Die Menschenrechte - ein wenig undurchdacht?

[Friedrich.]

Menschenrechte. Ständig hört man davon. Natürlich hält sie jeder für großartig.
Ein fremdes Land verstößt gegen die Menschenrechte? Schlimm! Großer Aufschrei in der Öffentlichkeit.

Doch wie viele Leute haben die nicht sehr lange Menschenrechtserklärung überhaupt gelesen? Bestimmt eine Minderheit! Und wie viele von denen haben mal tiefgehend darüber nachgedacht? Hä? Hä?

Nehmen wir mal ein ganz besonders wichtiges Menschenrecht raus:

Artikel 3

Jeder hat das Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit der Person.

Aha. Schön. Zugegeben: In Systemen, in denen dieser Grundsatz ganz und gar nicht verbreitet war, ist auch ziemlich üble Scheiße passiert.

Aber: Wie soll das in der Realität bitte gehen?

Jeder hat ein Recht auf Leben: Straftäter zu töten (Todesstrafe) verstößt also gegen die Menschenrechte?

Jeder hat ein Recht auf unversehrtheit der Person: Straftäter zu foltern und zu mißhandeln verstößt also ebenfalls gegen Menschenrechte?

Jeder hat ein Recht auf Freiheit: Straftäter einzusperren verstößt also ebenfalls gegen Menschenrechte?

Während berühmte Wissenschaftler wie Foucault noch das westliche Strafsystem kritisierten und seinen Sinn, zumindest in Bezug auf kleinere Delikte wie Diebstahl oder Drogenhandel, anzweifelten, verbietet das Menschenrecht Haftstrafen grundsätzlich, somit auch bei Massenmördern oder Kinderschändern.

Natürlich ein vollkommen dämliches Prinzip, das von keinem Staat der Welt umgesetzt(/so interpretiert) wird. Aber wenn man für das Recht auf Freiheit Ausnahmen definieren muss, kann man es auch für die anderen beiden Rechte, die immerhin in demselben Satz erwähnt werden.

Welch eine Glanzleistung!

[kotzfisch]

Was eine Ansammlung pubertären Unsinns, eines kleinen Scheißers, der gleich so fundamental überhaupt gar keinen Ahnung hat, dass er in seiner dummdreisten
Stillosigkeit direkt unterhaltsam wirkt.


Bruharharhar.................

[EinDachs]

Menschenrechte. Ständig hört man davon. Natürlich hält sie jeder für großartig.
Ein fremdes Land verstößt gegen die Menschenrechte? Schlimm! Großer Aufschrei in der Öffentlichkeit.

Doch wie viele Leute haben die nicht sehr lange Menschenrechtserklärung überhaupt gelesen? Bestimmt eine Minderheit! Und wie viele von denen haben mal tiefgehend darüber nachgedacht? Hä? Hä?

Nehmen wir mal ein ganz besonders wichtiges Menschenrecht raus:


Aha. Schön. Zugegeben: In Systemen, in denen dieser Grundsatz ganz und gar nicht verbreitet war, ist auch ziemlich üble Scheiße passiert.

Aber: Wie soll das in der Realität bitte gehen?

Jeder hat ein Recht auf Leben: Straftäter zu töten (Todesstrafe) verstößt also gegen die Menschenrechte?

Prinzipiell ja.
Wird aber dann gehandhabt wie beim dritten Punkt.


Jeder hat ein Recht auf unversehrtheit der Person: Straftäter zu foltern und zu mißhandeln verstößt also ebenfalls gegen Menschenrechte?

Das ist auch gut so.
Folter hat in einem zivilisierten Land keinen Platz.


Jeder hat ein Recht auf Freiheit: Straftäter einzusperren verstößt also ebenfalls gegen Menschenrechte?

Das man a priori das Recht hat, heißt nicht, dass es durch Untaten nicht eingeschränkt werden kann. Etwa in Punkt 11 wird dies näher erläutert.
Du kannst bei der Menschenrechtserklärung nicht einfach einen Punkt rauspicken und seine Kurzsichtigkeit kritisieren, der dann im späteren Verlauf genauer ausgeführt wird.

[kotzfisch]

Spar Dir a priori- der weiß doch gar nicht ,wovon Du sprichst.

Königsberger Klopse?

[Ahab]

Jeder hat ein Recht auf Leben: Straftäter zu töten (Todesstrafe) verstößt also gegen die Menschenrechte?

Jeder hat ein Recht auf unversehrtheit der Person: Straftäter zu foltern und zu mißhandeln verstößt also ebenfalls gegen Menschenrechte?




Ja, eindeutig.

[WIENER]

Ja, eindeutig.


Unabhängig von formulierten Menschenrechten, verstoßen diese beiden Punkte gegen jedes zivilisierte Verhalten.

[Ausonius]

Was eine Ansammlung pubertären Unsinns, eines kleinen Scheißers, der gleich so fundamental überhaupt gar keinen Ahnung hat, dass er in seiner dummdreisten
Stillosigkeit direkt unterhaltsam wirkt.


Bruharharhar.................

Ja, allein schon dieses doppelte "hä?" im Eingangsposting entlarvt den Kretin.

[malnachdenken]

Königsberger Klopse?


Du meinst Kaliningrader Fleischklöße :))

[Ahab]

Unabhängig von formulierten Menschenrechten, verstoßen diese beiden Punkte gegen jedes zivilisierte Verhalten.

Jau... Und außerdem müffeln auf elektrischen Stuhl geröstete Straftäter immer so...

[Felidae]

Das Folter und Todesstrafe menschenrechtswidrig und folglich ethisch absolut verboten sind sollte eigentlich als ethischer Minimalkonsens gelten. Ich sehe es mit Argwohn, dass manche es ablehnen.

[malnachdenken]

Sollten Leute Menschenrechte genießen, die selbst auf diese mit ihren Füßen treten?

[Felidae]

Sollten Leute Menschenrechte genießen, die selbst auf diese mit ihren Füßen treten?

Ja

5 Zeichen

[WIENER]

Sollten Leute Menschenrechte genießen, die selbst auf diese mit ihren Füßen treten?


Wer das barbarische Muslverhalten zu Recht kritisiert, darf nicht selber Foltern und Hinrichten.

[malnachdenken]

Und warum?

[Felidae]

Wer das barbarische Muslverhalten zu Recht kritisiert, darf nicht selber Foltern und Hinrichten.

:top:

[Felidae]

Und warum?

Weil man sonst nicht besser ist.

[malnachdenken]

Weil man sonst nicht besser ist.

Ok, und wenn ich sage, daß wir nicht besser sein müssen, sondern nur bestimmte Taten von bestimmten Menschen einfach nicht haben wollen und diese deswegen aufs Härteste bestrafen müssen?

[Felidae]

Ok, und wenn ich sage, daß wir nicht besser sein müssen, sondern nur bestimmte Taten von bestimmten Menschen einfach nicht haben wollen und diese deswegen aufs Härteste bestrafen müssen?

Dann disqualifizieren wir uns moralisch selbst.

[Manfred_g]

Ich finde, der Strangersteller hat nicht unrecht, wenn er fragt ob die Debatte "undurchdacht" ist.

Ich halte die ganze Diskussion um Menschenrechte, aber auch um Menschenwürde für unausgegoren und daher fragwürdig.

ABER: ich will die Diskussion keineswegs unterbinden!! Ich will damit nur sagen, daß die damit verbundene Problematik mit unserer Realität in derart eklatantem Widerspruch steht, daß man nicht so tun kann, als gäbe es dazu nichts mehr zu sagen.

[malnachdenken]

Dann disqualifizieren wir uns moralisch selbst.

Vor wem disqualifizieren wir uns? Wer stellt diese Moral auf?

Von Moral kann man sich nicht ernähren oder sich vor Gewalttaten schützen. Das trifft irgendwann auf eine Grenze, wo gewisse moralische Werte, die theoretisch ja ganz toll sein mögen, praktisch nicht mehr so gelten können.

