40 Jahre DDR - was war das wirklich für ein Staat?

[Lichtblau]

Ich habe tricksen nicht nötig. Das kommt vom Leibnitz-Institut für Länderkunde (http://aktuell.nationalatlas.de/Lebenserwartung.11_10-2008.0.html) und die Werte habe ich aus deren Tabelle (http://aktuell.nationalatlas.de/uploads/media/08_11_Lebenserwartung_g1.pdf) geschätzt.

Dort steht das die Daten auf denen des statischen Bundesamtes beruhen.

Hier ist die Publikation dazu:

http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Publikationen/Qualitaetsberichte/Bevoelkerung/Sterbetafeln,property=file.pdf

Dort steht das die Sterblichkeit aus Sterbetafeln berechnet wird, die auf Statistik der Todesfälle und angenommener Bevölkerungsgröße beruhen.

Da geht leider (oder absichtlich?) nicht direkt hervor, woher die Zahl der Todesfälle stammt.

Ich vermute stark es sind die amtlichen Zahlen der DDR. Ich glaube kaum das sich jemand der gewaltigen Mammutaufgabe gestellt hat, alle Todesfälle in der DDR nachzuzählen.

Und damit ist relativ eindeutig klar, was von solchen statistischen Angaben zu halten ist.
Nämlich nichts.

Es geht nicht ums Tricksen, sondern um leichtfertiges Glauben an das was einem in den Kram passt oder einem kritischen Bewusstsein, das alles in Frage stellt.

[franz]

Milliarden ? War es nicht nur Eine und die hat die DDR etwa überleben lassen ??? Lächerlich ......

Die Birne hatte doch Recht ! Hunderte Milliarden wurden durch Verschleudern des Volkseigentums der DDR eingenommen !

Es stand ja überall in den Zeitungen - Leute kommt her, ein Land wird verkauft ! -

Was meintest Du denn was der Potsdamer Platz, die ganzen Städte , die Gewässer und Wälder eingebracht haben ?


Denk mal, ohne Zorn und ohne Wut darüber nach ....

und nicht zu vergessen die, leider gut getarnten für hochgeschwindigkeiten ausgelegten Straßen. (sogen. Stoßdämpfer Teststrecken):2faces:

Zorn habe ich nur wenn ich von Habgierigen Dummschwätzern angepisst werde. Die ehmalige DDR hat ausser Kosten für uns nur noch weiter in unsere abschaffung geführt

Gruß franz

[Frumpel]

Deine Traumwelt ist ein ganzes Stück realer, ist aber trotzdem auch eine Traumwelt.
Mal ganz davon abgesehen, daß Du meine Traumwelt gar nicht kennst, so ist sie bisher nicht mit der Realität kollidiert. Die Traumwelt des kranken Spinners jedoch schon.

[Frumpel]

Hunderte Milliarden wurden durch Verschleudern des Volkseigentums der DDR eingenommen !
Schon die Vokabel "Volkseigentum" ist ein Witz. Oder eine dreiste Lüge.

Ja, unsere Heimat, daß sind nicht nur die Städte und Dörfer .....

[Volker]

Schon die Vokabel "Volkseigentum" ist ein Witz. Oder eine dreiste Lüge.

Ja, unsere Heimat, daß sind nicht nur die Städte und Dörfer .....


Hab ich bewußt gewählt - das Volkseigentum - ! Aber, Du weißt ja auch noch ganz Gut Bescheid .....

[Karl_Murx]

Der Mann steht wenigstens öffentlich und fast täglich trotz aller Anfeindungen zu seiner Überzeugung.

Muhahahaha ... den kenn`ich ... Der ist aber aus dem Westen ...

[konfutse]

Dort steht das die Daten auf denen des statischen Bundesamtes beruhen.

Hier ist die Publikation dazu:

http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Content/Publikationen/Qualitaetsberichte/Bevoelkerung/Sterbetafeln,property=file.pdf

Dort steht das die Sterblichkeit aus Sterbetafeln berechnet wird, die auf Statistik der Todesfälle und angenommener Bevölkerungsgröße beruhen.

Da geht leider (oder absichtlich?) nicht direkt hervor, woher die Zahl der Todesfälle stammt.

Ich vermute stark es sind die amtlichen Zahlen der DDR. Ich glaube kaum das sich jemand der gewaltigen Mammutaufgabe gestellt hat, alle Todesfälle in der DDR nachzuzählen.

Und damit ist relativ eindeutig klar, was von solchen statistischen Angaben zu halten ist.
Nämlich nichts.

Es geht nicht ums Tricksen, sondern um leichtfertiges Glauben an das was einem in den Kram passt oder einem kritischen Bewusstsein, das alles in Frage stellt.
Willst du sagen, dass in statistisch relevanter Anzahl Todesfälle in der DDR verheimlicht wurden und die Bevökerungszahl nach oben geschwindelt wurde?



Schon die Vokabel "Volkseigentum" ist ein Witz. Oder eine dreiste Lüge.

Ja, unsere Heimat, daß sind nicht nur die Städte und Dörfer .....
Warum?



Muhahahaha ... den kenn`ich ... Der ist aber aus dem Westen ...
Auch du könntest erkennen, dass die Herkunft nicht für die Überzeugung relevant sein muss. Bei dir ist das sich sicher anders, aber nur Dumme schließen von sich auf andere.

[Lichtblau]

Willst du sagen, dass in statistisch relevanter Anzahl Todesfälle in der DDR verheimlicht wurden und die Bevökerungszahl nach oben geschwindelt wurde?

Nein. Ich sage man hat gute Gründe, dass man dies nicht ausschliessen kann, und damit ist die Statistik unglaubwürdig.

[konfutse]

Nein. Ich sage man hat gute Gründe, dass man dies nicht ausschliessen kann, und damit ist die Statistik unglaubwürdig.
Ich glaube man kann dies ausschließen, ansonsten die Bevölkerungszahl sehr viel geringer gewesen sein müsste als angegeben und dies nach 1990 rausgekommen wäre.

[Lichtblau]

Ich glaube man kann dies ausschließen, ansonsten die Bevölkerungszahl sehr viel geringer gewesen sein müsste als angegeben und dies nach 1990 rausgekommen wäre.

Man kann auch an der publizierten Zahl der Gestorbenen zu einem Zeitpunkt drehen.

Niemand kann das nachprüfen. Das wäre die Arbeit einer Monsterbehörde mit tausenden Mitarbeitern, dies zu recherchieren.

Ich kenn das von mir selbst früher. Man findet die DDR gut und ist sofort geneigt, positiven Informationen glauben zu schenken und negative Information als ungültig zu klassifizieren.

Das hat mit einer objektiven, nur der Wahrheit verpflichteten Betrachtung nichts zu tun.
Man lässt seine Gefühle über seinen Verstand herrschen, statt anders herum.

[konfutse]

Man kann auch an der publizierten Zahl der Gestorbenen zu einem Zeitpunkt drehen.
...
Damit manipuliert man aber nur die Lebenserwartung in dem manipulierten Zeitraum, nicht für die gesamte Zeitreihe. Und diese Manipulierung, die sich zudem kummulativ auswirkt, wäre nach 1990 öffentlich geworden.[/QUOTE]

[Lichtblau]

Damit manipuliert man aber nur die Lebenserwartung in dem manipulierten Zeitraum, nicht für die gesamte Zeitreihe. Und diese Manipulierung, die sich zudem kummulativ auswirkt, wäre nach 1990 öffentlich geworden.

Wieso kummulativ? Die Totenzahlen würde man einfach nach hinten schieben, also behaupten sie wären später gestorben.

Und eine Volkszählung gibt es erst seit 2007.
http://de.wikipedia.org/wiki/Volksz%C3%A4hlung_in_Deutschland#Nach_der_Wiederve reinigung

Also kann eine Manipulierung gar nicht aufgefallen sein.

[Erik der Rote]

das schöne an der DDR war nicht das materielle den da konnte die DDR in keinem Bereich mithalten, sondern der vorkapitalistische Zustand der DDR in weiten Teilen und damit der doch sozialere Umgang und die fehlende Anonymität!

[Lichtblau]

das schöne an der DDR war nicht das materielle den da konnte die DDR in keinem Bereich mithalten, sondern der vorkapitalistische Zustand der DDR in weiten Teilen und damit der doch sozialere Umgang und die fehlende Anonymität!

Das schöne an der DDR war die kuschlige warme Ideologie. Der starke Staat hat uns väterlich beschützt und wir fühlten uns sicher und geborgen.
Man hat uns erzählt wir würden denken, dabei haben wir nur gefühlt.
Wir waren die kleinen Kinderchen der Funktionärselite. Man erzählte uns vom großem bösen schwarzen Buhmann (der Klassenfeind) dessen Niederlage gesetzmäßig ist (also das Gute gewinnt immer).
Mit väterlicher Stimmen winkten sie uns zu, und wir waren glücklich...

[Frumpel]

Hab ich bewußt gewählt - das Volkseigentum - ! Aber, Du weißt ja auch noch ganz Gut Bescheid .....

Natürlich weiß ich Bescheid. Bin ja schließlich gelernter DDR-Bürger. Deswegen muß ich auch ab und zu bei gewissen Komikern schmunzeln, die als zugereiste Konfuse aus dem Westen mir die DDR erklären wollen ... ;)

[konfutse]

Natürlich weiß ich Bescheid. Bin ja schließlich gelernter DDR-Bürger. Deswegen muß ich auch ab und zu bei gewissen Komikern schmunzeln, die als zugereiste Konfuse aus dem Westen mir die DDR erklären wollen ... ;)
Welches waren deine schwersten Schuljahre? Die drei ersten Klassen. Mir ist jetzt klar, warum du nichts mit Volkseigentum anfangen kannst.

[konfutse]

Wieso kummulativ? Die Totenzahlen würde man einfach nach hinten schieben, also behaupten sie wären später gestorben.

Und eine Volkszählung gibt es erst seit 2007.
http://de.wikipedia.org/wiki/Volksz%C3%A4hlung_in_Deutschland#Nach_der_Wiederve reinigung

Also kann eine Manipulierung gar nicht aufgefallen sein.
Das wäre ein Schneeballsystem, das auf Dauer nicht funktionieren kann.

[tommy3333]

Hohlkopf. Der Unterschied zum Westen betrug 1990 bei Männern -2,5 Jahre und bei Frauen -0,5 Jahre.

Bei den Männern gehe mit. Bei den Frauen musst Du schon genauer auf Deine Graphik hinschauen. Diese Zahlen hier (Enquete-Kommission für 1987/89) sind ähnlich und stützen Deine Graphik:

http://www.bpb.de/cache/images/1NUG9Y_420x337.jpg

Quelle: http://www.bpb.de/popup/popup_druckversion.html?guid=7WF4KK

[konfutse]

Bei den Männern gehe mit. Bei den Frauen musst Du schon genauer auf Deine Graphik hinschauen. Diese Zahlen hier (Enquete-Kommission für 1987/89) sind ähnlich und stützen Deine Graphik:

http://www.bpb.de/cache/images/1NUG9Y_420x337.jpg

Quelle: http://www.bpb.de/popup/popup_druckversion.html?guid=7WF4KK
Bei den Frauen habe ich tatsächlich nicht richtig hingeguckt.

[Frumpel]

Welches waren deine schwersten Schuljahre? Die drei ersten Klassen. Mir ist jetzt klar, warum du nichts mit Volkseigentum anfangen kannst.

Ich bin mir da nicht so sicher, ob bei Dir überhaupt irgend etwas klar ist. Aber es liest sich ungemein erheiternd.

[AntiDenkMal]

Natürlich weiß ich Bescheid. Bin ja schließlich gelernter DDR-Bürger. Deswegen muß ich auch ab und zu bei gewissen Komikern schmunzeln, die als zugereiste Konfuse aus dem Westen mir die DDR erklären wollen ... ;)

Jaja und da Du ein verbitterter alter Mann bist, kannst Du natürlich absolut nichts Positives der DDR abgewinnen.

Also da muss bei Dir/Euch einige schief gelaufen sein...90% der älteren ehemaligen DDR-Bürger sprechen JETZT nämlich größtenteils gut über die DDR.

Da hilft die Reisefreiheit und der Konsumwahn auch nicht mehr, wenn das soziale Zusammenleben durch die ganzen neuen Ost-Egoisten nicht mehr so wie früher ist.

[Trantor]

90% der älteren ehemaligen DDR-Bürger sprechen JETZT nämlich größtenteils gut über die DDR.

Da hilft die Reisefreiheit und der Konsumwahn auch nicht mehr, wenn das soziale Zusammenleben durch die ganzen neuen Ost-Egoisten nicht mehr so wie früher ist.

Ich würde sagen nur die die es nicht schafften in der neuen Welt Fuss zu fassen die sie entweder schon zu alt waren oder einfach nicht stark und selbsständig genug. Ansonsten reden nur noch Leute gut über die DDR die entweder nie dort leben mussten und einfach kA haben, oder die die dort eben Macht hatten, Funktionäre Parteimitglieder etc und diese nun vermissen. Wie auch immer gut reden oder nicht. Der Anteil der Menschen der sich die DDR wirklich zurückwünscht dürfte verschwindend gering sein - leider. Denn mich als Wessi würde der Wiederaufbau der Mauer nicht stören. Was haben uns denn die Ossis schon gebracht ausser ein Haufen Kosten - und als Dank erhält man nur rumnörgeleien und dazu noch diese Linkspartei na danke auch da ist man als Wessi doch gleich doppelt in den Allerwertesten gekniffen.

Schade wärs nur um die Leute die wirklich erkannt haben welche goße Leistung sie mit der Wende erreciht haben und welches Glück sie haben nun in einer freien Welt zu leben in der nicht alleine zählt ob man ein ein Freund der PArtei ist oder nicht.

[Haarstylist]

In der DDR hatte jeder Mensch eine Arbeit - eine Wohnung und Brot, etwas was man von unserer heutigen BRD nicht behaupten kann.

[Trantor]

In der DDR hatte jeder Mensch eine Arbeit - eine Wohnung und Brot, etwas was man von unserer heutigen BRD nicht behaupten kann.

Blödsinn in der DDR hat man 10 Arbeiter auf eine Planstelle geschickt damit sie nicht zuHause rumsitzen und sich blöd fühlen - von Arbeit war da nicht zu sprechen. Und eine Wohnung und sein Brot hat auch jeder Westbürger.

[Lichtblau]

In der DDR hatte jeder Mensch eine Arbeit - eine Wohnung und Brot, etwas was man von unserer heutigen BRD nicht behaupten kann.

Jeder Obdachlose kann Hartz 4 beantragen und bekommt eine Wohnung.
Das ist definitiv so, ich kenne jemand der bei der Arge arbeitet.

Ich frage mich, warum die Obdachlosen das nicht tun. Viele wollen auch auf der Strasse leben, das hört man immer wieder.

Ansonsten haben alle Menschen heutzutage viel bessere Wohnungen, und besseres Brot und ansonsten auch noch viel mehr, auch wenn sie nicht arbeiten.

Es gibt auch keine Gebildeten die Arbeitslos sind, außer sehr alte. Es sind immer nur Menschen, die nichts können die arbeitslos sind.

Ich meine, was soll man denen denn zum Arbeiten geben? Parks saubermachen wollen sie nicht, ist gegen ihre Würde.
Da kann man einfach nichts machen. Das ist nicht die Schuld dieses Systems.

[konfutse]

Blödsinn in der DDR hat man 10 Arbeiter auf eine Planstelle geschickt damit sie nicht zuHause rumsitzen und sich blöd fühlen - von Arbeit war da nicht zu sprechen. Und eine Wohnung und sein Brot hat auch jeder Westbürger.
Wieso Blödsinn? Hatten die 10 Arbeiter etwa keine Arbeit und Wohnung?

[cajadeahorros]

Wie gesagt, in der DDR hatte jeder Arbeit, d.h. die Arbeit wurde sinnvoll auf alle Bürger aufgeteilt. Nicht wie im freien Westen, in dem sich die eine Hälfte bis zum BurnOut abarbeitet und im Gegenzug die andere Hälfte, die "freigesetzt" wurden, als "Faulpelze" und "arbeitsscheues Gesindel" beschimpft.

[Trantor]

Wieso Blödsinn? Hatten die 10 Arbeiter etwa keine Arbeit und Wohnung?

Sie hatten zwar einen Arbeitsplatz aber defacto keine Arbeit. Mein Onkel hat bei der Werft gearbeitet morgends hin 20 andere waren auch schon da, keine arbeit den ganzen Tag sich die Beine in den Bauch gestanden und sich die Zeit damit vertrödelt Kollegen das Wekzeug aus dem Spind zu stehlen weil sie selbst keines hatten bzw zu wenig vorhanden war. Das Recht auf Arbeit wurde defacto nie eingehalten, man bekam zwar einen Arbeitsplatz, aber nur um die Statistiken zu schönen, Arbeit war keine da - wie auch bei einem solchen unwirtschaftlichem Handeln - es mussten ja trotzdem alle bezahlt werden ob jetzt Arbeit da war oder nicht.

Und was die Wohnung betrifft, die gibts auch im Westen wie ich schon schrieb, auf der Strasse sitzen muss keiner und wenn dann freiwillig.

[konfutse]

Sie hatten zwar einen Arbeitsplatz aber defacto keine Arbeit. Mein Onkel hat bei der Werft gearbeitet morgends hin 20 andere waren auch schon da, keine arbeit den ganzen Tag sich die Beine in den Bauch gestanden und sich die Zeit damit vertrödelt Kollegen das Wekzeug aus dem Spind zu stehlen weil sie selbst keines hatten bzw zu wenig vorhanden war. Das Recht auf Arbeit wurde defacto nie eingehalten, man bekam zwar einen Arbeitsplatz, aber nur um die Statistiken zu schönen, Arbeit war keine da - wie auch bei einem solchen unwirtschaftlichem Handeln - es mussten ja trotzdem alle bezahlt werden ob jetzt Arbeit da war oder nicht.

Und was die Wohnung betrifft, die gibts auch im Westen wie ich schon schrieb, auf der Strasse sitzen muss keiner und wenn dann freiwillig.
Hast du deinen Onkel auch mal gefragt, ob ihm das gefallen hat und wenn nicht, warum er sich keine Arbeit gesucht hat?

[Trantor]

Wie gesagt, in der DDR hatte jeder Arbeit, d.h. die Arbeit wurde sinnvoll auf alle Bürger aufgeteilt. Nicht wie im freien Westen, in dem sich die eine Hälfte bis zum BurnOut abarbeitet und im Gegenzug die andere Hälfte, die "freigesetzt" wurden, als "Faulpelze" und "arbeitsscheues Gesindel" beschimpft.

Mag sein aber das führte eben zu erhöhten Kosten und war ein Grund das die Ware (neben ihrer meist schlechteren Qualität" nicht wettbewerbsfähig war. Auszugleichen war das dann wieder nur durch extrem niedrige Löhne. Vergleich mal das Lohnniveau zw Ost und West (in Einbezihung des Wechselkurses) Da erkennst du erst recht was die Ossis für arme Schlucker waren und das nur weil sie in so einem beschissenen System arbeiten mussten. Selbst jeder H4 Empfänger ist gemessen daran stinkenreich.

[Trantor]

Hast du deinen Onkel auch mal gefragt, ob ihm das gefallen hat und wenn nicht, warum er sich keine Arbeit gesucht hat?

Mein Onkel hatte damit kein Problem - es war halt so wies ist und er kannte nichts anderes, er war einfacher Arbeiter und hat sich um solche Dinge keinen Kopf gemacht. Nix zu tun und trotzdem bezahlt werden - wo ist das Problem. Das Problem hat sich erst dort gezeigt nachdem die DDR bankrott war.

[konfutse]

Mein Onkel hatte damit kein Problem - es war halt so wies ist und er kannte nichts anderes, er war einfacher Arbeiter und hat sich um solche Dinge keinen Kopf gemacht. Nix zu tun und trotzdem bezahlt werden - wo ist das Problem. Das Problem hat sich erst dort gezeigt nachdem die DDR bankrott war.
Die meisten waren wohl mit wenig Arbeit zufrieden. Auch die, die sich jetzt darüber erregen.

[Trantor]

Die meisten waren wohl mit wenig Arbeit zufrieden. Auch die, die sich jetzt darüber erregen.
Ja kann schon sein , wer von einem Menschen nichts fordert, bekommt halt meist auch nichts. Für den einzelnen mag das noch ok sein, ein Staat, ein Gesellschaft geht aber durch soetwas langfristig for die Hunde.

[Zinsendorf]

...

Es gibt auch keine Gebildeten die Arbeitslos sind, außer sehr alte. Es sind immer nur Menschen, die nichts können die arbeitslos sind.
...

Natürlich gibt (gab) es ausreichend "Dipl. HartzIV", zum. im Osten. Schon allein die Tatsache, das dazu keine exakten Statistiken veröffentlicht werden, lässt Schlimmeres befürchten. Selbst "Dr. HartzIV" ist möglich, bloß aus Imagegründen werden die von der Arge in irgendwelchen Maßnahmen geparkt, bis sie aus der offiziellen Statistik ´raus sind.

Wie nun die aktive Arbeitsfähigkeit in der Gesellschaft verteilt ist - mehr oder wenig gleichmäßig - ist eine Funktion der jeweiligen Gesellschaftsordnung.
Das entscheidendere ist die gesamtgesellschaftliche Produktivität, da gibt es ja auch bei nichtsozialistischen Staaten (Greece...) so gewisse Probleme.

Besser wäre es allemal, wenn die jeweilige Gesellschaft dazu fähig ist, möglichst alle - "jeder nach seiner Leistung" - in den Reproduktionsprozess einzubinden, anstatt zu selektieren und auszugrenzen. Diese evt mißachteten Humanressourcen (dazu gehört nicht bloß unendliche Freiheit , sonder auch ´mal etwas Druck!) werden uns früher oder später im internationalen Wettbewerb fehlen ("geht vor die Hunde!)

[konfutse]

Ja kann schon sein , wer von einem Menschen nichts fordert, bekommt halt meist auch nichts. Für den einzelnen mag das noch ok sein, ein Staat, ein Gesellschaft geht aber durch soetwas langfristig for die Hunde.
Nicht unbedingt. Ich glaube aber nicht daran, dass das Wohlergehen der Gesellschaft der Antrieb zur Arbeit ist. Das wäre schließlich kommunistisch wofür die Menschheit noch nicht bereit ist.

[Brotzeit]

Hast du deinen Onkel auch mal gefragt, ob ihm das gefallen hat und wenn nicht, warum er sich keine Arbeit gesucht hat?


In der DDR gab es keine Arbeitslosen ; nur Arbeitserwartende , die auf andere ebenfalls überbesetzte Arbeitsplätze "oben drauf" gesetzt wurden!
Und ausser dem : Was nützt Arbeit wenn du kein Material hast oder mehr Material hast als du an einem Arbeitsplatz verarbeiten kannst und es aber nicht gewinnbringend verkaufen kannst ?

[konfutse]

...
Und ausser dem : Was nützt Arbeit wenn du (...) mehr Material hast als du an einem Arbeitsplatz verarbeiten kannst und es aber nicht gewinnbringend verkaufen kannst ?
Das Problem haben wir heute immer noch.

[Trantor]

Nicht unbedingt. Ich glaube aber nicht daran, dass das Wohlergehen der Gesellschaft der Antrieb zur Arbeit ist.

Nein natrlich nicht, das habe ich auch nicht behauptet, der Antrieb zur Arbeit ist individuell ein Unterschiedlich, in der Mehrheit aber würde ich sagen ist er aus der Not bzw aus Mangel an etwas geboren.

[latrop]

Jaja und da Du ein verbitterter alter Mann bist, kannst Du natürlich absolut nichts Positives der DDR abgewinnen.

Also da muss bei Dir/Euch einige schief gelaufen sein...90% der älteren ehemaligen DDR-Bürger sprechen JETZT nämlich größtenteils gut über die DDR.

Da hilft die Reisefreiheit und der Konsumwahn auch nicht mehr, wenn das soziale Zusammenleben durch die ganzen neuen Ost-Egoisten nicht mehr so wie früher ist.

Und warum sprechen die auf einmal nicht mehr gut über den Westen ?

Wahrscheinlich weil ihre Pfründe flöten gegangen sind.

[latrop]

In der DDR hatte jeder Mensch eine Arbeit - eine Wohnung und Brot, etwas was man von unserer heutigen BRD nicht behaupten kann.

Jetzt kommt schon wieder diese abgeleierte Scheisse.

[latrop]

Wieso Blödsinn? Hatten die 10 Arbeiter etwa keine Arbeit und Wohnung?

Davon waren dann 9 Faulenzer. Und du hast dich als Oberfaulenzer in den Westen gerettet.

[latrop]

Hast du deinen Onkel auch mal gefragt, ob ihm das gefallen hat und wenn nicht, warum er sich keine Arbeit gesucht hat?

Das musst du arbeitsscheues Gesindel gerade fragen !

[konfutse]

Davon waren dann 9 Faulenzer. Und du hast dich als Oberfaulenzer in den Westen gerettet.
Ja, der westdeutsche Mensch ist fleißig, bescheiden und uneigennützig. Noch mehr Märchen gefällig?

[latrop]

Ja, der westdeutsche Mensch ist fleißig, bescheiden und uneigennützig. Noch mehr Märchen gefällig?

Musst du Faulenzer gerade sagen.

[konfutse]

Das musst du arbeitsscheues Gesindel gerade fragen !
Ist arbeitsscheu sein was schlechtes? Wackeln bis zum umfallen ohne adäquate Gegenleistung finde ich dagegen verabscheuungswürdig.

[konfutse]

Musst du Faulenzer gerade sagen.
Ich wollte dir Märchenprinz nicht zu nahe treten.

[Frumpel]

Jaja und da Du ein verbitterter alter Mann bist, kannst Du natürlich absolut nichts Positives der DDR abgewinnen.

Also da muss bei Dir/Euch einige schief gelaufen sein...90% der älteren ehemaligen DDR-Bürger sprechen JETZT nämlich größtenteils gut über die DDR.

Da hilft die Reisefreiheit und der Konsumwahn auch nicht mehr, wenn das soziale Zusammenleben durch die ganzen neuen Ost-Egoisten nicht mehr so wie früher ist.

Na, jetzt wirfst Du aber in der Aufregung einiges durcheinander.
Zunächst möchte ich mich nochmal wiederholen, daß ich es sehr erheiternd finde, wenn mir zugereiste Komiker erklären wollen, wie die DDR war. Als leuchtendes Beispiel für so ein Kasperle hat sich nun mal ein sehr konfuser Zeitgenosse selbst in Szene gesetzt.
Weiterhin kann ich nach wie vor der DDR nichts positives abgewinnen. Es war eine Diktatur, aufrecht erhalten durch die Russenschweine als Besatzer. Was das mit Verbitterung zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht so ganz. Ich finde es auch nicht positiv, wenn jemand auf den Fußweg kackt. Oh, bin ich jetzt verbittert?
Dort, wo ich lebe, finden nicht 90% der älteren Menschen die DDR gut. Diese Weisheit, die ich nebenbei gesagt leicht anzweifeln möchte, hast Du bestimmt vom Senioren-Stammtisch der SED/PDS/Linke. Dort sitzen Leute mit dem Charme eines modernden Komposthaufens, die ihren alten Privilegien nachtrauern. Was soll's, das juckt heute keine Sau mehr.
Nun wollen wir mal einen Blick auf Deine ebenso lustige wie abenteuerliche Behauptung werfen, daß die Möglichkeit des unbegrenzten Reisens und ein breit gefächertes Warenangebot verbunden mit einen unkontrollierten Kaufverhalten alle Menschen in der DDR zu Egoisten gemacht hätten, deren soziales Zusammenleben "nicht mehr so wie früher" sei. Nicht mehr so wie früher? Wie denn wie früher? Wenn sich die Werktätigen in den VEBs auch privat zu Brigadeausflügen, gemeinsamen Familienfeiern oder Jubiläumsfeiern getroffen haben? Was damals eher gesellschaftlicher Zwang war, kann jetzt auch gemacht werden. Ich ziehe heute auch mit den Kollegen um die Häuser, allerdings freiwillig. Früher gab es in jedem Haus einen Hausvertrauensmann, welcher ganz früher der Blockwart war. Der hat dann die nicht ganz so freiwilligen Arbeitseinsätze im Haus, auch Subotniks genannt, und die gemeinsamen Hausfeiern koordiniert. Tja, lies und staune, wir feiern jetzt ebenso regelmäßig mit den Nachbarn. Aber ohne Hausvertrauensmann. Unsere Nachbarn gießen auch unsere Blumen und versorgen unsere Piepmätze mit Futter, wenn wir im Urlaub sind. Unglaublich, diese irren neuen Ost-Egoisten, die mit ihrer Freiheit und ihrem Wahn.
Ich hatte kurz nach der Wende einen Gnom mit Brille und schiefem Grinsen von der SED/PDS im Fernsehen gesehen, der hatte diesen Zusammenhang von Reisefreiheit, Konsumverhalten und vermeintlichem nun einsetzenden Egoismus auch rausgeblubbert. Tja, die rote Ratte fiept, wenn man ihr auf den Schwanz tritt. So, wie es die Ratten nun mal tun. Die Realität sieht anders aus. Ausnahmen bestätigen die Regel.

