Vollständige Version anzeigen : Wären die Völker ohne den Nationalismus besser dran?
Nachdem Guido Knopps Versuch, die Deutschen und ihre Identität zu erklären, bei mir eher den gegenteiligen Effekt hatte und eine unausgegorene Doku auf Super RTL über Ramses und den Exodus der Juden aus Ägypten mir eher geeignet scheint, den Antisemitismus zu fördern als irgendwas sonst, will ich die Fragen stellen, ob wir ohne den Nationalismus besser dran wären. Nicht nur als Individuum, sondern auch kollektiv. Als Volk und Kultur.
Der nationale Mythos
kommt mir oft vor, wie ein Märchen, dass man einer Menschengruppe erzählt, um in ihr ein Gefühl von gemeinsamer Identität zu erzeugen. Wobei dieses Identitätsgefühl nicht auf real existierenden Gemeinsamkeiten beruht (Sprache, Kultur, Lebensweise, gemeinsam bewohnte Region) sonder nur zu oft völlig willkürlich ist. Ein Märchen halt. Aber ein Märchen, das von interessierter Seite als Wahrheit ausgegeben wird.
Die Nationalisten und ihre "Identität"
Diese Märchenerzähler nennen sich Nationalisten oder wenn dieses Wort verpönt ist, weil sich auch Leute Nationalisten nennen, die zu viele schlimme Dinge getan haben, suchen sie einen anderen Namen. Bei der NPD sitzen solche Märchenerzähler und nennen sich Nationalisten. Aber bei den Zionisten auch. Udo Voigt ist so einer, aber Broder auch.
Immer wieder fällt an den von diesen Märchenerzählern gestrickten Identitäten auf, dass sie in Widerspruch zu geschichtlichen und realen kulturellen Gegebenheiten stehen. Real würde sich der deutsche Kulturraum von Bern bis Rostock und von Flensburg bis Meran erstrecken. Die Juden wären da, weil seit 2000 Jahren ansässig, altehrwürdiges tradiertes Inventar. Ihre Besonderheiten und Sonderbindkungen wären auch nicht stärker als die anderer Gruppen. Doch welchen Nationalisten interessiert dieser Kulturraum überhaupt? Die NPD würde die Juden wohl am liebsten wieder rausmobben, die Juden in Deutschland wollen keine Deutsche sein, Schweizer und Österreicher auch nicht - und ich will deshalb keine Nationalistin sein :)
Herrschaft über fremde Völker
Aber die Nationalisten schaffen es nicht nur nicht, das "eigene" zu erkennen. Sie erkennen es mit Vorliebe im Fremden :) Wie oft wurden im Zeitalter des Nationalismus die Grenzen des "Nationalstaates" über das Siedlungsgebiet seines Volkes ausgedehnt. Eigentlich immer, wenn sich die Gelegenheit bot. Man war sich oft nicht zu Schade, Angehörige des eigenes Volkes als minderwertig oder gar nicht-Volk abzuqualifizieren. Man war sich oft auch nicht zu schade, das Gebiet des eigenen Volkes qua Kleinstaaterei zu zersplittern. Zugleich war man sich nicht zu schade, Angehörigen anderer Völker, über die man Macht bekam, ihre nationale Identität abzusprechen.
Ideologie einer Minderheit
Nur zu oft habe ich bei all den Nationalismen den Eindruck, dass es die Ideologie einer Minderheit ist. Die Ideologie einer Klasse, einer Klassenfraktion oder eines Bündnisses von Klassenfraktionen. Das hat zwei Aspekte: "Identität" wird nicht selten so definiert, dass sich große Teile des eigenen Volkes benachteiligt oder gar entrechtet fühlen müssen. Also Hierarchie nach innen. Ferner dient Nationalismus dazu, aus einem Territorialstaat ein scharfes Instrument zur Verwirklichung der Interessen der herrschenden Klasse oder Klassenfraktionen zu machen. Damit die herrschenden Gruppen möglichst freie Hand haben und sich niemandem unterordnen müssen.
Chaos in der Welt
Wenn man sich die Welt heute ansieht, hat der Nationalismus ihr vor allem eines gebracht: Chaos. Die Nationalisten haben es weder geschafft, ihre Staaten gut zu führen noch miteinander halbwegs friedlich auszukommen. Wir haben 200 Territorialstaaten, deren Oberpopel uns alle was von ihrer nationalen Identität erzählen wollen und zugleich globale Völkerwanderungen als ob der Weltstaat ausgerufen wurde :rolleyes: Nur machen manche Berufsmigranten gerade dann am meisten auf Nation, wenn diese sie nicht haben will, sondern sie sich woanders durchschlagen müssen. Blödsinn X( !
Zucht und Ordnung? - Fehlanzeige!
Das alles kulminiert gefördert gerade durch nationale, rassische und religiöse Diskurse in einem Umgang der Menschen miteinander, der nur noch erbärmlich ist. Gerade von unseren Supernationalisten, den Superfrommen und den rassisch überlegenen Weißen kommen oft Statements über ihre Mitmenschen, die nur noch erbärmlich sind. Der Stolz der türkischen Nation ergeht sich in nicht zitierfähigen Inzestfantasien. Für den Zionisten sind die Moslems "Regenwürmer", für den Arier sind alle Nichtweißen nur 1 / 1000 so viel Wert wie Weiße und scheinbar so unterschiedliche Staaten wie die USA und der Iran haben durch ihre Gegnerschaft gegen eine Ächtung der Todesstrafe gezeigt, was ihnen menschliches Leben wert ist. Gar nichts.
Eine Ordnung, die ihren Namen verdient
Um hier wenigstens ein bisschen von jener Zucht und Ordnung einkehren zu lassen, von der gerade die Nationalisten so gerne reden, müsste man all diese Nationalismen selbst überwinden.
Meine Vorstellung dazu ist eine Kombination aus den dezentralen, durchauch Völker erhaltenden Ideen der Urgrünen (nicht der Fischerbrut von heute) kombiniert mit etwas "Turbokapitalismus" unter dem Dach einer technokratischen Weltordnung. Die Mischungsverhältnisse wären vielleicht so am besten:
50 Prozent Dezentralität. Regional organisierte Wirtschaft und das Zurückfahren von Massenmigration in der jetzigen Form. Starke lokale und regionale Selbstverwaltung und die Erzeugung dessen, was die Menschen zum Leben brauchen, nach Möglichkeit in ihrer Region. Diese Dezentralität wäre auch der Ort, wo die Völker ihre Identität besser entwickeln können als mit dem gehabten Nationalismen.
Dann kommen noch ca. 25 Prozent wirtschaftliche Freiheit. Man könnte auch sagen: Kapitalismus, wenn das nicht zu sehr zu einer Art Oligarchie verkommen wäre, wo "Politik und Wirtschaft" sich gegenseitig korrumpieren und der Staat unfähige Unternehmer und eine bigotte Klassengesellschaft stützt.
Ich meine mit dieser wirtschaftlichen Freiheit schon Welthandel, angefangen beim Austausch zwischen den Regionen bis zum Agieren von Unternehmen, für die Grenzen keine Rolle spielen. Die sollten da Metropolen in der Art von Dubai zum "Austoben" bekommen, aber nicht so alles beherrschen und durchdringen können wie in der heutigen Globalisierung.
Last but not least hätten wir noch 25 Prozent technokratische Weltordnung. Mit dem, was an Institutionen dazu notwendig sein mag. Am besten eine reformierte und handlungsfähige UNO. Eine Instanz, die eingreifen kann, wenn es bei den regionalen Gemeinwesen oder in der Weltwirtschaft aus dem Ruder läuft, die sich aber da im Normalfall heraus hält. Eine Instanz, die andererseits auch die gesamte Menschheit betreffende Konzepte und Visionen umsetzen kann, aber nicht den Fehler begeht, allen eine Identität vorschreiben zu wollen. Damit machen sich schon die Bastler "nationaler Identitäten" nur zu oft lächerlich :rolleyes:
Ohne mir den ganzen Mist durchgelesen zu haben: Nein!
Ohne mir den ganzen Mist durchgelesen zu haben
wer lesen kann, ist klar im Vorteil
Nein!
Was haben denn die Völker und Menschen vom Nationalismus, wie er war und ist?
Größe? Die liegt für mich darin, sich als Teil einer Menschheit zu begreifen, die gemeinsam nach Höherentwicklung und Erkenntnis strebt und dabei ist, ins Universum aufzubrechen.
Geborgenheit? Da muss ich an die Geschichten aus meiner Familie denken, wo ein gewisser Österreichen mit seinem ultranationalistischen Wahn dafür sorgte, dass es mit der Geborgenheit vorbei war :rolleyes:
Wenigstens Förderung der Kultur? Manchmal habe ich den Eindruck, dass sich viele Nationalisten dafür nicht interessieren und sie mit vielen Kulturschaffenden ideologisch über Kreuz sind.
Eldrad Ulthran
09.11.2008, 22:21
wer lesen kann, ist klar im Vorteil
Was haben denn die Völker und Menschen vom Nationalismus, wie er war und ist?
Größe? Die liegt für mich darin, sich als Teil einer Menschheit zu begreifen, die gemeinsam nach Höherentwicklung und Erkenntnis strebt und dabei ist, ins Universum aufzubrechen.
Geborgenheit? Da muss ich an die Geschichten aus meiner Familie denken, wo ein gewisser Österreichen mit seinem ultranationalistischen Wahn dafür sorgte, dass es mit der Geborgenheit vorbei war :rolleyes:
Wenigstens Förderung der Kultur? Manchmal habe ich den Eindruck, dass sich viele Nationalisten dafür nicht interessieren und sie mit vielen Kulturschaffenden ideologisch über Kreuz sind.
Es gibt aber nicht die eine Menschheit! Es gibt vielleicht gerade noch (West-)Europäer, Afrikaner, Araber, Inder, Chinesen, Nordamerikaner, Lateinamerikaner, usw. Das sind die maximal größten Gruppen, in die man die Menschheit zusammenfassen kann. Diese Gruppen haben sich widersprechende Interessen, und sind auch in sich nicht unbedingt eins.
Eine Nation wie Deutschland ist schon viel zu groß um wirklich Geborgenheit zu vermitteln, es geht darum eine geeinte und mächtige Vertretung nach außen zu haben, die die Interessen der in ihr "Versammelten" schützt und einen inneren Frieden durchsetzt.
Die Kultur Deutschlands ist als Staat schon 1500 Jahre alt und reichhaltiger als bei den meißten Völkern der Erde, genau aus diesem Grund braucht es eine Nation, um diese reichhaltige und für den einzelnen kaum zu erfassende Fülle zu schützen und zu erhalten. Daher ist es unerheblich, ob sich einzelne, die sich als nationalistisch bezeichen, mit der Kultur auskennen oder nicht.
Was haben denn die Völker und Menschen vom Nationalismus, wie er war und ist?
Größe? Die liegt für mich darin, sich als Teil einer Menschheit zu begreifen, die gemeinsam nach Höherentwicklung und Erkenntnis strebt und dabei ist, ins Universum aufzubrechen.
Ich könnte das Gegenteil fragen: was haben die Menschen von dieser liberalisierten und globalisierten, multikulturellen Welt? Sie dümpeln vor sich hin, träge wie sie sind, sinnentleert, ohne Ziel und ohne übergeordnete Werte und Ideale, zu denen sie streben wollen. Das einzig Sinnvolle im Leben ist der kurze Lustgewinn und der gelegentliche Konsum, um diese Leere zu füllen. Jeder ist nur noch sich selbst der Nächste, weil die Identifikation mit der Nation und der Kultur fehlt. Wir befinden uns in einer Auflösungsphase.
Der Nationalismus gibt dem ganzen Dasein einen übergeordneten Sinn. Man begreift sich als Teil einer Gemeinschaft, die gemeinsam einem Ziel entgegen strebt, die sich als Kulturnation versteht und die Kultur für die Nachwelt erhalten will. Nachhaltigkeit ist hier das Stichwort. Auch unseren Kindern und Kindeskindern soll eine lebenswerte Zukunft bereitet werden. Mit einer rein an der Gegenwart orientierten Lebenseinstellung ist das nicht zu bewerkstelligen. Die Nationalitäten lösen sich auf zugunsten einer multikulturellen Welt, in der jeglicher Bezug zu Volk und Vaterland verloren geht. Das entfremdet den Menschen, doch er braucht eben so einen Bezugspunkt.
Die Nation ist Träger der Kultur, des Geistes, der Sprache, der Mentalität eines Volkes und somit sollte sie auch bewahrt werden.
Geborgenheit? Da muss ich an die Geschichten aus meiner Familie denken, wo ein gewisser Österreichen mit seinem ultranationalistischen Wahn dafür sorgte, dass es mit der Geborgenheit vorbei war :rolleyes:
Das Gefühl der Geborgenheit ist mit Sicherheit größer als in einer völlig entfremdeten Welt voller seelenloser Gestalten und Konsumenten. Eine gemeinsame Kultur und Sprache verbindet mich eben mehr mit den Deutschen als mit einem Briten oder Russen. Das sorgt für Zusammenhalt und dies wiederum für Rücksicht, Respekt und Anstand gegenüber meinen Mitbürgern. Multikulturelle Gesellschaften neigen hingegen zu erhöhter Kriminaltät und Instabilität.
Wenigstens Förderung der Kultur? Manchmal habe ich den Eindruck, dass sich viele Nationalisten dafür nicht interessieren und sie mit vielen Kulturschaffenden ideologisch über Kreuz sind.
Gerade der Erhalt der Kultur kann nur unter nationalistischen Gesichtspunkten stattfinden.
Wo finden wir heute noch typisch deutsche Kultur? Sie wurde fast vollkommen verdrängt, während wir amerikanische Kultur immer mehr verinnerlichen. Die Kulturschaffenden schaffen heute nichts mehr, was man als typisch deutsch ansehen könnte. Es verkommt auch immer mehr zu einem Einheitsbrei. Siehe die Bereiche der Musik, der Kunst oder auch der Literatur. Es könnte alles genauso gut aus England, Frankreich oder Amerika kommen und keiner würde den Unterschied bemerken.
Lichtblau
09.11.2008, 22:37
Natürlich.
Der Nationalismus ist die Ideologie des Imperialismus. Mit der Parole vom Kampf fürs Vaterland wurden schon Millionen Menschen in den sinnlosen Tod gehetzt. Er ist eine Kriegsideologie der Herrschenden um das Volk für den Krieg zu motivieren.
Leider verfallen immer wieder Menschen dem Nationalismus, weil er schwachen Menschen ein Selbstwertgefühl gibt und überhaupt ein scheinbar schönes Gefühl ist.
Es gibt aber nicht die eine Menschheit! Es gibt vielleicht gerade noch (West-)Europäer, Afrikaner, Araber, Inder, Chinesen, Nordamerikaner, Lateinamerikaner, usw. Das sind die maximal größten Gruppen, in die man die Menschheit zusammenfassen kann. Diese Gruppen haben sich widersprechende Interessen, und sind auch in sich nicht unbedingt eins.
Eine Nation wie Deutschland ist schon viel zu groß um wirklich Geborgenheit zu vermitteln(...)
Diesen Ausführungen zufolge gibt es auf keiner Ebene eine wirklich vollständige und in sich schlüssige Identität. Eher Identitäten, die sich entweder ergänzen können oder im Widerstreit miteinander liegen.
(...)es geht darum eine geeinte und mächtige Vertretung nach außen zu haben, die die Interessen der in ihr "Versammelten" schützt und einen inneren Frieden durchsetzt.
Die Kultur Deutschlands ist als Staat schon 1500 Jahre alt und reichhaltiger als bei den meißten Völkern der Erde, genau aus diesem Grund braucht es eine Nation, um diese reichhaltige und für den einzelnen kaum zu erfassende Fülle zu schützen und zu erhalten. Daher ist es unerheblich, ob sich einzelne, die sich als nationalistisch bezeichen, mit der Kultur auskennen oder nicht.
Kulturell und lebensmäßig haben die Nationen resp. Völker schon ihre Berechtigung. Aber gerade bei Dingen wie Frieden und Interessen sehe ich da große Fragezeichen. Weil die Nationen den Frieden nicht wahren und so sehr von Klassengrenzen durchzogen sind, dass ich da keine gemeinsamen Interessen erkennen kann.
(...)Leider verfallen immer wieder Menschen dem Nationalismus, weil er schwachen Menschen ein Selbstwertgefühl gibt und überhaupt ein scheinbar schönes Gefühl ist.
