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Vollständige Version anzeigen : Ist es gut, dass Saddam entmachtet wurde?



Nichtraucher
02.02.2005, 20:19
Findet ihr es eigentlich gut, dass Saddam entmachtet wurde? Wenn man bedenkt, wie viele Leute damals gegen den Irak Krieg auf die Straße gingen, könnte man fast das Gegenteil meinen. Fakt ist doch, dass Saddam ein totalitärer Diktator war, der mehrere Angriffskriege startete (einmal erdreistete er sich sogar, Israel anzugreifen X( ), sein Volk hungern ließ während er dem Hedonismus fröhnte, mit Giftgas Kurden umbrachte und noch einiges mehr auf dem Kerbholz hat.

Im Frühjahr 2003 befreite die Koalition der Willigen den Irak von dieser grausamen Diktatur. Seitdem geht es aufwärts. Der Lebensstandard hat sich erhöht, Internet und Handys gehören inzwischen zum Alltag vieler Iraker (Dinge für die man im Baath Regime oftmals einen Kopf kürzer gemacht worden wäre).

Jetzt möchte ich von euch wissen? Wollt ihr Saddam wieder an der Spitze des Iraks sehen oder soll sich der Irak zu einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft entwickeln?

Roter Prolet
02.02.2005, 20:28
Findet ihr es eigentlich gut, dass Saddam entmachtet wurde? Wenn man bedenkt, wie viele Leute damals gegen den Irak Krieg auf die Straße gingen, könnte man fast das Gegenteil meinen. Fakt ist doch, dass Saddam ein totalitärer Diktator war, der mehrere Angriffskriege startete (einmal erdreistete er sich sogar, Israel anzugreifen X( ), sein Volk hungern ließ während er dem Hedonismus fröhnte, mit Giftgas Kurden umbrachte und noch einiges mehr auf dem Kerbholz hat.

Im Frühjahr 2003 befreite die Koalition der Willigen den Irak von dieser grausamen Diktatur. Seitdem geht es aufwärts. Der Lebensstandard hat sich erhöht, Internet und Handys gehören inzwischen zum Alltag vieler Iraker (Dinge für die man im Baath Regime oftmals einen Kopf kürzer gemacht worden wäre).

Jetzt möchte ich von euch wissen? Wollt ihr Saddam wieder an der Spitze des Iraks sehen oder soll sich der Irak zu einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft entwickeln?

Zum Ersten finde ich die Umfrage sehr einseitig und öde. Da hättest du aber ehrlich mehrere Antworten reingeben können.

Zum Thema: Ich stehe weder zu Saddam noch zum Allawi-Regime und der US-Besatzungsmacht. Da bei beiden "Freiheit & Demokratie" nur ausgehöhlte und leere Schlagwörter sind und die Wahl im Irak eh nur eine Farce war, halte ich dementsprechend auch den Krieg, der angeblich wegen Saddam oder Massenvernichtungswaffen ausgelöst wurde, für völkerrechtswidrig.

Nichtraucher
02.02.2005, 20:31
Zum Ersten finde ich die Umfrage sehr einseitig und öde. Da hättest du aber ehrlich mehrere Antworten reingeben können.

Entweder JA oder NEIN. Entweder man findet es gut, dass Saddam gestürzt wurde oder nicht. Da gibts kein Vielleicht.


Zum Thema: Ich stehe weder zu Saddam noch zum Allawi-Regime und der US-Besatzungsmacht. Da bei beiden "Freiheit & Demokratie" nur ausgehöhlte und leere Schlagwörter sind

Der letzte Satz ist eine Beleidigung für jeden Demokraten! Du weißt ganz offensichtlich nicht, was es heißt, in einer Demokratie leben zu DÜRFEN!


und die Wahl im Irak eh nur eine Farce war,

Sag mal, spinnst du? Das war eine faire, freie und demokratische Wahl. Hierbei noch meinen Glückwunsch an das irakische Volk!


halte ich dementsprechend auch den Krieg, der angeblich wegen Saddam oder Massenvernichtungswaffen ausgelöst wurde, für völkerrechtswidrig.