[konfutse]

Frumpel: Du bist leider nicht der Einzige aus der DDR.

[Frumpel]

Das habe ich auch nie behauptet.

[Volker]

Nicht unbedingt. Ich glaube aber nicht daran, dass das Wohlergehen der Gesellschaft der Antrieb zur Arbeit ist. Das wäre schließlich kommunistisch wofür die Menschheit noch nicht bereit ist.


Wobei die Betonung auf " noch nicht " liegen sollte. Die Hoffnung stirbt als letztes ...

[Volker]

Musst du Faulenzer gerade sagen.


Bist ja heute gut drauf, aber nur unter Deines gleichen, uns jedenfalls triffst Du nicht mit Deinen unflätigen Bemerkungen ....

[Volker]

Na, jetzt wirfst Du aber in der Aufregung einiges durcheinander.
Zunächst möchte ich mich nochmal wiederholen, daß ich es sehr erheiternd finde, wenn mir zugereiste Komiker erklären wollen, wie die DDR war. Als leuchtendes Beispiel für so ein Kasperle hat sich nun mal ein sehr konfuser Zeitgenosse selbst in Szene gesetzt.
Weiterhin kann ich nach wie vor der DDR nichts positives abgewinnen. Es war eine Diktatur, aufrecht erhalten durch die Russenschweine als Besatzer. Was das mit Verbitterung zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht so ganz. Ich finde es auch nicht positiv, wenn jemand auf den Fußweg kackt. Oh, bin ich jetzt verbittert?
Dort, wo ich lebe, finden nicht 90% der älteren Menschen die DDR gut. Diese Weisheit, die ich nebenbei gesagt leicht anzweifeln möchte, hast Du bestimmt vom Senioren-Stammtisch der SED/PDS/Linke. Dort sitzen Leute mit dem Charme eines modernden Komposthaufens, die ihren alten Privilegien nachtrauern. Was soll's, das juckt heute keine Sau mehr.
Nun wollen wir mal einen Blick auf Deine ebenso lustige wie abenteuerliche Behauptung werfen, daß die Möglichkeit des unbegrenzten Reisens und ein breit gefächertes Warenangebot verbunden mit einen unkontrollierten Kaufverhalten alle Menschen in der DDR zu Egoisten gemacht hätten, deren soziales Zusammenleben "nicht mehr so wie früher" sei. Nicht mehr so wie früher? Wie denn wie früher? Wenn sich die Werktätigen in den VEBs auch privat zu Brigadeausflügen, gemeinsamen Familienfeiern oder Jubiläumsfeiern getroffen haben? Was damals eher gesellschaftlicher Zwang war, kann jetzt auch gemacht werden. Ich ziehe heute auch mit den Kollegen um die Häuser, allerdings freiwillig. Früher gab es in jedem Haus einen Hausvertrauensmann, welcher ganz früher der Blockwart war. Der hat dann die nicht ganz so freiwilligen Arbeitseinsätze im Haus, auch Subotniks genannt, und die gemeinsamen Hausfeiern koordiniert. Tja, lies und staune, wir feiern jetzt ebenso regelmäßig mit den Nachbarn. Aber ohne Hausvertrauensmann. Unsere Nachbarn gießen auch unsere Blumen und versorgen unsere Piepmätze mit Futter, wenn wir im Urlaub sind. Unglaublich, diese irren neuen Ost-Egoisten, die mit ihrer Freiheit und ihrem Wahn.
Ich hatte kurz nach der Wende einen Gnom mit Brille und schiefem Grinsen von der SED/PDS im Fernsehen gesehen, der hatte diesen Zusammenhang von Reisefreiheit, Konsumverhalten und vermeintlichem nun einsetzenden Egoismus auch rausgeblubbert. Tja, die rote Ratte fiept, wenn man ihr auf den Schwanz tritt. So, wie es die Ratten nun mal tun. Die Realität sieht anders aus. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Erstaunt mich echt, Dein langer Beitrag. Glaubte bis eben, es herrschte überall in der DDR Schulpflicht, hab mich sicherlich geirrt, denn von der Schulbildung scheinst Du weit entfernt gewesen zu sein ? Hast sicherlich erst nach der Wende Hirnmasse bekommen, von wem auch immer ? Habe da so meine Vermutung...
Nebenbei, nicht jedes Haus hatte einen Blockwart wie Du Dich auszudrücken pflegst , habe in meinem eigenen Haus gelebt, wie auch heute, aber nicht mehr in Berlin ....

[konfutse]

Das habe ich auch nie behauptet.
Du tust aber so.

[latrop]

Bist ja heute gut drauf, aber nur unter Deines gleichen, uns jedenfalls triffst Du nicht mit Deinen unflätigen Bemerkungen ....

Du hast dich angesprochen gefühlt ?
Wundert mich, dass du diesen konfusen Penner noch in Schutz nimmst.

[ragnaroek]

In der DDR hatte jeder Mensch eine Arbeit - eine Wohnung und Brot, etwas was man von unserer heutigen BRD nicht behaupten kann. Gehe mal davon aus, das deine Wenigkeit für Arbeit nicht taugt, sich ihre Wohnung vom Staat finanzieren läßt und wahrhaftig nicht nur von Brot lebt. Aber so sind sie nun mal, diese überbordenden Massen charakterlicher Ratten des dekadenten Überflusses.

[Antisozialist]

Jeder Obdachlose kann Hartz 4 beantragen und bekommt eine Wohnung.
Das ist definitiv so, ich kenne jemand der bei der Arge arbeitet.

Ich frage mich, warum die Obdachlosen das nicht tun. Viele wollen auch auf der Strasse leben, das hört man immer wieder.

Ansonsten haben alle Menschen heutzutage viel bessere Wohnungen, und besseres Brot und ansonsten auch noch viel mehr, auch wenn sie nicht arbeiten.

Es gibt auch keine Gebildeten die Arbeitslos sind, außer sehr alte. Es sind immer nur Menschen, die nichts können die arbeitslos sind.

Ich meine, was soll man denen denn zum Arbeiten geben? Parks saubermachen wollen sie nicht, ist gegen ihre Würde.
Da kann man einfach nichts machen. Das ist nicht die Schuld dieses Systems.

Obdachlose haben häufig schwere Suchtprobleme und sind deshalb nicht in der Lage, sich an die Regeln in einer Notunterkunft zu halten.

[Brotzeit]

Ja, der westdeutsche Mensch ist fleißig, bescheiden und uneigennützig. Noch mehr Märchen gefällig?


Wenn ihr Linken bw. die Kommunisten uns Bürger nicht parasitieren würdet ; dann wären wir auch fleissig ; bescheiden und könnten uneigennützig sein!

[Brotzeit]

Ist arbeitsscheu sein was schlechtes? Wackeln bis zum umfallen ohne adäquate Gegenleistung finde ich dagegen verabscheuungswürdig.

Ach ?
Und in der DDR und dem Sozialismus gab es für eine adäquate Leistung jederzeit Alles zu erwerben oder zu kaufen was das individuelle Herz begehrte ?

Geh ´wieder zum Hauptbahnhof und zähle weiter fleissig die Stufen der Rolltreppe!

[Volker]

Du hast dich angesprochen gefühlt ?
Wundert mich, dass du diesen konfusen Penner noch in Schutz nimmst.


Okay mach ich nicht mehr, habs ja nicht gewußt, bin doch noch Neu hier ...

[konfutse]

Ach ?
Und in der DDR und dem Sozialismus gab es für eine adäquate Leistung jederzeit Alles zu erwerben oder zu kaufen was das individuelle Herz begehrte ?
...
Du sagst doch selbst, wir wären alle faul gewesen.



...
Geh ´wieder zum Hauptbahnhof und zähle weiter fleissig die Stufen der Rolltreppe!
Hast du keinen anderen Tipp für mich? In unserem Hauptbahnhof gibts keine Rolltreppe.

[Brotzeit]

Du sagst doch selbst, wir wären alle faul gewesen.


W O habe ich das explizit geschrieben ; du "Schlechtschwätzer"
Bitte mit Zitat beantworten!



Hast du keinen anderen Tipp für mich? In unserem Hauptbahnhof gibts keine Rolltreppe.


Ach ???
Auch noch nicht mal in der Lage eine Rolltreppe zu finden!
Seit wann brauchst Du ein Navi um eine Rolltreppe zu finden?

[AntiDenkMal]

Nun wollen wir mal einen Blick auf Deine ebenso lustige wie abenteuerliche Behauptung werfen, daß die Möglichkeit des unbegrenzten Reisens und ein breit gefächertes Warenangebot verbunden mit einen unkontrollierten Kaufverhalten alle Menschen in der DDR zu Egoisten gemacht hätten, deren soziales Zusammenleben "nicht mehr so wie früher" sei. Nicht mehr so wie früher? Wie denn wie früher? Wenn sich die Werktätigen in den VEBs auch privat zu Brigadeausflügen, gemeinsamen Familienfeiern oder Jubiläumsfeiern getroffen haben? Was damals eher gesellschaftlicher Zwang war, kann jetzt auch gemacht werden. Ich ziehe heute auch mit den Kollegen um die Häuser, allerdings freiwillig.

Ich reise oft in meine alte Heimat und sehe sehr wohl was sich da wie verändert hat.

Da Du aber auf einem Dorf mit nur einem Wendehals-Nachbar wohnst, kann sich natürlich nicht viel verändern - logisch ;)

Dein "sozialistischer Freizeitzwang" ist genauso eine Lüge wie die angeblich leeren Regale und superlangen Schlangen vor den Geschäften.

Ich erinnere mich jedenfalls an glückliche, zufriedene, hilfsbereite, offene, freundliche und selbstlose Menschen.

Jetzt allerdings hat jeder Existenzangst/Geldsorgen und ist mit sich selbst beschäftigt. Egoismus und Neid haben sich breitgemacht. Die Einzelgänger-Gesellschaft blüht kräftig, es gibt keinen Zusammenhalt mehr.

Und wer "dummerweise" in Grenzregionen wohnt, der muss täglich damit rechnen das eingebrochen und/oder geklaut wird.

Die schöne Zeit ist einfach vorbei, in der man einfach unbedarft in Zukunft reinleben konnte.

Davon lenken dann irgendwelche Luxusartikel und Reisen auch nur noch kurzfristig ab...

[Wolf Fenrir]

Der 2. der Drecks sauen Vasallengebilde " Staaten " von 49 :-<:flop::flop::flop:

[Karl Ranseier]

Die Verteufelung der DDR ist ebenso geistlos wie ihre Glorifizierung. Manche Menschen neigen aber zu Schubladendenken und müssen jeden Staat entweder als "gut" oder als "böse" klassifizieren.
Einerseits herrschte eine gewisse Beklemmung, die Staatsmacht hatte ihre Augen und Ohren überall. Das ist zwar jetzt noch ausgeprägter, allerdings haben wir heute Meinungsfreiheit. Auch die mangelnde Reisefreiheit damals sollte nicht vergessen werden.
Auf der anderen Seite war die DDR nicht so bitterarm, dass Menschen am physischen Existenzminimum leben mussten.
Ich selbst habe von der Wende profitiert, weil ich direkt nach dem Studium eine Arbeit am Wirtschaftsstandort gefunden habe. Aber ich kann es durchaus verstehen und nachvollziehen, dass sich Menschen, die heute in echter Armut leben müssen, die DDR zurückwünschen.

[Kreuzbube]

Es wurde geliebt, gelebt, gelacht, geweint, geboren, gestorben, gearbeitet und gefeiert; wie überall auf der Welt.

[Volker]

Ich reise oft in meine alte Heimat und sehe sehr wohl was sich da wie verändert hat.

Da Du aber auf einem Dorf mit nur einem Wendehals-Nachbar wohnst, kann sich natürlich nicht viel verändern - logisch ;)

Dein "sozialistischer Freizeitzwang" ist genauso eine Lüge wie die angeblich leeren Regale und superlangen Schlangen vor den Geschäften.

Ich erinnere mich jedenfalls an glückliche, zufriedene, hilfsbereite, offene, freundliche und selbstlose Menschen.

Jetzt allerdings hat jeder Existenzangst/Geldsorgen und ist mit sich selbst beschäftigt. Egoismus und Neid haben sich breitgemacht. Die Einzelgänger-Gesellschaft blüht kräftig, es gibt keinen Zusammenhalt mehr.

Und wer "dummerweise" in Grenzregionen wohnt, der muss täglich damit rechnen das eingebrochen und/oder geklaut wird.

Die schöne Zeit ist einfach vorbei, in der man einfach unbedarft in Zukunft reinleben konnte.

Davon lenken dann irgendwelche Luxusartikel und Reisen auch nur noch kurzfristig ab...


Ja, so war es, aber der Neid vieler Wessis hört das eben nicht gerne, das wir es besser hatten, ohne Angst zu haben bejagt oder abkassiert zu werden. Der Ossi Normalverbraucher hat niemals im Leben was mit dem Finanzamt zu tun gehabt, kannte nicht den Begriff Mehrwertsteuer, ebenso diese widerlichen Anzeigen wegen jeder Kleinigkeit, das taten bei uns die Konfliktkommissionen und sagten dann DU Du, das wars auch schon. Wir zahlten 20 Ostpfennige für Bus oder S - Bahn, 8 Pfennige für Strom ohne irgendwelche wild erfundenen Zuschläge, Tageszeitung 10 Ostpfennige, 30 Mark Miete für eine Wohnung mit Bad, ohne diese ja irre wirkenden Mietverträge, und so weiter, wollt Ihr mehr Beispiele ? Das erzeugt immer noch Neidgefühle im Nachherein, bleibt also locker, irgendwann wirds ruhiger in dieser Richtung ....

[Antisozialist]

Ja, so war es, aber der Neid vieler Wessis hört das eben nicht gerne, das wir es besser hatten, ohne Angst zu haben bejagt oder abkassiert zu werden. Der Ossi Normalverbraucher hat niemals im Leben was mit dem Finanzamt zu tun gehabt, kannte nicht den Begriff Mehrwertsteuer, ebenso diese widerlichen Anzeigen wegen jeder Kleinigkeit, das taten bei uns die Konfliktkommissionen und sagten dann DU Du, das wars auch schon. Wir zahlten 20 Ostpfennige für Bus oder S - Bahn, 8 Pfennige für Strom ohne irgendwelche wild erfundenen Zuschläge, Tageszeitung 10 Ostpfennige, 30 Mark Miete für eine Wohnung mit Bad, ohne diese ja irre wirkenden Mietverträge, und so weiter, wollt Ihr mehr Beispiele ? Das erzeugt immer noch Neidgefühle im Nachherein, bleibt also locker, irgendwann wirds ruhiger in dieser Richtung ....

Und was passierte, wenn man einfach ausreisen wollte oder zu laut das Regime kritisierte?
Auf eine Wohnung oder ein Auto mußte man jahrelang warten.
Die "Luxusgüter" (z.B. Schwarz-Weiß-Fernseher) waren in der DDR recht teuer.

[Volker]

Frumpel: Du bist leider nicht der Einzige aus der DDR.


Aber doch einer der wenigen, die solch Unsinn erzählen. Das sind sicherlich die, die nicht einmal in der DDR zum Zuge kamen.....

[konfutse]

Und was passierte, wenn man einfach ausreisen wollte oder zu laut das Regime kritisierte?
Auf eine Wohnung oder ein Auto mußte man jahrelang warten.
Die "Luxusgüter" (z.B. Schwarz-Weiß-Fernseher) waren in der DDR recht teuer.
Hier im Forum habe ich nicht einen einzigen Menschen erlebt der glücklich ist Alle sind nur am Meckern über alles.

[Volker]

Und was passierte, wenn man einfach ausreisen wollte oder zu laut das Regime kritisierte?
Auf eine Wohnung oder ein Auto mußte man jahrelang warten.
Die "Luxusgüter" (z.B. Schwarz-Weiß-Fernseher) waren in der DDR recht teuer.


Zu einfach diese Antwort. Ih habe Kritik geübt, bin dafür lange eingesperrt worden, habe einen Antrag gestellt, bin ausgebürgert worden, also Deine Antwort
ist schlicht zu einfach gegeben. Was denkst Du, wer alles einen Dauerpass hatte, und hin und her fahren durfte ? Wenn Du das wüßtest, vermute, Du würdes Dich vor Wut nassmachen....

[Antisozialist]

Zu einfach diese Antwort. Ih habe Kritik geübt, bin dafür lange eingesperrt worden, habe einen Antrag gestellt, bin ausgebürgert worden, also Deine Antwort
ist schlicht zu einfach gegeben. Was denkst Du, wer alles einen Dauerpass hatte, und hin und her fahren durfte ? Wenn Du das wüßtest, vermute, Du würdes Dich vor Wut nassmachen....

Geistliche und Rentner wurden nicht an der Ausreise in den Westen gehindert. Die SED-Regierung hoffte, dass diese nicht wiederkämen.

[Volker]

Geistliche und Rentner wurden nicht an der Ausreise in den Westen gehindert. Die SED-Regierung hoffte, dass diese nicht wiederkämen.


Du, ich meine doch nicht die Rentner, auf die war ich keinesfalls neidisch ! Frag doch einfach mal Deinen Nachbarn ....

[Brotzeit]

Hier im Forum habe ich nicht einen einzigen Menschen erlebt der glücklich ist Alle sind nur am Meckern über alles.


Mit dem Verteilen Lob in Form von kommunistischen Standardphrasen und Schönrederei gewinnt man keinen Blumentopf!

[Siegfriedphirit]

ich bin deiner Meinung - was den ersten Kontakt -die Wende betrifft. Die BRD hatte alles , was sich die DDR Bürger erträumten -schön gut ok bisher... Nur wie sieht es heute aus? 10 Millionen Arbeitslose - ja die Regierung hat die Zahl auf unter drei Millionen getürkt- für ehemalige DDR Bürger nichts Neues, hatte die SED Regierung der DDR auch immer so gemacht-das was nicht sein sollte wurde weggelogen-wie heute auch. Angela hat ja da ihre Erfahrungen -kommt ja aus dem Osten. Bettler auf den Straßen, Suppenküchen und Tafeln ...gut daran hat sich der Ex DDR Bürger auch schon gewöhnt-gab es in der DDR nicht. 2000 Milliarden Euro Staatsschulden... da hätte selbst ein Honecker zum Strick gegriffen- aber eine Bundesregierung nicht , die ist noch guter Dinge und versenkt die Sparguthaben ihrer Bürger in Rettungsfonds und Schirmen...Nach boomt der Export..wie lange noch wo die restl. Europäer sehr nahe an der Staatspleite sind und die Staatsschulden selbst der Amis nicht mehr auf die Schuldentafel passen. In der DDR konnte ein Familienvater noch selber seine Kinder ernähren - heute gehen fast 2 Millionen zu den Jobcentern und holen sich das fehlende Geld zum überleben .
Ich möchte die DDR nicht beschönigen - aber auch nicht schwärzer darstellen, wie sie wirklich war. Mangel und Mißstände wegdrücken war an der Tagesordnung. Aber es gab viel weniger soziale Ungrechtigkeiten wie heute

[Rutt]

19. April 2012

Exbundeskanzler H. Schmidt ließ sich Anfang April in dem umstrittenen Film über Margot Honecker zitieren. Dort stützte er seine Auffassung über die besonders hohe Westverschuldung der DDR als deren Grund für ihren “ausweglosen Untergang“. Dadurch befestigte er die gängige Klischee-Vorstellung der herrschenden Mainstream-Ideologie, die im Widerspruch zum offiziellen Bundesbankbericht von 1999 steht, der u. a. diese Westverschuldung der DDR abschließend und vollständig dokumentierte und bewertete. Von Karl Mai.

Dieser Bundesbankbericht „Die Zahlungsbilanz der ehemaligen DDR 1975 bis 1989“ erschien im August 1999 als Sonderdruck und ist jedermann zugänglich, so dass man erwarten sollte, dass er auch vom ökonomisch beschlagenen Exbundeskanzler zur Kenntnis zu nehmen gewesen wäre. Folgen wir daher zunächst diesem dokumentarischen Bundesbankbericht in einigen Kernaussagen:

Sogleich fällt auf, dass der Bundesbankbericht nirgends von einer besonders hohen oder gar exorbitanten Devisenverschuldung der DDR ausdrücklich ausgeht oder spricht. Seine Darstellung der DDR-Devisenverschuldung zeichnet sich durch große Sachlichkeit und differenzierte Bewertungen aus.

Hier einige markante Zitate aus dem Bericht:

„Der Erfolg dieser Exportanstrengungen brachte der DDR im Zeitraum von 1981 bis 1986 einen Überschuss in der Handelsbilanz (gegenüber dem NSW[1]) von 12,4 Mrd. VM[2] ein.“ (S. 41)

„Die außenwirtschaftliche Lage der DDR änderte sich abrupt, als 1986 die Erdölpreise zu fallen begannen. Schwierigkeiten im landwirtschaftlichen Sektor (schlechte Ernten) kamen hinzu. Außerdem bemühten sich die DDR-Behörden, durch Einfuhr von Maschinen und maschinellen Anlagen die industrielle Basis zu stärken. Aus all dem resultierte ein deutlicher Anstieg der Einfuhren, so dass im Zeitraum 1987 bis 1989 Handelsdefizite (gegenüber dem NSW) in Höhe von 7,7 Mrd. VM aufliefen.“ (S. 42)

…im Zeitraum 1975 bis 1989“ (gab es) „ Zinserträge aus dem Ausland im Betrag von 14,3 Mrd. VM, der Zinsaufwand betrug 45 Mrd. VM. Die Netto-Zinszahlungen an das Ausland – 30,7 Mrd. VM – machten 13,5% der Exporte an das NSW aus.“ „1989 erreichte sie“ (die saldierte Zinslast)“ 2,2 Mrd. VM, das waren 13% der Exporte.“ (S. 45)

„Die Verschuldung“ (Verbindlichkeiten der DDR) „bestand überwiegend aus Bankverbindlichkeiten, deren Zunahme im Zeitraum von 1982 bis 1989 zumindest der Größenordnung nach dem von den Banken gehaltenen Liquiditätsreserven entspricht, sowie aus Verbindlichkeiten der Unternehmen gegenüber Lieferanten.“ (S. 59)

„Ende 1989 betrug die Nettoverschuldung 19,9 Mrd. VM.“ (S. 59)

Die saldierten DDR-Devisenschulden im Jahre 1989 betrugen also insgesamt 19,9 Mrd. VM, davon 13,6 Mrd. VM aus dem normalen Warenhandel (KD und VW) und 6,3 Mrd. VM aus dem besonderen „innerdeutschen Handel“. (S. 60)

So viel zur Verschuldung und zu den saldierten Zinslasten. Die DDR hatte damals ihrerseits Forderungen an die Devisenländer und eigene Aktiva:

„Ende 1981 betrugen die Forderungen gegenüber dem NSW noch 3,2 Mrd. VM, bis Ende 1985 waren sie auf 30,2 Mrd. VM angewachsen. Sie setzten sich zum großen Teil aus Guthaben der DDR-Banken, daneben aus Handelskrediten der Unternehmen sowie in relativ geringem Umfang aus Regierungskrediten zusammen.“ (S. 58)

„Aber Ende 1989 lagen sie (die Liquiditätsreserven) immerhin noch bei 29 Mrd. VM und deckten 59,3% der Verschuldung ab. Das Verhältnis der Auslandsaktiva zu den Importen belief sich auf 158%, das heißt sie entsprachen den Einfuhren von 1 ½ Jahren.“ (S. 58)

Dies bestätigt unsere o.a. Aussage, wonach der Verschuldungsumfang in Westdevisen die Existenz der DDR nicht direkt untergrub. Siegfried Wenzel hatte diese Schlussfolgerung wie folgt bekräftigt: „Es war bis Ende der 80er Jahre weder die innere Verschuldung noch die äußere – darunter auch die gegenüber dem nichtsozialistischen Wirtschaftsgebiet – die die ökonomische Existenz der DDR bedrohten.“ (Wenzel 2005, S. 22) Der konkrete Grund für die Gefährdung der DDR-Wirtschaft und deren Niedergang ist vielmehr im gesamten Kontext der Außenwirtschaft der DDR zu suchen:

Der vor 1981 langjährige negative Außenbeitrag (Export minus Import) wurde in den Jahren danach (bis 1989) durch einen positiven Außenbeitrag in Höhe von kumulativ 50 Mrd. Euro abgelöst (Gerhard Heske 2005, S. 230). Dieser mengenmäßig-materielle Exportüberschuss war am Ende kumulativ höher als das Jahresvolumen 1989 für die Bruttoinvestitionen der DDR (47 Mrd. Euro), und er drückte zwangsläufig und mehrjährig die dann objektiv noch möglichen industriellen Bruttoinvestitionen auf einen niedrigeren Stand. Dazu kam die gegenläufige Wirkung der Veränderungen der Preisrelationen zwischen Export und Import in den 70-80er Jahren. Anfänglich hatte die DDR infolge der vertraglich verzögerten Weitergabe der erhöhten Weltmarktpreise für Rohöl seitens der UdSSR im RGW-Handel beträchtliche Preisvorteile (in Transfer-Rubeln), die zunächst stabilisierend wirkten. Später verkehrte sich der Vorteil für die DDR in einen Nachteil, denn die nunmehr gültigen erhöhten Vertragspreise mit der UdSSR waren bindend.

Danach musste die DDR zwischen 1971 und 1987 aus den generell geänderten Preisrelationen im Außenhandel 22 Milliarden US-Dollar Verluste hinnehmen (Ch. Luft 1996, S. 91). Dies schmälerte wesentlich den finanziellen Nutzeffekt der mengenmäßigen Steigerung ihrer Exporte in der Endphase der DDR.
Der Außenhandelsumsatz zwischen der UdSSR und der DDR von 1979 bis 1985 war wertmäßig auf 245 Prozent angestiegen; das materielle Produkt der Lieferungen der UdSSR an die DDR war jedoch bereits seit 1970 (bei 107 Prozent) stagnierend. (Wenzel 2005, S. 21/22) Die Importpreise (Preisindex) wurden seitens der UdSSR z. B. von 1970 zu 1983 um 304 Prozent erhöht, der Exportpreis-Index konnte im Gegenzug aber nur um 160 Prozent erhöht werden. Die „terms of trade“ für die DDR im UdSSR-Handel hatten sich damit grundlegend verschlechtert. Der Bundesbankbericht von 1999 vermerkte:

„So stiegen die Importpreise für Erdöl aus der UdSSR von 1974 bis 1986 um das 11fache, die Preise für Erdgas um das 7fache. Die DDR konnte die Mehrkosten, die in diesem Zeitraum allein für diese Rohstoffe circa 40 Mrd. VM betrugen, nur zum Teil durch ein Anheben der eigenen Exportpreise ausgleichen.“ (S. 27)

Durch den wirtschaftlichen Niedergang der UdSSR zu Ende der 80er Jahre unter Gorbatschow geriet die DDR-Außenwirtschaft ungewollt zwischen die Kredit- und Preis-Zwänge aus dem Westhandel und die materiellen Lieferkürzungen und das Preis-Dilemma aus dem Osthandel gleichermaßen.

Erst dadurch verlor die DDR-Wirtschaft eine eigene sichere Perspektive und ging tendenziell ihrem ökonomischen Siechtum entgegen. Dies kommt u.a. durch den rückläufigen Materialimport aus der UdSSR seit den 80-er Jahren zum Tragen. In diesen Jahren wurden die sowjetischen Import-Liefermengen abermals rigoros gekürzt,

„so z. B. 1985 zu 1988 bei Zink von 24.000 Tonnen auf 12.000 Tonnen, bei Apatitkonzentrat von 430.000 Tonnen auf 300.000 Tonnen und bei Schnittholz von 1,7 Mio. m3 auf 0,9 Mio. m3. Dazu gehörten auch Lieferrückgänge bei Blei, Manganerz, Chromerz und anderen. Materialien. Die Lieferungen von Steinkohle (im Rahmen eines Umleitungsvertrages aus Polen) sanken von 6 Mio. Tonnen in den sechziger Jahren auf 1 Mio. Tonnen 1987 und 300.000 Tonnen 1988.“ (Wenzel, 2005, S. 22)

Die sowjetischen Lieferverkürzungen wirkten bis zuletzt stark belastend und erhöhten deutlich den äußeren Zwang zu Importen auf Devisenbasis mit relativ hohen Zinsen, der auch im Sinne einer westdeutschen Strategie zur ostdeutschen Wachstumsbeschränkung (mittels Zinslasten) lag. Die westlichen Devisenkredite brachten der DDR neben dem (ambivalenten) Effekt der Verschuldung vor allem die ca. 30 Mrd. VM saldierten Zinslasten in Devisen ab 1975. Jedoch hatte die DDR bis zuletzt ihre Zahlungsverpflichtungen gegenüber dem Westen peinlich genau erfüllt und litt am Ende unter keinerlei Kreditverweigerung der Westbanken.

