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Vollständige Version anzeigen : Abkehr von Darwin - Christliche Fundamentalisten machen Front!



Gothaur
15.01.2005, 11:48
Wir sprechen in einem anderen Thread bereits über eine neue Christenverfolgung, die sich durch ein neues Anti-Diskriminierungsgesetzt hier in Deutschland abzeichnet.
Andererseits aber erlebt die Christenwelt eine abstruse Renessaince fundamentaler Christen-Bewegungen, die vor allen in den Schulen wieder zurück zur reinen Schöpfungslehre wollen.
Spiegel-online, 15.01.2005

DIE ACHSE DER FROMMEN
Lebt denn d'r alte Darwin noch?
Von Jochen Leffers
An US-Schulen tobt ein erbitterter Kulturkampf um die richtige Lehre. Bibeltreue Christen würden Darwins Evolutionskunde am liebsten ganz aus dem Unterricht verbannen und allein die Schöpfungsgeschichte gelten lassen. Durchaus listig und trickreich ringen die "Kreationisten" um Einfluss auf die Schulen.
Diese Woche sind Amerikas fundamentalistische Christen mit dem Herzen in den Klassenzimmern von Dover County. Denn dort wird Schulgeschichte geschrieben. Stellvertretend ficht der kleine Schulbezirk in Pennsylvania einen Kampf aus, der die US-Schulen schon seit geraumer Zeit beschäftigt und noch lange beschäftigen wird: der Kampf gegen die Evolutionslehre von Charles Darwin.
Im School Board von Dover County haben die Darwin-Gegner die Oberhand. Ihr Entschluss: Den knapp 3000 Schülern darf die Evolutionslehre, Fundament der modernen Biologie, nur noch mit Warnhinweisen verabreicht werden. Es handele sich um eine mit "Lücken und Problemen" behaftete Theorie - um "kein Faktum". Seit Anfang des Jahres gilt ein neuer Lehrplan. Nun müssen die Biologielehrer ihren Schülern als alternative Erklärung für die Entstehung der Arten auch das "Intelligent Design"-Konzept nahe bringen, das von einem höheren Wesen ausgeht, ohne explizit auf Gott oder Christentum zu fußen.
Überall in "God's own Country" kämpfen bibelfromme Christen seit vielen Jahren verstärkt um Einfluss auf die Schulen. Für die Anhänger des so genannten Kreationismus, einer plumperen Variante des "Intelligent Design", lugt beim Unterricht über Urknall und Geophysik, über das Alter der Erde und Kosmologie, Kontinentaldrift und Plattentektonik sogleich der Teufel um die Ecke.
Am Anfang war das Wort
Evolution ist für die Kreationisten die Mutter aller Reizwörter. Nichts soll ihren Kindern den Glauben an die Schöpfungsgeschichte trüben, wie sie im Alten Testament geschrieben steht: "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Und die Erde war wüst und leer", so erzählt es das erste Buch Mose. Und weiter: "Und Gott machte die Tiere auf Erden, ein jegliches nach seiner Art, und das Vieh nach seiner Art und allerlei Gewürm auf Erden nach seiner Art. Und Gott sah, dass es gut war."
Exakt so hat es sich zugetragen, das ist für die Kreationisten Gewissheit, nicht etwa durch Mutation und Selektion - Darwins Lehre hat da keinen Platz und ist in dieser Weltsicht nur eine Hypothese. Oder vielmehr: der falsche Glaube. Womöglich sogar: Gotteslästerung.
Dabei handelt es sich nicht etwa um die Auffassung einer überschaubaren Gruppe christlicher Eiferer, sondern um eine massive Bewegung gegen die vermeintlich gottlose Wissenschaft. Fruchtbaren Boden findet sie vor allem im "Bible Belt" im Süden der USA, wo fundamentaler Protestantismus die Kultur und die Wertvorstellungen prägt.
So fragten Meinungsforscher vom Gallup-Institut im November 2004 nach den Ursprüngen des Lebens. Ein Drittel der US-Bürger sagte, die Evolutionslehre lasse sich wissenschaftlich belegen - ebenso viele verneinten das. 45 Prozent der Erwachsenen glauben, dass Gott den Menschen innerhalb der letzten 10.000 Jahre geschaffen hat. Und weitere 37 Prozent vertraten die Ansicht, dass eine göttliche Initiative am Anfang allen Seins war und die Evolution in Gang setzte. Lediglich zwölf Prozent meinten, die Menschheit entwickelte sich ohne Gottes Hilfe.
Beistand vom Präsidenten
Anderen Umfragen zufolge unterstützt ein beachtlicher Anteil der Bevölkerung die komplette Streichung der Evolutionslehre aus den Schulbüchern und ihre Ersetzung durch die Schöpfungsgeschichte. Diese Maximalforderung durchkreuzten allerdings die Gerichte - juristisch ließ sich die Verbannung Darwins nicht durchsetzen, denn die US-Gesetze sehen eine strikte Trennung von Kirche und Staat vor. Ihre schwerste Schlappe erlebten die Fundamentalchristen 1987: In Louisiana hatten die Kreationisten ihre Lehre zur Wissenschaft erklärt - doch sie diene religiösen, nicht wissenschaftlichen Zwecken und habe an den Schulen nichts zu suchen, urteilte das Oberste Gericht.
Folglich mussten die Kreationisten ihren Kurs ändern - mit dm Versuch, die gleichberechtigte Unterrichtung von Evolutionslehre und biblischer Schöpfungsgeschichte durchzusetzen. Ihr prominentester Fahrensmann: Präsident George W. Bush, der stets vor dem Wind der religiösen Rechten segelt und sich schon im Wahlkampf gegen Al Gore für die Genesis als Lehrstoff stark machte, wie einst Ronald Reagan Anfang der achtziger Jahre.
Für bessere Erfolgsaussichten im Kultur- und Glaubenskampf brauchten die Anhänger einer wörtlichen Bibelauslegung einen den juristischen Sperren angepassten Theorie-Überbau. Und fanden ihn im "Intelligent Design" (ID). Zu den Wortführern zählen der Biologieprofessor Michael Behe aus Pennsylvania sowie Philipp Johnson vom Discovery Institute in Seattle, das vorwiegend durch Spenden christlicher Organisationen finanziert wird.
"Jenes höhere Wesen..."
Die ID-Verfechter argumentieren für ein "theistisches Naturverständnis" und legen doch die Bibel scheinbar zur Seite. Sie streiten nicht ab, dass das Universum Jahrmilliarden alt ist und manche Arten vergehen, andere neu entstehen. Aber nach ihrer Denkrichtung sind die biologischen Organismen und Systeme zu komplex, können daher nicht Schritt für Schritt im Zuge der Evolution entstanden seien. Deshalb vermuten sie dahinter eine übernatürliche Intelligenz, eine Art Bauplan des Lebens - und hüten sich vor allen religiösen Bezügen.
Die Theorie vom "Intelligent Design" erinnert an Heinrich Bölls gute alte Satire "Doktor Murkes gesammeltes Schweigen": Von Zweifeln gezwickt besteht ein Kulturpapst darauf, dass jede Erwähnung Gottes aus seinen Rundfunkvorträgen geschnitten und ersetzt wird durch die Formulierung "Jenes höhere Wesen, das wir verehren". Genau 27 Mal. Auch die Vertreter des "ID" vermeiden tunlichst die Erwähnung Gottes und sprechen allenfalls von einem höheren Wesen, einer gestaltenden Hand.
Die der Marsianer werden sie damit kaum meinen. Längst hat sich eine Gegenbewegung zorniger Naturwissenschaftler formiert, die dem Herumrütteln an allen zentralen Erkenntnissen der modernen Forschung Einhalt gebieten wollen. Und ohnedies nicht nachvollziehen können, warum Evolution und Religion sich ausschließen sollen. Für ihr Erkenntnisgebäude braucht etwa die Biologie keinen Gott. Ob es ihn gibt oder nicht, bleibt demnach für die Evolution ohne Belang - die These von der Existenz Gottes lässt sich weder verifizieren noch falsifizieren. Sie ist eben eine Frage des Glaubens.
Wissenschaft indes ist für die aufgebrachten Forscher mehr als nur Ansichtssache. Auch in ihr zeigt sich das evolutionäre Prinzip gleichsam als schöpferisches Element - weil nur die tauglichsten Ideen Jahrzehnte oder Jahrhunderte überdauern. Darum hat Wissenschaft sich stets im Diskurs, in Theorie wie Empirie zu behaupten. Genau davor drücke sich "Intelligent Design" und sei mithin nicht mehr als ein dürftiges akademisches Deckmäntelchen für die Überzeugungen der Bibelfrommen, monieren die Kritiker: ein "Kreationismus light", Wissenschaftsfeindlichkeit unter der Tarnkappe der Wissenschaft. Eine absurde Mogelpackung also. Die "Neue Zürcher Zeitung" spottete gar über die "Talibanisierung des Biologie- und Wissenschaftsunterrichts".
Good old Europe is not convinced
Das Schulwesen der USA ist basisdemokratisch organisiert, die School Boards werden von den Bürgern direkt gewählt. In über 30 der 50 Bundesstaaten wird derzeit gerichtlich um die richtige Lehre an den Schulen gerungen. Auch die religiösen Aktivisten geraten unter Druck. So hat die US-Bürgerrechtsorganisation ACLU ihre Anwälte in Marsch gesetzt, um die Schulen in Dover, wo Bush bei den letzten Wahlen eine satte Zweidrittel-Mehrheit erhielt, vom "Intelligent Design" als Alternativ-Lehrstoff abzubringen. Auf einen juristischen Clinch um Darwins Lehren bereiten sich längst auch andere Schulbezirke vor: Ob Pennsylvania oder Ohio, Michigan oder Missouri - überall flammt der gleiche Konflikt auf.
Schulboykott: Baptisten nehmen Kinder aus der Grundschule (11.01.2005)
Evolutionslehre in Italien: Darwin darf wieder in die Schulen [€] (02.05.2004)
"Zwölf Stämme": Mit Gitarre und Gesang gegen die Schulpflicht (22.10.2004)
US-Wahlkampf: Bushs himmlischer Beistand [€] (23.01.2004)
Die Achse der Frommen reicht bis nach Europa. Dort ist die Strömung des Kreationismus zwar schwächer, aber doch spürbar. So sollte durch Italiens Schulen ein neuer, katholischerer Geist wehen: Im April 2004 versuchte Bildungsministerin Letizia Moratti, aus den Lehrplänen für die Grund- und Mittelstufe das Kapitel Evolutionslehre zu tilgen - denn das halten manche Regierungsvertreter lediglich für eine "linke Theorie". Moratti scheiterte allerdings. Massive Proteste von Nobelpreisträgern und italienischen Bürgern brachten die Geschichte der Arten zurück in die Schulen.
Ähnlich geschah es in Serbien: Auch dort verstand die Bildungsministerin die Bibel als wissenschaftliches Werk und verlangte, das erste Buch Mose auf eine Stufe zu stellen mit den Darwinschen Lehren - denn beides sei gleichermaßen "dogmatisch". Nach großer öffentlicher Empörung machte die Regierung dies im vergangenen September rückgängig. "Darwin lebt noch", so der stellvertretende Bildungsminister.
Deutsche Forscher beschäftigt "Intelligent Design" bis dato eher am Rande. Und Schulpflicht wie die Gestaltung der Lehrpläne sind in Deutschland klar geregelt. Schwer vorstellbar, dass Fundi-Christen Einfluss auf die Lehrpläne an öffentlichen Schulen nehmen könnten - allenfalls an Privatschulen, die aber stets vom Staat genehmigt werden müssen. Indes mehren sich die Fälle von Schulverweigerung aus religiösen Gründen. Mehreren Schulbehörden machen hartnäckige Boykottversuche zu schaffen: etwa bei der urchristlichen Glaubensgemeinschaft "Zwölf Stämme" in Bayern oder bei einer Gruppe von Baptisten in Paderborn, die 15 Kinder nicht mehr zur Schule schicken.
RAD AB????? :aerger:
So sehr ich auch die islamischie Mssionierung weltweit anprangere, und dagegen ankämpfe, - das kann nicht die Alternative sein.
Sollen meine Kindeskinder wieder lernen, die Welt sei eine Scheibe, und wurde in 7 Tagen erschaffen. Und alles andere, sei - Sünde??????
Diese Bestrebungen innerhalb der Kirche müssen genauso rückhaltlos und ohne Kompromisse bekämpft werden, wie der islamistische Fundamentalismus, und die islamische Missionierung der Welt.
Faehrtensucher