Fakt ist doch, dass ein perverser Diktator gestürzt wurde - und das ist auch gut so.

Roter Prolet
02.02.2005, 20:45
Entweder JA oder NEIN. Entweder man findet es gut, dass Saddam gestürzt wurde oder nicht. Da gibts kein Vielleicht.


Wie gesagt, erweitere die Antwortsmöglichkeiten.
Die Art der Umfrage hat genau so wenig Raum wie die Mettwurst`s "Nord- oder Südkorea".


Der letzte Satz ist eine Beleidigung für jeden Demokraten! Du weißt ganz offensichtlich nicht, was es heißt, in einer Demokratie leben zu DÜRFEN!

Eine Beleidigung für "Demokraten"...jaja, so simpel kann ich auch reden.
Aber wenn du unter Demokratie simple Parolen, leere Versprechungen und unerklärte, nebulöse sowie unkonkrete Begriffe und Ziele und viel Ramtam in den Massenmedien meinst und nur das "Kreuzchen machen" verstehst, dann ist dies sehr oberflächlich.
Aberum dich zu beruhigen, ich lebe lieber in einer bürgerlichen Demokratie als im Faschismus ;)




Sag mal, spinnst du? Das war eine faire, freie und demokratische Wahl. Hierbei noch meinen Glückwunsch an das irakische Volk!

Nö, solche "Wahlen" sind echt nicht neu. Den Anfang machten ja schon der Saackaswili in Georgien und der Juschtschenko in der Ukraine. Und da beide Handlanger von US-Gnaden sind, wurden die kräftig beim Wahlkampf mit Riesensummen unterstützt. Alles eine Frage von geostrategischer (Ressourcen-)Politik.



Fakt ist doch, dass ein perverser Diktator gestürzt wurde - und das ist auch gut so.

Hab ich je für Saddam Solidarität geleistet? Garantiert nicht.Er ist weg, schön aber dafür sitzt jetzt ein (neuer) Kettenhund im Regierungsessel und zeigt à la Potemkin wie Wahlen und Demokratie gemacht werden. :rolleyes:

Leyla
02.02.2005, 20:46
Entweder JA oder NEIN. Entweder man findet es gut, dass Saddam gestürzt wurde oder nicht. Da gibts kein Vielleicht.
Es gibt aber ein "Pest oder Cholera". Den Sturz eines politischen Systems kannst Du nicht unabhängig davon beurteilen, was danach kommt. Wenn beispielsweise die BRD-Regierung von Faschisten gestürzt wird, finde ich das ganz und gar nicht toll - obwohl ich auch eine Gegnerin des BRD-Systems bin.

Es sollte aber dann durch ein Besseres abgelöst werden - und nicht durch ein Schlechteres.

Nichtraucher
02.02.2005, 20:49
Wenn beispielsweise die BRD-Regierung von Faschisten gestürzt wird, finde ich das ganz und gar nicht toll - obwohl ich auch eine Gegnerin des BRD-Systems bin.


Was bist denn du für eine? Warum bist du Gegnerin des freiheitlichsten Staates, der je auf deutschem Boden existierte?

Leyla
02.02.2005, 20:55
Was bist denn du für eine? Warum bist du Gegnerin des freiheitlichsten Staates, der je auf deutschem Boden existierte?
Weil gewählte "Volksvertreter" hier schön langsam zu reinen Pressesprechern der Großkonzerne verkommen.

Roter Prolet
02.02.2005, 20:59
Weil gewählte "Volksvertreter" hier schön langsam zu reinen Pressesprechern der Großkonzerne verkommen.