Nachvollziehbar ist das für mich nur in jener Variante, die selbstgenügsam ist und nach Geborgenheit strebt. Dem Identitätsgefühl der Schweiz, der Skandinavier, Irlands, Islands, Neuseelands und anderer eher kleiner Länder, die sich selbst genug sind und schon wegen ihrer Schwäche auf Eroberungen oder Hegemonie verzichten. Wo die sozialen Gegensätze nicht so groß sind, dass sie zum Sprengsatz werden. Wo sich der eine oder andere Inselstaat etwa nach der Finanzkrise sogar wünschen mag, nicht jedem globalem Trend hinterher zu rennen oder ihm Tür und Tor zu öffnen :rolleyes:
Aber Selbstwertgefühl im Sinne von "Größe" durch Nationalismus? Das funktioniert bei mir überhaupt nicht. Groß ist allenfalls die Menschheit und selbst da lässt die Größe zu wünschen übrig. Weil sich die Menschen immer wieder in sinnlose Bruderkriege hetzen lassen :(
Ich könnte das Gegenteil fragen: was haben die Menschen von dieser liberalisierten und globalisierten, multikulturellen Welt? Sie dümpeln vor sich hin, träge wie sie sind, sinnentleert, ohne Ziel und ohne übergeordnete Werte und Ideale, zu denen sie streben wollen. Das einzig Sinnvolle im Leben ist der kurze Lustgewinn und der gelegentliche Konsum, um diese Leere zu füllen. Jeder ist nur noch sich selbst der Nächste, weil die Identifikation mit der Nation und der Kultur fehlt. Wir befinden uns in einer Auflösungsphase.
Mit deinen Kritikpunkten hast du sicher nicht ganz unrecht, nur siehst du Kausalitäten, die es so nicht gibt. Eine Identifikation mit einer Nation würde die von dir angesprochenen Punkte nicht auflösen und genauso wenig liegt der gegenwärtige Zustand der Menschheit am Aufkommen des Liberalismus (den ich dich bitte mal zu definieren, beziehst du dich da eher auf wirtschaftlichen Liberalismus nach Smith, oder eher auf die politischen Liberalisten a la Mises, Rawls oder Hayek?)
Man sollte sich vielmehr fragen, ob unser derzeitiges Wirtschaftssystem nicht den Egoismus des Menschen fördert und die mediale Berieselung zur Trägheit beiträgt.
Der Nationalismus gibt dem ganzen Dasein einen übergeordneten Sinn. Man begreift sich als Teil einer Gemeinschaft, die gemeinsam einem Ziel entgegen strebt, die sich als Kulturnation versteht und die Kultur für die Nachwelt erhalten will.
Bist du der Meinung, dass nur Nation diese Bedingungen erfüllt oder tun es da nicht auf "einfache" Ideale, wie auch immer sie geartet sein mögen?
Wäre dies nämlich der Fall, stellte die Nation das gefährlichste und unlogischster aller Ideale dar, nämliches eines, welches die Individualisierung des Menschen negiert und von der konformen Masse einen Kadavergehormsam einfodert, der auf einer einseitgen "Liebe" beruht.
Nachhaltigkeit ist hier das Stichwort. Auch unseren Kindern und Kindeskindern soll eine lebenswerte Zukunft bereitet werden. Mit einer rein an der Gegenwart orientierten Lebenseinstellung ist das nicht zu bewerkstelligen. Die Nationalitäten lösen sich auf zugunsten einer multikulturellen Welt, in der jeglicher Bezug zu Volk und Vaterland verloren geht. Das entfremdet den Menschen, doch er braucht eben so einen Bezugspunkt.
Wenn man die Menscheit als obergeordnetes Ziel hat, kann auch nachhaltig gehandelt werden und sogar sehr viel effektiver als bei einem regional begrenzten nationalistischen Nachhaltigkeitsdenken.
Volk und Vaterland sind keine Bezugspunkte, die von einem Menschen gebraucht werden, behaupte ich. Ersetze Volk durch Gemeinschaft und ich stimme dir zu. Aber ich gebe zu bedenken, dass Nation ein sehr kleiner gemeinsamer Nenner ist, ich lebe lieber mit Menschen zusammen, mit denen ich mich menschlich gut verstehe, als mit einem der "nur" deutsch ist.
Die Nation ist Träger der Kultur, des Geistes, der Sprache, der Mentalität eines Volkes und somit sollte sie auch bewahrt werden.
Nationen sind relativ jung und auch bevor sie existierten bestand Kultur und Sprache.
Das Gefühl der Geborgenheit ist mit Sicherheit größer als in einer völlig entfremdeten Welt voller seelenloser Gestalten und Konsumenten.
Wo wir wieder bei deinem ersten Argument wären. Die Menschen in unserer Gesellschaft streben nach Sicherheit, was du anscheinend so kritisierst. Fakt ist, dass der Mensch sich scheut selbst zu denken und Verantwortung zu übernehmen. Da kommen ihm Gebilde wie Religion, Staat, Nation oder Volk gerade Recht, weil sie ihm das abnehmen. Du scheinst das gut zu finden, ich tu das nicht.
Eine gemeinsame Kultur und Sprache verbindet mich eben mehr mit den Deutschen als mit einem Briten oder Russen.
Und mich verbindet das nicht mehr. Es ist also rein subjektiv, wie Gebilde wie Nation wahrgenommen werden, weshalb Nationalisten keinen Aabsolutheitsanspruch stellen können. Im Gegenteil: Die Geschichte hat sie widerlegt.
Das sorgt für Zusammenhalt und dies wiederum für Rücksicht, Respekt und Anstand gegenüber meinen Mitbürgern. Multikulturelle Gesellschaften neigen hingegen zu erhöhter Kriminaltät und Instabilität.
Indviduelle Kriminalität steht in diesem Zusammenhang der Kriminalität einer Nation gegenüber, die sich in Kriegen und Unterdrückung äußert.Gleichzeitig schafft es Nation aber nicht, die individuelle Schlechtigkeit des Einzelnen zu negieren.
Gerade der Erhalt der Kultur kann nur unter nationalistischen Gesichtspunkten stattfinden.
Kultur ist dynamisch und kein starres Objekt.
Wo finden wir heute noch typisch deutsche Kultur? Sie wurde fast vollkommen verdrängt, während wir amerikanische Kultur immer mehr verinnerlichen. Die Kulturschaffenden schaffen heute nichts mehr, was man als typisch deutsch ansehen könnte.
In keiner Kultur wird heutzutage geschaffen, was man als typisch xxxxxx bezeichnen könnte. Das liegt in der Natur der Sache und dem Wandel der Zeit.
Es verkommt auch immer mehr zu einem Einheitsbrei. Siehe die Bereiche der Musik, der Kunst oder auch der Literatur. Es könnte alles genauso gut aus England, Frankreich oder Amerika kommen und keiner würde den Unterschied bemerken.
Also kannst du raushören, ob ein klassisches Stück von einem Italiener, einem Deutschen oder einem Engländer geschrieben ist? Oder herauslesen ob (bei entsprechender Übersetzung) ein Buch von 1830 von einem Deutschen, einem Amerikaner, einem Russen oder einem Portugiesen geschrieben wurde?
Nationalix
10.11.2008, 04:44
Erstaunlicherweise sind es gerade die Linken, die sich für jedes kleine Bergvolk in Südamerika oder jedes Dschungelvolk auf Neuguinea oder sonstwo einsetzen.
Wer hat am lautesten geschrieen, als in Berlin-Kreuzberg der erste McDonalds eröffnet hat? Herr Linksgrün Ströbele.
Wer hat einem Jungunternehmer die Scheiben eingeschlagen, als er in Kreuzberg eine Subway-Filiale eröffnen wollte? Die linken Antifanten.
Die Linken sind - neben den Rechten - die ersten, wenn es darum geht, die eigene kulturelle Identität zu bewahren.
bernhard44
10.11.2008, 05:46
der Nationalismus kommt aus dem Völkischen, schaff die Völker ab und der Nationalismus ist auch weg!
Die EU zieht das gerade durch!
Was dann besser werden sollte...........? Die Kontrolle, das dirigieren und manipulieren....
Heimatliebe statt Nationalismus, das wäre meine Alternative.
Nationalismus benötigt Feinde wie die Luft zum atmen. Ohne Feindbilder gäbe es keinen. So groß kann der Stolz auf das eigene Land und das Selbstbewußtsein gar nicht sein, sonst könnten sie mit allem Fremdartigen gelassener umgehen.
Es geht auch anders, dazu meine Erfahrungen mit Rumäniendeutschen und Russlanddeutschen, die ich im Laufe der Jahre kennenlernte. Es ist ja bekannt, dass diese ihre Lebensweise und ihre Sprache in Abgrenzung zu den Kulturen in denen sie als Minderheiten lebten, erhalten haben.
Ich erwartete also Einstellungen, in denen klar zum Ausdruck kommen würde, dass die deutsche Kultur überlegen sei. Ich hätte mich also nicht gewundert, wenn sie abfällig über die Stammbevölkerung hergezogen wären.
Sie haben in diesen Gesprächen kein böses Wort über die Mehrheitsbevölkerung oder deren Kultur fallen lassen, von Hass keine Spur. Ein wenig schämte ich mich für meine Unterstellung.
Ich versuche das so zu verstehen. Als diese Deutschen Familien in die Fremde gingen, war der Nationalismus noch nicht erfunden. So haben sie nicht nur ihren Dialekt konserviert, sondern auch eine Form des unaggressiven Deutsch- Seins.
borisbaran
10.11.2008, 08:27
Obwohl ich Beverly für einen meschuggen Typen halte, stimme ich ihm in diesem Punkte zu. Ein Großteil der Konflikte der Welt wurde von nationalistischen Barndstiftern losgetreten...
Ich könnte das Gegenteil fragen: was haben die Menschen von dieser liberalisierten und globalisierten, multikulturellen Welt? Sie dümpeln vor sich hin, träge wie sie sind, sinnentleert, ohne Ziel und ohne übergeordnete Werte und Ideale, zu denen sie streben wollen. Das einzig Sinnvolle im Leben ist der kurze Lustgewinn und der gelegentliche Konsum, um diese Leere zu füllen. Jeder ist nur noch sich selbst der Nächste, weil die Identifikation mit der Nation und der Kultur fehlt. Wir befinden uns in einer Auflösungsphase.
Der Nationalismus gibt dem ganzen Dasein einen übergeordneten Sinn. Man begreift sich als Teil einer Gemeinschaft, die gemeinsam einem Ziel entgegen strebt, die sich als Kulturnation versteht und die Kultur für die Nachwelt erhalten will. Nachhaltigkeit ist hier das Stichwort. Auch unseren Kindern und Kindeskindern soll eine lebenswerte Zukunft bereitet werden. Mit einer rein an der Gegenwart orientierten Lebenseinstellung ist das nicht zu bewerkstelligen. Die Nationalitäten lösen sich auf zugunsten einer multikulturellen Welt, in der jeglicher Bezug zu Volk und Vaterland verloren geht. Das entfremdet den Menschen, doch er braucht eben so einen Bezugspunkt.
Ich sehe in der heutigen Welt alles Mögliche, nur eines nicht: die Überwindung des von mir kritisierten nationalistischen resp. territorialstaatlichen Denkens. Eine Vielzahl nationalistischer und religiöser Ideologien und verordneter "Identitäten" tragen doch wesentlich zum Chaos bei.
Welche Dauerhaftigkeit gibt es denn da, wenn die Nationen und Völker ständig auf die eine oder andere Art, mit militärischen oder zivilen Mitteln bekämpfen? Selbst, wenn verlässliche Strukturen und Daseinszwecke wesentlich von Unten kommen müssen und nicht von einer (weltweiten) Zentralinstanz verordnet werden können, so ist das "Unten" nicht allein in der Lage sie zu schaffen. Weil da von "Oben" immer das Chaos durchschlägt. Und wir dieses Chaos überwinden müssen.
Wo finden wir heute noch typisch deutsche Kultur?
Ich werde mir wieder Brötchen holen, weil Toast zum Frühstück auf Dauer nicht schmeckt. Das ist typisch deutsche Kultur ;)
borisbaran
10.11.2008, 09:09
der Nationalismus kommt aus dem Völkischen, schaff die Völker ab und der Nationalismus ist auch weg!
Die EU zieht das gerade durch!
Was dann besser werden sollte...........? Die Kontrolle, das dirigieren und manipulieren....
Völkisches = Völker!
Die Kontrolle geschah meistens durch das utilisieren des Nationalismus...
Erstaunlicherweise sind es gerade die Linken, die sich für jedes kleine Bergvolk in Südamerika oder jedes Dschungelvolk auf Neuguinea oder sonstwo einsetzen.
Wer hat am lautesten geschrieen, als in Berlin-Kreuzberg der erste McDonalds eröffnet hat? Herr Linksgrün Ströbele.
Wer hat einem Jungunternehmer die Scheiben eingeschlagen, als er in Kreuzberg eine Subway-Filiale eröffnen wollte? Die linken Antifanten.
Die Linken sind - neben den Rechten - die ersten, wenn es darum geht, die eigene kulturelle Identität zu bewahren.
Ja, uns schmeckt der Toast aus Amiland nicht :rolleyes:
Ich sehe das bei uns Linken so, dass wir nicht unbedingt für eine Vereinheitlichung im Sinne von überall gleicher - und schlechter - Küche und gleichen - gleich langweiligen - Lebensgewohnheiten sind. Der kleinste gemeinsame Nenner mag da im Wortsinne nicht schmecken. Man denke auch nur an die Langeweile in anderen Belangen (Kleidung und Äußeres, Sexualität), wenn sich da alle auf eine Norm einigen sollen. Wie soll das Leben aussehen, wenn sich da z. B. Deutsche und Dinka auf einen gemeinsamen Nenner einigen sollen? Vermutlich haben gerade auch Linke da die Befürchtung, dass der gemeinsame Nenner für beide Kulturen in den Slums einer turbokapitalistischen und durchglobalisierten Welt enden könnte. Gerade zu den Zeiten der Urgrünen und der Alternativen war dieses Interesse an der eigenen Kultur bei Teilen der Linken und der jungen Generation recht stark. Da schimpfte etwa einer darauf, dass in seinem bayrischen Heimatdorf die alten Häuser durch "Schuhkartons" ersetzt würden.
Aber bei den Linken ist das meines Erachtens so, dass da die Kulturen dann nebeneinander oder miteinander leben sollen. Dieser Multikulti-***, der dann so um 1990 ff. aufkam, ist in vieler Hinsicht eine Pervertierung der o. g. linken Ideen. Weil er die Konkurrenz der Individuen, Kulturen und Völker befürwortet. Weil er nur zu oft im Aufwärmen bigotter nationaler und religiöser Ideologien mündet. Man hat dann Entwurzelte und Verzweifelte in der globalisierten Welt, die sich im Supermarkt der Ideologien ihre Droge aussuchen sollen, die das Elend da draußen betäubt :rolleyes:
borisbaran
10.11.2008, 09:23
Ja, uns schmeckt der Toast aus Amiland nicht :rolleyes:
Hm, in welchem kann man das kriegen?
Ich sehe das bei uns Linken so, dass wir nicht unbedingt für eine Vereinheitlichung im Sinne von überall gleicher - und schlechter - Küche und gleichen - gleich langweiligen - Lebensgewohnheiten sind. Der kleinste gemeinsame Nenner mag da im Wortsinne nicht schmecken. Man denke auch nur an die Langeweile in anderen Belangen (Kleidung und Äußeres, Sexualität), wenn sich da alle auf eine Norm einigen sollen. Wie soll das Leben aussehen, wenn sich da z. B. Deutsche und Dinka auf einen gemeinsamen Nenner einigen sollen? Vermutlich haben gerade auch Linke da die Befürchtung, dass der gemeinsame Nenner für beide Kulturen in den Slums einer turbokapitalistischen und durchglobalisierten Welt enden könnte. Gerade zu den Zeiten der Urgrünen und der Alternativen war dieses Interesse an der eigenen Kultur bei Teilen der Linken und der jungen Generation recht stark. Da schimpfte etwa einer darauf, dass in seinem bayrischen Heimatdorf die alten Häuser durch "Schuhkartons" ersetzt würden.
Aber bei den Linken ist das meines Erachtens so, dass da die Kulturen dann nebeneinander oder miteinander leben sollen. Dieser Multikulti-***, der dann so um 1990 ff. aufkam, ist in vieler Hinsicht eine Pervertierung der o. g. linken Ideen. Weil er die Konkurrenz der Individuen, Kulturen und Völker befürwortet. Weil er nur zu oft im Aufwärmen bigotter nationaler und religiöser Ideologien mündet. Man hat dann Entwurzelte und Verzweifelte in der globalisierten Welt, die sich im Supermarkt der Ideologien ihre Droge aussuchen sollen, die das Elend da draußen betäubt :rolleyes:
einigen wir uns doch darauf, dass die Leute das essen dürfen, was sie wollen, okee?
