahresdurchschnitt bei 22 % des Bruttosozialproduktes.

Die Tragweite dieses dramatischen Ausblutens wird noch deutlicher, wenn man sich die Verteilung der Industriestandorte und Ballungsgebiete im damaligen Restdeutschland vergegenwärtigt. Industrie und Rohstoffe – vor allem die Schwer- bzw. Montanindustrie (Steinkohle, Stahl usw.) waren in den westlichen Besatzungszonen insbesondere im Ruhrgebiet konzentriert. In den wesentlich dünner besiedelten Gebieten zwischen Elbe und Oder befanden sich dagegen vorrang Betriebe der Feinmechanik (bzw. Optik, Elektroakustik und dergleichen...)

Bei Zahlenvergleichen zwischen DDR und BRD wird zu gern der Fehler eines 1:1-Vergleiches gemacht. Betrachtet man die Bevölkerungszahlen von 1990 (16,3 / 65 Mio.), bestand hier jedoch ein tatsächliches Verhältnis von etwa 1:4. Demnach hat ein Fünftel(!) der deutschen Bevölkerung die Kriegsschuld Gesamtdeutschlands bezahlt.

Ich habe sie grau, abgefuckt und stinkend in Erinnerung ... Eine Qualität von allen Dingen, dass es jede Sau grauste.
Man muss nur mal in einen unsanierten Plattenbau gehen und weiß alles:
Hellhörig, hässlich, die Türen aus billigstem Press-Span mit Plastik-Griffen der ultra-billigsten Version, keine Heizungsthermostate, Wasserhähne aus Plastik,...

In der Tat - so war es.

Die zweite große Deindustrialisierung

Nach 1990 brachte die „Treu“-hand das sagenhafte Kunststück fertig, das DDR-Volksermögen von (+) 600 Mrd. M in einen Schuldenberg von 264 Mrd. M zu verwandeln, indem sie es an „Investoren“ aus den Altbundesländern verschenkte und subventionierte. In diesem Zusammenhang wurde gezielt ein Betrieb nach dem anderen plattgemacht, um sich lästige Konkurrenz vom Hals zu schaffen. Das war das Todesurteil für den Hauptteil der DDR-Industrie. Auch wer sich hierzu über Einzelheiten informieren will, dem sei das u.g. Buch Siegfried Wenzels empfohlen.

Gruß Falk

Quellen:
- Wikipedia
- Wenzel, Siegfried: Was war die DDR Wert? Und wo ist dieser Wert geblieben? (http://www.amazon.de/Was-war-die-wert-Abschlußbilanz/dp/3360009401)
- http://freenet-homepage.de/feuselino/ausgabe01/downloads/berichte/nachkriegswirtschaft.pdf

Kreuzbube

09.04.2009, 10:24

Mahlzeit,

will man sich hierzu ernsthaft mit den Ursachen und historischen Zusammenhängen auseinandersetzen, ist es hilfreicher, sich an bewiesene Fakten und an Ergebnisse seriöser Untersuchen zu halten, anstatt sich von Bertelsmann-Propaganda beeinflussen zu lassen. Verblüffenderweise zeichnet sich dann ein ganz anderes Bild.

Die erste große Deindustrialisierung

Wir erinnern uns: Gesamtdeutschland hat einen Krieg geführt und verloren. Den mit Abstand größten wirtschaftlichen Schaden dieses Krieges hatte die SU zu tragen, die nun erheblich an einer Wiedergutmachung interessiert war. Während die westlichen Besatzungszonen massive Unterstützung durch den Marshallplan erfuhren, und z.B. General Clay in der amerikanischen BZ eine Demontage von Betrieben verbot, begann die SU schon während der letzten Kriegstage mit der Deindustrialisierung der späteren DDR. So wurden bis 1948 auf dem Gebiet der SBZ etwa 2.000 bis 2.400 der wichtigsten, bestausgerüstetsten Betriebe demontiert und gen Osten geschafft. In einer internen sowjetische Analyse von 1946 wird sogar eine Zahl von 3.586 Betrieben genannt, wobei hier offenbar die Betriebe aus den Gebieten östlich der Oder miterfasst sind. Weiterhin wurden 11.800 km also 48 % des Schienennetzes der SBZ demontiert und in die SU transportiert.

Andere Großbetriebe demontierte man nicht, sondern wandelte sie 1946 in sowjetische Aktiengesellschaften um. Die Reparationsleistungen verlagerten sich hier also von der Demontage auf die Entnahme aus laufender Produktion. (Später wurde der größte Teil dieser Betriebe der DDR übergeben.)

Auch nach dieser Deindustriealisierung mußte die DDR weiterhin Reparationen an die SU zahlen. Das ging soweit, daß die tatsächlich gezahlten Reparationen am Ende um 40-60% höher lagen, als der Betrag von 10 Mrd. $, den die SU auf dem Potsdamer Abkommen gefordert hatte. Die Entnahmen aus laufender Produktion betrugen (neben den Demontagen!) gemessen am Bruttosozialprodukt allein im Jahr 1946 ganze 48,0 %. Im Zeitraum bis 1953 lagen diese Entnahmen im Jahresdurchschnitt bei 22 % des Bruttosozialproduktes.

Die Tragweite dieses dramatischen Ausblutens wird noch deutlicher, wenn man sich die Verteilung der Industriestandorte und Ballungsgebiete im damaligen Restdeutschland vergegenwärtigt. Industrie und Rohstoffe – vor allem die Schwer- bzw. Montanindustrie (Steinkohle, Stahl usw.) waren in den westlichen Besatzungszonen insbesondere im Ruhrgebiet konzentriert. In den wesentlich dünner besiedelten Gebieten zwischen Elbe und Oder befanden sich dagegen vorrang Betriebe der Feinmechanik (bzw. Optik, Elektroakustik und dergleichen...)

Bei Zahlenvergleichen zwischen DDR und BRD wird zu gern der Fehler eines 1:1-Vergleiches gemacht. Betrachtet man die Bevölkerungszahlen von 1990 (16,3 / 65 Mio.), bestand hier jedoch ein tatsächliches Verhältnis von etwa 1:4. Demnach hat ein Fünftel(!) der deutschen Bevölkerung die Kriegsschuld Gesamtdeutschlands bezahlt.

Gute Zusammenfassung; vielleicht noch zu ergänzen um ein sehr bezeichnendes Beispiel. Nämlich das der "SDAG Wismut", über welche die SU fast ihr ganzes Uranerz bezog und eigene Vorkommen nicht anrühren mußte bzw. sich um den Abbau kümmern mußte. Sollte es je zu einem A-Krieg kommen - was Gott verhüten möge - kriegen wir vielleicht unser eigenes Zeugs auf den Deckel!:)

Kreuzbube

09.04.2009, 10:25

Richtig. Und schaffen es sie doch in den Bundestag so sitzen sie meist in den Hinterbänklerreihen...oder werden dahin gesetzt (mit Absicht ?).

Im Bundestag sitzt derzeit die Negativauslese der deutschen Politik!

Willi Nicke

09.04.2009, 12:41

Zitat von Johnny Good
Wasserhähne aus Plastik,...

Mal sie dir die DDR in deinen Träumen abgefuckt und stinkend aus.
Ich habe meine DDR bunt und schön in Erinnerung.

Wasserhähne aus Plastik, na so was aber auch, in Westen sind die Wasserhähne alle aus Metal, den ich sehe es ja mit meinen eigenen Augen, ich weis das. - Ach ja, alle so schön Metallisch und Goldenen Glänzend. Wieder einer der nach dem Äußeranschein urteilt, die Meisten Wasserhähne sind auch nichts weiter aus Plastik, bloß sie sind verchromt oder vergoldet.

Frohe Ostern, wünsche ich euch allen.

Willi

jak_22

09.04.2009, 12:55

Ich habe meine DDR bunt und schön in Erinnerung.

Ihr hattet LSD? *staun*

(...) die Meisten Wasserhähne sind auch nichts weiter aus Plastik, bloß sie sind verchromt oder vergoldet.

Äh. Bitte erklär mir mal, wie man Kunststoff verchromt oder vergoldet.

Und wenn Du dann noch eine Quelle dafür angibst, das die meisten
Armaturen aus Kunststoff sind, oder überhaupt ein signifikanter Anteil >10%,
da wäre ich auch sehr verbunden. Über die Armaturen der "DDR" kann
ich nichts sagen, aber da ich mehrere Armaturenhersteller im Westen
teilautomatisiert habe, weiss ich durchaus, woraus die ihre Sachen herstellen.

Ansonsten ja, von mir aus frohe Ostern, Willi Nicke.

Falk

09.04.2009, 13:17

Äh. Bitte erklär mir mal, wie man Kunststoff verchromt oder vergoldet.

Also Jungs - mal abgesehen davon, daß diese Diskussion über Wasserhähne VÖLLIG am Thema vorbeigeht (und dabei hab ich mir so viel Mühe mit meinem Posting gegeben :]) hab ich hier in einem Bad auch einen Brausekopf aus Kunststof, der eindeutig nach 1990 produziert wurde und mit - öhm - ich würde es Chrom nennen - überzogen ist. Was ist denn das für'n Material, wenn's nicht Chrom ist? Aussehen tut es jedenfalls so.

Aber wie gesagt - das geht wirklich völlig am Thema vorbei...

Gruß Falk

jak_22

09.04.2009, 13:26

(...) hab ich hier in einem Bad auch einen Brausekopf aus Kunststof, der eindeutig nach 1990 produziert wurde und mit - öhm - ich würde es Chrom nennen - überzogen ist. Was ist denn das für'n Material, wenn's nicht Chrom ist? Aussehen tut es jedenfalls so.

Aber wie gesagt - das geht wirklich völlig am Thema vorbei...

Gruß Falk

Um das abzuschliessen, weil OT:

Ich ziehe meinen Einwand zurück, und habe mich soeben von unseren
Werkstoffkundigen eines Besseren belehren lassen. Auch Kunststoff
lässt sich offenbar galvanisch verchromen.

Ich habe mich geirrt.

Gruß

Jan

Kreuzbube

09.04.2009, 20:14

Mal sie dir die DDR in deinen Träumen abgefuckt und stinkend aus.
Ich habe meine DDR bunt und schön in Erinnerung.

Wasserhähne aus Plastik, na so was aber auch, in Westen sind die Wasserhähne alle aus Metal, den ich sehe es ja mit meinen eigenen Augen, ich weis das. - Ach ja, alle so schön Metallisch und Goldenen Glänzend. Wieder einer der nach dem Äußeranschein urteilt, die Meisten Wasserhähne sind auch nichts weiter aus Plastik, bloß sie sind verchromt oder vergoldet.

Frohe Ostern, wünsche ich euch allen.

Willi

Mensch Willi, wo bleibt das "Kampf dem Imperialismus - Freundschaft!"?!:))

Volkov

09.04.2009, 20:38

Im Bundestag sitzt derzeit die Negativauslese der deutschen Politik!

Ja, die sitzt noch vor der ersten Reihe. Genau das wollte ich damit sagen.

Kreuzbube

09.04.2009, 20:45

Ja, die sitzt noch vor der ersten Reihe. Genau das wollte ich damit sagen.

Der einzige mir bekannte anständige Mann im Bundestag war von 1990-1994 Dr. Rudolf Krause. Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen!:]
http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Karl_Krause

Volkov

09.04.2009, 21:00

Der einzige mir bekannte anständige Mann im Bundestag war von 1990-1994 Dr. Rudolf Krause. Kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen!:]
http://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Karl_Krause

Na dann. Ein Rechter, der nah am braunen Rand fischte, aber stets aufpasste, nicht reinzurrutschen. Eine Kunst, wahrlich.
Ich sag dior eines: Schwör den NPD-Deutschlandhassern ab, für die bist du echt zu vernünftig und DDR-mäßig.

Kreuzbube

09.04.2009, 21:06

Na dann. Ein Rechter, der nah am braunen Rand fischte, aber stets aufpasste, nicht reinzurrutschen. Eine Kunst, wahrlich.
Ich sag dir eines: Schwör den NPD-Deutschlandhassern ab, für die bist du echt zu vernünftig und DDR-mäßig.

Eben deswegen ist die NPD für mich die einzige Alternative. Es gibt da auch Etliche, die mit dem ganzen Hitler-Käse nichts im Sinn haben. Dort ist mein Platz!

Volkov

09.04.2009, 21:08

Eben deswegen ist die NPD für mich die einzige Alternative. Es gibt da auch Etliche, die mit dem ganzen Hitler-Käse nichts im Sinn haben. Dort ist mein Platz!

Strasser-Anhänger ?

Kreuzbube

09.04.2009, 21:14

Strasser-Anhänger ?

Nein, keine überzogenen Ideologien. Mein Ideal ist in etwa das Kaiserreich zur Bismarck-Ära. Einfach nur ein Staat für uns Deutsche, wo wir in Ruhe nach unseren überlieferten Traditionen, Sitten und Moralvorstellungen leben können. Und wo uns niemand auf den Senker geht!:)

Volkov

09.04.2009, 21:17

Nein, keine überzogenen Ideologien. Mein Ideal ist in etwa das Kaiserreich zur Bismarck-Ära. Einfach nur ein Staat für uns Deutsche, wo wir in Ruhe nach unseren überlieferten Traditionen, Sitten und Moralvorstellungen leben können. Und wo uns niemand auf den Senker geht!:)

Achso, na dann. Aber das wirste, sollte die NPD an die Macht kommen, nie bekommen, das sag ich dir jetzt schon.

Kreuzbube

09.04.2009, 21:25

Achso, na dann. Aber das wirste, sollte die NPD an die Macht kommen, nie bekommen, das sag ich dir jetzt schon.

Egal; Hauptsache Widerstand gegen den derzeitigen Irrsinn!

Volkov

09.04.2009, 21:31

Egal; Hauptsache Widerstand gegen den derzeitigen Irrsinn!

Ach, ne Protestwahl wie bei Seekuh ? Warum sagste das denn nicht....Menschenskinder....

Kreuzbube

10.04.2009, 08:51

Ach, ne Protestwahl wie bei Seekuh ? Warum sagste das denn nicht....Menschenskinder....

Vorläufig...:)

Der Gerechte

13.04.2009, 13:06

Widerspruch: es gab jede Menge unterbeschäftigter Mitarbeiter sowie unproduktive Posteninhaber, die mitgeschleppt werden mußten.
Das Gesundheitssystem war marode und verschlechterte sich zunehemend. So gab es elbst Probleme mit der Versorgung mit Einwegspritzen und Verbandszeug u.v.a. mehr.

zu unproduktive Posteninhaber...: Also genauso wie heute :cool2:

zu marodes Gesundheitssystem: Davon habe ich nichts gemerkt.
Heute merke ich allerdings, dass ich immer irgendwelche Zuzahlungen leisten muss.

Der Gerechte

13.04.2009, 13:10

Aber da gibt's noch einen anderen Punkt, bei dem mir regelmäßig die Galle hochkommt. In der DDR gab es EINE (staatliche) Krankenversicherung. Die Handhabung für den Versicherten war derart unkompliziert, das kann sich heute kaum noch jemand vorstellen. Degegen hier und heute diese Unzahl von Kassen - dazu noch die privaten. Keine Sau blickt bei den Tarifen durch, und wenn man mal die Kasse in Anspruch nehmen muß, zahlt sie nur einen Teil der Kosten. Dazu der exorbitante Bürokratismus, der sich bei den Kassen (wie auch in vielen anderen Lebensbereichen) verselbständigt hat. Ich sehe eher in diesen Bereichen die "unterbeschäftigter Mitarbeiter sowie unproduktive Posteninhaber, die mitgeschleppt werden" müssen. Kein Wunder, daß immer wieder die Kassenbeiträge angehoben werden...

Gruß Falk

da kann ich nur zustimmen:]

Der Gerechte

13.04.2009, 13:16

Ach du Scheiße! DAS es sowas noch gibt. Toll !!!

STASI-Hardcore-Fraktion. Nichts gelernt, alles vergessen und immer noch auf Linie! Super!

Mal sie dir in deinen Träumen bunt und schön, deine DDR. Ich habe sie grau, abgefuckt und stinkend in Erinnerung. Mit frustriert glotzenden Menschen und überall bröckelndem Putz. Plaste und Elaste aus Tschkopau. Eine Qualität von allen Dingen, dass es jede Sau grauste.
Man muss nur mal in einen unsanierten Plattenbau gehen und weiß alles:
Hellhörig, hässlich, die Türen aus billigstem Press-Span mit Plastik-Griffen der ultra-billigsten Version, keine Heizungsthermostate, Wasserhähne aus Plastik,...
Mit einem Satz:
ALDI wäre in der DDR der Supersonderluxusladen gewesen mit anheimelnder Ästhetik. Mehr ist dazu nicht zu sagen und du solltest es tun wie die DDR:
Einfach abtreten und nicht länger die Umwelt verpesten!

Du bist mit keinem Wort auf meinen Beitrag eingegangen.
Stattdessen die typischen Verallgemeinerungen und Verunglimpfungen
von Ignoranten.

Die Mopeds waren so schlecht, dass sie heute noch umherfahren.
Kaufe dir heute mal einen Motorroller, nach kürzester Zeit nur Reparaturen und
reif für den Schrott.

Der Gerechte

13.04.2009, 13:21

Der Gerechte

13.04.2009, 13:27

In Notzeiten muß man zusammenhalten um etwas zu bewirken.

Heute wird auch gern von den Herrschenden gesagt:
"Wir müssen den Gürtel enger schnallen und Opfer bringen."

Das Dumme ist nur, dass dies immer nur den Arbeiter betrifft.

Volkov

13.04.2009, 13:33

Die vorherrschende Meinung ist immer die Meinung der Herrschenden.
Man verteufelt die DDR, um so das eigene marode und unmenschliche System
besser aussehen zu lassen.

Gut möglich.

bernhard44

13.04.2009, 14:02

Die vorherrschende Meinung ist immer die Meinung der Herrschenden.
Man verteufelt die DDR, um so das eigene marode und unmenschliche System
besser aussehen zu lassen.

im Rückblick wird halt vieles relativiert und romantisiert...... das ist bei allen Dingen so!
Deshalb ist es wichtig so viel als möglich über diese Zeit und dieses Land "DDR" zu wissen. Wer das befolgt, der wird diesem Staat auch seinen richtigen Platz zuweisen. Den einer Diktatur, einem Land der Unfreiheit und Bevormundung, der Kontrolle und Indoktrination, einer durchideologisierte Gesellschaft von der Wiege bis zur Bahre. Wer mitgeschwommen ist, dem ging es relativ gut, körperlichen Hunger gab es nicht, eher Hunger des Geistes nach freier Information, Appetit auf unbegrenztes Reisen und freier politischer Entfaltung.

Falk

13.04.2009, 18:00

im Rückblick wird halt vieles relativiert und romantisiert...... das ist bei allen Dingen so!

Ja, das ist sicher zum Teil richtig. Doch man muß sich auch die Frage stellen, warum teilweise relativiert und romantisiert wird. Zum einen doch wohl, weil ein nicht unbedeutender Teil der Bevölkerung dieses Leben eben nicht so erfahren hat, wie es jetzt allerorts dargestellt wird. Wenn denn auch mal relativiert oder romantisiert wird, dann ist das sicher auch eine Art Schutzmechanismus gegen die immer noch andauernde Hetze, die selbst 20 Jahre nach dem Mauerfall immer noch unvermindert stattfindet. Ausnahmslos alles, was mit diesem Land zu tun hat, wird derart verteufelt und verunglimpft, daß der gesunde Menschenverstand einem schon sagen müßte, daß da etwas nicht stimmen kann. Wenn man zu diesem Thema den Medien lauscht, könnte man schwören, wir befänden uns noch mitten im kalten Krieg. Da findet man nicht ein Fünkchen Objektivität - immer nur Häme, Hetze und dümmliche Arroganz - so als ob der überwiegende Teil dieses Landes derart verabscheungswürdig gewesen wäre - derart verwerflich, daß man bei der sogenannten "Einheit" (die objektiv betrachtet eher die Bezeichnung "feindliche Übernahme" verdient) nichts außer dem grünen Rechtsabbiegerpfeil hätte übernehmen können (der dann auch noch in manchen Gegenden mit einem Extraschildchen erklärt werden muß :rolleyes:). Das geht ja selbst so weit, daß in sämtlichen Spielfilmen und Fernsehserien die Bürger der fünf "neuen" Länder als zurückgeblieben und minderbemittelt dargestellt werden. Das ist tagtägliche Volksverhetzung - verabscheuungswürdig und verwerflich. Und nicht nur vor dem Hintergrund, daß die Bevölkerung dieses kleinen Landes die Reparationen für Gesamtdeutschland bezahlt hat, ist das einfach nur erbärmlich.

Deshalb ist es wichtig so viel als möglich über diese Zeit und dieses Land "DDR" zu wissen. Wer das befolgt, der wird diesem Staat auch seinen richtigen Platz zuweisen. Den einer Diktatur, einem Land der Unfreiheit und Bevormundung, der Kontrolle und Indoktrination, einer durchideologisierte Gesellschaft von der Wiege bis zur Bahre. Wer mitgeschwommen ist, dem ging es relativ gut, körperlichen Hunger gab es nicht, eher Hunger des Geistes nach freier Information, Appetit auf unbegrenztes Reisen und freier politischer Entfaltung.

Also ich habe immer nur erlebt, daß man diese "Ideologen" belächelt hat. Dieses weltfremde Geschwafel hat doch niemand ernst genommen.

Was Du als "mitgeschwommen" bezeichnest, hieß im Alltag nichts weiter, als daß die Leute einfach nur ihr Leben gelebt haben, ganz normal, ohne besonders zu duckmäusern oder übermäßig angepaßt zu sein. Natürlich tat man gut daran, so klug zu sein, sich nicht als Staatsfeind zu outen. Als solch eine Zielscheibe rumzulaufen oder den Querulanten zu geben, war auch in diesem Staat ausgesprochen unpraktisch - insbesondere in der extremen Phase des kalten Krieges.

Nun die "Gretchenfrage". Mich tät interessieren, woher Du Deine vollumfänglichen Informationen hast. Magst Du es uns verraten? Du hast dieses Land sicher erlebt, oder? Darf ich fragen, wie lange bzw. in welcher Zeit? Mich würde ein kleiner Einblick in Deine Biographie wirklich interessieren.

Gruß Falk

bernhard44

13.04.2009, 18:33

Nun die "Gretchenfrage". Mich tät interessieren, woher Du Deine vollumfänglichen Informationen hast. Magst Du es uns verraten? Du hast dieses Land sicher erlebt, oder? Darf ich fragen, wie lange bzw. in welcher Zeit? Mich würde ein kleiner Einblick in Deine Biographie wirklich interessieren.

Gruß Falk

darfst du! Ich hab diese "DDR" 1986 verlassen, nachdem ich sie 35 Jahre "genossen" habe. Und diese Ideologen, die du belächelt hast, haben mich erst um den Beruf, dann um Haus und Hof gebracht. Und das alles nur weil ich NEIN gesagt habe! Dabei wollte ich doch nur ganz normal leben!

Efna

13.04.2009, 18:53

Die Mopeds waren so schlecht, dass sie heute noch umherfahren.
Kaufe dir heute mal einen Motorroller, nach kürzester Zeit nur Reparaturen und
reif für den Schrott.

Ja die Mopeds(besonders die S51) waren besser als die Westmopeds(wenn sie auch nicht den Luxus hatten). Vor allem waren sie stabiler und allgemein ist ihre Lebensdauer extrem hoch. Ein Kumpel hat noch eine S51 aus dem Jahr 1981 und die Luft wie geschmiert. Niemals würde er sie gegen ein anderes Moped eintauschen.

bernhard44

13.04.2009, 19:21

Ja die Mopeds(besonders die S51) waren besser als die Westmopeds(wenn sie auch nicht den Luxus hatten). Vor allem waren sie stabiler und allgemein ist ihre Lebensdauer extrem hoch. Ein Kumpel hat noch eine S51 aus dem Jahr 1981 und die Luft wie geschmiert. Niemals würde er sie gegen ein anderes Moped eintauschen.

