Vollständige Version anzeigen : Zusammenhang Freiheit und Eigentum
"Die eigene Freiheit endet an der Freiheit des anderen" - so oder ähnlich liest man es in jeder Moralphilosophie, Demokratietheorie usw. Fragt sich was die Freiheit des anderen ist. Die Antwort: Sein Eigentum. In der Marktwirtschaft reicht die Freiheit genau so weit wie das eigene Eigentum reicht.
Stimmts?
mauerfall
01.02.2005, 12:00
früher konnten die ossis kaum reisen, weil die mauer da war, heute können viele es nicht, weil ihnen das geld fehlt...
freiheit bedeutet aber auch partizipation am gesellschaftlichen und politischen leben ;)
ich hatte geschrieben "in der marktwirtschaft....", nicht in der ddr. heute kann man reisen, wenn man das geld dafür hat
"Die eigene Freiheit endet an der Freiheit des anderen" - so oder ähnlich liest man es in jeder Moralphilosophie, Demokratietheorie usw. Fragt sich was die Freiheit des anderen ist. Die Antwort: Sein Eigentum. In der Marktwirtschaft reicht die Freiheit genau so weit wie das eigene Eigentum reicht.
Stimmts?
Stimmt. Wer eine Erbschaft gemacht hat oder Ländereien besitzt, kann damit machen was er will und muss sich nicht verkaufen.
Er kann seinen Beruf oder sein Studium nach seinen persönlichen Interessen wählen und braucht keine Angst vor einer Durstsrecke zu haben, wenn er etwas Kreatives macht, von dem er noch nicht weiß ob es sich gut verkaufen lässt.
Wer nichts geerbt hat und keine Ländereien besitzt, auf denen er notfalls autark leben kann, muss sich immer in irgendeiner Form verkaufen.
"Die eigene Freiheit endet an der Freiheit des anderen" - so oder ähnlich liest man es in jeder Moralphilosophie, Demokratietheorie usw. Fragt sich was die Freiheit des anderen ist. Die Antwort: Sein Eigentum. In der Marktwirtschaft reicht die Freiheit genau so weit wie das eigene Eigentum reicht.
Stimmts?
Dann wären die meisten Arbeitnehmer ja nicht "frei", da meistens kein Eigentum vorhanden ist.
Für einen Privatier reicht es bei mir (noch ;) ) nicht ganz, aber ich fühle mich dennoch, relativ, frei. Also muß da noch ein wenig mehr sein, wie nur Eigentum.
Klar, bei genügend Geld, Grundbesitz, etc. bin ich vollkommen frei.
So tausche ich halt Arbeit gegen Geld. ;)
mentecaptus
01.02.2005, 14:02
"Die eigene Freiheit endet an der Freiheit des anderen" - so oder ähnlich liest man es in jeder Moralphilosophie, Demokratietheorie usw. Fragt sich was die Freiheit des anderen ist. Die Antwort: Sein Eigentum. In der Marktwirtschaft reicht die Freiheit genau so weit wie das eigene Eigentum reicht.
Stimmts?
Nein stimmt nicht. Der Freiheitsbegriff hat mit Eigentum erstmal gar nichts zu tun.
Art. 2 sagt aus, "Jeder kann tun und lassen, was er will". Dies war die ursprügliche Fassung, die dann aber eben doch nicht so ins GG geschrieben wurde, weil sie zu Missverständnissen führt. Denn - wie du selbst richtig schreibst - die Freiheit des Einen endet an der Freiheit des Anderen: man nennt das "Grundrechtskollision".
Einfaches Beispiel: Art 1 vs. Art 5. Jemanden einen "Scheißkerl" zu nennen wird von der Verfassung in Art 5 (Meinungsfreiheit) gedeckt. Die Unverletztlichjkeit der Würde des Menschen (Art. 1 GG) ebenfalls. Die Meinungsäußerung des einen verletzt also die Würde des anderen - die beiden Grundrechte kollidieren. In Grundrechte darf aber nicht willkürlich eingegriffen werden, denn sie stellen zuvorderst Schutzrechte der Bürger gegenüber dem Staat dar. Zwei Bürger untereinander können sich nicht auf ihre grundrechte berufen - aber der Staat ist verpflichtet, mittels Gesetzen den einzelnen Grundrechten geltung zu verschaffen. Und so hat er zB die Würde gem. Art. 1 GG mit Hilfe des Strafgesetzbuches geschützt: Beleidigung, Verleumdung, üble Nachrede... Oder das Eigentum nach Art. 14 GG: Dienstahl, Betrug, Raub...