günterbro
15.01.2005, 13:32
RAD AB????? :aerger:
So sehr ich auch die islamischie Mssionierung weltweit anprangere, und dagegen ankämpfe, - das kann nicht die Alternative sein.
Sollen meine Kindeskinder wieder lernen, die Welt sei eine Scheibe, und wurde in 7 Tagen erschaffen. Und alles andere, sei - Sünde??????
Diese Bestrebungen innerhalb der Kirche müssen genauso rückhaltlos und ohne Kompromisse bekämpft werden, wie der islamistische Fundamentalismus, und die islamische Missionierung der Welt.
Faehrtensucher[/QUOTE]

da gebe ich dir Recht.

die Frage ist bloß, warum soll es keine Natur bedingte Kreation geben?
die Entstehung der ersten Eiweiß-Leben-Zelle kann ja durch Evolution nicht entstanden sein, und die Ur-Zelle einer Art auch nicht.

Pluralissimus
15.01.2005, 13:43
die Frage ist bloß, warum soll es keine Natur bedingte Kreation geben?
die Entstehung der ersten Eiweiß-Leben-Zelle kann ja durch Evolution nicht entstanden sein, und die Ur-Zelle einer Art auch nicht.

Ja ? Warum nicht ?

MfG P.

Gothaur
15.01.2005, 13:53
Zitat ADSF
da gebe ich dir Recht.
die Frage ist bloß, warum soll es keine Natur bedingte Kreation geben?
die Entstehung der ersten Eiweiß-Leben-Zelle kann ja durch Evolution nicht entstanden sein, und die Ur-Zelle einer Art auch nicht.

Die Frage ist bloß, warum soll es keine Natur bedingte Kreation geben?
die Entstehung der ersten Eiweiß-Leben-Zelle kann ja durch Evolution nicht entstanden sein, und die Ur-Zelle einer Art auch nicht.[/QUOTE]
ich denke mir, daß es genau darum eigentlich nicht geht, sondern eher um Freiheit und fundamentaler Aufdoktrinierung.
Diese Fundamentalisten lehnen ja nicht nur eine Lehre ab, sondern verlangen das Verbot, reden von Sünde.
Wie eben alles Heilslehren außerhalb ihrer "Unfehlbarkeit der Allwissenheit" alles als Häresie verdammen.
Es ist mir selber bewußt, daß gerade auch im Bereich der Evolutionswissenschaften, Paläontologie, Physik und Astronomie sehr viele, auf Grund ihrer erforschten Erkenntnisse, aktiv gläubige und praktizierende Christen gibt. Die Sekunde um den BigBang herum ist und bleibt wohl das große Fragezeichen. :)
Nur bin ich halt der Meinung, daß das Eine das andere nicht ausschließen sollte, und nicht auch noch in den christlichen Gemeinden der Weg zurück Scheibenerde und alles, was damit verbunden werden kann und muß, führt.
Faehrtensucher
edit.: ja, danke, hatte ich übersehen.

Siran
15.01.2005, 13:56
Ja ? Warum nicht ?

MfG P.