Ironie der Geschichte....heute bekommt man ja auch Ersatzteile für die Dinger! Damals, als sie wesentlich jünger waren, standen sie oft herum, weil irgend ein Teil nicht zu bekommen war! Ich kenne die Problematik, hab selber öfters Stunden in der Schlange vor Auto-Mayer in der Greifswalder Straße gestanden....

Efna

13.04.2009, 19:43

Ironie der Geschichte....heute bekommt man ja auch Ersatzteile für die Dinger! Damals, als sie wesentlich jünger waren, standen sie oft herum, weil irgend ein Teil nicht zu bekommen war! Ich kenne die Problematik, hab selber öfters Stunden in der Schlange vor Auto-Mayer in der Greifswalder Straße gestanden....

He He Bei uns gab es immer ersatzteile das Simsonwerk bei uns stand.

bernhard44

13.04.2009, 19:45

He He Bei uns gab es immer ersatzteile das Simsonwerk bei uns stand.

leider stand das nur in Suhl. ;)

Falk

14.04.2009, 06:46

darfst du! Ich hab diese "DDR" 1986 verlassen, nachdem ich sie 35 Jahre "genossen" habe. Und diese Ideologen, die du belächelt hast, haben mich erst um den Beruf, dann um Haus und Hof gebracht. Und das alles nur weil ich NEIN gesagt habe! Dabei wollte ich doch nur ganz normal leben!

Das ist bitter. Und es erklärt Deinen Haß - den hätte ich dann auch, und er ist hier völlig berechtigt. Ich stelle immer wieder fest, unsere Standpunkte resultieren unmittelbar aus dem konkret von uns Erlebten.

Wozu genau hast Du "nein" gesagt? Was ist da abgelaufen?

Gruß Falk

bernhard44

14.04.2009, 06:55

Das ist bitter. Und es erklärt Deinen Haß - den hätte ich dann auch, und er ist hier völlig berechtigt. Ich stelle immer wieder fest, unsere Standpunkte resultieren unmittelbar aus dem konkret von uns Erlebten.

Wozu genau hast Du "nein" gesagt? Was ist da abgelaufen?

Gruß Falk

ich war Vorgesetzter in einem Dienstleistungsbetrieb. Einige meiner Mitarbeiter hatten einen "Ausreiseantrag", auf Grund dessen, bekam ich öfters Besuch von der "Firma", die Informationen haben wollten, um diese Leute zu disziplinieren. Da ich meine Auskünfte auf das rein Formale beschränkte (AN/Abwesenheit) fanden die das gar nicht lustig und wollten mich zur "bereitwilligeren" Mitarbeit erpressen. (staatlicher Leiter auch politischer Leiter und so...) Das habe ich abgelehnt, mit den bekannten Folgen....

PS.
ich hasse sie nicht, ich verachte sie!

Falk

14.04.2009, 08:17

PS. ich hasse sie nicht, ich verachte sie!

Wie auch immer. Zumindest beschäftigt Dich die Sache.

ich war Vorgesetzter in einem Dienstleistungsbetrieb. Einige meiner Mitarbeiter hatten einen "Ausreiseantrag", auf Grund dessen, bekam ich öfters Besuch von der "Firma", die Informationen haben wollten, um diese Leute zu disziplinieren. Da ich meine Auskünfte auf das rein Formale beschränkte (AN/Abwesenheit) fanden die das gar nicht lustig und wollten mich zur "bereitwilligeren" Mitarbeit erpressen. (staatlicher Leiter auch politischer Leiter und so...) Das habe ich abgelehnt, mit den bekannten Folgen....

Ok, also das MfS - das ist natürlich noch mal 'ne ganz andere Nummer als die Partei und deren Schwätzer.

Und daraufhin hast Du Deinen Posten verloren - und als Reaktion darauf 'nen Ausreiseantrag gestellt?

Also ich hatte mit dem MfS nie etwas direkt zu tun, aber mir war schon relativ klar, daß es gesünder ist, sich nicht offen gegen diesen Verein zu stellen. Ich will ja nicht klugscheissen, aber vielleicht wäre es in Deinem Fall klüger gewesen, eine Zusammenarbeit vorzutäuschen - quasi Belanglosigkeiten weiterzugeben. Is'n sch... Thema, und es war sicher nicht lecker, sich da zwischen den Fronten wiederzufinden...

Was ich bemerkenswert finde, ist, daß bei Dir gleich mehrere Kollegen 'nen Antrag gestellt haben - mir dagegen in all den Jahren gerade mal eine Person begegnet ist (1983), die 'nen Ausreiseantrag gestellt hatte. D.h. nein, 1989 gab's da noch eine flüchtige Bekannte, von der ich das auch wußte. Sowohl in meiner Familie als auch im Freundes- und Bekanntenkreis war das einfach kein Thema. Und ich hab mich garantiert nicht in einem Umfeld bewegt, daß sich durch übertriebene Systemtreue auszeichnete. Aber vielleicht hing das auch mit der besonderen Situation Berlins zusammen. Es dürfte schon etwas anderes sein, wenn solch eine Mauer mitten durch eine Stadt verläuft.

Gruß Falk

Marine Corps

14.04.2009, 20:34

Ich überlege nur gerade mal so, wie das wohl wäre, wenn hier Leute auch so relativierend und nach den letzten positiven Bröckchen suchend über das NS-Regime daherreden würden.
Olala, da würde aber die Luft brennen!

Bin immer wieder fasziniert, wie man sich die Vergangenheit so schön reden kann, aber ist halt wie auf einem Begräbnis:
Über Verstorbene soll man nicht schlecht reden, auch wenn es die allerletzten Arschlöcher waren.

Da wird über die traumhafte Qualität von Mopeds fabuliert.
Diese Zweitakt-Knatterbüchsen verpesteten die Luft, dass es nur so eine Art hatte. Sagenhaft, dass das jetzt die Maschinchen von Weltformat gewesen sein sollen. Toll!
Wahrscheinlich war der Trabant in Wirklichkeit auch ein Maybach und die völlig maroden Altbauten waren Schlösser. Ich hatte eben nur die falsche Brille auf!
Manoman. Ihr fallt ja noch hinter führende Genossen wie Günther Mittag zurück, von Heinz Schabowski nicht zu reden.
Am Ende habt ihr die DDR nur im DEFA-Film im DKP-Schulungslager erlebt und daher seid ihr so begeistert. Ich war seit 1972 regelmäßig drüben und habe alle Arten und Sorten von DDR-Bürgern getroffen, von der Karl Marx-Orden-Trägerin bis zum Dissidenten, von strammen SED-Mitgliedern bis zum Ost-Skin und Punk, aber nicht eine oder einer hat so einen glorifizierenden Kram erzählt wie ihr. Die Einen haben geflucht wie die Rohrspatzen und die anderen warben um Verständnis für die Probleme, die man ohne jeden Zweifel noch habe, die man aber lösen werde.
Aber wahrscheinlich hättet ihr auch nur 10x durch die DDR-Grenzen fahren müssen und dabei die Freundlichkeit der Passkontrolleinheiten der STASI in Grenztruppenuniform erleben müssen, dann würdet ihr heute nicht so daherreden!

Lichtblau

14.04.2009, 20:40

Bin immer wieder fasziniert, wie man sich die Vergangenheit so schön reden kann, aber ist halt wie auf einem Begräbnis:
Über Verstorbene soll man nicht schlecht reden, auch wenn es die allerletzten Arschlöcher waren.

Schon komisch wie die Wessis den Ossis immer erzählen müssen, wie schlecht doch die DDR war. Die Ossis habe beide Systeme erlebt und können viel besser vergleichen.

arnd

14.04.2009, 21:46

Schon komisch wie die Wessis den Ossis immer erzählen müssen, wie schlecht doch die DDR war. Die Ossis habe beide Systeme erlebt und können viel besser vergleichen.

Ich habe die DDR erlebt und mir ist es absolut unbegreiflich ,wie 20 Jahre nach dem Mauerfall Ostdeutsche die DDR verklären können.

Der Gerechte

15.04.2009, 14:22

Ich überlege nur gerade mal so, wie das wohl wäre, wenn hier Leute auch so relativierend und nach den letzten positiven Bröckchen suchend über das NS-Regime daherreden würden.
Olala, da würde aber die Luft brennen!

Zugegeben, die DDR war keine lupenreine Demokratie - der Führungskader der DDR hat zumindest keine Millionen von Juden umgebracht.

Bratschnik

15.04.2009, 19:13

bernhard44

16.04.2009, 06:14

Zugegeben, die DDR war keine lupenreine Demokratie - der Führungskader der DDR hat zumindest keine Millionen von Juden umgebracht.

der ging ja nun völlig daneben......:]

als Einführung in das Thema empfehle ich daher: "Das Schwarzbuch des Kommunismus" und eine Führung durch die "Zentrale Untersuchungshaftanstalt der Staatssicherheit der DDR" in Berlin-Hohenschönhausen.

henriof9

16.04.2009, 06:44

Zugegeben, die DDR war keine lupenreine Demokratie - der Führungskader der DDR hat zumindest keine Millionen von Juden umgebracht.

Das haben die in der Schule im Staatsbürgerkundeunterricht auch immer so erzählt.
Ist nur komisch, daß es bis 1949 keine zwei deutschen Staaten gab. ?(
Gab es Nazis nur im " Westen " ? Ist mir da was entgangen ?

Bratschnik

16.04.2009, 06:54

Das haben die in der Schule im Staatsbürgerkundeunterricht auch immer so erzählt.
Ist nur komisch, daß es bis 1949 keine zwei deutschen Staaten gab. ?(
Gab es Nazis nur im " Westen " ? Ist mir da was entgangen ?

Man kann sicher viel erzählen aber das unter den Führungskadern der DDR
Nazis waren, das ist doch eher unwahrscheinlich. Jeder ehemalige Nazi mit
ein wenig Vernunft wird wohl so schnell wie möglich aus dem Einflussbereich der
Russen verschwunden sein.

bernhard44

16.04.2009, 06:58

Man kann sicher viel erzählen aber das unter den Führungskadern der DDR
Nazis waren, das ist doch eher unwahrscheinlich. Jeder ehemalige Nazi mit
ein wenig Vernunft wird wohl so schnell wie möglich aus dem Einflussbereich der
Russen verschwunden sein.

du scheinst jung zu sein und vieles nicht zu wissen oder schon so alt, dass du schon vieles vergessen hast.

Gleichermaßen verbrecherisch? – Totalitäre Erfahrung und europäische Erinnerung

Ein Symbol dafür waren die neun Speziallager, welche die Sowjetische Militäradministration (SMAD) von 1945 bis 1950 in Ostdeutschland unterhielt, und zwar an Orten, die zuvor der SS für Konzentrationslager gedient hatten, und es ist frappierend, wie nahtlos zwei totalitäre Diktaturen mit ihrem Wesensmerkmal, dem Lagersystem, ineinander griffen. Einzelne Häftlinge fanden sich zweimal im selben Lager, erst als Gegner des Nationalsozialismus, dann als "konterrevolutionäre" Agenten oder Sozialdemokraten.

Wer das "Holocaust-Gedächtnis" in den Vordergrund rückt, stuft oft, bewusst oder unbewusst, stalinistischen Terror geringer ein oder entschuldigt ihn damit, dass der Kommunismus – anders als der Nationalsozialismus – humane Absichten verfolgt und fortschrittliche Letztbegründungen gehabt habe. Wer das "GULag-Gedächtnis" mobilisiert, übersieht oft, wieder bewusst oder unbewusst, die Verstrickung von Opfern des Stalinismus in die Kollaboration mit dem Nationalsozialismus. Und wer diese herausstreicht, verharmlost womöglich die poststalinistische Diktatur bis 1990 und ignoriert, dass Teile Osteuropas schon vor der Besatzung durch die Nazis in Folge des Pakts der Sowjetunion mit dem Deutschen Reich von russischen Truppen besetzt und "gesäubert" wurden.

http://www.goethe.de/ges/pok/dos/dos/ern/eue/de2671919.htm

henriof9

16.04.2009, 07:02

Ok, also das MfS - das ist natürlich noch mal 'ne ganz andere Nummer als die Partei und deren Schwätzer.

Also ich hatte mit dem MfS nie etwas direkt zu tun, aber mir war schon relativ klar, daß es gesünder ist, sich nicht offen gegen diesen Verein zu stellen. Ich will ja nicht klugscheissen, aber vielleicht wäre es in Deinem Fall klüger gewesen, eine Zusammenarbeit vorzutäuschen - quasi Belanglosigkeiten weiterzugeben. Is'n sch... Thema, und es war sicher nicht lecker, sich da zwischen den Fronten wiederzufinden...

Den MfS zu bescheißen war auf Dauer unmöglich.
Früher oder später wären die dahintergekommen, kein Zuckerschlecken für den Betroffenen.
Unabhängig davon wurde in der DDR die " Sippenhaft " praktiziert.
Wenn jemand einen Ausreiseantrag gestellt hatte, was meinst Du was bei den restl. Familienangehörigen dann los war ?
Oder gar wenn jemanden die Republikflucht gelungen war.
Niemand sollte sich einbilden, daß der MfS ein Verein war, der nur aus Langeweile mal so ein paar Bürger zur " staatlichen Mithilfe " aufforderte um das Land gegen den Imperialismus zu verteidigen.
Ist wie mit der Mauer, die war ein antifaschistischer Schutzwall, damit niemand eindringen konnte und was meinst Du was wohl passierte, wenn man laut gefragt hat, vor wen oder was sie schützen soll, denn rein wollte keiner, aber raus.

Bratschnik

16.04.2009, 07:05

du scheinst jung zu sein und vieles nicht zu wissen oder schon so alt, dass du schon vieles vergessen hast.

http://www.goethe.de/ges/pok/dos/dos/ern/eue/de2671919.htm

Die russischen Verbrechen beweisen das die DDR-Regierung aus ehemaligen Nazis bestand?

bernhard44

16.04.2009, 07:05

NAZIS in der "DDR"!

1953 zählte die SED etwa 150.000 Mitglieder, die ehemalige Wehrmachtsangehörige im Offiziers- bzw. Unteroffiziersrang waren oder der NSDAP bzw. einer ihrer Gliederungen angehört hatten. Im Mai 1948 wurde für einen Teil ehemaliger Nazis die NDPD (National-Demokratische Partei Deutschlands) als weitere Blockpartei gegründet, die bis zum Ende der DDR in der Volkskammer mitregierte.

Im Jahre 1965 waren so noch 53 Alt-Nazis Abgeordnete der Volkskammer, 12 Mitglieder und Kandidaten des ZK der SED, 2 Mitglieder des Staatsrates der DDR und 5 besaßen Landesministerposten. Etliche Alt-Nazis halfen beim Aufbau der "Volkspolizei" und der NVA. In den Medien besaßen sie großen Einfluß. Sie bekleideten die Stellungen von Chefredakteuren und bildeten z.B. in den Redaktionen des "Neuen Deutschland" und der "Deutschen Außenpolitik" eigene Arbeitsgruppen. In all diesen "roten" Institutionen ließen sich Nazis finden, dort gab es ehemalige SS-Mitglieder, SA-Führer, Vertrauensleute der Gestapo, Angehörige von Propagandakompanien, Mitarbeiter des NS-Rundfunks, des "Völkischen Beobachters", des "Schwarzen Korps", Beamte des Propagandaministeriums, Mitglieder des "SS-Rasse und Siedlungs-Hauptamtes", Angehörige der "Legion Condor".

nur 5 Beispiele:

E. GroBmann (SED): bis 1959 Mitglied des ZK der S8D, bis
1963 Abgeordneter des Bezirkstages
Erfurt, Vorsitzender der LPG
'Walter Ulbricht' in Merxieben, Held
der Arbeit
vor 1945: 1938 Mitglied der NSDAP, Mitglied des
Sudetendeutschen Freikorps, 1940 SS
Totenkopfwerband in Sachsenhausen,
Wachmannschaft des KZ Sachsenhausen,
SS?Unterscharführer

A. von Lenski (NDPD): 1952?1958 Generalmajor der VP bzw. NVA
Abgeordneter der Volkskammer,
Hauptausschuß der NDPD, Vaterländischer
Verdienstorden, Verdienstmedallle der
NVA, Medeille für Kämpfer gegen den
Faschismus,
vor 1945: Berufsoffizier der Wehrmacht, zuletzt
Generalmajor und Kommandeur der 24.
Panzerdvision, 1939?1942 mitglied des
Volksgerichtshofes' in Berlin ? Nachweislich an 20 Terrorurteilen beteiligt

H. Neukirchen (SED): 1962/1963 Chef der Volksmarine der DDR,
Vizeadmiral der NVA, Verdienstmedeille
vor 1945: 1944/1945 Führungsoffizier der
Wehrmacht, 1936 Teilnehmer am
spanischen Bürgerkrieg auf
faschistischer Seite (Kreuzer Köln)

K. Säuberlich (SED): 1954?1958 Abgeordneter der Volkskammer,
Leiter einer Forschungsstelle in der
''Maxhütte'', Zehnfacher Aktivist,
Nationalpreisträger
vor 1945: 1930 Mitglied der NSDAP, 1937 Eintritt
in die SS, SD Leitabschnitt Dresden,
SS Obersturmführer

R.Tappert (SED): Oberst der Nationalen Volksarmee,
Verdienstmedeille der DDR
vor 1945: 1933 Mitglied der NSDAP und Eintritt in
die SS, SS?Scharfführer im
Sicherheitshauptamt des Reichsfahrers
SS-Leibstandarde Adolf Hitler, SS-Infanterie Regiment 6

http://www.antifa-nazis-ddr.de/n/10019451.012.php

Bratschnik

16.04.2009, 07:15

NAZIS in der "DDR"!

nur 5 Beispiele:

E. GroBmann (SED): bis 1959 Mitglied des ZK der S8D, bis
1963 Abgeordneter des Bezirkstages
Erfurt, Vorsitzender der LPG
'Walter Ulbricht' in Merxieben, Held
der Arbeit
vor 1945: 1938 Mitglied der NSDAP, Mitglied des
Sudetendeutschen Freikorps, 1940 SS
Totenkopfwerband in Sachsenhausen,
Wachmannschaft des KZ Sachsenhausen,
SS?Unterscharführer

A. von Lenski (NDPD): 1952?1958 Generalmajor der VP bzw. NVA
Abgeordneter der Volkskammer,
Hauptausschuß der NDPD, Vaterländischer
Verdienstorden, Verdienstmedallle der
NVA, Medeille für Kämpfer gegen den
Faschismus,
vor 1945: Berufsoffizier der Wehrmacht, zuletzt
Generalmajor und Kommandeur der 24.
Panzerdvision, 1939?1942 mitglied des
Volksgerichtshofes' in Berlin ? Nachweislich an 20 Terrorurteilen beteiligt

H. Neukirchen (SED): 1962/1963 Chef der Volksmarine der DDR,
Vizeadmiral der NVA, Verdienstmedeille
vor 1945: 1944/1945 Führungsoffizier der
Wehrmacht, 1936 Teilnehmer am
spanischen Bürgerkrieg auf
faschistischer Seite (Kreuzer Köln)

K. Säuberlich (SED): 1954?1958 Abgeordneter der Volkskammer,
Leiter einer Forschungsstelle in der
''Maxhütte'', Zehnfacher Aktivist,
Nationalpreisträger
vor 1945: 1930 Mitglied der NSDAP, 1937 Eintritt
in die SS, SD Leitabschnitt Dresden,
SS Obersturmführer

R.Tappert (SED): Oberst der Nationalen Volksarmee,
Verdienstmedeille der DDR
vor 1945: 1933 Mitglied der NSDAP und Eintritt in
die SS, SS?Scharfführer im
Sicherheitshauptamt des Reichsfahrers
SS-Leibstandarde Adolf Hitler, SS-Infanterie Regiment 6

http://www.antifa-nazis-ddr.de/n/10019451.012.php

danke, sehr interessant.

bernhard44

16.04.2009, 07:25

danke, sehr interessant.

interessant auch die Publikation der "Die Linken - PDS" zum Thema:

"Nazis in der DDR" - Mythos oder Tatsache?
Prof. Dr. Detlef Joseph, Berlin

http://archiv2007.sozialisten.de/politik/publikationen/kpf-mitteilungen/view_html?zid=4587&bs=1&n=10

Parker

16.04.2009, 07:32

Das ist mal ein hochinteressanter Strang.

Falk

16.04.2009, 09:34

Den MfS zu bescheißen war auf Dauer unmöglich. Früher oder später wären die dahintergekommen,

Woher weißt Du das mit solch einer Bestimmtheit? Ich maße mir nicht an, das mit solch einer Vehemenz zu beurteilen, aber ich habe von genau solchen Fällen gehört, wo ganz bewußt nur relativ belangloses Zeug berichtet wurde.

Es heißt übrigens "das" MfS und nicht "der" MfS (und "die" Stasi und nicht "der" Stasi). :rolleyes:

Gruß Falk

henriof9

16.04.2009, 09:45

Woher weißt Du das mit solch einer Bestimmtheit? Ich maße mir nicht an, das mit solch einer Vehemenz zu beurteilen, aber ich habe von genau solchen Fällen gehört, wo ganz bewußt nur relativ belangloses Zeug berichtet wurde.

Es heißt übrigens "das" MfS und nicht "der" MfS (und "die" Stasi und nicht "der" Stasi). :rolleyes:

Gruß Falk

Es kam sicherlich auch darauf an, wie wichtig oder unwichtig etwas war.
Und Fehler wurden sicherlich geahndet.
Ich möchte nicht wissen, was dem " armen " Kerl vom MfS geschehen ist, der durch seinen Fehler ermöglichte, daß meine Schwiegermutter nach der Bewilligung ihrer Einreise nach Westberlin zwecks einer Beerdigung, eine Republikflucht begehen konnte.
Die Verwandschaft zumindest hatte nichts zu lachen.

Entfernungsmesser

16.04.2009, 11:17

Der Dachdecker aus dem Saarland unterdrückte 17 Millionen Menschen um so leben zu können wie ein Dachdecker im Saarland mit 17 Mitarbeitern.

Falk

16.04.2009, 12:18

NAZIS in der "DDR"!

nur 5 Beispiele:

Wenn man sich die Zahlen ansieht – bei einer Bevölkerungszahl von 60 Mio. waren 8 Mio. zu Kriegsende Mitglied der NSDAP. Das sind über 13% der Gesamtbevölkerung (also einschließlich Kindern, Hausfrauen und Rentnern). Allein daraus könnte man schlußfolgern, daß die überwiegende Mehrheit der deutschen Bevölkerung in irgendeiner Weise in das NS-System eingebunden war oder zumindest damit sympathisierte. Das ist auch insofern nicht verwunderlich, als daß die Masse der Bevölkerung mehr oder weniger von diesem System profitierte (sh. a. Götz Aly „Hitlers Volksstaat“) – zumindest bis zu dem Zeitpunkt als der Krieg nach D. zurückkam. Es dürfte wohl eher die Ausnahme gewesen sein, daß sich jemand – in welcher Weise auch immer - gegen das NS-System gestellt hat.

Gleichwohl lohnt es sich, genau hinzusehen und zu hinterfragen, wie die Biografien konkret aussahen, ob Verbrechen begangen wurden, welche Verantwortung jemand vor 1945 trug, wie alt jemand wann war, ob, wann und mit welcher Konsequenz man sich vom System abwandte, wie später die Konsequenzen aussahen nach Bekanntwerden von Verschwiegenem, usw. usf.

Ich denke, wer sich diese Mühe macht, wird durchaus einen Trend feststellen. Ich vermute auch, daß es einen Unterschied zwischen einem Trend und Einzelfällen gibt.

Interessant sind in diesem Zusammenhang auch die Lebensläufe der Personen der Wikipedia-Liste ehemaliger NSDAP-Mitglieder, die nach Mai 1945 politisch tätig waren (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_ehemaliger_NSDAP-Mitglieder,_die_nach_Mai_1945_politisch_t%C3%A4tig _waren).