Welchem Grundrecht bei der Kollision der Vorrang zu geben ist, muss im Wege der Auslegung im konkreten Einzelfall ausgelegt werden. Eine Reduzierung auf "Eigentum" geht allem vor ist jedoch keinesfalls richtig - alleine die Ungleichbahndlung zu gunsten der Mieter ggü. den Eigentümern stellt ja eine eindeutige Bevorzugung anderer Grundrechte (Würde, Freizügigkeit, Soziales) ggü. dem Eigentum dar.
@mentecaptus
Es geht hier wohl um etwas Grundsätzlicheres: nämlich darum, ob verfassungsmäßige Freiheitsrechte von der kapitalistischen - Verzeihung: marktwirtschaftlichen - Realität faktisch ausgehebelt werden.
Im Grundgesetz stehen ja so schöne Dinge wie "freie Entfaltung der Persönlichkeit".
Faktisch hat aber nur Derjenige Zeit, seine Persönlichkeit frei zu entfalten, der sich nicht unter allen Umständen verkaufen muss.
Und wirklich freie Berufswahl hat auch nur Derjenige, der sich keine Gedanken machen muss, ob sein Traumberuf in ein paar Jahren überhaupt noch gefragt ist. Abgesehen davon, dass er auch die optimalen Bildungschancen haben muss - und es ist durch mehrere Studien belegt, dass es hier diesbezüglich keine Chancengleichheit gibt.
mentecaptus
01.02.2005, 14:44
Im Grundgesetz stehen ja so schöne Dinge wie "freie Entfaltung der Persönlichkeit".
Ja und? Das Grundgesetz kann doch nicht das Daseinsprinzip aushebeln, nachdem jeder Mensch gezwungen ist, sich Nahrung zu beschaffen. Nach deiner Lesart ist dies auch schon eine Einschränkung des Persönlichkeitsrechtes...
Faktisch hat aber nur Derjenige Zeit, seine Persönlichkeit frei zu entfalten, der sich nicht unter allen Umständen verkaufen muss.
Niemand "muss sich verkaufen". Die SHE (ALG II oder Grundsicherung zzgl. Wohnkosten) ermöglicht es jedem, Sorgenfrei zu leben. Aber sie ermöglicht nicht die Befriedigung höherer Ansprüche, wie zB ein Auto oder ein Handy oder Urlaub - wer sich so etwas "leisten" will, muss dafür etwas tun. Und das ist auch völlig richtig so!
Übrigens wäre nach deinem Verständnis auch das Zahlen von Sozialangaben oder zB von Erbschaftssteuer eine Einschränkung der freien Persönlichkeitsentfaltung... ;)
Und wirklich freie Berufswahl hat auch nur Derjenige, der sich keine Gedanken machen muss, ob sein Traumberuf in ein paar Jahren überhaupt noch gefragt ist. Abgesehen davon, dass er auch die optimalen Bildungschancen haben muss - und es ist durch mehrere Studien belegt, dass es hier diesbezüglich keine Chancengleichheit gibt.
Und? Risiko gehört zum leben - wenn jemand eine Kfz-Lehre oder ein Medizinstudium machen will, kann ihm niemand garantieren, dass er später einen adäquaten Job findet. Er kann durch eine gute Ausbildung lediglich seine Chancen erheblich vergrößern.
Ja und? Das Grundgesetz kann doch nicht das Daseinsprinzip aushebeln, nachdem jeder Mensch gezwungen ist, sich Nahrung zu beschaffen.
Daher mein Hinweis auf die Ländereien - wer sie ausreichend besitzt kann damit für sich selbst sorgen und sich Nahrung beschaffen, ohne sich zu verkaufen.
Und ALG II hat nun wirklich nichts mit einem sorgenfreien Leben zu tun, weil für die Betroffenen Datenschutz und Vertragsfreiheit nur noch Fremdwörter sind. Die werden dadurch zum Freiwild für die Zeitarbeitsmafia, wenn sie nicht unter der Brücke landen wollen.
Daher mein Hinweis auf die Ländereien - wer sie ausreichend besitzt kann damit für sich selbst sorgen und sich Nahrung beschaffen, ohne sich zu verkaufen.