Durchaus möglich, weshalb sich ja die Evolutionstheorie und der Glaube an einen schöpferischen Gott nicht widersprechen.

Das Problem ist doch aber, dass die Kreationisten die Evolutionstheorie komplett ablehnen und wollen, dass den Kindern ab sofort wieder beigebracht wird, dass die Erde höchstens 10 000 Jahre alt ist und innerhalb von 7 Tagen erschaffen wurde.

@asdf, Gothaur

Wenn ihr doppelte Zitate in euren Antworten habt, dann benötigt ihr zwei
und zwei , sonst wird's unübersichtlich.

Pluralissimus
15.01.2005, 14:25
Durchaus möglich, weshalb sich ja die Evolutionstheorie und der Glaube an einen schöpferischen Gott nicht widersprechen.


Das ist mir durchaus bewusst, allerdings scheinen sich einige dieser Fundamentalisten nicht darüber im Klaren zu sein, dass die Schöpfungsgeschichte, so wie sie in der Bibel steht, wissenschaftlich unhaltbar ist.



Das Problem ist doch aber, dass die Kreationisten die Evolutionstheorie komplett ablehnen und wollen, dass den Kindern ab sofort wieder beigebracht wird, dass die Erde höchstens 10 000 Jahre alt ist und innerhalb von 7 Tagen erschaffen wurde.


Das ist das Problem jeder Ideologie, die Alleinvertretungsansprüche erhebt.

MfG P.

Siran
15.01.2005, 14:27
Das ist mir durchaus bewusst, allerdings scheinen sich einige dieser Fundamentalist nicht darüber im klaren zu sein, das die Schöpfungsgeschichte, so wie sie in der Bibel steht, wissenschaftlich unhaltbar ist.

Da nicht sein kann, was nicht sein darf, halten sie die wissenschaftlichen Forschungsergebnisse für gefälscht, ganz einfach... :rolleyes:

Equilibrium
15.01.2005, 14:40
Das ist mir durchaus bewusst, allerdings scheinen sich einige dieser Fundamentalist nicht darüber im klaren zu sein, das die Schöpfungsgeschichte, so wie sie in der Bibel steht, wissenschaftlich unhaltbar ist.

"Ich biete demjenigen, der mir einen empirischen Nachweis für die Evolution liefern kann US$ 250 000. Mein seit 1990 bestehendes US$ 250 000 Angebot beweist, daß die Hypothese der Evolution nichts weiter als ein heidnischer religiöser Glaube ist."

- Dr. Kent Hovind

Quelle (http://www.wort-des-kreuzes.de/Evolution/angebot.htm)

Also versuch dochmal reich zu werden... :rolleyes:

PS: Hier (http://www.drdino.com/QandA/index.jsp?varFolder=CreationEvolution) einige seiner Artikel

Pluralissimus
15.01.2005, 14:47
Da nicht sein kann, was nicht sein darf, halten sie die wissenschaftlichen Forschungsergebnisse für gefälscht, ganz einfach... :rolleyes:

Hm, so einfach ist es auch wieder nicht.

So sind manche Einwände durchaus in sicg logisch und haben auch ihre Berechtigung. Ich sehe diese Kritik auch als oftmals positiv, da sie einen Antrieb darstellt Forschungsergebnisse und Annahmen immer wieder auf ihre Richtigkeit hin zu prüfen und die Theorien zu verbessern und/oder zu vervollkommnen, gelegentlich auch ganz über Bord zu werfen.

Denn im Gegensatz zu den Dogmen, welche in einem alten Buch festgeschrieben sind, sind die wissenschaftliche Ergebnisse beweglich und werden auch ständig fortgeschrieben.

MfG P.

Der Patriot
15.01.2005, 14:57
Wir sprechen in einem anderen Thread bereits über eine neue Christenverfolgung, die sich durch ein neues Anti-Diskriminierungsgesetzt hier in Deutschland abzeichnet.
Andererseits aber erlebt die Christenwelt eine abstruse Renessaince fundamentaler Christen-Bewegungen, die vor allen in den Schulen wieder zurück zur reinen Schöpfungslehre wollen.

Wo gibt es denn eine Christenverfolgung in Deutschland? ?(


RAD AB????? :aerger:
So sehr ich auch die islamischie Mssionierung weltweit anprangere, und dagegen ankämpfe, - das kann nicht die Alternative sein.
Sollen meine Kindeskinder wieder lernen, die Welt sei eine Scheibe, und wurde in 7 Tagen erschaffen. Und alles andere, sei - Sünde??????
Diese Bestrebungen innerhalb der Kirche müssen genauso rückhaltlos und ohne Kompromisse bekämpft werden, wie der islamistische Fundamentalismus, und die islamische Missionierung der Welt.
Faehrtensucher

Ich bin für Religion und religiöse Werte. Dieser "Kreationismus" ist hat mehr mit Geisteskrankheit zu tun als mit Religion.

Immer wenn ich so etwas über die USA lese, bin noch zehnmal so stolz Europäer zu sein wie ich es ohnehin schon bin.
Übrigens. Moslems betreiben keine Mission.

Gothaur
15.01.2005, 18:14
Wo gibt es denn eine Christenverfolgung in Deutschland? ?(
Upps, war übernommen und Reaktion auf ein Thema in der Politikarena. Das behandelt das neue, kommende Antidiskrminierungsgesetz, und die eindeutig ablehnende Haltung deutscher fundamentaler Christen gegen Homosexualität. Dies kann in Zukunft zu rechtlichen Ahndungen bei entsprechenden Äußerungen führen.
Sorry, war hier mißverständlich.

Ich bin für Religion und religiöse Werte. Dieser "Kreationismus" ist hat mehr mit Geisteskrankheit zu tun als mit Religion.
Immer wenn ich so etwas über die USA lese, bin noch zehnmal so stolz Europäer zu sein wie ich es ohnehin schon bin.
Übrigens. Moslems betreiben keine Mission.
Übrigens, islamische Mission findet im erheblichen Umfang statt. Und zwar fundamentale Islamisierung!
Ein drastisches Beispiel wurde übrigens letztens in ARTE behandelt, da ging es um die Missionierung Rumäniens. :(
Aber das ist auch wieder ein anderes Thema! :)
Faehrtensucher

Benny
15.01.2005, 18:20
So sehr ich auch die islamischie Mssionierung weltweit anprangere, und dagegen ankämpfe, - das kann nicht die Alternative sein.
Sollen meine Kindeskinder wieder lernen, die Welt sei eine Scheibe, und wurde in 7 Tagen erschaffen. Und alles andere, sei - Sünde??????
Diese Bestrebungen innerhalb der Kirche müssen genauso rückhaltlos und ohne Kompromisse bekämpft werden, wie der islamistische Fundamentalismus, und die islamische Missionierung der Welt.
Faehrtensucher

Wieso steckst du eigentlich die Islamisten und die angeblichen "missionierenden Moslems" (wovon ich noch nie gehört habe) in einen Sack und schlägst auf den selbigen?
Ist das nicht ein wenig übertrieben? Also ich finde man sollte schon Unterschiede machen, bzw differenzieren und nicht alle in einen Sack stecken und draufschlagen nach dem Motto "irgendwie erwische ich schon den richtigen".