Das alles sollte auch ein geistig unabhängiger Zeitgenossen, wie z. B. Exbundeskanzler H. Schmidt, letztendlich zum Ausdruck bringen können, wenn von der DDR-Wirtschaft die Rede ist. Siegfried Wenzel verwies darauf hin, „dass das Geschwätz von der Pleite der Wirtschaft der DDR oder des Staates falsch ist; darauf berechnet, die von Kinkel im Anschlussprozess herausgegebene Parole der ‚Delegitimierung der DDR‘ ideologisch-propagandistisch zu untersetzen.“ (Wenzel, 2000, S. 22)

Literaturangaben:

Deutsche Bundesbank, „Die Zahlungsbilanz der ehemaligen DDR 1975 bis 1989 [PDF - 226 KB]“, August 1999.
Heske, Gerhard, „Bruttoinlandsprodukt, Verbrauch und Erwerbstätigkeit in Ostdeutschland 1970-2000, Köln 2005 (Zentr. f. Historische Sozialforschung, Supplement No. 17)
Luft, Christa, „Die Lust am Eigentum“, Zürich 1996
Wenzel, Siegfried, „Zur Rolle der Ökonomie im finalen Entwicklungsabschnitt der DDR“, in: Pankower Vorträge, „1989 – 1990. Die DDR zwischen Wende und Anschluss“, Berlin 2000, Heft 20;
Wenzel, Siegfried, „Zur Rolle äußerer Faktoren für die ökonomische Entwicklung der DDR“, in: Pankower Vorträge, „Die DDR-Wirtschaft in den 80er Jahren“, Berlin 2005, Heft 70

Anmerkung WL: Um den Zusammenbruch der DDR haben sich zahlreiche Legenden gebildet, so wird nach wie vor die Arbeit der „Treuhand“ als Erfolg dargestellt. Dabei sind reihenweise ehemalige DDR-Betriebe unter Wert an westdeutsche und europäische Anleger verkauft bzw. „abgewickelt“ worden, wie z.B. die ZDF-Sendung Frontal 2010 berichtete. Ähnliches gilt für die Verschleuderung der ostdeutschen Banken an westdeutsche Banken auf Kosten der Steuerzahler. Auch dass die DDR bei ihrem Zusammenbruch bankrott war, gehört zu den Legenden, mit der bis heute das niedrigere Wirtschaftsniveau im Osten gegenüber dem Westen begründet und politisch beschönigt wird. Mit dieser Legende wird auch nahegelegt, dass der Zusammenbruch vor allem auch ökonomische Gründe hatte. Damit wird aber die „friedliche Revolution“ als demokratisches politisches Aufbegehren der Bürgerinnen und Bürger der DDR abgewertet.

Wir veröffentlichen diesen Beitrag von Karl Mai nicht um der Rehabilitierung der DDR sondern um der historischen Wahrheit willen.

Karl Mai ist Ökonom und lebt in Halle an der Saale.
Quelle:http://www.nachdenkseiten.de/?p=12924#more-12924

mfg
rutt

[Der Gerechte]

ich bin deiner Meinung - was den ersten Kontakt -die Wende betrifft. Die BRD hatte alles , was sich die DDR Bürger erträumten -schön gut ok bisher... Nur wie sieht es heute aus? 10 Millionen Arbeitslose - ja die Regierung hat die Zahl auf unter drei Millionen getürkt- für ehemalige DDR Bürger nichts Neues, hatte die SED Regierung der DDR auch immer so gemacht-das was nicht sein sollte wurde weggelogen-wie heute auch. Angela hat ja da ihre Erfahrungen -kommt ja aus dem Osten. Bettler auf den Straßen, Suppenküchen und Tafeln ...gut daran hat sich der Ex DDR Bürger auch schon gewöhnt-gab es in der DDR nicht. 2000 Milliarden Euro Staatsschulden... da hätte selbst ein Honecker zum Strick gegriffen- aber eine Bundesregierung nicht , die ist noch guter Dinge und versenkt die Sparguthaben ihrer Bürger in Rettungsfonds und Schirmen...Nach boomt der Export..wie lange noch wo die restl. Europäer sehr nahe an der Staatspleite sind und die Staatsschulden selbst der Amis nicht mehr auf die Schuldentafel passen. In der DDR konnte ein Familienvater noch selber seine Kinder ernähren - heute gehen fast 2 Millionen zu den Jobcentern und holen sich das fehlende Geld zum überleben .
Ich möchte die DDR nicht beschönigen - aber auch nicht schwärzer darstellen, wie sie wirklich war. Mangel und Mißstände wegdrücken war an der Tagesordnung. Aber es gab viel weniger soziale Ungrechtigkeiten wie heute
Eine treffliche Analyse :respekt:

[Schattenschach]

Ich möchte die DDR nicht beschönigen - aber auch nicht schwärzer darstellen, wie sie wirklich war.
Genau das macht aber Siegerjustiz aus: Die eigenen Schandtaten schönfärben, leugnen, herunterspielen und die Schandtaten des Verlierers bis in den Himmel zu übertreiben, um sich selbst -den Sieger- als "Retter und Erlöser" zu promoten, ob nun in den Geschichtsbüchern oder in den Medien und der Tagespolitik. Wer soll sich auch dagegen wehren? Der Verlierer kriegt doch kein Podium mehr gestellt.
Übrigens, die hiesigen Verlierer hätten es auch nicht viel anders gemacht, wenn sie als Sieger aus dem Kalten Krieg hervorgegangen wären. Das ist etwas, womit man sich trösten kann. ;)

[Antisozialist]

ich bin deiner Meinung - was den ersten Kontakt -die Wende betrifft. Die BRD hatte alles , was sich die DDR Bürger erträumten -schön gut ok bisher... Nur wie sieht es heute aus? 10 Millionen Arbeitslose - ja die Regierung hat die Zahl auf unter drei Millionen getürkt- für ehemalige DDR Bürger nichts Neues, hatte die SED Regierung der DDR auch immer so gemacht-das was nicht sein sollte wurde weggelogen-wie heute auch. Angela hat ja da ihre Erfahrungen -kommt ja aus dem Osten. Bettler auf den Straßen, Suppenküchen und Tafeln ...gut daran hat sich der Ex DDR Bürger auch schon gewöhnt-gab es in der DDR nicht. 2000 Milliarden Euro Staatsschulden... da hätte selbst ein Honecker zum Strick gegriffen- aber eine Bundesregierung nicht , die ist noch guter Dinge und versenkt die Sparguthaben ihrer Bürger in Rettungsfonds und Schirmen...Nach boomt der Export..wie lange noch wo die restl. Europäer sehr nahe an der Staatspleite sind und die Staatsschulden selbst der Amis nicht mehr auf die Schuldentafel passen. In der DDR konnte ein Familienvater noch selber seine Kinder ernähren - heute gehen fast 2 Millionen zu den Jobcentern und holen sich das fehlende Geld zum überleben .
Ich möchte die DDR nicht beschönigen - aber auch nicht schwärzer darstellen, wie sie wirklich war. Mangel und Mißstände wegdrücken war an der Tagesordnung. Aber es gab viel weniger soziale Ungrechtigkeiten wie heute

In der DDR konnte ein geringqualifizierter Familienvater seine Familie noch schlechter selbst ernähren. Dieser Umstand wurde aber durch Subventionierung der Grundversorgungsgüter und der Arbeitsplätze für Geringqualifizierte kaschiert.

[konfutse]

In der DDR konnte ein geringqualifizierter Familienvater seine Familie noch schlechter selbst ernähren. Dieser Umstand wurde aber durch Subventionierung der Grundversorgungsgüter und der Arbeitsplätze für Geringqualifizierte kaschiert.
Hoch lebe die soziale Ungerechtigkeit? Was heißt Subventionierung der Arbeitsplätze für Geringqualifizierte? Wenn du meinst, deren Arbeit sei so sehr weniger wert als die der "Qualifizierten", dann versuche mal, diese Arbeitsplätze wegfallen zu lassen. Dann wird der Qualifizierte die Pampelarbeiten die nötig sind, damit er seine Arbeit erledigen kann, die aber angeblich wenig wert sind, selbst machen müssen. Auf das Ergebnis dieses Experiments bin ich gespannt.

[Antisozialist]

Hoch lebe die soziale Ungerechtigkeit? Was heißt Subventionierung der Arbeitsplätze für Geringqualifizierte? Wenn du meinst, deren Arbeit sei so sehr weniger wert als die der "Qualifizierten", dann versuche mal, diese Arbeitsplätze wegfallen zu lassen. Dann wird der Qualifizierte die Pampelarbeiten die nötig sind, damit er seine Arbeit erledigen kann, die aber angeblich wenig wert sind, selbst machen müssen. Auf das Ergebnis dieses Experiments bin ich gespannt.

Das Ergebnis ist bekannt:
Wenige Fachkräfte können mit der Unterstützung von Automaten zahllose Geringqualifizierte überflüssig machen.

[konfutse]

Das Ergebnis ist bekannt:
Wenige Fachkräfte können mit der Unterstützung von Automaten zahllose Geringqualifizierte überflüssig machen.
Das ist Folge des technischen Fortschritts und zu begrüßen. Aber das bedeutet nicht, dass die dann Überflüssigen auch als solche behandelt werden müssen.

[Antisozialist]

Das ist Folge des technischen Fortschritts und zu begrüßen. Aber das bedeutet nicht, dass die dann Überflüssigen auch als solche behandelt werden müssen.

Soll man etwa Heizer auf E-Locks mitfahren lassen?

[romeo1]

Du Trottel hast vom real existierenden Leben und Arbeiten in der verflossenen DDR keine Ahnung.

[kotzfisch]

Aber nul,l Komma null!

[Rumburak]

Du Trottel hast vom real existierenden Leben und Arbeiten in der verflossenen DDR keine Ahnung.

Doch, bestimmt. Er findet nur verfallene Häuser, löchrige Straßen, die Feldwegen gleichen und leere Regale geil.

Es gab sicher Essen, auch gutes Essen, aber nie das was man grad wollte. Auch schlechte Sachen haben ihre guten Seiten, wenn man denn sucht.

[romeo1]

Doch, bestimmt. Er findet nur verfallene Häuser, löchrige Straßen, die Feldwegen gleichen und leere Regale geil.

Es gab sicher Essen, auch gutes Essen, aber nie das was man grad wollte. Auch schlechte Sachen haben ihre guten Seiten, wenn man denn sucht.


Hast recht. Dennoch nervt dieses inkompetente Geblöke.

[ada]

Du Trottel hast vom real existierenden Leben und Arbeiten in der verflossenen DDR keine Ahnung.

Und du reflexartiger Beantworter des 2. Beitrag bist einfach ein beleidigender, ohne Grundlage warum weshalb, wieso, ohne Substanz anklagender Schwätzer..

[Rumburak]

Hast recht. Dennoch nervt dieses inkompetente Geblöke.

Dann laß ihn doch blöken. Kein normaler Mensch wünscht sich die DDR zurück.
Dafür gäbe es nur einen Grund. Mitteldeutschland würde deutsch bleiben.

[Bieleboh]

Der alten Propaganda vom Pleitestaat ist wohl auch mehr als 20 jahre nach dem Ende der DDR nicht beizukommen. Natürlich gab es große ökonomische Probleme. Trotzdem gab es Vollbeschäftigung und weitgehend gesicherter Sozialsysteme. Die meisten Menschen interessiert nicht, ob die DDR pleite war, sondern, wie wir aus der politischen, sozialen , finanziellen und ökologischen Pleite des gegenwärtigen Systems heraus kommen.

[Wolf Fenrir]

Die DDR ist nicht wegen der Ökonomischen Lage untergegangen ! sondern weil sie ein riesiges Gefängnis war !!!

Materiell ging es sogar so manchem DDR ler besser wie jetzt , aber die Leute wollten Reisen wohin sie wollten , die Leute hatten die verlogene Staatliche Gängelung satt.

Ich behaupte nur die wenigsten Mitteldeutschen begrüßten die Wende wegen den neuen Materiellen Möglichkeiten , sondern wegen den Freiheiten.

PS: In meinem Fall war es so.

[jack000]

19. April 2012

Exbundeskanzler H. Schmidt ließ sich Anfang April in dem umstrittenen Film über Margot Honecker zitieren. Dort stützte er seine Auffassung über die besonders hohe Westverschuldung der DDR als deren Grund für ihren “ausweglosen Untergang“. Dadurch befestigte er die gängige Klischee-Vorstellung der herrschenden Mainstream-Ideologie, die im Widerspruch zum offiziellen Bundesbankbericht von 1999 steht, der u. a. diese Westverschuldung der DDR abschließend und vollständig dokumentierte und bewertete. Von Karl Mai.

Dieser Bundesbankbericht „Die Zahlungsbilanz der ehemaligen DDR 1975 bis 1989“ erschien im August 1999 als Sonderdruck und ist jedermann zugänglich, so dass man erwarten sollte, dass er auch vom ökonomisch beschlagenen Exbundeskanzler zur Kenntnis zu nehmen gewesen wäre. Folgen wir daher zunächst diesem dokumentarischen Bundesbankbericht in einigen Kernaussagen:

Sogleich fällt auf, dass der Bundesbankbericht nirgends von einer besonders hohen oder gar exorbitanten Devisenverschuldung der DDR ausdrücklich ausgeht oder spricht. Seine Darstellung der DDR-Devisenverschuldung zeichnet sich durch große Sachlichkeit und differenzierte Bewertungen aus.
Die Verschuldung an sich sagt nichts über den Zustand eines Landes aus. So ist Japan extrem verschuldet während Rumänien unter Ceaușescu sich völlig entschuldet hatte. Trotzdem geht es dem Otto-Normal-Japaner viel besser als dem Otto-Normal-Rumänen.

Ich habe als Südniedersachse die DDR als Zeitzeuge besucht als diese noch ein eigener Staat war. Möglicherweise war die Verschuldung nicht so ein gravierendes Problem, aber es war quasi alles in einem marodem Zustand:
- Strassen
- Gehwege
- Häuser/Wohnungen
- Fabriken
- Infrastruktur (Tankstellen, Bahnhöfe, Einzelhandel, etc...)
- etc...

Mein aktuelles Auto habe ich auf Pump gekauft, aber inzwischen abbezahlt. Daher ist Verschuldung per se nichts schlimmes ... Wenn man aber selbst ohne Schulden seinen Kram nicht bezahlen/renovieren kann, dann ist man am Ende angelangt.

[Bieleboh]

Die DDR ist nicht wegen der Ökonomischen Lage untergegangen ! sondern weil sie ein riesiges Gefängnis war !!!

Materiell ging es sogar so manchem DDR ler besser wie jetzt , aber die Leute wollten Reisen wohin sie wollten , die Leute hatten die verlogene Staatliche Gängelung satt.

Ich behaupte nur die wenigsten Mitteldeutschen begrüßten die Wende wegen den neuen Materiellen Möglichkeiten , sondern wegen den Freiheiten.

PS: In meinem Fall war es so.

Es war eine Kombination aus Beidem: Wir wollten Konsum und Freiheit. (Kommt die DM nicht zu uns-so gehen wir zu ihr) . Die Ernüchterung folgte für viele schnell.

[jack000]

Der alten Propaganda vom Pleitestaat ist wohl auch mehr als 20 jahre nach dem Ende der DDR nicht beizukommen. Natürlich gab es große ökonomische Probleme. Trotzdem gab es Vollbeschäftigung und weitgehend gesicherter Sozialsysteme. Die meisten Menschen interessiert nicht, ob die DDR pleite war, sondern, wie wir aus der politischen, sozialen , finanziellen und ökologischen Pleite des gegenwärtigen Systems heraus kommen.
Gegen was und gegen welche Lebensumstände haben die Menschen 1989 eigentlich protestiert ?? Nachdem 1.500.000.000.000 € in ein Land mit 16 Mio. Einwohner geflossen ist, wird vieles (wohl nicht alles) davon zu sehen sein.

Das Problem der DDR-Nostalgiker ist, dass die das ehemalige Staatsgebiet der DDR heute betrachten und feststellen, dass einige Fabriken fehlen.
Aber insgesamt ist dieses hier zu beobachten:

Deutsche Einheit zementiert: Auf einer Reise durch den Osten entdeckte der Fotograf Stefan Koppelkamm 1990 Gebäude, die sowohl den Krieg als auch die Bauwut der SED-Oberen überstanden haben. Zehn Jahre später fotografierte er die Häuser noch einmal - ein Vergleich mit unerwarteten Kontrasten.
http://einestages.spiegel.de/external/ShowTopicAlbumBackground/a14421/l1/l0/F.html#featuredEntry

[Wolf Fenrir]

Es war eine Kombination aus Beidem: Wir wollten Konsum und Freiheit. (Kommt die DM nicht zu uns-so gehen wir zu ihr) . Die Ernüchterung folgte für viele schnell.

Bei mir kam die Ernüchterung erst spät.

[konfutse]

Soll man etwa Heizer auf E-Locks mitfahren lassen?
Schwachsinn. Man soll sie nicht als faule Schmarotzer behandeln.

[Siegfriedphirit]

was damals war ist kalter kaffee- die BRD war damals zur Wende auch nicht der Staat der sie heute ist... hätte die BRD schon damals die Probleme gehabt wie heute-hätte es die Wende womöglich nicht gegeben- aber damals war alles noch rosig- vorallem aus der Sicht der DDR Bürger-die hätten sich nie gedacht, das sie mal arbeitslos sein könnten oder das sie an Suppenküchen(Tafeln) anstehen würden oder über Bettler und Drogensüchtige stolbern und Multikulti gabs auch nicht...Was waren die Schulden von ca 20 Milliarden der DDR gegen die 2000 Millarden der BRD heute? Die DDR ist Geschichte und das sollte sie bleiben - nur nachträgliches schwarzmalen bringt uns nicht weiter. Was wahr ist sollte wahr bleiben. kleine Anmerkung zu den Straßen - die sind heute zum teil in den Altbundesländern schlechter wie in der DDR.
Aber wir wollen doch heute besser sein, wie die verflossene DDR-also packen wir das an: Also weg mit der Drogenkriminalität - weg mit den Rotlichtvierteln Puff`s und Co, Vollbeschäftigung,Kindergartenplätze für alle die einen brauchen, weg mit der zwei Klassen Medizin, kostenlose Bildung für alle usw. oder ist das zuviel für die BRD- zuviel verlangt von der Freiheit ? Die DDR hatte das schon - nur keine Freiheit ! -( am Rande bemerkt). Aber die gibt es nicht mehr und das ist gut so ...Nur, wann fangen wir an und werden besser, wie diese verhaßte Diktatur ...auf allen Gebieten und nicht nur bei schönen Autos und Bananen!

[Antisozialist]

Schwachsinn. Man soll sie nicht als faule Schmarotzer behandeln.

In einer Marktwirtschaft ist jeder selbst dafür verantwortlich, sich laufend gefragte Qualifikationen anzueignen und niemand kann sich auf irgendeinem Ausbildungsabschluss von anno dazumal ausruhen.

[konfutse]

In einer Marktwirtschaft ist jeder selbst dafür verantwortlich, sich laufend gefragte Qualifikationen anzueignen und niemand kann sich auf irgendeinem Ausbildungsabschluss von anno dazumal ausruhen.
Was hat das damit zu tun, dass es Geringqualifizierte gibt? Können und müssen alle hochqualifiziert sein? Wer erledigt dann die Arbeiten, für die du dir zu fein bist? Jeder hat seine Berechtigung in der Gesellschaft und im Wirtschaftskreislauf. Nur müssen es die sich als was Besseres dünkenden Hochnäsigen begreifen, dass sie ohne diejenigen, auf die sie verächtlich blicken, ein Nichts wären.

[Frumpel]

Ein Blick in die linkspopulistischen "Nachdenkseiten" hat ausgereicht, daß ich in meinen Papierkorb gereihert habe. Die dicken Brocken kamen hoch, als ich dann auf Karl Mai im Linksnet gestoßen bin. Kein Wunder, daß dieser Gestörte die DDR schönredet.

[Registrierter]

19. April 2012

Exbundeskanzler H. Schmidt ließ sich Anfang April in dem umstrittenen Film über Margot Honecker zitieren. Dort stützte er seine Auffassung über die besonders hohe Westverschuldung der DDR als deren Grund für ihren “ausweglosen Untergang“. Dadurch befestigte er die gängige Klischee-Vorstellung der herrschenden Mainstream-Ideologie, die im Widerspruch zum offiziellen Bundesbankbericht von 1999 steht, der u. a. diese Westverschuldung der DDR abschließend und vollständig dokumentierte und bewertete. Von Karl Mai.


DIE PLÜNDERLANDVERSCHWÖRUNG
Die Geschichte von der Plünderlandverschwörung oder wie man tausend Milliarden Plünderos veruntreut!
http://gedankenfrei.wordpress.com/2008/11/13/plunderland/


http://www.youtube.com/watch?v=3TkvjP0UFQ0

[Sloth]

19. April 2012

Exbundeskanzler H. Schmidt ließ sich Anfang April in dem umstrittenen Film über Margot Honecker zitieren. Dort stützte er seine Auffassung über die besonders hohe Westverschuldung der DDR als deren Grund für ihren “ausweglosen Untergang“. Dadurch befestigte er die gängige Klischee-Vorstellung der herrschenden Mainstream-Ideologie, die im Widerspruch zum offiziellen Bundesbankbericht von 1999 steht, der u. a. diese Westverschuldung der DDR abschließend und vollständig dokumentierte und bewertete. Von Karl Mai.

Dieser Bundesbankbericht „Die Zahlungsbilanz der ehemaligen DDR 1975 bis 1989“ erschien im August 1999 als Sonderdruck und ist jedermann zugänglich, so dass man erwarten sollte, dass er auch vom ökonomisch beschlagenen Exbundeskanzler zur Kenntnis zu nehmen gewesen wäre. Folgen wir daher zunächst diesem dokumentarischen Bundesbankbericht in einigen Kernaussagen:

Sogleich fällt auf, dass der Bundesbankbericht nirgends von einer besonders hohen oder gar exorbitanten Devisenverschuldung der DDR ausdrücklich ausgeht oder spricht. Seine Darstellung der DDR-Devisenverschuldung zeichnet sich durch große Sachlichkeit und differenzierte Bewertungen aus.

Hier einige markante Zitate aus dem Bericht:

„Der Erfolg dieser Exportanstrengungen brachte der DDR im Zeitraum von 1981 bis 1986 einen Überschuss in der Handelsbilanz (gegenüber dem NSW[1]) von 12,4 Mrd. VM[2] ein.“ (S. 41)

„Die außenwirtschaftliche Lage der DDR änderte sich abrupt, als 1986 die Erdölpreise zu fallen begannen. Schwierigkeiten im landwirtschaftlichen Sektor (schlechte Ernten) kamen hinzu. Außerdem bemühten sich die DDR-Behörden, durch Einfuhr von Maschinen und maschinellen Anlagen die industrielle Basis zu stärken. Aus all dem resultierte ein deutlicher Anstieg der Einfuhren, so dass im Zeitraum 1987 bis 1989 Handelsdefizite (gegenüber dem NSW) in Höhe von 7,7 Mrd. VM aufliefen.“ (S. 42)

…im Zeitraum 1975 bis 1989“ (gab es) „ Zinserträge aus dem Ausland im Betrag von 14,3 Mrd. VM, der Zinsaufwand betrug 45 Mrd. VM. Die Netto-Zinszahlungen an das Ausland – 30,7 Mrd. VM – machten 13,5% der Exporte an das NSW aus.“ „1989 erreichte sie“ (die saldierte Zinslast)“ 2,2 Mrd. VM, das waren 13% der Exporte.“ (S. 45)

„Die Verschuldung“ (Verbindlichkeiten der DDR) „bestand überwiegend aus Bankverbindlichkeiten, deren Zunahme im Zeitraum von 1982 bis 1989 zumindest der Größenordnung nach dem von den Banken gehaltenen Liquiditätsreserven entspricht, sowie aus Verbindlichkeiten der Unternehmen gegenüber Lieferanten.“ (S. 59)

„Ende 1989 betrug die Nettoverschuldung 19,9 Mrd. VM.“ (S. 59)

Die saldierten DDR-Devisenschulden im Jahre 1989 betrugen also insgesamt 19,9 Mrd. VM, davon 13,6 Mrd. VM aus dem normalen Warenhandel (KD und VW) und 6,3 Mrd. VM aus dem besonderen „innerdeutschen Handel“. (S. 60)

So viel zur Verschuldung und zu den saldierten Zinslasten. Die DDR hatte damals ihrerseits Forderungen an die Devisenländer und eigene Aktiva:

„Ende 1981 betrugen die Forderungen gegenüber dem NSW noch 3,2 Mrd. VM, bis Ende 1985 waren sie auf 30,2 Mrd. VM angewachsen. Sie setzten sich zum großen Teil aus Guthaben der DDR-Banken, daneben aus Handelskrediten der Unternehmen sowie in relativ geringem Umfang aus Regierungskrediten zusammen.“ (S. 58)

„Aber Ende 1989 lagen sie (die Liquiditätsreserven) immerhin noch bei 29 Mrd. VM und deckten 59,3% der Verschuldung ab. Das Verhältnis der Auslandsaktiva zu den Importen belief sich auf 158%, das heißt sie entsprachen den Einfuhren von 1 ½ Jahren.“ (S. 58)

Dies bestätigt unsere o.a. Aussage, wonach der Verschuldungsumfang in Westdevisen die Existenz der DDR nicht direkt untergrub. Siegfried Wenzel hatte diese Schlussfolgerung wie folgt bekräftigt: „Es war bis Ende der 80er Jahre weder die innere Verschuldung noch die äußere – darunter auch die gegenüber dem nichtsozialistischen Wirtschaftsgebiet – die die ökonomische Existenz der DDR bedrohten.“ (Wenzel 2005, S. 22) Der konkrete Grund für die Gefährdung der DDR-Wirtschaft und deren Niedergang ist vielmehr im gesamten Kontext der Außenwirtschaft der DDR zu suchen:

Der vor 1981 langjährige negative Außenbeitrag (Export minus Import) wurde in den Jahren danach (bis 1989) durch einen positiven Außenbeitrag in Höhe von kumulativ 50 Mrd. Euro abgelöst (Gerhard Heske 2005, S. 230). Dieser mengenmäßig-materielle Exportüberschuss war am Ende kumulativ höher als das Jahresvolumen 1989 für die Bruttoinvestitionen der DDR (47 Mrd. Euro), und er drückte zwangsläufig und mehrjährig die dann objektiv noch möglichen industriellen Bruttoinvestitionen auf einen niedrigeren Stand. Dazu kam die gegenläufige Wirkung der Veränderungen der Preisrelationen zwischen Export und Import in den 70-80er Jahren. Anfänglich hatte die DDR infolge der vertraglich verzögerten Weitergabe der erhöhten Weltmarktpreise für Rohöl seitens der UdSSR im RGW-Handel beträchtliche Preisvorteile (in Transfer-Rubeln), die zunächst stabilisierend wirkten. Später verkehrte sich der Vorteil für die DDR in einen Nachteil, denn die nunmehr gültigen erhöhten Vertragspreise mit der UdSSR waren bindend.