Und ALG II hat nun wirklich nichts mit einem sorgenfreien Leben zu tun, weil für die Betroffenen Datenschutz und Vertragsfreiheit nur noch Fremdwörter sind. Die werden dadurch zum Freiwild für die Zeitarbeitsmafia, wenn sie nicht unter der Brücke landen wollen.
Mit Nahrung alleine ist es aber nicht getan. Kleidung, Möbel, Geschirr, Maschinen für die Feldbearbeitung, Saatgut.....alles notwendig. Und es kostet Geld. Also muß man einen Teil verkaufen, man verkauft also wieder seine Arbeit.
Davon abgesehen, als kleiner Bauer auf seinem eigenem Grund ist man alles andere als frei, vor allem, wenn man davon leben _muß_!
Es geht hier wohl um etwas Grundsätzlicheres: nämlich darum, ob verfassungsmäßige Freiheitsrechte von der kapitalistischen - Verzeihung: marktwirtschaftlichen - Realität faktisch ausgehebelt werden.
Im Grundgesetz stehen ja so schöne Dinge wie "freie Entfaltung der Persönlichkeit".
wenn es zur freien entfaltung meiner persönlichkeit zählt, auf dem mond zu wohnen muss mir also der deutsche staat, dies ermöglichen???
oder hebelt die physik dies aus?
wenn ja, dann muss eben die physik abgeschafft werden!!!
Mit Nahrung alleine ist es aber nicht getan. Kleidung, Möbel, Geschirr, Maschinen für die Feldbearbeitung, Saatgut.....alles notwendig. Und es kostet Geld. Also muß man einen Teil verkaufen, man verkauft also wieder seine Arbeit.
Davon abgesehen, als kleiner Bauer auf seinem eigenem Grund ist man alles andere als frei, vor allem, wenn man davon leben _muß_!
Ich sagte ja: wer sie (Ländereien) ausreichend besitzt. Derjenige kann damit machen was er will - wenn es ihm zu stressig ist eine Landkommune zu gründen, kann er sie auch verkaufen und von der Kohle ein Atelier mieten und Künstler werden.
Das kann ein Mittelloser nicht einfach so, weil ihm gerade danach ist und er glaubt, ein paar gute Ideen zu haben.
wenn es zur freien entfaltung meiner persönlichkeit zählt, auf dem mond zu wohnen muss mir also der deutsche staat, dies ermöglichen???
oder hebelt die physik dies aus?
wenn ja, dann muss eben die physik abgeschafft werden!!!
Der Staat muss gar nichts.
Aber physikalische Gesetze sind unumstößlich - das würde ich von diesem System nicht behaupten.
ach und du meinst, es ist möglich jedem, soviel kapital zur verfügung zu stellen, dass er seine persönlichkeit frei entfaltet.
dann mal so:
träte dies ein, würde ich behaupten: ich benötige ganz deutschland um meine bedürfnisse zu befriedigen, dass ist subjektiv und nicht nachweißbar, obs stimmt oder nicht.
für leyla und die anderen bleibt nix über.
das müste mir dann gewährt werden...
es ist natürlich unsinnig, was ich schreibe, aber die problematik liegt darin!
wie deffiniere ich, wann sich ein mensch frei entfalten kann und wann nicht.
da es aber keinen typischen menschen gibt, kann man das gar nicht. wo also fängt man an und wo hört man auf.
m.e. ist die sinnvollste lösung, den menschen das notwendigste zu geben und sie darüber hinaus, müssen sie selbst sehen wo sie bleiben. (ma grob gesagt).
mentecaptus
01.02.2005, 15:22
Ich sagte ja: wer sie (Ländereien) ausreichend besitzt. Derjenige kann damit machen was er will - wenn es ihm zu stressig ist eine Landkommune zu gründen, kann er sie auch verkaufen und von der Kohle ein Atelier mieten und Künstler werden.
Das kann ein Mittelloser nicht einfach so, weil ihm gerade danach ist und er glaubt, ein paar gute Ideen zu haben.
Erzähl das mal den Leuten, die (im Osten) unverkäufliches Land haben, das unter Landschafts- oder gar Naturschutz steht und die darauf dennoch horrende Grundsteuern abzuführen haben... :rolleyes:
ach und du meinst, es ist möglich jedem, soviel kapital zur verfügung zu stellen, dass er seine persönlichkeit frei entfaltet.
dann mal so:
träte dies ein, würde ich behaupten: ich benötige ganz deutschland um meine bedürfnisse zu befriedigen, dass ist subjektiv und nicht nachweißbar, obs stimmt oder nicht.
für leyla und die anderen bleibt nix über.
das müste mir dann gewährt werden...