Gothaur
15.01.2005, 18:56
Wieso steckst du eigentlich die Islamisten und die angeblichen "missionierenden Moslems" (wovon ich noch nie gehört habe) in einen Sack und schlägst auf den selbigen?
Ist das nicht ein wenig übertrieben? Also ich finde man sollte schon Unterschiede machen, bzw differenzieren und nicht alle in einen Sack stecken und draufschlagen nach dem Motto "irgendwie erwische ich schon den richtigen".
das DU noch nie davon gehört hast.
Mach Dich mal kundig, über islamische Missionierung in Rumänien, so als Beispiel, da kannste mal sehen, wie sowas forsch vorangetrieben wird.
Mach Dich mal kundig über Aceh, da kannste mal sehen, wie es blutig gegenüber Christen ablaufen kann.
Mach Dich mal kundig, wie allgemein islamische Gemeinden hier in Europa ihre Moscheen finanziert bekommen, welche Netzwerke bestehen, wer im Hintergrund agiert, und finanziert.
Und religiöse Fundamentalisten jedweiger Art, Benny, das müßtest Du eigentlich wissen, was ich davon halte.
Wie auch allgemein von allen 3 Wüstenreligionen
Faehrtensucher

Benny
15.01.2005, 19:35
das DU noch nie davon gehört hast.
Mach Dich mal kundig, über islamische Missionierung in Rumänien, so als Beispiel, da kannste mal sehen, wie sowas forsch vorangetrieben wird.
Mach Dich mal kundig über Aceh, da kannste mal sehen, wie es blutig gegenüber Christen ablaufen kann.
Mach Dich mal kundig, wie allgemein islamische Gemeinden hier in Europa ihre Moscheen finanziert bekommen, welche Netzwerke bestehen, wer im Hintergrund agiert, und finanziert.
Und religiöse Fundamentalisten jedweiger Art, Benny, das müßtest Du eigentlich wissen, was ich davon halte.
Wie auch allgemein von allen 3 Wüstenreligionen
Faehrtensucher
Das beantwortet aber nicht die Frage, warum du sie in einen Sack steckst.
Glaubenskriege oder kriegerische Auseinandersetzung sehe ich nicht als "Missionierung". Wie denn auch? Wenn alle Gegener tot wären, gäbe es nichts mehr zum missionieren.
Über die islamische Missionierung in Rumänien - hast du da Links oder so was?
Und die Finanzierung der Neubauten von Moscheen in Europa hat WAS mit Missionierung oder Islamisten zu tun ?
Ich denke du verfällst hier in ein einfaches schwarz/weiß Schema. Du musst differenzieren.

Und bitte: Nicht JUNGE. Ich denke wir sind erwachsene Menschen, die solche Kindereien nicht nötig haben.

mauerfall
15.01.2005, 19:55
evangelen in europa und den usa unterscheidet eine sache.
in europa sind sie mit masse pazifisten.
in den usa sind sie die hardliner, die in kreuzugmanier hegemonie anstreben.

religion bahnt sich den weg dorthin zurück, wo sie nichts zu suchen hat -in die politik.

die christlichen kirchen betreiben auch radikale missionierung in afrika und anderswo auf welt. die einzig akzeptable religion ist für mich eh der buddhismus.

religion kann aber auch nutzen, wie man bei dieter althaus sieht. der mann war zu DDR-Zeiten wehrkundelehrer, da er aber aus dem katholischen eichsfeld stammt, hat man es ihm verziehen. kann mich nicht erinnern, dass jemand mit einer ähnlichen biographie es ähnlich weit geschafft hätte nach 1989.

eichsfelder sind eh so ein volk....

Gothaur
15.01.2005, 20:55
Das beantwortet aber nicht die Frage, warum du sie in einen Sack steckst.
Glaubenskriege oder kriegerische Auseinandersetzung sehe ich nicht als "Missionierung". Wie denn auch? Wenn alle Gegener tot wären, gäbe es nichts mehr zum missionieren.
Über die islamische Missionierung in Rumänien - hast du da Links oder so was?
Und die Finanzierung der Neubauten von Moscheen in Europa hat WAS mit Missionierung oder Islamisten zu tun ?
Ich denke du verfällst hier in ein einfaches schwarz/weiß Schema. Du musst differenzieren.

Und bitte: Nicht JUNGE. Ich denke wir sind erwachsene Menschen, die solche Kindereien nicht nötig haben.
worauf ich mich beziehe, lief im Fernsehen, ARTE und/oder 3Sat, schau einfach mal, in den Archiven.
Ansonsten Google und einfach mal "Islamisierung in Europa" eingeben, und schon haste Links ohne Ende.
Obenan im übrigen einen Vortrag von Bassam Tibi:
Europa droht eine Islamisierung! :)
Ansonsten mußt Du natürlich gezielt suchen, Du wirst bestimmt auch wieder auf so etliche einseitige rechte Seiten stoßen. :)
oder google mal unter Islamisierung in Rumänien, auch eine Möglichkeit.
Benny, wenn ich von Missionierung spreche, dann meine ich auch nicht Glaubenskriege. Aber das eine schließt das andere nicht aus, und das eine, die friedliche Missionierung, also Ausbreitung, ist der Bodensatz für militanten Extremismus.
Das ist doch nicht von der Hand zu weisen, es gibt schließlich so einige Länder, wo das praktiziert wird, u.a. auch in Asien.
Es ist gewiß keine Schwarz-Weiß Malerei.
Faehrtensucher
Ps.: Jung! :2faces:

Benny
16.01.2005, 12:18
Was ist so schlimm an der Vorstellung, dass Europa "islamisiert" wird? Ich denke hier wird über den Geschmack eines Hühnereis geurteilt bevor es gelegt wurde.
Und - meine Güte - es gibt schon so viele Themenstränge zum Islam, muss es denn noch einer sein?

Gothaur
16.01.2005, 13:06
Was ist so schlimm an der Vorstellung, dass Europa "islamisiert" wird? Ich denke hier wird über den Geschmack eines Hühnereis geurteilt bevor es gelegt wurde.
Und - meine Güte - es gibt schon so viele Themenstränge zum Islam, muss es denn noch einer sein?
auch wenn Du es nicht wahrhaben willst, es wird einer der fundamentalen Fragen in der Zukunft sein.
Du kannst sie für Dich verdrängen, aber dennoch steht sie im Raum.
Aber sie soll ja auch nicht hier Thema sein. Aber Du bist schon spassich, einerseits fragst Du nach Links und Hintergrund, und wenn der geliefert wird, stöhnste darüber, daß schon wieder darüber debattiert wird. :rolleyes:
Ja, was denn nu'?
Faehrtensucher

Wächter
16.01.2005, 13:10
Man sagt, das Universum sei aus dem Urknall entstanden. Wow, das ist wirklich wissenschaftlich.

Und wiw asdf bereits ansprach: irgendwo her muss der Anfang kommen!

Aber zum Thema: Fundamentalisten spinnen. Und alle, die behaupten Christen zu sein und gleichzeitig so einen Mist von sich geben, stammen meist aus irgendwelchen Sekten, die aufgrund ihrer unpopulären Stellung Auflösung erfuhren.

günterbro
18.01.2005, 19:59
q faehrtensucher
voraussetzung für eine durch die naturkräfte hervorgerufene Kreation ist das sog. "rauschen", ein zustand der materie, in dem sich atome, moleküle, zellen unorganisiert (chaotisch) frei bewegen, so dass sie miteinander kommunizieren, sich neu oder überhaupt erst einmal verbinden und dann durch zellteilung, zellspezialissierung zu organismen aufbauen können.

ein einfaches beispiel für die natur bedingte kreation aus dem rauschen:
vor milliarden jahren können unter ganz bestimmten umweltsbedingungen in der damaligen atmosphäre 2 atome "h" und ein atom "o" zusammengetroffen sein, sie verbindeten sich und kreierten einen tropfen wasser - ohne evolution und ohne einen himmlischen schöpfer, nur dank ihrer eigenen innewohnenden eigenschaften kräfte.

günterbro
23.01.2005, 04:20
@ faehrtensucher:
Man muss dir leider Recht geben. ich sage "leider", weil die Konsequenz aus diesem Sachverhalt sehr blutig ausfallen kann.
Obwohl ich eine Menge Kritik an der Schröderschen Politik hege, muss ich sagen, dass seine Außenpolitik gerade im Hinblick auf die islamische Welt die einzige Hoffnung ist: Suche nach einem friedlichen Weg zur Lösung des eventuellen Weltkonfliktes. Handel, Koooperation, gegenseitige Achtung der Völkerrrechte, Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten anderer Völker. Dem terroristischen Islam einfach die Motivation nehmen. Natürlich würde das bedeuten, dass Erdöl aus Nahost teurer wird. Aber nicht so teuer wie ein Weltbrand, den die Bush-Politik heraufbeschwört. sage ich mal....