Ein Beispiel für solch ein Konflikt wäre die Frage, ob der Abschuss eines entführten Passagierflugzeuges mit 300 Passagieren, welches auf ein mit 300 000 Menschen gefülltes Stadion stürzt, moralisch gerechtfertigt wäre.
Oder ob das Foltern eines Terroristen, der eine Bombe in einer Grundschule platziert hat, moralisch gerechtfertigt ist, wenn man dafür die Kinder retten könnte.

Viel Spaß beim nachdenken ;)

[Felidae]

Ich finde, der Strangersteller hat nicht unrecht, wenn er fragt ob die Debatte "undurchdacht" ist.

Ich halte die ganze Diskussion um Menschenrechte, aber auch um Menschenwürde für unausgegoren und daher fragwürdig.

ABER: ich will die Diskussion keineswegs unterbinden!! Ich will damit nur sagen, daß die damit verbundene Problematik mit unserer Realität in derart eklatantem Widerspruch steht, daß man nicht so tun kann, als gäbe es dazu nichts mehr zu sagen.

Es gibt bestimmte Grundlagen der Gesellschaft, die gelten eben a priori und brauchen keine Begründung.

[Felidae]

Vor wem disqualifizieren wir uns? Wer stellt diese Moral auf?

Von Moral kann man sich nicht ernähren oder sich vor Gewalttaten schützen. Das trifft irgendwann auf eine Grenze, wo gewisse moralische Werte, die theoretisch ja ganz toll sein mögen, praktisch nicht mehr so gelten können.

Ein Beispiel für solch ein Konflikt wäre die Frage, ob der Abschuss eines entführten Passagierflugzeuges mit 300 Passagieren, welches auf ein mit 300 000 Menschen gefülltes Stadion stürzt, moralisch gerechtfertigt wäre.
Oder ob das Foltern eines Terroristen, der eine Bombe in einer Grundschule platziert hat, moralisch gerechtfertigt ist, wenn man dafür die Kinder retten könnte.

Viel Spaß beim nachdenken ;)

In beiden Fällen hätte ich früher gesagt: Gerechtfertigt. Heute sage ich hingegen: Klares Nein.

[WIENER]

Ich finde, der Strangersteller hat nicht unrecht, wenn er fragt ob die Debatte "undurchdacht" ist.

Ich halte die ganze Diskussion um Menschenrechte, aber auch um Menschenwürde für unausgegoren und daher fragwürdig.

ABER: ich will die Diskussion keineswegs unterbinden!! Ich will damit nur sagen, daß die damit verbundene Problematik mit unserer Realität in derart eklatantem Widerspruch steht, daß man nicht so tun kann, als gäbe es dazu nichts mehr zu sagen.

Wenn man alles, was so heute als Menschenrecht gilt hernimmt, hast du Recht.
Aber gerade das Folterverbot, so wie das sinnlose Hinrichten sollte doch außer Frage stehen. Wobei es natürlich auch hier spitzfindige Ausnahmen geben würde, wenn man so die Fälle der Fernsehserie 24 Stunden hernehmen würde. (Terroranschläge mit Bio-Waffen ect.) Allerdings wird das in der Praxis net so oft vorkommen.

[malnachdenken]

In beiden Fällen hätte ich früher gesagt: Gerechtfertigt. Heute sage ich hingegen: Klares Nein.

Und wie willst du das begründen und dies der Gesellschaft (unter anderem den Betroffenen) erklären?

[Felidae]

Und wie willst du das begründen und dies der Gesellschaft (unter anderem den Betroffenen) erklären?

Es ist falsch, es ist ein Don´t und fertig. Ich brauche es nicht zu begründen, das auch ein Verbrecher noch etwas an sich hat, das für den Staat unantastbar ist.

[WIENER]

In beiden Fällen hätte ich früher gesagt: Gerechtfertigt. Heute sage ich hingegen: Klares Nein.

Solche spezielle Ausnahmefälle gibt es Gott sei Dank so gut wie gar nicht. Allerdings, sollte es so einen Fall geben, vielleicht sogar meine Tochter in der Schule festsitzen, würde ich mich möglicherweise anders entscheiden. Als Demokrat würde ich in diesem Fall auf die Simme des Volkes hören.

[malnachdenken]

Es ist falsch, es ist ein Don´t und fertig. Ich brauche es nicht zu begründen, das auch ein Verbrecher noch etwas an sich hat, das für den Staat unantastbar ist.

Also würdest Du eine Grundschule voller Kinder sterben lassen, nur damit Du dem Bombenleger Deine, in Deinen Augen überlegenere, Moral beweisen kannst?


Moral muss auch einen gesellschaftlichen Konsens haben, und den wirst Du in diesem Fall nicht bekommen.

[Felidae]

Also würdest Du eine Grundschule voller Kinder sterben lassen, nur damit Du dem Bombenleger Deine, in Deinen Augen überlegenere, Moral beweisen kannst?

Mit der Folter macht man einen Menschen zum Objekt, man bricht seinen Willen und das kann niemals richtig sein. Folter zielt darauf, den Menschen innerlich zu zerstören. Das kann ich auch in diesem Fall nicht unterstützen.




Moral muss auch einen gesellschaftlichen Konsens haben, und den wirst Du in diesem Fall nicht bekommen.

Irrtum. Das GG hat diesen Grundkonsens bereits geschaffen und fertig.

[WIENER]

Also würdest Du eine Grundschule voller Kinder sterben lassen, nur damit Du dem Bombenleger Deine, in Deinen Augen überlegenere, Moral beweisen kannst?


Moral muss auch einen gesellschaftlichen Konsens haben, und den wirst Du in diesem Fall nicht bekommen.

Ich schätze, in solch einen spitzfindigen Fall auch, das das Menschenrecht auf das Leben Unschuldiger höher einzuschätzen ist, als das Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit, noch dazu eines Schwerverbrechers.

[Felidae]

Ich schätze, in solch einen spitzfindigen Fall auch, das das Menschenrecht auf das Leben Unschuldiger höher einzuschätzen ist, als das Menschenrecht auf körperliche Unversehrtheit, noch dazu eines Schwerverbrechers.

Wir reden hier nicht über Unversehrtheit, sondern über die Menschenwürde als Basis aller Grundrechte.

[malnachdenken]

Mit der Folter macht man einen Menschen zum Objekt, man bricht seinen Willen und das kann niemals richtig sein. Folter zielt darauf, den Menschen innerlich zu zerstören. Das kann ich auch in diesem Fall nicht unterstützen.



Also würdest Du unschuldige Kindern opfern, um das Menschenrecht eines Terroristen, welcher selbiges mit Füßen tritt.



Irrtum. Das GG hat diesen Grundkonsens bereits geschaffen und fertig.

Wo genau steht das im Grundgesetz?

[WIENER]

Mit der Folter macht man einen Menschen zum Objekt, man bricht seinen Willen und das kann niemals richtig sein. Folter zielt darauf, den Menschen innerlich zu zerstören. Das kann ich auch in diesem Fall nicht unterstützen.





Irrtum. Das GG hat diesen Grundkonsens bereits geschaffen und fertig.


Die Folter in solch einen Fall würde einem größeren Ziel, nämlich dem Menschenrecht zu leben untergeordnet werden. Keinesfalls darf es den Ziel der Rache dienen, dem Ziel an Informationen zu gelangen aber schon. Und Grundgesetzte, Papperlapap - kann man immer ändern und werden warscheinlich auch immer geändert werden.


Wie gesagt, solche Fälle sind höchst seltene, aber so schwarz-weiß wie du das siehst, darf man so ein Riesenproblem, sollte es je auftauchen, nie sehen.

[WIENER]

Wir reden hier nicht über Unversehrtheit, sondern über die Menschenwürde als Basis aller Grundrechte.


Hier brechen sich 2 Menschenrechte, und ich stufe das Menschenrecht auf Leben unschuldiger Opfer höher ein als das Menschenrecht auf "Menschenwürde" eines Verbrechers.