Was soll diese Polemik? - Ich habe keine übersteigerten Bedürfnisse. Mir genügt es, wenn ich von einer Tätigkeit leben kann, mit der ich mich halbwegs identifiziere.
Ich habe kein Problem damit, zu arbeiten - ich habe ein Problem damit, zu schleimen, damit ich mich besser verkaufen kann. Damit habe ich ein Problem.
was diese polemik soll, habe ich eine zeile unter dem zitat geschrieben...
mentecaptus
01.02.2005, 15:38
Ich habe kein Problem damit, zu arbeiten - ich habe ein Problem damit, zu schleimen, damit ich mich besser verkaufen kann. Damit habe ich ein Problem.
Niemand zwingt dich dazu.
mauerfall
01.02.2005, 16:01
also studieren kann jeder was er will, der einwand ist unsinnig lelya.
das ist (noch) eine frage des intellekts.
dass etwas geld kostet, dass leute kein geld haben, dass man nur gegen geld nahrung usw bekommt, dass man gegen geld seine arbeitskraft verkauft - all das hat nichts mit naturnotwendigkeiten zu tun. die verfügung über geld bzw eigentum definiert die persönliche freiheit. damit ist freiheit nichts anderes als das marktwirtschaftliche ideal des eigentums.
DichterDenker
01.02.2005, 16:05
Niemand zwingt dich dazu.
Aber das ist doch der Kern des Problems. Man kann jemanden zwingen und man kann jemanden "vor die Wahl stellen". In einem Zwangsarbeitslager wird man ja auch nicht gezwungen zu arbeiten. Man wird vor die Wahl gestellt ob man arbeiten will, oder ob man lieber erschossen werden will.
Hierzulande kann man wählen ob man sich "verkauft" oder ob man lieber wegrationalisiert wird.
P.S.: So ganz extrem sehe ich das nicht, aber so in etwa trifft das schon den Punkt.
also studieren kann jeder was er will, der einwand ist unsinnig lelya.
das ist (noch) eine frage des intellekts.
Es gibt Studienfächer - man nennt es auch "Orchideenfächer" - die man mehr oder weniger nur aus persönlichem Interesse wählt, weil die Arbeitsmarktchancen viel zu gering sind, um sich davon eine gutbürgerliche Existenz zu versprechen.
Aber nicht jeder kann es sich leisten, etwas nur aus persönlichem Interesse zu studieren. Ich hätte beispeilsweise Archäologie oder Ägyptologie studiert - wenn ich nicht schon einen arbeitslosen Archäologen als Onkel gehabt hätte. Und der war hoch motiviert.
Als Millionärstochter hätte ich es halt einfach studiert und meine Expeditionen aus eigener Tasche bezahlt. ;)
schon mal davon gehört, dass es nicht nur direkten pysischen zwang, sondern auch sachzwänge gibt? wenn ich jemanden vor die atlernative stelle, entweder kein einkommen mit allen konsequenzen oder aber arbeit für andere leute, was wird dann wohl tun, wenn zugleich klar ist, dass er ohne eigentum und geld zu nchts kommt? das ist dann kein pysischer zwang, er MUSS es nicht tun. stimmt. er kann auch verhungern aus freiem willen. ein wenig zynisch...
Roter Prolet
01.02.2005, 18:36
früher konnten die ossis kaum reisen, weil die mauer da war, heute können viele es nicht, weil ihnen das geld fehlt...
freiheit bedeutet aber auch partizipation am gesellschaftlichen und politischen leben ;)
Also meines Wissens nach waren die DDR-Bürger ja aber in andere Staaten des "real existierenden Sozialismus" reisen, oder nicht. Entweder in Bulgarien an die Schwarzmeerküste (bevorzugt in die Umgebung Varna*) oder in die Sowjetunion oder sonst wo.
Der Gang nach Westen war in der Tat erschwerlich, doch da muss man beachten, dass es eben um eine spannungsgeladene Grenze zwischen zwei Gesellschaftsformationen und zwei Militärpakten handelte. Und dies war schon vor 1961 so gewesen.