SAMURAI
24.01.2005, 08:57
Keiner kann was da gegen halten.

Die runterfallen, gehören mir. So will es das "Gesetz der Scheibe". :2faces:

Benny
24.01.2005, 09:11
@ faehrtensucher:
Man muss dir leider Recht geben. ich sage "leider", weil die Konsequenz aus diesem Sachverhalt sehr blutig ausfallen kann.
Obwohl ich eine Menge Kritik an der Schröderschen Politik hege, muss ich sagen, dass seine Außenpolitik gerade im Hinblick auf die islamische Welt die einzige Hoffnung ist: Suche nach einem friedlichen Weg zur Lösung des eventuellen Weltkonfliktes. Handel, Koooperation, gegenseitige Achtung der Völkerrrechte, Nichteinmischung in die inneren Angelegenheiten anderer Völker. Dem terroristischen Islam einfach die Motivation nehmen. Natürlich würde das bedeuten, dass Erdöl aus Nahost teurer wird. Aber nicht so teuer wie ein Weltbrand, den die Bush-Politik heraufbeschwört. sage ich mal....

Es gibt keinen "terroristischen Islam". Was soll das sein? Das gleiche wie der terroristische Katholizismus? Oder der terroristische Hinduismus, Taoismus, usw. etc. pp???

Gothaur
24.01.2005, 09:34
Es gibt keinen "terroristischen Islam". Was soll das sein? Das gleiche wie der terroristische Katholizismus? Oder der terroristische Hinduismus, Taoismus, usw. etc. pp???
etliche Stränge beweisen, da kommt nur noch unzusammenhängendes Zeugs, - sind wohl endgültig ein paar Dioden durchgeknallt. :rolleyes:
Es gibt den terroristischen Islam, denn der Islam ist die Grundlage, der Auslöser des Tun und Handelns, alles andere ist drumrumgequatsche.
Ist zudem auch nur politisch motiviert, denn der Widerständler versucht auch über diesen Umweg "jüdisches" als Kritikpunkt zu verhindern. Nur deshalb gibt es für ihn nicht den Islam.
Sein Vergleich hinsichtlich des terroristischen Katholizismus zeigt nur zu deutlich seine Unlogik in seinem abstrusen Konstrukt, denn wenn er eine logische Kette aufbauen wollte, als Beweise seiner These, müßte er nunmal vom terroristischen Christentum reden, und nicht eine spezielle Richtung des christlichen Glaubens rausgreifen.
Fazit, er lernt es nie. X(
Faehrtensucher

günterbro
24.01.2005, 14:39
Es gibt keinen "terroristischen Islam". Was soll das sein? Das gleiche wie der terroristische Katholizismus? Oder der terroristische Hinduismus, Taoismus, usw. etc. pp???

na gut, entschuldige schon! da bin ich in den medienjargon verfallen. es ist ja in der tat nicht so einfach. die christliche welt ist ja auch nicht gerade friedlich - flugzeugträger, streubomben, superpanzer... damit müsste zuerst einmal schluss sein. und dann , habe ich gemeint, wird es auch keine Terroraktionen von Seiten der islamischen Welt geben, klar?

SAMURAI
24.01.2005, 14:44
................darum gehören mir alle die runterfallen !

Ich warte auf Sharon und Bush. Die sind bald dran. Die leite ich dann zum Teufel weiter ! :2faces:

günterbro
30.01.2005, 16:17
Denn im Gegensatz zu den Dogmen, welche in einem alten Buch festgeschrieben sind, sind die wissenschaftliche Ergebnisse beweglich und werden auch ständig fortgeschrieben.

MfG P.

leider ist der Darwinismus inzwischen selber zum Dogma erstarrt. Wer an ihm zweifelt, wird verpönt.
Die Idee z. b. dass der Schöpfer der Ur-Zelle des Lebens, der Ur-Zellen der Arten und der Arten selbst weder ein Gott noch langwierige Evolution waren,, diese Elemente vielmehr durch die in der Materie selbst innewohnenden Naturgesetze und Naturkräfte geboren wurden, wird weder näher erforscht, noch wissenschaftlich anerkannt.
Eine Neuauflage der Genesis wäre natürlich ein Rückfall ins Mittelalter.

Wassiliboyd
30.01.2005, 17:18
DIESE Art Renaissance des Christentums ist in der Tat nur eine Dubiosität und nicht nur deshalb schärfstens abzulehnen.

Wenn das Ganze sich im "Bible-Belt" des christlich-bigotten US-Amerika abspielt, sollte dieser blanke Nonsens in Europa NICHT nachgeäfft werden.

Wassiliboyd
30.01.2005, 17:21
Es gibt keinen "terroristischen Islam". Was soll das sein? Das gleiche wie der terroristische Katholizismus? Oder der terroristische Hinduismus, Taoismus, usw. etc. pp???


Das ist aber wohl nur deine ganz persönliche Bewertung!

Auch der Katholizismus war im Mittelalter terroristisch, der Hinduismus ist ebenfalls nicht die "sanfte" Religion, als die sie sich gern darstellt und der Taoismus ist .m.W. eine Philosophie und weniger eine Religion.

günterbro
14.03.2005, 14:52
. Nun wird durch Biebricher/Schröder/Trinks ("Spiegel" nr.9)bewiesen, dass die Entstehung des Lebens eine durch die Naturkräfte selbst bedingte Kreation ist. Denn, wie es der Artikel im „Spiegel“ zeigt, setzen sich chemische Grundstoffe nicht nach jahrhunderte langer Mutation, Selektion oder Anpassung zusammen, sondern bilden unter bestimmten Bedingungen (Temperatur, Nährflüssigkeit, Sonnenschutz u. a.) selbsttätig und unvorbereitet die Molekularverbindung RNA. Eine Quantität – die Rohstoffe – schlägt in eine völlig neue Qualität, die RNA, um, die es zuvor nicht gegeben hat. Ein solcher Kreationsakt ist nur möglich in einem Medium, das von den Kybernetikern als „Rauschen“ bezeichnet wird, ein Zustand der Materie, in dem sich die Urelemente in freier, noch ungeordneter Weise bewegen, miteinander in Kontakt treten , kommunizieren und im Falle von Kongruenz Verbindungen eingehen können. Das kann die Atmosphäre sein, aber auch Kolonien von Mikroorganismen, Wasser in jeder Form oder eben, wie wir nun sehen, das Eis des Ozeans. . (folgt 2)

günterbro
14.03.2005, 14:58
kommunizieren und im Falle von Kongruenz Verbindungen eingehen können. Das kann die Atmosphäre sein, aber auch Kolonien von Mikroorganismen, Wasser in jeder Form oder eben, wie wir nun sehen, das Eis des Ozeans. Ganz ohne Zutun eines göttlichen Schöpfers oder langwierige Evolution. Allein durch die Bewegungsgesetze der Natur und dank der den Grundstoffen innewohnenden Eigenschaften. So mögen, wage ich zu behaupten, auch die Arten entstehen: „tote“ Atome bilden Moleküle, in unserem Fall die RNA, die Moleküle schaffen Zellen, die Zellen teilen, spezialisieren und kombinieren sich zu millionen Organismen, die ähnlich oder weniger ähnlich, alle aber aus dem gleichen Grundstoff sind und uns als eigenständige Arten von Lebewesen entgegentreten. Möglicherweise, das ist bestimmt noch zu erforschen, speichern die Arten den ihnen eigenen Werdegang als Artprogramm, das fortan, weil es sich bewährt hat, befolgt und verteidigt wird. (foögt 3)

günterbro
14.03.2005, 15:03
Variationen der Artmerkmale, wie sie eindeutig nachgewiesen werden können, sind nicht ausgeschlossen, beweisen aber nicht, dass aus einer existierenden Art eine andere, „höhere“ Art erwachsen kann. Das sei durch die zweite sensationelle Meldung des Tages belegt, durch den Knochenfund von einem Urmenschen in Äthiopien, der vor etwa 3 Millionen Jahren gelebt haben und keinerlei wesentliche anatomische Unterschiede zum heutigen Menschen aufweisen soll. Insofern ist der in der Grafik des „Spiegel“-Artikels gezeichnete Stammbaum der „biologischen Evolution“ nicht mehr als eine Spekulation. Das würde ja suggerieren, dass die RNA nur ein einziges Mal gebildet wurde. Biebricher/Schröder/Trinks zeigen uns doch aber, dass dieser Natur bedingte Schöpfungsakt durchaus alltäglich vor sich gehen kann.