[Manfred_g]

Wenn man alles, was so heute als Menschenrecht gilt hernimmt, hast du Recht.
Aber gerade das Folterverbot, so wie das sinnlose Hinrichten sollte doch außer Frage stehen. Wobei es natürlich auch hier spitzfindige Ausnahmen geben würde, wenn man so die Fälle der Fernsehserie 24 Stunden hernähmen würde. (Terroranschläge mit Bio-Waffen ect.) Allerdings wird das in der Praxis net so oft vorkommen.

Aber genau solche Fälle meine ich! Die Tatsache, daß sowas nicht so häufig vorkommt, ändert ja überhaupt nichts am Prinzip.

[EinDachs]

Vor wem disqualifizieren wir uns? Wer stellt diese Moral auf?

Es wär im Grunde Doppelmoral, wenn man nicht auf sich selbst dieselben Masstäbe anwendet, wie auf andere.



Ein Beispiel für solch ein Konflikt wäre die Frage, ob der Abschuss eines entführten Passagierflugzeuges mit 300 Passagieren, welches auf ein mit 300 000 Menschen gefülltes Stadion stürzt, moralisch gerechtfertigt wäre.

Das fiele unter Notwehr bzw Nothilfe.
Die ist immer erlaubt.


Oder ob das Foltern eines Terroristen, der eine Bombe in einer Grundschule platziert hat, moralisch gerechtfertigt ist, wenn man dafür die Kinder retten könnte.


Schwieriger.

Ich finde nein, erstens aus ganz klassischen, moralischen Überlegungen, zweitens weil Geständnisse aus Folter sowieso immer recht zweifelhaft sind.

[malnachdenken]

Es wär im Grunde Doppelmoral, wenn man nicht auf sich selbst dieselben Masstäbe anwendet, wie auf andere.



Das fiele unter Notwehr bzw Nothilfe.
Die ist immer erlaubt.



Schwieriger.

Ich finde nein, erstens aus ganz klassischen, moralischen Überlegungen, zweitens weil Geständnisse aus Folter sowieso immer recht zweifelhaft sind.

Nun ist es aber ein Unterschied, ob man die Moral einem Ideal zugrunde liegt, dessen Realitätsübertragung fragwürdig ist, oder die Moral einem gesellschaftlichen Konsens unterliegt.

Bei meinen Beispielen sieht man den Unterschied recht deutlich.

[Manfred_g]

Es ist falsch, es ist ein Don´t und fertig. Ich brauche es nicht zu begründen, das auch ein Verbrecher noch etwas an sich hat, das für den Staat unantastbar ist.

Der Umstand, daß du damit "fertig" bist, ohne Begründungen liefern zu können, bedeutet nur, daß du auf einem Standpunkt beharrst.

Es gibt auch Standpunkte, die man rational nicht weiter begründen kann, weil sie unter "Geschmacksache" laufen.

Nur sollte man sich nicht einbilden, damit eine verbindliche moralische Basis für andere geschaffen zu haben.

[EinDachs]

Nun ist es aber ein Unterschied, ob man die Moral einem Ideal zugrunde liegt, dessen Realitätsübertragung fragwürdig ist, oder die Moral einem gesellschaftlichen Konsens unterliegt.

Da stellt sich dann die spannende Frage, was den gesellschaftlicher Konsens sein soll und von welcher Gesellschaft überhaupt.
Das ist ja gerade der Punkt, an dem autoritäre Regime wie etwa China einhaken:
Mit der Begründung, die eigene Gesellschaft sähe das eben anders, hebeln sie unbestreitbar wichtige Menschenrechte eben aus.

Als weltumspannende Moralidee gibts eben nur rudimentär, die Menschenrechte heißen aber nicht ohne Grund Menschenrechte, sondern weil man sie prinzipiell jedem Menschen zugesteht. Verwässert man die, indem man hie und da ein "... aber das hängt vom gesellschaftlichen Konsens ab" einfügt, gibt man despotischen Regimen weltweit einen Freibrief unter Verweis auf diesen vermeintlichen Konsens zu morden und zu foltern ohne irgendwie Unrecht zu begehen.

[WIENER]

Aber genau solche Fälle meine ich! Die Tatsache, daß sowas nicht so häufig vorkommt, ändert ja überhaupt nichts am Prinzip.

Du hast Recht, ich hab mein erstes Postig diesbezüglich schon relativiert.

[Manfred_g]

Nun ist es aber ein Unterschied, ob man die Moral einem Ideal zugrunde liegt, dessen Realitätsübertragung fragwürdig ist, oder die Moral einem gesellschaftlichen Konsens unterliegt.

Bei meinen Beispielen sieht man den Unterschied recht deutlich.

Und es ist nochmal ein Unterschied, ob man aus dieser Moral ein unverrückbares Prinzip herleiten, daß keinerlei Ausnahmen duldet, oder ob man nicht zugestehen muß, daß es moralisch hochwertiger wäre, sich der Herausforderung zu stellen, jeden Fall für sich zu betrachten.

[Manfred_g]

Du hast Recht, ich hab mein erstes Postig diesbezüglich schon relativiert.

Es geht mir ja an dieser Stelle keineswegs darum, Folter gut zu heißen oder "unmoralischen Methoden" den Weg zu ebnen.

Ich finde nur die philosophische Frage interessant, ob man ein Prinzip finden kann, das uns auch in komplexen Einzelfällen gestattet, immer zu 100% Sicherheit die moralisch höherwertige Position zu wählen.

Ich bin überhaupt (wieder philosophisch gesehen :) ) eher ein Kritiker von Mneschen, die sich zuviele "Prinzipien" auferlegen. Menschgemachte Denkprinzipien sind nämlich im Grunde nichts weiter als Denkschemata, die das Denken erleichtern, abkürzen oder vermeiden sollen.
Manchmal sind sie nur deswegen nicht vermeidbar, weil wir uns im Wissen unserer eigenen Unvollkommenheit nicht immer trauen können (oder wollen) hochkomplexe Sachverhalte komplett durchzudenken. Die Gefahr sich vollends zu verzetteln, scheint zu groß und man zieht sich lieber auf gröbere, aber wahrheitsmäßig als gesichert geltende Vorgaben ("Prinzipien") zurück.
Das macht Prinzipien aber eher zu einem Notnagel, der zwar manchmal unvermeidbar ist, aber nicht als die höchste Weisheit gelten sollte.

[HartzIVler]

Man sollte sich einmal vor Augen halten, wie die Gesellschaft in Amerika aussah, als diese 'Menschenrechte' verkündet wurden. Da wurden von der Regierung noch für den Skalp eines Indianers 20$ bezahlt. Verträge der Regierung wurden nur abgeschlossen um die Vertragspartner besser betrügen zu können. Ein Pferdediebstahl wurde härter bestraft als als einKinderschänder und gleich an den nächsten Baum gehängt. Marodierende Verbrecherbanden waren die eigentlichen Staatsgewalt und der Verbrecher Billy das Kind war ein Volksheld.

[kotzfisch]

Sehen wir es so: Kaliningrad-gemäß-

Dieses Postulat der Menschenrechte ist eine regulative Idee im Sinne des Königsbergers.Nicht mehr.

[Klopperhorst]

Soviel ich mit meinem einfachen Verstand verstehe, schließt ein allgemeines Recht auf Freiheit nicht aus, daß man Verbrecher einsperren kann, sofern sie die Freiheit anderer bedrohen.

----

[kotzfisch]

Konsequent bis Du,Schwarzer N.,nur in Deiner dummdreisten Weltsicht.

[Felidae]

Also würdest Du unschuldige Kindern opfern, um das Menschenrecht eines Terroristen, welcher selbiges mit Füßen tritt.

Es gibt immer noch den Weg, das Unrecht der Folter im Einzelfall ungesühnt zu lassen. Ändert aber nichts daran, dass Folter nie richtig ist. Auch nicht, um unschuldige Kinder zu retten.



Wo genau steht das im Grundgesetz?

Art. 1 Abs. 1, Art. 104 Abs. 2 GG.