Zu den genannten Beispielen vielleicht noch ein paar Ergänzungen:

Ernst Großmann wurde nach Bekanntwerden seiner SS-Vergangenheit 1959 aus dem ZK der SED ausgeschlossen. Verbrechen wurden ihm nicht nachgewiesen.

Arno von Lenski war laut Wikipedia nicht an 20 sondern an 8 Urteilen (davon 1 Todesurteil) beteiligt. Er trat 1944 dem NKFD und dem BDO bei. Wegen solcher Aktivitäten wurde man üblicherweise wegen Hoch- und Kriegsverrat in Abwesenheit zum Tode verurteilt (solche Urteile sind übrigens von der bundesrepublikanischen Justiz praktisch nie aufgehoben worden).

Heinz Neukirchen wurde, nachdem bekannt wurde, daß er in Spanien 1936 auf faschistischer Seite gekämpft hatte und (als Oberleutnant) außerdem NS-Führungsoffizier war, seines Postens als Chef der Volksmarine enthoben.

http://www.abendblatt.de/extra/service/944949.html?url=/ha/1963/xml/19630305xml/habxml63_5801.xml

Reinhold Tabbert trat in der Kriegsgefangenschaft in das NKFD ein und war Schulleiter der Zentralen Antifa-Schule Krasnogorsk

Gruß Falk

jak_22

16.04.2009, 12:33

Gleichwohl lohnt es sich, genau hinzusehen und zu hinterfragen, wie die Biografien konkret aussahen, ob Verbrechen begangen wurden, welche Verantwortung jemand vor 1945 trug, wie alt jemand wann war, ob, wann und mit welcher Konsequenz man sich vom System abwandte, wie später die Konsequenzen aussahen nach Bekanntwerden von Verschwiegenem, usw. usf.

Das kann ich nur voll unterschreiben. Du stimmst mir also zu, dass ...

... ein Wehrmachtssoldat nicht automatisch ein Kriegsverbrecher war?
... eine Mitgliedschaft in der NSDAP jemanden nicht automatisch zum
Massenmörder macht?
... die SS keine Mörderbande war?

usw usw.

Wenn wir uns darauf einigen, die Differenzierung nicht immer nur
dann einzufordern, wenn es in den jeweiligen Kram passt, wäre
mir das sehr recht. Leider sind die Gegenbeispiele gerade unter
denen, die sich "Toleranz" am größten auf die Flagge geschrieben
haben, am häufigsten.

Der Gerechte

16.04.2009, 13:14

der ging ja nun völlig daneben......:]

als Einführung in das Thema empfehle ich daher: "Das Schwarzbuch des Kommunismus" und eine Führung durch die "Zentrale Untersuchungshaftanstalt der Staatssicherheit der DDR" in Berlin-Hohenschönhausen.

wie meinen ?(
Dort sind sicherlich nicht Millionen Menschen umgebracht wurden.
Wobei ich nicht bestreite, dass in den Untersuchungshaftanstalten auch gefoltert wurde. Das war natürlich nicht in Ordnung.

Der Gerechte

16.04.2009, 13:21

Das haben die in der Schule im Staatsbürgerkundeunterricht auch immer so erzählt.
Ist nur komisch, daß es bis 1949 keine zwei deutschen Staaten gab. ?(
Gab es Nazis nur im " Westen " ? Ist mir da was entgangen ?

Sicherlich gab es im Osten auch Nazis.

Ich sprach jedoch von organisierten Ermordungen von Millionen Menschen (Juden...usw.) durch die Staatsführung.
Das gab es nunmal in Nazi-Deutschland unter Hitler und nicht unter Honecker.

Falk

16.04.2009, 13:34

Das kann ich nur voll unterschreiben. Du stimmst mir also zu, dass ...

... ein Wehrmachtssoldat nicht automatisch ein Kriegsverbrecher war?

Ja, klar, das sehe ich genauso. Nicht automatisch - aber es soll vorgekommen sein.

... eine Mitgliedschaft in der NSDAP jemanden nicht automatisch zum
Massenmörder macht?

8 Millionen Deutsche können wohl kaum Massenmörder gewesen sein, nur weil sie NSDAP-Mitglied waren. Also meine Urgroßmutter Rosaline war jedenfalls keine Massenmörderin - sie hat in der NS-Frauenschaft (bzw. NSDAP) Kuchen gebacken für Lazarette und Feldpostpäckchen gepackt.

... die SS keine Mörderbande war?

Welche SS meinst Du? Die Reiter-SS, die "normale Partei-"SS, die Waffen-SS, die SS-Totenkopfverbände? Gleichwohl - nicht die Mitgliedschaft macht einen zum Mörder, sondern die begangene Tat. Jedoch lassen sich gewisse "Tendenzen" wohl kaum verleugnen. So sind die Vernichtungslager "tendenziell" wohl eher von Angehörigen der SS-Totenkopfverbände als von Wehrmachtssoldaten "betreut" worden. Und die Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD rekrutierten sich tendenziell eher aus SS-Angehörigen. Einsatzgruppen waren übrigens die Einheiten, die sich hinter der Front um Zivilisten kümmerten. Einzelheiten gefällig?

Auszug aus dem Urteil des Landgerichts München I vom 21. Juli 1961 (22 Ks 1/61.):

„In Ausführung des Befehls zur Vernichtung der jüdischen Ostbevölkerung sowie anderer gleichfalls als rassisch minderwertig angesehener Bevölkerungsgruppen und der Funktionäre der russischen KP führte das EK 8 nach Überschreitung der im Jahre 1939 zwischen dem Deutschen Reich und der Sowjetunion festgelegten Demarkationslinie laufend Erschiessungsaktionen durch, bei denen hauptsächlich Juden getötet wurden. […] Die Erfassung der Juden in den jeweils betroffenen Orten – im damaligen Sprachgebrauch als „Überholung“ bezeichnet – geschah in der Weise, dass die Ortschaften oder Strassenzüge von einem Teil der Angehörigen des Einsatzkommandos umstellt wurden und anschliessend die Opfer durch andere Kommandoangehörige aus ihren Häusern und Wohnungen wahllos zusammengetrieben wurden. Die Opfer wurden dann entweder im unmittelbaren Anschluss an ihre Gefangennahme mit Hilfe von Lastkraftwagen an die vorher bereits festgelegten und vorbereiteten Erschiessungsstätten transportiert oder in dafür geeigneten Gebäuden (Schulen, Fabrikgebäuden) oder an sonstigen Örtlichkeiten gefangen gehalten, bis sie dann am nächsten Tag oder einige Tage später erschossen wurden. Schon bei diesen sogenannten „Durchkämmungsaktionen“ kam es zu körperlichen Misshandlungen und in einzelnen Fällen auch zur Tötung alter und kranker Leute, die nicht mehr gehfähig waren und infolgedessen in ihren Behausungen oder deren unmittelbarer Nähe erschossen wurden.

Die Massenerschiessungen fanden jeweils ausserhalb der „überholten“ Stadt oder Ortschaft statt, wobei entweder natürliche Bodenvertiefungen, verlassene Infanterie- und Artilleriestellungen und vor allem Panzergräben oder von den Opfern selbst geschaufelte Massengräber als Exekutionsorte dienten. Bei den Exekutionen, die während der ersten Wochen des Russlandfeldzuges erfolgten, wurden nur Männer etwa im Alter zwischen 18 und 65 Jahren getötet, während man Frauen und Kinder offenbar zunächst noch verschonte. Spätestens ab August 1941 jedoch – bereits bei den Erschiessungen in Minsk – ging man dazu über, Männer und Frauen jeder Altersstufe und auch Kinder zu töten. Nach Abschluss der Vorbereitungen wurden die Opfer, die in unmittelbarer Nähe der Erschiessungsgrube von den Lastkraftwagen abgeladen wurden und auf dem Boden sitzend auf die weiteren Ereignisse warten mussten, entweder durch Angehörige des EK 8 an die Gruben herangeführt oder durch Gassen, die von Kommandoangehörigen gebildet wurden, an die Gruben, notfalls mit Hilfe von Stockschlägen herangetrieben. Nachdem sie zunächst ihre Wertsachen und die gut erhaltenen Kleidungsstücke abgegeben hatten, sofern dies nicht bereits bei der Gefangennahme geschehen war, hatten sie sich mit dem Gesicht zum Boden in die Grube zu legen und wurden dann durch Schüsse in den Hinterkopf getötet. Bei den anfänglichen Erschiessungsaktionen (Bialystok, Baranowicze, Minsk), aber auch gelegentlich noch später anlässlich von Grossaktionen, wurden aus den Angehörigen der Einsatzkommandos und den zugeteilten Polizisten Hinrichtungspelotons zusammengestellt, die in ihrer Stärke der Zahl der jeweils zur Erschiessungsgrube getriebenen Menschengruppen entsprachen oder in einzelnen Fällen auch die doppelte Stärke besassen, so dass jeweils ein Schütze oder zwei Schützen auf ein Opfer zu schiessen hatten. Diese Erschiessungskommandos, die mit Karabinern ausgerüstet waren, wurden zumeist aus Polizeiangehörigen zusammengestellt und von einem Zugführer der unterstellten Polizeieinheit entsprechend den ihm von der Führung des EK 8 erteilten Anordnungen befehligt. Bei diesen von Erschiessungspelotons vorgenommenen Exekutionen kam es gelegentlich auch vor, dass die Opfer sich am Grubenrand aufstellen mussten, um anschliessend in die Gruben „hineingeschossen“ zu werden.

Im Laufe des Einsatzes ging man jedoch immer mehr dazu über, die Erschiessung durch Gewehrsalven abzustellen und die zur Exekution bestimmten Menschen durch Einzelfeuer aus Maschinenpistolen zu töten. Der Grund hierfür lag einmal darin, dass die Erschiessung mittels Gewehrsalven verhältnismässig lange Zeit in Anspruch nahm, zum anderen, dass die Wirkung der aus kürzester Entfernung abgegebenen Schüsse so heftig war, dass das Erschiessungskommando und sonstige an den Aktionen beteiligten Personen von Blut und von Gehirnteilen der Getöteten bespritzt wurden, ein Umstand, der die ohnehin schon ausserordentliche seelische Belastung der zu den Hinrichtungskommandos eingeteilten Männer so sehr steigerte, dass häufig Fehlschüsse vorkamen und dadurch eine Verlängerung der Leiden der Opfer eintrat.

Die Erschiessungen mittels Maschinenpistolen gingen in aller Regel so vor sich, dass die zur Durchführung der Hinrichtung ausersehenen Angehörigen des Einsatzkommandos in der Grube an der Reihe der zu erschiessenden Personen entlang gingen und ein Opfer nach dem anderen durch Schüsse in den Hinterkopf töteten. Diese Art der Exekution führte allerdings zwangsläufig dazu, dass ein Teil der Opfer, auf den schlecht oder überhaupt nicht abgedeckten Leichen liegend und den sicheren Tod vor Augen, längere Zeit warten mussten, bis sie selbst den Todesschuss erhielten. In einigen Fällen wurde die Tötung der Opfer in der Weise durchgeführt, dass diese im Laufschritt an die Erschiessungsstätte herangetrieben, in die Grube gestossen und dann im Fallen erschossen wurden. Während bei den Erschiessungen in Bialystok und Baranowicze, zum Teil auch noch bei den Exekutionen in Minsk, die Leichen mit Sand oder Erde mehr oder weniger gut abgedeckt worden waren, bevor die nächste Gruppe an die Grube herangetrieben oder herangeführt wurde, fand eine solche Abdeckung bei den späteren Erschiessungsaktionen nur noch selten statt, so dass die nachfolgenden Opfer, soweit sie in der Grube erschossen wurden, sich jeweils auf die Leichen der unmittelbar vorher Getöteten zu legen hatten. Aber auch in den Fällen, in denen die Leichen flüchtig mit Sand oder Erde zugeworfen worden waren, spürten die nachfolgenden Opfer die Körper ihrer getöteten Schicksalsgenossen, deren Körperteile häufig noch aus der dünnen Erd- oder Sandschicht herausragten.

Ein Arzt wurde zu den Exekutionen nicht hinzugezogen. Falls eines der Opfer noch Lebenszeichen von sich gab, wurde ihm von einem Angehörigen des Kommandos, zumeist einem Führer, mit der Pistole ein Nachschuss verabreicht.

Die Exekutionsstätten wurden jeweils durch Angehörige des Einsatzkommandos oder diesem unterstellte Polizeibeamte abgeriegelt, so dass für die in unmittelbarer Nähe der Erschiessungsgruben auf ihren Tod wartenden Menschen keine Möglichkeit bestand, ihrem Schicksal zu entrinnen. Vielmehr hatten sie Gelegenheit – dieser Umstand stellt eine besondere Verschärfung ihrer Leiden dar –, das Krachen der Gewehrsalven oder der Maschinenpistolenschüsse zu hören und in einzelnen Fällen sogar die Erschiessungen, denen Nachbarn, Freunde und Verwandte zum Opfer fielen, zu beobachten. Angesichts dieses grausigen Geschicks brachen die Opfer häufig in lautes Weinen und Wehklagen aus, beteten laut und versuchten, ihre Unschuld zu beteuern. Zum Teil aber gingen sie ruhig und gefasst in den Tod.“

Quelle: Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Einsatzgruppen_der_Sicherheitspolizei_und_des_SD)

Nun - es mag jeder für sich entscheiden, inwieweit der Begriff "Mörderbande" angebracht ist. Und trotzdem hast Du Recht. Es ist immer der Einzelfall zu prüfen.

Gruß Falk

bernhard44

16.04.2009, 13:40

wie meinen ?(
Dort sind sicherlich nicht Millionen Menschen umgebracht wurden.
Wobei ich nicht bestreite, dass in den Untersuchungshaftanstalten auch gefoltert wurde. Das war natürlich nicht in Ordnung.

muss man Millionen Menschen umbringen um als Diktatur zu gelten oder tun es ein paar tausend auch?
Jedes System hat die Personen mit in den Aufbau eingebunden, von denen sie einen Nutzen erwarteten, Ost wie West! Als man sie nicht mehr brauchte wurden sie entfernt oder kaltgestellt, das war mal mehr, mal weniger spektakulär. In der "DDR" ging das meist ohne großes Aufsehen über die Bühne.

bernhard44

16.04.2009, 13:45

Arno von Lenski war laut Wikipedia nicht an 20 sondern an 8 Urteilen (davon 1 Todesurteil) beteiligt. Er trat 1944 dem NKFD und dem BDO bei. Wegen solcher Aktivitäten wurde man üblicherweise wegen Hoch- und Kriegsverrat in Abwesenheit zum Tode verurteilt (solche Urteile sind übrigens von der bundesrepublikanischen Justiz praktisch nie aufgehoben worden).

Gruß Falk

gerade Lenski wurd gut abgefedert in den Ruhestand geschickt.

Im Dezember 1957 fasste die SED-Sicherheitskommission den Beschluss Lenski in den Ruhestand zu versetzen. Am 31. Juli 1958 wurde er aus dem aktiven Dienst der NVA entlassen, seine Dienstjahre in der Wehrmacht wurden ihm dabei für die Rente angerechnet. In den Ruhestand geschickt, wandte sich Lenski vor allem seinem Hobby, dem Reitsport, zu. Von 1958 bis 1962 war er als Konsultant der Sportmannschaft Reiten sowie der Gruppe Geländeritt des Armeesportklubs Vorwärts Berlin tätig. Ab 1959 leitete er den Vorsitz der Sektion Pferdesport der Gesellschaft für Sport und Technik der DDR. Ab 1970 übernahm er das Amt des Präsidenten des deutschen Pferdesportverbandes der DDR. Ab 13. November 1964 war Lenski Vorsitzender der Arbeitsgemeinschaft ehemaliger Offiziere. Lenski starb am 4. Oktober 1986 im Alter von 93 Jahren. Er wurde auf dem Strausberger Waldfriedhof beigesetzt.
Auszeichnungen/Ehrungen

* Eisernes Kreuz (1914) II. und I. Klasse
* Militärverdienstkreuz IV. Klasse mit Schwertern
* Albrechtsorden Ritterkreuz II. Klasse
* Österreichisches Militär-Verdienstkreuz III. Klasse mit der Kriegsdekoration
* Verwundetenabzeichen (1918) in Schwarz
* Ehrenkreuz für Frontkämpfer
* Wehrmacht-Dienstauszeichnung IV. bis I. Klasse
* Spange zum Eisernen Kreuz II. und I. Klasse
* Ernennung zum ehrenamtlichen Mitglied des Volksgerichtshofes durch Adolf Hitler am 29. August 1940
* Deutsches Kreuz in Gold am 21. Januar 1943

und dann
* 1952-1958 Verleihung eines Ehrendolches durch den Verteidigungsminister der DDR
* 1954 Vaterländische Verdienstorden der DDR in Bronze
* 1952-1958 Vaterländischen Verdienstorden in Gold
* 1958 Medaille der Kämpfer gegen den Faschismus
* 1963 Verdienstmedaille der DDR
* 1968 Kampforden „Für Verdienste um Volk und Vaterland“ in Gold
* 1978 Ehrenspange zum Vaterländischen Verdienstorden in Gold

auch http://de.wikipedia.org/wiki/Arno_von_Lenski

wobei die "Medaille der Kämpfer gegen den Faschismus" besonders lustig ist! :))

auch der Werdegang seines Freundes Wilhelm Adam ist sehr interessant und beide erwarteten am 26. Oktober 1953 mit Spannung ein besonderes Kaliber, nämlich den Generalfeldmarschall Friedrich Paulus! Dessen offizielle Funktion in der "DDR" war "Leiter des Kriegsgeschichtlichen Forschungsrates an der Hochschule der Kasernierten Volkspolizei. Er war u. a. einer der Hauptautoren der Dienstvorschrift der Nationalen Volksarmee der DDR. Die fast 1:1 (vor allem die Exerzier- und Innendienstvorschrift) von der Wehrmacht in die NVA übernommen wurde.

Der Gerechte

16.04.2009, 13:48

muss man Millionen Menschen umbringen um als Diktatur zu gelten oder tun es ein paar tausend auch?
Jedes System hat die Personen mit in den Aufbau eingebunden, von denen sie einen Nutzen erwarteten, Ost wie West! Als man sie nicht mehr brauchte wurden sie entfernt oder kaltgestellt, das war mal mehr, mal weniger spektakulär. In der "DDR" ging das meist ohne großes Aufsehen über die Bühne.

Das ist so als wenn man einen Handtaschenräuber mit einem Mörder vergleicht.
Beide sind Straftäter, jedoch ist der Eine schlimmer als der Andere.

bernhard44

16.04.2009, 14:41

Das ist so als wenn man einen Handtaschenräuber mit einem Mörder vergleicht.
Beide sind Straftäter, jedoch ist der Eine schlimmer als der Andere.

das bedeutet dann wohl, dass an die Diktatur (die des 12 jährigen dritten Reichs) keine vorangegangene oder nachfolgende herankommt, das wäre dann die schlimmste gewesen. Hab ich dich da richtig interpretiert?

Falk

16.04.2009, 15:00

gerade Lenski wurd gut abgefedert in den Ruhestand geschickt.

auch http://de.wikipedia.org/wiki/Arno_von_Lenski

wobei die "Medaille der Kämpfer gegen den Faschismus" besonders lustig ist! :))

Vielleicht gab's die Medaille für seine Aktivitäten im NKFD und BDO?

In den Jahren 1957/58 sind übrigens fast alle Wehrmachtsoffiziere, die noch in der (1956 gegründeten) NVA waren, in den Ruhestand geschickt worden - das war Politbürobeschluß. Man hat objektiv beim Aufbau dieser Armee nicht völlig auf sie verzichten können - hat sie danach aber sofort nach Hause geschickt, weil man ihnen nicht wirklich traute. Hat man das in der Bundeswehr auch so gehandhabt?

auch der Werdegang seines Freundes Wilhelm Adam ist sehr interessant und beide erwarteten am 26. Oktober 1953 mit Spannung ein besonderes Kaliber, nämlich den Generalfeldmarschall Friedrich Paulus! Dessen offizielle Funktion in der "DDR" war "Leiter des Kriegsgeschichtlichen Forschungsrates an der Hochschule der Kasernierten Volkspolizei. Er war u. a. einer der Hauptautoren der Dienstvorschrift der Nationalen Volksarmee der DDR. Die fast 1:1 (vor allem die Exerzier- und Innendienstvorschrift) von der Wehrmacht in die NVA übernommen wurde.

Ja, und? Was ist daran jetzt so sensationell?

Gruß Falk

bernhard44

16.04.2009, 16:20

Vielleicht gab's die Medaille für seine Aktivitäten im NKFD und BDO?

In den Jahren 1957/58 sind übrigens fast alle Wehrmachtsoffiziere, die noch in der (1956 gegründeten) NVA waren, in den Ruhestand geschickt worden - das war Politbürobeschluß. Man hat objektiv beim Aufbau dieser Armee nicht völlig auf sie verzichten können - hat sie danach aber sofort nach Hause geschickt, weil man ihnen nicht wirklich traute. Hat man das in der Bundeswehr auch so gehandhabt?

Ja, und? Was ist daran jetzt so sensationell?

Gruß Falk

ich denke nein, denn die haben ihren Offizieren vertraut!
Was am Fall Paulus sensationell ist......nun ich schätze mal das es der General mit den meisten Verlusten an Mensch und Material war......

Die Entnazifizierungsprozesse der "DDR" und deren Ernsthaftigkeit in Umfang und Form, kann man wohl am besten charakterisieren, wenn man die sogenannten "Waldheimer Prozesse" betrachtet! Dort wurde vom 21. April bis zum 29. Juni 1950 gegen 3.442 Personen verhandelt, davon wurden 3.324 Angeklagte verurteilt! Wer gegen fast dreieinhalbtausen Menschen, innerhalb von nur zwei Monaten verhandelt und Urteilt, hat wohl anderes im Sinne als Gerechtigkeit herzustellen!

Falk

16.04.2009, 16:58

Hat man das in der Bundeswehr auch so gehandhabt?

ich denke nein, denn die haben ihren Offizieren vertraut!

Eben.

Was am Fall Paulus sensationell ist......nun ich schätze mal das es der General mit den meisten Verlusten an Mensch und Material war......

Der Mann war Militär und nach seiner Gefangenschaft als Dozent für's Militär tätig. Das war auch in der DDR allgemein bekannt - also wenig sensationell.

Hier noch'n paar Wiki-Zitate:

"... schrieb er voller Dankbarkeit noch eine weitere Ergebenheitsadresse an die Sowjetunion, mit der er sich in den Augen der deutschen Öffentlichkeit endgültig zum Verräter und Wendehals abstempelte."

"Einflussreiche Positionen wurden ihm in der DDR nicht übertragen, ..."

"1955 war er an der Initiative „Gesamtdeutsche Offizierstreffen“ beteiligt, die die Wiederbewaffnung Ost- und Westdeutschlands verhindern wollte."

Die Entnazifizierungsprozesse der "DDR" und deren Ernsthaftigkeit in Umfang und Form, kann man wohl am besten charakterisieren, wenn man die sogenannten "Waldheimer Prozesse" betrachtet! Dort wurde vom 21. April bis zum 29. Juni 1950 gegen 3.442 Personen verhandelt, davon wurden 3.324 Angeklagte verurteilt! Wer gegen fast dreieinhalbtausen Menschen, innerhalb von nur zwei Monaten verhandelt und Urteilt, hat wohl anderes im Sinne als Gerechtigkeit herzustellen!

Mit Gerechtigkeit hatten die Waldheimer Prozesse sicher weniger zu tun - wohl eher mit Übereifer. Fakt ist, daß im Osten bezogen auf die Bevölkerungszahl 8 mal soviel Kriegsverbrecher verurteilt wurden wie im Westen - und das lag sicher nicht nur an den Waldheimer Prozessen.