Eldrad Ulthran
10.11.2008, 10:32
Diesen Ausführungen zufolge gibt es auf keiner Ebene eine wirklich vollständige und in sich schlüssige Identität. Eher Identitäten, die sich entweder ergänzen können oder im Widerstreit miteinander liegen.
Kulturell und lebensmäßig haben die Nationen resp. Völker schon ihre Berechtigung. Aber gerade bei Dingen wie Frieden und Interessen sehe ich da große Fragezeichen. Weil die Nationen den Frieden nicht wahren und so sehr von Klassengrenzen durchzogen sind, dass ich da keine gemeinsamen Interessen erkennen kann.
Ich finde eine nationale und westeuropäische Identität muss sich nicht unbedingt widersprechen. Ein Bsp. dazu: Deutschland und Großbritannien sind beides westliche Industrienationen, also angenommen führend in der Medikamenteindustrie, in Forschung und Entwicklung usw. Es kann nur schwerlich im Interesse beider Länder liegen neue Konkurrenten in diesen angestammten Industriezweigen zu bekommen. Also tut man sich logischerweise zusammen, um das Erstarken weiterer Konkurrenten zu verhindern. Gleichzeitig muss natürlich jeder für sich neue Märkte erobern und alte Märkte halten, und dann denkt natürlich jeder für sich wieder national. Was, ganz nebenbei bemerkt, in meinen Augen, Sinn und Zweck der EU sein sollte.
Selbst wenn man die Nationen abschaffen würde, es gäbe doch nur wieder Interessengruppen, die ihren Willen mit Gewalt durchzusetzen würde. Söldnerfirmen erleben seit dem Ende des Kalten Krieges und der zunehmenden Supranationalisierung einen riesigen Boom. Man kann die Gewalt nicht aus der Welt schaffen, da es immer Gruppen gibt die sich benachteiligt (zu Recht oder zu Unrecht) fühlen. Deshalb hänge ich der vielleicht etwas altmodischen Idee der Nationalstaaten an, denn deine Nation ist immer selbstlos zu dir, was man von Firmen, oder allg. zielgerichteten Zweckgemeinschaften nicht behaupten kann.
Aldebaran
10.11.2008, 13:52
Was haben denn die Völker und Menschen vom Nationalismus, wie er war und ist?
Größe? Die liegt für mich darin, sich als Teil einer Menschheit zu begreifen, die gemeinsam nach Höherentwicklung und Erkenntnis strebt und dabei ist, ins Universum aufzubrechen.
Welche Folgen nicht vorhandene oder nicht funktionierende Nationen haben können, kann man seit Jahrzehnten in Afrika beobachten. Die Alternative zur Nation ist nicht die Menschheit, sondern der Klan oder der Stamm.
Man kann auch die normative Kraft des Faktischen bemühen: Wenn die Nation eine dermaßen suboptimale Lösung für das Problem der Organisation der Menschheit wäre, dann wäre der Nationalstaat weder die vorherrschende Organisationsform in der Welt noch das von den meisten staatenlosen Völkern angestrebte Ziel. Es muss schon etwas dran sein an dieser Sache.
Geborgenheit? Da muss ich an die Geschichten aus meiner Familie denken, wo ein gewisser Österreichen mit seinem ultranationalistischen Wahn dafür sorgte, dass es mit der Geborgenheit vorbei war :rolleyes:
Was würdet Ihr Linken bloß ohne Hitler machen?
Es sollte aber nicht vergessen werden, dass diese Steigerung des Nationalismus ins Extreme ohne die Mitwirkung der sozialistisch-kommunistischen Gegen- oder besser Parallelideologie nicht möglich gewesen wäre.
Der GAU des Nationalismus war nicht der Zweite, sondern der Erste Weltkrieg.
Wenigstens Förderung der Kultur? Manchmal habe ich den Eindruck, dass sich viele Nationalisten dafür nicht interessieren und sie mit vielen Kulturschaffenden ideologisch über Kreuz sind.
Wen kann das wundern?
Blue Max
10.11.2008, 13:55
:rolleyes: Was für eine blöde Frage. Ohne Nationalismus gäbe es gar keine Völker!
borisbaran
10.11.2008, 13:59
:rolleyes: Was für eine blöde Frage. Ohne Nationalismus gäbe es gar keine Völker!
:lach::lach::lach::lach:
Die Nationalisten und ihre "Identität": Diese Märchenerzähler nennen sich Nationalisten oder wenn dieses Wort verpönt ist, weil sich auch Leute Nationalisten nennen, die zu viele schlimme Dinge getan haben, suchen sie einen anderen Namen. Bei der NPD sitzen solche Märchenerzähler und nennen sich Nationalisten. Aber bei den Zionisten auch.Nationalisten, eine unerfreuliche Meschensorte, gab es immer und überall, und wird es immer und überall geben. Als Einzelne haben sie keinen Wert, suchen also kollektive Werte, um sich als Kollektiv besser vorzukommen als Andere. Ebenso wie Links-Knaller. Die kommen sich auch nur als Kollektiv stark vor. Aber Links-Knaller und Haßglatzen ...
.
... sind leider nur Ballast. Anders als Patrioten, die Laufend um ihren Ort, ihre Region und ihr Land bemüht sind und auch gerne für diejenigen Sorgen, die es selbst nicht können. Und zwar mit eigener Leistung. Links-Knaller und Haßglatzen schreien nur nach anderer Leute Leistung ohne selbst etwas zu leisten. Patrioten helfen sich aber gregenseitig.
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Auch über Ländergrenzen hinweg, denn andere Patrioten in anderen Ländern verstehen sie und achten sie. Patrioten sind eben keine Nationalisten. Dummerweise sterben sie aus, 800-000/Jahr, werden 65, auch 800.000/Jahr, jüngere Patrioten wandern aus, 180.000/Jahr, und ohne Patrioten läuft hier nichts mehr. Patrioten sind ja diejenigen ...
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... die Alles aufgebaut haben, weiter ausgebaut haben, und halbwegs erhalten haben. Das wird aber jedes Jahr schwerer, da 1 mio. augewanderte und in Rente gegangene Patrioten von 500.000 Grünschnäbeln der Null-Bock-Generation ersetzt werden.
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Und wie sollen 500.000 Grünschnäbeln der Null-Bock-Generation die Schaffenskraft 1 mio. augewanderter und in Rente gegangener Leistungstarke ersetzen? Es geht nicht. Das Ende der BRD läßt sich mit Taschenrechner ermitteln. Nicht wegen 3 mio. Nationalisten, eher wegen 20 mio. Links-Knallern und Zuzüglern, die lieber abzocken als Leistung zu erbringen und als Patrioten dem Land zu dienen, das sie ernährt.
Nationalix
10.11.2008, 14:36
Ja, uns schmeckt der Toast aus Amiland nicht :rolleyes:
Ich sehe das bei uns Linken so, dass wir nicht unbedingt für eine Vereinheitlichung im Sinne von überall gleicher - und schlechter - Küche und gleichen - gleich langweiligen - Lebensgewohnheiten sind. Der kleinste gemeinsame Nenner mag da im Wortsinne nicht schmecken. Man denke auch nur an die Langeweile in anderen Belangen (Kleidung und Äußeres, Sexualität), wenn sich da alle auf eine Norm einigen sollen. Wie soll das Leben aussehen, wenn sich da z. B. Deutsche und Dinka auf einen gemeinsamen Nenner einigen sollen? Vermutlich haben gerade auch Linke da die Befürchtung, dass der gemeinsame Nenner für beide Kulturen in den Slums einer turbokapitalistischen und durchglobalisierten Welt enden könnte. Gerade zu den Zeiten der Urgrünen und der Alternativen war dieses Interesse an der eigenen Kultur bei Teilen der Linken und der jungen Generation recht stark. Da schimpfte etwa einer darauf, dass in seinem bayrischen Heimatdorf die alten Häuser durch "Schuhkartons" ersetzt würden.
Aber bei den Linken ist das meines Erachtens so, dass da die Kulturen dann nebeneinander oder miteinander leben sollen. Dieser Multikulti-***, der dann so um 1990 ff. aufkam, ist in vieler Hinsicht eine Pervertierung der o. g. linken Ideen. Weil er die Konkurrenz der Individuen, Kulturen und Völker befürwortet. Weil er nur zu oft im Aufwärmen bigotter nationaler und religiöser Ideologien mündet. Man hat dann Entwurzelte und Verzweifelte in der globalisierten Welt, die sich im Supermarkt der Ideologien ihre Droge aussuchen sollen, die das Elend da draußen betäubt :rolleyes:
Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, dass ich dieses Geschwurbel auch noch lese?
Chaos in der Welt
Wenn man sich die Welt heute ansieht, hat der Nationalismus ihr vor allem eines gebracht: Chaos. Die Nationalisten haben es weder geschafft, ihre Staaten gut zu führen noch miteinander halbwegs friedlich auszukommen. Wir haben 200 Territorialstaaten, deren Oberpopel uns alle was von ihrer nationalen Identität erzählen wollen und zugleich globale Völkerwanderungen als ob der Weltstaat ausgerufen wurde :rolleyes: Nur machen manche Berufsmigranten gerade dann am meisten auf Nation, wenn diese sie nicht haben will, sondern sie sich woanders durchschlagen müssen. Blödsinn X( !
Tja, es waren die Nationalisten, genauer serbische Panslawisten, die den WK I auslösten.
Und genau die Folge des WK I, die Verträge von Versailles, Sevres und Trianon haben mit der Auflösung multinationaler Staaten das Chaos in die Welt gebracht, als fast jedes Popelvolk eine eigenen Staat bekam.
Sauerländer
10.11.2008, 15:57
:rolleyes: Was für eine blöde Frage. Ohne Nationalismus gäbe es gar keine Völker!
Öhm...Nein. Das spielt so genau der Annahme in die Hände, die Nation sei ein konstruiertes Kunstprodukt und ERGEBNIS einer bewussten politischen Entscheidung.
Das bestreite ich aufs Entschiedenste.
Sauerländer
10.11.2008, 16:34
Real würde sich der deutsche Kulturraum von Bern bis Rostock und von Flensburg bis Meran erstrecken. Die Juden wären da, weil seit 2000 Jahren ansässig, altehrwürdiges tradiertes Inventar. Ihre Besonderheiten und Sonderbindkungen wären auch nicht stärker als die anderer Gruppen. Doch welchen Nationalisten interessiert dieser Kulturraum überhaupt?
Ich kenne zumindest einen. *aufzeig*
Ernsthaft: Man kann sich durchaus die Frage stellen, ob der Nationalismus nicht eine Beschädigung der Nation darstellt. Ähnlich, wie ich es mal über den Konservatismus schrieb, der ja in mancherlei (in anderer wahrlich nicht, aber lassen wir das) Hinsicht ähnlich ist, so gilt auch hier: Es wird ein unbewusstes Lebensgefühl, ein Seinstakt einer lebendigen Gemeinschaft, der gerade WEIL er nicht bewusst erwogen wird, wirksam ist, zum Gegenstand bewussten Denkens und Kalkulierens gemacht - und damit ist die Sache auch schon ein gutes Stück weit verdorben. In der Politisierung einer Selbstverständlichkeit liegt implizit, auch wenn das den Politisierern von Selbstverständlichkeiten selten bewusst ist, das Anerkenntnis ihrer NICHTselbstverständlichkeit. Damit wird das zu einem Punkt, für oder gegen den man sein kann - und das gesamte Konzept ist für die Tonne.
Andererseits ist der Nationalismus als Kraft, die sich bewusst gegen den globalistischen Universalismus wendet, unverzichtbar zu Verteidigung dessen, was von diesem Lebensgefühl noch vorhanden sein mag, in einer sich immer weiter globalisierenden Welt. Nationalismus ist dort einer von mehreren Zweigen widerständischen Denkens.
Er hat einmal die Funktion besessen, einen modernen, zentralisierten Staat aus dem Boden zu stampfen und regionale Besonderheiten und "Ineffizienzen" einzuebenen. Sieht man besonders (un)schön in Frankreich. In dieser Phase ist er eine absolut progressive Angelegenheit - und damit latent widerwärtig.
Dem deutschen Nationalismus hingegen hat noch in seinem Gründungskrieg ein föderales Moment innegewohnt, und eben auch ein kulturalistisches Moment der Verteidigung GEGEN solche Anwandlungen. Das Problem entsteht, wenn dieser Kulturalismus immer mehr modern-naturwissenschaftlich verwüstet und schließlich platt rassisch verstanden wird (Oswald Spengler hat sich, wenn man es positiv formulieren will, ziemlich darüber lustig gemacht).
Natürlich, wenn er zu einem simplen Kampfmoment wird, und es nur um mehr Herrschaft, mehr Land geht, dann ist er eine äußerst dumpfe Angelegenheit. Sowohl im Hinblick auf die Umfunktionierung von Kultur und Mensch in reines Massenverschiebematerial als auch im Hinblick auf das Wettkampfdenken spiegelt er dann letztlich nur liberalen Irrsinn auf kollektiver Ebene. Das sieht man bei Hitler sehr schön, der gerade das im Sinne der Auslese auch noch mit optimistischem Fortschrittsdenken verknüpfte und totalen Frieden als totalen Verfall und Stagnation begriff.
Daraus jedoch eine Verwerfung des Nationalismus abzuleiten, entspräche einer Verwerfung der politischen Linken, weil es auch Stalin, Mao, Pol Pot usw gegeben hat - und dem würdest Du höchstwahrscheinlich auch nicht zustimmen.
Du hast Recht mit der Annahme, "reiner" Nationalismus habe keine Ordnung gestiftet. Tatsächlich ist es die Epoche der ringenden Nationalstaaten (die mit Abschwächungen immer noch besteht, wenngleich auch imperiale Strukturen erkennbar sind) ein Verweis darauf, was geschieht, wenn ein Wettbewerb besteht, ohne dass eine darüber stehende Instanz Gemeinsamkeit stiftet und den Konflikt abmildert.
Für mich ist das ein Grund der Rückannäherung an den Katholizismus unter politischen Gesichtspunkten, den als eigene organisatorische Macht übernationalen Charakters konnte und kann der eine eigenmächtige Gegenstimme sein, während der Protestantismus ganz erheblich an seiner Unterordnung unter weltlich-staatliche Strukturen krankt und deshalb auch etwa im Dritten Reich viel infiltrierbarer war.
Globale Technokratie, so sinnvoll sie unter Effizienzgesichtspunkten sein mag, ist eine erhebliche Gefahr für die Souveränität der Klein- wie der Großgruppen, und damit potenziell ein Auslöser politischer und sozialer Entfremdung, was wiederum das Gesamtgefüge bedroht.
Es kann realistischerweise nicht um Autarkie gehen, jedenfalls nicht im nationalstaatlichen Rahmen. Was her muss, sind Pläne für kooperativ angelegte Großräume (etwa: EU+Gebiet der ehemaligen Sowjetunion = eurasische Föderation) bei gleichzeitigem Beibehalt der nationalen Struktur, jedoch einer Stärkung regionalistischer und kommunalistischer Bestrebungen innerhalb dieser.
Welche Folgen nicht vorhandene oder nicht funktionierende Nationen haben können (...)
Funktioniert denn unsere Nation? Hat das, was hier funktioniert, denn so viel mit Nation resp. Territorialstaatlichkeit zu tun? Ich erlaube mir da folgende Hypothese:
Das was deutsche Kultur und Lebensweise ist, hat Schattenseiten aber auch Vorzüge. Um das zu leben bedarf es schon funktionierender "Gebietskörperschaften". Aber dieser nationalistische-territorialstaatliche Diskurs wird dem nur zu oft nicht gerecht. Und selbst, wer da meint, an Nation und Territorialstaat festhalten zu müssen, muss sich fragen, ob er oder sie da noch auf funktionierede "gewachsene" Strukturen zurückgreifen kann. Folgende Drecksmeldung hat mir die Lust an diesem Staat und seinen Diskursen, wo doch immer das Prinzip territorialer Herrschaft und ihrer Legitimation mit Volk, Geschichte, Kultur hochgehalten wird, gründlich verhagelt:
Organspendepflicht für ALGII-Empfänger
Twister (Bettina Winsemann) 10.11.2008
(...)