Danach musste die DDR zwischen 1971 und 1987 aus den generell geänderten Preisrelationen im Außenhandel 22 Milliarden US-Dollar Verluste hinnehmen (Ch. Luft 1996, S. 91). Dies schmälerte wesentlich den finanziellen Nutzeffekt der mengenmäßigen Steigerung ihrer Exporte in der Endphase der DDR.
Der Außenhandelsumsatz zwischen der UdSSR und der DDR von 1979 bis 1985 war wertmäßig auf 245 Prozent angestiegen; das materielle Produkt der Lieferungen der UdSSR an die DDR war jedoch bereits seit 1970 (bei 107 Prozent) stagnierend. (Wenzel 2005, S. 21/22) Die Importpreise (Preisindex) wurden seitens der UdSSR z. B. von 1970 zu 1983 um 304 Prozent erhöht, der Exportpreis-Index konnte im Gegenzug aber nur um 160 Prozent erhöht werden. Die „terms of trade“ für die DDR im UdSSR-Handel hatten sich damit grundlegend verschlechtert. Der Bundesbankbericht von 1999 vermerkte:

„So stiegen die Importpreise für Erdöl aus der UdSSR von 1974 bis 1986 um das 11fache, die Preise für Erdgas um das 7fache. Die DDR konnte die Mehrkosten, die in diesem Zeitraum allein für diese Rohstoffe circa 40 Mrd. VM betrugen, nur zum Teil durch ein Anheben der eigenen Exportpreise ausgleichen.“ (S. 27)

Durch den wirtschaftlichen Niedergang der UdSSR zu Ende der 80er Jahre unter Gorbatschow geriet die DDR-Außenwirtschaft ungewollt zwischen die Kredit- und Preis-Zwänge aus dem Westhandel und die materiellen Lieferkürzungen und das Preis-Dilemma aus dem Osthandel gleichermaßen.

Erst dadurch verlor die DDR-Wirtschaft eine eigene sichere Perspektive und ging tendenziell ihrem ökonomischen Siechtum entgegen. Dies kommt u.a. durch den rückläufigen Materialimport aus der UdSSR seit den 80-er Jahren zum Tragen. In diesen Jahren wurden die sowjetischen Import-Liefermengen abermals rigoros gekürzt,

„so z. B. 1985 zu 1988 bei Zink von 24.000 Tonnen auf 12.000 Tonnen, bei Apatitkonzentrat von 430.000 Tonnen auf 300.000 Tonnen und bei Schnittholz von 1,7 Mio. m3 auf 0,9 Mio. m3. Dazu gehörten auch Lieferrückgänge bei Blei, Manganerz, Chromerz und anderen. Materialien. Die Lieferungen von Steinkohle (im Rahmen eines Umleitungsvertrages aus Polen) sanken von 6 Mio. Tonnen in den sechziger Jahren auf 1 Mio. Tonnen 1987 und 300.000 Tonnen 1988.“ (Wenzel, 2005, S. 22)

Die sowjetischen Lieferverkürzungen wirkten bis zuletzt stark belastend und erhöhten deutlich den äußeren Zwang zu Importen auf Devisenbasis mit relativ hohen Zinsen, der auch im Sinne einer westdeutschen Strategie zur ostdeutschen Wachstumsbeschränkung (mittels Zinslasten) lag. Die westlichen Devisenkredite brachten der DDR neben dem (ambivalenten) Effekt der Verschuldung vor allem die ca. 30 Mrd. VM saldierten Zinslasten in Devisen ab 1975. Jedoch hatte die DDR bis zuletzt ihre Zahlungsverpflichtungen gegenüber dem Westen peinlich genau erfüllt und litt am Ende unter keinerlei Kreditverweigerung der Westbanken.

Das alles sollte auch ein geistig unabhängiger Zeitgenossen, wie z. B. Exbundeskanzler H. Schmidt, letztendlich zum Ausdruck bringen können, wenn von der DDR-Wirtschaft die Rede ist. Siegfried Wenzel verwies darauf hin, „dass das Geschwätz von der Pleite der Wirtschaft der DDR oder des Staates falsch ist; darauf berechnet, die von Kinkel im Anschlussprozess herausgegebene Parole der ‚Delegitimierung der DDR‘ ideologisch-propagandistisch zu untersetzen.“ (Wenzel, 2000, S. 22)

Literaturangaben:

Deutsche Bundesbank, „Die Zahlungsbilanz der ehemaligen DDR 1975 bis 1989 [PDF - 226 KB]“, August 1999.
Heske, Gerhard, „Bruttoinlandsprodukt, Verbrauch und Erwerbstätigkeit in Ostdeutschland 1970-2000, Köln 2005 (Zentr. f. Historische Sozialforschung, Supplement No. 17)
Luft, Christa, „Die Lust am Eigentum“, Zürich 1996
Wenzel, Siegfried, „Zur Rolle der Ökonomie im finalen Entwicklungsabschnitt der DDR“, in: Pankower Vorträge, „1989 – 1990. Die DDR zwischen Wende und Anschluss“, Berlin 2000, Heft 20;
Wenzel, Siegfried, „Zur Rolle äußerer Faktoren für die ökonomische Entwicklung der DDR“, in: Pankower Vorträge, „Die DDR-Wirtschaft in den 80er Jahren“, Berlin 2005, Heft 70

Anmerkung WL: Um den Zusammenbruch der DDR haben sich zahlreiche Legenden gebildet, so wird nach wie vor die Arbeit der „Treuhand“ als Erfolg dargestellt. Dabei sind reihenweise ehemalige DDR-Betriebe unter Wert an westdeutsche und europäische Anleger verkauft bzw. „abgewickelt“ worden, wie z.B. die ZDF-Sendung Frontal 2010 berichtete. Ähnliches gilt für die Verschleuderung der ostdeutschen Banken an westdeutsche Banken auf Kosten der Steuerzahler. Auch dass die DDR bei ihrem Zusammenbruch bankrott war, gehört zu den Legenden, mit der bis heute das niedrigere Wirtschaftsniveau im Osten gegenüber dem Westen begründet und politisch beschönigt wird. Mit dieser Legende wird auch nahegelegt, dass der Zusammenbruch vor allem auch ökonomische Gründe hatte. Damit wird aber die „friedliche Revolution“ als demokratisches politisches Aufbegehren der Bürgerinnen und Bürger der DDR abgewertet.

Wir veröffentlichen diesen Beitrag von Karl Mai nicht um der Rehabilitierung der DDR sondern um der historischen Wahrheit willen.

Karl Mai ist Ökonom und lebt in Halle an der Saale.
Quelle:http://www.nachdenkseiten.de/?p=12924#more-12924

mfg
rutt
Ich gehe davon aus, daß man sich damals bewußt war, die Energiekriese, die kommen würde, nicht abwenden zu können. Der ständig steigene Bedarf an Strom hätte ab 1992 wahrscheinlich nicht mehr gedeckt werden können, da man mit den Atomkraftwerken nicht mehr so recht weiterkam. Die Russen lieferten trotz Verträge nicht oder eben minderwertige Komponenten, womit die DDR gezwungen war sie selbst zu bauen, was natürlich zu massiven Verzögerungen führte.
Eine Stromknappheit zuzugeben hätte die DDR aber unter Umständen erpressbar gemacht und relevante Teile hätte der Westen nicht an sozialistische Länder verkauft.
Als dann die Proteste hereinbrachen und die Maueröffnung zu einem steten Strom gen Westen führte an stelle einer Beruhigung, sah man sich wohl gezwungen, der BRD beizutreten.

Nur eine Theorie, aber sie erscheint mir plausibel.

[romeo1]

Und du reflexartiger Beantworter des 2. Beitrag bist einfach ein beleidigender, ohne Grundlage warum weshalb, wieso, ohne Substanz anklagender Schwätzer..

Ach Kindchen, Du hast ebenfalls keine Ahnung. Leider war die DDR 1989 nicht nur wirtschaftlich, sondern auch moralisch pleite. Das zu erkennen, habe auch ich mehrere Jahre gebraucht. Mich nervt es nur, wenn irgendwelche ewiggestrigen Pfeifen sich weigern, die hitorischen Realitäten wahrzunehmen.

[Dr Mittendrin]

19. April 2012

Exbundeskanzler H. Schmidt ließ sich Anfang April in dem umstrittenen Film über Margot Honecker zitieren. Dort stützte er seine Auffassung über die besonders hohe Westverschuldung der DDR als deren Grund für ihren “ausweglosen Untergang“. Dadurch befestigte er die gängige Klischee-Vorstellung der herrschenden Mainstream-Ideologie, die im Widerspruch zum offiziellen Bundesbankbericht von 1999 steht, der u. a. diese Westverschuldung der DDR abschließend und vollständig dokumentierte und bewertete. Von Karl Mai.

Dieser Bundesbankbericht „Die Zahlungsbilanz der ehemaligen DDR 1975 bis 1989“ erschien im August 1999 als Sonderdruck und ist jedermann zugänglich, so dass man erwarten sollte, dass er auch vom ökonomisch beschlagenen Exbundeskanzler zur Kenntnis zu nehmen gewesen wäre. Folgen wir daher zunächst diesem dokumentarischen Bundesbankbericht in einigen Kernaussagen:

Sogleich fällt auf, dass der Bundesbankbericht nirgends von einer besonders hohen oder gar exorbitanten Devisenverschuldung der DDR ausdrücklich ausgeht oder spricht. Seine Darstellung der DDR-Devisenverschuldung zeichnet sich durch große Sachlichkeit und differenzierte Bewertungen aus.

Hier einige markante Zitate aus dem Bericht:

„Der Erfolg dieser Exportanstrengungen brachte der DDR im Zeitraum von 1981 bis 1986 einen Überschuss in der Handelsbilanz (gegenüber dem NSW[1]) von 12,4 Mrd. VM[2] ein.“ (S. 41)

„Die außenwirtschaftliche Lage der DDR änderte sich abrupt, als 1986 die Erdölpreise zu fallen begannen. Schwierigkeiten im landwirtschaftlichen Sektor (schlechte Ernten) kamen hinzu. Außerdem bemühten sich die DDR-Behörden, durch Einfuhr von Maschinen und maschinellen Anlagen die industrielle Basis zu stärken. Aus all dem resultierte ein deutlicher Anstieg der Einfuhren, so dass im Zeitraum 1987 bis 1989 Handelsdefizite (gegenüber dem NSW) in Höhe von 7,7 Mrd. VM aufliefen.“ (S. 42)

…im Zeitraum 1975 bis 1989“ (gab es) „ Zinserträge aus dem Ausland im Betrag von 14,3 Mrd. VM, der Zinsaufwand betrug 45 Mrd. VM. Die Netto-Zinszahlungen an das Ausland – 30,7 Mrd. VM – machten 13,5% der Exporte an das NSW aus.“ „1989 erreichte sie“ (die saldierte Zinslast)“ 2,2 Mrd. VM, das waren 13% der Exporte.“ (S. 45)

„Die Verschuldung“ (Verbindlichkeiten der DDR) „bestand überwiegend aus Bankverbindlichkeiten, deren Zunahme im Zeitraum von 1982 bis 1989 zumindest der Größenordnung nach dem von den Banken gehaltenen Liquiditätsreserven entspricht, sowie aus Verbindlichkeiten der Unternehmen gegenüber Lieferanten.“ (S. 59)

„Ende 1989 betrug die Nettoverschuldung 19,9 Mrd. VM.“ (S. 59)

Die saldierten DDR-Devisenschulden im Jahre 1989 betrugen also insgesamt 19,9 Mrd. VM, davon 13,6 Mrd. VM aus dem normalen Warenhandel (KD und VW) und 6,3 Mrd. VM aus dem besonderen „innerdeutschen Handel“. (S. 60)

So viel zur Verschuldung und zu den saldierten Zinslasten. Die DDR hatte damals ihrerseits Forderungen an die Devisenländer und eigene Aktiva:

„Ende 1981 betrugen die Forderungen gegenüber dem NSW noch 3,2 Mrd. VM, bis Ende 1985 waren sie auf 30,2 Mrd. VM angewachsen. Sie setzten sich zum großen Teil aus Guthaben der DDR-Banken, daneben aus Handelskrediten der Unternehmen sowie in relativ geringem Umfang aus Regierungskrediten zusammen.“ (S. 58)

„Aber Ende 1989 lagen sie (die Liquiditätsreserven) immerhin noch bei 29 Mrd. VM und deckten 59,3% der Verschuldung ab. Das Verhältnis der Auslandsaktiva zu den Importen belief sich auf 158%, das heißt sie entsprachen den Einfuhren von 1 ½ Jahren.“ (S. 58)

Dies bestätigt unsere o.a. Aussage, wonach der Verschuldungsumfang in Westdevisen die Existenz der DDR nicht direkt untergrub. Siegfried Wenzel hatte diese Schlussfolgerung wie folgt bekräftigt: „Es war bis Ende der 80er Jahre weder die innere Verschuldung noch die äußere – darunter auch die gegenüber dem nichtsozialistischen Wirtschaftsgebiet – die die ökonomische Existenz der DDR bedrohten.“ (Wenzel 2005, S. 22) Der konkrete Grund für die Gefährdung der DDR-Wirtschaft und deren Niedergang ist vielmehr im gesamten Kontext der Außenwirtschaft der DDR zu suchen:

Der vor 1981 langjährige negative Außenbeitrag (Export minus Import) wurde in den Jahren danach (bis 1989) durch einen positiven Außenbeitrag in Höhe von kumulativ 50 Mrd. Euro abgelöst (Gerhard Heske 2005, S. 230). Dieser mengenmäßig-materielle Exportüberschuss war am Ende kumulativ höher als das Jahresvolumen 1989 für die Bruttoinvestitionen der DDR (47 Mrd. Euro), und er drückte zwangsläufig und mehrjährig die dann objektiv noch möglichen industriellen Bruttoinvestitionen auf einen niedrigeren Stand. Dazu kam die gegenläufige Wirkung der Veränderungen der Preisrelationen zwischen Export und Import in den 70-80er Jahren. Anfänglich hatte die DDR infolge der vertraglich verzögerten Weitergabe der erhöhten Weltmarktpreise für Rohöl seitens der UdSSR im RGW-Handel beträchtliche Preisvorteile (in Transfer-Rubeln), die zunächst stabilisierend wirkten. Später verkehrte sich der Vorteil für die DDR in einen Nachteil, denn die nunmehr gültigen erhöhten Vertragspreise mit der UdSSR waren bindend.

Danach musste die DDR zwischen 1971 und 1987 aus den generell geänderten Preisrelationen im Außenhandel 22 Milliarden US-Dollar Verluste hinnehmen (Ch. Luft 1996, S. 91). Dies schmälerte wesentlich den finanziellen Nutzeffekt der mengenmäßigen Steigerung ihrer Exporte in der Endphase der DDR.
Der Außenhandelsumsatz zwischen der UdSSR und der DDR von 1979 bis 1985 war wertmäßig auf 245 Prozent angestiegen; das materielle Produkt der Lieferungen der UdSSR an die DDR war jedoch bereits seit 1970 (bei 107 Prozent) stagnierend. (Wenzel 2005, S. 21/22) Die Importpreise (Preisindex) wurden seitens der UdSSR z. B. von 1970 zu 1983 um 304 Prozent erhöht, der Exportpreis-Index konnte im Gegenzug aber nur um 160 Prozent erhöht werden. Die „terms of trade“ für die DDR im UdSSR-Handel hatten sich damit grundlegend verschlechtert. Der Bundesbankbericht von 1999 vermerkte:

„So stiegen die Importpreise für Erdöl aus der UdSSR von 1974 bis 1986 um das 11fache, die Preise für Erdgas um das 7fache. Die DDR konnte die Mehrkosten, die in diesem Zeitraum allein für diese Rohstoffe circa 40 Mrd. VM betrugen, nur zum Teil durch ein Anheben der eigenen Exportpreise ausgleichen.“ (S. 27)

Durch den wirtschaftlichen Niedergang der UdSSR zu Ende der 80er Jahre unter Gorbatschow geriet die DDR-Außenwirtschaft ungewollt zwischen die Kredit- und Preis-Zwänge aus dem Westhandel und die materiellen Lieferkürzungen und das Preis-Dilemma aus dem Osthandel gleichermaßen.

Erst dadurch verlor die DDR-Wirtschaft eine eigene sichere Perspektive und ging tendenziell ihrem ökonomischen Siechtum entgegen. Dies kommt u.a. durch den rückläufigen Materialimport aus der UdSSR seit den 80-er Jahren zum Tragen. In diesen Jahren wurden die sowjetischen Import-Liefermengen abermals rigoros gekürzt,

„so z. B. 1985 zu 1988 bei Zink von 24.000 Tonnen auf 12.000 Tonnen, bei Apatitkonzentrat von 430.000 Tonnen auf 300.000 Tonnen und bei Schnittholz von 1,7 Mio. m3 auf 0,9 Mio. m3. Dazu gehörten auch Lieferrückgänge bei Blei, Manganerz, Chromerz und anderen. Materialien. Die Lieferungen von Steinkohle (im Rahmen eines Umleitungsvertrages aus Polen) sanken von 6 Mio. Tonnen in den sechziger Jahren auf 1 Mio. Tonnen 1987 und 300.000 Tonnen 1988.“ (Wenzel, 2005, S. 22)

Die sowjetischen Lieferverkürzungen wirkten bis zuletzt stark belastend und erhöhten deutlich den äußeren Zwang zu Importen auf Devisenbasis mit relativ hohen Zinsen, der auch im Sinne einer westdeutschen Strategie zur ostdeutschen Wachstumsbeschränkung (mittels Zinslasten) lag. Die westlichen Devisenkredite brachten der DDR neben dem (ambivalenten) Effekt der Verschuldung vor allem die ca. 30 Mrd. VM saldierten Zinslasten in Devisen ab 1975. Jedoch hatte die DDR bis zuletzt ihre Zahlungsverpflichtungen gegenüber dem Westen peinlich genau erfüllt und litt am Ende unter keinerlei Kreditverweigerung der Westbanken.

Das alles sollte auch ein geistig unabhängiger Zeitgenossen, wie z. B. Exbundeskanzler H. Schmidt, letztendlich zum Ausdruck bringen können, wenn von der DDR-Wirtschaft die Rede ist. Siegfried Wenzel verwies darauf hin, „dass das Geschwätz von der Pleite der Wirtschaft der DDR oder des Staates falsch ist; darauf berechnet, die von Kinkel im Anschlussprozess herausgegebene Parole der ‚Delegitimierung der DDR‘ ideologisch-propagandistisch zu untersetzen.“ (Wenzel, 2000, S. 22)

Literaturangaben:

Deutsche Bundesbank, „Die Zahlungsbilanz der ehemaligen DDR 1975 bis 1989 [PDF - 226 KB]“, August 1999.
Heske, Gerhard, „Bruttoinlandsprodukt, Verbrauch und Erwerbstätigkeit in Ostdeutschland 1970-2000, Köln 2005 (Zentr. f. Historische Sozialforschung, Supplement No. 17)
Luft, Christa, „Die Lust am Eigentum“, Zürich 1996
Wenzel, Siegfried, „Zur Rolle der Ökonomie im finalen Entwicklungsabschnitt der DDR“, in: Pankower Vorträge, „1989 – 1990. Die DDR zwischen Wende und Anschluss“, Berlin 2000, Heft 20;
Wenzel, Siegfried, „Zur Rolle äußerer Faktoren für die ökonomische Entwicklung der DDR“, in: Pankower Vorträge, „Die DDR-Wirtschaft in den 80er Jahren“, Berlin 2005, Heft 70

Anmerkung WL: Um den Zusammenbruch der DDR haben sich zahlreiche Legenden gebildet, so wird nach wie vor die Arbeit der „Treuhand“ als Erfolg dargestellt. Dabei sind reihenweise ehemalige DDR-Betriebe unter Wert an westdeutsche und europäische Anleger verkauft bzw. „abgewickelt“ worden, wie z.B. die ZDF-Sendung Frontal 2010 berichtete. Ähnliches gilt für die Verschleuderung der ostdeutschen Banken an westdeutsche Banken auf Kosten der Steuerzahler. Auch dass die DDR bei ihrem Zusammenbruch bankrott war, gehört zu den Legenden, mit der bis heute das niedrigere Wirtschaftsniveau im Osten gegenüber dem Westen begründet und politisch beschönigt wird. Mit dieser Legende wird auch nahegelegt, dass der Zusammenbruch vor allem auch ökonomische Gründe hatte. Damit wird aber die „friedliche Revolution“ als demokratisches politisches Aufbegehren der Bürgerinnen und Bürger der DDR abgewertet.

Wir veröffentlichen diesen Beitrag von Karl Mai nicht um der Rehabilitierung der DDR sondern um der historischen Wahrheit willen.

Karl Mai ist Ökonom und lebt in Halle an der Saale.
Quelle:http://www.nachdenkseiten.de/?p=12924#more-12924

mfg
rutt



Ich schreib hier keinen Roman. Der verfallene Clownstaat bettelte bei Kohl um Kredit und hatte nur 1/4 pro Kopfproduktion des Westens bei angeblich null Arbeitslosigkeit.

[Dr Mittendrin]

nachdenkseiten, was denn sonst. Die lese ich nur wenn es um die Beschreibung von sozialen Misständen geht aber nicht um ökonomische Analysen.

[Dr Mittendrin]

was damals war ist kalter kaffee- die BRD war damals zur Wende auch nicht der Staat der sie heute ist... hätte die BRD schon damals die Probleme gehabt wie heute-hätte es die Wende womöglich nicht gegeben- aber damals war alles noch rosig- vorallem aus der Sicht der DDR Bürger-die hätten sich nie gedacht, das sie mal arbeitslos sein könnten oder das sie an Suppenküchen(Tafeln) anstehen würden oder über Bettler und Drogensüchtige stolbern und Multikulti gabs auch nicht...Was waren die Schulden von ca 20 Milliarden der DDR gegen die 2000 Millarden der BRD heute? Die DDR ist Geschichte und das sollte sie bleiben - nur nachträgliches schwarzmalen bringt uns nicht weiter. Was wahr ist sollte wahr bleiben. kleine Anmerkung zu den Straßen - die sind heute zum teil in den Altbundesländern schlechter wie in der DDR.
Aber wir wollen doch heute besser sein, wie die verflossene DDR-also packen wir das an: Also weg mit der Drogenkriminalität - weg mit den Rotlichtvierteln Puff`s und Co, Vollbeschäftigung,Kindergartenplätze für alle die einen brauchen, weg mit der zwei Klassen Medizin, kostenlose Bildung für alle usw. oder ist das zuviel für die BRD- zuviel verlangt von der Freiheit ? Die DDR hatte das schon - nur keine Freiheit ! -( am Rande bemerkt). Aber die gibt es nicht mehr und das ist gut so ...Nur, wann fangen wir an und werden besser, wie diese verhaßte Diktatur ...auf allen Gebieten und nicht nur bei schönen Autos und Bananen!



Die heutige Schweiz ist noch wie die alte BRD, die mussten keine Einheit und EU stemmen.

[konfutse]

Hast recht. Dennoch nervt dieses inkompetente Geblöke.
Mich nervt euer Geblöke nicht, es bestätigt mich. Einfach noch mal lesen Dummerchen:


Exbundeskanzler H. Schmidt ließ sich Anfang April in dem umstrittenen Film über Margot Honecker zitieren. Dort stützte er seine Auffassung über die besonders hohe Westverschuldung der DDR als deren Grund für ihren “ausweglosen Untergang“. Dadurch befestigte er die gängige Klischee-Vorstellung der herrschenden Mainstream-Ideologie, die im Widerspruch zum offiziellen Bundesbankbericht von 1999 steht, der u. a. diese Westverschuldung der DDR abschließend und vollständig dokumentierte und bewertete.

Ist dir wieder nichts aufgefallen? Ich sage es dir: Es geht um die Staatsverschuldung! Und da hat der Schmidt eben die gängige Klischee-Vorstellung der herrschenden Mainstream-Ideologie bedient, die die Bundesbank widerlegt hat. Besonders helle ist der auch nicht.

[Antisozialist]

19. April 2012

Exbundeskanzler H. Schmidt ließ sich Anfang April in dem umstrittenen Film über Margot Honecker zitieren. Dort stützte er seine Auffassung über die besonders hohe Westverschuldung der DDR als deren Grund für ihren “ausweglosen Untergang“. Dadurch befestigte er die gängige Klischee-Vorstellung der herrschenden Mainstream-Ideologie, die im Widerspruch zum offiziellen Bundesbankbericht von 1999 steht, der u. a. diese Westverschuldung der DDR abschließend und vollständig dokumentierte und bewertete. Von Karl Mai.

Dieser Bundesbankbericht „Die Zahlungsbilanz der ehemaligen DDR 1975 bis 1989“ erschien im August 1999 als Sonderdruck und ist jedermann zugänglich, so dass man erwarten sollte, dass er auch vom ökonomisch beschlagenen Exbundeskanzler zur Kenntnis zu nehmen gewesen wäre. Folgen wir daher zunächst diesem dokumentarischen Bundesbankbericht in einigen Kernaussagen:

Sogleich fällt auf, dass der Bundesbankbericht nirgends von einer besonders hohen oder gar exorbitanten Devisenverschuldung der DDR ausdrücklich ausgeht oder spricht. Seine Darstellung der DDR-Devisenverschuldung zeichnet sich durch große Sachlichkeit und differenzierte Bewertungen aus.

Hier einige markante Zitate aus dem Bericht:

„Der Erfolg dieser Exportanstrengungen brachte der DDR im Zeitraum von 1981 bis 1986 einen Überschuss in der Handelsbilanz (gegenüber dem NSW[1]) von 12,4 Mrd. VM[2] ein.“ (S. 41)

„Die außenwirtschaftliche Lage der DDR änderte sich abrupt, als 1986 die Erdölpreise zu fallen begannen. Schwierigkeiten im landwirtschaftlichen Sektor (schlechte Ernten) kamen hinzu. Außerdem bemühten sich die DDR-Behörden, durch Einfuhr von Maschinen und maschinellen Anlagen die industrielle Basis zu stärken. Aus all dem resultierte ein deutlicher Anstieg der Einfuhren, so dass im Zeitraum 1987 bis 1989 Handelsdefizite (gegenüber dem NSW) in Höhe von 7,7 Mrd. VM aufliefen.“ (S. 42)

…im Zeitraum 1975 bis 1989“ (gab es) „ Zinserträge aus dem Ausland im Betrag von 14,3 Mrd. VM, der Zinsaufwand betrug 45 Mrd. VM. Die Netto-Zinszahlungen an das Ausland – 30,7 Mrd. VM – machten 13,5% der Exporte an das NSW aus.“ „1989 erreichte sie“ (die saldierte Zinslast)“ 2,2 Mrd. VM, das waren 13% der Exporte.“ (S. 45)

„Die Verschuldung“ (Verbindlichkeiten der DDR) „bestand überwiegend aus Bankverbindlichkeiten, deren Zunahme im Zeitraum von 1982 bis 1989 zumindest der Größenordnung nach dem von den Banken gehaltenen Liquiditätsreserven entspricht, sowie aus Verbindlichkeiten der Unternehmen gegenüber Lieferanten.“ (S. 59)

„Ende 1989 betrug die Nettoverschuldung 19,9 Mrd. VM.“ (S. 59)

Die saldierten DDR-Devisenschulden im Jahre 1989 betrugen also insgesamt 19,9 Mrd. VM, davon 13,6 Mrd. VM aus dem normalen Warenhandel (KD und VW) und 6,3 Mrd. VM aus dem besonderen „innerdeutschen Handel“. (S. 60)

So viel zur Verschuldung und zu den saldierten Zinslasten. Die DDR hatte damals ihrerseits Forderungen an die Devisenländer und eigene Aktiva:

„Ende 1981 betrugen die Forderungen gegenüber dem NSW noch 3,2 Mrd. VM, bis Ende 1985 waren sie auf 30,2 Mrd. VM angewachsen. Sie setzten sich zum großen Teil aus Guthaben der DDR-Banken, daneben aus Handelskrediten der Unternehmen sowie in relativ geringem Umfang aus Regierungskrediten zusammen.“ (S. 58)

„Aber Ende 1989 lagen sie (die Liquiditätsreserven) immerhin noch bei 29 Mrd. VM und deckten 59,3% der Verschuldung ab. Das Verhältnis der Auslandsaktiva zu den Importen belief sich auf 158%, das heißt sie entsprachen den Einfuhren von 1 ½ Jahren.“ (S. 58)

Dies bestätigt unsere o.a. Aussage, wonach der Verschuldungsumfang in Westdevisen die Existenz der DDR nicht direkt untergrub. Siegfried Wenzel hatte diese Schlussfolgerung wie folgt bekräftigt: „Es war bis Ende der 80er Jahre weder die innere Verschuldung noch die äußere – darunter auch die gegenüber dem nichtsozialistischen Wirtschaftsgebiet – die die ökonomische Existenz der DDR bedrohten.“ (Wenzel 2005, S. 22) Der konkrete Grund für die Gefährdung der DDR-Wirtschaft und deren Niedergang ist vielmehr im gesamten Kontext der Außenwirtschaft der DDR zu suchen:

Der vor 1981 langjährige negative Außenbeitrag (Export minus Import) wurde in den Jahren danach (bis 1989) durch einen positiven Außenbeitrag in Höhe von kumulativ 50 Mrd. Euro abgelöst (Gerhard Heske 2005, S. 230). Dieser mengenmäßig-materielle Exportüberschuss war am Ende kumulativ höher als das Jahresvolumen 1989 für die Bruttoinvestitionen der DDR (47 Mrd. Euro), und er drückte zwangsläufig und mehrjährig die dann objektiv noch möglichen industriellen Bruttoinvestitionen auf einen niedrigeren Stand. Dazu kam die gegenläufige Wirkung der Veränderungen der Preisrelationen zwischen Export und Import in den 70-80er Jahren. Anfänglich hatte die DDR infolge der vertraglich verzögerten Weitergabe der erhöhten Weltmarktpreise für Rohöl seitens der UdSSR im RGW-Handel beträchtliche Preisvorteile (in Transfer-Rubeln), die zunächst stabilisierend wirkten. Später verkehrte sich der Vorteil für die DDR in einen Nachteil, denn die nunmehr gültigen erhöhten Vertragspreise mit der UdSSR waren bindend.