Gruß Falk

bernhard44

16.04.2009, 17:05

Eben.

Der Mann war Militär und nach seiner Gefangenschaft als Dozent für's Militär tätig. Das war auch in der DDR allgemein bekannt - also wenig sensationell.

Hier noch'n paar Wiki-Zitate:

"... schrieb er voller Dankbarkeit noch eine weitere Ergebenheitsadresse an die Sowjetunion, mit der er sich in den Augen der deutschen Öffentlichkeit endgültig zum Verräter und Wendehals abstempelte."

"Einflussreiche Positionen wurden ihm in der DDR nicht übertragen, ..."

"1955 war er an der Initiative „Gesamtdeutsche Offizierstreffen“ beteiligt, die die Wiederbewaffnung Ost- und Westdeutschlands verhindern wollte."

Mit Gerechtigkeit hatten die Waldheimer Prozesse sicher weniger zu tun - wohl eher mit Übereifer. Fakt ist, daß im Osten bezogen auf die Bevölkerungszahl 8 mal soviel Kriegsverbrecher verurteilt wurden wie im Westen - und das lag sicher nicht nur an den Waldheimer Prozessen.

Gruß Falk

in dessem Zuge man sich gleich anderer Unbequemer, kritischer Geister entledigte!
Die Rote Hilde (Hilde Benjamin) hat da eine blutige Spur hinterlassen. Besonders nach dem Volksaufstand 1953 wurden in der "DDR" Unrechtsurteile in Massen gefällt!

http://www.zeit.de/1952/33/Hilde-Benjamin

hier solltest du vielleicht mal reinschauen:

Olaf Kappelt
http://www.verlagdrkovac.de/614.gif

Die Entnazifizierung in der SBZ sowie die Rolle und der Einfluß ehemaliger Nationalsozialisten in der DDR als ein soziologisches Phänomen

http://www.verlagdrkovac.de/3-86064-614-1.htm

latrop

16.04.2009, 17:14

bernhard44

16.04.2009, 17:50

ein hilfreicher Aufsatz:

Die Auseinandersetzung Deutschlands mit dem Nationalsozialismus nach 1945

Für die Westzonen belegen Studien für die Jahre bis Ende 1949 zunächst beachtliche Erfolge in der justiziellen Selbstreinigung, jedenfalls quantitativ. Insgesamt wurden in der amerikanischen, britischen und französischen Zone von deutschen Gerichten bis zu diesem Zeitpunkt rund 4.400 NS-Täter rechtskräftig verurteilt; die Zahl der eingeleiteten Ermittlungsverfahren lag bei 13.600. Doch auch in dieser Periode wurde trotz des erkennbaren Ahndungswillens bei der deutschen Justiz ein inneres Widerstreben deutlich, das meist mit der Problematik rückwirkender Gesetzesanwendung begründet wurde und sich in freisprechenden Urteilen oder auch zögerlicher Verfahrensführung ausdrücken konnte.

In der Sowjetischen Besatzungszone gab es diese Bedenken nicht. Das Problem bestand dort darin, dass – wie die antifaschistischen Maßnahmen insgesamt – auch die Strafverfahren gegen tatsächliche oder vermeintliche NS-Verbrecher hauptsächlich der Festigung der neuen Ordnung dienten und von Anfang an mit der Bekämpfung politischer Gegner – bis hin zu oppositionellen Kommunisten – verquickt wurden. In der Sowjetzone bzw. der DDR wurden in NS-Strafsachen bis 1950 etwa 8.300 Urteile gesprochen, darunter etwa 50 Todesurteile. Die danach in den berüchtigten Waldheimer Prozessen ergangenen Urteile wegen »Verbrechen gegen die Menschlichkeit« nochmals 3.400, darunter 33 Todesurteile, sind insofern höchst anfechtbar, als in diesen als Schauprozessen inszenierten Verfahren der erfolgreiche Abschluss der Abrechnung mit den Untaten des Faschismus signalisiert werden sollte und unter Nichtachtung jeglicher rechtsstaatlicher Grundsätze zahlreiche Fehlurteile verkündet und vollstreckt wurden.
http://www.iablis.de/iab2/content/view/285/84/

um also die "DDR" als das bessere Deutschland verkaufen zu wollen, muss man sich nicht unbedingt dieses Kapitel der deutschen Geschichte und ihrer (Nicht)Aufarbeitung heraussuchen!

Falk

16.04.2009, 17:52

in dessem Zuge man sich gleich anderer Unbequemer, kritischer Geister entledigte!
Die Rote Hilde (Hilde Benjamin) hat da eine blutige Spur hinterlassen. Besonders nach dem Volksaufstand 1953 wurden in der "DDR" Unrechtsurteile in Massen gefällt!

http://www.zeit.de/1952/33/Hilde-Benjamin

Ja, ist mir bekannt. Die Benjamin war so ziemlich die fruchtbarste Gestalt der DDR-Justiz.

hier solltest du vielleicht mal reinschauen:

Olaf Kappelt

Die Entnazifizierung in der SBZ sowie die Rolle und der Einfluß ehemaliger Nationalsozialisten in der DDR als ein soziologisches Phänomen

http://www.verlagdrkovac.de/3-86064-614-1.htm

Olaf Kappelt? Du meinst DEN Olaf Kappelt? Der Typ der das "Braunbuch DDR" als verkrampfte Gegenpublikation auf Nordens "Braunbuch" verfaßt hat? Ja, dieser Olaf Kappelt ist mir bekannt. Sorry, aber zu DER Quelle hätte ich nicht so wahnsinnig viel Vertrauen. :D

Während Götz Aly dem "Braunbuch" von Albert Norden eine Fehlerquote von deutlich unter einem Prozent bescheinigte, reichte es bei Olaf Kappelt regelmäßig als 18jähriger in die NSDAP eingetreten zu sein, um in sein "Braunbuch" als Nazi aufgenommen zu werden. Sorry, aber da werden regelmäßig Äpfel mit Birnen verglichen.

Du solltest Dir wirklich mal die Mühe machen, ausgehend von dieser Liste ehemaliger NSDAP-Mitglieder, die nach Mai 1945 politisch tätig waren (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_ehemaliger_NSDAP-Mitglieder,_die_nach_Mai_1945_politisch_t%C3%A4tig _waren) die Lebensläufe der dort aufgeführten Personen zu hinterfragen. Ja, das ist ein wenig Aufwand - aber Du solltest es wirklich tun. Denn wir wollen doch nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, oder?

Gruß Falk

bernhard44

16.04.2009, 17:55

Falk

16.04.2009, 18:00

Toll,

was du noch alles weisst !

Das weiß JEDER, der östlich der Elbe gelebt hat.

Kannst Du auch etwas sinn- bzw. niveauvolles zu dieser Diskussion beitragen? Komm, laß uns an Deinem Wissen teilhaben! :D

Gruß Falk

Falk

16.04.2009, 18:06

Albert Norden ist natürlich um Längen seriöser! Im Politbüro der SED war er für Agitation verantwortlich und leitete die Kommission, die alle Maßnahmen und Vorgänge in der DDR zur Aufarbeitung der Kriegsverbrechen und der Naziverbrechen koordinierte. :))

Ja natürlich war sein "Braunbuch" auch Propaganda. Aber Götz Aly dürfte doch wohl über jeden Propagandaverdacht erhaben sein. Oder hältst Du den auch für unseriös?

Gruß Falk

P.S.: Hast Du die Liste schon durch? :hihi:

bernhard44

16.04.2009, 18:10

Ja natürlich war sein "Braunbuch" auch Propaganda. Aber Götz Aly dürfte doch wohl über jeden Propagandaverdacht erhaben sein. Oder hältst Du den auch für unseriös?

Gruß Falk

P.S.: Hast Du die Liste schon durch? :hihi:

lesen solltest du und zwar viel!:]

Falk

16.04.2009, 18:16

lesen solltest du und zwar viel!:]

Keine Angst, das mache ich sowieso. Und Du solltest Dir endlich die Liste zu Gemüte führen. Und wenn Du fertig bist, unterhalten wir uns noch mal, ja? :D

Ich mach jetzt jedenfalls erst mal Feierabend.

Gruß Falk

Marine Corps

17.04.2009, 00:12

Ups, ich hatte mehrere Posts von Dir in diesem Strang mitgelesen und war der
festen Meinung Du wärst ein Ex-DDR-Bürger, so sicher wie Du über das Leben dort berichten kannst. Jetzt schreibst Du plötzlich Du warst regelmäßig drüben.
So kann man sich täuschen. Mein Fehler :)

Nun, in Berlin-West war man verdammt nah dran und musste alle Nase lang durchfahren und sich mal wieder röntgen lassen.
Und dann bin ich auch noch ab 1972 immer die vollen Termine im Jahr bei Freunden und Bekannten dort gewesen.
Von daher bin ich nicht nur heute ein WOSSI sondern war es auch schon damals fast.
Abgesehen davon habe ich mich auch politisch-theoretisch und ganz praktisch sehr mit der DDR, ihrem System und ihren Menschen beschäftigt.
Ich würde mal sagen, dass es mir sicher viel eher als einem DDR-Bürger, der sich immer gleich angegriffen fühlt in seiner prekären Biografie als Teil einer Diktatur, möglich ist einen relativ objektiven Standort einzunehmen.

Aber nun kein Roman und keine endlosen Abhandlungen, die wieder sehr ins Persönliche gehen.

Falk

17.04.2009, 08:19

... als einem DDR-Bürger... in seiner prekären Biografie als Teil einer Diktatur...

Kannst Du uns mal erklären, wie Du das meinst? "Prekär" heißt so viel wie "schwierig, peinlich, unangenehm, unerfreulich, heikel, kritisch, problematisch, verfänglich, kompliziert, leidig...".

Soll Dein Satz jetzt so zu verstehen sein, daß jemand, der in der DDR gelebt hat, deswegen eine "peinliche", "heikle" oder "kritische" Biografie hat? Nö, nicht? Das hab ich doch jetzt bestimmt ganz falsch verstanden, nicht wahr?

Gruß Falk

Bratschnik

17.04.2009, 09:10

Nun, in Berlin-West war man verdammt nah dran und musste alle Nase lang durchfahren und sich mal wieder röntgen lassen.
Und dann bin ich auch noch ab 1972 immer die vollen Termine im Jahr bei Freunden und Bekannten dort gewesen.
Von daher bin ich nicht nur heute ein WOSSI sondern war es auch schon damals fast.
Abgesehen davon habe ich mich auch politisch-theoretisch und ganz praktisch sehr mit der DDR, ihrem System und ihren Menschen beschäftigt.
Ich würde mal sagen, dass es mir sicher viel eher als einem DDR-Bürger, der sich immer gleich angegriffen fühlt in seiner prekären Biografie als Teil einer Diktatur, möglich ist einen relativ objektiven Standort einzunehmen.

Aber nun kein Roman und keine endlosen Abhandlungen, die wieder sehr ins Persönliche gehen.

Das stimmt. Die Emotionalität durch die persönliche Verbindung zu solchen Themen steht bei sehr vielen Diskussionen der Sachlichkeit im Wege.

Marine Corps

19.04.2009, 01:14

Kannst Du uns mal erklären, wie Du das meinst? "Prekär" heißt so viel wie "schwierig, peinlich, unangenehm, unerfreulich, heikel, kritisch, problematisch, verfänglich, kompliziert, leidig...".

Soll Dein Satz jetzt so zu verstehen sein, daß jemand, der in der DDR gelebt hat, deswegen eine "peinliche", "heikle" oder "kritische" Biografie hat? Nö, nicht? Das hab ich doch jetzt bestimmt ganz falsch verstanden, nicht wahr?

Gruß Falk

Jeder Mensch, der gezwungen war in einer Dikatatur zu leben, hat insofern eine prekäre (heikle) Biografie, da er immer irgendwann und irgendwo zum Mitmachen gezwungen war und sich insofern schuldig gemacht hat.
Alleine das regelmäßige zur Arbeit gehen und nicht nur Mist produzieren, ist indirekt eine Unterstützung der Diktatur.
Und dann geht es ja richtig in die Vollen. Wollte man auch nur ein bisschen besser leben, musste man sich noch viel weiter anpassen.

Mein persönliches Beispiel aus dem ganz nahen Erleben.
Befreundetes Ehepaar durch die Friedensbewegung Anfang der 80ziger. Eine der ersten deutsch-deutschen Friedensgruppen. Wir haben eigentlich nur viel diskutiert und uns ausgetauscht und haben die Leute dort moralisch und materiell unterstützt.
Prompt war ganz fix in die STASI in der Telefonleitung und später auch vor der Tür.
"Sie sind im Fokus imperialistischer Dienste. Sie sollten mit uns zusammenarbeiten oder die Kontakte einstellen. Es könnten sonst allerlei Probleme auftreten."
Na, die kamen dann auch. Es wurde so hageldick, dass der Genosse Maurer (echter Prolet und bis dahin auch braver DDR-Bürger inkl. FDJ und NVA) sich aus seiner Brigade abmeldete und bei der evangelischen Kirche als Hausmeister begann. Die Genossin Sekretärin in einem Ministerium bekam daraufhin auch dringend nahe gelegt den Job dort zu verlassen und sich auch was anderes zu suchen. Sie fand es in einer kleinen PGH für Baustoffe.
Bezahlung natürlich jeweils grausam und Karriere beendet für immer.
Da es dann auch noch ständig weiter "hagelte", stellten sie am langen Ende den Ausreiseantrag und rutschten immer tiefer in die Scheiße bis sie dann gehen konnten 1986. Hätten sie gewusst, dass der Krampf sowieso in drei Jahren vorbei ist, hätten sie es sich vielleicht doch ein bisschen kommoder gemacht.

Keine Heldengeschichte, kein Dissidentendrama, keine zeitgeschichtliche Novelle, einfach nur die Geschichte einer ganz normalen Biografie in einer Diktatur.

Und von daher lieber Falk ist fast jede DDR-Biografie prekär! Zu 99,99%. Ganz so wie die Wahlergebnisse.
Auch ein Wolf Biermann hat erst lange Zeit gut mitgemacht und war ein intellektueller Unterstützer der Diktatur. Bis er erkannte, dass da einiges mehr als gewaltig schief lief und er begann aufzumucken. Da ging es los!

Ich schränke es nicht auf die DDR ein. Aber die war nun mal eine üble Diktatur, die ihre eigenen Bürger eingesperrt und gegängelt hat bis zum Geht-nicht-mehr.
Deswegen sind die Menschen nicht moralisch minderwertig oder alle Verbrecher.
Keineswegs.
In der BRD wären die Leute keinen Jota anders gewesen. Sie hatten nur die Gnade der Geburt am anderen Ort. Aber mitmachen und mit den Wölfen heulen tun sie doch hier auch, obwohl wir gar keine Diktatur ala DDR sind.

Nun alles verstanden und emotional wieder auf dem Teppich angekommen???

Falk

19.04.2009, 10:46

Nun alles verstanden und emotional wieder auf dem Teppich angekommen???

Ich habe emotional den Teppich nie verlassen - das hätte anders ausgesehen. Aber ich muß feststellen, daß unsere Standpunkte z.T. sehr weit auseinanderliegen.

Gruß Falk

Efna

19.04.2009, 11:14

kotzfisch

19.04.2009, 11:17

Der Wahnsinn und Unsinn der DDR läßt sich bei Frau Gueffroy erfragen, im Objekt 5001 einsehen oder in Hohenschönhausen.

Kommentar überflüssig.

Dass die untergegangene BRD nicht Gold ist, ist auch klar.

Aber das ist ein Vergleich wie zwischen Puerto Rico und
Nordkorea.

Marine Corps

20.04.2009, 00:25

Ich habe emotional den Teppich nie verlassen - das hätte anders ausgesehen. Aber ich muß feststellen, daß unsere Standpunkte z.T. sehr weit auseinanderliegen.

Gruß Falk

Na schön.

Und für dich war also die DDR ein demokratischer und prosperierender Staat, der jedem Bürger ein gutes Auskommen und soziale Sicherheit bot ???

Cicero1

20.04.2009, 13:10

Mahlzeit,

will man sich hierzu ernsthaft mit den Ursachen und historischen Zusammenhängen auseinandersetzen, ist es hilfreicher, sich an bewiesene Fakten und an Ergebnisse seriöser Untersuchen zu halten, anstatt sich von Bertelsmann-Propaganda beeinflussen zu lassen. Verblüffenderweise zeichnet sich dann ein ganz anderes Bild.

Welche Bertelsmann-Propaganda? Es gibt zu der Thematik genügend wissenschaftliche Untersuchungen. Man kann nur jeden auffordern, sich selbst ernsthaft mit dem Thema auseinanderzusetzen und nicht einfach nur den Plattitüden der SED/PDS/Linkspartei zu glauben. Es ist eher schade, dass es selbst nach 1989 noch immer zu viele gibt, die dieser Propaganda auf den Leim gehen. Die SED/PDS/Linkspartei will damit nur von ihrer eigenen Verantwortung und ihrem eigenen Versagen ablenken.

Die erste große Deindustrialisierung

Wir erinnern uns: Gesamtdeutschland hat einen Krieg geführt und verloren. Den mit Abstand größten wirtschaftlichen Schaden dieses Krieges hatte die SU zu tragen, die nun erheblich an einer Wiedergutmachung interessiert war. Während die westlichen Besatzungszonen massive Unterstützung durch den Marshallplan erfuhren, und z.B. General Clay in der amerikanischen BZ eine Demontage von Betrieben verbot, begann die SU schon während der letzten Kriegstage mit der Deindustrialisierung der späteren DDR.

Auch in den westlichen Zonen gab es Demontagen und die endeten erst Ende 1950. Im Osten gab es relativ mehr Demontagen - der Wert der erfolgten Demontagen war im Westen ähnlich hoch, bei allerdings vielfacher Bevölkerungszahl. Wirtschaftshistoriker und Wirtschaftsgeographen führen das Wirtschaftswunder im Westen Deutschlands u.a. auch auf die im großen Stil erfolgten Demontagen zurück. Warum? Die demontierten, aber z.T. technisch veralteten Anlagen gingen zu einem großen Teil in westeuropäische Länder, z.B. nach Großbritannien, wo diese (veralteten) Anlagen entstandene Lücken ersetzten. In Westdeutschland mussten diese Anlagen und Maschinen nach und nach in den vierziger und fünfziger Jahren ersetzt werden, dabei wurden aber technisch neuere und effizientere Anlagen und Maschinen eingesetzt. Dies führte nun dazu, dass Westdeutschland im Vergleich zu seinen westlichen Nachbarn produktiver/effizienter wurde.

Es ist allerdings eine Mär, das Westdeutschland stark vom Marshallplan profitiert hätte. Tatsächlich gingen nur etwa 10 % der Gelder nach Westdeutschland. Großbritannien und Frankreich erhielten beispielsweise jeweils mehr als die doppelte Summe. Der Betrag, den Westdeutschland erhielt, entspricht nach heutigem Wert etwa 10 Milliarden Dollar. Das ist nichts, wenn man sich überlegt, dass das Gebiet der ehemaligen DDR nach der Wiedervereinigung mehr als den hundertfachen ! Betrag erhalten hat. Wenn man bedenkt, dass dort nur etwa ein Viertel der Bevölkerung Westdeutschlands lebt, ist es in Relation mehr als der vierhundertfache Betrag pro Kopf. So viel zur Bedeutung des Marshallplans für Westdeutschlands. Das Wirtschaftswunder im Westen ist zum größten Teil selbst erarbeitet worden und nicht etwa geschenkt worden.

Demnach hat ein Fünftel(!) der deutschen Bevölkerung die Kriegsschuld Gesamtdeutschlands bezahlt.

Das stimmt so nicht. Die größten Verlierer waren die Deutschen östlich der Oder-Neiße-Grenze, die haben 100 % ihrer Betriebe, ihres privaten Immobilienbesitzes und den größten Teil ihres sonstigen Vermögens verloren. Und Westdeutschland hat den größten Teil der 14 Millionen Vertriebenen aufgenommen. Auch wenn die Vertriebenen einen Lastenausgleich erhalten haben, so mussten diesen die Westdeutschen finanzieren. Zudem waren die Demontagen - die auch im Westen erfolgten - ja nur ein Teil der Reparationen. Denn es gab auch den Verlust von Auslandsvermögen, Devisenbeständen, Patenten und Warenzeichen - der betraf alle Deutschen.

Es ist aber überzogen, die vierzig jährige Malaise der DDR nur den Reparationen anzulasten, die ja 1953 endeten und nicht 1989. Ein Teil der Malaise ist auch auf die Misswirtschaft zurückzuführen, die zentral gelenkte Wirtschaft mit unproduktiven Betrieben. Natürlich spielt auch der "Brain-Drain" eine Rolle, das personelle Ausbluten durch Abwanderung von Fachkräften, wie Selbstständigen, Wissenschaftlern, Facharbeitern u.s.w. in den Westen. Aber die Verantwortung dafür trägt auch die politische Führung, das politische System, der totalitäre Staat.

Cicero1

20.04.2009, 13:16

Die zweite große Deindustrialisierung

Nach 1990 brachte die „Treu“-hand das sagenhafte Kunststück fertig, das DDR-Volksermögen von (+) 600 Mrd. M in einen Schuldenberg von 264 Mrd. M zu verwandeln, indem sie es an „Investoren“ aus den Altbundesländern verschenkte und subventionierte. In diesem Zusammenhang wurde gezielt ein Betrieb nach dem anderen plattgemacht, um sich lästige Konkurrenz vom Hals zu schaffen. Das war das Todesurteil für den Hauptteil der DDR-Industrie.

Das ist genau die SED/PDS/Linkspartei-Propaganda, die aus den Köpfen der EX-DDR-Bürger nicht herauszubekommen ist, weil sich die wenigsten mit den wirtschaftlichen Grundlagen auseinandersetzen. Der Hauptgrund für den Niedergang der DDR-Wirtschaft war die Währungsumstellung im Verhältnis 1:1, die von den meisten DDR-Bürgern auch gefordert wurde, ohne zu wissen, dass sie sich damit ihr eigenes Grab schaufeln. Zu dem Thema gibt es einen sehr guten, aber auch sehr langen Artikel, den ich im folgenden auf das Wesentliche zusammengefasst habe:

(...)Um die Abwanderung zu stoppen, fordert de Maizière einen Umtausch aller ostdeutschen Vermögenswerte, Löhne und Renten in D-Mark zu einem Kurs von 1 zu 1.

Wirtschaftsexperten sind von der Forderung geschockt. Ökonomisch vernünftig - darin sind sich die meisten einig - wäre eine Umstellung von 1 zu 4. Mit diesem Wechselkurs hatte auch die SED inoffiziell immer gearbeitet. Ein Produkt, das in der DDR für reichlich vier Ost-Mark hergestellt wurde, verkaufte sie an den Westen für eine D-Mark.

Wenn wir nun aber eine Umstellung machen, die aus politischen oder anderen Gründen 1 zu 1 landet und wir auch die Löhne in dieser Richtung umstellen, dann ergibt sich natürlich die Frage, ob bei diesen Löhnen ihre Kombinate in der Lage sind, Produkte zu produzieren, die sich zu dieser Umstellungsrelation verkaufen lassen und nicht zu der alten 1 zu 4,4.

Diese D-Mark, die da hingegeben werden, müssen ja erwirtschaftet werden. Das heißt, sie müssen mit einer Produktion erwirtschaftet werden, die auch abgesetzt wird. Wenn das nicht geschieht, führt das ganze nur dazu, dass es in der DDR zu einem gewaltigen Schrumpfungsprozess kommt.

Die mahnenden Worte der Wirtschaftsexperten werden nur von Wenigen ernst genommen. Als im April 1990 durchsickert, dass die Bundesbank einen Umtauschkurs von 2 zu 1 anstrebt, gehen viele Ostdeutsche wieder auf die Straße: 50.000 in Leipzig, 70.000 in Dresden, 100.000 in Berlin. Sie fordern die Einlösung der Wahlversprechen: Wohlstand und D-Mark. Die Politik gibt klein bei.