*Ich war dort 2003 für 2 Wochen und konnte u.a. mich mit Ex-DDR-Bürgern unterhalten. ;)
carlson.vom.dach
01.02.2005, 18:40
So schwer war das gar nicht.
Mein Vater hat zb. 1 Woche Urlaub vom Staat bekommen weil er in der UdSSR/Russland Oelpiplines verlegte.Er wollte dann nach Finnland.Das ging aber nicht und er wurde in die BRD geschickt,auch wenn er da gar nicht hin wollte :)
"Die eigene Freiheit endet an der Freiheit des anderen" - so oder ähnlich liest man es in jeder Moralphilosophie, Demokratietheorie usw. Fragt sich was die Freiheit des anderen ist. Die Antwort: Sein Eigentum. In der Marktwirtschaft reicht die Freiheit genau so weit wie das eigene Eigentum reicht.
Stimmts?
Nein, du stellst die falsche Frage. Die richtige Frage ist, was Freiheit ohne Eigentum wert ist? Die Antwort lautet gar nichts.
Frag mal den nächsten Penner den du siehst, ob er sein Recht zu wählen gegen eine Stulle eintauschen würde. Oder seine Meinungsfreiheit gegen einen Kasten Bier. Oder seine Freizügigkeit gegen eine warme Wohnung. usw.
Crazyliza
01.02.2005, 21:59
Stimmt. Wer eine Erbschaft gemacht hat oder Ländereien besitzt, kann damit machen was er will und muss sich nicht verkaufen.
Er kann seinen Beruf oder sein Studium nach seinen persönlichen Interessen wählen und braucht keine Angst vor einer Durstsrecke zu haben, wenn er etwas Kreatives macht, von dem er noch nicht weiß ob es sich gut verkaufen lässt.
Wer nichts geerbt hat und keine Ländereien besitzt, auf denen er notfalls autark leben kann, muss sich immer in irgendeiner Form verkaufen.
Nicht sich muss er verkaufen, sondern nur seine Arbeitsleistung. Das muss man in der reinen Natur aber auch. Wer leben will muss jagen oder ein Feld (Acker?) bestellen. Nur wenige haben das Glueck nichts tun zu muessen. Glueck und Pech sind Bestandteile der Natur und des Lebens.
Nicht sich muss er verkaufen, sondern nur seine Arbeitsleistung.Die meisten Arbeitgeber erwarten aber, dass Du dich mit ihrer Firma identifizierst. Denen genügt es nicht, wenn Du einfach nur konzentriert arbeitest um Geld zu verdienen, und wieder Du selbst bist wenn Du nach Hause gehst. Die nennen das "Corporate Identity".
Das muss man in der reinen Natur aber auch. Wer leben will muss jagen oder ein Feld (Acker?) bestellen.
Das ist zwar hart, aber wenigstens muss man dabei nicht schleimen. ;)
Nur wenige haben das Glueck nichts tun zu muessen
Nichtstun ist gar nicht meine Wunschvorstellung. Es geht hier um das Phänomen der Entfremdung.
Glueck und Pech sind Bestandteile der Natur und des Lebens.
Das ist taugt aber als Totschlagsargument für jede Ungerechtigkeit. Ein Kind, das verhungert, hat eben Pech, dass es in der falschen Gegend geboren ist.
"Die eigene Freiheit endet an der Freiheit des anderen" - so oder ähnlich liest man es in jeder Moralphilosophie, Demokratietheorie usw. Fragt sich was die Freiheit des anderen ist. Die Antwort: Sein Eigentum. In der Marktwirtschaft reicht die Freiheit genau so weit wie das eigene Eigentum reicht.
Stimmts?Nein.
Denn erstens haben auch Leute ohne Eigentum in einer Marktwirtschaft ihre Freiheit. Sicherlich nicht die absolute Freiheit (wer hat die schon? Nicht einmal Gates) und sicherlich auch nicht so viel Freiheit wie ein Millionär. Aber deine Behauptung: wenn Eigentum = 0 folgt daraus, dass Freiheit = 0, ist sicherlich falsch. Redefreiheit hat z.B. auch ein Penner. Ob er - wie jemand schrieb - nicht lieber die gesamte Redefreiheit gegen etwas Brot eintauschen würde, mag sein. Aber dennoch hat er sie.
Dass das Ausmaß der Freiheit vom eigenen Eigentum abhängt, kann man durchaus kritisieren, aber nicht in dieser Absolutheit.