Danach musste die DDR zwischen 1971 und 1987 aus den generell geänderten Preisrelationen im Außenhandel 22 Milliarden US-Dollar Verluste hinnehmen (Ch. Luft 1996, S. 91). Dies schmälerte wesentlich den finanziellen Nutzeffekt der mengenmäßigen Steigerung ihrer Exporte in der Endphase der DDR.
Der Außenhandelsumsatz zwischen der UdSSR und der DDR von 1979 bis 1985 war wertmäßig auf 245 Prozent angestiegen; das materielle Produkt der Lieferungen der UdSSR an die DDR war jedoch bereits seit 1970 (bei 107 Prozent) stagnierend. (Wenzel 2005, S. 21/22) Die Importpreise (Preisindex) wurden seitens der UdSSR z. B. von 1970 zu 1983 um 304 Prozent erhöht, der Exportpreis-Index konnte im Gegenzug aber nur um 160 Prozent erhöht werden. Die „terms of trade“ für die DDR im UdSSR-Handel hatten sich damit grundlegend verschlechtert. Der Bundesbankbericht von 1999 vermerkte:

„So stiegen die Importpreise für Erdöl aus der UdSSR von 1974 bis 1986 um das 11fache, die Preise für Erdgas um das 7fache. Die DDR konnte die Mehrkosten, die in diesem Zeitraum allein für diese Rohstoffe circa 40 Mrd. VM betrugen, nur zum Teil durch ein Anheben der eigenen Exportpreise ausgleichen.“ (S. 27)

Durch den wirtschaftlichen Niedergang der UdSSR zu Ende der 80er Jahre unter Gorbatschow geriet die DDR-Außenwirtschaft ungewollt zwischen die Kredit- und Preis-Zwänge aus dem Westhandel und die materiellen Lieferkürzungen und das Preis-Dilemma aus dem Osthandel gleichermaßen.

Erst dadurch verlor die DDR-Wirtschaft eine eigene sichere Perspektive und ging tendenziell ihrem ökonomischen Siechtum entgegen. Dies kommt u.a. durch den rückläufigen Materialimport aus der UdSSR seit den 80-er Jahren zum Tragen. In diesen Jahren wurden die sowjetischen Import-Liefermengen abermals rigoros gekürzt,

„so z. B. 1985 zu 1988 bei Zink von 24.000 Tonnen auf 12.000 Tonnen, bei Apatitkonzentrat von 430.000 Tonnen auf 300.000 Tonnen und bei Schnittholz von 1,7 Mio. m3 auf 0,9 Mio. m3. Dazu gehörten auch Lieferrückgänge bei Blei, Manganerz, Chromerz und anderen. Materialien. Die Lieferungen von Steinkohle (im Rahmen eines Umleitungsvertrages aus Polen) sanken von 6 Mio. Tonnen in den sechziger Jahren auf 1 Mio. Tonnen 1987 und 300.000 Tonnen 1988.“ (Wenzel, 2005, S. 22)

Die sowjetischen Lieferverkürzungen wirkten bis zuletzt stark belastend und erhöhten deutlich den äußeren Zwang zu Importen auf Devisenbasis mit relativ hohen Zinsen, der auch im Sinne einer westdeutschen Strategie zur ostdeutschen Wachstumsbeschränkung (mittels Zinslasten) lag. Die westlichen Devisenkredite brachten der DDR neben dem (ambivalenten) Effekt der Verschuldung vor allem die ca. 30 Mrd. VM saldierten Zinslasten in Devisen ab 1975. Jedoch hatte die DDR bis zuletzt ihre Zahlungsverpflichtungen gegenüber dem Westen peinlich genau erfüllt und litt am Ende unter keinerlei Kreditverweigerung der Westbanken.

Das alles sollte auch ein geistig unabhängiger Zeitgenossen, wie z. B. Exbundeskanzler H. Schmidt, letztendlich zum Ausdruck bringen können, wenn von der DDR-Wirtschaft die Rede ist. Siegfried Wenzel verwies darauf hin, „dass das Geschwätz von der Pleite der Wirtschaft der DDR oder des Staates falsch ist; darauf berechnet, die von Kinkel im Anschlussprozess herausgegebene Parole der ‚Delegitimierung der DDR‘ ideologisch-propagandistisch zu untersetzen.“ (Wenzel, 2000, S. 22)

Literaturangaben:

Deutsche Bundesbank, „Die Zahlungsbilanz der ehemaligen DDR 1975 bis 1989 [PDF - 226 KB]“, August 1999.
Heske, Gerhard, „Bruttoinlandsprodukt, Verbrauch und Erwerbstätigkeit in Ostdeutschland 1970-2000, Köln 2005 (Zentr. f. Historische Sozialforschung, Supplement No. 17)
Luft, Christa, „Die Lust am Eigentum“, Zürich 1996
Wenzel, Siegfried, „Zur Rolle der Ökonomie im finalen Entwicklungsabschnitt der DDR“, in: Pankower Vorträge, „1989 – 1990. Die DDR zwischen Wende und Anschluss“, Berlin 2000, Heft 20;
Wenzel, Siegfried, „Zur Rolle äußerer Faktoren für die ökonomische Entwicklung der DDR“, in: Pankower Vorträge, „Die DDR-Wirtschaft in den 80er Jahren“, Berlin 2005, Heft 70

Anmerkung WL: Um den Zusammenbruch der DDR haben sich zahlreiche Legenden gebildet, so wird nach wie vor die Arbeit der „Treuhand“ als Erfolg dargestellt. Dabei sind reihenweise ehemalige DDR-Betriebe unter Wert an westdeutsche und europäische Anleger verkauft bzw. „abgewickelt“ worden, wie z.B. die ZDF-Sendung Frontal 2010 berichtete. Ähnliches gilt für die Verschleuderung der ostdeutschen Banken an westdeutsche Banken auf Kosten der Steuerzahler. Auch dass die DDR bei ihrem Zusammenbruch bankrott war, gehört zu den Legenden, mit der bis heute das niedrigere Wirtschaftsniveau im Osten gegenüber dem Westen begründet und politisch beschönigt wird. Mit dieser Legende wird auch nahegelegt, dass der Zusammenbruch vor allem auch ökonomische Gründe hatte. Damit wird aber die „friedliche Revolution“ als demokratisches politisches Aufbegehren der Bürgerinnen und Bürger der DDR abgewertet.

Wir veröffentlichen diesen Beitrag von Karl Mai nicht um der Rehabilitierung der DDR sondern um der historischen Wahrheit willen.

Karl Mai ist Ökonom und lebt in Halle an der Saale.
Quelle:http://www.nachdenkseiten.de/?p=12924#more-12924

mfg
rutt

Die DDR ist daran zugrunde gegangen, dass in ihrer Volkswirtschaft jahrzehntelang mehr konsumiert als produziert wurde. Da der Staat im Ausland kaum kreditwürdig war, ging der Überkonsum zulasten Instandhaltung und Erweiterung der eigenen Substanz (Immobilien, Betriebsvermögen, Infrastruktur), was sich wiederum nachteilig auf die Produktion auswirkte. Wären die Fachkräfte nicht durch die Mauer von der Westwanderung abgehalten worden, hätte sich diese Entwicklung noch schneller vollzogen.

[romeo1]

Mich nervt euer Geblöke nicht, es bestätigt mich. Einfach noch mal lesen Dummerchen:



Ist dir wieder nichts aufgefallen? Ich sage es dir: Es geht um die Staatsverschuldung! Und da hat der Schmidt eben die gängige Klischee-Vorstellung der herrschenden Mainstream-Ideologie bedient, die die Bundesbank widerlegt hat. Besonders helle ist der auch nicht.


konfurzius, die DDR ging an ihren eigenen inneren und nicht lösbaren Widersprüchen zugrunde. Das Land war 1989 wirtschaftlich und moralisch am Ende. Der Zustand des Landes war eine Katastrophe, der Raubbau infolge der soz. Mißwirtschaft war enorm. Der Kontroll- und Überwachungswahn war ungeheuerlich. Das einzig interessante wäre zu wissen, wie man die Wiedervereinigung hätte besser realisieren können, wenn 1987 Markus Wolf mit seinem Putschversuch erfolgreich gewesen wäre. Er hatte erkannt, daß das Land am Ende gewesen ist. Deshalb plante er, die gesamte Partei- und Staatsführung zu entmachten und vorübergehend eine Militärregierung einzusetzen. Wäre dieser Plan gelungen, hätte die Wiedervereinigung sicherlich eleganter und weniger schmerzvoll umgesetzt werden können. Leider wurde der Plan verraten und Wolf mußte in den Ruhestand.

[konfutse]

konfurzius, die DDR ging an ihren eigenen inneren und nicht lösbaren Widersprüchen zugrunde. Das Land war 1989 wirtschaftlich und moralisch am Ende. Der Zustand des Landes war eine Katastrophe, der Raubbau infolge der soz. Mißwirtschaft war enorm. Der Kontroll- und Überwachungswahn war ungeheuerlich. Das einzig interessante wäre zu wissen, wie man die Wiedervereinigung hätte besser realisieren können, wenn 1987 Markus Wolf mit seinem Putschversuch erfolgreich gewesen wäre. Er hatte erkannt, daß das Land am Ende gewesen ist. Deshalb plante er, die gesamte Partei- und Staatsführung zu entmachten und vorübergehend eine Militärregierung einzusetzen. Wäre dieser Plan gelungen, hätte die Wiedervereinigung sicherlich eleganter und weniger schmerzvoll umgesetzt werden können. Leider wurde der Plan verraten und Wolf mußte in den Ruhestand.
Es kann alles gewesen sein, aber die DDR war weder Pleite, noch war die Staatsverschuldung so dramatisch, dass sie das Ende der DDR bedeutete wie dieser Schmidt geplappert hat.

[romeo1]

Es kann alles gewesen sein, aber die DDR war weder Pleite, noch war die Staatsverschuldung so dramatisch, dass sie das Ende der DDR bedeutete wie dieser Schmidt geplappert hat.

Du beweist damit, daß Du keine Ahnung hast, aber davon reichlich. Als der liebe Gott das Gehirn verteilt hat, da hat er das Vakuum zw. Deinen Ohren übersehen.

[Volker]

Du beweist damit, daß Du keine Ahnung hast, aber davon reichlich. Als der liebe Gott das Gehirn verteilt hat, da hat er das Vakuum zw. Deinen Ohren übersehen.


Hast Du gerade in den Spiegel geschaut, Deiner Ohren wegen !

ich frage mich, ob die Erlöse aus der Ausplünderung der DDR schon die Billion € erreicht hat ? Schau Dir den Platz der Akademie ( jetzt Gendarmenmarkt ) an, wie er aussah,
als der Krieg zu Ende war. Danach haben die fleißigen Arbeiter in der DDR den schönsten Platz Europas gezaubert, und nun wird er sicherlich verscherbelt .
Wieviel Milliarden er bringen wird, werden wir nie erfahren......

[romeo1]

Hast Du gerade in den Spiegel geschaut, Deiner Ohren wegen !

ich frage mich, ob die Erlöse aus der Ausplünderung der DDR schon die Billion € erreicht hat ? Schau Dir den Platz der Akademie ( jetzt Gendarmenmarkt ) an, wie er aussah,
als der Krieg zu Ende war. Danach haben die fleißigen Arbeiter in der DDR den schönsten Platz Europas gezaubert, und nun wird er sicherlich verscherbelt .
Wieviel Milliarden er bringen wird, werden wir nie erfahren......


Ah ja, welch bestechende Logik. Weil die Arbeiter sich bei der GEstaltung des Gendarmenmarktes Mühe gegeben haben, war die DDR nicht pleite. Darauf muß man erst mal kommen. Soeben hast Du konfusius um Längen geschlagen.

[Registrierter]

DIE PLÜNDERLANDVERSCHWÖRUNG
Die Geschichte von der Plünderlandverschwörung oder wie man tausend Milliarden Plünderos veruntreut!
http://gedankenfrei.wordpress.com/2008/11/13/plunderland/


http://www.youtube.com/watch?v=3TkvjP0UFQ0



Ich empfehle noch einmal die Plünderlandverschwörung zu diesem Thema, da bisher keine Kommentare kamen.

Hier insbesondere Kapitel 2:
Der Milliardenbetrug mit den Ostplünderland-Altschulden
Heute, fünfzehn Jahre nach dem Fall des “stählernen Walls”, ist vor allem in wirtschaftlicher Hinsicht die Lage von Gesamtplünderland verfahrener denn je. Der Staatsbankrott, der Ostplünderland am Ende ereilt hatte, droht nun dem wiedervereinten Plünderland. Bis heute ist eine Frage unbeantwortet: warum wurden die völlig illegitimen, aus dem Nichts entstandenen Ostplünderland-Altschulden von 400 Mrd. Plünderos offiziell übernommen? Wer konnte diese Schulden, die vorher gar nicht existierten, als Forderungen verbuchen? Und vor allem wie, auf welche Weise genau, wurde dieser Mühlstein dem Plünderland um den Hals gehängt?

und Kapitel 3. Was sonst noch geschah!
Ostplünderland hatte natürlich – wie jeder ordentliche Staat, dessen Regierende an einem gedeihlichen Verhältnis zu den privaten internationalen Kreditgeldinstituten interessiert sind – so genannte direkte Auslandsschulden. Sie beliefen sich auf circa 30 Milliarden Plünderos nach westlichem Maßstab und wurden von der nachfolgenden Regierung von Gesamtplünderland selbstverständlich übernommen. Dagegen kann ein auf Recht und Anstand bedachter Bürger auch nichts einwenden. Diese Schulden sollen uns im Folgenden auch nicht weiter beschäftigen. Es geht vielmehr um die anderen Schulden, die man als “alte Schulden” bezeichnet hat. Das sind die Schulden der Staatsbetriebe, der Produktionsgesellschaften und der Kommunen des ehemaligen Ostplünderland.
http://gedankenfrei.wordpress.com/2008/11/13/plunderland/

[Antisozialist]

Hast Du gerade in den Spiegel geschaut, Deiner Ohren wegen !

ich frage mich, ob die Erlöse aus der Ausplünderung der DDR schon die Billion € erreicht hat ? Schau Dir den Platz der Akademie ( jetzt Gendarmenmarkt ) an, wie er aussah,
als der Krieg zu Ende war. Danach haben die fleißigen Arbeiter in der DDR den schönsten Platz Europas gezaubert, und nun wird er sicherlich verscherbelt .
Wieviel Milliarden er bringen wird, werden wir nie erfahren......

Die "Ausplünderung" der DDR hat die BRD mittlerweile 1,5 Billionen Euro netto gekostet!
1989 bestand die DDR weitgehend aus heruntergekommener Infrastruktur, sanierungsbedürftigen Gebäuden und Industrieschrott auf verseuchtem Grund.

[Volker]

Ah ja, welch bestechende Logik. Weil die Arbeiter sich bei der GEstaltung des Gendarmenmarktes Mühe gegeben haben, war die DDR nicht pleite. Darauf muß man erst mal kommen. Soeben hast Du konfusius um Längen geschlagen.


Könnt ich ja echt Stolz drauf sein, Dir was erklärt zu haben, was Du garnicht begreifen möchtest. Die riesigen Werte die die DDR Bürger geschaffen haben, waren doch aber da, werden ja jetzt noch meistbietend verscherbelt. Ihr habt Eure Werte auf bunte Schaufensterscheiben geklebt, aber dafür teure Brote und teures Benzin kaufen müssen ...

[Volker]

Die "Ausplünderung" der DDR hat die BRD mittlerweile 1,5 Billionen Euro netto gekostet!
1989 bestand die DDR weitgehend aus heruntergekommener Infrastruktur, sanierungsbedürftigen Gebäuden und Industrieschrott auf verseuchtem Grund.


Wo Du Recht hast, hast Du Recht ! Ist auch ein Ärgerniss für mich, wenn ich allein nur die Straßen miteinander vergleiche. Ich sprach vom Zeitpunkt des Endes der DDR.
Wer soviele Milliarden noch Heute zu verkaufen hat, kann nicht Pleite gewesen sein, aber Gerüchte werden wahr wenn sie nur oft und lange gestreut werden ....

[romeo1]

Könnt ich ja echt Stolz drauf sein, Dir was erklärt zu haben, was Du garnicht begreifen möchtest. Die riesigen Werte die die DDR Bürger geschaffen haben, waren doch aber da, werden ja jetzt noch meistbietend verscherbelt. Ihr habt Eure Werte auf bunte Schaufensterscheiben geklebt, aber dafür teure Brote und teures Benzin kaufen müssen ...

Niemand Du Hilfsarbeiter unterstellt, daß die DDR-Bürger keine Werte geschaffen haben. Nur wurden diese Werte durch die soz. Mißwirtschaft verschleudert und oftmals sinnlos verpulvert. Ich komme aus dem Braunkohlenbergbau und mir stehen noch heute die Haare zu Berge, wenn ich allein nur an die katastrophale Ersatzteilversorgung denke, dem ausufernden Raubbau an diesem Bodenschatz und der gewaltig auseinanderklaffenden Schere zw. der Flächendevastierung und der Rekultivierung. Mein alter Herr war bei der staatl. Plankommission, da habe ich ebenfalls so einiges mitbekommen. Also mir brauchen keine zurückgebliebenen Schwachköpfe zu erzählen, wie toll das doch alles früher gewesen ist.

[konfutse]

Du beweist damit, daß Du keine Ahnung hast, aber davon reichlich. Als der liebe Gott das Gehirn verteilt hat, da hat er das Vakuum zw. Deinen Ohren übersehen.
Dir Koryphäe können die von der Bundesbank sicher nicht das Wasser reichen.



Die "Ausplünderung" der DDR hat die BRD mittlerweile 1,5 Billionen Euro netto gekostet!
1989 bestand die DDR weitgehend aus heruntergekommener Infrastruktur, sanierungsbedürftigen Gebäuden und Industrieschrott auf verseuchtem Grund.
Rechne mal dagegen, wieviele Millarden davon direkt oder indirekt zurück flossen.

[romeo1]

Dir Koryphäe können die von der Bundesbank sicher nicht das Wasser reichen.



Rechne mal dagegen, wieviele Millarden davon direkt oder indirekt zurück flossen.

Ich bin kein Finanzwissenschaftler und habe auch nicht das Ziel, mich mit der Bundesbank anzulegen. Meine bescheidenen Fähigkeiten reichen aber allemal dazu aus, Dir Deinen Schwachsinn um die Ohren zu hauen.

[konfutse]

Ich bin kein Finanzwissenschaftler und habe auch nicht das Ziel, mich mit der Bundesbank anzulegen. Meine bescheidenen Fähigkeiten reichen aber allemal dazu aus, Dir Deinen Schwachsinn um die Ohren zu hauen.
Du verkennst, dass ein Teil dieses Schwachsinns von der Bundesbank stammt, was ja die Betitelung als Schwachsinn in Frage stellt.

[romeo1]

Du verkennst, dass ein Teil dieses Schwachsinns von der Bundesbank stammt, was ja die Betitelung als Schwachsinn in Frage stellt.

Ich bezweifle, daß Du die Fähigkeit dazu hast, der Bundesbank irgendetwas nachzuweisen.

[konfutse]

Ich bezweifle, daß Du die Fähigkeit dazu hast, der Bundesbank irgendetwas nachzuweisen.
Warum sollte ich denen was nachweisen? Ich glaube denen und du nicht, weil du dich für sachkundiger hälst.

[romeo1]

Warum sollte ich denen was nachweisen? Ich glaube denen und du nicht, weil du dich für sachkundiger hälst.

Sachkundiger als Du bin ich in der Tat, da gebe ich Dir recht.

[konfutse]

Sachkundiger als Du bin ich in der Tat, da gebe ich Dir recht.
Da hast du doch einen Grund dir einen von der Palme zu wedeln. Könntest mir dankbar sein.

[Entfernungsmesser]

Niemand Du Hilfsarbeiter unterstellt, daß die DDR-Bürger keine Werte geschaffen haben. Nur wurden diese Werte durch die soz. Mißwirtschaft verschleudert und oftmals sinnlos verpulvert. Ich komme aus dem Braunkohlenbergbau und mir stehen noch heute die Haare zu Berge, wenn ich allein nur an die katastrophale Ersatzteilversorgung denke, dem ausufernden Raubbau an diesem Bodenschatz und der gewaltig auseinanderklaffenden Schere zw. der Flächendevastierung und der Rekultivierung. Mein alter Herr war bei der staatl. Plankommission, da habe ich ebenfalls so einiges mitbekommen. Also mir brauchen keine zurückgebliebenen Schwachköpfe zu erzählen, wie toll das doch alles früher gewesen ist.

LOL

Und jetzt kommst du mit Argumenten...Romeo-Romeo. Das geht ja gar nicht!!

[romeo1]

Da hast du doch einen Grund dir einen von der Palme zu wedeln. Könntest mir dankbar sein.

Ok, ich bedanke mich mit einem Tritt in deinen Allerwersten. Du stehst doch darauf. :D

[Antisozialist]

Wo Du Recht hast, hast Du Recht ! Ist auch ein Ärgerniss für mich, wenn ich allein nur die Straßen miteinander vergleiche. Ich sprach vom Zeitpunkt des Endes der DDR.
Wer soviele Milliarden noch Heute zu verkaufen hat, kann nicht Pleite gewesen sein, aber Gerüchte werden wahr wenn sie nur oft und lange gestreut werden ....

Die ostdeutsche Produktion lag Ende der Achtziger auf niedrigem Niveau und die volkswirtschaftliche Substanz war verkommen. Außerdem mußte ein großer Teil der Bevölkerung gewaltsam vom Ausreisen und Rebellieren abgehalten werden.

Weil der ostdeutsche Staat im Ausland kaum Kredite bekam und im Inland beliebig viel Geld schöpfen konnte, konnte er allerdings gar nicht zahlungsunfähig werden.

[Volker]

Die ostdeutsche Produktion lag Ende der Achtziger auf niedrigem Niveau und die volkswirtschaftliche Substanz war verkommen. Außerdem mußte ein großer Teil der Bevölkerung gewaltsam vom Ausreisen und Rebellieren abgehalten werden.

Weil der ostdeutsche Staat im Ausland kaum Kredite bekam und im Inland beliebig viel Geld schöpfen konnte, konnte er allerdings gar nicht zahlungsunfähig werden.


Na, so ganz überzeugend war Dein Beitrag nun auch wieder nicht ! Denn es gibt doch derzeit auch Länder, in denen es sich besser leben läßt als in Deutscheland und trotzdem setzen keine Ausreisewellen ein. Die damalige Ausreiseaktion war eine Modeerscheinung, der auch ich unterlag, wobei ja viele kurz nach der Wende wieder dort waren, wo sie herkamen, nämlich im Osten, hatten genug von den unreifen Bananen !

[Volker]

Niemand Du Hilfsarbeiter unterstellt, daß die DDR-Bürger keine Werte geschaffen haben. Nur wurden diese Werte durch die soz. Mißwirtschaft verschleudert und oftmals sinnlos verpulvert. Ich komme aus dem Braunkohlenbergbau und mir stehen noch heute die Haare zu Berge, wenn ich allein nur an die katastrophale Ersatzteilversorgung denke, dem ausufernden Raubbau an diesem Bodenschatz und der gewaltig auseinanderklaffenden Schere zw. der Flächendevastierung und der Rekultivierung. Mein alter Herr war bei der staatl. Plankommission, da habe ich ebenfalls so einiges mitbekommen. Also mir brauchen keine zurückgebliebenen Schwachköpfe zu erzählen, wie toll das doch alles früher gewesen ist.


Donnerwetter, Hilfsarbeiter und Schwachkopf bin ich nun auch schon, laut Deiner Aussagen, danke Dir !
Nur, ich vermute, Du bist ein Ossi, der damals nicht zum Zuge kam, obwohl sich Dein alter Herr ja in der Nähe von Erich Honecker befand, Du armes Würstchen.....
Deine Worte hören sich ja so sehr unzufrieden an, biste nun wieder nicht zum Zuge gekommen ?

[Antisozialist]

Na, so ganz überzeugend war Dein Beitrag nun auch wieder nicht ! Denn es gibt doch derzeit auch Länder, in denen es sich besser leben läßt als in Deutscheland und trotzdem setzen keine Ausreisewellen ein. Die damalige Ausreiseaktion war eine Modeerscheinung, der auch ich unterlag, wobei ja viele kurz nach der Wende wieder dort waren, wo sie herkamen, nämlich im Osten, hatten genug von den unreifen Bananen !

Erst wenn das Einkommensgefälle zwischen zwei Ländern größer 2:1 ausfällt, setzt eine Wanderungsbewegung ein. Diese kann aber durch rechtliche oder physische Barrieren verkleinert werden kann.

Binnenwanderungen finden bereits statt, wenn das Einkommensgefälle größer 4:3 ausfällt.

Dazu kam noch das Freiheitsgefälle zwischen West und Ost.

[romeo1]

Donnerwetter, Hilfsarbeiter und Schwachkopf bin ich nun auch schon, laut Deiner Aussagen, danke Dir !
Nur, ich vermute, Du bist ein Ossi, der damals nicht zum Zuge kam, obwohl sich Dein alter Herr ja in der Nähe von Erich Honecker befand, Du armes Würstchen.....
Deine Worte hören sich ja so sehr unzufrieden an, biste nun wieder nicht zum Zuge gekommen ?

Wenn ich mir Dein Gestammel noch einmal durchlese muß ich feststellen, daß ich bzgl. meiner Einschätzung Deiner Person, recht habe.

[Volker]

Wenn ich mir Dein Gestammel noch einmal durchlese muß ich feststellen, daß ich bzgl. meiner Einschätzung Deiner Person, recht habe.


Aber klar doch, dennoch tät mich Dein Bildungsweg schon interessieren ....

[jack000]

Heute ca. 17:15 im DLF aus der Reihe: "Sendezeichen aus 50 Jahren DLF"

zu empfehlen: Der Audio Link zu dem Beitrag
http://www.dradio.de/aodflash/player.php?station=1&broadcast=196841&datum=20120522&playtime=1337657250&fileid=1e7c971a&sendung=1630008&beitrag=1739097&/

28. März 1972: Hans-Dieter Schulz zu Besuch im Leipziger Warenhaus "Konsument".

Hans-Dieter Schulz: Als ich Mitte März das Warenhaus besuchte, gab es dort weder Tonbandgeräte noch Kassettenrekorder, keine tragbaren Fernsehempfänger und lediglich zwei verschiedene Plattenspieler.

In der Porzellanabteilung war das Angebot erschütternd dürftig. Knapp ein Dutzend Sammeltassen, einige Service und sonst nur Steingut, freilich auch in bescheidenen Mengen. Die Frage nach dem berühmten Jenaer Glas war vergeblich, allerdings wurden einige Schüsseln feuerfestes Glas aus Frankreich offeriert.

Ein Lieferwagen des Konsument hatte hinter der Windschutzscheibe statt eines Maskottchens ein Schild befestigt, Folgendes war aufgedruckt: "Unverkäufliches Muster, zur Zeit nicht vorrätig." Diesem Hinweis begegnete ich dann wieder in der rechten großen Möbelabteilung des Warenhauses. Bei elf der insgesamt 13 gezeigten Schlaf- und Wohnzimmer stand: "Unverkäufliches Muster, zur Zeit nicht vorrätig." Darüber schreibt auch Ostberlins FDJ-Zeitung, ich zitiere: "Beim Gang durch die geschmackvoll angebotenen Wohn- und Schlafzimmer, an manchen ist trotz der genannten Probleme das Schildchen "nur Beratungsmuster" nicht mehr zu sehen, treffen wir auch Renate Schmidt."