Ein deutscher Jäger
14.03.2005, 15:10
Zwei Anmerkungen zum Thema:

1. Die Evolutionstheorie (wobei man heute eine sehr viel weiter entwickelte Theorie verwendet als die eigentliche Darwins) beansprucht nicht die Entstehung des Lebens zu erklären, sondern die Entwicklung von Arten aus anderen Arten und die Prozesse die daran beteiligt sind.

2. zurückkommend auf das 250000$ Angebot. Das ist kein ehrlich gemeintes Angebot. Evolutionäre Prozesse sind längst empirisch belegt. Dabei handelt es sich um Mikroevolutionäre Prozesse, die im Labor beobachtet weren können. Dies wird von den Gegnern der Evolutionstheorie aber nicht als Nachweis akzeptiert. Sie bestehen darauf, dass man den Übergang von einer Art in eine andere im Labor beobachten muss. Dies ist natürlich eine unerfüllbare Forderung, da solche Prozesse sehr sehr langsam Ablaufen (über sehr große Zeiträume). Trotzdem sind es natürlich die Mikroevolutionären Prozesse die genau dies bewirken. Das ist wie bei den Astrologen, die behaupten auch Dinge die man nicht widerlegen kann, entziehen sich also eine wissenschaftlichen Überprüfung.

mfG

Virgil
14.03.2005, 17:24
@asdf

Im Kern beschreibst du, was wissenschaftlich bereits anerkannt ist, nämlich die chemische Evolution, die die biologische Evolution erst möglich gemacht hat. Doch es ist molekularbiologisch betrachtet äußerst wahrscheinlich, dass neue Arten aus alten Arten entstehen können. Jede Mutation des Erbguts eines Individuums führt potentiell zu neuen Eigenschaften dieses Individuums. Die Summe von Mutationen im zeitlichen Verlauf führen unter dem Einfluss von Selektionsdruck zur Ausbildung neuer Arten. Was die Ausbildung neuer Merkmale durch Mutationen angeht, dies ist eine absolute, beobachtbare und empirisch im Laborversuch beweisbare Tatsache. Da Mutationen auch in der Natur vorkommen, sind sie begründete Verdächtige im Kriminalfall Evolution.
Was die alltägliche Neusynthese von RNA außerhalb von Organismen angeht, muss ich hier leider darauf hinweisen, dass Theorien der Kybernetik nur mit äußerster Vorsicht zu genießen sind. RNA entstand zu Zeiten, als auf der Erde äußerste Extrembedingungen herrschten. Diese Bedingungen gibt es praktisch nirgends in der gegenwärtigen Umwelt.

günterbro
18.03.2005, 11:54
@
Zwei Anmerkungen zum Thema....


mfG
wenn ich Sie richtig verstehe, ist in der tat nicht erwiesen, dass aus einer tierart eine andere art entstehen kann, die mit dem "Vorgänger" nicht fruchtbar zu kreuzen geht.dass also mensch und affe au einem gemeinsamen tier entstanden sind, wie der darwinismus doch aber behauptet, ist reine hypothese. der neue fund in äthiopien würde denn ja auch bedeuten, dass zuvor schon eine affenähnliche tierart millionen jahre "entwicklung" zurückgelegt haben muss.
andererseits ist es ja tatsächlich erwiesen, dass im mikrokosmos, der m.e. die merkmale des "Rauchens" aufweist, durchaus neue Arten ohne lange evolution entstehen. ist das nicht viel eher ein hinweis darauf, dass auch die heute existierenden tierarten jede für sich einen eigenen ursprung haben und, wie m.e. der äthiopische fund vermuten lässt, nur noch innerhalb ihres artprogramms variationen hervorgebracht haben?

günterbro
18.03.2005, 12:05
[QUOTE=Virgil
RNA entstand zu Zeiten, als auf der Erde äußerste Extrembedingungen herrschten. Diese Bedingungen gibt es praktisch nirgends in der gegenwärtigen Umwelt.[/QUOTE]

das dürfte ja nun durch die entdeckung von bieberich u.s. widerlegt sein. im ewigen eis herrscht offensichtlich auch heute der zustand des "Rauschens", d. h. bedingungen, wo die anorganischen "Rohstoffe" ungehindert miteinander kossespondieren, verbindungen eingehen und sich im weiteren (z. b. nach abtauen des eises, also im normalen seewasser) zu lebewesen kombinieren können, die von vornherein bestimmte arteigenschaften haben, überleben oder untergehen.

Virgil
18.03.2005, 12:19
Zitat von asdf: andererseits ist es ja tatsächlich erwiesen, dass im mikrokosmos, der m.e. die merkmale des "Rauchens" aufweist, durchaus neue Arten ohne lange evolution entstehen. ist das nicht viel eher ein hinweis darauf, dass auch die heute existierenden tierarten jede für sich einen eigenen ursprung haben und, wie m.e. der äthiopische fund vermuten lässt, nur noch innerhalb ihres artprogramms variationen hervorgebracht haben?

Im Mikrokosmos herrschen Arten mit nur einem einzigen DNA-Molekül vor, wie zum Beispiel Bakterien. Das Erbgut ist zudem auch noch haploid, das heißt, es gibt jedes Gen nur einmal, da es das einzige Chromosom auch nur in einfacher Ausführung gibt, im Gegensatz zu höheren Lebensformen, die jedes Chromosom zweifach besitzen. Verändert sich dieses Chromosom, wirkt sich diese Veränderung sofort auf den Stoffwechsel des gesamten (einzelligen) Bakteriums aus, es trägt eine neue Eigenschaft. Dies macht man sich in der Molekularbiologie für Klonierungen zunutze(zur Biosynthese von z.B. Insulin).
Da sich Bakterien mittels Zellteilung vermehren, tragen auch alle Nachkommen dieses Merkmal. Es ist ein neuer Stamm entstanden, der Beginn des Weges zu neuen Arten. Dies ist also aus oben genannten Gründen im Mikrokosmos unter Umständen tatsächlich ein sehr schneller Vorgang.
Damit sich ein Organismus des Makrokosmos spontan zu einer neuen Art entwickelt, müsste dessen in ZWEIFACHER Ausführung vorhandene DNA in JEDER Zelle die gleiche Mutation erleiden. amlebenden Organismus ist dies ausgeschlossen. Es müsste auch in jeder Zelle das gleiche "Rauschen" zum gleichen Zeitpunkt stattfinden. Dies ist äußerst unwahrscheinlich. Verallgemeinerungen sind auch sonst äußerst problematisch.
vom Mikrokosmus auf den Makrokosmos schließen zu wollen ist schlicht falsch(außer man glaubt daran, dass die Sonne eigentlich ein Atomkern und die Planeten Elektronen sind...).