Dieser Kurs war ein politischer Kurs, kein ökonomischer Kurs. Wir mussten den Exodus der Menschen verhindern. Und wir haben ja mit einem Schlag das Preisniveau West gehabt. Und trotzdem nur Löhne und Gehälter von 40 bis 50 Prozent. Das heißt, die konnten sich für ihre Arbeit ohnehin nur die Hälfte dessen leisten, was sich der Kollege im Ruhrgebiet leisten konnte.(...)

(...)Vor einem Kollaps steht auch die ostdeutsche Wirtschaft. Für die meisten Betriebe ist die Währungsumstellung ein Schock. Sie müssen nun Löhne in D-Mark zahlen - für die Produktion von Waren, die keiner mehr kaufen will. Ausgerechnet die Währungsunion macht über Nacht nahezu alle DDR-Unternehmen zum Sanierungsfall.

(...)Im Mannsfeld wurde Kupfer produziert. Zum Teil wurde da der Abraum aus der Lutherzeit noch mal verhüttet. Da kostete die Tonne Kupfer 135.000 Mark der DDR. Auf den Weltmärkten kostete damals eine Tonne 11.000 D-Mark. Das heißt, in dem Moment wo ich die Währung eins zu eins umstellte, kostete die Tonne Kupfer immer noch 135.000, aber jetzt D-Mark. Und damit war es sofort aus und vorbei. (...)

(...)Mit ihren 8000 Kombinaten ist die Treuhand die größte Staatsholding der Welt - und vermutlich eine der verlustreichsten. Die Währungsunion hat in der DDR-Wirtschaft eine Depression ausgelöst. Ostprodukte sind Ladenhüter geworden. Innerhalb von nur sechs Monaten bricht das Bruttoinlandsprodukt um dreißig Prozent ein. Die DDR-Betriebe machen Schulden, die zunächst der Staat begleichen muss.(...)

(...)Wegen ihrer wachsenden Schulden will Rohwedder die volkseigenen Betriebe so schnell wie möglich verkaufen, zu Geld machen. Auf einer Konferenz in Wien lässt er die saloppe Bemerkung fallen, der ganze Salat sei wohl so 600 Milliarden Wert. Mit dem Salat meint Rohwedder die volkseigenen Betriebe der DDR.

Mit der Zeit merkt Rohwedder jedoch, dass das Volkseigentum nahezu unverkäuflich ist. Um die marode Industrie zu retten, müssten Milliarden investiert werden. Das können sich nur wenige große Firmen leisten. Doch deren Interesse hält sich in Grenzen. Viele Unternehmen brauchen keine neuen Fabriken, denn sie haben seit Jahren Überkapazitäten. Den Warenhunger der DDR-Bürger befriedigen sie spielend mit ihren alten Standorten im Westen.(...)

(...)Die DDR-Wirtschaft war auch nicht so wenig Wert wie sie im Nachhinein gesehen wurde. Sie war so viel Wert wie sie im Verbund mit den anderen osteuropäischen Wirtschaften produzieren konnte und Abnehmer fand. Aber eben nicht im Vergleich zu einer westeuropäischen Wirtschaft. Ich sage manchmal, wir haben eine Spielzeugeisenbahn an 380 Volt Drehstrom angeschlossen und wundern uns, dass die Motoren durchgebrannt sind. Das geht eben nicht gut, wenn ich einen Leichtgewichtsboxer gegen einen Schwergewichtsboxer in den Ring stelle. (...)

(...)Von einer Politik des Plattmachens mit Hilfe der Treuhand-Anstalt kann bei Lichte betrachtet nicht die Rede sein. Was den Effekt erzeugt hat, der diesen Eindruck hervorrief, das war nicht das Handeln der Treuhandanstalt. Es war die schlichte Tatsache, dass selbst eine noch so gutwillige und eine noch so aktive Treuhandanstalt nicht den Effekt der Währungsunion bei Umstellungskursen bei Löhnen und Gehältern von 1 zu 1 kompensieren, also ausgleichen konnte.

Nicht mal fünf Jahre nach ihrer Gründung stellt die Treuhand ihre Arbeit ein. Der Großteil des Volkseigentums ist Ende 1994 privatisiert. Eigentlich hatte der Verkauf Erlöse bringen sollen, aus denen Sozial- und Investitionsprogramme finanziert werden können. Doch die Privatisierungsbilanz sieht ganz anders aus: Sie endet mit einem gigantischen Minus. Beim Verkauf der ostdeutschen Betriebe hat die Treuhand mehr als 200 Milliarden DM draufgezahlt - für Personal, Fördergelder, die Sanierung von Umweltschäden.

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/zeitreisen/380155/

kotzfisch

22.04.2009, 10:57

Cicero: :-)

100%

Don

22.04.2009, 11:05

Cicero: :-)

100%

I second that.

Aber leider auch nur ein einsamer Rufer in der ökonomischen Wissenswüste.

PSI

22.04.2009, 11:50

Okay; die DDR hat's übertrieben und massenweise Unschuldige eingeknastet, aber die BRD hat toller getrieben, den da war von den Hauptangeklagten der Nürnberger Prozesse der Letzte 1958 begnadigt....

Supi! Man gekommt also für Massenmord nur 13 Jahre!:rolleyes:

Und die RAF'ler z.B. hocken teilweise immernoch!

Falk

22.04.2009, 21:05

I second that.

Aber leider auch nur ein einsamer Rufer in der ökonomischen Wissenswüste.

Ach Gottchen, nun tu doch bitte nicht so, also ob ausgerechnet Du von Wirtschaft Ahnung hättest! Wäre dem so, würdest Du hier nicht nur den billigen Claqueur geben sondern Substanz hinterlassen. An dem VHS-Diplom muß also was dran sein. In Wahrheit hast Du doch bloß nicht verwunden, daß Du neulich gegen mich den Kürzeren gezogen hast, und wartest nur auf eine Gelegenheit, bei der Du den Wadenbeißer machen kannst. Wie erbärmlich ist DAS denn?

PS.: Aber wenn Du es schon nicht lassen kannst, alte Ressentiments aufzuwärmen: Daß Du bezüglich Deiner SaZ-Zeit große Töne spucktest, ist einfach nur lächerlich. Heimschläfer, jedes WE zuhause – das ist nicht Armee, das ist Kinderferienlager. Bei der Panzerei der NVA hätten Typen wie Du doch gar nicht überlebt – schon gar nicht drei Jahre. Alle drei Monate Urlaub und ein Leben wie heutzutage im Knast - das ist nun mal nichts für verwöhnte Weicheier wie Dich. So, und jetzt geh heulen!

Falk

22.04.2009, 21:38

SCHWARZ war die Nacht; WEISS war der Schnee; VON ALLEN SEITEN DIE ROTE ARMEE!

Also diesen Spruch find ich ... nun sagen wir mal etwas unpassend.

Meine Schwiegermutter z.B. war 1945 Augenzeugin des Massenselbstmords von Demmin. Damals haben sich 900 Menschen das Leben genommen - sind nach dem Einmarsch der Roten Armee aufgrund wochenlanger Übergriffe in die Peene, Tollense und Trebel gegangen. Wenn auch der Umfang dieses Massenselbstmordes einmalig in der dt. Geschichte ist, ist dieses Ereignis doch symptomatisch für das, was sich während des Vormarsches der Roten Armee im Osten Deutschlands abspielte.

Also ich bin nicht wirklich ein Fan der Roten Armee.

PSI

22.04.2009, 22:47

Also diesen Spruch find ich ... nun sagen wir mal etwas unpassend.

Meine Schwiegermutter z.B. war 1945 Augenzeugin des Massenselbstmords von Demmin. Damals haben sich 900 Menschen das Leben genommen - sind nach dem Einmarsch der Roten Armee aufgrund wochenlanger Übergriffe in die kalte Peene, Tollense und Trebel gegangen. Wenn auch der Umfang dieses Massenselbstmordes einmalig in der dt. Geschichte ist, ist dieses Ereignis doch symptomatisch für das, was sich während des Vormarsches der Roten Armee im Osten Deutschlands abspielte.

Also ich bin nicht wirklich ein Fan der Roten Armee.

Ich finde den Spruch nicht unpassend.

Die Rote Armee hat ihre guten und ihre schlechten Seiten bzw. Zeiten gehabt.

Ich bin teilweise Trotskist und daher beführworte ich die Theorie der Volksarmee, welche sich von der Bürgerarmee unterscheidet.
Die von Trotzki gegründete Rote Armee, war der Erste, wenn auch nicht beste Versuch die Idee der "Volksarmee" umzusetzen.

Natürlich hat die Stalinistische Säuberung und der Zweite Weltkrieg den Charakter dieser Armee gänzlich verändert.

Das Zitat bezieht sich allerdings auf Stalingrad, ist allerdings nicht als Beleidigung für die Landser gemeint (mein Opa war selbst Landser und wäre fast dort gelandet; kam dann aber nach Finnland), sondern es ist eher eine Hommage an den Wendepunkt des Krieges, wo die Nazis eben merkten, das es mit ihrer "Überlegenheit" wohl doch nicht so gut ausschaut.

Er ist als nicht als Rechtfertigung oder als Begeisterung für die gesamte Rote Armee und ihre Taten gemeint, sondern eben als keine Erinnerung an einen historisch bedeutsamen Moment und den Mut der Männer & Frauen die wirklich Hitler besiegten.

Falk

23.04.2009, 08:26

Welche Bertelsmann-Propaganda?

Was Du äußerst, stimmt nun mal in vielen Punkten mit dem überein, was aus diesem konservativen Dunstkreis kommt.

Es gibt zu der Thematik genügend wissenschaftliche Untersuchungen. Man kann nur jeden auffordern, sich selbst ernsthaft mit dem Thema auseinanderzusetzen und nicht einfach nur den Plattitüden der SED/PDS/Linkspartei zu glauben. Es ist eher schade, dass es selbst nach 1989 noch immer zu viele gibt, die dieser Propaganda auf den Leim gehen. Die SED/PDS/Linkspartei will damit nur von ihrer eigenen Verantwortung und ihrem eigenen Versagen ablenken.

Mit fehlt Zeit und Muße, auf jede einzelne Deiner Thesen einzugehen, und ja, in einigen Punkten gebe ich Dir natürlich Recht. Die Welt ist nun mal nicht schwarz-weiß.

Dein Vorwurf der SED-Propaganda als vermeintliches Totschlagargument geht jedoch fehl. Ich habe ÜBERPRÜFBARE Quellen benannt, die sich im Wesentlichen auf Zahlen stützen, die sogar aus dem Dunstkreis der Kohlregierung bzw. partei- und regierungsnahen Instituten stammen. Du jedoch begnügst Dich mit einem Pauschalverweis auf „genügend wissenschaftliche Untersuchungen“. Das ist so nicht nachprüfbar.

Die einzige Quelle, die Du benennst, gibt besonders viele Behauptungen und Zitate – also Meinungen wieder. Diese sind zum Teil sicher richtig – doch was ist davon nachprüfbar?

Ich höre den DLF täglich – fast alle anderen Sender sind im Vergleich hierzu unerträgliche Proletensender. Daß aber auch der DLF beileibe nicht immer frei davon ist (wie sollte er auch), sich Bertelsmann zu entziehen, läßt sich hier nachlesen: http://www.reaktanz.de/blog/pivot/entry.php?id=77

Demnach hat ein Fünftel(!) der deutschen Bevölkerung die Kriegsschuld Gesamtdeutschlands bezahlt.

Das stimmt so nicht. Die größten Verlierer waren die Deutschen östlich der Oder-Neiße-Grenze, die haben 100 % ihrer Betriebe, ihres privaten Immobilienbesitzes und den größten Teil ihres sonstigen Vermögens verloren. Und Westdeutschland hat den größten Teil der 14 Millionen Vertriebenen aufgenommen. Auch wenn die Vertriebenen einen Lastenausgleich erhalten haben, ...

Ich kann Dir sagen, wer die größten Verlierer waren. Es waren die 4 Mio. der 12 Mio. Deutschen östlich der Oder-Neiße-Grenze (so wie die Familie meiner Mutter), die in der späteren SBZ gestrandet sind. Die haben ("neben" den weitaus größten Menschenopfern) nicht nur 100 % ihres betrieblichen und privaten Hab und Gutes verloren, sie haben nicht nur fast keinen Lastenausgleich erhalten, sondern sie haben obendrein auch noch die Reparationen für Gesamtdeutschland bezahlt (dazu unten mehr).

Es ist aber überzogen, die vierzig jährige Malaise der DDR nur den Reparationen anzulasten, die ja 1953 endeten und nicht 1989. Ein Teil der Malaise ist auch auf die Misswirtschaft zurückzuführen, die zentral gelenkte Wirtschaft mit unproduktiven Betrieben. Natürlich spielt auch der "Brain-Drain" eine Rolle, das personelle Ausbluten durch Abwanderung von Fachkräften, wie Selbstständigen, Wissenschaftlern, Facharbeitern u.s.w. in den Westen. Aber die Verantwortung dafür trägt auch die politische Führung, das politische System, der totalitäre Staat.

Du hast Recht – es ist nicht AUSSCHLIEßLICH den Reparationen anzulasten. Auch Mißwirtschaft von Betonköpfen ist eine der Ursachen. Nur: mit welchem Recht, werden heutzutage in den Medien die Reparationen verschwiegen und die Schuld ausschließlich in der Mißwirtschaft gesucht? Das ist doch genau der Punkt, um den es mir geht – es fehlt heute in erster Linie an einer differenzierten und fairen, sachlichen und objektiven Betrachtungsweise.

In diesem Zusammenhang folgendes Zitat:

An dieser Stelle soll auf folgende objektive Fakten und unverdächtige Zeugen eingegangen werden: Von der interalliierten Reparationsagentur (I.A.R.A.) wurde die Höhe der von den Besatzungszonen der USA, Großbritannien und Frankreichs (später Bundesrepublik Deutschland) erbrachten Reparationen mit 512 Mio. Dollar zu Preisen von 1938 beziffert, was einem Betrag von 2,1 Mrd. DM zu Preisen von 1953 entspricht. Durch das Bundesministerium für Innerdeutsche Beziehungen wurde die Höhe der von der Besatzungszone der UDSSR (später DDR) erbrachten Reparationen 1985 mit 66,4 Mrd. DM zu Preisen von 1944 angegeben, was einem Betrag von 99,1 Mrd. DM zu Preisen von 1953 entspricht.
Das heißt: 99,1 Mrd. DM (1953) Reparationen der DDR stehen 2,1 Mrd. DM der Bundesrepublik Deutschland gegenüber. Die DDR trug also 97-98 % der Reparationslast Gesamtdeutschlands. Damit entfielen auf jeden Einwohner vom Kind bis zum Greis in der DDR 5.500 DM Reparationen, in der Bundesrepublik 42 DM (zum Wert von 1953) – in der DDR also pro Einwohner mehr als das 130fache.

Diese Angaben finden sich wieder in einem Aufruf an die Regierung der Bundesrepublik zur Zahlung ihrer Reparations-Ausgleichs-Schuld an die Menschen der ehemaligen DDR, datiert mit der Jahreswende 1989/90, initiiert von dem Bremer Wissenschaftler Prof. A. Peters und unterschrieben von 12 Wissenschaftlern und Politikern der alten Bundesländer. Daraus wird abgeleitet: Wenn die Reparationsleistungen gleichmäßig auf die Bürger ganz Deutschlands verteilt worden wären, ergäbe sich folgendes: Unter Berücksichtigung einer Verzinsung von 6,625 Prozent (wie sie die DDR für den ihr vom Bundesfinanzministerium über deutsche Großbanken 1983-1988 gewährten Kredit zu zahlen hatte) ergibt sich eine Ausgleichszahlung der BRD an die Bürger der DDR in Höhe von 727,1 Mrd. DM zum Wert von 1989 als ein objektiv völlig gerechtfertigter Lastenausgleich
Interessanterweise ist das etwa die gleiche Summe, die das Wirtschaftskomitee der Regierung Modrow errechnet hatte, um auf der Grundlage eines damals noch favorisierten Stufenplanes der Wiedervereinigung die Arbeitsproduktivität, die materielle Produktionsbasis und die Infrastruktur der DDR bis 1995 auf etwa 80-90 Prozent des BRD-Niveaus von 1989/90 heranzuführen.

Auf einer Pressekonferenz zur Vorstellung seines Memorandums am 28.11.1989 in Bonn sagte Prof. Arno Peters: „Mir geht es darum, deutlich zu machen, daß wir, wenn wir jetzt der DDR Ressourcen zur Verfügung stellen, das nicht unter der Überschrift >Hilfe< oder gar >altruistische Hilfe< subsumieren können.“
Die BRD müsse sich als Treuhänder ansehen „für die Bevölkerung der DDR in Bezug auf ein gewissermaßen gespartes Kapital, mit dem wir ja arbeiten konnten. Und dieses Treugut muß man natürlich zurückgeben.“

Klaus v. Dohnanyi, Ex-Bürgermeister von Hamburg und einer der Hauptberater der Treuhandanstalt, sagte dies auf einem Kongreß führender Manager im Dezember 1992 in Leipzig noch drastischer: „Es geht nicht, daß der östliche Teil Deutschlands, der den Krieg bezahlt hat, auch noch den Frieden bezahlen muß.“

Quelle: Wenzel, S.: „Was war die DDR Wert“ (http://www.amazon.de/Was-war-die-wert-Abschlußbilanz/dp/3360009401)

Mein Vorschlag: laß uns einen Deal machen. Du besorgst Dir das Buch, auf das ich verwiesen habe und benennst mir im Gegenzug die nachprüfbaren wissenschaftlichen Untersuchungen, auf die Du Dich beziehst, so daß ich mich mit ihnen befassen kann. Was hältst Du davon?

Gruß Falk

bernhard44

25.04.2009, 10:52

Naja die NDPD war nur am Anfang wirklich Nationalistisch, Am ende der DDR war sie eher liberal. Nicht umsonst sind ihre Mitglieder nach der Wende in der FDP aufgegangen.

was war sie denn zwischen Anfang und Ende?
Ich "liebe" solche diffusen, nicht greifbaren, vom Unwissen geprägten Zustandsbeschreibungen!

Efna

25.04.2009, 23:32

was war sie denn zwischen Anfang und Ende?
Ich "liebe" solche diffusen, nicht greifbaren, vom Unwissen geprägten Zustandsbeschreibungen!

Sicherlich war sie eine Blockpartei aber das sie während der Wende in der FDP aufging zeigt doch das die meisten in der NDPD Liberale waren.
davon abgesehen das die BRD wesentlich mehr ehemalige Nazis in hohen Positionen waren wie in der DDR.

bernhard44

26.04.2009, 12:53

Sicherlich war sie eine Blockpartei aber das sie während der Wende in der FDP aufging zeigt doch das die meisten in der NDPD Liberale waren.
davon abgesehen das die BRD wesentlich mehr ehemalige Nazis in hohen Positionen waren wie in der DDR.

die BRD war ja auch viel größer! ;)

Volkov

26.04.2009, 13:06

bernhard44

26.04.2009, 13:11

Soviel zur Sache, das "Linke" getätschelt und gehätschelt werden in der BRD. :hihi:

dazwischen (RAF und heute) liegen mehrere Jahrzehnte!
Dass die Machtverhältnisse und die Interessen sich verändert haben, sollte selbst euch Linken aufgefallen sein!

Volkov

26.04.2009, 13:32

dazwischen (RAF und heute) liegen mehrere Jahrzehnte!
Dass die Machtverhältnisse und die Interessen sich verändert haben, sollte selbst euch Linken aufgefallen sein!

Ja klar, fiel mir schon auf. Nur leider zu Gunsten der Dummen.

bernhard44

26.04.2009, 14:47

Ja klar, fiel mir schon auf. Nur leider zu Gunsten der Dummen.

quatsch, die Dummen sind immer die , die nicht an der Macht sind!

Volkov

26.04.2009, 14:55

quatsch, die Dummen sind immer die , die nicht an der Macht sind!

Wenn du die Wahlbürger meinst hast du recht...wenn du die Politiker meinst: Ouh Mann...Bernie.....

Deutschmann

26.04.2009, 15:21

Vielleicht hat das schon jemand erwähnt, aber das ist heute wohl das Thema bei "Anne Will".

Cicero1

26.04.2009, 21:43

Quelle: Wenzel, S.: „Was war die DDR Wert“ (http://www.amazon.de/Was-war-die-wert-Abschlußbilanz/dp/3360009401)

Wer ist Wenzel? Er war der ehemalige stellvertretende Vorsitzende der Staatlichen Plankommission, also einer der Hauptverantwortlichen für die Misere der DDR-Wirtschaft. Er versucht natürlich sich und die Regierung von der Verantwortung freizusprechen und die Schuld auf andere zu schieben. Er sollte sich einmal mit dem sog. Schürer-Papier - Analyse der ökonomischen Lage der DDR mit Schlußfolgerungen. Vorlage für das Politbüro des ZK der SED vom 27.10. 1989 - auseinandersetzen. Das stand damals unter Geheimhaltung, weil es den Bankrott der DDR-Wirtschaft 1989 offen legte. Führende Kader wie Wenzel haben die Wirtschaftsstatistiken massiv gefälscht. Diese Fälschungen wurden von Wissenschaftlern (Wirtschaftsstatistikern) inzwischen offengelegt:

http://books.google.de/books?id=yB_ccFo9h50C&pg=PA18&dq=F%C3%A4lschung+Wirtschaftsstatistik+DDR

Wenn Personen wie Wenzel sich äußern, dann ist es so, als würden Leute wie Ackermann & Co. ein Buch über die Schuld anderer an der Bankenkrise schreiben.

Ich möchte noch einmal auf meine Kernthese zurückkommen, dass die Währungsumstellung neben der Unproduktivität der DDR-Betriebe die Ursache für den Niedergang der DDR-Betriebe und den Verlust für Millionen Arbeitsplätze war. Die Treuhand konnte unter diesen Bedingungen nicht mehr viel ausrichten. Hierzu:

(...) Die Treuhand erbte nicht nur eine nach westlichen Maß-
stäben vielfach veraltete und unproduktive Ökonomie, sondern
auch eine Volkswirtschaft, die durch die deutsch-deutsche Wäh-
rungs-, Wirtschafts- und Sozialunion vom 1. Juli 1990 mit ei-
nem Schlag ihrer märkte beraubt worden war. Die Übernahme
der D-mark durch die DDR machte ostdeutsche Produkte in
den ostblockstaaten, wohin zwei Drittel der exporte gingen,
über nacht unbezahlbar. im Westen hatte die DDR ihre Pro-
dukte oft nur aufgrund des für den außenhandel geltenden, in-
offiziellen umrechnungskurses von 4,40 DDR-mark zu einer
D-mark verkaufen können. auch dieser war nach der Wäh-
rungsunion hinfällig. Zugleich wurde der ostdeutsche Binnen-
markt über nacht mit Westprodukten überschwemmt. es ent-
behrt nicht einer gewissen bitteren ironie, dass die DDR-Bürger,
deren Sparguthaben bis zu einer bestimmten Höhe (je nach al-
ter 2.000, 4.000 oder 6.000 mark) im kurs 1:1 in D-mark um-
getauscht worden waren, den niedergang der DDR-industrie
nach kräften beschleunigten, indem sie mit dem neuen, »echten«
Geld all die Dinge kauften, die es in der DDR gar nicht oder
nur in minderer Qualität gegeben hatte. Die politischen Visi-
onäre, die im osten die Wende gemanagt hatten, Bürgerrecht-
ler, künstler und intellektuelle, konnten angesichts dieser Blitz-
metamorphose des befreiten Volkes zu Bilderbuchkonsumenten
nur die köpfe schütteln.