Ob ich Renate Schmidt gesprochen habe, weiß ich nicht, jedenfalls teilte mir eine Verkäuferin in der Möbelabteilung mit, dass auch die beiden Zimmer, bei denen der Hinweis 'unverkäufliches Muster, zur Zeit nicht vorrätig' fehlte, leider nicht zu haben seien. Entsprechende Hinweisschilder würden gerade gedruckt.
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/sendezeichen/1739097/

Früher war alles besser ... :leier:

[konfutse]

Willst du, dass man über das frühere der anderen Seite redet?

Zum Thema: Wenn ich mich richtig erinnere, war das Geschilderte auch ein Grund, warum Anfang der Siebziger eine Konsumproduktionsoffensive gestartet wurde, in deren Zug wieder Privatfirmen erlaubt wurden.

[zoon politikon]

Willst du, dass man über das frühere der anderen Seite redet?

Zum Thema: Wenn ich mich richtig erinnere, war das Geschilderte auch ein Grund, warum Anfang der Siebziger eine Konsumproduktionsoffensive gestartet wurde, in deren Zug wieder Privatfirmen erlaubt wurden.

Und NICHTS hat sich geändert! Nur dass jetzt die Bonzen mehr Möglichkeiten hatten.

[Geronimo]

Willst du, dass man über das frühere der anderen Seite redet?

Zum Thema: Wenn ich mich richtig erinnere, war das Geschilderte auch ein Grund, warum Anfang der Siebziger eine Konsumproduktionsoffensive gestartet wurde, in deren Zug wieder Privatfirmen erlaubt wurden.

Erzähl mal von der anderen Seite. Auf der war ich nämlich. DU wirst die wohl kaum gekannt haben, SED-Furz!

[bernhard44]

Erzähl mal von der anderen Seite. Auf der war ich nämlich. DU wirst die wohl kaum gekannt haben, SED-Furz!

http://files.homepagemodules.de/b71735/f7t967p9766683n1.jpg

[bernhard44]

http://files.homepagemodules.de/b71735/f7t967p9766683n3.jpg

[bernhard44]

http://files.homepagemodules.de/b71735/f7t967p9766683n4.jpg

[bernhard44]

http://files.homepagemodules.de/b71735/f7t967p9766683n5.jpg

[bernhard44]

http://files.homepagemodules.de/b71735/f7t967p9766683n6.jpg

[bernhard44]

alle Dokumente aus: http://www.ossiforum.de/t967f7-Private-Betriebe-in-der-DDR.html

[konfutse]

Erzähl mal von der anderen Seite. Auf der war ich nämlich. DU wirst die wohl kaum gekannt haben, SED-Furz!Soll das eine Beleidigung oder eine Ehrung sein?

[bernhard44]

http://files.homepagemodules.de/b71735/f7t967p9766766n1.jpg

[bernhard44]

immer mehr Betriebe wurden verstaatlicht:

http://files.homepagemodules.de/b71735/f7t967p9770607n2.jpg

[bernhard44]

alles in den 70ern!

http://files.homepagemodules.de/b71735/f7t967p9770607n3.jpg

[Kreuzbube]

Müßte ich meine ca. 20 in der DDR verbrachten Jahre in einem Satz zusammenfassen, würde ich sagen: "Wir haben es erlebt und überlebt."

[bernhard44]

heute vor 59 Jahren:

http://wareluege.files.wordpress.com/2009/06/1953_ausnahmezustand.jpg...http://www.storyal.de/weblog2008/bilder/juno/17juni1953.jpg

das erste mal dass sich die Ostdeutschen gegen ihre Regierung und deren Politik erhoben

[bernhard44]

Panzer in Leipzig:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Bundesarchiv_Bild_175-14676%2C_Leipzig%2C_Reichsgericht%2C_russischer_Pa nzer.jpg

und in Berlin:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a1/Bundesarchiv_B_145_Bild-F005191-0040%2C_Berlin%2C_Aufstand%2C_sowjetischer_Panzer. jpg

[Lichtblau]

Panzer in Leipzig:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6d/Bundesarchiv_Bild_175-14676%2C_Leipzig%2C_Reichsgericht%2C_russischer_Pa nzer.jpg

und in Berlin:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a1/Bundesarchiv_B_145_Bild-F005191-0040%2C_Berlin%2C_Aufstand%2C_sowjetischer_Panzer. jpg

Humanismus pur.
Bekämpfung durch bloßes Vorführen militärischen Geräts.

[bernhard44]

Humanismus pur.
Bekämpfung durch bloßes Vorführen militärischen Geräts.

Humanismus also.........


Tote des 17. Juni 1953

Die Biographien der meisten Toten des Volksaufstandes und die Umstände, unter denen sie ums Leben kamen, sind bis heute wenig bekannt. Die Darstellung ihres persönlichen Schicksals ist ein Versuch, die Toten vor dem Vergessen zu bewahren und ihnen und ihren Angehörigen und Freunden auf diese Weise eine späte Gerechtigkeit widerfahren zu lassen.

B e r l i n


Horst Bernhagen (http://www.17juni53.de/tote/bernhagen.html), 21 Jahre, Fernmeldemonteur
Edgar Krawetzke (http://www.17juni53.de/tote/krawetzke.html), 20 Jahre, arbeitslos
Rudi Schwander (http://www.17juni53.de/tote/schwander.html), 14 Jahre, Schüler
Werner Sendsitzky (http://www.17juni53.de/tote/sendsitzky.html), 16 Jahre, Laufbursche in einer Motorradvermietung
Gerhard Schulze (http://www.17juni53.de/tote/schulze.html), 41 Jahre, arbeitslos, Vater von zwei Kindern
Dr. Oskar Pohl (http://www.17juni53.de/tote/pohl.html), 25 Jahre, Philosoph, Austauschhörer
Gerhard Santura (http://www.17juni53.de/tote/santura.html), 19 Jahre, Elektroinstallateur
Willi Göttling (http://www.17juni53.de/tote/goettling.html), 35 Jahre, Maler, arbeitslos, Vater von zwei Töchtern
Rudolf Berger (http://www.17juni53.de/tote/berger.html), 40 Jahre, Diplom-Kaufmann
Erich Nast (http://www.17juni53.de/tote/nast.html), 40 Jahre, Gärtner, Vater einer Tochter
Richard Kugler (http://www.17juni53.de/tote/kugler.html), 25 Jahre, Dachdeckerlehrling
Kurt Heinrich (http://www.17juni53.de/tote/heinrich.html), 44 Jahre, Arbeiter
Hans Rudeck (http://www.17juni53.de/tote/rudeck.html), 52 Jahre, Bauingenieur
Wolfgang Röhling (http://www.17juni53.de/tote/roehling.html), 15 Jahre, Schüler


B e z i r k D r e s d e n



Alfred Wagenknecht (http://www.17juni53.de/tote/wagenknecht.html), 43 Jahre, Fuhrunternehmer, Vater von fünf Kindern
Oskar Jurke (http://www.17juni53.de/tote/jurke.html), 57 Jahre, Friedhofswärter


B e z i r k G e r a



Alfred Diener (http://www.17juni53.de/tote/diener.html), 26 Jahre, Autoschlosser, Vater eines Sohnes
Alfred Walter (http://www.17juni53.de/tote/walter.html), 33 Jahre, Bäcker, Vater eines Sohnes
Horst Walde (http://www.17juni53.de/tote/walde.html), 27 Jahre, "Fertigputzer", Vater von vier Kindern


B e z i r k H a l l e


Kurt Crato (http://www.17juni53.de/tote/crato.html), 42 Jahre, Tischler, Vater eines Sohnes
Gerhard Schmidt (http://www.17juni53.de/tote/schmidt.html), 26 Jahre, Doktorand der Landwirtschaft
Manfred Stoye (http://www.17juni53.de/tote/stoye.html), 21 Jahre, Kesselschmied
Rudolf Krause (http://www.17juni53.de/tote/krause.html), 23 Jahre, Rundfunkmechaniker
Edmund Ewald (http://www.17juni53.de/tote/ewald.html), 25 Jahre, Angestellter
Horst Keil (http://www.17juni53.de/tote/keil.html), 18 Jahre, Malerlehrling
Karl Ruhnke (http://www.17juni53.de/tote/ruhnke.html), 61 Jahre, Beamter
Margot Hirsch (http://www.17juni53.de/tote/hirsch.html), 19 Jahre, Verkäuferin
"Erna Dorn" (http://www.17juni53.de/tote/dorn.html)
Hermann Stieler (http://www.17juni53.de/tote/stieler.html), 33 Jahre, Zimmermann, Vater von drei Kindern
Paul Othma (http://www.17juni53.de/tote/othma.html), 63 Jahre, Elektromonteur
Kurt Arndt (http://www.17juni53.de/tote/arndt.html), 38 Jahre, Bergmann, Vater von vier Kindern
Wilhelm Ertmer (http://www.17juni53.de/tote/ertmer.html), 52 Jahre, Uhrmacher
Adolf Grattenauer (http://www.17juni53.de/tote/grattenauer.html), 52 Jahre, Landwirt
Erich Langlitz (http://www.17juni53.de/tote/langlitz.html), 51 Jahre, Kraftfahrer
August Hanke (http://www.17juni53.de/tote/hanke.html), 52 Jahre, Arbeiter in einer Brikettfabrik


B e z i r k L e i p z i g


Dieter Teich (http://www.17juni53.de/tote/teich.html), 19 Jahre, Gießereifacharbeiter
Elisabeth Bröcker (http://www.17juni53.de/tote/broeker.html), 64 Jahre, Rentnerin
Paul Ochsenbauer (http://www.17juni53.de/tote/ochsenbauer.html), 15 Jahre, Schlosserlehrling
Johannes Köhler (http://www.17juni53.de/tote/koehler.html), 44 Jahre, Uhrmacher
Eberhard von Cancrin (http://www.17juni53.de/tote/crancin.html), 42 Jahre, Mühlenwärter, Vater von zwei Kindern
Erich Kunze (http://www.17juni53.de/tote/kunze.html), 28 Jahre, Volkspolizist, Vater von fünf Kindern
Herbert Kaiser (http://www.17juni53.de/tote/kaiser.html), 40 Jahre, Transportarbeiter, Vater von vier Kindern
Gerhard Dubielzig (http://www.17juni53.de/tote/dubielzig.html), 19 Jahre, Schlosser
Joachim Bauer (http://www.17juni53.de/tote/bauer.html), 20 Jahre, Maurer


B e z i r k M a g d e b u r g


Johann Waldbach (http://www.17juni53.de/tote/waldbach.html), 33 Jahre, Mitarbeiter des MfS, Vater eines Sohnes
Gerhard Händler (http://www.17juni53.de/tote/haendler.html), 24 Jahre, Volkspolizist, Vater von drei Kindern
Georg Gaidzik (http://www.17juni53.de/tote/graidzik.html), 32 Jahre, Volkspolizist
Dora Borchmann (http://www.17juni53.de/tote/borchmann.html), 16 Jahre
Kurt Fritsch (http://www.17juni53.de/tote/fritsch.html), 47 Jahre, Arbeiter im Schwermaschinenkombinat, Vater von fünf Kindern
Horst Pritz (http://www.17juni53.de/tote/pritz.html), 17 Jahre, Dreher
Herbert Stauch (http://www.17juni53.de/tote/stauch.html), 35 Jahre, Müllermeister, Vater von zwei Kindern
Alfred Dartsch (http://www.17juni53.de/tote/dartsch.html), 42 Jahre, Maler
Ernst Jennrich (http://www.17juni53.de/tote/jennrich.html), 42 Jahre, Gärtner, Vater von vier Kindern
Ernst Grobe (http://www.17juni53.de/tote/grobe.html), 49 Jahre, Landwirt


B e z i r k P o t s d a m


Wilhelm Hagedorn (http://www.17juni53.de/tote/hagedorn.html), 58 Jahre, Werkschutzleiter


V e r m e i n t l i c h e u n d u n g e k l ä r t e
T o d e s f ä l l e

Berlin (http://www.17juni53.de/tote/berlin.html)
Bezirk Erfurt (http://www.17juni53.de/tote/erfurt.html)
Bezirk Frankfurt / Oder (http://www.17juni53.de/tote/frankfurt.html)
Bezirk Halle (http://www.17juni53.de/tote/halle.html)
Bezirk Leipzig (http://www.17juni53.de/tote/leipzig.html)
Bezirk Magdeburg (http://www.17juni53.de/tote/magdeburg.html)
Bezirk Potsdam (http://www.17juni53.de/tote/potsdam.html)
Bezirk Rostock (http://www.17juni53.de/tote/rostock.html)



http://www.17juni53.de/tote/index.html

und das sind nur die bekannten offiziellen Opfer! Die vielen Unbekannten, Verschleppten und spurlos Verschwundenene hat keiner gezählt!

[Lichtblau]

Humanismus also.........

Du erweiterst auf unzulässige weise den Betrachtungsgegenstand.

Haben die Panzer jemanden getötet?
Das wäre die Frage.

[bernhard44]

Du erweiterst auf unzulässige weise den Betrachtungsgegenstand.

Haben die Panzer jemanden getötet?
Das wäre die Frage.

was bist du denn für ein Clown?


Bis heute ist nicht klar wie viele Menschen insgesamt während des Aufstands und in seiner Folge durch Todesurteile tatsächlich ums Leben kamen. Offiziell wurden 51 Menschen getötet. Nach Auswertung von Unterlagen die seit 1990 zugänglich sind geht man aber von mindestens 125 Todesopfern aus darunter auch einige Gegendemonstranten und Unbeteiligte. Bekanntestes Opfer ist sicherlich der von einem sowjetischen Panzer überrollte friedliche Demonstrant; diese Szene findet immer wieder als eines der wenigen Filmmaterialien Verwendung.
http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Siebzehnter_Juni_1953.html

http://www.ndr.de/land_leute/norddeutsche_geschichte/ddraufstand28_v-contentgross.jpg
Ein durch sowjetische Panzer während des Aufstands getöteter Berliner.

http://www.ndr.de/land_leute/norddeutsche_geschichte/ddraufstand26_v-contentgross.jpg
Holzkreuz an der Stelle wo ein Demonstrant von einem sowjetischen Panzer überrollt wurde.

(http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Siebzehnter_Juni_1953.html)http://www.ndr.de/geschichte/ddraufstand20_p-17.html

[Lichtblau]

was bist du denn für ein Clown?


http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Siebzehnter_Juni_1953.html

Wieviele denn? Einer?

Einer wäre zu wenig um ein Panzer-Bild zu zeigen um implizit damit ausdrücken zu wollen, der Aufstand wäre militärisch niedergeschlagen worden.

[bernhard44]

Gegen Mittag treffen die ersten sowjetischen Panzer in der Stadt ein. Ab 13 Uhr wird der Ausnahmezustand verhängt. Die Straßen werden unter Einsatz von Schusswaffen geräumt. Viele Demonstranten fliehen nach Westberlin. Ein Demonstrant wird auf der Straße Unter den Linden von einem Panzer überrollt, ein Kind in der Bernauer Straße von Querschlägern tödlich getroffen. In der Leipziger Straße gibt es Dutzende Verletzte.
Am 18. Juni wird der arbeitslose Westberliner Maler Willy Göttling auf Befehl der sowjetischen Kommandantur standrechtlich erschossen. Er ist auf dem Weg von seiner Wohnung in Reinickendorf zum Arbeitsamt in Neukölln in die Demonstrationen in Ostberlin geraten.

http://www.gegen-diktatur.de/beispiel.php?beisp_id=304&tafel_id=21&thema=

[bernhard44]

Wieviele denn? Einer?

Einer wäre zu wenig um ein Panzer-Bild zu zeigen um implizit damit ausdrücken zu wollen, der Aufstand wäre militärisch niedergeschlagen worden.

man geh mir aus den Augen du Humanist....... ist ja nicht zu fassen was sich hier führ Hohlkörper herumtreiben!

[Lichtblau]

man geh mir aus den Augen du Humanist....... ist ja nicht zu fassen was sich hier führ Hohlkörper herumtreiben!


Konkretisiere doch mal, was genau du mit dem Panzer-Bild eigentlich sagen willst.
Du schreibst "Panzer in Leipzig".
Da schwingt doch wie bei jeder Aussage, eine weitere Aussage mit. Der Schluss aus dieser Aussage, den du nahe legen möchtest.

[bernhard44]

Konkretisiere doch mal, was genau du mit dem Panzer-Bild eigentlich sagen willst.
Du schreibst "Panzer in Leipzig".
Da schwingt doch wie bei jeder Aussage, eine weitere Aussage mit. Der Schluss aus dieser Aussage, den du nahe legen möchtest.

geh mir vom Bein du Hohlbirne, dein Geschwalle ekelt mich an!!

nur noch so viel, hätte es diese Panzer nicht gegeben, wäre die "DDR" schon 1953 Geschichte gewesen!

[Gothaur]

man geh mir aus den Augen du Humanist....... ist ja nicht zu fassen was sich hier führ Hohlkörper herumtreiben!
Das ist aber völlig normal, daß man natürlich auch jene jetzt um sich hat, die die damaligen Ereignisse, und das was die DDR an Knast und Schrecken wirklich ausmachte, nicht nur maßlos kleinreden, sondern auch Legenden ob ihrer Anständigkeit, Redlichkeit und Sauberkeit schaffen.
Das da dann die blutige Niederschlagung des Aufstandes ebenfalls weggeschwätzt werden soll, erstaunt nicht.
Und Du merkst, wie schwierig es bereits jetzt schon wird, den Menschen klarzumachen, was das überhaupt für das Volk bedeutete, in der DDR, unter dem Diktat der Kommunisten im Land selber und im Ostblock zu leben. Außer natürlich für jene, die sich mit dem System arrangierten, sich anpaßten und ihren Vorteil draus zogen. Und natürlich jene, die auch ideologisch hinter dieser Diktatur standen.
Aber die Masse der Menschen war gegen diese Staat und wurde entsprechend drangsaliert und unterdrückt.
Gruß

[bernhard44]

Das ist aber völlig normal, daß man natürlich auch jene jetzt um sich hat, die die damaligen Ereignisse, und das was die DDR an Knast und Schrecken wirklich ausmachte, nicht nur maßlos kleinreden, sondern auch Legenden ob ihrer Anständigkeit, Redlichkeit und Sauberkeit schaffen.
Das da dann die blutige Niederschlagung des Aufstandes ebenfalls weggeschwätzt werden soll, erstaunt nicht.
Und Du merkst, wie schwierig es bereits jetzt schon wird, den Menschen klarzumachen, was das überhaupt für das Volk bedeutete, in der DDR, unter dem Diktat der Kommunisten im Land selber und im Ostblock zu leben. Außer natürlich für jene, die sich mit dem System arrangierten, sich anpaßten und ihren Vorteil draus zogen. Und natürlich jene, die auch ideologisch hinter dieser Diktatur standen.
Aber die Masse der Menschen war gegen diese Staat und wurde entsprechend drangsaliert und unterdrückt.
Gruß

und genau deswegen muss man diese "Humanisten" und Wohlstandskinder wie "htc", immer wieder mit ihren Nasen in die Blutlachen der Geschichte stubsen!

[Lichtblau]

geh mir vom Bein du Hohlbirne, dein Geschwalle ekelt mich an!!


Ist aber kein Grund so ausfällig zu werden.
Unter diesem Umständen ist eine Diskussion natürlich unmöglich.

Also lassen wir das.

[Grenzer]

Du erweiterst auf unzulässige weise den Betrachtungsgegenstand.

Haben die Panzer jemanden getötet?
Das wäre die Frage.

Ein Panzer kann nicht töten ,- er ist nur hirnloses Metall !

[Grenzer]

Ein Panzer kann nicht töten ,- er ist nur hirnloses Metall !

In meiner Heimatstadt haben 5 hirnlose Dinger ausgereicht ,- den unbewaffneten Bürgern ihre Wut zu verbieten,-
zwei Bürger wollten tapfer sein ,- dann warnse hin.....

Aber die Panzer selbst konnten nichts dafür.... :))

[Gothaur]

und genau deswegen muss man diese "Humanisten" und Wohlstandskinder wie "htc", immer wieder mit ihren Nasen in die Blutlachen der Geschichte stubsen!
Was aber immer schwieriger werden wird.
Deinem "Ausbruch" nach, bist Du wohl auch unmittelbar Betroffener gewesen, nicht wahr?
Ja, wenn man selber, vor allen familiär die Folgen dieser Jahrzehntelangen Unterdrückung zu spüren bekam, sei es nun durch Leid, bzw auch konkrete Verluste an Angehörigen und auch Sachgütern, dann steckt man völlig anders drin.
Aber diese Sache mit der "Gnade der späte(ere)n Geburt" paßt mir ohnehin nicht. Egal, welches System damit gemeint war und ist.
Gruß

[Grenzer]

Was aber immer schwieriger werden wird.
Deinem "Ausbruch" nach, bist Du wohl auch unmittelbar Betroffener gewesen, nicht wahr?
Ja, wenn man selber, vor allen familiär die Folgen dieser Jahrzehntelangen Unterdrückung zu spüren bekam, sei es nun durch Leid, bzw auch konkrete Verluste an Angehörigen und auch Sachgütern, dann steckt man völlig anders drin.
Aber diese Sache mit der "Gnade der späte(ere)n Geburt" paßt mir ohnehin nicht. Egal, welches System damit gemeint war und ist.
Gruß

Jeder Mensch ist ab der Geburt erstmal unschuldig ,-
die Schuld seiner Vorgänger ist nicht übertragbar !

[Gryphus]

Hat die Hilde Benjamin nicht nach dem Aufstand auch Angehörige des BDJ und der KgU abgeurteilt? Müsste ich nochmal nachlesen, habe mich aber schon immer für die Beteiligung dieser Organisationen am 17. Juni 1953 interessiert.

[Lichtblau]

Hat die Hilde Benjamin nicht nach dem Aufstand auch Angehörige des BDJ und der KgU abgeurteilt? Müsste ich nochmal nachlesen, habe mich aber schon immer für die Beteiligung dieser Organisationen am 17. Juni 1953 interessiert.

Richtig, da hat bestimmt nicht nur das edelste Menschenelement gegen den Sozialismus rebelliert...

Ist ja auch absurd die Annahme, dass bereits 8 Jahre nach dem Ende des Faschismus die Masse der Menschen wieder von höheren menschlichen Werten geleitetet wurden.

Der theoretische Schluss ist glasklar und zwingend, dass der braune Mob den wesentlichen Anteil der Aufständigen bildete.

Aber in der BRD-Propaganda sinds natürlich alles Freiheits-Helden.
Jeder Denkende sieht, dass dies totaler Bullshit ist.

[bernhard44]

Richtig, da hat bestimmt nicht nur das edelste Menschenelement gegen den Sozialismus rebelliert...

Ist ja auch absurd die Annahme, dass bereits 8 Jahre nach dem Ende des Faschismus die Masse der Menschen wieder von höheren menschlichen Werten geleitetet wurden.

Der theoretische Schluss ist glasklar und zwingend, dass der braune Mob den wesentlichen Anteil der Aufständigen bildete.

Aber in der BRD-Propaganda sinds natürlich alles Freiheits-Helden.
Jeder Denkende sieht, dass dies totaler Bullshit ist.

sag mal, bist du tatsächlich so besch...ränkt oder ist das Absicht von dir! So doof kann man doch gar nicht sein!

[bernhard44]

Was aber immer schwieriger werden wird.
Deinem "Ausbruch" nach, bist Du wohl auch unmittelbar Betroffener gewesen, nicht wahr?
Ja, wenn man selber, vor allen familiär die Folgen dieser Jahrzehntelangen Unterdrückung zu spüren bekam, sei es nun durch Leid, bzw auch konkrete Verluste an Angehörigen und auch Sachgütern, dann steckt man völlig anders drin.
Aber diese Sache mit der "Gnade der späte(ere)n Geburt" paßt mir ohnehin nicht. Egal, welches System damit gemeint war und ist.
Gruß


http://www.hdg.de/lemo/objekte/pict/JahreDesAufbausInOstUndWest_photoVolksaufstand17Ju ni1953/index.jpg
der Kleene neben dem linken Fahnenträger, ist ein langjähriger väterlicher Freund von mir! Er konnte sich nach Westberlin retten hatte dort später ein Autohaus! Andere verschwanden spurlos. Ich hatte ihn mal überrascht, als ich eines Tages in den 80ern, zufällig einen original "Spiegel" mit dem Foto als Titelbild fand und ihm dieses schenkte. Er hatte Tränen in den Augen!
Und ja, auch ein Onkel in meiner Familie ward nicht mehr gesehen. Ich selbst war noch zu jung um aktiv an den Ereignissen teilnehmen zu können. Mir war aber relativ schnell bewusst, das hier etwas ganz besonderes geschehen war, das hier ein System gegen seine Bevölkerung vorging!

[romeo1]

Ist aber kein Grund so ausfällig zu werden.
Unter diesem Umständen ist eine Diskussion natürlich unmöglich.

Also lassen wir das.


Dein Geschwätz ist wirklich ein kaum ertragbarer Müll. Also heul' hier nicht rum!

[Lichtblau]

sag mal, bist du tatsächlich so besch...ränkt oder ist das Absicht von dir! So doof kann man doch gar nicht sein!

Entschuldige, mea culpa.

[DJ_rainbow]

Richtig, da hat bestimmt nicht nur das edelste Menschenelement gegen den Sozialismus rebelliert...

Ist ja auch absurd die Annahme, dass bereits 8 Jahre nach dem Ende des Faschismus die Masse der Menschen wieder von höheren menschlichen Werten geleitetet wurden.

Der theoretische Schluss ist glasklar und zwingend, dass der braune Mob den wesentlichen Anteil der Aufständigen bildete.

Aber in der BRD-Propaganda sinds natürlich alles Freiheits-Helden.
Jeder Denkende sieht, dass dies totaler Bullshit ist.

Ja was denn nun, du grenzdebiler Stalinisten-Hobbit: Waren die murxistische Armseligkeit und der stalinistische Gesinnungsterrorismus Sozialismus? Oder war es das nicht? Dass ihr LinksknalltütInnen euch gerne eure eigene Pippi-Langstrumpf-Realität klöppelt und euch auch gerne eure eigenen Nazis malt, ist ja nun nichts neues.

Aber ihr solltet euch schon mal entscheiden, ob das in der Ostzone nun Sozialismus war oder nicht. Beides gleichzeitig geht nur dann, wenn man sich eine alternative Logik aufgrund alternativer FaktInnen zusammenstrickt. Nur hat das dann mit der Realität nichts zu tun.

[Gryphus]

Richtig, da hat bestimmt nicht nur das edelste Menschenelement gegen den Sozialismus rebelliert...

Ist ja auch absurd die Annahme, dass bereits 8 Jahre nach dem Ende des Faschismus die Masse der Menschen wieder von höheren menschlichen Werten geleitetet wurden.

Der theoretische Schluss ist glasklar und zwingend, dass der braune Mob den wesentlichen Anteil der Aufständigen bildete.

Aber in der BRD-Propaganda sinds natürlich alles Freiheits-Helden.
Jeder Denkende sieht, dass dies totaler Bullshit ist.

Ich habe gerade nochmal die Quellen überprüft, es gab auf alle Fälle Prozesse gegen KgU und BDJ Mitglieder, allerdings 1952. Es ist irgendwie merkwürdig, dass die Spuren dieser Organisationen sich 1953 verlieren, wo zu diesem Zeitpunkt doch ein Ereignis solchen Ausmaßes stattgefunden hat.

Zu deiner These:

Nein, ich glaube nicht, dass das so war. Der Großteil der Aufständischen bestand aus einfachen Arbeitern, selbst wenn westliche Agenten einen Anteil am Aufstand hatten, so kann dieser nur in einer Provokation zur Eskalation bestanden haben. Feindliche Agenten alleine machen keinen Aufstand, sie kanalisieren nur bereits bestehenden Unmut im Volk zu ihren Gunsten.

Die Beteiligung von BDJ und KgU Mitgliedern am Aufstand könnte höchstens erklären, wieso aus der ursprünglichen Forderung der Arbeiter nach einer Rücknahme der Normenerhöhung (der das Politbüro zugestimmt hat!) ein Putschversuch mit Brandstiftung, Vandalismus, Befreiung von Kriminellen und Mord geworden ist.

Es wäre interessant zu wissen, ob nicht die orangene Revolution, sondern bereits der 17. Juni der Vorläufer aller pro-westlichen "Revolutionen" war. Zu beweisen ist das allerdings schwer.

Zum "braunen Mob":

Naja, den begründete die DDR nur durch die Beteiligung von Erna Dorn. Ziemlich schwach eigentlich.