[malnachdenken]

Und es ist nochmal ein Unterschied, ob man aus dieser Moral ein unverrückbares Prinzip herleiten, daß keinerlei Ausnahmen duldet, oder ob man nicht zugestehen muß, daß es moralisch hochwertiger wäre, sich der Herausforderung zu stellen, jeden Fall für sich zu betrachten.

Dies halte ich auch für die pragmatischste Lösung.

[Felidae]

Die Folter in solch einen Fall würde einem größeren Ziel, nämlich dem Menschenrecht zu leben untergeordnet werden. Keinesfalls darf es den Ziel der Rache dienen, dem Ziel an Informationen zu gelangen aber schon. Und Grundgesetzte, Papperlapap - kann man immer ändern und werden warscheinlich auch immer geändert werden.

Das Folterverbot gehört in den Bereich der Grundsätze von Art. 1 GG und ist somit unabänderlich. Das Folterverbot ist abwägungsfest, und es darf nie davon abgewichen werden. Das regelt auch die EMRK so. Der Grund: Jede Relativierung, auch zugunsten des Rechts zu Leben, bricht Dämme. Jede Ausnahme zieht neue Ausnahmen nach sich und am Ende ist es wertlos.



Wie gesagt, solche Fälle sind höchst seltene, aber so schwarz-weiß wie du das siehst, darf man so ein Riesenproblem, sollte es je auftauchen, nie sehen.

Es gibt wie gesagt den Weg nachträglicher Pardonierung.

[Felidae]

Der Umstand, daß du damit "fertig" bist, ohne Begründungen liefern zu können, bedeutet nur, daß du auf einem Standpunkt beharrst.

Es gibt auch Standpunkte, die man rational nicht weiter begründen kann, weil sie unter "Geschmacksache" laufen.

Nur sollte man sich nicht einbilden, damit eine verbindliche moralische Basis für andere geschaffen zu haben.

Ich sagte schon: Die Menschenwürde fordert das Folterverbot schon a priori. Das Folterverbot braucht sich nicht zu begründen.

[Felidae]

Käse! Niemand hat ein Recht auf NICHTS, wir sind hier nicht beim Kuscheln. Scheiß Möchtegernmenschenrechte! Die Erde wäre besser dran ohne. Es gäbe weniger Menschen (3 Mrd. reichen voll aus), weniger Umweltzerstörung und alle hätten Platz und Futter. Die weißen Völker würden - wie es sein muß - die Erde beherrschen und die schwarzen Völker für sich arbeiten lassen. Nebenbei würde man den Bestand der Mohrenvölker überwachen können um ggf. reinigend einzugreifen!

Geh mit gutem Beispiel voran und vernichte dich selbst. Die Welt wäre ohne Rassisten wie dich schon weit besser dran.

[Schwarzer Rabe]

Konsequent bis Du,Schwarzer N.,nur in Deiner dummdreisten Weltsicht.

Quatsch nicht rum! Die Weicheierei hilft niemandem, außer dem Gewürm.

[Felidae]

Und es ist nochmal ein Unterschied, ob man aus dieser Moral ein unverrückbares Prinzip herleiten, daß keinerlei Ausnahmen duldet, oder ob man nicht zugestehen muß, daß es moralisch hochwertiger wäre, sich der Herausforderung zu stellen, jeden Fall für sich zu betrachten.

Manchmal braucht man unverrückbare Prinzipien, die keinerlei Ausnahme mehr dulden.

[Schwarzer Rabe]

Geh mit gutem Beispiel voran und vernichte dich selbst. Die Welt wäre ohne Rassisten wie dich schon weit besser dran.

Schon wieder wird das Kind persönlich! :rolleyes: Die Welt wäre ohne Gutmenschentum und Weicheiern wie dir besser dran.

[Felidae]

Quatsch nicht rum! Die Weicheierei hilft niemandem, außer dem Gewürm.

Gewürm beschwert sich darüber, dass Gewürm Menschenrechte zustehen. Interessant.

[Felidae]

Schon wieder wird das Kind persönlich! :rolleyes: Die Welt wäre ohne Gutmenschentum und Weicheiern wie dir besser dran.

Du bist ein elender Rassist, mehr nicht.

[Schwarzer Rabe]

Du bist ein elender Rassist, mehr nicht.

Du bist ein kleines Weichei- und Mamakind, mehr nicht!

[Schwarzer Rabe]

Gewürm beschwert sich darüber, dass Gewürm Menschenrechte zustehen. Interessant.

Nein, Gewürm breitet sich in Europa und der Welt sinnlos aus - weil der weiße Mann niederen Völkern sogenannte "Menschenrechte" zugesteht...

[Felidae]

Nein, Gewürm breitet sich in Europa und der Welt sinnlos aus - weil der weiße Mann niederen Völkern sogenannte "Menschenrechte" zugesteht...

Warum sollte der "weiße Mann" mehr wert sein als der "schwarze Mann"?

Du bist echt einfach nur ekelhaft.

[Schwarzer Rabe]

Warum sollte der "weiße Mann" mehr wert sein als der "schwarze Mann"?

Du bist echt einfach nur ekelhaft.

Warum sollte der schwarze Mann mit uns auf einer Stufe stehen?

Du bist einfach nur blöd.

[wtf]

//He Jungs, bitte etwas freundlicher.

[Schwarzer Rabe]

Kewl, du bist echt ein Nazi.

Nein, ich bin Kapitalist, kein Sozialist!

[WIENER]

Es gibt immer noch den Weg, das Unrecht der Folter im Einzelfall ungesühnt zu lassen. Ändert aber nichts daran, dass Folter nie richtig ist. Auch nicht, um unschuldige Kinder zu retten.




Art. 1 Abs. 1, Art. 104 Abs. 2 GG.


Es ist mir zwar bewußt das wir über Dinge philosophieren, die so fast nie eintreten werden, aber es ist schon menschenverachtend von dir wenn du Prinzipien über Menschenleben stellst. In Wien sagt man zu solchen Menschen Korinthenkacker. Und deine Hinweise auf das GG kannst du dir sonst wohin stecken, das wird in den nächsten 1000 Jahren sicher noch 10 mal geändert werden. Spätestens wenn die Musl die Macht in Deutschland übernommen haben.;)

[Felidae]

Es ist mir zwar bewußt das wir über Dinge philosophieren, die so fast nie eintreten werden, aber es ist schon menschenverachtend von dir wenn du Prinzipien über Menschenleben stellst. In Wien sagt man zu solchen Menschen Korinthenkacker. Und deine Hinweise auf das GG kannst du dir sonst wohin stecken, das wird in den nächsten 1000 Jahren sicher noch 10 mal geändert werden. Spätestens wenn die Musl die Macht in Deutschland übernommen haben.;)

Ich sagte schon: Wenn in solchen Ausnahmesituationen Folter angewandt wird, bleibt es zwar rechtswidrig, aber jeder normale Mensch würde dem Polizisten Straffreiheit gewähren. Es muss aber formal rechtswidrig bleiben.

[wtf]

//Felidae aus Strang entfernt.

[-SG-]

"Ein wenig undurchdacht" kann man nicht sagen.

Aber sie stellen durchaus ein rechtsphilosophisches Problem dar.

Die Menschenrechte sind eine naturrechtliche gedachte Setzung - eigentlich ein Widerspruch, denn Naturrechte müssen nicht gesetzt werden, sondern sie erschließen sich aus einer Natur, aber ohne religiösen Bezug kommt man eben nicht drumherum, diese positiv zu setzen, denn aus dem Sein lässt sich bekanntlich kein Sollen ableiten.

Dass wir diesen Rechten intuitiv zustimmen täuscht nicht darüber hinweg, dass sie positives Recht darstellen - und nur das. Wenn es der demokratische Verfassungsgeber, wie bei uns geschehen, unter eine Ewigkeitsklausel zum unabänderlichen Recht macht, ist das natürlich möglich - aber ein Universalitätsgebot erschließt sich daraus nicht.