2004 bekam ein Spender für eine menschliche Niere im brasilianischen Recife zwischen 3.000 und 6.000 US Dollar. Da das SGBII vorschreibt, dass jegliche Verringerung der Bedürftigkeit unabhängig von ihrer Höhe zu den Pflichten des ALGII-Empfängers gehört, wäre es egal, wie hoch der tatsächlich erzielte Gewinn durch die Versteigerung des Organs bzw. der Organe sein würde. Dies würde natürlich eine Vielzahl von Spendern mit sich bringen, die den Preis drücken. Nicht zuletzt die Angst vor der völligen Streichung der Transferleistung würde die Spender dazu zwingen, auch Dumpingpreise zu verlangen. So waren bereits 2004 junge Leute in Osteuropa bereit, ihre Niere für 2.500 bis 3.000 US Dollar zu verkaufen, während diejenigen, die dringend auf eine geeignete Niere warteten, hierfür bis zu 200.000 US Dollar zahlten. Verfechter des freien Marktes für den Organhandel sehen dieses Problem jedoch lediglich im Grau/Schwarzmarkt begründet.
Quelle http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29088/1.html
Ein System, das solche Diskurse hervorbringt, erklärt seinen eigenen Bankrott. Warum geht man da als Polit-Fuzzy nicht gleich am Sabbat in die Synagoge und bittet um Spenden von Zahngold?
Tut mir Leid, aber ich habe mich oft gefragt, ob jene technokratischen Utopien von einer geeinten Menschheit, in die ich mich gern flüchte, für alle Menschen so geeigent sind. Ich selbst würde ja gern in einer Welt wie in "Perry Rhodan", "Star Trek" oder der "Kultur" von Banks leben. Nur sind solche Welten nun mal in hohem Maße Geschmackssache und da hat jede/r ganz andere Vorlieben.
Wenn DIESE Welt aber SO weiter macht, wird sie irgendwann GENAU DA enden: in einem Weltstaat, wo mit mehr oder weniger unfreundlichen Mitteln den jetzigen, eh auf Zwang und nicht Wahl beruhenden Zuständen ein Ende gemacht wurde. Das mag keine Utopie sein. Ich glaube da mittlerweile an ein System, dass einerseits Diktatur ist, andererseits (im Gegensatz zu gehabten Diktaturen) funktioniert. Also ambivalent. Aber wir haben es dann alle auf die eine oder andere Art so gewollt: Die Herrscher der jetzigen Territorialstaaten, die jetzigen Eliten die so einen Dreck wie den o. g. serienweise rausrülpsen, weil sie nur noch so lange herrschen bis jemand daherkommt, der mächtiger ist als sie . Die Beherrschten, weil sie entweder als Fußvolk nationaler, territorialer Diskurse zum allgemeinen Chaos beitragen oder irgendwann so die Schnauze voll haben, dass sie für die Nationen, die nicht ihre sondern ur die ihrer Herrscher sind, nicht mehr kämpfen wollen.
Sauerländer
10.11.2008, 16:49
Funktioniert denn unsere Nation? Hat das, was hier funktioniert, denn so viel mit Nation resp. Territorialstaatlichkeit zu tun?
(...)
Folgende Drecksmeldung hat mir die Lust an diesem Staat und seinen Diskursen, wo doch immer das Prinzip territorialer Herrschaft und ihrer Legitimation mit Volk, Geschichte, Kultur hochgehalten wird, gründlich verhagelt:
Das ist aber kein Problem des Nationalismus, sondern ein letztlich liberalistisches, das von nationaler Warte aus ebenso kritisieren kann (und sollte).
Denn in der Tat, mit "Volksgemeinschaft", wie immer wir auch diesen Begriff näher definieren, hat das wenig zu tun.
Mit deinen Kritikpunkten hast du sicher nicht ganz unrecht, nur siehst du Kausalitäten, die es so nicht gibt. Eine Identifikation mit einer Nation würde die von dir angesprochenen Punkte nicht auflösen und genauso wenig liegt der gegenwärtige Zustand der Menschheit am Aufkommen des Liberalismus (den ich dich bitte mal zu definieren, beziehst du dich da eher auf wirtschaftlichen Liberalismus nach Smith, oder eher auf die politischen Liberalisten a la Mises, Rawls oder Hayek?)
Man sollte sich vielmehr fragen, ob unser derzeitiges Wirtschaftssystem nicht den Egoismus des Menschen fördert und die mediale Berieselung zur Trägheit beiträgt.
Du hast sicher recht, wenn du sagst, dass auch der Kapitalismus zu steigendem Egoismus führt. Geld und Macht korrumpieren einfach. Das war schon immer so. Dieses sind aber leider heute auch die einzigen Werte, die etwas zählen. Richtige Tugenden werden dagegen vernachlässigt. Es fehlt der Bezug zu einem Ideal, das zu erreichen erstrebenswert wäre. Das führt wiederum zum gesellschaftlichen Liberalismus, den ich hauptsächlich anprangerte. In einer Welt, wo nichts mehr gilt, außer der Freiheit des einzelnen und dem persönlichen Status, ist einfach nichts mehr erstrebenswert.
Bist du der Meinung, dass nur Nation diese Bedingungen erfüllt oder tun es da nicht auf "einfache" Ideale, wie auch immer sie geartet sein mögen?
Man kann natürlich auch einfache Ideale haben, aber die Nation begreife ich dann doch als eines der höchsten, die es zu erhalten gilt. Denn, wie gesagt, in ihr manifestiert sich unsere Vergangenheit und unsere Zukunft.
Wäre dies nämlich der Fall, stellte die Nation das gefährlichste und unlogischster aller Ideale dar, nämliches eines, welches die Individualisierung des Menschen negiert und von der konformen Masse einen Kadavergehormsam einfodert, der auf einer einseitgen "Liebe" beruht.
Die Individualisierung bis zum Exzess, die wir heute erleben, halte ich für einen der schlimmsten Auswüchse der Gegenwart. Die Menschen sind nur in einer Gemeinschaft stark, welche heute aber immer mehr zerstört wird. Wir können uns diese Individualisierung nur aufgrund unseres überbordernden Wohlstandes leisten. Anderswo wären solche Entartungen niemals möglich. Diese Zersetzung der Gemeinschaften findet doch schon im Kleinen statt. Familien werden zerstört, weil das persönliche Glück heute im Vordergrund steht. Das setzt sich dann ins Größere fort und endet bei den Völkern und Nationen, die allesamt negiert werden.
Wenn man die Menscheit als obergeordnetes Ziel hat, kann auch nachhaltig gehandelt werden und sogar sehr viel effektiver als bei einem regional begrenzten nationalistischen Nachhaltigkeitsdenken.
Ich, und die meisten Menschen wahrscheinlich auch, identifizieren sich aber nicht mit Negern in Afrika und somit mit der Menschheit als Ganzes. Ich betrachte es als erstrebenswert meinen Kindern und Kindeskindern eine lebenswerte Zukunft zu bereiten. Dazu interessiert mich Deutschland als Nation und nicht Tansania.
Volk und Vaterland sind keine Bezugspunkte, die von einem Menschen gebraucht werden, behaupte ich. Ersetze Volk durch Gemeinschaft und ich stimme dir zu. Aber ich gebe zu bedenken, dass Nation ein sehr kleiner gemeinsamer Nenner ist, ich lebe lieber mit Menschen zusammen, mit denen ich mich menschlich gut verstehe, als mit einem der "nur" deutsch ist.
Ich halte Volk und Vaterland für wichtige Bezugspunkte. Denn wie ich hier schon öfter angesprochen habe, stehen sie für die gemeinsame Geschichte usw. eines Landes und sorgen somit für Identifikation mit meinen Volksgenossen. Es hat somit auch etwas Sinnstiftendes, als wenn ich mich nur als Mensch begreife und somit versuche mich mit Menschen in Verbindung zu setzen, zu denen ich keinerlei Bezug habe. Da fehlt mir völlig die Identifikation.
Nationen sind relativ jung und auch bevor sie existierten bestand Kultur und Sprache.
Das ist richtig, spricht aber auch nicht gegen Nationalstaaten.
Wo wir wieder bei deinem ersten Argument wären. Die Menschen in unserer Gesellschaft streben nach Sicherheit, was du anscheinend so kritisierst. Fakt ist, dass der Mensch sich scheut selbst zu denken und Verantwortung zu übernehmen. Da kommen ihm Gebilde wie Religion, Staat, Nation oder Volk gerade Recht, weil sie ihm das abnehmen. Du scheinst das gut zu finden, ich tu das nicht.
Das ist ein Problem bei euch Linken. Ihr seht die Menschen nicht, wie sie sind, sondern wie ihr sie haben wollt. Eure utopischen Gesellschaftsmodelle sind allesamt widernatürlich und nicht erreichbar, weil sie nicht mit dem menschlichen Wesen in Einklang zu bringen sind.
Und mich verbindet das nicht mehr. Es ist also rein subjektiv, wie Gebilde wie Nation wahrgenommen werden, weshalb Nationalisten keinen Aabsolutheitsanspruch stellen können. Im Gegenteil: Die Geschichte hat sie widerlegt.
Das glaube ich dir nicht. Meinst du, du würdest in Usbekistan gut unter lauter Usbeken leben können, die von der Kultur, der Sprache und ihren Eigenheiten dir völllig fremd sind? Natürlich fühlt man sich mehr verbunden mit der eigenen Bevölkerung und der Heimat. Es gibt sogar ein Gefühl, das diesen Drang nach Verbundenheit beschreibt: Heimweh.
Indviduelle Kriminalität steht in diesem Zusammenhang der Kriminalität einer Nation gegenüber, die sich in Kriegen und Unterdrückung äußert.Gleichzeitig schafft es Nation aber nicht, die individuelle Schlechtigkeit des Einzelnen zu negieren.
Es gibt immer schlechte Menschen. Das ist nicht auszuschließen und auch gar nicht das Ziel. Auch hier wieder der Verweis auf linke Gesellschaftsmodelle. Es wird nie ewig Frieden und ausschließlich lauter gute Menschen geben.
Dass Nationalismus zwingend zum Krieg führt, musst du mir noch beweisen. In Demokratien ist dies allerdings nicht anders, sodass es kein Merkmal von Nationalstaaten sein kann.
Kultur ist dynamisch und kein starres Objekt.
Was wir heute erleben, ist Kulturverlust. Es findet kein Wandel statt, sondern eine Auflösung. Nichtsdestotrotz halte ich es für richtig, wenn die spezifischen kulturellen Eigenheiten jedes Volkes gewahrt bleiben, als wenn wir zugunsten eines Weltstaates alles auflösen.
In keiner Kultur wird heutzutage geschaffen, was man als typisch xxxxxx bezeichnen könnte. Das liegt in der Natur der Sache und dem Wandel der Zeit.
Nein, das liegt nicht in der Natur der Sache, sondern im amerikanischen Way of Life, der langsam aber sicher, nach Europa, auch den Rest der Welt erobert. Es ist ein spezieller Auswuchs unserer Zeit. Es gab zwar zu jeder Zeit kulturellen Austausch, jedoch ist das nicht mit der Gegenwart zu vergleichen, in der auf extreme Weise alles vereinheitlicht und die indigene Kultur verdrängt wird.
Also kannst du raushören, ob ein klassisches Stück von einem Italiener, einem Deutschen oder einem Engländer geschrieben ist? Oder herauslesen ob (bei entsprechender Übersetzung) ein Buch von 1830 von einem Deutschen, einem Amerikaner, einem Russen oder einem Portugiesen geschrieben wurde?
Natürlich kann man das nicht immer genau einer Nation zuordnen, aber waren z.B. die Romantik oder auch der expressionistische Film der 20er ein sehr speziell deutsches Phänomen, wohingegen man den sogenannten Schauerroman des 19. Jahrhunderts eher dem englischen Sprachraum zuordnen kann. Das eindeutigste Beispiel dürfte allerdings die Musik sein. Anhand von Volksliedern wirst du mit Sicherheit jedes Stück einem Land zuordnen können, nicht zuletzte aufgrund der Benutzung traditioneller Instrumente. So erkenne ich schottische Musik am Dudelsack und chinesische am Qin. Heutige Musik ist dagegen Konservenmusik mit häufig stupiden Texten und einseitigem Beat.
Aldebaran
10.11.2008, 19:50
Vollzitat
Also bitte, da wird die Ventilation einer völlig hypothetische (und ganz eindeutig sittenwidrigen) Konstruktion von Dir zu einem für dieses Land typischen Diskurs hochgejubelt. Das ist ja schon fast paranoid.
Du müsstest in Berlin doch genügend Anschauungsunterricht für die Folgen von Heterogenität und Tribalismus vor Augen haben, also braucht es gar nicht Somalia, Sudan oder Kongo als Beispiele für nicht funktionierende, weil eben nicht wirklich "nationale" Staaten.
Ein Großteil der Konflikte der Welt wurde von nationalistischen Barndstiftern losgetreten...
Oder von den jüdisch-zionistischen Hintermännern und ihren Handlangern. ;)
Also bitte, da wird die Ventilation einer völlig hypothetische (und ganz eindeutig sittenwidrigen) Konstruktion von Dir zu einem für dieses Land typischen Diskurs hochgejubelt. Das ist ja schon fast paranoid.
Meine Paranoia erhält aber ständig Nahrung und das durchaus ungebeten. Nur taugen die Erklärungsmuster von dir dafür nichts:
Du müsstest in Berlin doch genügend Anschauungsunterricht für die Folgen von Heterogenität und Tribalismus vor Augen haben, also braucht es gar nicht Somalia, Sudan oder Kongo als Beispiele für nicht funktionierende, weil eben nicht wirklich "nationale" Staaten.
Gegenantwort: die Menschheit funktioniert weder im Großen - Erde - noch im kleinen, weil sie es versäumt hat, einen tragfähigen Universalismus zu entwickeln. Ohne den auch ihre kleinen Einheiten nicht richtig funktionieren.
Aber gesetzt den Fall, du oder andere Vertreter der Idee des Nationalstaates könnten mich von meinen "irrigen" Ansichten abbringen. Wozu wollt ihr mich denn "bekehren" ?( ? Dazu, dass die BRD und all die anderen Territorialstaaten in ihrer jetzigen Form gut und richtig sind (ist wohl die "liberalkonservative" Position)? Was bringt mir das? Hartz XIV, Überlebenskampf im Alltag und Geschwurbel der "Patrioten" am Feiertag.
Oder dazu, dass Völker und Nationen und Nationalstaaten an sich richtig sind, aber es qua Umsturz da einer "Runderneuerung" bedarf - ist wohl die Position der extremen Rechten resp. der Nationalrevolutionäre. Taugt allenfalls als Protest gegen den jetzigen Mist, wäre aber bei einem Zusammengehen dieser Kräfte mit Linken und Anarchisten .... naja :rolleyes:;)
Oder gar, das rechte und mittige Befürworter des Nationalstaates zusammengehen. Vielleicht zu einem deutschnationalem Kapitalismus im Zeichen von Globalisierung und Rassenkampf. Nennt man in Kurzform Faschismus :rolleyes:
Gegenantwort: die Menschheit funktioniert weder im Großen - Erde - noch im kleinen, weil sie es versäumt hat, einen tragfähigen Universalismus zu entwickeln. Ohne den auch ihre kleinen Einheiten nicht richtig funktionieren.
Aber gesetzt den Fall, du oder andere Vertreter der Idee des Nationalstaates könnten mich von meinen "irrigen" Ansichten abbringen. Wozu wollt ihr mich denn "bekehren" ?
Laß Dich mal zu einer naturkonformen Sicht der Dinge bekehren, Beverly...
Die Natur der komplexeren Lebensformen bringt automatisch Vielfalt hervor, weil Vielfalt eine wirksame Absicherung gegen unvorhergesehene Unbilden wie z.B. mutierende Krankheitserreger ist.
Dein Universalismus würde das Risiko eines Untergangs unsere Art erhöhen.
Die Erhaltung der biologischen und kulturellen Vielfalt der menschlichen Art ist also sinnvoll zur Absicherung des Überlebens unserer Art, falls mal was unvorhergesehenes passieren sollte.
Sollte die Welt verwüsten werden die Sahara-Nomaden unsere Art erhalten, sollte sie zufrieren werden es die sibirischen Volksstämme sein, die die Menschheit erhalten und zwischendurch sind wir kaukasischen Forscher-Köpfe ja auch ganz nützlich.
Worin besteht Dein Problem mit der Erhaltung einer Vielfalt an unterschiedlich talentierten Gruppen in eigenen Reservaten, genannt Nationalstaaten?
Man muss kein Rassist sein, um den Sinn von Vielfalt zu erkennen und zu würdigen.
Dein Universalismus würde das Risiko eines Untergangs unsere Art erhöhen.
Die Erhaltung der biologischen und kulturellen Vielfalt der menschlichen Art ist also sinnvoll zur Absicherung des Überlebens unserer Art, falls mal was unvorhergesehenes passieren sollte.