Außerdem: welche Marktwirtschaft? In Deutschland haben wir eine Marktwirtschaft und doch gilt "Eigentum verpflichtet". Oder der Staat greift per Steuern in das Eigentum der Bürger ein. In einer Marktwirtschaft Miseschen Ideen wäre das nicht möglich. Über welche Marktwirtschaft sprechen wir?
Die SHE (ALG II oder Grundsicherung zzgl. Wohnkosten) ermöglicht es jedem, Sorgenfrei zu leben. Das ist nicht richtig. Dies ist allenfalls der Fall, wenn jemand bereit ist, jeden vom Arbeitsamt angebotenen Arbeitsplatz anzunehmen.
Dies kann man richtig finden. Aber man kann nicht so tun, als sei ÀLGII an keine Bedingungen geknüpft.
mentecaptus
02.02.2005, 08:58
Das ist nicht richtig. Dies ist allenfalls der Fall, wenn jemand bereit ist, jeden vom Arbeitsamt angebotenen Arbeitsplatz anzunehmen.
Dies kann man richtig finden. Aber man kann nicht so tun, als sei ÀLGII an keine Bedingungen geknüpft.
Ich habe nicht gesagt, ALG II sei an keine Bedingungen geknüpft. Ich habe lediglich Leyla widersprochen, die Arbeiten als "sich selbst verkaufen" und daher als Einschränkung der Freiheit zur persönlichen Entfaltung ansieht.
Ich habe lediglich Leyla widersprochen, die Arbeiten als "sich selbst verkaufen" und daher als Einschränkung der Freiheit zur persönlichen Entfaltung ansieht.
Nicht unter allen denkbaren Umständen - nur meistens in diesem System. Ich habe es jedenfalls überall so empfunden, wo ich bisher fest angestellt war - weil ich da eine Identifikation heucheln musste, die bei mir nicht vorhanden war.
Freiberuflich bist Du zwar souveräner und hast mehr Freiräume - aber dafür schwebt andauernd das Damokles-Schwert über dir, dass Du die Miete nächsten Monat nicht bezahlen kannst. Freiheit ist aber für mich Freiheit von Heuchelei und Existenzangst.
Manfred_g
02.02.2005, 20:04
Freiheit ist aber für mich Freiheit von Heuchelei und Existenzangst.
Tja, Adam und Eva wurden aus dem Paradies vertrieben...
Ich habe nicht gesagt, ALG II sei an keine Bedingungen geknüpft. Ich habe lediglich Leyla widersprochen, die Arbeiten als "sich selbst verkaufen" und daher als Einschränkung der Freiheit zur persönlichen Entfaltung ansieht.
Die allerwenigsten Menschen arbeiten um sich zu entfalten, sondern um sich zu ernähren. Um sich ernähren zu können, müssen sie sich verkaufen. Das kostet Zeit die man ansonsten anderweitig verwenden würde. In diesem Sinne ist es auch eine Einschränkung der Freiheit.
Daher kann ich Leyla eigentlich zustimmen.
Freiheit ist aber für mich Freiheit von Heuchelei und Existenzangst.
Dann hat es noch nie wirkliche Freiheit gegeben, in der gesamten Geschichte der Menschheit nicht.
Roter Prolet
02.02.2005, 20:48
Dann hat es noch nie wirkliche Freiheit gegeben, in der gesamten Geschichte der Menschheit nicht.
Genau.
Dann hat es noch nie wirkliche Freiheit gegeben, in der gesamten Geschichte der Menschheit nicht.
Wirkliche Freiheit hat nur ein Gott, aber kein Mensch.
Manfred_g
02.02.2005, 21:04
Die allerwenigsten Menschen arbeiten um sich zu entfalten, sondern um sich zu ernähren. Um sich ernähren zu können, müssen sie sich verkaufen. Das kostet Zeit die man ansonsten anderweitig verwenden würde. In diesem Sinne ist es auch eine Einschränkung der Freiheit.
Daher kann ich Leyla eigentlich zustimmen.
Hier werden Begriffe und Werte krampfhaft bis zur Widersinnigkeit verklärt.
Freiheit ist freilich ein recht abstrakter Begriff, aber trotzdem hat er es nicht verdient derart mißbraucht zu werden.
Ist es schon bald ein Zeichen von Unfreiheit und persönlichen Leides atmen und schlafen zu müssen? Was ist, wenn jemand das partout nicht "will"?