Es ist daher völlig unsinnig, Staaten oder anderen Rechtssubjekten "Verstöße gegen die Menschenrechte" vorzuwerfen, welche diese sich nicht explizit zum positiven Recht gemacht haben. Das aber wollen ja manche Gestalten hier, wenn sie "Menschenrechte über alles" usw. rumschreien.

[Sauerländer]

Menschenrechte. Ständig hört man davon. Natürlich hält sie jeder für großartig.
Mitnichten.
Ich kenne mindestens einen User, der den Ansatz für bestenfalls wenig tragfähig hält.

[Sauerländer]

Dass wir diesen Rechten intuitiv zustimmen täuscht nicht darüber hinweg, dass sie positives Recht darstellen - und nur das. Wenn es der demokratische Verfassungsgeber, wie bei uns geschehen, unter eine Ewigkeitsklausel zum unabänderlichen Recht macht, ist das natürlich möglich - aber ein Universalitätsgebot erschließt sich daraus nicht.
Zumal ein Ewigkeitsgebot im positiven Recht ohnehin wenig realistisch ist und die völlig un-, ja apolitische Denkweise offenbart, die einen solchen Ansatz hervorbringt.

[-SG-]

Zumal ein Ewigkeitsgebot im positiven Recht ohnehin wenig realistisch ist und die völlig un-, ja apolitische Denkweise offenbart, die einen solchen Ansatz hervorbringt.

Meine Ansicht zur Ewigkeit von Ewigkeitsklauseln habe ich schon öfters dargelegt. Ist aber auch gar nicht mal so wichtig in dem Zusammenhang. Wo irgendwelche Normen, seien es Menschenrechte oder Dosenpfand, positiv gesetzt sind, gelten sie, und wo nicht, da nicht.

[Sauerländer]

Meine Ansicht zur Ewigkeit von Ewigkeitsklauseln habe ich schon öfters dargelegt. Ist aber auch gar nicht mal so wichtig in dem Zusammenhang. Wo irgendwelche Normen, seien es Menschenrechte oder Dosenpfand, positiv gesetzt sind, gelten sie, und wo nicht, da nicht.
Was allerdings eine strikte Trennung der Begriffe Moral/Ethik und Recht impliziert - die heute kaum jemandem zu vermitteln sein dürfte.
Rechtspositivismus wirkt intuitiv immer etwas dürr.
Jedoch ist er ein gutes Mittel gegen allerlei moralisierenden Irrsinn.

[-SG-]

Was allerdings eine strikte Trennung der Begriffe Moral/Ethik und Recht impliziert - die heute kaum jemandem zu vermitteln sein dürfte.
Rechtspositivismus wirkt intuitiv immer etwas dürr.
Jedoch ist er ein gutes Mittel gegen allerlei moralisierenden Irrsinn.

Ich wüsste nicht wieso sie kaum jemandem zu vermitteln sein dürfte - ich habe es mir vermitteln können und jeder, der sich einen Moment damit auseinandersetzt, dürfte es auch einsehen... Mir erschließt sich rein analytisch gar keine andere Herangehensweise. Ich trenne sowohl Moral und Recht als auch Wahrheit und Recht - was nicht heißt, dass ich selbst amoralisch oder relativistisch wäre, ich sage nur, dass im Recht nicht nach Moral oder Wahrheit gesucht werden könne. Im Idealfall fällt es zusammen, aber nicht qua definitione.

Das ist eigentlich ein recht einfacher Zusammenhang, aber Du hast wohl recht, die meisten sind wohl zu zeitgeistgebunden oder haben keine Lust/Fähigkeit, sich da mal kurz hineinzudenken.

[Friedrich.]

Sehr schön, die wütenden Reaktionen am Anfang zeigen mir ja schon, dass ich in der richtigen Wunde gebohrt habe.


Das man a priori das Recht hat, heißt nicht, dass es durch Untaten nicht eingeschränkt werden kann. Etwa in Punkt 11 wird dies näher erläutert.
Du kannst bei der Menschenrechtserklärung nicht einfach einen Punkt rauspicken und seine Kurzsichtigkeit kritisieren, der dann im späteren Verlauf genauer ausgeführt wird.

In Artikel 11 werden lediglich die römischen Rechtsgrundsätze in dubio pro reo und nulla poena sine lege festgeschrieben:


Artikel 11

1. Jeder, der wegen einer strafbaren Handlung beschuldigt wird, hat das Recht, als unschuldig zu gelten, solange seine Schuld nicht in einem öffentlichen Verfahren, in dem er alle für seine Verteidigung notwendigen Garantien gehabt hat, gemäß dem Gesetz nachgewiesen ist.
2. Niemand darf wegen einer Handlung oder Unterlassung verurteilt werden, die zur Zeit ihrer Begehung nach innerstaatlichem oder internationalem Recht nicht strafbar war. Ebenso darf keine schwerere Strafe als die zum Zeitpunkt der Begehung der strafbaren Handlung angedrohte Strafe verhängt werden.


Wenn die in den einzelnen Artikeln formulierten Menschenrechte keine unumstößlichen Grundsätze sind, sondern durch allerhand Ausnahmen eingeschränkt und zeitweilig außer Kraft gesetzt werden können, verlieren sie ihren Wert.

Es sind dann nur noch grobe Richtlinien, nicht mehr. Manfred_G hat schon treffend bemerkt, dass Prinzipien nur Denkschablonen sind, die oft nicht auf jeden Fall in der Realität passen.

Felidae hat dahingegen bezüglich des Folterverbots eingeworfen, dass jegliche Aufweichung dieser Prinzipien eine massive Missbrauchsgefahr beinhaltet. Und so ist es:
Wenn man jederzeit Ausnahmesituationen finden kann, um sich nicht mehr an die Menschenrechte halten zu müssen, dann werden geschickte Demagogen auch solche Ausnahmen finden, sobald es ihren Interessen dienlich ist.

[Friedrich.]

Ja, allein schon dieses doppelte "hä?" im Eingangsposting entlarvt den Kretin.

Wie gut, dass wir nicht oberflächlich sind, was? Keine Angst, deinen Denkapparat nicht zu bemühen, war sicherlich die beste Entscheidung von dir :]

[Friedrich.]

Mitnichten.
Ich kenne mindestens einen User, der den Ansatz für bestenfalls wenig tragfähig hält.

Du gehörst auch zu den wenigen Menschen, die wirklich tiefgründig denken. Obwohl du ein wirres Faible für den Kommunismus hast, halte ich deine Beiträge hier für die besten. Kurz und präzise werden alle oberflächlichen Verwirrungen ignoriert und der Kernpunkt klar ausformuliert.

Schade, dass das Thema schon so vollgemüllt ist. Ich hätte gerne mitangesehen, wie du die Glaubenssätze der Gutmenschen in wenigen Sätzen zerstört hättest.

[EinDachs]

Sehr schön, die wütenden Reaktionen am Anfang zeigen mir ja schon, dass ich in der richtigen Wunde gebohrt habe.

Was an "Prinzipiell ja" und "Folter hat in einem ziviliserten Land keinen Platz" für dich wütend klingt, musst du mir jetzt aber noch genauer erklären.


In Artikel 11 werden lediglich die römischen Rechtsgrundsätze in dubio pro reo und nulla poena sine lege festgeschrieben:

Ja, sie sagen aber auch ganz klar aus, dass man jemanden nach diesen Grundsätzen die ein faires Verfahren begünstigen sollen, sehr wohl seine Freiheit entziehen kann.
Das ist im Grunde eine Selbstverständlichkeit, dass dies eben geht.



Wenn die in den einzelnen Artikeln formulierten Menschenrechte keine unumstößlichen Grundsätze sind, sondern durch allerhand Ausnahmen eingeschränkt und zeitweilig außer Kraft gesetzt werden können, verlieren sie ihren Wert.

Ich seh das nicht als Ausnahme, sondern als logische Ergänzung. Das jemand das Recht auf Freiheit hat, heißt nicht, dass er es nicht durch Straftaten verwirken kann und er nach einem ordentlichen, fairen Prozess ebenjenes Freiheitsrecht verlieren kann.