Ähnliche Vorstellungen habe ich auch. Vielfalt ermöglicht neue Erfahrungen und ist die Voraussetzung für Weiterentwicklung. Ich denke hier an Monokulturen ind der Landwirtschaft, zunächst ist das höchst profitabel, dann beginnen die Probleme mit Schädlingen, Zerstörung des Bodens, Artenstreben usw.
Die Möglichkeiten, dass Nationen diese gewünschte Vielfalt umsetzen könnten, in dem sie verschiedene Wege gehen, werden jedoch nicht ausreichend genutzt. Wir haben einen Nationen übergreifenden, globalen Kapitalismus. Der sorgt dafür, dass wir wirtschaftlich gesehen eine weltweite Monokultur haben, die nationalen Besonderheiten sind nicht viel mehr als Folklore.
Der wirtschaftlichen Monokultur entspricht auch eine geistige Monokultur, Utopien sind nicht gerade in Mode.
borisbaran
11.11.2008, 10:22
Oder von den jüdisch-zionistischen Hintermännern und ihren Handlangern. ;)
:shutup:
Laß Dich mal zu einer naturkonformen Sicht der Dinge bekehren, Beverly...
Die Natur der komplexeren Lebensformen bringt automatisch Vielfalt hervor, weil Vielfalt eine wirksame Absicherung gegen unvorhergesehene Unbilden wie z.B. mutierende Krankheitserreger ist.
Dein Universalismus würde das Risiko eines Untergangs unsere Art erhöhen.
Die Erhaltung der biologischen und kulturellen Vielfalt der menschlichen Art ist also sinnvoll zur Absicherung des Überlebens unserer Art, falls mal was unvorhergesehenes passieren sollte.
Sollte die Welt verwüsten werden die Sahara-Nomaden unsere Art erhalten, sollte sie zufrieren werden es die sibirischen Volksstämme sein, die die Menschheit erhalten und zwischendurch sind wir kaukasischen Forscher-Köpfe ja auch ganz nützlich.
Worin besteht Dein Problem mit der Erhaltung einer Vielfalt an unterschiedlich talentierten Gruppen in eigenen Reservaten, genannt Nationalstaaten?
Hallo Gawen, mit der Vielfalt habe ich überhaupt keine Probleme. Im Gegenteil: ich sehe es ja in wirtschaftlichen Belangen im im weitesten Sinne. Gibt es ein Produkt, eine Dienstleistung, ein Projekt mehrfacht, hat man immer die Wahl. Taugt Version A nicht, nimmt man halt B. Egal ob bei Browsern (wo mir auf dem alten Mac schon mal der IE verreckte und ich mit Netscape surfte) oder beim CSD - den es in Berlin zweimal gibt, was mir die Wahl ließ, zu welchem ich gehe, wenn der andere mir nicht gefällt.
Oder in der Raumfahrt: als mal wieder ein Shuttle der Amis explodierte, gab es noch die Sojus-Kapsel der Russen. Sonst wäre die Astronauten auf der ISS hängen geblieben. Und jetzt gibt es als Dritte im Bunde die Chinesen mit ihren Kapseln.
Wogegen du dich wohl wendest, ist ein quasi weltstaatliches Monopol, wo es nur noch eine Kultur, eine Wirtschaftweise und eine Lebensweise gibt und wo die Chancen cer Vielfalt zunichte gemacht werden. Wo ja eine Weltregierung beschließen könnte, die Raumfahrt einzustellen oder ein staatliches Amt für Telekommunikation den Stand der Technik in IT einfrieren würde. Wo dann 10 Milliarden Kaninchen im Karnickelstall Erde des Morgens labbrigen Toast zu wässrigem Kaffee oder Tee essen, weil das am effektivsten ist. Und alle nur zu einem Gott beten, weil das am rationalsten ist.
Aber nähern wir uns nicht gerade im Zeichen der Territorialstaaten und der rivalisierenden Kontinentalblöcke solchen Zuständen? Es gibt nicht nur das Monopol, es gibt auch das Oligopol. Es gibt nicht nur die Monokratie, nein, wir leben längst in der Globalen Oligarchie. Davor habe ich Anfang der 1990er in einer Grünen-Zeitschrift gewarnt, doch niemand wollte auf mich hören und ich bin auch nicht mehr bei den Grünen :rolleyes:
Haben wir denn zum Beispiel die Wahl zwischen den Wirtschaftssystemen und Unternehmensformen? Nein, sonst wäre ich hier schon längst weg. Das Konzept des "Arbeitsmarktes" ist nämlich ein so großer Blödsinn, dass ihn sich nur eine technische Zivilisation leisten kann. Da wird kaum noch produktiv gearbeitet, sondern überwiegend nur Arbeit verwaltet. Womit sich auch die krebsartig wuchernden Bürokratien in der Privatwirtschaft angesprochen fühlen dürfen.
Was sind denn die 200 Territorialstaaten auf der Erde Anderes als Variationen zum gleichen Thema? Die nudeln doch im wesentlichen die gleichen Konzepte durch und hängen am Tropf einer globalisierten Wirtschaft. Aaaaber 200mal Staatlichkeit schafft Jobs für 200 Staatsoberhäupter, nebst Minitern und hohen Beamten. 200 mal 200 diplomatische Beziehungen schafft schon mal 40 000 Botschafterposten. Nebst Konsulen und sonstigen Diplomaten. Dann gibt es noch Jobs für diejenigen, die den Menschen in jedem der 200 Staaten im Namen irgendeiner Entität - Völk, Nation, Gott - einreden müssen, warum sie genau diesen Staat brauchen. Die Funktionäre der jeweiligen Parteien und Religionsgemeinschaften. Nicht zu vergessen das Militär, das auch eine Menge Jobs zu vergeben hat. Dann kann sich die ganze Brut auch noch von "der Wirtschaft" aushalten und schmieren lassen. Netzwerke bauen und Filz bilden :rolleyes:
Wen schert es da noch, dass das Leben für die meisten Menschen so zu einem sinnlosem Überlebenskampf und einem oft nicht mehr nachvollziehbarem Horrortrip verkommt. Wen schert es da noch, dass Politik und Wirtschaft im Wortsinne um Lichtjahre hinter ihren Möglichkeiten zurück bleiben? Für eine Milliarde Menschen wäre mit unseren heutigen Möglichkeiten ein Leben erreichbar, um dass sie uns vielleicht sogar im "Perryversum" beneiden würden. Für ca. sieben Milliarden Menschen wäre es zumindest eine große Herausforderung, so ein Leben zu erreichen.
Mir ist schon klar, dass man dass nicht mit politischen, lebensmäßigen und wirtschaftlichen Monokulturen schaffen wird. Daran ist der Staatssozialismus schließlich gescheitert. Aber DAS HIER will ich auch nicht.
Die anarchistische Lösung wäre: von 200 Territorialstaaten auf 0. Hätte was für sich, aber daran kann ich nicht glauben. Ich halte es da für realistischer, die staatlichen Strukturen so von 200 auf 1 herunter zu fahren. Das wird IMHO so oder so geschehen, es kommt nur darauf an, wie das organisiert ist. Ob die 200 dysfunktionalen Formen von Vielfalt durch funktionierende ersetzt werden, ober ob eine globale Monostruktur dann noch alles beherrschender wird als sie es schon ist.
Man muss kein Rassist sein, um den Sinn von Vielfalt zu erkennen und zu würdigen.
Rassisten verachten Vielfalt und bekämpfen sie mit Zähnen und Klauen. Das Andere ist bei ihnen immer das Schlechte, Minderwertige und Unterlegene.
Was haben denn die Völker und Menschen vom Nationalismus, wie er war und ist?
Größe? Die liegt für mich darin, sich als Teil einer Menschheit zu begreifen, die gemeinsam nach Höherentwicklung und Erkenntnis strebt und dabei ist, ins Universum aufzubrechen.
Schön gesagt.
Wenigstens Förderung der Kultur? Manchmal habe ich den Eindruck, dass sich viele Nationalisten dafür nicht interessieren und sie mit vielen Kulturschaffenden ideologisch über Kreuz sind.
Zumal die Förderung der Kultur häufig im Ausmerzen der kulturellen Zeugnisse Anderer im eigenen Land endet.
Leider verfallen immer wieder Menschen dem Nationalismus, weil er schwachen Menschen ein Selbstwertgefühl gibt und überhaupt ein scheinbar schönes Gefühl ist.
Das ist, denke ich, ein Hauptgrund für Nationalismus. Du musst dir deine Volkszugehörigkeit nicht erarbeiten, du hast sie einfach. Und dann redet man dir ein, weil du Deutscher, Türke, Jude oder Tutsi bist, bist du mehr wert als jemand anders.
Warum gibt es bei solchen Leuten keine ähnliche Einstellung gegenüber der Menschheit?
Ich glaube um sich gut zu fühlen, um sich überlegen zu fühlen, brauchen diese Menschen jemanden, der unter ihnen steht. Sie brauchen Menschen, die nicht ihrem exklusiven Klub angehören, einfach nur damit diese Leute unter ihnen stehen können.
Wäre dies nämlich der Fall, stellte die Nation das gefährlichste und unlogischster aller Ideale dar, nämliches eines, welches die Individualisierung des Menschen negiert und von der konformen Masse einen Kadavergehormsam einfodert, der auf einer einseitgen "Liebe" beruht.
Das ist auch so ein Ding. Nationalismus ist auch in dieser Hinsicht schön einfach. Man hat ihn einfach. Ein anderes Ideal muss man sich selbst suchen, man muss sich eventuell Gedanken darüber machen. Eventuell ändert man mal seine Meinung und muss sich dann ein neues Ideal suchen.
Ein Nationalist dagegen ist durch seine eigene Logik gebunden, er muss niemals wechseln.
Wer hat am lautesten geschrieen, als in Berlin-Kreuzberg der erste McDonalds eröffnet hat? Herr Linksgrün Ströbele.
Wer hat einem Jungunternehmer die Scheiben eingeschlagen, als er in Kreuzberg eine Subway-Filiale eröffnen wollte? Die linken Antifanten.
Die Linken sind - neben den Rechten - die ersten, wenn es darum geht, die eigene kulturelle Identität zu bewahren.
Du fantasierst.
schastar
11.11.2008, 11:25
Wären die Völker ohne den Nationalismus besser dran?
Ich hab keine Lust mir das alles durchzulesen, aber bezugnehmend auf die Frage, einige ja, einige nein.
Läßt sich ein Volk welchem es gut geht nicht von Schmarotzen eines anderen unterwandern, geht es ihm auch in Zukunft relativ gut, während die anderen die Arschkarte ziehen. Außerdem können sie es noch ausbeuten damit es ihnen noch besser geht. Und dieses Volk ist dann mit dem Nationalismus sicher besser dran als wenn es die Welt auf seine Kosten mitversorgen würde.
Sauerländer
11.11.2008, 11:32
Das ist, denke ich, ein Hauptgrund für Nationalismus. Du musst dir deine Volkszugehörigkeit nicht erarbeiten, du hast sie einfach. Und dann redet man dir ein, weil du Deutscher, Türke, Jude oder Tutsi bist, bist du mehr wert als jemand anders.
Warum gibt es bei solchen Leuten keine ähnliche Einstellung gegenüber der Menschheit?
Ich glaube um sich gut zu fühlen, um sich überlegen zu fühlen, brauchen diese Menschen jemanden, der unter ihnen steht. Sie brauchen Menschen, die nicht ihrem exklusiven Klub angehören, einfach nur damit diese Leute unter ihnen stehen können.
Das halte ich für falsch.
Oder nein, als Mechanismus gibt es das in der Tat auch, in der Regel in krisengeschüttelten Gesellschaften, in denen Nationalismus von der Obrigkeit kompensatorisch propagiert wird, um bestimmte andere Konflikte zu verdecken.
Das ist aber nur die eine Seite.
Die andere ist, dass es keineswegs darum geht, jemanden "unter" sich zu haben, sondern darum, dass ein "Wir" durch seine Grenzen konstituiert wird, ein Nicht-Wir voraussetzt. Damit eine Gruppe IRGENDEINE Bedeutung haben kann, muss es Leute geben, die NICHT dazu gehören. EIne Gruppe, der ALLE angehören, ist ohne Besonderheit, ist bedeutungslos, fällt in sich zusammen.
DESHALB funktioniert die unmittelbare Anbindung an die Menschheit nicht.
Sauerländer
11.11.2008, 11:35
Das ist auch so ein Ding. Nationalismus ist auch in dieser Hinsicht schön einfach. Man hat ihn einfach. Ein anderes Ideal muss man sich selbst suchen, man muss sich eventuell Gedanken darüber machen. Eventuell ändert man mal seine Meinung und muss sich dann ein neues Ideal suchen.
Ein Nationalist dagegen ist durch seine eigene Logik gebunden, er muss niemals wechseln.
Auch dem muss ich widersprechen. Nationalismus erfordert ebenfalls erheblich eigenes Denken, den es gibt zig Fragen, zu denen es eine automatische, zwingende nationalistische Antwort nicht gibt, bei denen man sich sehr genau überlegen muss, was genau es im Hinblick auf dieses konkrete Thema bedeutet, Nationalist zu sein, oder auch, wenn es keinen Zusammenhang gibt, aus welchen anderen geistigen Quellen man seine Position ableiten könnte.
EIne Gruppe, der ALLE angehören, ist ohne Besonderheit, ist bedeutungslos, fällt in sich zusammen.
DESHALB funktioniert die unmittelbare Anbindung an die Menschheit nicht.
Warum? Warum muss eine Gruppe eine Besonderheit haben? Und wenn es so ist, dann müsste diese Anbindung eigentlich möglich sein, wenn die Menschheit irgendwann einmal auf eine fremde Rasse stößt. Aber um sich zueinandergehörig zu fühlen braucht man keine anderen.
Auch dem muss ich widersprechen. Nationalismus erfordert ebenfalls erheblich eigenes Denken, den es gibt zig Fragen, zu denen es eine automatische, zwingende nationalistische Antwort nicht gibt, bei denen man sich sehr genau überlegen muss, was genau es im Hinblick auf dieses konkrete Thema bedeutet, Nationalist zu sein, oder auch, wenn es keinen Zusammenhang gibt, aus welchen anderen geistigen Quellen man seine Position ableiten könnte.
Okay, das kann man so sehen. Bleibt nur noch, dass die Zugehörigkeit zum eigenen Volk einfach da ist. Man schreibt also einer Gruppe eine Zusammengehörigkeit zu, die aber einfach nicht da ist, weil viele Mitglieder dieser Gruppe sie gar nicht so empfinden.
Darum mögen einige Ultra-Rechte hier im Forum auch die Linken, Grünen, oder andere Idealisten nicht. Die hängen nämlich an ihren eigenen Idealen. Ihnen ist es nicht so wichtig Mitglied im Klub der Deutschen zu sein, was den Klub in den Augen dieser Ultra-Rechten wieder madig machen muss.
Nationalismus wäre gar nicht so schlecht, wenn er sich nur auf jene beschränken würde, die ihm anhängen. Wenn Nationalisten nunmal ein rein deutsches Deutschland haben wollen, dann müssten sie sich eben zusammentun und nach Neu-Germanien ziehen.
Verstehst du, ein Idealist will andere natürlich auch von der Richtigkeit seines Ideals überzeugen, aber ein Nationalist nimmt für sich in Anspruch für eine Gruppe (z. B. die Deutschen) zu Arbeiten, obwohl viele in dieser Gruppe seinen Ansichten nicht zustimmen, oder sie gar ablehnen.
Ich weiß nicht ob ich jetzt wirklich aufgezeigt habe worum es mir geht. Das ist so eine Sache wo meine geistige Batterie schon zu leer ist um völlig schlüssig zu argumentieren. ?(
Sauerländer
11.11.2008, 12:13
Warum? Warum muss eine Gruppe eine Besonderheit haben? Und wenn es so ist, dann müsste diese Anbindung eigentlich möglich sein, wenn die Menschheit irgendwann einmal auf eine fremde Rasse stößt. Aber um sich zueinandergehörig zu fühlen braucht man keine anderen.
Das ist richtig, in dem Moment, wo wir einer ausserirdischen Macht begegnen, wird "Menschheit" erstmals eine real mögliche Kategorie sein, die politische Bindekraft entfalten kann. Bis zu dem Tag, wo das geschieht, ist sie es nicht.
Man braucht sehr wohl andere, um sich zugehörig zu fühlen, denn was definiert ein WIR, wenn nicht Grenzen?
Ein WIR entsteht durch Gemeinsamkeiten. Je stärker diese Gemeinsamkeiten, desto stärker auch der Ausschlusscharakter. Im Gegenzug: Je schwächer die Gemeinsamkeiten, desto mehr Menschen können in diesem WIR inbegriffen sein, aber desto weniger Bindung übt dieses WIR aus, bis es beim ALLE beinhaltenden WIR jede Bedeutung verloren hat.