Und was bedeutet überhaupt "sich verkaufen"? Wem gehört man hinterher?
Ich stelle fest, daß grade in kommunistischen Kreisen derlei Überlegungen immer wieder hochgehalten werden, die mich in meiner Erkenntnis bestätigen, daß sie es im Grunde sind die gierig fordern, ohne Ende, ohne jegliche Lust und Einsicht einen Ausgleich erbringen zu müssen. Das Problem liegt ganz offensichtlich darin, daß bereits grundlegende Naturprinzipien als unerträglich empfunden werden.
Soweit bemitleidenswert.
Abstoßend wird es aber immer dann, wenn als "logische" Schlussfolgerung diejenigen, die es besser verstehen mit ihrem Dasein fertig zu werden, als Haßobjekt ausgemacht werden. Maßlos anmaßend!
Ich stelle fest, daß grade in kommunistischen Kreisen derlei Überlegungen immer wieder hochgehalten werden, die mich in meiner Erkenntnis bestätigen, daß sie es im Grunde sind die gierig fordern, ohne Ende, ohne jegliche Lust und Einsicht einen Ausgleich erbringen zu müssen. Das Problem liegt ganz offensichtlich darin, daß bereits grundlegende Naturprinzipien als unerträglich empfunden werden.
Soweit bemitleidenswert.
Abstoßend wird es aber immer dann, wenn als "logische" Schlussfolgerung diejenigen, die es besser verstehen mit ihrem Dasein fertig zu werden, als Haßobjekt ausgemacht werden. Maßlos anmaßend!
Och Manni, komm runter. Wer fordert denn was von dir - und von wem fühlst Du dich gehasst?
Es ist schon bemerkenswert, wie manche Leute am Sinn einer Aussage vorbeisehen können. Es geht hier nicht ums "süße Nichtstun" - was ich schon nach wenigen Tagen sterbenslangweilig finde - sondern darum, das Arbeit auch sinnvoll sein und nicht nur Geld vermehren sollte. Leider ist die bestbezahlte Arbeit meistens nicht die gesamtgesellschaftlich sinnvollste Arbeit.
Darf ich jetzt nicht mal mehr sagen, was ich unter Freiheit verstehe?
Dann hast Du offenbar auch einen abenteuerlichen Freiheitsbegriff.
Hier werden Begriffe und Werte krampfhaft bis zur Widersinnigkeit verklärt.
Freiheit ist freilich ein recht abstrakter Begriff, aber trotzdem hat er es nicht verdient derart mißbraucht zu werden.
Ist es schon bald ein Zeichen von Unfreiheit und persönlichen Leides atmen und schlafen zu müssen? Was ist, wenn jemand das partout nicht "will"?
Dann definiere selbst den Begriff Freiheit und wir werden sehen, ob der Begriff 2mißbraucht" wird oder nicht.
Und was bedeutet überhaupt "sich verkaufen"? Wem gehört man hinterher?
Sich verkaufen bedeutet seine Arbeitskraft gegen Geld einem anderen anzubieten, um selbst überleben zu können.
Ich stelle fest, daß grade in kommunistischen Kreisen derlei Überlegungen immer wieder hochgehalten werden, die mich in meiner Erkenntnis bestätigen, daß sie es im Grunde sind die gierig fordern, ohne Ende, ohne jegliche Lust und Einsicht einen Ausgleich erbringen zu müssen. Das Problem liegt ganz offensichtlich darin, daß bereits grundlegende Naturprinzipien als unerträglich empfunden werden.
Soweit bemitleidenswert.
Jedes geartete politische oder wirtschaftliche System ist künstlich. Gewiss stellt es keine grundlegenden Naturprinzipien dar.
Abstoßend wird es aber immer dann, wenn als "logische" Schlussfolgerung diejenigen, die es besser verstehen mit ihrem Dasein fertig zu werden, als Haßobjekt ausgemacht werden. Maßlos anmaßend!
Nimm dich nicht zu wichtig.
P.S.: Ich bin kein Kommunist.
Manfred_g
02.02.2005, 21:32
Darf ich jetzt nicht mal mehr sagen, was ich unter Freiheit verstehe?
Dann hast Du offenbar auch einen abenteuerlichen Freiheitsbegriff.