[Gothaur]

Jeder Mensch ist ab der Geburt erstmal unschuldig ,-
die Schuld seiner Vorgänger ist nicht übertragbar !
Ja, ich weiß, ist dein Trauma, das haste schon mehrfach verzweifelt versucht darzulegen.
Aber weil es wohl nicht klappt, denkste Du kannst die Aussage an sich scheinbar unmerklich zu verändern.
Also, noch einmal, es geht nicht um Schuld, sondern um Verantwortung, aber das willst Du einfach nicht verstehen.
Gruß

[Gothaur]

http://www.hdg.de/lemo/objekte/pict/JahreDesAufbausInOstUndWest_photoVolksaufstand17Ju ni1953/index.jpg
der Kleene neben dem linken Fahnenträger, ist ein langjähriger väterlicher Freund von mir! Er konnte sich nach Westberlin retten hatte dort später ein Autohaus! Andere verschwanden spurlos. Ich hatte ihn mal überrascht, als ich eines Tages in den 80ern, zufällig einen original "Spiegel" mit dem Foto als Titelbild fand und ihm dieses schenkte. Er hatte Tränen in den Augen!
Und ja, auch ein Onkel in meiner Familie ward nicht mehr gesehen. Ich selbst war noch zu jung um aktiv an den Ereignissen teilnehmen zu können. Mir war aber relativ schnell bewusst, das hier etwas ganz besonderes geschehen war, das hier ein System gegen seine Bevölkerung vorging!
Tja, die damaligen Ereignisse habe ich auch nicht miterlebt. Aber alles, was davon familiär so hängenblieb, und immer und immer wieder, gerade zu den besonderen Tagen Jahr für Jahr sich brutal in die Erinnerungen reindrängten, das geht niemals vorbei.
Als die Mauer gebaut wurde, saß inmitten der Famlie, kapierte garnichts, aber die ungeheuere Trauer, die Tränen, und die hoffnungslose Wut, die blieben haften. Und wurden dann, als ich älter wurde mit Erzählungen und dem eigenen Verstehen ergänzt und ausgefüllt
Gruß

[bernhard44]

Tja, die damaligen Ereignisse habe ich auch nicht miterlebt. Aber alles, was davon familiär so hängenblieb, und immer und immer wieder, gerade zu den besonderen Tagen Jahr für Jahr sich brutal in die Erinnerungen reindrängten, das geht niemals vorbei.
Als die Mauer gebaut wurde, saß inmitten der Famlie, kapierte garnichts, aber die ungeheuere Trauer, die Tränen, und die hoffnungslose Wut, die blieben haften. Und wurden dann, als ich älter wurde mit Erzählungen und dem eigenen Verstehen ergänzt und ausgefüllt
Gruß


ging und geht mir genau so!
Leider ist das mit dem Verstehen nicht jedem gegeben!

[Klopperhorst]

Jeder Mensch ist ab der Geburt erstmal unschuldig ,-
die Schuld seiner Vorgänger ist nicht übertragbar !

Niemand wird mit blütenreiner Weste geboren.
Die Schicksalsnornen haben bereits alles vorgesponnen, das Leben ist nur ein Abspulen von inneren Anlagen.

---

[henriof9]

Richtig, da hat bestimmt nicht nur das edelste Menschenelement gegen den Sozialismus rebelliert...

Ist ja auch absurd die Annahme, dass bereits 8 Jahre nach dem Ende des Faschismus die Masse der Menschen wieder von höheren menschlichen Werten geleitetet wurden.

Der theoretische Schluss ist glasklar und zwingend, dass der braune Mob den wesentlichen Anteil der Aufständigen bildete.

Aber in der BRD-Propaganda sinds natürlich alles Freiheits-Helden.
Jeder Denkende sieht, dass dies totaler Bullshit ist.

Klar, so wie es sich in der DDR- Propaganda um bezahlten Provokateuren, gekauften Abschaum der Westberliner Unterwelt, ein Anschlag auf die Freiheit, ein Anschlag auf die Existenz, auf die Arbeitsplätze, auf die Familien der Werktätigen handelte.
Jetzt fehlt nur noch der Spruch vom Antifaschistischen Schutzwall.:auro:

[Gryphus]

Klar, so wie es sich in der DDR- Propaganda um bezahlten Provokateuren, gekauften Abschaum der Westberliner Unterwelt, ein Anschlag auf die Freiheit, ein Anschlag auf die Existenz, auf die Arbeitsplätze, auf die Familien der Werktätigen handelte.
Jetzt fehlt nur noch der Spruch vom Antifaschistischen Schutzwall.:auro:

Die letzteren Punkte sind Geschwurbel, aber die ersten 2 sind interessant. Nicht, dass ich da irgendwas beweisen könnte, aber irgendwie liegt es doch auf der Hand, dass man im feindlichen Block, nur wenige Kilometer entfernt von den Ereignissen, zu Zeiten als es noch keine Mauer gab, einen solch großen Aufstand nicht einfach zur Kenntnis genommen und Däumchen gedreht hat. Ich wünschte mir, ich hätte mehr Quellen die ich durchstöbern könnte. :-(

[Lichtblau]

Klar, so wie es sich in der DDR- Propaganda um bezahlten Provokateuren, gekauften Abschaum der Westberliner Unterwelt, ein Anschlag auf die Freiheit, ein Anschlag auf die Existenz, auf die Arbeitsplätze, auf die Familien der Werktätigen handelte.
Jetzt fehlt nur noch der Spruch vom Antifaschistischen Schutzwall.:auro:

Hier der bedeutendste DDR-Oppositionelle in Köln im O-Ton über den faschistischen Charakter des 17. Juni mit sehr starken Worten:


http://www.youtube.com/watch?v=I7-2VNA4jGg

Auch wenn es vergebens sein wird, dieses Video zu posten. Da wird dann im Kopf eher Biermann fallen gelassen, als die System-Wahrheit in Frage zu stellen.

[Brotzeit]

Der theoretische Schluss ist glasklar und zwingend, dass der braune Mob den wesentlichen Anteil der Aufständigen bildete.



Praktisch ist das bzw. der Satz in Beug auf die Wahrheit und die Aussage von Beteiligten , die in der Paxis 2 x an den letztlich erfolgreichen "konterevolutionären Aufständen der Nazis" ( Dein Jargon HTC ! ) absoluter Bullshit!

[Brotzeit]

Der theoretische Schluss ist glasklar und zwingend, dass der braune Mob den wesentlichen Anteil der Aufständigen bildete.



Praktisch ist das bzw. der Satz in Beug auf die Wahrheit und die Aussage von Beteiligten , die in der Paxis 2 x an den letztlich erfolgreichen "konterevolutionären Aufständen der Nazis" ( Dein Jargon HTC ! ) absoluter Bullshit!

Warum ?

Weil meine katholische Schwiegermutter nicht lügen kann!

[henriof9]

Die letzteren Punkte sind Geschwurbel, aber die ersten 2 sind interessant. Nicht, dass ich da irgendwas beweisen könnte, aber irgendwie liegt es doch auf der Hand, dass man im feindlichen Block, nur wenige Kilometer entfernt von den Ereignissen, zu Zeiten als es noch keine Mauer gab, einen solch großen Aufstand nicht einfach zur Kenntnis genommen und Däumchen gedreht hat. Ich wünschte mir, ich hätte mehr Quellen die ich durchstöbern könnte. :-(

Nein Gryphus, der letzte Punkt ist kein Geschwurbel, er ist O-Ton DDR und so wie dieser Grund für den Bau der Mauer eine Lüge gewesen ist, ist es schlicht eine Lüge wenn man den DDR- Oberen glauben will was die Vorkommnisse des 17.Juni betrifft.
Warum will man eigentlich nicht zur Kenntnis nehmen, daß der " schöne Sozialismus " schon nach 4 Jahren dahingehend durchschaut wurde, das er nicht das ist, was er verspricht ?
Daran krankt ja immer die sozialistische ( wie auch kommunistische ) Idee und deswegen wird sich so ein System nie durchsetzen können.


Hier der bedeutendste DDR-Oppositionelle in Köln im O-Ton über den faschistischen Charakter des 17. Juni mit sehr starken Worten:


http://www.youtube.com/watch?v=I7-2VNA4jGg

Auch wenn es vergebens sein wird, dieses Video zu posten. Da wird dann im Kopf eher Biermann fallen gelassen, als die System-Wahrheit in Frage zu stellen.

Biermann sagt doch selbst in dem Video, er wäre zu jung gewesen dafür und unabhängig mal davon das ich von Biermann eh nichts halte ist es doch müßig ausgerechnet einen Verfechter eines menschenverachtenden Systems als " Kronzeuge " zu benennen der selbst, wie er auch in dem Video sagt, kommunistisch geprägt wurde.
Aber mir einem hat er recht, die DDR war ein faschistisches System.

[Lichtblau]

Biermann sagt doch selbst in dem Video, er wäre zu jung gewesen dafür und unabhängig mal davon das ich von Biermann eh nichts halte ist es doch müßig ausgerechnet einen Verfechter eines menschenverachtenden Systems als " Kronzeuge " zu benennen der selbst, wie er auch in dem Video sagt, kommunistisch geprägt wurde.
Aber mir einem hat er recht, die DDR war ein faschistisches System.

Häh, Biermann ein "Verfechter eines menschenverachtenden Systems"??

[Gryphus]

(...)


Nein Gryphus, der letzte Punkt ist kein Geschwurbel, er ist O-Ton DDR

Ich meinte DDR-Geschwurbel, nicht Geschwurbel von dir.


und so wie dieser Grund für den Bau der Mauer eine Lüge gewesen ist, ist es schlicht eine Lüge wenn man den DDR- Oberen glauben will was die Vorkommnisse des 17.Juni betrifft.

Will ich ja nicht, aber die BRD Version ist auch zu nichts zu gebrauchen. Die amtliche Fassung verschweigt z.B völlig die Ausschreitungen des 17. Juni und stilisiert ihn in ihrem Sinne. Ich versuche mir einfach ein realistisches Bild zu machen.


Warum will man eigentlich nicht zur Kenntnis nehmen, daß der " schöne Sozialismus " schon nach 4 Jahren dahingehend durchschaut wurde, das er nicht das ist, was er verspricht ?
Daran krankt ja immer die sozialistische ( wie auch kommunistische ) Idee und deswegen wird sich so ein System nie durchsetzen können.

Ich denke da gar nicht in solchen Kategorien, mir ist der Sozialismus egal. Mich interessiert nur die konkrete Situation.

[konfutse]

Hier der bedeutendste DDR-Oppositionelle in Köln im O-Ton über den faschistischen Charakter des 17. Juni mit sehr starken Worten:


http://www.youtube.com/watch?v=I7-2VNA4jGg

Auch wenn es vergebens sein wird, dieses Video zu posten. Da wird dann im Kopf eher Biermann fallen gelassen, als die System-Wahrheit in Frage zu stellen.
Das passt ja nun überhaupt nicht zum allgegenwärtigen Bild des 17. Juni.

[henriof9]

Ich meinte DDR-Geschwurbel, nicht Geschwurbel von dir.



Will ich ja nicht, aber die BRD Version ist auch zu nichts zu gebrauchen. Die amtliche Fassung verschweigt z.B völlig die Ausschreitungen des 17. Juni und stilisiert ihn in ihrem Sinne. Ich versuche mir einfach ein realistisches Bild zu machen.



Ich denke da gar nicht in solchen Kategorien, mir ist der Sozialismus egal. Mich interessiert nur die konkrete Situation.

Eben, und die konkrete Situation war nun einmal so, wie sie war.
Die DDR- Arbeiter wollten anders als die Oberen und wenn man davon ausgeht, daß Luxemburg, Liebknecht und Thälmann als typische Vorzeigekämpfer der Arbeiterklasse galten und gelten, war der Aufstand gerade legitim.
Aber es stimmt schon, Zeitzeugen wären dabei immer vorzuziehen obwohl leider ja auch bei denen eine bestimmte ideologische Präferenz auch deren Bild über die Vorgänge prägen dürfte.

[Gryphus]

Eben, und die konkrete Situation war nun einmal so, wie sie war.

Tja, wie war sie denn? Ich für meinen Teil kann die Frage noch nicht endgültig beantworten, dazu brauche ich erst noch viel mehr Quellen, wenn du da eine gefestigtere Meinung hast, ist das schön für dich.

[henriof9]

Häh, Biermann ein "Verfechter eines menschenverachtenden Systems"??

Zumindest muß er es damals gewesen sein denn er ist ja freiwillig in die DDR gegangen.
Demnach hat er diesem System den Vorzug gegeben.

Aber ich gebe zu, ich bin voreingenommen.
Voreingenommen dahingehend das mir persönlich die Ideologie des Sozialismus/Kommunismus dermaßen zuwider ist, als das ich grundsätzlich keinem Menschen glaube das man aus solchen Ideologien etwas positives machen kann.

[henriof9]

Tja, wie war sie denn? Ich für meinen Teil kann die Frage noch nicht endgültig beantworten, dazu brauche ich erst noch viel mehr Quellen, wenn du da eine gefestigtere Meinung hast, ist das schön für dich.

Aber Gryphus, es gibt doch genügend Bildmaterial.
Und ich habe auch keine gefestigte Meinung über diesen Tag insofern, als das ich zu diesem Zeitpunkt noch nicht mal geboren war.
Trotzdem sollte man nicht einfach davon ausgehen das es sich bei den Aufständischen eben nicht um Menschen handelte die einfach ihre Arbeits- und Lebensbedingungen verbessert sehen wollten, die Geschichte der DDR hat uns bewiesen das dies so unwahrscheinlich nicht ist.

[Gryphus]

Aber Gryphus, es gibt doch genügend Bildmaterial.
Und ich habe auch keine gefestigte Meinung über diesen Tag insofern, als das ich zu diesem Zeitpunkt noch nicht mal geboren war.
Trotzdem sollte man nicht einfach davon ausgehen das es sich bei den Aufständischen eben nicht um Menschen handelte die einfach ihre Arbeits- und Lebensbedingungen verbessert sehen wollten, die Geschichte der DDR hat uns bewiesen das dies so unwahrscheinlich nicht ist.

Pffff, und was sagt mir das über die Hintergründe?

[henriof9]

Pffff, und was sagt mir das über die Hintergründe?

Ach komm, es gibt doch genügend Zeitzeugenberichte. ;)

[bernhard44]

Pffff, und was sagt mir das über die Hintergründe?

die ganze DDR bestand aus Agenten und Provokateuren aus dem Westen!:auro:

http://www.hdg.de/lemo/objekte/pict/JahreDesAufbausInOstUndWest_plakatVolksaufstand17J uni1953/index.jpg

wenn es vom Westen gesteuert und organisiert gewesen wäre, hätte es anschließend weit mehr Hinrichtungen und Lebenslänglich gegeben!
Die Menschen hatten einfach die Schnauze voll! Eine Massenflucht setzte ein, die 1961 mit dem Bau der Mauer ihren Höhepunkt fand.

[El Lute]

die ganze DDR bestand aus Agenten und Provokateuren aus dem Westen!:auro:[...]

In Margot Honeckers Buch, der wir bis heute die Rente nach Chile schicken, wird sich ganz sicher eine Erklärung dafür finden, warum der 17. Juni vom Westen gesteuert gewesen sein muss. Und in Ost wie West gibt es genügend geistige Tiefflieger, die das bereitwillig glauben.

[Gryphus]

die ganze DDR bestand aus Agenten und Provokateuren aus dem Westen!:auro:

Was soll das? Dass von amerikanischen Geheimdiensten bezahlte Terroristen und Provokateure (KgU und BDJ) bis Ende der Fünfziger in der DDR gearbeitet haben weißt du selbst. Was glaubst du haben die denn 1953, in einer Situation kurzzeitiger Anarchie, gemacht? Nichts? Ich vertrete nicht die DDR-Version der Dinge, die simplizistische BRD-Version ist mir aber zu billig.

[konfutse]

die ganze DDR bestand aus Agenten und Provokateuren aus dem Westen!:auro:
...
Keineswegs. Die DDR bestand aus lauter Widerstandskämpfern.

[Gryphus]

Ach komm, es gibt doch genügend Zeitzeugenberichte. ;)

Ja, und "seriöse Historiker". Hahahaha. ;D

[bernhard44]

Keineswegs. Die DDR bestand aus lauter Widerstandskämpfern.

ne Menge Dummköpfe, Mitläufer und Systemdiener hatte sie auch zu bieten wie man auch an dir sehen kann! Wie würdest du denn diese Menschen nennen:

https://www.in-die-zukunft-gedacht.de/icoaster/files/montagsdemo_ullstein_00444825.jpg
Leipzig 9. Oktober 1989.

[Lichtblau]

Aber ich gebe zu, ich bin voreingenommen.
Voreingenommen dahingehend das mir persönlich die Ideologie des Sozialismus/Kommunismus dermaßen zuwider ist, als das ich grundsätzlich keinem Menschen glaube das man aus solchen Ideologien etwas positives machen kann.


Nun ja, das ist ein Grundproblem der Erkenntnis. Alles was geschieht ist immer vielschichtig und nicht eindeutig bestimmbar.
Das menschliche Gefühl ist hingegen immer einheitlich, es kann keine Differenziertheit ausdrücken.
Um so stärker man gegenüber einer Sache gefühlsmäßig eingestellt ist, um so weniger kann man objektiv über sie denken.
Das die westliche Propaganda und die DDR-Propaganda immer nur die ihr günstige Seite einer Sache darstellen können und die andere ignoriert, liegt einfach daran das die menschlichen Gefühle unteilbar sind.
Es ist bei allen Sachen so, auch z.B. bei der sehr einseitigen Darstellung der deutschen Kriegsschuld, die hier immer moniert wird. Entlastende Umstände schwächen immer die Polarisation der Gefühle ab.

Hier liegt schon eine Stärke des westlichen Modells der Meinungsfreiheit. In dem man auch falsche Meinungen zulässt und auch fördert, entwickelt sich ein Kampf dieser Meinungen, der immer ein realistischeres Bild zeichnet als eine universelle Lehrmeinung.

[bernhard44]

Was soll das? Dass von amerikanischen Geheimdiensten bezahlte Terroristen und Provokateure (KgU und BDJ) bis Ende der Fünfziger in der DDR gearbeitet haben weißt du selbst. Was glaubst du haben die denn 1953, in einer Situation kurzzeitiger Anarchie, gemacht? Nichts? Ich vertrete nicht die DDR-Version der Dinge, die simplizistische BRD-Version ist mir aber zu billig.

das ist nicht die BRD-Version, sondern die eines Menschen der 35 Jahre in der DDR gelebt hat! Der seinen Vater und dessen Kollegen erlebt hat, wie sie in vielen Begegnungen über diese Tage gesprochen haben. Der die Familien kannte in denen Verwandte verschwanden.
Es mag ja Geheimdienstler gegeben haben, die die Gunst der Stunde nutzten und hier und dort lenkend eingriffen. Einen Masterplan gab es jedenfalls nicht!

[konfutse]

ne Menge Dummköpfe, Mitläufer und Systemdiener hatte sie auch zu bieten wie man auch an dir sehen kann!
...
Meinst du wirklich, du hättest Satire allein gepachtet? Offenbar, denn du denkst wirklich, dass alle, die bis zum Ende dort ausgeharrt haben, seien Mitläufer und Systemdienber gewesen. Mal ganz angesehen davon, dass, wenn es stimmen sollte, genau diese Eigenschaften derzeit auf dich zutreffen. Oder lebst du gerade im Exil? Dummkopf kommentiere ich jetzt nicht.

[Gryphus]

das ist nicht die BRD-Version, sondern die eines Menschen der 35 Jahre in der DDR gelebt hat! Der seinen Vater und dessen Kollegen erlebt hat, wie sie in vielen Begegnungen über diese Tage gesprochen haben. Der die Familien kannte in denen Verwandte verschwanden.

Zieh das nicht in's Private, das bringt uns nicht weiter. Die einen Ostdeutschen erzählen einem immer, wie furchtbar schröcklich es in der DDR immer war (oder zumindest alles in allem), die anderen labern was von einem Arbeiterparadies und gestehen bestenfalls einige kleine Fehler ein. Manche ändern sogar mit der Zeit ihre Meinung in die eine oder die andere Richtung. Das tut alles nicht zur Sache.

Mir geht es nur um ein realistisches Bild.


Es mag ja Geheimdienstler gegeben haben, die die Gunst der Stunde nutzten und hier und dort lenkend eingriffen. Einen Masterplan gab es jedenfalls nicht!

Davon gehe ich auch nicht aus.

[bernhard44]

Zieh das nicht in's Private, das bringt uns nicht weiter. Die einen Ostdeutschen erzählen einem immer, wie furchtbar schröcklich es in der DDR immer war (oder zumindest alles in allem), die anderen labern was von einem Arbeiterparadies und gestehen bestenfalls einige kleine Fehler ein. Manche ändern sogar mit der Zeit ihre Meinung in die eine oder die andere Richtung. Das tut alles nicht zur Sache.

Mir geht es nur um ein realistisches Bild.



Davon gehe ich auch nicht aus.

das hat doch mit privat nix zu tun!
Von wem willst du denn ein realistischeres Bild erwarten, als von Menschen vor Ort? Von Geschichtsschreibern? beiden Systemen dem der DDR und auch dem der BRD sind aufmüpfige Volksmassen suspekt und ein Gräuel. Dementsprechend wird auch gar nicht gern darüber gesprochen wie die Massen eine Regierung hinwegfegen können!
Agenten, Spione und ausländische Mächte sind da natürlich als Initiatoren willkommene Ablenkung - hüben wie drüben!

[konfutse]

das hat doch mit privat nix zu tun!
Von wem willst du denn ein realistischeres Bild erwarten, als von Menschen vor Ort?
...
Du anerkennst aber nur das dir genehme realistische Bild. Alle dir nicht genehmen müssen ja von Dummköpfen Mitläufern und Systemdienern kommen, damit dein Bild nicht ins wanken gerät.

[bernhard44]

Du anerkennst aber nur das dir genehme realistische Bild. Alle dir nicht genehmen müssen ja von Dummköpfen Mitläufern und Systemdienern kommen, damit dein Bild nicht ins wanken gerät.

ja klar du hast sie natürlich getroffen die Aufrührer, die Anstifter aus dem Westen! Gab es irgendwo Flugblätter, Lautsprecher mit Agenten besetzt??
In Westberlin haben sich sicher einige Westberliner an den Ereignissen beteiligt, aber in Leipzig, in Eisenhüttenstadt, in Halle, in den ganzen Städten und Städtchen?


http://www.youtube.com/watch?v=p9Q4yvxOud0&amp;feature=related

[Gryphus]

das hat doch mit privat nix zu tun!
Von wem willst du denn ein realistischeres Bild erwarten, als von Menschen vor Ort? Von Geschichtsschreibern? beiden Systemen dem der DDR und auch dem der BRD sind aufmüpfige Volksmassen suspekt und ein Gräuel. Dementsprechend wird auch gar nicht gern darüber gesprochen wie die Massen eine Regierung hinwegfegen können!
Agenten, Spione und ausländische Mächte sind da natürlich als Initiatoren willkommene Ablenkung - hüben wie drüben!

Ich habe bisher nur einen Historiker gelesen, der sich mit Zeitgeschichte befasst (Wolkogonow). Ansonsten suche ich mir meine Quellen selbst. Überhaupt, was wirfst du mir eigentlich vor? Habe ich etwa gesagt, es hätte keinen Unmut in der Bevölkerung gegeben? Habe ich gesagt, es hätte keine Repressionen gegeben? Nein!

Was mich interessiert ist:


Die Beteiligung von BDJ und KgU Mitgliedern am Aufstand könnte höchstens erklären, wieso aus der ursprünglichen Forderung der Arbeiter nach einer Rücknahme der Normenerhöhung (der das Politbüro zugestimmt hat!) ein Putschversuch mit Brandstiftung, Vandalismus, Befreiung von Kriminellen und Mord geworden ist.

http://www.politikforen.net/showthread.php?69741-40-Jahre-DDR-was-war-das-wirklich-f%C3%BCr-ein-Staat&p=5455300&viewfull=1#post5455300

Ich will wissen, wieso sich der Aufstand so entwickelt hat, wie er es eben hat und ob der Westen was damit zu tun hatte, was auf der Hand liegen würde. Ich habe allerdings sogar gesagt, dass ich keine Beweise dafür habe, dass der Westen sich massiv in die Vorgänge dort eingemischt hätte, sondern das mir manche Dinge einfach nur suspekt sind, wie z.B wieso sich die Spur von KgU und BDJ ausgerechnet 1953 verliert, während über ihre Aktivitäten bis 1952 noch recht viel bekannt ist. Was soll das also? Darf man keine Zweifel mehr haben?

[bernhard44]

http://www.youtube.com/watch?v=lhfemir5WJM

[bernhard44]

http://www.youtube.com/watch?v=X74btcj9Fbw

[bernhard44]

http://www.youtube.com/watch?v=j-hl9DaZMN4

[bernhard44]

http://www.youtube.com/watch?v=hspYYnsqsOs

[bernhard44]

http://www.youtube.com/watch?v=5LoJxBLE3xs

[bernhard44]

http://www.youtube.com/watch?v=5cudrOgJW_8

[bernhard44]

http://www.youtube.com/watch?v=udNXyNM4mJ4

[bernhard44]

http://www.youtube.com/watch?v=LuM8JLYdGvk

[bernhard44]

Ich habe bisher nur einen Historiker gelesen, der sich mit Zeitgeschichte befasst (Wolkogonow). Ansonsten suche ich mir meine Quellen selbst. Überhaupt, was wirfst du mir eigentlich vor? Habe ich etwa gesagt, es hätte keinen Unmut in der Bevölkerung gegeben? Habe ich gesagt, es hätte keine Repressionen gegeben? Nein!

Was mich interessiert ist:





http://www.politikforen.net/showthread.php?69741-40-Jahre-DDR-was-war-das-wirklich-f%C3%BCr-ein-Staat&p=5455300&viewfull=1#post5455300

Ich will wissen, wieso sich der Aufstand so entwickelt hat, wie er es eben hat und ob der Westen was damit zu tun hatte, was auf der Hand liegen würde. Ich habe allerdings sogar gesagt, dass ich keine Beweise dafür habe, dass der Westen sich massiv in die Vorgänge dort eingemischt hätte, sondern das mir manche Dinge einfach nur suspekt sind, wie z.B wieso sich die Spur von KgU und BDJ ausgerechnet 1953 verliert, während über ihre Aktivitäten bis 1952 noch recht viel bekannt ist. Was soll das also? Darf man keine Zweifel mehr haben?

wo werfe ich dir was vor?

[konfutse]

ja klar du hast sie natürlich getroffen die Aufrührer, die Anstifter aus dem Westen! Gab es irgendwo Flugblätter, Lautsprecher mit Agenten besetzt??
In Westberlin haben sich sicher einige Westberliner an den Ereignissen beteiligt, aber in Leipzig, in Eisenhüttenstadt, in Halle, in den ganzen Städten und Städtchen?


http://www.youtube.com/watch?v=p9Q4yvxOud0&amp;feature=related
Kannst du nicht realisieren, dass du die Satire nicht allein gepachtet hast? Genausowenig wie "die ganze DDR ... aus Agenten und Provokateuren aus dem Westen" bestand, bestand sie "aus lauter Widerstandskämpfern". Und wer dort gelebt hat, muss keineswegs ein "Dummkopf, Mitläufer und Systemdiener" gewesen sein. Du machst es dir damit zu einfach, ansonsten (wie ich auch auch schon schrieb) du hier und heute ein "Dummkopf, Mitläufer und Systemdiener" bist. Als solcher siehst du dich sicher nicht. Also unterstelle das mal nicht anderen, nur weil sie nicht aus einem Land geflüchtet sind.

[Gryphus]

wo werfe ich dir was vor?

http://www.politikforen.net/showthread.php?69741-40-Jahre-DDR-was-war-das-wirklich-f%C3%BCr-ein-Staat&p=5455781&viewfull=1#post5455781

[Lichtblau]

ja klar du hast sie natürlich getroffen die Aufrührer, die Anstifter aus dem Westen! Gab es irgendwo Flugblätter, Lautsprecher mit Agenten besetzt??
In Westberlin haben sich sicher einige Westberliner an den Ereignissen beteiligt, aber in Leipzig, in Eisenhüttenstadt, in Halle, in den ganzen Städten und Städtchen?


Also der damalige Chefredakteur des RIAS, Egon Bahr, gab sogar zu dass der RIAS eine maßgebende Rolle gespielt hat:

"Bahr: RIAS war Katalysator des Aufstandes
Ex-Chefredakteur über die Rolle des Senders während des 17. Juni 1953
Moderation: Nana Brink

Der ehemalige Chefredakteur des RIAS, Egon Bahr, hat den Einfluss des Senders beim Aufstand des 17. Juni 1953 in der sowjetisch besetzten Zone hervorgehoben. Weil der RIAS die Forderungen der Streikenden über den Äther schickte, habe sich der Aufstand überall im Land ausgebreitet, sagte Bahr anlässlich der RIAS-Gründung vor 60 Jahren."