Was habe ich mit allen Menschen gemein ausser dem ziemlich witzlosen zoologischen Faktum, dass wir alle Menschen sind?
Okay, das kann man so sehen. Bleibt nur noch, dass die Zugehörigkeit zum eigenen Volk einfach da ist. Man schreibt also einer Gruppe eine Zusammengehörigkeit zu, die aber einfach nicht da ist, weil viele Mitglieder dieser Gruppe sie gar nicht so empfinden.
Darum mögen einige Ultra-Rechte hier im Forum auch die Linken, Grünen, oder andere Idealisten nicht. Die hängen nämlich an ihren eigenen Idealen. Ihnen ist es nicht so wichtig Mitglied im Klub der Deutschen zu sein, was den Klub in den Augen dieser Ultra-Rechten wieder madig machen muss.
Nationalismus wäre gar nicht so schlecht, wenn er sich nur auf jene beschränken würde, die ihm anhängen. Wenn Nationalisten nunmal ein rein deutsches Deutschland haben wollen, dann müssten sie sich eben zusammentun und nach Neu-Germanien ziehen.
Verstehst du, ein Idealist will andere natürlich auch von der Richtigkeit seines Ideals überzeugen, aber ein Nationalist nimmt für sich in Anspruch für eine Gruppe (z. B. die Deutschen) zu Arbeiten, obwohl viele in dieser Gruppe seinen Ansichten nicht zustimmen, oder sie gar ablehnen.
Das tun etwa liberale Kosmopoliten genauso, nur in entgegengesetzter Richtung.
Element des Nationalismus ist nunmal, dass Nation keine POLITISCHE Größe ist, und dass deshalb ihr anzugehören keine Frage einer politischen Sichtweise ist.
Das macht ihn aber nicht zu einer Simplizität in deinem Sinne.
Ich sehe auch keinen Widerspruch zwischen einer nationalistischen Position und zumindest einigen der Positionen der SPD oder der Grünen. Solange ich die Grünen im Wesentlichen als eine ökologische Partei begriff, zählte ich mich selber zu deren Anhängern, und auch das Anliegen der SPD, wie sie mal war, den Bürgern eine gerechte Teilhabe am Wohlstand zu ermöglichen, findet meine volle Bejahung.
Das ist richtig, in dem Moment, wo wir einer ausserirdischen Macht begegnen, wird "Menschheit" erstmals eine real mögliche Kategorie sein, die politische Bindekraft entfalten kann. Bis zu dem Tag, wo das geschieht, ist sie es nicht.
Man braucht sehr wohl andere, um sich zugehörig zu fühlen, denn was definiert ein WIR, wenn nicht Grenzen?
Ein WIR entsteht durch Gemeinsamkeiten. Je stärker diese Gemeinsamkeiten, desto stärker auch der Ausschlusscharakter. Im Gegenzug: Je schwächer die Gemeinsamkeiten, desto mehr Menschen können in diesem WIR inbegriffen sein, aber desto weniger Bindung übt dieses WIR aus, bis es beim ALLE beinhaltenden WIR jede Bedeutung verloren hat.
Was habe ich mit allen Menschen gemein ausser dem ziemlich witzlosen zoologischen Faktum, dass wir alle Menschen sind?
Die Menschheit hat psychologische Gemeinsamkeiten, die in meinen Augen auch wesentlich wichtiger sind, als die biologischen. Und selbst mit Menschen, die uns ideologisch oder moralisch spinnefeind sind, verbindet uns ein Zusammengehörigkeitsgefühl, das vielleicht nicht logisch begründbar ist, so wie beim Nationalismus eben auch, aber dennoch ist es da.
Es ist wie bei einer Familie. Der Vater mag vielleicht nicht was sein missratener Sohn tut und wofür er steht, aber er fühlt sich trotzdem mit ihm verbunden.
Die Frage nach der Zusammengehörigkeit ist nicht davon abhängig, wieviel vom Ganzen die Gruppe in sich vereint, sie ist davon abhängig ob man Gemeinsamkeiten und Unterschiede sieht und als wie wichtig man sie einordnet. Eine außerirdische Rasse würde uns sehr deutlich die Unterschiede zwischen uns und ihnen und die Gemeinsamkeiten zwischen den Menschen. Außerdem würden sie die Bewertung dieser Dinge verändern und dadurch würden wir zusammenrücken.
Zusammengehörigkeit ist nur eine Frage der Wahrnehmung von Gemeinsamkeit und der Toleranz von Unterschieden.
Das tun etwa liberale Kosmopoliten genauso, nur in entgegengesetzter Richtung.
Element des Nationalismus ist nunmal, dass Nation keine POLITISCHE Größe ist, und dass deshalb ihr anzugehören keine Frage einer politischen Sichtweise ist.
Das macht ihn aber nicht zu einer Simplizität in deinem Sinne.
Ich sehe auch keinen Widerspruch zwischen einer nationalistischen Position und zumindest einigen der Positionen der SPD oder der Grünen. Solange ich die Grünen im Wesentlichen als eine ökologische Partei begriff, zählte ich mich selber zu deren Anhängern, und auch das Anliegen der SPD, wie sie mal war, den Bürgern eine gerechte Teilhabe am Wohlstand zu ermöglichen, findet meine volle Bejahung.
Okay, was das angeht merke ich, dass mir die Kapazität fehlt das so weit zu überschauen, dass ich in sich schlüssige Argumente vorbringen kann.
PS: Übringens finde ich es sehr angenehm, dass ich es wagen kann so etwas zu sagen, ohne dass ich befürchten muss, dass mein Gegenüber gleich wieder einen dämlich-beleidigenden Spruch loslässt.
Zumal die Förderung der Kultur häufig im Ausmerzen der kulturellen Zeugnisse Anderer im eigenen Land endet.
Selbst so einfach ist es nicht, wenn man sich das ansieht, was uns da als unsere "Wurzeln" verkauft wird germane
Wäre Nationalismus = Fremdenfeindlichkeit und Feindschaft gegen das Fremde, dann würde sie in meiner Heimatregion (Weserbergland) heute noch Odin, Wotan und Thor huldigen, in der Bibel mit Recht ein nahöstliches Geschichts- und Märchenbuch sehen und allenfalls polytheistische Atheisten sein :rolleyes:
Aber die Ideologie ist nicht einmal in Bezug auf sich selbst stimmig. Nur zu oft wird da das Fremde, dass sich mit List und Gewalt durchgesetzt hat, zum Eigenen erklärt und dann mit Zähnen und Klauen verteidigt. So sind wir Deutschen zu einer "Identität" gekommen, die zu großen Teilen auf einem nahöstlichem Kult und den Resten römischer Staatlichkeit beruht. Der Name "deutsch" soll aus dem Italienischen kommen, von tedesci oder so. Na toll, sehr authentisch und sehr eigen.
Letztendlich werden nicht die Zeugnisse Anderer bekämpft und vernichtet, sondern diejenigen kulturellen Zeugnisse, die nicht in die herrschende Ideologie passen. Seien es germanische Kulte, die "Hexen" oder moderne "entartete" Kunst und missliebige Erkenntnisse. Die Angelsachsen haben auch ein schönes Wort dafür gefunden: "Nation Buiding". Was beweist, dass die Erdlinge zwar nicht zu denen Sternen fliegen können, aber in der hohen Kunst der Gehirnwäsche weiter sind als Außerirdische, die ihren Opfern Würste in den Nacken setzen, damit die denken wie sie sollen.
Nachtrag: wenn schon das gehabte Volk der Deutschen eine Synthese aus Germanen, Slawen, Juden und Römern mit ein bisschen Ungarn, Türken und Mongolen ist, stellt sich die Frage, warum sich die Apologeten des Deutschtums gerade heute gegen neue Synthesen so vehement wehren.
Nationalismus ist auch in dieser Hinsicht schön einfach. Man hat ihn einfach. Ein anderes Ideal muss man sich selbst suchen, man muss sich eventuell Gedanken darüber machen. Eventuell ändert man mal seine Meinung und muss sich dann ein neues Ideal suchen.
Ein Nationalist dagegen ist durch seine eigene Logik gebunden, er muss niemals wechseln.
Wenn man über seine nationale Identität nachdenkt, wird das IMHO etwa wegen der oben angedeuteten Widersprüche zum Sprengsatz. Der zündete bei mir mal wieder angesichts der unseligen Serie "Die Deutschen" von Guido Knopp, dessen Versuche zur Identitätsstiftung eigentlich nur peinlich sind. "Der Föderalismus ist die Butter auf dem Brot."
Bei mir bleibt dann die ziemlich bittere Erkenntnis übrig, dass da im Interesse der Herrschenden kollektive Identitäten willkürlich erzeugt und auch wieder zerstört werden. Es mag eine Schnittmenge zwischen realer, auch von anderen abgrenzbarer kultureller Identität - "Volk" - und der territorialen, verordenten kollektiven Identität geben. Aber sie ist nicht wesentlich - wenn sie hilft, hilft sie. Stört sie, so wird sie vernichtet. Was nicht passt, wird halt passend gemacht :rolleyes:
Ausonius
11.11.2008, 13:05
Ich bin der festen Überzeugung, dass eine Welt ohne Nationalismus eine bessere wäre.
Warum? Warum muss eine Gruppe eine Besonderheit haben? Und wenn es so ist, dann müsste diese Anbindung eigentlich möglich sein, wenn die Menschheit irgendwann einmal auf eine fremde Rasse stößt. Aber um sich zueinandergehörig zu fühlen braucht man keine anderen.
Doch, das ist eine rein analytische Sache. Es gibt den Begriff "Stein" nur, weil es auch etwas gibt, welches kein Stein ist.
Es gibt die Farbe "rot" nur, wenn es etwas gibt, was nicht rot ist.
Natürlich könnten rot, blau, gelb usw. sagen: Kommt, wir sind doch alle Farben! Aber: Dann müsste es eine Dimension geben, die für deren Dasein relevant ist, und in der es auch nicht-Farben gibt. Sie könnten sich z.B. als "Farben" gegen Gamma-Strahlung abgrenzen. Aber da käme es darauf an, ob diese für ihren subjektiven Existenzgrund wichtig wären. Wenn es jetzt z.B darum ginge, ein Bild zu bemalen, dann würden sich nicht die "Farben" gegen die Nicht-Farben abgrenzen, denn die Nicht-Farben spielen da gar keine Rolle, und daher wäre es rot vs grün vs gelb usw.
Ähnlich ist es bei den Menschen. Innerhalb der soziologischen Dimension gibt es nur Menschen. Daher ist "Mensch" dort kein Abgrenzungskriterium, da es auf dieser Ebene keine Nicht-Menschen gibt. Dies würde sich in der Tat erst im Falle von Außerirdischen ändern oder z.B. einer Tierspezies, die unserer Dominanz auf der Erde Konkurrenz machen würde, indem sie uns kämpfend entgegentritt. Solange es das nicht gibt, gibt es keine "Menschen" als Bezugspunkte in der Gesellschaft, sondern Deutsche, Japaner, Bantu, Hopi etc.
Aber die Ideologie ist nicht einmal in Bezug auf sich selbst stimmig. Nur zu oft wird da das Fremde, dass sich mit List und Gewalt durchgesetzt hat, zum Eigenen erklärt und dann mit Zähnen und Klauen verteidigt. So sind wir Deutschen zu einer "Identität" gekommen, die zu großen Teilen auf einem nahöstlichem Kult und den Resten römischer Staatlichkeit beruht. Der Name "deutsch" soll aus dem Italienischen kommen, von tedesci oder so. Na toll, sehr authentisch und sehr eigen.
Eine kollektive Identität kann nicht von allen Individuen des Kollektivs gleichermaßen erfunden worden sein.
Daraus ergibt sich schon rein logisch, dass die allermeisten der Individuen dort etwas von anderen "übernommen" haben müssen. Was von dem prinzipiell unbegrenzten Pool an Kulturmerkmalen von der einzelnen Kultur selegiert und als "seins" betrachtet wird, ist kontingent, d.h. prinzipiell verschiedenartig denkbar und offen.
Wenn aber erstmal eine bestimmte Auswahl getroffen wird (z.B. "deutsch" sein heißt dies und das, wir schreiben lateinische Buchstaben und arabische Zahlen und XYZ), dann festigt sich das mit der Zeit und wird zur Gewohnheit, sodass es aufgrund dieser Gewohnheit als vertraut wirkt und alles andere dagegen fremd.
Das ist der Mechanismus. Es geht um Vertrautheit und Fremdheit, nicht darum, irgendeine Natur oder eine Wahrheit zu finden, was denn zu dieser und jener Kultur gehöre und was nicht.
"tedesco" ist übrigens der etymologische Nachfahre des Wortes, das ursprünglich "des Volkes Sprache sprechend" im Gegensatz zum Latein des Klerus usw. hieß. Wieder wird das Abgrenzungsmerkmal deutlich.
Doch, das ist eine rein analytische Sache. Es gibt den Begriff "Stein" nur, weil es auch etwas gibt, welches kein Stein ist.
Es gibt die Farbe "rot" nur, wenn es etwas gibt, was nicht rot ist.
Natürlich könnten rot, blau, gelb usw. sagen: Kommt, wir sind doch alle Farben! Aber: Dann müsste es eine Dimension geben, die für deren Dasein relevant ist, und in der es auch nicht-Farben gibt. Sie könnten sich z.B. als "Farben" gegen Gamma-Strahlung abgrenzen. Aber da käme es darauf an, ob diese für ihren subjektiven Existenzgrund wichtig wären. Wenn es jetzt z.B darum ginge, ein Bild zu bemalen, dann würden sich nicht die "Farben" gegen die Nicht-Farben abgrenzen, denn die Nicht-Farben spielen da gar keine Rolle, und daher wäre es rot vs grün vs gelb usw.
Es gibt aber keine Farbe die die anderen dominiert. Sie behalten ihre Individualität, können aber nur gemeinsam ein schönes Bild ergeben. Ganz davon abgesehen entsteht die wunderbare Vielfalt der Menschheit in den Köpfen der Menschen, indem jeder selbst Ideen entwickelt und nicht in einer Nation.
Um dein Farbenbeispiel aufzugreifen, wir werden nicht alle grau, nur weil wir die Nationen als Abgrenzung aufgeben. Wir werden nur dann grau wenn wir absolut jede Abgrenzung und Individualität aufgeben.
Es gibt aber keine Farbe die die anderen dominiert. Sie behalten ihre Individualität, können aber nur gemeinsam ein schönes Bild ergeben. Ganz davon abgesehen entsteht die wunderbare Vielfalt der Menschheit in den Köpfen der Menschen, indem jeder selbst Ideen entwickelt und nicht in einer Nation.
Um dein Farbenbeispiel aufzugreifen, wir werden nicht alle grau, nur weil wir die Nationen als Abgrenzung aufgeben. Wir werden nur dann grau wenn wir absolut jede Abgrenzung und Individualität aufgeben.
Wer sagt denn, dass ein Mensch oder Volk das andere dominiert/dominieren soll? Abgrenzen heißt ja auch nicht, dass man nicht mit denen zusammenarbeiten oder was weiß ich will, sondern lediglich, dass eine Differenz auf dieser Grundlage entsteht, die nicht neutralisiert werden kann, weil es keine entsprechende höhere Ebene gibt. Seit 936 konnte Bayer, Franke, Schwabe oder Sachse sein neutralisiert werden im gemeinsamen Nenner deutsch gegenüber nicht-Deutschen. Ähnlich könnten sich ultramarinblau und cyanblau und agenta zusammen als blau gegen nicht-blau identifizieren. Das "gegen" indiziert hierbei nicht unbedingt etwas kämpferisches, sondern allein die Tatsache, dass es ohne Differential keine Identität geben kann.
Ach und nur noch zum Verständnis: Das philosophische Problem dahinter wird deutlich, wenn jemand fragt: "Was ist hinter dem Universum?"
Semantisch macht das zwar keinen Sinn angesichts der Wortbedeutung, aber wir sind es eben gewohnt, dass wenn wir etwas benennen, dass es dann auch etwas gibt, was nicht dieses etwas ist.
Ich finde eine nationale und westeuropäische Identität muss sich nicht unbedingt widersprechen. Ein Bsp. dazu: Deutschland und Großbritannien sind beides westliche Industrienationenzwischen denen es von 1871 bis 1945 eine mörderische Rivalität gab, die nur dadurch beendet wurde, dass beide Nationen nach dem zweiten Weltkrieg ihren Status als Großmächte verloren. Soviel zur gemeinsamen westeuropäischen Identität.