Virgil
18.03.2005, 12:26
Zitat von asdf: das dürfte ja nun durch die entdeckung von bieberich u.s. widerlegt sein. im ewigen eis herrscht offensichtlich auch heute der zustand des "Rauschens", d. h. bedingungen, wo die anorganischen "Rohstoffe" ungehindert miteinander kossespondieren, verbindungen eingehen und sich im weiteren (z. b. nach abtauen des eises, also im normalen seewasser) zu lebewesen kombinieren können, die von vornherein bestimmte arteigenschaften haben, überleben oder untergehen.

Das glaube ich dir gerne, es ist chemisch auch gut möglich. Ist eine Informationslücke meinerseits ;) .
Ich könnte mir auch vorstellen, dass dort organisierte Partikal wie Viren oder sogar Bakterien entstehen KÖNNTEN.
Aber glaubst du ernsthaft, dass komplexe Lebensformen wie der Mensch dort komplett organisiert werden und irgendwann aus dem Eis gekrochen kommen. Und selbst wenn man Vorstufen annimmt, die sich in gemäßigteren Breiten zu einem Menschen organisieren könnten - diese würden mit auftauen des Eises verdünnt und sich gemäß der Entropie (der Ursache der chemischen Evolution) im ganzen Ozean verteilen - schlechte Bedingungen für eine grundständige Artbildung durch irgendwie geartete Schöpfung. Da erscheint mir eine Evolutionstheorie logischer. Kann auch sein dass die Wissenschaftler dabei über ihr allzusehr kausales Denken stolpern...

Ein deutscher Jäger
18.03.2005, 12:58
@
wenn ich Sie richtig verstehe, ist in der tat nicht erwiesen, dass aus einer tierart eine andere art entstehen kann, die mit dem "Vorgänger" nicht fruchtbar zu kreuzen geht.dass also mensch und affe au einem gemeinsamen tier entstanden sind, wie der darwinismus doch aber behauptet, ist reine hypothese. der neue fund in äthiopien würde denn ja auch bedeuten, dass zuvor schon eine affenähnliche tierart millionen jahre "entwicklung" zurückgelegt haben muss.
andererseits ist es ja tatsächlich erwiesen, dass im mikrokosmos, der m.e. die merkmale des "Rauchens" aufweist, durchaus neue Arten ohne lange evolution entstehen. ist das nicht viel eher ein hinweis darauf, dass auch die heute existierenden tierarten jede für sich einen eigenen ursprung haben und, wie m.e. der äthiopische fund vermuten lässt, nur noch innerhalb ihres artprogramms variationen hervorgebracht haben?


Was meinen Sie mit "erwiesen"?

mfG

günterbro
22.03.2005, 00:42
ich habe seit drei jahren schon im PF über diese gesamte thematik diskutiert (stränge urknall statt evolution, evolutionstheorie, zuletzt: Hatte darwin vielleicht doch nicht recht). Sie sind der erste, der hier nicht gleich in emotionen verfällt oder den fragenden für dumm erklärt. da macht kein dialog mehr spaß.ich meine, vieles sind doch swirklich nur annahmen, hypothesen, ja auch spekulationen bis hin zu manipulationen, nur um recht zu behalten. ich streite ja nicht ab, dass lebewesen in großen zeiträumen veränderungen erfahren (sich entwickeln ist mir als sprachkundler unpassend, denn dieser begriff erheischt menschliches zutun, das erst seit der entstehung des bewusstseins, also seit etwa 20 000 jahren, möglich ist). aber - es gibt noch keinen beleg dafür, dass diese veränderungen zu neuen arten führen. deshalb ist mir die erklärung logischer, dass die entstehung der arten ein "plötzlicher" einmaliger vorgang, eben ein resultat von kreation und nicht von evolution ist. siehe "kambrische explosion".

Virgil
22.03.2005, 09:01
Zitat von asdf:
ich habe seit drei jahren schon im PF über diese gesamte thematik diskutiert (stränge urknall statt evolution, evolutionstheorie, zuletzt: Hatte darwin vielleicht doch nicht recht). Sie sind der erste, der hier nicht gleich in emotionen verfällt oder den fragenden für dumm erklärt. da macht kein dialog mehr spaß.ich meine, vieles sind doch swirklich nur annahmen, hypothesen, ja auch spekulationen bis hin zu manipulationen, nur um recht zu behalten. ich streite ja nicht ab, dass lebewesen in großen zeiträumen veränderungen erfahren (sich entwickeln ist mir als sprachkundler unpassend, denn dieser begriff erheischt menschliches zutun, das erst seit der entstehung des bewusstseins, also seit etwa 20 000 jahren, möglich ist). aber - es gibt noch keinen beleg dafür, dass diese veränderungen zu neuen arten führen. deshalb ist mir die erklärung logischer, dass die entstehung der arten ein "plötzlicher" einmaliger vorgang, eben ein resultat von kreation und nicht von evolution ist. siehe "kambrische explosion".

Also, der Wissenschaft in ihrer Breite Manipulation vorzuwerfen,wäre doch wohl etwas zu hart. Ausgehend von Darwins Untersuchungen, aber auch von Fossilfunden, lässt sich tatsächlich nicht hinreichend eine Evolution beweisen. Sie erscheint lediglich wahrscheinlich.
Natürlich arbeitet auch die "etablierte" Wissenschaft nur mit Hypothesen undTheorien. Was die Veränderung von Arten angeht, so ist dies allerdings eineTatsache, die die Molekularbiologie zumindest im Laborversuch sicher erwiesen hat. Es ist bekannt, dass die Erbinformation, also der genetische Code eines Lebewesens, über die Prozesse der Transkription und Translation Proteine codiert, die die Strukturbildung eines Organismus bestimmen. Dies ist hinreichend beschrieben und beobachtet. Man kann beobachten, dass Mutationen der DNA zu bestimmten Ausfällen oder veränderten Proteinen führen. Diese Mutationen kann man auch gezielt im Labor hervorrufen. Das zugrundeliegende Denkmodell sollte also einigermaßen korrekt sein, da man in Versuchen ausgehend von diesem Denkmodell die erwarteten Ergebnisse erhält.
Natürlich ist ein insulinproduzierendes Bakterium noch keine neue Art, sondern nur ein neuer Stamm z.B. von E.coli. Aber ist es nicht wahrscheinlich, dass eine Abfolge vieler Mutationen(täglich finden tausende auch in unseren Körpern statt) über die Jahrmilliarden kombiniert mit dem Selektionsdruck(manche Mutationen verbessern die Überlebenschancen einer Art) zur Ausbildung neuer Arten aus alten Arten, also zur Evolution führt?
Im Übrigen mal ein elementares Problem einer kybernetischen Kreationstheorie:
Zunächst sind mir auch die Phänomene der Selbstorganisation von Materie bekannt, dies habe ich obenbereits ausgeführt. Auf molekularer Ebene führt diese tatsächlich zur Kreation neuer Moleküle. Doch betrachte man sich einmal die ungeheure Komplexität der heutigen Organismen. Diese allein ist gar nicht das Problem. Auch die klassische Evolutionstheorie wie auch die Molekularbiologie scheitern daran, diese ohne die Annahme göttlicher Intervention restlos zu erklären. Doch wie ist kybernetisch die ungeheure Diversität der Arten zu erklären. Wäre z.B. der Mensch ein logisches Produkt der Selbstorganisation von Materie, so müssten die dieser Selbstorganisation zugrunde liegenden physikalischen Gesetze doch unter ähnlichen Bedingungen ähnliche Produkte bewirken. Wie kann man dann aber die Ausbildung so unterschiedlicher Wesen wie Quallen und Haifischen im gleichen Medium erklären?