Es sind dann nur noch grobe Richtlinien, nicht mehr.
Ja, das ist nun mal so. Wollte man daraus ein Gesetz im klassischen Sinne machen, bräuchte man einen weltweiten Gesetzgeber der auch über entsprechende Sanktionsmöglichkeiten verfügt, kurz einen Weltstaat. Der ist aber weder in Sicht, noch wirklich recht wünschenswert.
Um

Manfred_G hat schon treffend bemerkt, dass Prinzipien nur Denkschablonen sind, die oft nicht auf jeden Fall in der Realität passen.

Ja, da ist zweifelsohne auch etwas wahres dran, allerdings darf man den Wert höhergeordneter Prinzipien an die der einzelne gegenüber dem Staat pochen kann, nicht unterschätzen.
Das ist in einem zivilisierten, freien Land Europas nicht dermaßen wichtig, übernehmen ein ganzer Haufen nationaler Gesetze hier ohnehin diesen Rechtsschutz des Einzelnen. Wichtiger sind solche Prinzipien in Diktaturen und Tyranneien, die durch diese höheren Prinzipien durchaus auch in ihrer Legitimität angegriffen werden.


Felidae hat dahingegen bezüglich des Folterverbots eingeworfen, dass jegliche Aufweichung dieser Prinzipien eine massive Missbrauchsgefahr beinhaltet. Und so ist es:
Wenn man jederzeit Ausnahmesituationen finden kann, um sich nicht mehr an die Menschenrechte halten zu müssen, dann werden geschickte Demagogen auch solche Ausnahmen finden, sobald es ihren Interessen dienlich ist.

Das man die Menschenrechte immer wieder aushebelt, ist leider ein Faktum, aber keines das meiner Ansicht nach gegen ihre Existenz spricht. Tut man das und es kommt zu Opfern, haben die immer auch eben diese Prinzipien auf ihrer Seite, deren Schutzwirkung zwar allzu häufig eine minimale ist, die aber zweifelsohne
Das Attribut "menschenrechtsverachtend" ist keines, mit dem ein Staat gerne in Verbindung gebracht wird, auch wenn mächtigere Staaten diesen Makel gern mal ignorieren.

[Friedrich.]

Was an "Prinzipiell ja" und "Folter hat in einem ziviliserten Land keinen Platz" für dich wütend klingt, musst du mir jetzt aber noch genauer erklären.
Du warst damit nicht gemeint :cool:

Aus der Formulierung von Artikel 11 liest sich zwar die Akzeptanz eines bestrafenden Rechtssystems heraus, aber es wird nicht (klar) gesagt, dass zu Gunsten dieser Strafen andere Artikel des Menschenrechts außer Kraft treten dürfen. Und von Freiheitsentzug ist auch nicht explizit die Rede.



Das man die Menschenrechte immer wieder aushebelt, ist leider ein Faktum, aber keines das meiner Ansicht nach gegen ihre Existenz spricht. Tut man das und es kommt zu Opfern, haben die immer auch eben diese Prinzipien auf ihrer Seite, deren Schutzwirkung zwar allzu häufig eine minimale ist, die aber zweifelsohne
Das Attribut "menschenrechtsverachtend" ist keines, mit dem ein Staat gerne in Verbindung gebracht wird, auch wenn mächtigere Staaten diesen Makel gern mal ignorieren.

Damit zeigst du auch, in welche Richtung ich den Denkanstoß geben wollte. Handelt es sich beim Menschenrecht nur um eine grobe Richtlinie, kann ein geschickter Demagoge immer Ausnahmesituationen finden - bzw. konstruieren.
Es gibt zum Beispiel auch ein Menschenrecht auf Privatsphäre. Und es gibt Wolfgang Schäuble...
Letztlich wird auch die linke DDR ihre Berufsdemagogen gehabt haben, die die "notwendigen Ausnahmen" schönredeten......

[Der kritische Denker]

Menschenrechte. Ständig hört man davon. Natürlich hält sie jeder für großartig.
Ein fremdes Land verstößt gegen die Menschenrechte? Schlimm! Großer Aufschrei in der Öffentlichkeit.

Doch wie viele Leute haben die nicht sehr lange Menschenrechtserklärung überhaupt gelesen? Bestimmt eine Minderheit! Und wie viele von denen haben mal tiefgehend darüber nachgedacht? Hä? Hä?

Nehmen wir mal ein ganz besonders wichtiges Menschenrecht raus:


Aha. Schön. Zugegeben: In Systemen, in denen dieser Grundsatz ganz und gar nicht verbreitet war, ist auch ziemlich üble Scheiße passiert.

Aber: Wie soll das in der Realität bitte gehen?

So wie jetzt in Europa.


Jeder hat ein Recht auf Leben: Straftäter zu töten (Todesstrafe) verstößt also gegen die Menschenrechte?

Ja.


Jeder hat ein Recht auf unversehrtheit der Person: Straftäter zu foltern und zu mißhandeln verstößt also ebenfalls gegen Menschenrechte?

Ja.


Jeder hat ein Recht auf Freiheit: Straftäter einzusperren verstößt also ebenfalls gegen Menschenrechte?

Nein, soetwas nennt man Gefängnisstrafe. Ja nur, wenn das Einsperren ohne Verurteilung in einem fairen Prozess zustande kommt.


Während berühmte Wissenschaftler wie Foucault noch das westliche Strafsystem kritisierten und seinen Sinn, zumindest in Bezug auf kleinere Delikte wie Diebstahl oder Drogenhandel, anzweifelten, verbietet das Menschenrecht Haftstrafen grundsätzlich, somit auch bei Massenmördern oder Kinderschändern.

Nein tut es nicht, es verlangt lediglich eine humane Behandlung von Gefängnisinsassen.


Natürlich ein vollkommen dämliches Prinzip, das von keinem Staat der Welt umgesetzt(/so interpretiert) wird. Aber wenn man für das Recht auf Freiheit Ausnahmen definieren muss, kann man es auch für die anderen beiden Rechte, die immerhin in demselben Satz erwähnt werden.

Welch eine Glanzleistung!

Menschenrechte verlangen ja auch einen gesunden Verstand.

[EinDachs]

Du warst damit nicht gemeint :cool:

Aus der Formulierung von Artikel 11 liest sich zwar die Akzeptanz eines bestrafenden Rechtssystems heraus, aber es wird nicht (klar) gesagt, dass zu Gunsten dieser Strafen andere Artikel des Menschenrechts außer Kraft treten dürfen. Und von Freiheitsentzug ist auch nicht explizit die Rede.

Nein, vmtl weil es jedem klar war, dass man Freiheitsstrafen verhängen darf.
Das ist einer der wenigen Punkte, der weltweit alle Rechtssysteme verbindet: Das Vorhandensein von Freiheitsstrafen.



Damit zeigst du auch, in welche Richtung ich den Denkanstoß geben wollte. Handelt es sich beim Menschenrecht nur um eine grobe Richtlinie, kann ein geschickter Demagoge immer Ausnahmesituationen finden - bzw. konstruieren.
Es gibt zum Beispiel auch ein Menschenrecht auf Privatsphäre. Und es gibt Wolfgang Schäuble...
Letztlich wird auch die linke DDR ihre Berufsdemagogen gehabt haben, die die "notwendigen Ausnahmen" schönredeten......

Das muss gar kein Demagoge sein, derjenige der die aushebeln will, braucht nur ausreichend Macht. Und wie Mao schon so schön sagte: "Politische Macht geht von Gewehrläufen aus". Jede Militärjunta eines popeligen Drittweltlandes spuckt mit einer gewissen Sorglosigkeit auf diese Menschenrechte. Klar sind Menschenrechte eben nur ein schwaches Stück Papier.
Aber trotz dem allen eben ein notwendiges.Das man Ausnahmesituationen finden kann in denen sie nicht so direkt gelten, ändert ja nichts daran, dass sie eigentlich recht deutlich sind, was man Menschen zugestehen muss. Trotz der Tatsache, dass sie häufig übergangen werden, sind sie auch immer ein klarer Kritikpunkt und allein schon der Verdacht, man nähme die nicht so wichtig kann in gutmenschelnden Zeiten wie diesen zu einem gehörigen Druck führen.
Einerseits haben die eigenen unterdrückten Bürger nämlich immer grobe Vorstellungen, was ihnen diesen Menschenrechten gemäß zusteht, zweitens gibts in der entwickelten, westlichen Welt immer wieder Interessenverbände die auf solche Verfehlungen aufmerksam machen und somit einen gewissen moralischen Druck gegen solche Regime aufbauen, der dann bald mal in finanziellen Druck durch irgendwelche Boykottmassnahmen umschlägt.