Söldnerfirmen erleben seit dem Ende des Kalten Krieges und der zunehmenden Supranationalisierung einen riesigen Boom.
Was meinst du mit "Supranationalisierung"? Habe ich das Gründungsdatum des Solaren Imperiums - 1. 1. 1990 - verschlafen ?( ? In meine Welt war 1990 ff. nur ein neuer Aufschwung für neue Nationalismen und die Zahl der Territorialstaaten nahm zu. Die modernen Söldnerfirmen sind aber letztendlich nichts als eine geistige Frucht des "Neoliberalismus". Dieser ist auch nicht der Anarchokapitalismus für den ihn manche halten mögen, sondern eine Ideologie der Konzentration territorialstaatlicher Tätigkeit ganz allein auf die Interessen der vom Staat profitierenden Klassen und Klassenfraktionen. Da mag es das Schwimmbad und die Jugendarbeit erwischen, aber auch das Militär bleibt davon nicht verschont. Übrigens lassen sich Booms von Söldnern bis ins 16./17. Jh. zurück verfolgen, wir hatten schon eine Dikussion darüber. Es hatte damals aber auch nichts mit Supranationalsierung zu tun :rolleyes:
Der GAU des Nationalismus war nicht der Zweite, sondern der Erste Weltkrieg.
Nein, Rassismus, Kolonialismus und Imperialismus.
Nationalisten, eine unerfreuliche Meschensorte, gab es immer und überall, und wird es immer und überall geben. Als Einzelne haben sie keinen Wert, suchen also kollektive Werte, um sich als Kollektiv besser vorzukommen als Andere. Ebenso wie Links-Knaller. Die kommen sich auch nur als Kollektiv stark vor. Aber Links-Knaller und Haßglatzen ...
.
... sind leider nur Ballast. Anders als Patrioten, die Laufend um ihren Ort, ihre Region und ihr Land bemüht sind und auch gerne für diejenigen Sorgen, die es selbst nicht können. Und zwar mit eigener Leistung. Links-Knaller und Haßglatzen schreien nur nach anderer Leute Leistung ohne selbst etwas zu leisten. Patrioten helfen sich aber gregenseitig.
.
Auch über Ländergrenzen hinweg, denn andere Patrioten in anderen Ländern verstehen sie und achten sie. Patrioten sind eben keine Nationalisten. Dummerweise sterben sie aus, 800-000/Jahr, werden 65, auch 800.000/Jahr, jüngere Patrioten wandern aus, 180.000/Jahr, und ohne Patrioten läuft hier nichts mehr. Patrioten sind ja diejenigen ...
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... die Alles aufgebaut haben, weiter ausgebaut haben, und halbwegs erhalten haben. Das wird aber jedes Jahr schwerer, da 1 mio. augewanderte und in Rente gegangene Patrioten von 500.000 Grünschnäbeln der Null-Bock-Generation ersetzt werden.
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Und wie sollen 500.000 Grünschnäbeln der Null-Bock-Generation die Schaffenskraft 1 mio. augewanderter und in Rente gegangener Leistungstarke ersetzen? Es geht nicht. Das Ende der BRD läßt sich mit Taschenrechner ermitteln. Nicht wegen 3 mio. Nationalisten, eher wegen 20 mio. Links-Knallern und Zuzüglern, die lieber abzocken als Leistung zu erbringen und als Patrioten dem Land zu dienen, das sie ernährt.
Das geht alles kreuz und quer.
Wenn jemand sich primär seinem Volk verbunden fühlt und will, dass sich dieses Volk in einem halbwegs vernünftigem Gemeinwesen organisiert und jeder "sein Huhn im Topf" hat, hätte ich damit keine großen Probleme.
So organisierte Völker könnten auch "Menschheitsaufgaben" in so etwas wie einem "Völkerbund" lösen, ohne ihre kulturellen Besonderheiten aufgeben zu müssen.
Nur schwächeln dabei sowohl die "Nationalisten" als auch die "Patrioten" :rolleyes: Du hast bei den Nationalisten vielleicht Rechtsextreme, Rassisten und Antisemiten vor Augen. Naja, aber auch die so genannten Patrioten haben ihre faulen Äpfel und ihr politisches Fallobst. So diejenigen, die für einen Territorialstaat nur deshalb sind, weil er ihnen selbst und ihrer Gruppe nützt und denen schon andere Bürger dieses Staates herzlich egal sind. Prachtexemplare der Gattung "wirtschaftsliberal und wertkonservativ", die am Sonntag Patrioten und in der Woche Neoliberale sind. Die Superpatrioten der Union und der SPD, die so schöne Dinge wie Hartz IV beschlossen, durchgewunken und "optimiert" haben. Tut mir Leid, aber da sind wir an Zuständen angelangt, wo ich bei der "Gegenseite" noch am ehesten die verstehen kann, die für ihr nationales Utopia das Bestehende platt machen wollen :rolleyes:
Du glaubst doch wohl nicht im Ernst, dass ich dieses Geschwurbel auch noch lese?
noch so ein paar Sprüche und ich glaube, manche Foristen können gar nicht lesen :)
Tja, es waren die Nationalisten, genauer serbische Panslawisten, die den WK I auslösten.
Und genau die Folge des WK I, die Verträge von Versailles, Sevres und Trianon haben mit der Auflösung multinationaler Staaten das Chaos in die Welt gebracht, als fast jedes Popelvolk eine eigenen Staat bekam.
Anfang der 1990er Jahre sah ich es nicht ein, warum die Luxemburger einen Staat hatten aber die Tschetschenen nicht. Ich vertrat aber die Ansicht, dass diese Staaten nur eingebunden in supranationale Institutionen bestehen könnten. Die Luxemburger haben mit der EU so eine Institution, die Tschetschenen haben keine. Weshalb sie keinen eigenen Staat mehr haben und bei ihnen Chaos herrscht.
Öhm...Nein. Das spielt so genau der Annahme in die Hände, die Nation sei ein konstruiertes Kunstprodukt und ERGEBNIS einer bewussten politischen Entscheidung.
Das bestreite ich aufs Entschiedenste.
Real gibt es Völker und Kulturen, die sich mit den Mitteln der Sozialwissenschaften recht gut fassen lassen. In dem was sie zum Volk macht und welche Verwandtschaftsbeziehungen sie untereinander haben.
Es fragt sich nur, ob die Identitätsdiskurse und Nationalismen unserer Tage diese realen Identitäten besonders gut widerspiegeln. Schon das bezweifle ich und wenn ihre Protagonisten von mir den ewigen Bruderkrieg gegen andere Völker fordern, ist bei mir erst recht Schluss mit Lustig.
Nationalix
11.11.2008, 16:11
noch so ein paar Sprüche und ich glaube, manche Foristen können gar nicht lesen :)
Ich kann sehr wohl lesen, aber ich habe keine Lust, derart unverständliches und wirres Zeugs zu lesen.
Andererseits ist der Nationalismus als Kraft, die sich bewusst gegen den globalistischen Universalismus wendet, unverzichtbar zu Verteidigung dessen, was von diesem Lebensgefühl noch vorhanden sein mag, in einer sich immer weiter globalisierenden Welt. Nationalismus ist dort einer von mehreren Zweigen widerständischen Denkens.
Ich sehe Globalisierung und Universalismus nicht miteinander verbunden. Vielleicht sogar im schroffen Gegensatz. Die Globalisierung hebt weder die Territorialstaaten noch ihre Allianzen und Machtblöcke auf noch haben ihre Protagonisten irgendein Interesse an einer allen Menschen gemeinsamen, kollektiven Identität. Im Gegenteil: die Globalisierung tut alles, um die ungehemmte Konkurrenz zwischen den Menschen und Menschengruppen zu fördern. Ihre Diskurse sind ein mit schönfärberischen Phrasen versehener Aufguss der nach '45 diskreditierten sozialdarwinistischen Diskurse. Warum wittern denn einige Morgenluft und schreiben, dass das 21. Jahrhundert "ein Jahrhundert des Rassismus" sein wird. Also weder ein Jahrhundert der "Völker" noch einer einigen Menschheit.
Du hast sicher recht, wenn du sagst, dass auch der Kapitalismus zu steigendem Egoismus führt. Geld und Macht korrumpieren einfach. Das war schon immer so. Dieses sind aber leider heute auch die einzigen Werte, die etwas zählen. Richtige Tugenden werden dagegen vernachlässigt. Es fehlt der Bezug zu einem Ideal, das zu erreichen erstrebenswert wäre. Das führt wiederum zum gesellschaftlichen Liberalismus, den ich hauptsächlich anprangerte. In einer Welt, wo nichts mehr gilt, außer der Freiheit des einzelnen und dem persönlichen Status, ist einfach nichts mehr erstrebenswert.
Du siehst also den Liberalismus mit dem Kapitalismus kausal zusammenhänge?
Das sehe ich zum Beispiel nicht so. Ich bin der Ansicht, dass eine libertäre Gesellschaft, die nicht auf einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung basiert, wäre möglich. Dort stände die Freiheit aller Menschen im Vordergrund, und nicht nur die einzelner Völker.
Man kann natürlich auch einfache Ideale haben, aber die Nation begreife ich dann doch als eines der höchsten, die es zu erhalten gilt. Denn, wie gesagt, in ihr manifestiert sich unsere Vergangenheit und unsere Zukunft.
Meine Vergangenheit manifestiert sich nicht in der Geschichte eines Landes, und meine Zukunft schon gar nicht. Das ist eine Entmündigung des Individuums, die ich für absolut falsch halte. Wo die Nation alles ist, ist der Einzelne nichts. Das kann doch nicht der Lebensinhalt eines Menschen sein?
Die Individualisierung bis zum Exzess, die wir heute erleben, halte ich für einen der schlimmsten Auswüchse der Gegenwart. Die Menschen sind nur in einer Gemeinschaft stark, welche heute aber immer mehr zerstört wird. Wir können uns diese Individualisierung nur aufgrund unseres überbordernden Wohlstandes leisten. Anderswo wären solche Entartungen niemals möglich. Diese Zersetzung der Gemeinschaften findet doch schon im Kleinen statt. Familien werden zerstört, weil das persönliche Glück heute im Vordergrund steht. Das setzt sich dann ins Größere fort und endet bei den Völkern und Nationen, die allesamt negiert werden.
Indivudialisierung ist nicht zwingend mit einem radikal individualistischen Gesellschaftsansatz a la Stirner verbunden. Es gibt genug andere Konzepte, die das Individuum in der Gesellschaft hervorheben, die Gesellschaft aber gleichzeitig als absolute Notwendigkeit für den Einzelnen sehen. Im Unterschied zu nationalistischem Denken, ist dabei Gemeinschaft nicht auf Nation begrenzt.
Ich, und die meisten Menschen wahrscheinlich auch, identifizieren sich aber nicht mit Negern in Afrika und somit mit der Menschheit als Ganzes. Ich betrachte es als erstrebenswert meinen Kindern und Kindeskindern eine lebenswerte Zukunft zu bereiten. Dazu interessiert mich Deutschland als Nation und nicht Tansania.
So hat jeder eben andere Ideale. Mich interessiert die gesamte Menschheit, da ich die Menschheit als Einheit sehe, die ihre Freiheit nur zusammen erringen kann.
Für mich wäre ein Leben meiner Kinder in einem militarisierten nationalistischen Staat keine lebenswerte Zukunft. Für dich würde ein Leben deiner Kinder in einer freiheitlich egalitären Gesellschaft nicht erstrebenswert.
Ich halte Volk und Vaterland für wichtige Bezugspunkte. Denn wie ich hier schon öfter angesprochen habe, stehen sie für die gemeinsame Geschichte usw. eines Landes und sorgen somit für Identifikation mit meinen Volksgenossen. Es hat somit auch etwas Sinnstiftendes, als wenn ich mich nur als Mensch begreife und somit versuche mich mit Menschen in Verbindung zu setzen, zu denen ich keinerlei Bezug habe. Da fehlt mir völlig die Identifikation.
Diesen Zusammenhang zwischen Geschichte und Identifikation konnte ich noch nie nachvollziehen. Ich identifiziere mich weder mit Goethe noch mit Kaiserreich, oder dem Dritten Reich. Ich identifiziere mich durch mein Wesen, meine Gefühle, meine Gedanken und meine Taten in Wechselwirkung mit meiner Umgebung.
Das ist richtig, spricht aber auch nicht gegen Nationalstaaten.
Nein, aber dagegen, dass Nationalstaaten Kulturträger sind, und somit untrennbar mit kulurrellem Erbe verbunden sind.
Das ist ein Problem bei euch Linken. Ihr seht die Menschen nicht, wie sie sind, sondern wie ihr sie haben wollt. Eure utopischen Gesellschaftsmodelle sind allesamt widernatürlich und nicht erreichbar, weil sie nicht mit dem menschlichen Wesen in Einklang zu bringen sind.
Nunja. Der in Spanien während Bürgerkriegs und in der Ukraine der 20er Jahre gab es Gesellschaften, die ungefähr so funktionierten, wie ich sie mir vorstelle, bis sie von Kommunisten zerstört wurden.
Wenn man so argumentiert müsste doch auch auffallen, dass Nationalstaaten erfahrungsgemäß nicht zu Frieden und gegenseitigem Respekt führen, sondern zu Krieg, Ausgrenzung und Leid.
Das glaube ich dir nicht. Meinst du, du würdest in Usbekistan gut unter lauter Usbeken leben können, die von der Kultur, der Sprache und ihren Eigenheiten dir völllig fremd sind? Natürlich fühlt man sich mehr verbunden mit der eigenen Bevölkerung und der Heimat. Es gibt sogar ein Gefühl, das diesen Drang nach Verbundenheit beschreibt: Heimweh.
Wenn ich mit den Usbeken, bei denen ich wohne menschlich etwas gemein habe und eine Möglichkeit habe mit ihnen ordentlich zu kommunizieren, sehe ich nichts was dagegen spräche, dort zu leben
Es gibt immer schlechte Menschen. Das ist nicht auszuschließen und auch gar nicht das Ziel. Auch hier wieder der Verweis auf linke Gesellschaftsmodelle. Es wird nie ewig Frieden und ausschließlich lauter gute Menschen geben.
Nein, es wird immer schlechte Menschen geben, das bezweifele ich nicht, aber worauf willst du hinaus?
Dass Nationalismus zwingend zum Krieg führt, musst du mir noch beweisen. In Demokratien ist dies allerdings nicht anders, sodass es kein Merkmal von Nationalstaaten sein kann.
Von Nationalstaaten ohne Demokratie gingen Kriege aus, von Nationalstaaten mit Demokratie gingen Kriege aus. Von sozialistischen Nationalstaaten ging Krieg aus und von kapitalistischen Nationalstaaten gingen Kriege aus. Es ist schon schwer da nicht den Nationalstaat als kleinsten gemeinsamen Nenner zu erkennen.
Was wir heute erleben, ist Kulturverlust. Es findet kein Wandel statt, sondern eine Auflösung. Nichtsdestotrotz halte ich es für richtig, wenn die spezifischen kulturellen Eigenheiten jedes Volkes gewahrt bleiben, als wenn wir zugunsten eines Weltstaates alles auflösen.
Man könnte es auch Kulturgenese nennen. Kulturen verschmelzen zu etwas neuem. Das hat es immer schon gegeben und wird es auch immer geben. Eine Kulturen einfach bewahren kann man nicht.
Nein, das liegt nicht in der Natur der Sache, sondern im amerikanischen Way of Life, der langsam aber sicher, nach Europa, auch den Rest der Welt erobert. Es ist ein spezieller Auswuchs unserer Zeit. Es gab zwar zu jeder Zeit kulturellen Austausch, jedoch ist das nicht mit der Gegenwart zu vergleichen, in der auf extreme Weise alles vereinheitlicht und die indigene Kultur verdrängt wird.
Vielleicht ist es auch der kapitalistische Way of Life? Wobei dann der Bezug zu den Nationalstaaten logischerweise fehlen würde.
Natürlich kann man das nicht immer genau einer Nation zuordnen, aber waren z.B. die Romantik oder auch der expressionistische Film der 20er ein sehr speziell deutsches Phänomen, wohingegen man den sogenannten Schauerroman des 19. Jahrhunderts eher dem englischen Sprachraum zuordnen kann. Das eindeutigste Beispiel dürfte allerdings die Musik sein. Anhand von Volksliedern wirst du mit Sicherheit jedes Stück einem Land zuordnen können, nicht zuletzte aufgrund der Benutzung traditioneller Instrumente. So erkenne ich schottische Musik am Dudelsack und chinesische am Qin. Heutige Musik ist dagegen Konservenmusik mit häufig stupiden Texten und einseitigem Beat.