Mit einem Schlag wurde die DDR
ihrer Märkte beraubt

Die Währungsunion, die Bundeskanzler Helmut Kohl trotz der
Bedenken der Bundesbank und anderer Kritiker hinsichtlich des
Zeitpunktes und des Umtauschkurses durchsetzte, war zwei-
fellos eine Katastrophe für die ostdeutsche Industrie. Für den
Machterhalt des Kanzlers erwies sie sich jedoch als wesentlich.
Das Versprechen, die D-mark einzuführen und auf eine baldige
Wiedervereinigung hinzuarbeiten, sicherte den DDR-Christ-
demokraten den Sieg in den ersten und letzten freien Wahlen
in der Geschichte der DDR im März 1990 und bereitete Kohls
eigene Wiederwahl bei den ersten gesamtdeutschen Wahlen im
Dezember 1990 vor. Nebenbei stoppte die Währungsunion vor-
erst auch die Massenfucht von DDR-Bürgern in den Westen.
Sicher ist, dass die Währungsunion vor allem eine gigan-
tische Staatssubvention für die westdeutsche Wirtschaft war, die
ungestüm auf den neuen markt drängte. Von Mitte 1990 bis
1997 wurden Waren und Dienstleistungen im Wert von 1,4 Bil-
lionen DM von West nach Ost transferiert. Das westdeutsche
Bruttoinlandsprodukt stieg vor allem aufgrund der Nachfrage
im Osten bis 1991 um fünf bis sechs Prozent, während es in
der noch- bzw. ex-DDR im selben Zeitraum um fünfzehn bis
zwanzig Prozent schrumpfte.
Eine nach außen abgeschottete, technologisch veraltete und
über weite Strecken unproduktive sozialistische Planwirtschaft
war von einem Moment zum nächsten dem freien Markt und
einem Zusammenprall mit der leistungsfähigsten Volkswirt-
schaft Europas ausgesetzt worden. Als die Treuhand sich an-
schickte, die ostdeutsche Wirtschaft zu »privatisieren« blieb ihr
in vielen Bereichen oft wenig mehr, als die Trümmer der Kollision
aufzusammeln, die postsozialistische Konkursmasse schnellst-
möglich abzustoßen.

http://www.bpb.de/files/VHLG5L.pdf

Ich denke nicht, dass die Deutsche Bundesbank im Auftrag von Bertelsmann arbeitet. ;)

Die Ironie bei der Thematik ist, dass heute selbst die FDJ - die gibt es immer noch im Internet - dem nicht widerspricht und sogar den Wirtschaftswissenschaftler Hans-Werber Sinn zitiert:

Laut Expertenaussagen hätte kein Land eine solche Währungsumstellung von 1:1 verkraftet. Eine solche Rosskur übersteht kein Land ohne wirtschaftlichen Schaden.
"Das reale Bruttoinlandsprodukt ist seit der Zeit vor der Vereinigung bis zum Anfang des Jahres 1991 um mehr als 40 Prozent gefallen, die industrielle Warenproduktion (...) ist auf rund ein Drittel ihres Umfangs zurückgegangen. Das sind Größenordnungen wie sie bisher in Friedenszeiten für keine Industrienation beobachtet wurden. Selbst während der Weltwirtschaftskrise zum Ende der zwanziger Jahre betrug der relative Einbruch der Industrieproduktion in Deutschland und den USA nur etwa 40 Prozent (...)." (H. Sinn, Volkswirtschaftliche Probleme der Deutschen Vereinigung, S. 7)

http://www.fdj.de/JULI1.html

Falk

26.04.2009, 22:12

Wer ist Wenzel? Er war der ehemalige stellvertretende Vorsitzende der Staatlichen Plankommission, also einer der Hauptverantwortlichen für die Misere der DDR-Wirtschaft. Er versucht natürlich sich und die Regierung von der Verantwortung freizusprechen und die Schuld auf andere zu schieben. Er sollte sich einmal mit dem sog. Schürer-Papier - Analyse der ökonomischen Lage der DDR mit Schlußfolgerungen. Vorlage für das Politbüro des ZK der SED vom 27.10. 1989 - auseinandersetzen. Das stand damals unter Geheimhaltung, weil es den Bankrott der DDR-Wirtschaft 1989 offen legte.

Stell Dir vor, das Schürer-Papier ist in Wenzels Buch vollumfänglich abgedruck. Ja, so ist das, wenn man Opfer seiner eigenen Vorurteile wird...:rolleyes:

Gruß Falk

http://www.trend.infopartisan.net/trd0999/t370999.html

bernhard44

27.04.2009, 07:16

Stell Dir vor, das Schürer-Papier ist in Wenzels Buch vollumfänglich abgedruck. Ja, so ist das, wenn man Opfer seiner eigenen Vorurteile wird...:rolleyes:

Gruß Falk

http://www.trend.infopartisan.net/trd0999/t370999.html

ja heute kann man das locker abdrucken, nur damals als sie aktuell waren........heute kann ich auch sagen das Honecker ein Arschloch war, ohne das mir etwas passiert!
Immer den Bezug zur jeweiligen Zeit und den jeweiligen Verhältnissen im Auge behalten!:]

Falk

27.04.2009, 07:25

ja heute kann man das locker abdrucken, nur damals als sie aktuell waren........heute kann ich auch sagen das Honecker ein Arschloch war, ohne das mir etwas passiert!
Immer den Bezug zur jeweiligen Zeit und den jeweiligen Verhältnissen im Auge behalten!:]

Das ist soweit völlig richtig. Nur geht es doch hier darum gar nicht. Cicero hat unterstellt, Wenzel würde das Schürer-Papier ausblenden - und genau das hat er eben nicht getan. Weißt Du überhaupt, wovon wir hier reden? Das Schürer-Papier war damals Geheime Verschlußsache.

bernhard44

27.04.2009, 08:00

Das ist soweit völlig richtig. Nur geht es doch hier darum gar nicht. Cicero hat unterstellt, Wenzel würde das Schürer-Papier ausblenden - und genau das hat er eben nicht getan. Weißt Du überhaupt, wovon wir hier reden? Das Schürer-Papier war damals Geheime Verschlußsache.

eben, davon rede ich!:]

Falk

27.04.2009, 08:17

eben, davon rede ich!:]

Und was willst Du uns damit sagen? Hätte das Schürer-Papier Deiner Meinung nach gleich im ND veröffentlicht werden sollen? Dann kannst Du uns bestimmt auch sagen, welche Regierung dieser Welt das ebenfalls so gemacht hätte. Sag mal, findest Du das nicht selber weltfremd?

Falk

27.04.2009, 08:29

...Wenzel ... Er versucht natürlich sich und die Regierung von der Verantwortung freizusprechen und die Schuld auf andere zu schieben.

Auch hier irrst Du. Er widmet in dem erwähnten Buch einen nicht gerade kleinen Abschnitt der Abrechnung mit den Mängeln und Fehlern des DDR-Wirtschaftssystems. Man kann ihm gerade NICHT vorwerfen, einseitig zu argumentieren.

Gruß Falk

P.S.: Wolltest Du mir nicht die nachprüfbaren wissenschaftlichen Untersuchungen benennen?
P.P.S.: Warum magst Du Dich nicht mehr zum Thema Reparationen äußern? Fehlen Dir die Argumente?

Cicero1

27.04.2009, 08:36

Stell Dir vor, das Schürer-Papier ist in Wenzels Buch vollumfänglich abgedruck.

Es geht doch nicht darum, ob er das Schürer-Papier in seinem Buch abdruckt, sondern ob er dessen Aussage versteht. Warum behauptet dann Wenzel, dass die DDR wirtschaftlich nicht am Ende gewesen wäre und nicht kurz vor der Pleite gestanden hätte? Im Schürer-Papier steht nämlich das Gegenteil, dort wird der Zerfall der DDR-Wirtschaft schonungslos offengelegt, ein drohender Staatsbankrott, die bevorstehende Zahlungsunfähigkeit der DDR wird klar gesehen. Um die Zahlungsunfähigkeit zu verhindern, sollte mit der Regierung der BRD über Finanzkredite in Höhe von zwei bis drei Milliarden DM über die bisherigen Kredite hinaus verhandelt werden. Es wird in dem Schürer-Papier auch auf den Kaufkraftüberhang verwiesen, also eine verdeckte Inflation. Dass sich das* „System* der Leitung und Planung nicht bewährt habe, da ökonomische und Preis-Markt-Regelungen ausblieben“; die „Arbeitsproduktivität liege gegenwärtig um 40 Prozent hinter der BRD zurück".

Gleichzeitig widerspricht sich auch Wenzel, indem er einerseits die DDR nicht am Ende sah, andererseits aber zu einer Änderung des wirtschaftlichen und politischen Systems bereit war um die Zahlungsfähigkeit sicherzustellen.

Falk

27.04.2009, 08:56

Es geht doch nicht darum, ob er das Schürer-Papier in seinem Buch abdruckt, sondern ob er dessen Aussage versteht.

So viel Intelligenz traue ich ihm schon zu, daß er versteht, was er da abdruckt.

Warum behauptet dann Wenzel, dass die DDR wirtschaftlich nicht am Ende gewesen wäre und nicht kurz vor der Pleite gestanden hätte? Im Schürer-Papier steht nämlich das Gegenteil, dort wird der Zerfall der DDR-Wirtschaft schonungslos offengelegt, ein drohender Staatsbankrott, die bevorstehende Zahlungsunfähigkeit der DDR wird klar gesehen...

Gleichzeitig widerspricht sich auch Wenzel, indem er einerseits die DDR nicht am Ende sah, andererseits aber zu einer Änderung des wirtschaftlichen und politischen Systems bereit war um die Zahlungsfähigkeit sicherzustellen.

Das Schürer-Papier weist eine "Westverschuldung von 49 Mrd. Valutamark aus. Im Juli 1990 weist die (nicht von Bertelsmann unterwanderte ;)) Deutsche Bundesbank eine tatsächlich Verschuldung von 24,7 Mrd. aus. Demnach war die Lage durchaus ernst, aber eben nicht so hoffnungslos, wie sie im Nachhinein in bundesdeutschen Medien dargestellt wird. Insofern ist auch Wenzels Standpunkt überhaupt nicht widersprüchlich, wenn er der Auffassung ist, daß umfangreiche Änderungen notwendig gewesen wären.

Wie gesagt, Wenzel beleuchtet die Mängel des Systems durchaus kritisch. "Differenzierte Betrachtungsweise" heißt das Zauberwort. Und solch ein Versuch der Objektivität findet sich leider zu diesem Thema allzu selten.

Gruß Falk

Cicero1

27.04.2009, 09:19

Interessant ist in diesem Zusammenhang auch die Überschätzung der DDR-Wirtschaft durch den Westen, da auch der Informant aufgrund der gefälschten Statistiken nur falsche Daten übermitteln konnte:

„Die DDR ist von uns ökonomisch überschätzt worden”, räumte fünf Jahre nach der Wiedervereinigung der einstige Bundesbank-Präsident Karl-Otto Pöhl ein. Die Schuld für die Fehleinschätzung schoben Bonner Insider bald nach der Wende auf den Bundesnachrichtendienst. Der BND hatte, wie er sich rühmte, einen Spitzeninformanten in der zentralen Staatlichen Plankommission in Ost-Berlin platziert. Weil jedoch alle Statistiken von Amts wegen gefälscht wurden, konnte dieser Agent auch nur die geschönten offiziellen Zahlen übermitteln.
http://de.encarta.msn.com/sidebar_1181500102/DER_SPIEGEL_Der_Zusammenbruch_der_DDR-Wirtschaft.html

Um beim Schürer-Papier zu bleiben, führt dieser weiter aus:

(...)Weder zunehmende Krisensignale noch düstere Prognosen von Wirtschaftsexperten wie dem Planungschef Gerhard Schürer konnten Erich Honecker von seinem unfinanzierbaren Kurs der „Einheit von Wirtschafts- und Sozialpolitik” abbringen. Um sich beim Volk beliebt zu machen, verteilte er Wohltaten auf Pump – finanziert zum großen Teil mit Hilfe von westlichen Krediten, deren Umfang Staatsgeheimnis war.

Aus Angst vor politischen Unruhen wagte die DDR-Führung nicht, die subventionierten Preise für Mieten und Grundnahrungsmittel, Dienstleistungen und Verkehrsmittel anzuheben – was verheerende Folgen hatte: Weil die Billigmieten nur ein Drittel der Kosten deckten, waren in Privateigentum stehende Häuser dem Verfall preisgegeben. Und weil das subventionierte Brot billiger war als Weizen, wurden Hühner in der DDR mit Brot statt mit Getreide gefüttert.

Für die Absurditäten der Kommandowirtschaft nennt Schürer heute das folgende Beispiel: „Lieferte ein Züchter ein Kaninchen an den Staat, erhielt er dafür 60 Mark. Kaufte er es danach geschlachtet und ausgenommen bei der Staatlichen Handelsorganisation HO zurück, kostete es trotz der aufgewendeten Arbeit nur 15 Mark.”

Am Ende ging mehr als ein Viertel des Staatshaushalts für Preissubventionen drauf – die DDR lebte über ihre Verhältnisse. Schürer: „Wir haben zu viel importiert fürs Essen, für die Ernährung, für die sozialen Maßnahme

Als Hauptursache des Niedergangs erwies sich Artikel 9 der Verfassung: „Die Volkswirtschaft der Deutschen Demokratischen Republik ist sozialistische Planwirtschaft.” Nicht der Markt, sondern der Plan bestimmte die Preise. Die Produktion wurde nicht von der Nachfrage gesteuert, sondern durch Willkür und Wunschdenken der Regierenden.

Wenn Volkskammer-Präsident Horst Sindermanns Enkel echte Levis-Jeans verlangten, kam das Thema auf die Tagesordnung des Politbüros. Wenn Honecker mit einem 256-Kilobit-Mikrochip made in GDR renommieren wollte, musste der gebaut werden – koste es, was es wolle. „Die Selbstkosten für einen Chip”, so Schürer, „betrugen 536 Mark. Der Verkaufspreis war in der DDR auf 16 Mark festgelegt.”

Bereits Anfang der achtziger Jahre hatten die Auslandsschulden der DDR 24 Milliarden West-Mark erreicht. In dieser Situation traf die DDR ein Schlag, von dem sie sich nie mehr erholen sollte.(...)

Es half nichts: Am Ende hätte die DDR, wie Schürer dem Politbüro eröffnete, jährlich Kredite in Höhe von „8 bis 10 Milliarden Valutamark” gebraucht. „Das ist”, so Schürer in einem Geheimpapier, „für ein Land wie die DDR eine außerordentlich hohe Summe, die bei zirka 400 Banken jeweils mobilisiert werden muss … Im Interesse der Notwendigkeit der Erhaltung der Kreditwürdigkeit ist eine absolute Geheimhaltung dieser Fakten erforderlich.”

Spätestens 1988, sagt Schürer, habe er erkannt, „dass wir mit den Schulden nicht mehr zurechtkommen”

Schonungsloser kann man den Niedergang einer Wirtschaft nicht beschreiben - das Gleiche sieht auch Günter Mittag so:

Damals schon war dem DDR-Wirtschaftspapst Günter Mittag klar, dass das System in den Ruin steuerte. „Der ökonomische Kollaps der DDR deutete sich 1981 an und wurde 1983 offensichtlich”, offenbarte Mittag zwei Jahre nach der Wende in einem SPIEGEL-Gespräch.

Kontinuierlich nahm in den achtziger Jahren die Produktivität der Wirtschaft weiter ab, zugleich sank die Qualität der Waren, die in den verrottenden, umweltverseuchenden Betrieben erzeugt wurden. „Die DDR-Industrie”, so Mittag im Nachhinein, „wäre niemals aus eigener Kraft wieder auf die Beine gekommen.”

Auf die Frage nach den Hauptfehlern der DDR-Wirtschaftspolitik gab Wirtschaftsexperte Mittag schon 1991 eine bündige Antwort: „Das sozialistische System insgesamt war falsch.”

Cicero1

27.04.2009, 10:33

Das Schürer-Papier weist eine "Westverschuldung von 49 Mrd. Valutamark aus. Im Juli 1990 weist die (nicht von Bertelsmann unterwanderte ;)) Deutsche Bundesbank eine tatsächlich Verschuldung von 24,7 Mrd. aus. Demnach war die Lage durchaus ernst, aber eben nicht so hoffnungslos, wie sie im Nachhinein in bundesdeutschen Medien dargestellt wird. Insofern ist auch Wenzels Standpunkt überhaupt nicht widersprüchlich, wenn er der Auffassung ist, daß umfangreiche Änderungen notwendig gewesen wären.

Ich lese gerade eine wissenschaftliche Studie von Hans Hermann Hertle, wo auch auf diesen Umstand eingegangen wird (Seite 15, Fußnote 9):

Die Tatsache, daß im nachhinein zum Stichtag 31. Mai 1990 mit 27,4 Mrd. DM eine wesentlich niedrigere NettoWestverschuldung der DDR errechnet wurde (vgl, Monatsbericht der Deutschen Bundesbank, Juli 1990, S. 14 ff.) und die tatsächliche Westverschuldung der DDR auch im Herbst 1989 mit wesentlich niedriger als mit 49 Mrd. Valutamark zu veranschlagen ist (vgl. Armin Volze, Ein großer Bluff? Die Westverschuldung der DDR, in: Deutschland Archiv 5/1996, S. 701-713), muß hier nicht ins Gewicht fallen. Was post-mortem in einer Schlußilanz an Aktiva und Passiva verrechnet wird, stellt sich in der Regel anders dar als die Bilanzen bei laufendem Geschäft und vollem Risiko. Zu Recht weist Volze darauf hin, daß auch eine geringere Westverschuldung an der drohenden Zahlungsunfähigkeit im Grundsatz nichts geändert hätte. Die DDR-Wirtschaft war so wenig konkurrenzfähig und ihre Exportkraft so geschwächt, daß prinzipiell "die notwendigen Devisen für den Schuldendienst kaum mehr hätten erwirtschaftet werden können"
http://www.politische-bildung.de/niedersachsen/ende_ddr_wirtschaft.pdf

P.S.: Wolltest Du mir nicht die nachprüfbaren wissenschaftlichen Untersuchungen benennen?

Zum Beispiel der gerade zitierte Hans-Hermann Hertle „Vom Ende der DDR Wirtschaft zum Neubeginn in den ostdeutschen Bundesländern“

oder:

Das Wirtschaftssystem der DDR“ von Herwig E. Haase.

oder:

Warum scheiterte die DDR?

Harald Henke
Dominic Wolfram
Robin Heintz
Galera Drego
Jessica Haff

Eine wirtschaftliche Analyse

http://www.wiwi.uni-frankfurt.de/Professoren/ritter/veranstalt/ss97/wipol/projekt/pro31.htm

Cicero1

27.04.2009, 10:43

P.P.S.: Warum magst Du Dich nicht mehr zum Thema Reparationen äußern? Fehlen Dir die Argumente?

Nein, ich zweifel nur an dem von Wenzel genannten West-Ost-Zahlenverhältnis - dies scheint mir unglaubwürdig:

Das heißt: 99,1 Mrd. DM (1953) Reparationen der DDR stehen 2,1 Mrd. DM der Bundesrepublik Deutschland gegenüber. Die DDR trug also 97-98 % der Reparationslast Gesamtdeutschlands. Damit entfielen auf jeden Einwohner vom Kind bis zum Greis in der DDR 5.500 DM Reparationen, in der Bundesrepublik 42 DM (zum Wert von 1953) – in der DDR also pro Einwohner mehr als das 130fache.

Diese Zahlen hat er wohl von Karlsch (der auch die fragwürdige Behauptung aufgestellt hat, dass 1945 in Deutschland eine Atombombe mit Detonation getestet worden wäre)

Diesem Zahlenverhältnis widersprechen andere Quellen. So wird in der Literatur Fisch als zuverlässigste Quelle genannt, der für den Westen und Osten auf etwa gleich große absolute Werte von 16,8 zu 16,3 Mrd. $ kommt. Zudem erwähnt Fisch, dass nicht etwa die SBZ sondern die französische Zone die höchsten Reparationsleistungen erbracht habe - wohl relativ zur Bevölkerung oder Wirtschaftsleistung gesehen, hier nachzulesen auf Seite 394 untere Hälfte:

http://books.google.de/books?id=BQJz_rNb5JEC&pg=PA394&lpg=PA394&dq=wert+der+reparationsleistungen+1945&source=bl&ots=DK2rpLzY9G&sig=o7JjUprHLidcuK2lYqcnufq5IAA&hl=de&ei=4XP1SdaGEpeJsAaE8uHWAg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6#PPA394,M1

Relativ zur Bevölkerung gesehen hat die SBZ höhere Reparationen geleistet als die Westzonen zusammen, das habe ich auch bereits vor ein paar Tagen geschrieben.

Die SBZ/DDR erbrachte die höchsten im 20. Jahrhundert bekannt gewordenen Reparationsleistungen, nach neueren Berechnungen mindestens 14 Milliarden Dollar (in Preisen von 1938) inklusive Besatzungskosten. Im Vergleich zum Westen Deutschlands hatte der Osten zwar geringere Substanzverluste durch Kriegsschäden, doch die Verluste durch die sowjetischen Beuteaktionen, Demontagen und Reparationsleistungen lagen deutlich über denen der Bundesrepublik.(...)

Einzelne Wirtschaftsbereiche vermochten sich von den Demontagefolgen nicht vollständig zu erholen. Beispielsweise lag Mitte der fünfziger Jahre die Personenkraftwagen-Produktion bei nur etwa einem Drittel des Produktionsstandes von 1936.

Allerdings habe ich auch darauf verwiesen, und das ist der entscheidende Unterschied, dass die Reparationen nicht der alleinige Grund für den wirtschaftlichen Niedergang waren, was auch in dem Artikel so gesehen wird:

Spätere wirtschaftspolitische Fehlentscheidungen der SED-Führung ruinierten die einstmals führende Automobilindustrie schließlich auf Dauer.

http://www.bpb.de/publikationen/OY8Z90,1,0,Wirtschaft_in_beiden_deutschen_Staaten_ (Teil_2).html

Noch ein Nachtrag zum Marshall-Plan - der relativ kleine Betrag war ohnehin nur ein Darlehen und wurde auch vollständig zurückgezahlt.

Falk

27.04.2009, 11:15

Nein, ich zweifel nur an dem von Wenzel genannten West-Ost-Zahlenverhältnis - dies scheint mir unglaubwürdig:

Diese Zahlen hat er wohl von Karlsch (der auch die fragwürdige Behauptung aufgestellt hat, dass 1945 in Deutschland eine Atombombe mit Detonation getestet worden wäre)

Nein, das hab ich doch erklärt, woher die Zahlen stammen - von der interallilierten Reparationsagentur (I.A.R.A.) und vom Bundesministerium für Innerdeutsche Beziehungen. Diese Zahlen finden sich außerdem in einem Aufruf des Bremer Wissenschaftlers Prof. Arno Peters wieder, der auch von 12 Wissenschaftlern und Politikern der alten Bundesländer unterzeichnet wurde. Öhm - kann es sein, daß Du meine Postings nicht liest?

Diesem Zahlenverhältnis widersprechen andere Quellen. So wird in der Literatur Fisch als zuverlässigste Quelle genannt, der für den Westen und Osten auf etwa gleich große absolute Werte von 16,8 zu 16,3 Mrd. $ kommt. Zudem erwähnt Fisch, dass nicht etwa die SBZ sondern die französische Zone die höchsten Reparationsleistungen erbracht habe - wohl relativ zur Bevölkerung oder Wirtschaftsleistung gesehen, hier nachzulesen auf Seite 394 untere Hälfte:

Dann meinst Du also, Fisch wäre glaubwürdiger als die I.A.R.A. und das Bundesministerium für Innerdeutsche Beziehungen? Sorry, aber ich maße mir nicht an, das zu beurteilen.

Allerdings habe ich auch darauf verwiesen, und das ist der entscheidende Unterschied, dass die Reparationen nicht der alleinige Grund für den wirtschaftlichen Niedergang waren...

Da bin ich doch völlig bei Dir. Es war nicht DER Grund sondern EIN Grund - allerdings ein Grund, der heute allzugerne unter den Tisch gekehrt wird - und das ist ein Punkt , den ich kritisiere.