[Der kritische Denker]

Vor wem disqualifizieren wir uns? Wer stellt diese Moral auf?

Vor unserer Kultur. Wir stellen unsere Moral auf, so wie alle anderen den Menschen betreffenden Dinge, die nicht zu unseren biologischen Funktionen gehören. Unsere Moral ist eben der Humanismus.


Von Moral kann man sich nicht ernähren oder sich vor Gewalttaten schützen. Das trifft irgendwann auf eine Grenze, wo gewisse moralische Werte, die theoretisch ja ganz toll sein mögen, praktisch nicht mehr so gelten können.

Wenn es um das Verteilen von Nahrung geht, dann ist das eine moralische Frage. Und der beste Schutz vor Gewalt ist ein moralisches Gewissen des Einzelnen. Wo Menschen, da Moral.


Ein Beispiel für solch ein Konflikt wäre die Frage, ob der Abschuss eines entführten Passagierflugzeuges mit 300 Passagieren, welches auf ein mit 300 000 Menschen gefülltes Stadion stürzt, moralisch gerechtfertigt wäre.
Oder ob das Foltern eines Terroristen, der eine Bombe in einer Grundschule platziert hat, moralisch gerechtfertigt ist, wenn man dafür die Kinder retten könnte.

Viel Spaß beim nachdenken ;)

Ich muß nicht darüber nachdenken. In einem solchen Fall wird gehandelt, ob subjektiv richtig oder falsch. Und in jedem Fall, ob nun für oder wider, wird es Konsequenzen haben und wir werden darüber nachdenken. Moral ist nicht objektiv und wird es nie sein.

[Manfred_g]

Manchmal braucht man unverrückbare Prinzipien, die keinerlei Ausnahme mehr dulden.

Je denkfauler man ist, umso öfter braucht "man" sie.

Wer z.B. aus Prinzip Gesetze befolgt, mag ein brauchbarer Zeitgenosse sein, aber sympathischer ist mir üblicherweise derjenige, der weiß warum er die Gesetze befolgt.

[Sauerländer]

Wer z.B. aus Prinzip Gesetze befolgt, mag ein brauchbarer Zeitgenosse sein, aber sympathischer ist mir üblicherweise derjenige, der weiß warum er die Gesetze befolgt.
Noch sympathischer sind mitunter Gestalten, die die Gesetze NICHT befolgen, und auch wissen, warum nicht.

[Rotfuchs]

Nun ist es aber ein Unterschied, ob man die Moral einem Ideal zugrunde liegt, dessen Realitätsübertragung fragwürdig ist, oder die Moral einem gesellschaftlichen Konsens unterliegt.

Bei meinen Beispielen sieht man den Unterschied recht deutlich.

Deine Beispiele sind konstruiert und extrem unwahrscheinlich. Selbst wenn greift das System hier, bedauerliche Einzelschicksale lassen sich in keinem System der Welt gänzlich vermeiden.

Aber das Ziel des Terroristen ist doch nur, uns von unseren Weg abzubringen, bedienst Du Dich seiner Mittel, hat er bereits gewonnen.

Folter ist und bleibt ein Tabu, es darf auch keine Ausnahmen geben, denn wenn man damit ersteinmal anfängt, wo hört es denn auf und wer setzt die Grenzen? Die örtliche Polizei müßte ja schnell handeln können und es dann nach gutdünken selber entscheiden, nein, danke!

Jetzt kommst Du wieder "dann lässt Du die Kinder sterben".... Polemik².
Für die Tat ist ein anderer verantwortlich und ich rette niemanden auf Kostender Integrität unserer Gesellschaft, dann hätten die Terroristen schon gewonnen, außerdem, wenn ich hier eine Ausnahme machen würde, würde ich die eigene Schwäche offenlegen und jeden Terroristen der Welt einladen diese ein weiteres mal offenzulegen.

MfG
Rotfuchs

[Friedrich.]

So wie jetzt in Europa.



Ja.



Ja.



Nein, soetwas nennt man Gefängnisstrafe. Ja nur, wenn das Einsperren ohne Verurteilung in einem fairen Prozess zustande kommt.

Das ist reiner Positivismus. Weil es so ist und so gehandhabt wird, muss es richtig und gut sein.

Solange man beim Recht auf Freiheit Ausnahmen erlauben kann, kann man das auch bei den beiden anderen Rechten aus Artikel 3.

Somit wäre die populitische Forderung der NPD, "Todesstrafe für Kinderschänder", kein Verstoß gegen das Menschenrecht, Ehebrecher könnte man auch steinigen, wie es in einigen Ländern gehandhabt wird. Oder Dieben die Hand abhacken.

Wichtig ist dabei nur, dass die Handlungen vorher gesetzlich verboten und die Strafen klar festgelegt wurden. Nulla poena sine lege eben.

[Friedrich.]

Nein, vmtl weil es jedem klar war, dass man Freiheitsstrafen verhängen darf.
Das ist einer der wenigen Punkte, der weltweit alle Rechtssysteme verbindet: Das Vorhandensein von Freiheitsstrafen.



Das muss gar kein Demagoge sein, derjenige der die aushebeln will, braucht nur ausreichend Macht. Und wie Mao schon so schön sagte: "Politische Macht geht von Gewehrläufen aus". Jede Militärjunta eines popeligen Drittweltlandes spuckt mit einer gewissen Sorglosigkeit auf diese Menschenrechte. Klar sind Menschenrechte eben nur ein schwaches Stück Papier.
Aber trotz dem allen eben ein notwendiges.Das man Ausnahmesituationen finden kann in denen sie nicht so direkt gelten, ändert ja nichts daran, dass sie eigentlich recht deutlich sind, was man Menschen zugestehen muss. Trotz der Tatsache, dass sie häufig übergangen werden, sind sie auch immer ein klarer Kritikpunkt und allein schon der Verdacht, man nähme die nicht so wichtig kann in gutmenschelnden Zeiten wie diesen zu einem gehörigen Druck führen.
Einerseits haben die eigenen unterdrückten Bürger nämlich immer grobe Vorstellungen, was ihnen diesen Menschenrechten gemäß zusteht, zweitens gibts in der entwickelten, westlichen Welt immer wieder Interessenverbände die auf solche Verfehlungen aufmerksam machen und somit einen gewissen moralischen Druck gegen solche Regime aufbauen, der dann bald mal in finanziellen Druck durch irgendwelche Boykottmassnahmen umschlägt.

Du widersprichst dir selbst. Einerseits redest du die Bedeutung der Menschenrechte klein, da mächtige Regime natürlich genügend Macht haben, um die Menschenrechte erstmal zu ignorieren, weshalb es auch nicht ins Gewicht fallen würde, dass sie nur als grobe Richtlinien und nicht als unumstößliche Grundsätze formuliert wurden.
Andererseits sagst du, dass es sich die meisten Regime auf längere Sicht keineswegs leisten können, massiv die Menschenrechte zu missachten, weil sie dann die Gewalt der Öffentlichkeit zu spüren bekommen.

Sind die Menschenrechte aber nur als grobe Richtlinie definiert, von der Ausnahmen möglich sein müssen, werden entsprechende Regierungen immer Begründungen finden, weshalb bestimmte Menschenrechte schon wieder gebrochen werden müssen.