Volkslieder beziehen sich beispielsweise auf die Sprache, die nicht zwingend etwas mit der Kultur einer Nation gemein hat. So gibt es beispielsweise nicht wirklich deutsche Volkslieder, sondern bayrische, friesische, hessische usw.
Der Dudelsack ist wirklich eine große Ausnahme, aber zum Beispiel wird auch in Irland oder Wales Dudelsack gespielt. Außerdem verstehe ich hier dein Argument nicht. Dudelsäcke werden ja nicht abgeschafft, sie leben als Teil der Musikgeschichte weiter.
Was sind denn die 200 Territorialstaaten auf der Erde Anderes als Variationen zum gleichen Thema? Die nudeln doch im wesentlichen die gleichen Konzepte durch und hängen am Tropf einer globalisierten Wirtschaft.
Dieses Problem erwächst aus dem von Dir propagierten Universalismus, globaler Wirtschaftsuniversalismus halt.
Unversalismus bedeutet in Konsequenz Einfalt statt Vielfalt.
Was habe ich mit allen Menschen gemein ausser dem ziemlich witzlosen zoologischen Faktum, dass wir alle Menschen sind?
Eine Menge mehr als mit den Ringelwürmern oder selbst den Schimpansen ;) - weil das Menschsein mehr ist als eine "zoologische" Größe. Es fängt schon mit der Menschwerdung an, die sich nicht allein dadurch definieren lässt, dass da eine neue biologische Art entstanden ist. Weil schon die Reduzierung auf die biologische Art nicht funktioniert. Ein Anthropologe hat mal die Frage gestellt, was man mit einem Australopithecus (http://de.wikipedia.org/wiki/Australopethicus) machen sollte, wenn es den noch heute gäbe. In den Zoo sperren, weil er Merkmale des Affen hat. Zur Schule schicken, weil er Merkmale des Menschenhat? Diese Erörterungen illustrieren, dass sich das Menschsein per se nicht mal unbedingt auf eine biologische Art reduzieren lässt, obwohl es heute nur eine Art Menschen gibt. Es fängt an mit dem aufrechten Gang und Werkzeuggebrauch und geht über die Reflexion über die Welt zur Selbstreflexion.
Dein Beispiel mit den Außerirdischen ist übrigens deshalb auch ambivalent. Sie würden uns nicht nur zur Abgrenzung dienen, im Gegenteil. Was ist, wenn wir herausfinden, dass wir mit ihnen trotz andersartigen Stoffwechsels mehr gemeinsam haben als mit den Ringelwürmern oder den Schimpansen? Eben weil wir mit ihnen die Fähigkeit zur Selbserkenntnis teilen.
Dieses Problem erwächst aus dem von Dir propagierten Universalismus, globaler Wirtschaftsuniversalismus halt.
globaler Kapitalismus
Unversalismus bedeutet in Konsequenz Einfalt statt Vielfalt.
Nicht jeder Universalismus bedeutet Einfalt und ebensogut kann auch Nicht-Universalismus zu Einfalt führen. Man denke nur an "das Zeitalter des Imperialismus", wo die Völker bei Strafe des Untergangs dazu gezwungen wurden, sich gegen ihre Konkurrenten hoch zu rüsten. Das war beim besten Willen nicht universalistisch, hat aber die Einfalt befördert, weil all die Völker untergingen oder unterjocht wurden, die das nicht konnten oder wollten.
Anders herum könnte man auch sagen, dass es einer bestimmten Art von Universalismus bedarf, um die Vielfalt vor selbstzerstörerischer politischer, wirtschaftlicher oder militärischer Konkurrenz zu schützen.
Alphateilchen
11.11.2008, 20:11
Die Linken sind - neben den Rechten - die ersten, wenn es darum geht, die eigene kulturelle Identität zu bewahren.
He he :hihi:
Allgemeine Frage_ was ist eigentlich Nationalismus? (Nein, ich will nicht die Meinung von Wikipedia, sondern Eure Meinung lesen).
Zu Deiner Signatur: Stimmt nicht ganz. Es ist richtig, es ist seine Meinung gewesen, aber anders: Er ging davon aus, daß die Schwarzen in der damaligen Situation, in der sie sich befanden, mit der Freiheit nichts anfangen konnten (fehlende Bildung, Unselbstständigkeit ...). Außerdem gab es verfassungsrechtliche Bedenken - Die Sklaven waren Besitz und der Staat durfte die Besitzer nicht so ohne weiteres enteignen.
Seine Entscheidung, die Sklaverei abzuschaffen, beruhte nicht auf moralische Überzeugung, sondern war eine Taktik, ein Bündniss zwischen dem Vereinigten Königreich und den Südstaaten zu verhindern.
Er ging davon aus, daß eine Befreiung sowieso kommen würde, aber später und Schritt für Schritt.
Aldebaran
11.11.2008, 21:17
Nein, Rassismus, Kolonialismus und Imperialismus.
Die gab es auch lange vor dem Nationalismus.
globaler Kapitalismus
Nicht jeder Universalismus bedeutet Einfalt und ebensogut kann auch Nicht-Universalismus zu Einfalt führen. Man denke nur an "das Zeitalter des Imperialismus" [...]
Anders herum könnte man auch sagen, dass es einer bestimmten Art von Universalismus bedarf, um die Vielfalt vor selbstzerstörerischer politischer, wirtschaftlicher oder militärischer Konkurrenz zu schützen.
Der globalsierte Kapitalismus ist ein Unversalismus, der der univesellen Herrschaft des Kapitals.
Imperialismus ist der Versuch eine universelle Herrschaft zu erreichen.
Wie bitte soll denn ein Universalismus beschaffen sein, der Vielfalt fördert? Formulier einen solchen doch mal in sich widerspruchsfrei.
Wer sagt denn, dass ein Mensch oder Volk das andere dominiert/dominieren soll? Abgrenzen heißt ja auch nicht, dass man nicht mit denen zusammenarbeiten oder was weiß ich will, sondern lediglich, dass eine Differenz auf dieser Grundlage entsteht, die nicht neutralisiert werden kann, weil es keine entsprechende höhere Ebene gibt. Seit 936 konnte Franke, Bayer, Schwabe oder Sachse sein neutralisiert werden im gemeinsamen Nenner deutsch gegenüber nicht-Deutschen. Ähnlich könnten sich ultramarinblau und cyanblau und agenta zusammen als blau gegen nicht-blau identifizieren. Das "gegen" indiziert hierbei nicht unbedingt etwas kämpferisches, sondern allein die Tatsache, dass es ohne Differential keine Identität geben kann.
Aber warum muss das im Rahmen von Nationen geschehen?
PS: Der Franke hat vor dem Bayer zu stehen! X( ;)
Wie bitte soll denn ein Universalismus beschaffen sein, der Vielfalt fördert?
Das habe ich im Eingangspost getan :rolleyes: - eine Welt, die zur Hälfte dezentral organisiert ist, zu einem Viertel wirkliche Freiheit für die Wirtschaft lässt und wo über allem eine technokratische Weltordnung steht. Es geht nicht anders, als alles drei zu verbinden.
Die Dezentralität lässt Raum für verschiedene Ansätze und Rückzugsmöglichkeiten für die, die vom "Ganzen" nichts wissen wollen. Vor allem halte ich es auch für wichtig, die Deckung der Grundbedürfnisse möglichst nahe an den Verbrauchern zu organisieren, um nicht hungernd und frierend im Dunkeln zu sitzen, wenn die Weltwirtschaft gerade mit Brechdurchfall auf dem Klo sitzt :rolleyes:
Ferner ist es auch gut, wenn sich Produzenten und Verbracher wenigstens flüchtig kennen und einen Bezug zueinander haben, der über einen abstrakten Markt hinausgeht. Etwa, dass man Produkte aus der Region kauft, damit es in ihr keine Arbeitslosigkeit gibt.
Ein Viertel freie Wirtschaft und freies Unternehmertum, das auch weltweit agieren kann und wo Nationalität und Rasse nicht zählen, halte ich für nicht mal übel. Es sollte sich aber mehr auf die gehobenen Sachen, den im weitesten Sinne "Luxus" konzentrieren. Die High-Tech. Und es sollte in ein ganz anderes institutionelles und diskursmäßiges Rahmenwerk eingebunden werden als jetzt.
So sah ich letztens eine Doku über eine Modemacherin aus Südafrika. Was die Frau - eine Schwarze - in ihrem Unternehmen erdachte und herstellen ließ, war gar nicht so übel und zeigte, warum die Apartheid weg musste. Doch ihre Sprüche aus den Textbausteinen des Liberalismus - "Freiheit darf nicht verordnet werden, sondern muss von innen kommen" - und die totale Ignoranz gegenüber den Zuständen in Südafrika, wo sich gerade ihre Klientel nachts nicht auf die Straße traut, waren nur noch grauslich. Ihr das Unternehmen deshalb streitig machen zu wollen, wie es stalinistische Klassenkämpfer täten, halte ich für falsch. Das scheint zu funktionieren, nur sind die Rahmenbedingungen ***
Ein Viertel technokratische Weltordnung mit Bezug auf die Menschheit als Ganzes und ihren Platz im Universum halte ich auch für notwendig, um Orientierungen zu geben, die weder aus dem Partikularen noch aus der betriebswirtlich denkenden Unternehmerschaft kommen können.
Natürlich ist das nicht widerspruchsfrei, aber dass der Widerspruch Dinge in Bewegung setzt, lehrt uns die Dialektik ;)
Ein interessanter Ansatz von Bevery !
Parallel nebeneinander existierende Wirtschafts- Teil Systeme, das könnte ein Ausweg sein.
Da könnte es Regionalwährungen genau so geben, wie Einrichtungen der Daseinsvorsorge, die der Staat entweder selbst leitet oder durch Lizenzvergabe kontrolliert. Die an der Weltwirtschaft ausgerichteten Betriebe können dann auch noch eingebunden werden, aber so, dass sie nicht das Ganze dominieren können.
Parallelwirtschaften, statt Parallelgesellschaften sozusagen.
Eldrad Ulthran
12.11.2008, 20:05
zwischen denen es von 1871 bis 1945 eine mörderische Rivalität gab, die nur dadurch beendet wurde, dass beide Nationen nach dem zweiten Weltkrieg ihren Status als Großmächte verloren. Soviel zur gemeinsamen westeuropäischen Identität.
Was meinst du mit "Supranationalisierung"? Habe ich das Gründungsdatum des Solaren Imperiums - 1. 1. 1990 - verschlafen ?( ? In meine Welt war 1990 ff. nur ein neuer Aufschwung für neue Nationalismen und die Zahl der Territorialstaaten nahm zu. Die modernen Söldnerfirmen sind aber letztendlich nichts als eine geistige Frucht des "Neoliberalismus". Dieser ist auch nicht der Anarchokapitalismus für den ihn manche halten mögen, sondern eine Ideologie der Konzentration territorialstaatlicher Tätigkeit ganz allein auf die Interessen der vom Staat profitierenden Klassen und Klassenfraktionen. Da mag es das Schwimmbad und die Jugendarbeit erwischen, aber auch das Militär bleibt davon nicht verschont. Übrigens lassen sich Booms von Söldnern bis ins 16./17. Jh. zurück verfolgen, wir hatten schon eine Dikussion darüber. Es hatte damals aber auch nichts mit Supranationalsierung zu tun :rolleyes:
Deutschland war damals nicht mehr Großmacht als es heute ist, im kontinental-europäischen Vergleich sehr wichtig, international von geringerer Bedeutung. England hat im Gegensatz zu anderen europäischen Großmächten immerhin die Wahl gehabt, es hätte 1940 nur das Friedensangebot Hitlers zu akzeptieren brauchen und wäre zumindest vorläufig dem Zusammenbruch seines Weltreiches entkommen. Churchill und die Engländer haben anders entschieden, zum Schaden für das eigenes Land, aber zur Rettung vieler europäischer Juden und der slawischen Völker. Und das nur aus gekränktem nationalen Stolz! Nationalismus ist also per se nicht schlecht.
Mit Supranatinalisierung meine ich... also von der EU hast du schon gehört, oder?
Die EU trifft mittlerweile (wenn man Roman Herzog glauben darf) 80% aller Entscheidung die in Deutschland in Gesetze umgesetzt werden. Aber es gibt auch
ohne staatliche Hintergrund immer mehr internationale Vernetzung, z.B. die großen Organisationen des Umweltschutzes, die zum Teil mehr erreichen als schwerfällige Staatenbünde. Söldnerfirmen sind meinetwegen ein schlechtes Beispiel, der islamistische Terrorismus ist genauso ein Beispiel für Supranationalisierung: Staatenlose Organisationen die ihre Interessen mit Gewalt verfolgen, und das wesentlich gefährlicher, als es momentan ein jedes islamisches Land könnte.
Deutschland war damals nicht mehr Großmacht als es heute ist, im kontinental-europäischen Vergleich sehr wichtig, international von geringerer Bedeutung. England hat im Gegensatz zu anderen europäischen Großmächten immerhin die Wahl gehabt, es hätte 1940 nur das Friedensangebot Hitlers zu akzeptieren brauchen und wäre zumindest vorläufig dem Zusammenbruch seines Weltreiches entkommen. Churchill und die Engländer haben anders entschieden, zum Schaden für das eigenes Land, aber zur Rettung vieler europäischer Juden und der slawischen Völker. Und das nur aus gekränktem nationalen Stolz! Nationalismus ist also per se nicht schlecht.
Mit Supranatinalisierung meine ich... also von der EU hast du schon gehört, oder?
Die EU trifft mittlerweile (wenn man Roman Herzog glauben darf) 80% aller Entscheidung die in Deutschland in Gesetze umgesetzt werden. Aber es gibt auch
ohne staatliche Hintergrund immer mehr internationale Vernetzung, z.B. die großen Organisationen des Umweltschutzes, die zum Teil mehr erreichen als schwerfällige Staatenbünde. Söldnerfirmen sind meinetwegen ein schlechtes Beispiel, der islamistische Terrorismus ist genauso ein Beispiel für Supranationalisierung: Staatenlose Organisationen die ihre Interessen mit Gewalt verfolgen, und das wesentlich gefährlicher, als es momentan ein jedes islamisches Land könnte.
Dieser Supranationalismus besteht darin, dass sich die herrschenden Eliten immer weiter von den Nationalstaaten entfernen, sie aber zugleich als Machtmittel konsequent einsetzen. Einfachen Menschen werden da nach wie vor die "nationalen" Identitäten verordnet, egal wie es um die sie eigentlich tragenden Völker und ihre Kulturen bestellt ist. Wenn Frau Merkel uns verstärkt Fähnchen schwenken lässt, kommt das halt billiger als gescheite Bildung und die Förderung solider und anspruchsvoller Kultur. Für einfache Menschen sieht es mit dem Supranationalismus so aus, dass die Kosten für einen Reisepass mittlerweile in der Größenordnung von 90 Euro - das waren mal 180 Mark - angelangt sind.
Wie immer man die EU bewerten mag, supranational ist sie nicht. Supranational wäre heute die UNO, die EU ist nur ein Zusammenschluss von Territorialstaaten zu einem größeren, aber territorial abgegrenzten Gebilde.
Und vielleicht laufen deine Argumente, dass Großbritannien sich mit seiner Gegnerschaft gegen Deutschland selbst das Grab als Weltmacht geschaufelt hat, schon deshalb ins Leere, weil die britischen Eliten schon damals nicht so supernationalistisch dachten, wie es ausgesehen haben mag. Vielleicht war da irgendwann in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts ein Punkt erreicht, wo den herrschenden Kreisen klar war, dass Großbritannien in Zukunft die Rolles des Juniopartners der erstarkten USA zu spielen haben. Schon Adam Smith soll davon ausgegangen sein, dass irgendwann mal der Schwerpunkt von England in das ungleich größere Amerika verlagert werden würde. Die Kriege von 1776ff. und 1812 sowie der Bürgerkrieg 1861-65, wo die Briten vielleicht mit den CSA zusammengegangen wären, wenn nicht die Sklaverei gewesen wäre, haben diesen Prozess massiv verzögert - aufhalten konnten sie ihn nicht. Schon in Orwells 1984 ist Großbritannien nur noch ein Vorposten der neuen Supermacht in Amerika und das britische Agieren beim Irak-Krieg 2003 hat diese Prognose bestätigt. Weil es denen, die da die Macht haben, nicht um ihre Völker geht.
Parallel nebeneinander existierende Wirtschafts- Teil Systeme, das könnte ein Ausweg sein.
Der Kapitalismus krankt wie der Staatssozialismus daran, dass er das nicht zulässt.
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