Gruß Falk

Ergänzung: Interessant ist, daß Peters Aufruf nie auseinandergenommen oder verrissen wurde. Er wurde einfach nur ignoriert und totgeschwiegen. Ich denke, das spricht Bände.

Direkt in die Politik griff Arno Peters der Mitte der 60er Jahre mit seiner Forderung ein, die BRD solle an die DDR einen Ausgleich für die gegenüber der UdSSR geleisteten Reparationen zahlen. Diesen Aufruf erneuerte er im November 1989. Sein Appell zur Zahlung von 727 Milliarden DM Reparationsausgleich wurde von 66 Bremer Professoren und Senatoren unterstützt. Doch Bundeskanzler Kohl lehnte die Forderung ab. Quelle (http://www.puk.de/nhp/index.php/de/nhp/140-das-ende-der-warenproduktion.html)

Lichtblau

27.04.2009, 11:41

Falk

27.04.2009, 11:51

In der DDR konnte ich in die Disco gehen, ohne Angst haben zu müssen, das so ein paar Idioten einen zusammenschlagen wollen.

Das muß eine andere DDR gewesen sein. :D Ich hab gerade in der Lehrzeit regelmäßig aufpassen müssen, sowohl in- als auch außerhalb der Disse nicht was auf's Maul zu kriegen. Debil-aggressive Typen gab's damals auch schon genug.

Lichtblau

27.04.2009, 12:42

Das muß eine andere DDR gewesen sein. :D Ich hab gerade in der Lehrzeit regelmäßig aufpassen müssen, sowohl in- als auch außerhalb der Disse nicht was auf's Maul zu kriegen. Debil-aggressive Typen gab's damals auch schon genug.

Wirklich? Und so schlimm wie heutzutage?

bernhard44

27.04.2009, 12:57

bernhard44

27.04.2009, 13:05

Vieles war auch besser in der DDR.

Wir lebten in einer ordentlichen anständigen Gesellschaft. In der DDR konnte ich in die Disco gehen, ohne Angst haben zu müssen, das so ein paar Idioten einen zusammenschlagen wollen. Im Osten musste ich nicht am Bahnhof über Halbleichen mit Heroinspritzen hinweg stolpern. Hab ich erlebt in Frankfurt.
Bei uns gab es keine Mafia, keine Bandenschießeren, obskure Sekten, Nutten und das ganze Geschmeiß.
Bei uns gab es keine Pornomagazine in denen Menschen sexuell erniedrigt werden, keine Penner die auf der Strasse leben, keine Nazibanden die Ausländer jagen, keine Drogentoten.

- Eine Gesellschaft die ihr Volk entmündigt und eingemauert hatte!
- Schlägereien gab es massig, in und vor den Discos oder Tanzlokalen!
- Dafür gab es Schnapsleichen und die höchste Selbstmordraten!
- Mafia hatten wir sogar mehrere, die der Russen, der Vietnamesen und die der SED!
- Nutten gab es auch und das sogar reichlich!
- Asoziale wurden in der "DDR" weggesperrt, daher hat man selten welche gesehen. Dafür waren die Gefängnisse und Psychiatrien ständig überfüllt!

Man man man, in welcher Realität habt ihr nur gelebt?

Cicero1

27.04.2009, 13:13

woher die Zahlen stammen - von der interallilierten Reparationsagentur (I.A.R.A.) und vom Bundesministerium für Innerdeutsche Beziehungen.

Dann meinst Du also, Fisch wäre glaubwürdiger als die I.A.R.A. und das Bundesministerium für Innerdeutsche Beziehungen? Sorry, aber ich maße mir nicht an, das zu beurteilen.

Ob Fisch glaubwürdiger ist, weiß ich nicht, vielleicht stimmen auch die von Dir genannten Zahlen. Allerdings zweifelt die eine Quelle, die westdeutsche Seite, die Zahlen der anderen Quelle (I.A.R.A) an und hält sie für falsch:

Ein im Auftrag des Bundesfinanzministeriums 1974 erstelltes Gutachten des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung bezifferte die Reparationsleistungen aller deutschen Gebietsteile auf rund 143 Mrd. RMark in Vorkriegspreisen. Die IARA veranschlagte die von ihr registrierten und verteilten Werte auf rund 520 Millionen US-Dollar nach dem Kurs von 1938. Diese Zahl wird von deutscher Seite angezweifelt, weil die Demontagegüter und die privaten Auslandsguthaben unter ihrem Wert angegeben wurden.
http://www.wemepes.ch/informationen/Infobrief24.pdf

Die I.A.R.A bestand zwar bis 1968, hat aber 1951 ihren Schlussbericht erstellt. Jörg Fischs Berechnungen berücksichtigen wohl auch z.T. die Zahlen von I.A.R.A., zählen aber auch alle Kriegsfolgelasten nach 1951 bis 1988 dazu, also Besatzungskosten, Wiedergutmachungs- und Entschädigungszahlungen, was im engeren Sinne keine Reparationen sind, allerdings wirtschaftliche Belastungen als Kriegsfolge.
http://books.google.de/books?id=YmEYTSbTZdsC&pg=PA29&lpg=PA29&dq=interalliierten+Reparationsagentur&source=bl&ots=REMTvBcedp&sig=D4ylV_yGw7A3jTiReY5bq-5ME20&hl=de&ei=NY31SaDJGMOR_Qbg7IjnCQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=8#PPA30,M1

Ich denke, dass folgende Aussage wohl zutreffend ist:

Über die Gesamthöhe der unter Besatzungszwang entzogenen Werte besteht bis heute keine Gewissheit, da Statistiken, soweit vorhanden, wegen Differenzen in den Bewertungen strittig sind.
http://www.wemepes.ch/informationen/Infobrief24.pdf

Es war nicht DER Grund sondern EIN Grund - allerdings ein Grund, der heute allzugerne unter den Tisch gekehrt wird - und das ist ein Punkt , den ich kritisiere.

Gruß Falk

Ja, ich stimme Dir zu, dass die Belastungen auf jeden Fall für die SBZ höher waren, ob in absoluten oder relativen Zahlen. Reparationen und Abwanderung von Fachkräften waren zwei Belastungsfaktoren, die die Westzonen nicht in diesem Ausmaß hatten.

Falk

27.04.2009, 13:13

kommst du aus Angola oder Moçambique?

Nein, ich sehe auch nicht so aus. :) Mein Stammbaum ist komplett preußisch, das heißt ein klitzekleiner Prozentsatz meiner Vorfahren (ca. 8. Generation zurück / 1/64) sind den Salzburger Exulanten von 1732 zuzuordnen. Von weiter südlich habe ich keine Vorfahren.

Nein, ich habe es eben oft genug erlebt, daß Typen einfach nur grundlos auf Schlägerei aus waren - weniger in der Großstadt als vor allem in der mecklenburgischen Provinz.

Gruß Falk

Falk

27.04.2009, 13:38

Jörg Fischs Berechnungen berücksichtigen wohl auch z.T. die Zahlen von I.A.R.A., zählen aber auch alle Kriegsfolgelasten nach 1951 bis 1988 dazu, also Besatzungskosten, Wiedergutmachungs- und Entschädigungszahlungen, was im engeren Sinne keine Reparationen sind, allerdings wirtschaftliche Belastungen als Kriegsfolge.

Ich weiß nicht, wie glaubwürdig der Bremer Wirtschaftswissenschaftler Karl Mai ist, aber hier (auf Seite 2) http://www.memo.uni-bremen.de/docs/m0109.pdf hat er auch mal solche "Nebenkosten" wie Besatzungskosten und Kosten für Uranerzabbau neben den Reparationen mit aufgestellt.

Ich denke, dass folgende Aussage wohl zutreffend ist:

Ja, die Zahlen können nur Näherungswerte sein.

Gruß Falk

Falk

27.04.2009, 13:54

- Schlägereien gab es massig, in und vor den Discos oder Tanzlokalen!

Ja sag ich doch. :)

- Dafür gab es ... die höchste Selbstmordraten!

Das ist allerdings ein Phänomen, daß es in dieser Gegend schon zu Kaisers Zeiten gab und das auch mit der eher protestantischen Prägung zusammenhängt.

Gruß Falk

Lichtblau

27.04.2009, 14:13

- Eine Gesellschaft die ihr Volk entmündigt und eingemauert hatte!

Eingemauert? Immer diese maßlosen Übertreibungen! Der ganze Ostblock stand offen.

- Schlägereien gab es massig, in und vor den Discos oder Tanzlokalen!

Ich habe anderes gehört und andere Erfahrungen gemacht.

- Dafür gab es Schnapsleichen und die höchste Selbstmordraten!

1. Schnapsleichen, gibts heutzutage noch mehr.

2. Zitat:

"In beiden Debatten zeigte sich, dass die Behauptung,
in Diktaturen würden mehr Menschen Selbstmord
begehen als in Demokratien, allein anhand der
Statistiken nicht verifizierbar ist. Zwar war die Suizidrate
in der DDR immer deutlich höher als in der
Bundesrepublik – diese Tatsache wurde aber schon
auf den korrespondierenden Territorien des Kaiserreiches
beobachtet: Bereits im 19. Jahrhundert hatte man
in Sachsen und Thüringen überdurchschnittlich hohe
Selbstmordraten zu registrieren."

http://www.stiftung-aufarbeitung.de/downloads/pdf/GRASHOFF.pdf

- Mafia hatten wir sogar mehrere, die der Russen, der Vietnamesen und die der SED!

billige Polemik

- Nutten gab es auch und das sogar reichlich!

Vollkommener Blödsinn.

- Asoziale wurden in der "DDR" weggesperrt, daher hat man selten welche gesehen. Dafür waren die Gefängnisse und Psychiatrien ständig überfüllt!

es gab kaum welche, weil jeder eine arbeit hatte

Man man man, in welcher Realität habt ihr nur gelebt?

Versuche doch mal zu differenzieren, niemals ist alles total schlecht oder total gut.

Cicero1

27.04.2009, 14:30

Ich weiß nicht, wie glaubwürdig der Bremer Wirtschaftswissenschaftler Karl Mai ist, aber hier (auf Seite 2) http://www.memo.uni-bremen.de/docs/m0109.pdf hat er auch mal solche "Nebenkosten" wie Besatzungskosten und Kosten für Uranerzabbau neben den Reparationen mit aufgestellt.

Ich habe den Artikel gelesen. Die Offenen Reparationsausgleichsforderungen
Ost an West in Höhe von 727, 1 Mrd. DM dürften mittlerweile gezahlt worden sein.;)

Was die hohen Kosten für Besatzung, Militär und Grenze angeht, wird für die DDR eine Belastung von 10 % vom BIP angegeben. Das dürfte etwa drei Mal so hoch sein wie für die BRD. Für die westalliierten Truppen musste die BRD-Regierung - soweit ich weiß - nur die Instandhaltung und den eventuellen Neubau von Liegenschaften bezahlen, nicht jedoch den Sold, Material- und sonstige Betriebskosten. Was musste den sowjetischen Truppen bezahlt werden?

Ein Unterschied zwischen West und Ost war, dass die US-Truppen in den jeweiligen Standorten ein wichtiger Wirtschaftsfaktor als Mieter und Konsument waren, wichtiger als BW-Soldaten. Gerade in den siebziger Jahren hatten die US-Soldaten durch den starken Dollar eine hohe Kaufkraft und die "Amis" haben ihr Geld immer mit vollen Händen ausgegeben, zur Freude der deutschen Vermieter, Autohändler, Diskotheken-und Gaststättenbesitzer u.s.w sowie der deutschen Zivilbeschäftigten. Ich weiß jetzt nicht genau wie es bei den Briten, Franzosen, Belgiern, Niederländern und Kanadiern war, aber ich denke die hatten weniger Geld zur Verfügung. Die sowjetischen Soldaten waren dagegen arme Schlucker und kaum ein Wirtschaftsfaktor in den Standorten. Angemietet wurde da ohnehin nichts.

Falk

27.04.2009, 15:04

Ich habe den Artikel gelesen. Die Offenen Reparationsausgleichsforderungen
Ost an West in Höhe von 727, 1 Mrd. DM dürften mittlerweile gezahlt worden sein.;)

Auch dazu ein höchst interessanter Artikel vom "bösen" Wenzel ;): http://www.sopos.org/aufsaetze/42347de5838d4/1.phtml Ich gebe zu, die Überschrift ist gemein.

Was die hohen Kosten für Besatzung, Militär und Grenze angeht, wird für die DDR eine Belastung von 10 % vom BIP angegeben. Das dürfte etwa drei Mal so hoch sein wie für die BRD. Für die westalliierten Truppen musste die BRD-Regierung - soweit ich weiß - nur die Instandhaltung und den eventuellen Neubau von Liegenschaften bezahlen, nicht jedoch den Sold, Material- und sonstige Betriebskosten. Was musste den sowjetischen Truppen bezahlt werden?

Keine Ahnung - das kann ich Dir nicht sagen. Vielleicht spielt die absolute Höhe des BIP eine Rolle? Die dürfte in der BRD "geringfügig" ;) höher gewesen sein. Die Bevölkerungszahl war schließlich auch fast 4mal so hoch. Andererseits dürfte die SU versucht haben, ein Gleichgewicht zur den westl. Besatzungsmächten anzustreben. Ich denke, das könnte eine Erklärung sein.

bernhard44

27.04.2009, 15:56

Eingemauert? Immer diese maßlosen Übertreibungen! Der ganze Ostblock stand offen.

Ich habe anderes gehört und andere Erfahrungen gemacht.

1. Schnapsleichen, gibts heutzutage noch mehr.

2. Zitat:

"In beiden Debatten zeigte sich, dass die Behauptung,
in Diktaturen würden mehr Menschen Selbstmord
begehen als in Demokratien, allein anhand der
Statistiken nicht verifizierbar ist. Zwar war die Suizidrate
in der DDR immer deutlich höher als in der
Bundesrepublik – diese Tatsache wurde aber schon
auf den korrespondierenden Territorien des Kaiserreiches
beobachtet: Bereits im 19. Jahrhundert hatte man
in Sachsen und Thüringen überdurchschnittlich hohe
Selbstmordraten zu registrieren."

http://www.stiftung-aufarbeitung.de/downloads/pdf/GRASHOFF.pdf

billige Polemik

Vollkommener Blödsinn.

es gab kaum welche, weil jeder eine arbeit hatte

Versuche doch mal zu differenzieren, niemals ist alles total schlecht oder total gut.

http://www.saarpfalz-kreis.de/bilder/reportage_veranstaltungen/igb_Hoecker_rdax_131x195.jpg Hoecker sie sind raus..........!:]

Lichtblau

27.04.2009, 16:05

Hoecker sie sind raus..........!:]

Nachteile der DDR u.a.:

- Superschlechte Ökonomie, dadurch:
* zu wenig und schlechte Konsumgüter
* Umweltverschmutzung
* fast keinen technologischen Fortschritt
* Zerfall der Produktionsanlagen
* Zerfall der Strassen und Häuser
- Gleichschaltung der Medien
- keine Meinungsfreiheit
- keine öffentliche Kritik möglich

man sollte eben differenzieren können, und das Gute und das Schlechte benennen

Cicero1

29.04.2009, 18:00

Auch dazu ein höchst interessanter Artikel vom "bösen" Wenzel ;): http://www.sopos.org/aufsaetze/42347de5838d4/1.phtml Ich gebe zu, die Überschrift ist gemein.

Ja, ja, der Wenzel.:] Dazu einige Kommentare:

Daß nach dem Ende der DDR so viele Ostdeutsche arbeitslos wurden, ist in wesentlichem Maße aus den verfehlten Methoden des ökonomischen Anschlusses zu erklären, wofür man weder die Menschen im Osten noch das frühere dortige System verantwortlich machen kann.

Die 1 zu 1-Währungs-Umstellung war doch überwiegend Wunsch der DDR-Bürger - trotz aller Warnungen. Da das Wirtschaftssystem nicht wettbewerbsfähig war, konnte das nicht funktionieren. Wer anders als das "System" war denn für die fehlende Wettbewerbsfähigkeit verantwortlich?

Wer aber konnte im Osten investieren, selbst wenn er 50 Prozent staatlichen Zuschuß bekam? Eigentlich nur Westdeutsche, und zwar diejenigen, die über Kapital verfügten, hauptsächlich die großen Konzerne wie VW in Zwickau, Opel in Eisenach, BMW und Porsche in Leipzig.

Opel gehörte Westdeutschen? Das auch die anderen westdeutschen Konzerne keineswegs nur westdeutschen Besitzern gehörten, sollte genauso bekannt sein wie die Tatsache, dass auch ausländische Unternehmen dort investierten. Warum sollen Investitionen, bei denen konkurrenzfähige Arbeitsplätze geschaffen werden, keinen Wert besitzen?

Denn vor dem Anschluß gab es eine Industrie, die rund 17 Millionen Menschen in allen Grundbedürfnissen versorgte.

Aber gerade aus dem Schürer-Papier geht hervor, dass diese Versorgung zunehmend über Kredite erfolgte.

Die Bevölkerung der DDR war – mit Mängeln und Schwächen – auf einem gesamtwirtschaftlichen Niveau etwa wie Österreich und Finnland versorgt.

Auf einem gesamtwirtschaftlichen Niveau wie Japan? Gerade 1989 war Japan auf seinem Höhepunkt, weit vor der DDR. Der Unterschied des Zustands der Infrastruktur, der Betriebe, der privaten Haushalte sprachen Bände. Glaubt er denn tatsächlich, dass nach 20 Jahren diesen Statistikfälschungen noch irgend jemand glaubt?

Vollbeschäftigung nicht nur der Männer, sondern auch der Frauen sind nur einige Stichworte.

Ja, allerdings wurde dies über verdeckte Arbeitslosigkeit erreicht.

Peters sagte damals, die BRD müsse sich »als Treuhänder ansehen für die Bevölkerung der DDR in Bezug auf ein gewissermaßen gespartes Kapital, mit dem wir ja arbeiten konnten. Und dieses Treugut muß man natürlich zurückgeben.«

Wenn man Brutto-Transfers von vielleicht 3.000 Milliarden DM nur mit 25 % ansetzt, sind das 750 Milliarden. Hinzu kommt die Währungsumstellung, wo Geld, das nicht konvertierbar war, von keinem anderen Staat außer der BRD akzeptiert wurde, in konvertierbares Geld in Höhe von 120 Milliarden DM umgetauscht wurde.

Der andere große Ost-West-Transfer bestand in der Wanderung von 2,5 Millionen meist jungen, gut ausgebildeten Deutschen in der Zeit der offenen Grenze von 1946 bis 1961. Das waren 20 bis 25 Prozent des gesamten gesellschaftlichen Arbeitsvermögens der DDR. Für die BRD bedeutete es einen Zufluß von fünf bis sieben Prozent der Erwerbstätigen in einer Zeit, als die Wirtschaft nach Arbeitskräften hungerte.

Dafür gibt es ja einen Ausgleich über den Länderfinanzausgleich, seit Jahrzehnten auch zwischen Nord und Süd.

...daß seit dem Anschluß das in 40 Jahren entstandene produktive Vermögen der DDR von 600 Milliarden DM (bereits 2:1 abgewertet) zu 85 Prozent an Westdeutsche und zu zehn Prozent an Ausländer vergeben, oft verschleudert wurde.

Wenn es 600 Mrd. wert gewesen wäre, hätten sich auch ausländische Investoren für einen Preis von 400 Mrd. darum gerissen. Er bringst ja selbst das Beispiel von Unternehmenskäufen, wo riesige Beträge gezahlt wurden.

dienheimer alt

26.09.2009, 20:01

Klopperhorst

26.09.2009, 21:40

Es ist schlimm, dass die ewig Gestrigen nichts von dem gehört haben, was tatsächlich Sache war. Es wird nicht mehr viele Jahre dauern, jedenfalls sobald die letzten Opfer jenes Terrorregimes SED Staat verstorben sind und ihre Stimme nicht mehr erheben können- bis es heißt , dass durch die Wiedervereinigung die einstmals blühenden Landschaften der DDR- die Dekontaminierung des verseuchten Böden kosten Milliarden- zerstört worden sind. Oh heilige Vergeßlichkeit, die denen zuteil wird , die solche Rechtfertigungen für ihr strammes Mittun am Unrecht bitter nötig haben.

Es ist menschlich, die Vergangenheit und die Zukunft zu idealisieren. Enttäuschung ist vorprogrammiert, allerdings hat die Vergangenheit den Vorteil, niemals mehr wieder gelebt werden zu müssen und somit keiner Enttäuschung anheimfallen zu müssen.

Das Gehirn hat perfektionierte Verdrängungsmechanismen, die wir zum Überleben benötigen. Jemand, der die eigene Existenz (das ist die Vergangenheit) positiv betrachtet, hat mehr Lebensmut, als jemand, der realistisch oder pessimistisch die Welt und das Treiben des Menschengeschlechtes sieht.

Das Leben ist eine Suchmaschine. Wir suchen, werden aber nicht finden. Physiologisch sind es die Belohnungszentrem im Gehirn, die nur durch den Kontrast von Anspruch und Wirklichkeit den großen Lebenstraum spinnen müssen, dessen permanente Täuschung und Enttäuschung dazugehört, wie die Luft zum Atmen.

---

RmdP

27.09.2009, 12:17

Die DDR war nicht pleite, wurde durch die Treuhand pleite gemacht, das Boykotieren gewisser Sachen wurde von den Freimaurern in der DDR inzseniert.

Ich habe keine Angst und schlechte Gefühle gehabt in der DDR, von meinem 1.200 Mark Lohn konnte ich gemessen an den Lebenshaltungskosten gut Leben, Reisen nach Tschechien , Polen oder Ungarn waren sehr wohl möglich, die Eisenbahn war ja auch nicht so teuer.

Heute kann ich auch nciht über die Grenzen hinaus reisen , weil Geld fehlt.

Der Zeit wegen dem Sozialabbau als notwendige Errungenschafte neuer Tugenden zu betrachten wage ich zu bezweifeln, wer die Gesetze der DDR beachtet hatte, dem sei auch net viel passiert.

:hihi:Ich glaube mal eher das die Illuminaten daran Schuld waren..Ich Schrei Mich weg bei soviel Naturblödheid:hihi:

Jodlerkönig

27.09.2009, 12:30

könnte ich den mauerfall blos rückgängig machen! dann würden wir seit 20 jahren care-pakete schicken.......

Commodus

27.09.2009, 12:50

Die Pro´s

- soziale Sicherheit, keine Existenzangst
- keine Arbeitslosigkeit
- menschliches Arbeiten, kein Arbeitsterror
- viel weniger Kriminalität, kaum Gewalttäter
- keine Obdachlosen und Bettler
- kostenlose Sozialleistungen

Die contra´s

- 24 Ps Zweitakt Power

- Geröstete Bohnen anstatt Kaffee

- Gemüse aus Tchernobyl

- Bespitzelung durch Nachbarn

- Polizeiterror

- Staatlich gesteuertes Fernsehen

- Ausreiseverbot

* Kaffee? Welchen auch immer ... Gewohnheitssache

* Gemüse aus Tchernobyl? Unsinn!

* Die Nachbarn oder Polizeiterror? Einfach in die Partei eintreten und Fähnchen halten ... funktioniert hier übrigens auch prima.

* Staatliches Fersehen haben wir auch ... und wozu ausreisen? Braucht man das unbedingt zum leben?

Was noch viel wichtiger ist:

war die DDR vermuselt? Nein? Dann War es ein guter Staat!

Jodlerkönig

27.09.2009, 13:02

Die Pro´s

Die contra´s

* Kaffee? Welchen auch immer ... Gewohnheitssache

* Gemüse aus Tchernobyl? Unsinn!

* Die Nachbarn oder Polizeiterror? Einfach in die Partei eintreten und Fähnchen halten ... funktioniert hier übrigens auch prima.