Virgil
22.03.2005, 13:44
@asdf

Ich denke du würdest auf eine würdigere Umgebung für solche Diskussionen stoßen, wenn du es mal in philosophischen Foren wie www.philosophie-raum.de (wo du mich auch antreffen wirst ;) ) versuchst. Dort wimmelt es nicht allzusehr von pubertären oder anderweitig gescheiterten Existenzen wie in politischen Foren. :top:

günterbro
15.04.2005, 21:49
ich habe seit drei jahren schon im PF über diese gesamte thematik diskutiert (stränge urknall statt evolution, evolutionstheorie, zuletzt: Hatte darwin vielleicht doch nicht recht). Sie sind der erste, der hier nicht gleich in emotionen verfällt oder den fragenden für dumm erklärt. da macht kein dialog mehr spaß.ich meine, vieles sind doch swirklich nur annahmen, hypothesen, ja auch spekulationen bis hin zu manipulationen, nur um recht zu behalten. ....aber - es gibt noch keinen beleg dafür, dass diese veränderungen zu neuen arten führen. deshalb ist mir die erklärung logischer, dass die entstehung der arten ein "plötzlicher" einmaliger vorgang, eben ein resultat von kreation und nicht von evolution ist. siehe "kambrische explosion".

ich sehe mich keiner antwort gewürdigt. war ich vielleicht zu offenherzig? ich sweiß, in der westlichen gesellschaft darf man keine blüße zeigen...

LuckyLuke
13.09.2005, 11:48
Am Anfang war das "Spaghettimonster"

http://www.tagesschau.de/styles/container/image/style_images_default/0,1307,OID4739388,00.jpg (http://www.tagesschau.de/bildstrecken/0,1203,OID4738340_IMG4739374_HID4739374_POS1_MTB1_ NAV_BAB,00.html)
Vom "Fliegenden Spaghettimonster" dürfen sich seine Fans ein Bild machen.

"Wir glauben fest daran, dass das Universum von einem fliegenden Spaghettimonster erschaffen wurde. ER war es, der alles erschuf, was wir sehen und fühlen", so lautet das Glaubensbekenntnis der deutschen Sektion der Pastafarianer.

Sie sind Anhänger der neuen Theorie über die Entstehung der Welt. Nach dieser ist die Welt nicht etwa durch Gott oder durch Darwins Evolutionstheorie erklärbar, sondern durch das Wirken des "Fliegenden Spaghettimonsters". Die Gläubigen dieser neuen Bewegung nennen sich selbst "Pastafari" oder "Pastafarianer" und sind davon überzeugt, dass das "Spaghettimonster" die Welt erschaffen hat.

Der "nudelige Meister", der Physiker Bobby Henderson, ist Erfinder des fliegenden Spaghettiklumpens und Prophet dieser neuen "Religion". Seiner Überzeugung nach wurde die Welt vom nicht nachweisbaren "Fliegenden Spaghettimonster", kurz FSM genannt, erschaffen. Um die Menschen zu verwirren, hat das "Nudelmonster" bewusst Hinweise auf eine Evolution gestreut, wie Henderson in einem offenen Brief an die Schulbehörde von Kansas im Juni erklärte - dem Gründungsdatum seiner Religion.

Jenseits von Darwin

http://www.tagesschau.de/styles/container/image/style_images_default/0,1307,OID4740038,00.jpg (http://www.tagesschau.de/bildstrecken/0,1203,OID4738340_IMG4740028_HID4740028_POS2_MTB1_ NAV_BAB,00.html)
Die Gottheit in einer Darstellung seines Schöpfers Bobby Henderson.

Das alles ist eine Parodie auf die religiösen christliche Fanatiker in den USA. Henderson reagierte mit seiner Idee auf einen Beschluss der Schulbehörde, im Biologieunterricht in Kansas neben Darwins Evolutionstheorie gleichberechtigt auch die kreationistische Glaubenstheorie zu unterrichten. Der Kreationismus ist ein mittlerweile in den USA weit verbreitetes religiöses Weltbild, in dem die Entstehung des Universums als Werk Gottes erklärt wird. Das Besondere ist, dass dieser Glaube eine evolutionäre Entwicklung nach dem Schöpfungsakt ablehnt oder davon ausgeht, dass diese nicht nach naturwissenschaftlichen Gesetzen geschehen ist. Trotzdem argumentieren die Kreationisten mit (natur-)wissenschaftlichen Argumenten.

Da Henderson zufolge die "Spaghettimonster"-Weltentstehungstheorie ebenfalls nicht auf Glauben, sondern auf Wissenschaft basiert, müssten nun neben Darwins Evolutionstheorie und Kreationismus auch seine Theorie des "Fliegenden Spaghettimonsters" in den Schulen von Kansas unterrichtet werden, argumentierte er in seinem Brief.

Mehr Piraten, weniger Erderwärmung

Hendersons Ideen verbreiten sich rasend schnell in der ganzen Welt, vor allem übers Internet. Schließlich helfen sie in vielen komplízierten Weltanschauungsfragen: Für die globale Erwärmung, Orkane und andere Naturkatastrophen hat Henderson eine verblüffende Erklärung: Sie sind eine direkte Konsequenz der seit dem 19. Jahrhundert rückläufigen Zahl an Piraten. Durch eine Grafik stellte Henderson in seinem Brief die wechselseitige Beziehung zwischen Piraten und globaler Erwärmung anschaulich dar. Ergänzt wird diese Kausalität durch eine Forderung des "Spaghettimonsters", wonach seine Anhänger Pirateninsignien tragen sollen.

RAmen statt Amen

http://www.tagesschau.de/styles/container/image/style_images_default/0,1307,OID4739410,00.jpg (http://www.tagesschau.de/bildstrecken/0,1203,OID4738340_IMG4739400_HID4739400_POS0_MTB1_ NAV_BAB,00.html)
Das "Fliegende Spaghettimonster" haucht der Menschheit den Lebensatem ein. So stellen es sich die Anhänger des Nudelklumpens auf www.venganza.org (http://www.venganza.org)

Eine "Religion" braucht natürlich auch ihre Gebete. Ein "Fliegendes Spaghettimonster Unser" jedenfalls gibt es schon auf der Seite der Anhänger www.venganza.org: (http://www.venganza.org:) "Denn dein ist die Soße. Und der Käse. Und die Fleischklößchen. In Ewigkeit. RAmen." Wobei RAmen nicht zu verwechseln ist mit Amen, schließlich ist RAmen eine Bezeichnug für eine japanische Nudelsuppe. Manche Anhänger halten es auch für ein Murmeln am Ende einer spaghettiähnlichen Erscheinung.

Eine Million Dollar Preisgeld

Längst gibt es zahlreiche Anhänger des "Fliegenden Spaghettimonsters". Die Nutzer von BoingBoing.net sind davon überzeugt, dass Jesus der Sohn des "Nudelmonsters" ist. Sie bieten mittlerweile eine Million US-Dollar für denjenigen, der den empirischen Beweis dafür erbringen kann, dass Jesus nicht der Sohn des fliegenden "Nudelklumpens" ist.


http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID4738340_REF1,00.html Um es mal wieder Aufzuwärmen..., rein mit den Nudeln in die Microwelle

Liegnitz
13.09.2005, 11:57
Wird Zeit das den Materialisten eine Gegentherorie entgegengestellt wird.
Das ist sehr gut.

Roter Prolet
13.09.2005, 12:28
Typisch Christliche Fundamentalisten: Realitätsfern und illsuionsgeschwängert.
Das beweist z.B. hier der Georg53. :lach:

Eisbrecher
13.09.2005, 16:32
Ich halte es falsch gegen Überzeugungen zu kämpfen. Besser wäre hier mehr Wettbewerb an Schulen, so das es möglich wird entscheiden zu können wohin man seine Kinder schickt. Staatliche Bildung ist schlichtweg ineffektiv unjd macht die Schulpolitik abhängig von politischen Mehrheiten im Parlament.

Mondgoettin
13.09.2005, 16:34
Das traurige ist ja an diesen christlichen Fundamentalisten,dass schon die jugendlichen sich immer mehr in den USa gegen die Evolutionstheorie aussprechen.Nach folgendem Motto:
"Wir stammen alle von Adam und Eva ab und die Erde ist eine Scheibe,basta!!"