Wie gesagt, die linke DDR hatte garantiert ein ganzes Heer an Berufsdummschwätzern, die alle möglichen Ostverbrechen, vom Mauerbau bis zum Prager Frühling, menschenrechtskonform geredet haben.

[EinDachs]

Du widersprichst dir selbst.

Nein, durchaus nicht.
Ich weiß nur, dass Menschenrechte eben nicht überall durchsetzbar sind, aber allein aus der Tatsache, dass sie als höherstehendes Prinzip existieren, können sie Menschen inspirieren für ihre Rechte zu kämpfen und geben ihnen ein wenig Argumentationshilfe gegen despotische Regierungen.


Einerseits redest du die Bedeutung der Menschenrechte klein, da mächtige Regime natürlich genügend Macht haben, um die Menschenrechte erstmal zu ignorieren, weshalb es auch nicht ins Gewicht fallen würde, dass sie nur als grobe Richtlinien und nicht als unumstößliche Grundsätze formuliert wurden.

Da hast du mich missverstanden.
Grobe Richtlinien und Prinzipien sind sie deshalb, weil es sonst schwer wäre sie in jedem kulturellen Kontext anzuwenden, was ja auch Ziel der MENSCHENrechte ist.
Du darfst ja auch nicht vergessen, damit sie ein wenig Sinn haben, muss man sie in jede Sprache der Welt übersetzen können. Da ist ein relativ kurzes, grobes Konstrukt sicher besser als eine ausgefeilte Erklärung die jeden Sonderfall explizit ausweist.


Andererseits sagst du, dass es sich die meisten Regime auf längere Sicht keineswegs leisten können, massiv die Menschenrechte zu missachten, weil sie dann die Gewalt der Öffentlichkeit zu spüren bekommen.

Sind die Menschenrechte aber nur als grobe Richtlinie definiert, von der Ausnahmen möglich sein müssen, werden entsprechende Regierungen immer Begründungen finden, weshalb bestimmte Menschenrechte schon wieder gebrochen werden müssen.

Wie gesagt, die linke DDR hatte garantiert ein ganzes Heer an Berufsdummschwätzern, die alle möglichen Ostverbrechen, vom Mauerbau bis zum Prager Frühling, menschenrechtskonform geredet haben.

Nun, wie der Fall der DDR aber schön gezeigt hat, tendieren die Leute dazu, diesen Regierungserklärungen nicht viel Beachtung geschweige denn Glauben zu schenken.

Und ehrlich gesagt, sind Ausnahmen von den Menschenrechten nicht wirklich argumentierbar.
Das gilt auch für Haftstrafen. Wie ich schon ausgeführt habe, ist dies nicht wirklich eine Ausnahme, da allen Beteiligten klar, war, dass man Verbrecher nach einem ordentlichen Prozess einsperren kann (ggf auch hinrichten). Aber auch Bush hats letztendlich nicht geschafft für Terroristen eine "Ausnahme" von den Menschenrechten durchzusetzen.

[Friedrich.]

Guter Diskussionsstil, in der oberflächlichen Interpretation sind wir uns schon einig.


Nun, wie der Fall der DDR aber schön gezeigt hat, tendieren die Leute dazu, diesen Regierungserklärungen nicht viel Beachtung geschweige denn Glauben zu schenken.
Guter Witz! Betrachte diesen Fall einmal weniger aus deiner Sicht, sondern aus Sicht des DDR-Bürgers. Die Herrschenden bejubelten und redeten schön, die Masse war zum Teil geblendet, de Rest hielt die Klappe bis auf eine kleine nörgelnde Minderheit.

Und schau dir die tollen neuen Überwachungsgesetze eines Wolfgang Schäuble an: Die Herrschenden tolerieren und bejubeln sie (siehe Bundestagsabstimmungen zu Vorratsdatenspeicherung etc.), viele aus dem Volk unterstützen den Wahnsinn, die Masse bekommt es gar nicht richtig mit und eine Minderheit nörgelt rum.



Und ehrlich gesagt, sind Ausnahmen von den Menschenrechten nicht wirklich argumentierbar.
Das gilt auch für Haftstrafen. Wie ich schon ausgeführt habe, ist dies nicht wirklich eine Ausnahme, da allen Beteiligten klar, war, dass man Verbrecher nach einem ordentlichen Prozess einsperren kann (ggf auch hinrichten). Aber auch Bush hats letztendlich nicht geschafft für Terroristen eine "Ausnahme" von den Menschenrechten durchzusetzen.

Dann kann man auch vorher klarmachen, dass Diebe die Hand abgehackt bekommen. Bushs Versuche waren etwas dilletantisch, aber nicht völlig unerfolgreich. Immerhin wurde der Mann 2004 (Irakkrieg: 2003) mit überwältigender Mehrheit wiedergewählt.
Der Kosovo-Krieg war propagandatechnisch sehr viel geschickter ausgeführt.

[EinDachs]

Guter Diskussionsstil, in der oberflächlichen Interpretation sind wir uns schon einig.

Ja, das ist mal wieder was angenehmes: Keiner beschimpft den anderen oder unterstellt ihm gebrainwashed/gekauft/wahnsinnig zu sein, alle bleiben beim Thema,...


Guter Witz! Betrachte diesen Fall einmal weniger aus deiner Sicht, sondern aus Sicht des DDR-Bürgers. Die Herrschenden bejubelten und redeten schön, die Masse war zum Teil geblendet, de Rest hielt die Klappe bis auf eine kleine nörgelnde Minderheit.

Aber irgendwann wurde die kleine nörgelnde Minderheit die Mehrheit und das, obwohl auch von dieser Minderheit immer wieder welche abhauten oder totgeschossen wurden beim Versuch selbiges zu tun.
Man kann die Menschen nicht alle auf Dauer belügen. Ein paar schon, aber nicht alle. Der Mensch zeichnet sich durch eine gewisse Unerziehbarkeit aus und auch durch einen gewissen Unwillen erzogen zu werden, überhaupt ab dem Zeitpunkt an dem er erwachsen ist (oder auch nur glaubt dies zu sein).
Und auch der schweigsamsten Mehrheit wirds irgendwann zu bunt und dann kann die recht schnell sehr laut werden.


Und schau dir die tollen neuen Überwachungsgesetze eines Wolfgang Schäuble an: Die Herrschenden tolerieren und bejubeln sie (siehe Bundestagsabstimmungen zu Vorratsdatenspeicherung etc.), viele aus dem Volk unterstützen den Wahnsinn, die Masse bekommt es gar nicht richtig mit und eine Minderheit nörgelt rum.

Tjo, wir Minderheitler nörgeln leider immer nur, dafür aber konsequent. Wir machen das, weil wir hoffen die Mehrheit ändert irgendwann seine Meinung oder will zumindest, dass die Nörgelei aufhör.
Allerdings gibts glaub ich kein Menschenrecht gegen Bundestrojaner und ähnlichen Blödsinn.



Dann kann man auch vorher klarmachen, dass Diebe die Hand abgehackt bekommen.

Interessanter Punkt. Die Frage, ob dies eine Verletzung der Menschenrechte ist, ist nämlich relativ alt und nicht wirklich beantwortbar.
Man kann in jedem Fall sagen das sie inhuman und drakonisch ist.


Bushs Versuche waren etwas dilletantisch, aber nicht völlig unerfolgreich. Immerhin wurde der Mann 2004 (Irakkrieg: 2003) mit überwältigender Mehrheit wiedergewählt.

Das liegt mehr an der Schwäche von John Kerry und einer gewissen Voreingenommenheit der amerikanischen Medien (allen voran FOX) gegen ihn.


Der Kosovo-Krieg war propagandatechnisch sehr viel geschickter ausgeführt.

Naja, weil mit Luftschlägen. Da geht das leichter, den fein zu inszenieren: Große Maschinen, eventuell ein paar Lichtblitze auf dunkelgrünem Nachtpanorama, also kein sichtbares Leid, kein offenkundiger Tod, keine eigenen Gefallenen...
So ein Luftkrieg schaut aus wie ein Computerspiel oder ein Feuerwerk.