* Staatliches Fersehen haben wir auch ... und wozu ausreisen? Braucht man das unbedingt zum leben?

Was noch viel wichtiger ist:

war die DDR vermuselt? Nein? Dann War es ein guter Staat! umziehen! raus aus hessen, rein nach mv, sh, bb, oder wahlweise nordkorea...die haben auch keine musels!

Marathon

01.10.2009, 05:32

Egon Krenz ist hoch anzurechnen, dass er ein Schießverbot erlassen hatte kurz bevor die Mauer fiel.
Doku: "Das Ende des Politbüros"
Hätte es diesen Befehl nicht gegeben, dann hätte die Geschichte vielleicht ganz anders ausgesehen. Man erinnere sich an 1989 in China!

heide

01.10.2009, 06:47

Falk

01.10.2009, 07:26

Ach, wie recht Du doch hast. Ich kann mich noch am meine eigenen Hungerödeme erinnern und daran, daß Muttern oft spät in der Nacht von der Suche nach etwas Eßbaren nach Hause kam und sie uns mit verheulten Augen gestand, wieder nichts ergattert zu haben. Die Mülltonnen des Intershops waren ja nur den Previligierten Stasi-Schergen vorbehalten. Und die Trostlosigkeit des DDR-Alltages war schon sehr bedrückend. Um überhaupt noch etwas Freude in sein Leben zu bekommen, setzten sie vor lauter Ausweglosigkeit so viele Kiner in die Welt, daß die Geburtenrate im Gegensatz zu heute um ein vielfaches größer war. Aber wirklich nur, weil man nichts besseres zu tun hatte: gearbeitet hat sowieso niemand großartig und die Stasi (von 10 Nachbarn waren 11 bei der Stasi) war allgegenwärtig.

Ja, war schon schlimm in der Zone. Aber jetzt ist alles anders. Heute können wir kaufen, was wir wollen; sagen, was wir wollen (es ändert sich zwar nichts, aber hey, wen juckt´s - hauptsache man darf es) und auch dahinreisen, wo wir wollen. Die einzige Vorraussetzung, die man mitbringen muß, ist Geld. Wie du an dieses rankommst, bleibt dir ganz allein überlassen. Das ist die größte Freiheit, die man sich denken kann. Ein Recht auf Armut UND Reichtum. Kann es ein schöneres Leben geben als im freien Westen?

Es grüßt ein von allen Fesseln der sozialen Sicherheit befreiter Neubundesbürger in demütiger Dankbarkeit für all die Bananen und Nutellagläser. NITUP.

Es hat keinen Sinn. Der durchschnittliche Besserwisser wird nicht in der Lage sein, die Ironie in Deinem Posting als solche zu erkennen. Da hat der Gütersloher Mohn-Klan mal wieder ganze Arbeit geleistet.

henriof9

01.10.2009, 07:26

Die contra´s

* Kaffee? Welchen auch immer ... Gewohnheitssache

* Gemüse aus Tchernobyl? Unsinn!

* Die Nachbarn oder Polizeiterror? Einfach in die Partei eintreten und Fähnchen halten ... funktioniert hier übrigens auch prima.

* Staatliches Fersehen haben wir auch ... und wozu ausreisen? Braucht man das unbedingt zum leben?

Was noch viel wichtiger ist:

war die DDR vermuselt? Nein? Dann War es ein guter Staat!

Das ist jetzt nicht Dein Ernst ?

EinDachs

01.10.2009, 09:31

Was noch viel wichtiger ist:

war die DDR vermuselt? Nein? Dann War es ein guter Staat!

Deine Ansprüche an einen guten Staat sind aber erstaunlich niedrig.

Weißrussland wär auch muselfrei.

Commodus

01.10.2009, 16:35

Das ist jetzt nicht Dein Ernst ?

Doch, mein voller Ernst. Wenn man sich mit zahllosen "Osis" unterhalten hat, sie zum damaligen Leben fragt, dann bekommt man erstaunliches zu hören.

Richtig ist, es herrschte Mangel an so ziemlich alles. Selbst an Mutterschrauben, die selbstverständlichsten Dingen (nach unseren Maßstäben). Doch sie waren erfinderisch, selbst Trabbi-Getriebe haben sie sich selbst an den Drehbänken und Technikhallen in der Freizeit gebastelt. Es herrschte daringehend eine notwendige und voneinander abhängige Volksgemeinschaft.

Natürlich träumten sie von einer Spülmaschine, von besseren Autos, von allen möglichen Waren wie Markenkleidung, Kosmeticas etc. ja selbst von Mallorca sowie Bananen (die Liste kann endlos weitergeführt werden).

Von Politik brauche ich erst garnicht zu reden. Mann musste einfach seine Klappe halten. Seltsam, erinnert mich an genau meinen politischen Ansichten welche man auch nicht offen aussprechen sollten ... auch heute noch. Die Wahrheit ist, die Menschen haben sich vom "Unbekannten" verleiten lassen. Viele Ossis tuen es auch heute noch (die neue Freiheit preisen), doch wehe sie haben nach einem Jahr Arbeitslosigkeit noch immer keinen neuen Job gefunden ... dann siehts wieder anders aus.

Deine Ansprüche an einen guten Staat sind aber erstaunlich niedrig.

Weißrussland wär auch muselfrei.

Wenn man Äpfel mit Birnen vergleicht, mögest du Recht haben.

henriof9

02.10.2009, 10:46

Doch, mein voller Ernst. Wenn man sich mit zahllosen "Osis" unterhalten hat, sie zum damaligen Leben fragt, dann bekommt man erstaunliches zu hören.

Richtig ist, es herrschte Mangel an so ziemlich alles. Selbst an Mutterschrauben, die selbstverständlichsten Dingen (nach unseren Maßstäben). Doch sie waren erfinderisch, selbst Trabbi-Getriebe haben sie sich selbst an den Drehbänken und Technikhallen in der Freizeit gebastelt. Es herrschte daringehend eine notwendige und voneinander abhängige Volksgemeinschaft.

Natürlich träumten sie von einer Spülmaschine, von besseren Autos, von allen möglichen Waren wie Markenkleidung, Kosmeticas etc. ja selbst von Mallorca sowie Bananen (die Liste kann endlos weitergeführt werden).

Von Politik brauche ich erst garnicht zu reden. Mann musste einfach seine Klappe halten. Seltsam, erinnert mich an genau meinen politischen Ansichten welche man auch nicht offen aussprechen sollten ... auch heute noch. Die Wahrheit ist, die Menschen haben sich vom "Unbekannten" verleiten lassen. Viele Ossis tuen es auch heute noch (die neue Freiheit preisen), doch wehe sie haben nach einem Jahr Arbeitslosigkeit noch immer keinen neuen Job gefunden ... dann siehts wieder anders aus.

Weißt Du, Dein Statement beweißt mir nur, daß ich schon immer Recht hatte.
Recht mit dem, daß es den Ossis also doch nur um Konsum und Reisen ging.
Sie klopfen sich gegenseitig auf die Schulter weil sie in der Lage waren zu improvisieren in Bezug auf Ersatzteile ect. Ihnen fehlt es also, daß sie nicht mal so einfach während der Arbeit zum Friseur latschen können, weil sie heute keinen Materialengpaß haben ?
Und dieser vielbeschworene Gemeinschaftsgedanke, wo ist der denn heute geblieben ?
Den hat es nämlich nie gegeben, die Ossis sind ein deutliches Stück egoistischer, die gesamte DDR war ein einziger Schwarzmarkt auf dem auch nur der das Bessere bekam, der selbst etwas anbieten konnte. Konnte man dies nicht hatte man die Arschkarte gezogen und was wir heute in den Schulen verurteilen, nämlich die Ausgrenzung von Menschen weil sie keine Markenklamotten tragen oder nicht das neueste Handy haben, dies passierte doch dort genauso. Kein Pelikan- Füller ? Keine Filzmaler ? Keine Lewis- Jeans ? Dann war derjenige genauso ein Nichts und in der Erwachsenenwelt sah es nicht anders aus. Wer keine Westverwandtschaft hatte war der Trottel der Nation. Wer keine Beziehungen hatte, dem blieb nur der Urlaub auf Balkonien.

Nein, die DDR war nicht besser ( nur einige kleinere systembedingte Angelegenhieten wie z.B. die schulische Bildung ), sie war nur nicht so anstrengend weil man nicht selbst denken mußte, sich keinen Kopf machen mußte wie man sein Leben am besten meistert.
Und genau diese Bequemlichkeit verwechseln die heutigen Träumer- Ossis mit " besser ". Und die Meinungsfreiheit der DDR mit der westlichen zu vergleichen ist Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

leuchtender Phönix

02.10.2009, 10:50

Deine Ansprüche an einen guten Staat sind aber erstaunlich niedrig.

Weißrussland wär auch muselfrei.

Er wäre wohl auch mit der Antarktis als Wohnort zufrieden, da es dort keine Muslime gibt.

Ostpreußin

02.10.2009, 11:22

Weißt Du, Dein Statement beweißt mir nur, daß ich schon immer Recht hatte.
Recht mit dem, daß es den Ossis also doch nur um Konsum und Reisen ging.

Sie waren eben genauso vom Kapitalismus verführbar wie die Menschen hier!

Und dieser vielbeschworene Gemeinschaftsgedanke, wo ist der denn heute geblieben ?

Der ist immer noch da, zumindest in einigen Gegenden. Bei mir in der Nähe hat es eine Dorfgemeinschaft geschafft, sich bei ihnen ansiedelndes Zigeunerpack aus dem Dorf zu jagen. Davor ziehe ich den Hut! Das würde hier niemand bringen!

henriof9

02.10.2009, 11:55

Sie waren eben genauso vom Kapitalismus verführbar wie die Menschen hier!

Selbstverständloch, aber darum geht es nicht. Es geht darum, daß man nicht die kapitalistischen Wünsche und Verführungen mit " DDR- sozialistischen Errungenschaften " verwirklichen kann ( wie sie es ja eben erlebt haben ) und sich darüber dann auch noch mokieren, wie es einige Ossis ja so gern tun. Was meinst Du warum die Linkspartei ausgerechnet bei den Ossis so gut ankommt ?
Weil sie dies eben bis heute nicht begriffen haben. Sie sind nun ganz allein für ihr Leben verantwortlich und das sollen sie, Gott verdammt nochmal, auch tun. Mit Rumheulen und in nostalgischen Welten leben wird´s nicht besser.

Der ist immer noch da, zumindest in einigen Gegenden. Bei mir in der Nähe hat es eine Dorfgemeinschaft geschafft, sich bei ihnen ansiedelndes Zigeunerpack aus dem Dorf zu jagen. Davor ziehe ich den Hut! Das würde hier niemand bringen!

Das hat nicht unbedingt damit zu tun, daß sie einen unheimlichen Gemeinschaftssinn haben, vielmehr mögen sie generell Ausländer nicht so sehr. Scheint noch ein Überbleibsel ihres Hasses gegen die Polen zu sein, welche ja angeblich die DDR leer gekauft haben. :rolleyes:

krupunder

02.10.2009, 12:35

Weißt Du, Dein Statement beweißt mir nur, daß ich schon immer Recht hatte.
Recht mit dem, daß es den Ossis also doch nur um Konsum und Reisen ging.
Sie klopfen sich gegenseitig auf die Schulter weil sie in der Lage waren zu improvisieren in Bezug auf Ersatzteile ect. Ihnen fehlt es also, daß sie nicht mal so einfach während der Arbeit zum Friseur latschen können, weil sie heute keinen Materialengpaß haben ?
Und dieser vielbeschworene Gemeinschaftsgedanke, wo ist der denn heute geblieben ?
Den hat es nämlich nie gegeben, die Ossis sind ein deutliches Stück egoistischer, die gesamte DDR war ein einziger Schwarzmarkt auf dem auch nur der das Bessere bekam, der selbst etwas anbieten konnte. Konnte man dies nicht hatte man die Arschkarte gezogen und was wir heute in den Schulen verurteilen, nämlich die Ausgrenzung von Menschen weil sie keine Markenklamotten tragen oder nicht das neueste Handy haben, dies passierte doch dort genauso. Kein Pelikan- Füller ? Keine Filzmaler ? Keine Lewis- Jeans ? Dann war derjenige genauso ein Nichts und in der Erwachsenenwelt sah es nicht anders aus. Wer keine Westverwandtschaft hatte war der Trottel der Nation. Wer keine Beziehungen hatte, dem blieb nur der Urlaub auf Balkonien.

Nein, die DDR war nicht besser ( nur einige kleinere systembedingte Angelegenhieten wie z.B. die schulische Bildung ), sie war nur nicht so anstrengend weil man nicht selbst denken mußte, sich keinen Kopf machen mußte wie man sein Leben am besten meistert.
Und genau diese Bequemlichkeit verwechseln die heutigen Träumer- Ossis mit " besser ". Und die Meinungsfreiheit der DDR mit der westlichen zu vergleichen ist Äpfel mit Birnen zu vergleichen.

Es ist immer wieder putzig zu lesen,das von Menschen ,die selbst nicht in der Ostzone gelebt haben solche Statements kommen.Wie Blinde,die über das Sonnenlicht dozieren.
Selbst ich als Antikommunist,der im Gegensatz zu anderen den Osten lang genug erlebt habe,muß zugeben,das die DDR beileibe nicht so schlimm war,wie es heute einige Besserw(e)stler der Nachwelt glauben machen wollen. Das zum Friseur latschen in der Arbeit habe ich erst im öffentlichen Dienst (West) kennengelernt.Im Osten bei normalen Arbeitern & Angestellten ohne Disziplinarmaßnahmen undenkbar. Die dümmliche Bananenstory hält sich noch immer hartnäckig,obwohl mittlerweile bekannt sein dürfte,das über die Häftlingsfreikäufe massenhaft Kompensationsgeschäfte getätigt wurden,wo auch in die letzten Winkel des Ostens Orangen & Bananen Made in Marocco/Südamerika gepumpt wurden. Sicher war die Versorgung nicht permanent,doch so zu tun,der arme Ossi kennt keine Bananen und einmal die Woche Fleischtag war die Realität ist einfach unwahr,und der Westdeutsche wundert sich warum der Ostler nicht devot dankbar ist,weil es Ihm ja doch so dreckig ging.
Fakt ist,wer normaler Spießbürger im Osten war,wußte teilweise noch nicht einmal was "Stasi" bedeutet.Das Angebot an Nahrungs-/Genussmitteln und Bekleidung ging doch weit über eine Grundversorgung hinaus (Wer kennt noch die Delikat & Exquisitläden?) und die Menschen hatten untereinander ein mit heutzutage nicht mehr zu vergleichendes Zusammengehörigkeitsgefühl das sich in Sachen wie Kollegialität und nicht in der Anscheißermentalität (wie heutzutage) manifestierte.

Dann ist es natürlich kein Wunder,wenn westliche Hinterwäldler sich verschnupft wundern,das die armen hungernden,ausgezehrten und unwissenden Zonis sich nicht genügend dankbar erwiesen :=

Die DDR war nicht besser,aber der alltägliche Umgang zwischen den Menschen auf jeden Fall. Inbesondere merken die Westdeutschen heute überhaupt nicht,das wir in einigen Bereichen eine DDR 2.0 haben,der kritische Ossi merkt es,er hat es schonmal durchlebt.

Die deutsche Vereinigung hätte zum Erfolg werden können,doch wenn die Regierung Milliarden ohne Not für fremdländische Interessen herausschleudert und das Land mit kriminellen,faulen und unterbelichteten Kreaturen vollstopft,so kann es nichts werden.Moslems und Neger bringen hier keien Pluspunkte - Das wußten sogar Ostzonenkommunisten.
Moralisch sicher noch über den deutschfeindlichen Transatlantikern einzuordnen.

Ich bin überzeugt davon,wäre das Credo "Deutsches Geld für deutsche Menschen" hätten wir kaum eines,der derzeitigen Probleme in dem Land

von Richthofen

02.10.2009, 12:48

- soziale Sicherheit, keine Existenzangst
- keine Arbeitslosigkeit
- menschliches Arbeiten, kein Arbeitsterror
- viel weniger Kriminalität, kaum Gewalttäter
- keine Obdachlosen und Bettler
- kostenlose Sozialleistungen

- Ständige Bespitzelung durch das MfD
- Allgemeine Gleichschaltung aller Medien
- Kaum Gehaltsunterschiede zwischen einem Arzt und einem Bauarbeiter
- Freie Meinungsäusserung = Zuchthaus Bautzen
- Politische Indoktrinierung schon von Kindesbeinen an.
- Mangelwirtschaft.
- Umweltschädigung en Groß.
- Unterstrafestellung von "Republikflucht"
- Berliner Mauer bzw. innerdeutsche Grenze
- Todesschützen und Selbstschussanlagen ebenda
- Trabant
- Gleichmacherei aller Menschen
- Individualismus als "niederer Instinkt" gebrandmarkt
- keine freie Marktwirtschaft.
- ...
- ..
- .

Soll ich weitermachen oder reicht ihnen das als Gegenbeweis?

Das schönreden der DDR sollte in der BRD genauso unter Strafe gestellt werden wie das verherrlichen des Nationalsozialismus!

Würfelqualle

02.10.2009, 12:56

von Richthofen

02.10.2009, 13:09

Hat nicht jeder Deutsche ein Recht darauf, seine persönliche Vergangenheit als besser zu befinden, als das Heute und ist es nicht egal dabei, ob er aus Leipzig, Breslau, oder aus Gelsenkirchen kommt ?

Doch werte Würfelqualle, seine persönliche Vergangenheit darf ein jeder so schön finden und -reden wie er will.

Aber wenn man diesen Unrechtsstaat gutredet wie der Strangersteller, muss man sich auch solche Kommentare wie den Meinigen gefallen lassen.

Würfelqualle

02.10.2009, 13:11

- Ständige Bespitzelung durch das MfD

stimmt nicht

- Allgemeine Gleichschaltung aller Medien

haben wir heute auch

- Kaum Gehaltsunterschiede zwischen einem Arzt und einem Bauarbeiter

stimmt nicht

- Freie Meinungsäusserung = Zuchthaus Bautzen

stimmt nur teilweise

- Politische Indoktrinierung schon von Kindesbeinen an.

haben wir heute auch

- Mangelwirtschaft.

gibt schlimmeres, wenn du heute kein Geld hast, drückst du dir auch die Nase am Schaufenster ein

- Umweltschädigung en Groß.

stimmt

- Unterstrafestellung von "Republikflucht"

stimmt

- Berliner Mauer bzw. innerdeutsche Grenze

stimmt

- Todesschützen und Selbstschussanlagen ebenda

stimmt

- Trabant

er hatte seinen Zweck erfüllt

- Gleichmacherei aller Menschen

halt Sozialismus

- Individualismus als "niederer Instinkt" gebrandmarkt

halt Sozialismus

- keine freie Marktwirtschaft.

ist freie Marktwirtschaft wirklich besser ?

Das schönreden der DDR sollte in der BRD genauso unter Strafe gestellt werden wie das verherrlichen des Nationalsozialismus!

Du hast ja nicht alle Latten am Zaun !

Würfelqualle

02.10.2009, 13:15

Aber wenn man diesen Unrechtsstaat gutredet wie der Strangersteller, muss man sich auch solche Kommentare wie den Meinigen gefallen lassen.

Hast du eine DDR Vergangenheit, um das beurteilen zu können ? Es gibt halt Menschen, die fanden es in der DDR gut und andere fanden es schlecht. Jeder aus seinem Blickwinkel.

D-Moll

02.10.2009, 13:39

Besser war es gewiss nicht.
Bescheidener für jedermann.
Kaum wirkliches Elend und Not. Keine Unmoral. Und Hilfsbereitschaft unter den Menschen.

Aber eben Unterordnung des Systems war Pflicht. Da war kein individuelle Spielraum, außer in der Familie oder wer finanziell konnte Reisen ins östliche Ausland. Keine große Auswahl an Waren und Ersatzteilen.
Baumaterial war erst recht kaum zu bekommen. Wohnungszerfall.

Ich kam mit klar und hatte sogar eine ruhigen , aber eintönigen Arbeitsplatz.
Man musste aber auch ab und an in der Produktion aushelfen. Und das war damals auch schon, durch die veraltete Technik mehr als stressig und anstrengend.

Und es war es ein sicheres Leben. Angst auch nächtlichen Straßen gab es nicht.
Erst als die ersten ausländischen Saisonarbeiter , Algerier , Neger kamen änderte sich auch dies.

Würfelqualle

02.10.2009, 13:43

Nur war es ein sicheres Leben. Angst auch nächtlichen Straßen gab es nicht.
Erst als die ersten ausländischen Saisonarebeiter , Algerier , Neger kamen änderte sich auch dies.

Die arbeiteten und gingen danach in ihre Wohnungen. Sie nahmen kaum am gesellschaftölichen Leben in der DDR teil. Wenn sie sich doch mal dran teilnahmen, traute sich keiner, einem DDRler negativ zu nahe zu treten.

von Richthofen

02.10.2009, 13:46

stimmt nicht

Nein? Wieviele Ex-DDR Bürger haben denn heute eine Akte über sich? Nahezu jeder werter Würfelqualle.

haben wir heute auch

Ja? Wird ein Autor wirklich eingesperrt weil er etwas regierungskritisches schreibt wie damals geschehen?

stimmt nicht

Ach nein? Lesen sie einmal Bücher über die Zeit. Ein Arzt oder Ingenieur bekam kaum mehr Gehalt als ein einfacher Arbeiter, das Lohngefälle war kaum vorhanden.

stimmt nur teilweise

Werte Wü+rfelqualle, etwas kann richtig sein, oder falsch. Aber gewiss nicht teilweise flasch. Bitte definieren sie ihre Aussage.

haben wir heute auch

Werden heute kleine Kinder schon in politisch/militärische Organisationen gezwungen wie die Jungen Pioniere? Gibt es Wehrertüchtigung an den Schulen?

gibt schlimmeres, wenn du heute kein Geld hast, drückst du dir auch die Nase am Schaufenster ein

Ja, aber wenigstens kann man heute Lokuspapier kaufen und muss es sich nicht aus alten Zeitungen zurechtschneiden. Lesen sie einmal das Buch "Alles in Butter"

er hatte seinen Zweck erfüllt

Ja, aber mehr kann man ihm wirklich nicht an die Brust heften.

halt Sozialismus

halt Sozialismus

Ist das eine Entschuldigung für die Gleichmacherei? Jeder Mensch ist ein Individuum, und damit individuell, also ist es ein Verbrechen an der menschlichkeit Individualität zu brandmarken.

ist freie Marktwirtschaft wirklich besser ?

Ja, weil ein jeder für sein Glück selbst verantwortlich ist. Wer etwas erreichen will, kann dies auch ohne vom Staat als Kapitalistenknecht gebrandmarkt zu werden.

Du hast ja nicht alle Latten am Zaun !

Danke für die Blumen. Offenbar scheinen ihnen die Argumente auszugehen. Was sollte an der DDR, welche zudem nocht nicht einmal wie der Nationalsozialismus frei gewählt war, besser sein?
Beides waren Unrechtsregime welche in der Geschichte ihresgleichen suchen und die Verherrlichung beider sollte und muss imho unter Strafe stehen weil Anhänger beider Regime in meinen Augen brandgefährlich für die Demokratie und die Freiheit eines jeden einzelnen sind!

Hast du eine DDR Vergangenheit, um das beurteilen zu können ? Es gibt halt Menschen, die fanden es in der DDR gut und andere fanden es schlecht. Jeder aus seinem Blickwinkel.

Gottlob habe ich das nicht. Aber ich habe auch keine NS Vergangenheit und kann trotzdem das damals geschehene beurteilen ohne dabeigewesen zu sein.

Es gibt sicherlich auch genug Leute die die NS Zeit gut fanden, diese werden aber heute mundtot gemacht siehe Eva Herrmanns. Ich bin Demokrat und finde deshalb, entweder gleiches Recht für alle oder Verbot für alle. Aber nicht dieses messen mit zweierlei Maß.