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kulturinterview/456023/

[bernhard44]

Also der damalige Chefredakteur des RIAS, Egon Bahr, gab sogar zu dass der RIAS eine maßgebende Rolle gespielt hat:

"Bahr: RIAS war Katalysator des Aufstandes
Ex-Chefredakteur über die Rolle des Senders während des 17. Juni 1953
Moderation: Nana Brink

Der ehemalige Chefredakteur des RIAS, Egon Bahr, hat den Einfluss des Senders beim Aufstand des 17. Juni 1953 in der sowjetisch besetzten Zone hervorgehoben. Weil der RIAS die Forderungen der Streikenden über den Äther schickte, habe sich der Aufstand überall im Land ausgebreitet, sagte Bahr anlässlich der RIAS-Gründung vor 60 Jahren."

http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kulturinterview/456023/

ja der RIAS wars...................! Oh mann..............

[bernhard44]

http://www.politikforen.net/showthread.php?69741-40-Jahre-DDR-was-war-das-wirklich-f%C3%BCr-ein-Staat&p=5455781&viewfull=1#post5455781

das ist doch kein Vorwurf, das ist eine Erwiderung auf eine Sichtweise die nicht meiner entspricht! Diskutieren wollen wir doch noch oder nur noch Meinungen durchwinken?

[Gryphus]

das ist doch kein Vorwurf, das ist eine Erwiderung auf eine Sichtweise die nicht meiner entspricht! Diskutieren wollen wir doch noch oder nur noch Meinungen durchwinken?

Ich fragte dich, wo ich denn gesagt hätte, es hätte keinen Unmut in der Bevölkerung gegeben. Du sagtest, du hättest mir das nicht unterstellt. Aber im Beitrag den ich verlinkt habe, tust du so, als hätte ich gesagt alle am Aufstand beteiligten wären westliche Agenten und der Westen wäre alleinverantwortlich für den Ausbruch des Aufstands gewesen.

[Lichtblau]

ja der RIAS wars...................! Oh mann..............

Ich habe nicht gesagt das der RIAS die Ursache war, er war aber eine Vorraussetzung.
Ursache durch Aufhetzen der Bevölkerung war er zwar auch, aber nicht primär.

In einem System mit Informationsmonopol des Staates, ist es nun mal schlecht möglich mißliebige Informationen zu verbreiten.

[bernhard44]

Ich fragte dich, wo ich denn gesagt hätte, es hätte keinen Unmut in der Bevölkerung gegeben. Du sagtest, du hättest mir das nicht unterstellt. Aber im Beitrag den ich verlinkt habe, tust du so, als hätte ich gesagt alle am Aufstand beteiligten wären westliche Agenten und der Westen wäre alleinverantwortlich für den Ausbruch des Aufstands gewesen.

:?......und nun freue ich mich erst mal das Deutschland im Viertelfinale steht!

[kotzfisch]

Gegen Griechenland- hahaha.

[DJ_rainbow]

Ich habe nicht gesagt das der RIAS die Ursache war, er war aber eine Vorraussetzung.
Ursache durch Aufhetzen der Bevölkerung war er zwar auch, aber nicht primär.

In einem System mit Informationsmonopol des Staates, ist es nun mal schlecht möglich mißliebige Informationen zu verbreiten.

Der RIAS war weder Ursache noch Voraussetzung für den Aufstand an sich. Ursache und Voraussetzung war allein die menschenfeindliche Politik der Roten Orks.

Und nun heul doch!

[romeo1]

Ich habe nicht gesagt das der RIAS die Ursache war, er war aber eine Vorraussetzung.
Ursache durch Aufhetzen der Bevölkerung war er zwar auch, aber nicht primär.

In einem System mit Informationsmonopol des Staates, ist es nun mal schlecht möglich mißliebige Informationen zu verbreiten.

Schwachkopf, der RIAS hat lediglich die bestehenden Probleme kanalisiert und in der Öffentlichkeit breit getreten. Er war aber nicht die Ursache des Aufstandes. Die Ursache bestand in der soz. Mißwirtschaft und dem Unterdrückungsapparat.

[Nereus]

Also der damalige Chefredakteur des RIAS, Egon Bahr, gab sogar zu dass der RIAS eine maßgebende Rolle gespielt hat:...

Die Gegenrevolution, die viele Väter hatte:
Ost-Büro der SPD
Ost-Büro der CDU
Kampfgruppe gegen Unmenschlichkeit
Untersuchungsausschuß freiheitlicher Juristen
Trotzkisten, Brandleristen und SAP-Leute in SED und VVN.

Die Lunte ans Pulverfaß legte Bruno Baum mit seiner Holzhammermethode der Normerhöhung zu Ulbrichts Geburtstag.

Im Frühjahr 1953, nach dem Tod Stalins und in Vorbereitung von Walter Ulbrichts 60. Geburtstag, forderte Baum eine „freiwillige“ Steigerung der Arbeitsnorm um 10 % bei gleichzeitiger Reallohnsenkung um 30 %. Obwohl am 14. Juni im Neuen Deutschland das Ende der „Holzhammermethoden“ Baums gefordert wurde, hielt die SED an den Normen fest. Baum stufte jeden Protest als „klassenfeindlich“ ein. Drei Tage darauf kam es zum Aufstand vom 17. Juni.

http://de.wikipedia.org/wiki/Bruno_Baum

[Lichtblau]

Der RIAS war weder Ursache noch Voraussetzung für den Aufstand an sich. Ursache und Voraussetzung war allein die menschenfeindliche Politik der Roten Orks.



Schwachkopf, der RIAS hat lediglich die bestehenden Probleme kanalisiert und in der Öffentlichkeit breit getreten. Er war aber nicht die Ursache des Aufstandes. Die Ursache bestand in der soz. Mißwirtschaft und dem Unterdrückungsapparat.

Was sollen denn diese ständigen "Das ist so"-Sätze? Was ist denn das für eine strange Mentalität in Diskussionen nur mit "Das ist so" Sätzen umherzuwerfen?
Was ist denn das Ziel dabei?

[Nereus]

„Volksaufstände“ entstehen nicht spontan – sie werden gemacht und haben eine längere propagandistische Vorbereitung von interessierter Seite.


http://img.zvab.com/member/10783b/7314045.jpg


Das Bundesministerium für gesamtdeutsche Fragen veröffentlichte Anfang der 1950er Jahre Heftchen mit Anti-SED-Witzen, später war es die illustrierte Satirezeitung "Tarantel", die bis kurz nach dem Mauerbau in Westberlin gedruckt und illegal im Osten verbreitet wurde.

Antikommunistische Diversionsorganisationen in Westberlin (http://www.dhm.de/ausstellungen/kalter_krieg/brosch_02.htm)

»Der Stich der Tarantel (http://www.epoche-3.de/Tarantel.php) - Heiße Lektüre im Kalten Krieg.

Nach der zweifachen Staatsgründung 1949 und dem Beitritt zu NATO und Warschauer Pakt 1955 waren die Bundesrepublik und die DDR endgültig im "Kalten Krieg" angekommen. Dies bedeutete auch die Teilnahme am Propagandakrieg, der von beiden Seiten mit Heftigkeit betrieben wurde.
...
Eine der am nachdrücklichsten antikommunistischen Zeitschriften, die auf diesen Wegen in die DDR gelangten, war die "Tarantel. Satirische Monatsschrift der Sowjetzone". Sie entstand im Frühjahr 1950 in West-Berlin im Umfeld der Propaganda gegen das Deutschlandtreffen der FDJ zu Pfingsten in Ostberlin. Im Vorfeld dieser Veranstaltung lud der Grafiker Karl Willi Wenzel Kollegen West-Berliner Zeitungen zu einem Treffen in einem Nebengebäude des SPD-Blattes "Telegraf" am Bismarckplatz ein.
...
Am Bismarckplatz fanden sich viele bekannte Pressezeichner, wie Fritz Behrendt, der später für die FAZ zeichnete, ein und man entwarf ein politisches Satiremagazin gegen die DDR unter dem Titel "Tarantel". Den Namen hatte der als Chefredakteur tätig werdende Wenzel gewählt, da Menschen gewöhnlich wie besessen auf den Stich dieses Tieres reagieren.«

http://www.bundesarchiv.de/oeffentlichkeitsarbeit/bilder_dokumente/01499/index-1.html.de

Der Einsatz der sowjetischen Panzer in Ostberlin sollte vermutlich nicht einen Arbeiteraufstand niederschlagen, sondern in der unter Kontrollratsaufsicht stehenden Viersektoren-Stadt eine Erhebung gegen die Besatzungsmächte vorbeugen. Nach dem Ruf nach Normsenkung kam aus den Reihen des wilden Demonstrantionen schon der Ruf nach Wiedervereinigung, was nur gegen die Besatzungsmächte und ihre Verträge von Potsdam gerichtet sein konnte. Daher mußten die Sowjets, auch mit dem Einverständnis und der Billigung der Wesrmächte, in ihrem Sektor einen beginnenden Volksaufstand, der auf die ganze Stadt überzugreifen drohte, niederschlagen. Das geschah mehr psychologisch durch vorzeigen der Machtinstrumente. Die Sowjets schossen über die Köpfe der Demonstrierenden hinweg, einige „Volkspolizisten“ jedoch in die Menschenmenge.

»Juni-Aufstand:
Im engeren Sinne die Streiks und Demonstrationen am 16.6. und der Massenaufstand am 17.6.1953 in Ostberlin und in Mitteldeutschland, Reaktion der Bevölkerung, insbesondere der Arbeiterschaft, auf die jahrelange Unterdrückung durch das SED-Regime im Zeichen des Stalinismus, den Lebensmittelmangel und vor allem auf die letzte Phase der Sowjetisierung im Zeichen des - Aufbaus des Sozialismus (Neuer Kurs).

Die Ereignisse in Ostberlin.
Nachdem das Kommunique des Ministerrats vom 11.6. bei der Verkündung des „Neuen Kurses" gar nicht auf die Normenfrage eingegangen war, löste ein Artikel in der „Tribüne" (Organ des FDGB) vom 16.6. die Ostberliner Demonstrationen aus. Der Artikel hatte festgestellt: ,,... die Beschlüsse über die Erhöhung der Normen sind in vollem Umfange richtig". Am selben Tage um 7 Uhr beschlossen die Arbeiter vom VEB Bau-Union in der Stalinallee den Streik und marschierten, bald durch andere Arbeiter verstärkt, zu dem in der Leipziger Straße gelegenen „Haus der Ministerien" (ehem. Reicheluftfahrtministerium). Hier entwickelte sich der Streik zur Volkserhebung mit der Forderung nach freien Wahlen, besseren materiellen Lebensbedingungen und Rücktritt der SED-Regierung. Die Streikbewegung dehnte sich inzwischen auch auf die Randgebiete Berlins aus. Volkspolizei stand bereit, griff aber nicht ein. Die SED-Gegenpropaganda versagte durch einander widersprechende Verlautbarungen über die Aufhebung der Normenerhöhung.
Am 17.6. wurde das Ziel der Demonstration klar: der Volksaufstand wollte das SED-Regime beseitigen. Mit dem Marsch von 12.000 Arbeitern des Stahl- und Walzwerks - Hennigsdorf griff die Zone in den Aufstand ein. Brennpunkte der nun folgenden Zusammenstöße mit der Volkspolizei waren die Leipziger Straße, der Potsdamer Platz, der Lustgarten, das Brandenburger Tor. Inzwischen waren Sowjet. Truppen in Stärke von mindestens 2 Divisionen mit zahlreichen Panzern und Panzerspähwagen nach Berlin geworfen worden. Vom Brandenburger Tor wurde um 11 Uhr 10 die rote Fahne heruntergeholt. Gegen 12 Uhr fielen die ersten Schüsse. Ab 13 Uhr wurde vom Sowjet. Stadtkommandanten, Generalmajor Dibrowa, für den Sowjetsektor der Ausnahmezustand verhängt. Während die Sowjet. Truppen den Sturm auf das „Haus der Ministerien" verhindern konnten, wurden u. a. das Columbus-Haus, das Haus „Vaterland", Aufklärungslokale, Zeitungskioske und Parteibüros in Brand gesteckt oder demoliert.
Die Haltung der Volkspolizei war vielfach zweideutig. Zahlreiche Volkspolizisten gingen zu den Streikenden über. Infolgedessen wurden bald Volkspolizisten nur zusammen mit Rotarmisten eingesetzt. Aber auch Angehörige der Besatzungsarmee sympathisierten vereinzelt offensichtlich mit den Demonstranten. Ab 21 Uhr herrschte in Ostberlin die durch den Ausnahmezustand erzwungene Ruhe. Die Sektorengrenzen waren völlig abgeschlossen.

Die Ereignisse in Mitteldeutschland.
Die Nachricht von den Berliner Ereignissen verbreitete sieh wie ein Lauffeuer in Mitteldeutschland, und in fast allen größeren Städten kam es zu Aufstandshandlungen. Wo Sowjet. Truppen nicht sofort zur Verfügung standen, erzielten die Demonstranten teilweise beträchtliche Erfolge. Industriewerke, Verwaltungszentren und Gerichtsgebäude befanden sich vielfach völlig in ihrer Hand, Gefängnisse und Zuchthäuser wurden gestürmt, politische Gefangene befreit. Nach Verhängung des Ausnahmezustandes wurde der Aufstand meist durch Sowjet. Truppen niedergeschlagen. Das Ausmaß des Juni-Aufstand wird deutlich an der Tatsache, daß in 121 vornehmlich größeren Städten sowjetisches Militär eingesetzt werden wußte und in 167 von den 214 Kreisen von der Besatzungsmacht derAusnahmezustand verhängt wurde.

Charakter und Folgen des Juni-Aufstandes
Der Juni-Aufstand hat der SU und dem westlichen Ausland den moralischen Zusammenbruch des SED-Regimes bewiesen. Er hat ferner die weit verbreitete Auffassung widerlegt, daß Volkserhebungen in totalitären Systemen unmöglich seien. Ohne das Eingreifen der Besatzungsmacht hätte der Juni-Aufstand, obschon er in keiner Weise vorbereitet war (?) und ihm jede zentrale Führung fehlte, wahrscheinlich zum Sturz des SED-Regimes geführt.
Während des Juni-Aufstands zeigte das Regime sich entschlußlos, erschrocken und konzessionsbereit. Viele Funktionäre gingen zu den Aufständischen über. Nach Festigung der Lage jedoch versuchte man die katastrophale moralische Schlappe des Regimes durch die Sprachregelung zu vertuschen, der Aufstand sei von „westlichen Provokateuren und Agenten" inszeniert worden. Solche Behauptungen werden allein schon durch das Fehlen jeglicher zentralen Führung und durch entscheidende taktische Fehler bei der Durchführung widerlegt. Der Westen hatte vielmehr jegliche Unterstützung versagen müssen, weil eine Ausweitung zu einer weltpolitischen Krise vermieden werden sollte. Auch aus der BRD wurde nur zur Besonnenheit gemahnt und vor Provokationen, insbesondere gegenüber der Besatzungsmacht, gewarnt.

Die Verluste des Juniaufstands sind nicht genau zu ermitteln. Die Zahl der Toten dürfte in die Hunderte gehen, die der Verwundeten tausend überschreiten. Auch die Zahlenangaben über Opfer standrechtlicher Erschießmugen konnten lange Zeit nicht genau errechnet werden. Heute dürfte feststehen, daß 17 Personen unmittelbar während des Aufstandes und weitere drei später willkürlich zum Tode verurteilt und getötet wurden. Genauere Angaben wurden über die Zahl der Opfer der dem Aufstand folgenden Rachejustiz errechnet. Danach wurden 1400 tatsächliche oder angebliche Teilnehmer zu insgesamt etwa 4100 Jahren Zuchthaus, Arbeitslager oder Gefängnis verurteilt.«
Quelle: A bis Z - Ein Taschen- und Nachschlagebuch über den anderen Teil Deutschlands, Herausgegeben vom Bundesministerium für gesamtdeutsche Fragen, Elfte, überarbeitete und erweiterte Auflage. BONN 1969
DEUTSCHER BUNDES-VERLAG.

[DJ_rainbow]

Was sollen denn diese ständigen "Das ist so"-Sätze? Was ist denn das für eine strange Mentalität in Diskussionen nur mit "Das ist so" Sätzen umherzuwerfen?
Was ist denn das Ziel dabei?

Ich kann hier nur für mich antworten: Das ist so, weil es so ist. Und das ist zum Glück unabhängig davon, was du davon hältst. Und nun heul doch.

[Marx]

Der RIAS war weder Ursache noch Voraussetzung für den Aufstand an sich. Ursache und Voraussetzung war allein die menschenfeindliche Politik der Roten Orks.

Und nun heul doch!
Ich bin nicht verloren gegangen, aber es fehlt mir derzeit auch ein wenig die Zeit sich mit dem dummen Gefasel auseinander zu setzen. Die Normerhöhung stand zu dem Zeitpunkt überhaupt nicht mehr zur Debatte, das wusste auch der RIAS, es musste schnell gehandelt werden einen sogenannten Volksaufstand anzuzetteln. Es ist schon lange Wiederlegt das die Konterrevolution spontan war und von außen nicht gesteuert wurde. Berlin West lag für die Revanchisten gut und günstig, die Grenze zur BRD war wie ein Schweizer Käse und nach dem Tode des Genossen Stalin krochen die Ratten aus den Löchern und witterten Luft. das bis zu den 80-ziger Jahren deren Überhand eingegrenzt werden konnte, ist ein Verdienst der M/L in den kom. Parteien, die Sozialdemokraten schafften es aber doch die Macht an sich zu reizen und den Sozialismus in Europa einen großen Schaden zuzuführen.

[romeo1]

Ich bin nicht verloren gegangen, aber es fehlt mir derzeit auch ein wenig die Zeit sich mit dem dummen Gefasel auseinander zu setzen. Die Normerhöhung stand zu dem Zeitpunkt überhaupt nicht mehr zur Debatte, das wusste auch der RIAS, es musste schnell gehandelt werden einen sogenannten Volksaufstand anzuzetteln. Es ist schon lange Wiederlegt das die Konterrevolution spontan war und von außen nicht gesteuert wurde. Berlin West lag für die Revanchisten gut und günstig, die Grenze zur BRD war wie ein Schweizer Käse und nach dem Tode des Genossen Stalin krochen die Ratten aus den Löchern und witterten Luft. das bis zu den 80-ziger Jahren deren Überhand eingegrenzt werden konnte, ist ein Verdienst der M/L in den kom. Parteien, die Sozialdemokraten schafften es aber doch die Macht an sich zu reizen und den Sozialismus in Europa einen großen Schaden zuzuführen.

Trotz Deinem Gesabbere ist der Soz. an seinen eigenen inneren und unlösbaren Widersprüchen zugrunde gegangen. Die Menschen hatten einfach die Schnauze voll, sich permanent gängeln und bevormunden zu lassen und haben deshalb das soz. Experiment in den verdienten Orkus der Geschichte gespült.

[DJ_rainbow]

Ich bin nicht verloren gegangen, aber es fehlt mir derzeit auch ein wenig die Zeit sich mit dem dummen Gefasel auseinander zu setzen. Die Normerhöhung stand zu dem Zeitpunkt überhaupt nicht mehr zur Debatte, das wusste auch der RIAS, es musste schnell gehandelt werden einen sogenannten Volksaufstand anzuzetteln. Es ist schon lange Wiederlegt das die Konterrevolution spontan war und von außen nicht gesteuert wurde. Berlin West lag für die Revanchisten gut und günstig, die Grenze zur BRD war wie ein Schweizer Käse und nach dem Tode des Genossen Stalin krochen die Ratten aus den Löchern und witterten Luft. das bis zu den 80-ziger Jahren deren Überhand eingegrenzt werden konnte, ist ein Verdienst der M/L in den kom. Parteien, die Sozialdemokraten schafften es aber doch die Macht an sich zu reizen und den Sozialismus in Europa einen großen Schaden zuzuführen.

Gleich kommt der Pfleger.

[DJ_rainbow]

Trotz Deinem Gesabbere ist der Soz. an seinen eigenen inneren und unlösbaren Widersprüchen zugrunde gegangen. Die Menschen hatten einfach die Schnauze voll, sich permanent gängeln und bevormunden zu lassen und haben deshalb das soz. Experiment in den verdienten Orkus der Geschichte gespült.

Raffen wird dieses misslungene Experiment, diese grenzdebile gentechnische Kreuzung aus Freisler und Bluthilde, es trotzdem nicht. Und wenn etwas erst mal genetisch versaut ist, lässt sich das auch mit Prügel nicht mehr korrigieren.

[Volker]

ja klar du hast sie natürlich getroffen die Aufrührer, die Anstifter aus dem Westen! Gab es irgendwo Flugblätter, Lautsprecher mit Agenten besetzt??
In Westberlin haben sich sicher einige Westberliner an den Ereignissen beteiligt, aber in Leipzig, in Eisenhüttenstadt, in Halle, in den ganzen Städten und Städtchen?


http://www.youtube.com/watch?v=p9Q4yvxOud0&feature=related

Flugblätter und so ? Waren doch garnicht notwendig. Ihr hattet doch diese Grünen Bananen, haben doch völlig ausgereicht um aus Dankbarkeit die CDU zu wählen !
Wenn ich daran denke , das eine Kilowattstunde o,o8 Mark, sprich 8 Ostpfennige gekostet hat und jetzt muß ich dafür eine DM hinlegen, bleibt mir nur noch Kopfschütteln....

[bernhard44]

Flugblätter und so ? Waren doch garnicht notwendig. Ihr hattet doch diese Grünen Bananen, haben doch völlig ausgereicht um aus Dankbarkeit die CDU zu wählen !
Wenn ich daran denke , das eine Kilowattstunde o,o8 Mark, sprich 8 Ostpfennige gekostet hat und jetzt muß ich dafür eine DM hinlegen, bleibt mir nur noch Kopfschütteln....

bist du verwirrt, besoffen oder krank? Was willst du???????

[Antisozialist]

Flugblätter und so ? Waren doch garnicht notwendig. Ihr hattet doch diese Grünen Bananen, haben doch völlig ausgereicht um aus Dankbarkeit die CDU zu wählen !
Wenn ich daran denke , das eine Kilowattstunde o,o8 Mark, sprich 8 Ostpfennige gekostet hat und jetzt muß ich dafür eine DM hinlegen, bleibt mir nur noch Kopfschütteln....

Toll, dass Sie nicht mehr auf dem niedrigen Brötchenpreis herumreiten, sondern bei den ebenso hoch subventionierten Mieten und Nebenkosten angekommen sind. Wieviel Ostmark hätte wohl in der DDR ein moderner PC mit Interflatrate gekostet?

[romeo1]

Toll, dass Sie nicht mehr auf dem niedrigen Brötchenpreis herumreiten, sondern bei den ebenso hoch subventionierten Mieten und Nebenkosten angekommen sind. Wieviel Ostmark hätte wohl in der DDR ein moderner PC mit Interflatrate gekostet?

In einem An- und Verkauf-Laden hatte ich mal einen PC für 32.000 Ostmark gesehen, der im Westen allenfalls 2.500 DM gekostet hat.

[cajadeahorros]

Ich kann hier nur für mich antworten: Das ist so, weil es so ist. Und das ist zum Glück unabhängig davon, was du davon hältst. Und nun heul doch.

Was werd ich mich bepissen vor Lachen wenn du in ein paar Jahren mit abgefaulten Zähnen in einem ungeheizten Dreckloch sitzt, auf deine Hartz-Fressensmarken wartest und 'immer noch besser als in der DDR brabbelst.

[Sobieski Vengeance]

Wenn ich daran denke , das eine Kilowattstunde o,o8 Mark, sprich 8 Ostpfennige gekostet hat und jetzt muß ich dafür eine DM hinlegen, bleibt mir nur noch Kopfschütteln....

Kein Wunder. Gehst du in ein Geschäft und fragst nach Elektrogeräte, hieß es "Hamwa nich" und an den vorhandenen Geräten stand "Muster. Nicht verkäuflich".

[Felix Krull]

Was werd ich mich bepissen vor Lachen wenn du in ein paar Jahren mit abgefaulten Zähnen in einem ungeheizten Dreckloch sitzt, auf deine Hartz-Fressensmarken wartest und 'immer noch besser als in der DDR brabbelst.

Den Tag werden Du und Deine Linksfaschisten allerdings nie erleben, weil ihr dann vom staatlicherseits fremdländisch herangezogenen Hungerproletariat schon längst die entsprechenden "Dankesorden der Umvolkung" um den Hals herum verliehen bekommen habt.

Dann lieber Dreckloch, als Götterdämmerung im Wolkenkuckucksheim.

[Volker]

bist du verwirrt, besoffen oder krank? Was willst du???????


Das sag ich Dir, obwohl ich vermute es habe keinen Sinn, Deiner Unterstellungen wegen, da ist Deine Gesinnung erkennbar !
Ich fühle, wie schwer es die Griechen haben, bekommen Hunderte Milliarden zur Hilfe und haben nichts auf dem Teller, geht alles zurück an die Banken !
Ich bekomme meine Rente überwiesen und am nächsten Tage nimmt sich jeder was ihm gesetzlich zusteht, Grundsteuer, Versicherungen, Strom , Gas, Wasser, Müllabfuhr und Straßenreinigung und so weiter. Will sagen, es bleibt kaum was übrig, da hätt ich doch gern auf die Bananen verzichtet.
Wegen dieser Meinungsäußerung mich besoffen, verwirrt oder krank zu bezeichnen, da solltest Du mal eher bei Deinem Hausarzt nachfragen !

[Volker]

Toll, dass Sie nicht mehr auf dem niedrigen Brötchenpreis herumreiten, sondern bei den ebenso hoch subventionierten Mieten und Nebenkosten angekommen sind. Wieviel Ostmark hätte wohl in der DDR ein moderner PC mit Interflatrate gekostet?


Egal, was er gekostet hätte, ich hätte auch ohne solch Teil leben können, die Chance für Abzocker wäre geringer, das Leben ruhiger ...

[Volker]

Kein Wunder. Gehst du in ein Geschäft und fragst nach Elektrogeräte, hieß es "Hamwa nich" und an den vorhandenen Geräten stand "Muster. Nicht verkäuflich".


Junge, Junge, wo hast Du nur gelebt, Deine Ausführungen sind mir echt fremd, mußt Du das etwa schreiben ?

[romeo1]

Egal, was er gekostet hätte, ich hätte auch ohne solch Teil leben können, die Chance für Abzocker wäre geringer, das Leben ruhiger ...

...als zufriedener Sklave.

[romeo1]

Junge, Junge, wo hast Du nur gelebt, Deine Ausführungen sind mir echt fremd, mußt Du das etwa schreiben ?

Du scheinst die permanente Mangelversorgung in der soz. Welt inzw. vergessen zu haben.

[Gottfried]

Toll, dass Sie nicht mehr auf dem niedrigen Brötchenpreis herumreiten, sondern bei den ebenso hoch subventionierten Mieten und Nebenkosten angekommen sind. Wieviel Ostmark hätte wohl in der DDR ein moderner PC mit Interflatrate gekostet?

Es gab nur billige Nachbauten mit veralteter Chiptechnik. Westprodukte gab es nicht durch das High-Tech-Embargo.

[Gottfried]

Egal, was er gekostet hätte, ich hätte auch ohne solch Teil leben können, die Chance für Abzocker wäre geringer, das Leben ruhiger ...

Warum lebst Du dann heute nicht "ohne so ein Teil"?

[Volker]

Du scheinst die permanente Mangelversorgung in der soz. Welt inzw. vergessen zu haben.


Deine Antwort war wenigstens in Kurzform ja noch sachlich und nicht beleidigend, darum ein Erklärung.
Ich hatte echt keinen Mangel, man brachte mir alles, was ich brauchte, war privater Fleischermeister in Ost Berlin.
Trotzdem hast Du Recht, na klar kenne ich noch das wahre Leben dort, habe ja von Anfang bis fast zum Ende dort gelebt. Meine aber, das zu einer Diskussion ein
paar provozierende Beiträge gehören, wäre es sonst nicht langweilig ?

[Volker]

Warum lebst Du dann heute nicht "ohne so ein Teil"?


Täglich 2 Stunden geh ich ins Netz, warum eigentlich ? Doch nicht etwa allein deswegen, um mich mit Euch rumzuzanken oder beleidigen zu lassen.
Habe einen Postkasten, mit dem ich mich gern, ohne aufzuregen befasse, okay ?