Du irrst Dich aber schon wieder. Sorry wenn ich Deine Unterstellungen nicht verifiziere: ;)
Du darfst auch künftig Deinen Freiheitsbegriff diskutieren und auch fragen dazu stellen. Ich bin ja liberal. Ich nehme mir nur das Recht, entsprechend darauf zu antworten.
Insbesondere mußt Du meine Verachtung für den Kommunismus nicht persönlich nehmen. Nur insofern wohl, als Du Dich mit dem K. als unverschmelzbare Einheit siehst.
Da Du aber sonst nichts gebracht hast, was mich widerlegt, werte ich dies als indirekte Zustimmung. :]
Ich habe nicht gesagt, ALG II sei an keine Bedingungen geknüpft.Sorry, du hast geschrieben: "Niemand "muss sich verkaufen". Die SHE (ALG II oder Grundsicherung zzgl. Wohnkosten) ermöglicht es jedem, Sorgenfrei zu leben."
Das ist nun mal falsch. ALGII ermöglicht es allenfalls jedem, sorgenfrei zu leben (falls man bei max. 680 € davon reden kann), wenn er bereit ist, "sich zu verkaufen". Ist er nämlich hierzu nicht bereit und schlägt daher ein Arbeitsangebot aus, dann kann er mit ALGII nicht "sorgenfrei" leben, weil er dann kein ALGII mehr erhält.
Manfred_g
02.02.2005, 21:57
Nimm dich nicht zu wichtig.
P.S.: Ich bin kein Kommunist.
Vielleicht möchtest Du ja wichtig genommen werden?
Schreib ein Posting mit einer Aussage und die Chancen steigen.
Manfred_g
02.02.2005, 21:57
Sorry, du hast geschrieben: "Niemand "muss sich verkaufen". Die SHE (ALG II oder Grundsicherung zzgl. Wohnkosten) ermöglicht es jedem, Sorgenfrei zu leben."
Das ist nun mal falsch. ALGII ermöglicht es allenfalls jedem, sorgenfrei zu leben (falls man bei max. 680 € davon reden kann), wenn er bereit ist, "sich zu verkaufen". Ist er nämlich hierzu nicht bereit und schlägt daher ein Arbeitsangebot aus, dann kann er mit ALGII nicht "sorgenfrei" leben, weil er dann kein ALGII mehr erhält.
Mir gefällt dieses künstliche Hochputschen des Naturprinzipes nicht, für sein Überleben womöglich einen Finger krumm machen zu müssen.
Verkaufen muß sich dafür selten jemand. Ist vielleicht eine Frage des Selbstverständnis. Hier wird so getan, als müsse jeder sein Leben auf dem Strich zubringen. Das ist doch schlicht Blödsinn. Es sei denn es geht Euch um eine komplette Neufassung der Begrifflichkeiten. Aber auch das ändert nichts am Überlebensprinzip.
Vielleicht möchtest Du ja wichtig genommen werden?
Schreib ein Posting mit einer Aussage und die Chancen steigen.
Habe ich, du mußt aber beim lesen nicht mit dem Schluß anfangen.
Also was ist nun deine Definition von Freiheit?
Verkaufen muß sich dafür selten jemand. Ist vielleicht eine Frage des Selbstverständnis.Deshalb habe ich "sich verkaufen" in Anführungsstriche gesetzt. Es ist die Frage, wie man diesen Begriff definiert.
Dies ändert aber nichts an dem Irrtum, der Mentecaptus unterlaufen ist.
Da Du aber sonst nichts gebracht hast, was mich widerlegt, werte ich dies als indirekte Zustimmung. :]
Sorry, aber wenn Du weiterhin mit solcher Arroganz am Inhalt meiner Aussagen vorbei siehst, kann ich mit dir nicht mehr diskutieren.
DichterDenker
03.02.2005, 18:31
rEs ist natürlich schwierig auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen weil jeder einen unterschiedlichen Begriff von Freiheit hat. Für die einen ist Freiheit, die Freiheit sich nach bestimmten Regeln hocharbeiten zu können, andere werden durch diese Regeln schonwieder unfrei.
An sich würde ich sagen ist Freiheit sowieso kein Zustand sondern eher eine Geisthaltung ein "state of mind" (ich finde das trifft es am besten). Freiheit kann man nicht in der Welt erlangen sondern nur im Bewusstsein.
Daher ist dieses System genauso frei wie die übelste Diktatur oder aber auch wie ein Utopia ohne Beschränkungen.
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