Nicht nur Pressesprecher, sondern auch Einführer ihrer Sozialdumping-Politik.

carlson.vom.dach
02.02.2005, 21:00
Ich finde die Moeglichkeit zu antworten auch recht einseitig.Dennoch unterstuetze ich den Sturz dieses Mannes.
Erinnert aber ein wenig an die Wahlen in der SBZ.Dort hat man entweder fuer Frieden gestimmt oder eben nicht.Wobei der Frieden gleichzeitig daran gekoppelt war das die KPD gewaehlt wurde ^^

Leyla
02.02.2005, 21:10
Ich finde die Moeglichkeit zu antworten auch recht einseitig.Dennoch unterstuetze ich den Sturz dieses Mannes

Mitleid oder gar Sympathie habe ich auch nicht für ihn übrig - deshalb muss ich mich ja enthalten. Saddam war eine Art Pitbull, der von seinem Herrchen zuerst gefüttert und scharfgemacht wurde - aber irgendwann hat das Herrchen die Kontrolle über ihn verloren und ihn kaltgestellt...

Micham
02.02.2005, 21:14
Es sollte aber dann durch ein Besseres abgelöst werden - und nicht durch ein Schlechteres.

Welch eine Aussage! Als wuerde es den Deutschen schlechter gehen als noch vor 60 Jahren. Als wuerde es den Irakern heute schlechter gehen als zu Saddams Zeiten. Solche Gedankengaenge zeigen mir nur, wie sehr Bush auf dem richtigen Weg ist.

Diese Umfrage braucht nicht erweitert werden.


Hab ich je für Saddam Solidarität geleistet? Garantiert nicht.Er ist weg, schön aber dafür sitzt jetzt ein (neuer) Kettenhund im Regierungsessel und zeigt à la Potemkin wie Wahlen und Demokratie gemacht werden.

Was passt dir nicht an den Wahlen? Verstehe ich alles nicht.

Siran
02.02.2005, 21:16
@Nichtraucher

Du hast schon recht, dass man die Frage mit ja oder nein beantworten kann, dann solltest du allerdings keine vorgefertigten Erklärungen dahinter setzen, denen die Leute dann eben doch nicht zustimmen können, sondern sie auffordern, ihre Gründe näher darzulegen.

Ja, es ist natürlich gut, dass Saddam nicht mehr an der Macht ist, allerdings halte ich die Art und Weise, wie es zu der Kriegserklärung gekommen ist, nach wie vor nicht für gut.

Roter Prolet
02.02.2005, 21:18
Zitat von Micham
Welch eine Aussage! Als wuerde es den Deutschen schlechter gehen als noch vor 60 Jahren. Als wuerde es den Irakern heute schlechter gehen als zu Saddams Zeiten. Solche Gedankengaenge zeigen mir nur, wie sehr Bush auf dem richtigen Weg ist.

Diese Umfrage braucht nicht erweitert werden.

Du hast wohl die Aussage von Leyla nicht verstanden.




Was passt dir nicht an den Wahlen? Verstehe ich alles nicht.

Die Wahlen sind nur Farce, und dies aus bestimmten Gründen.

Leyla
02.02.2005, 21:19
Welch eine Aussage! Als wuerde es den Deutschen schlechter gehen als noch vor 60 Jahren. Als wuerde es den Irakern heute schlechter gehen als zu Saddams Zeiten.
Dieser Vergleich ist vollkommen unzulässig - und das ist nicht nur meine subjektive Meinung.

Nach geltendem Völkerrecht macht es nun mal einen Unterschied, ob das besetzte Land vorher ein Anderes angegriffen hat oder nicht.

Und solche Spielregeln hat man sich nicht ohne Grund ausgedacht. Dein texanischer Reserve-Messias kann sich momentan faktisch darüber hinwegsetzen - aber das ist Faustrecht.

Frantic
02.02.2005, 21:43
Findet ihr es eigentlich gut, dass Saddam entmachtet wurde? Wenn man bedenkt, wie viele Leute damals gegen den Irak Krieg auf die Straße gingen, könnte man fast das Gegenteil meinen. Fakt ist doch, dass Saddam ein totalitärer Diktator war, der mehrere Angriffskriege startete (einmal erdreistete er sich sogar, Israel anzugreifen X( ), sein Volk hungern ließ während er dem Hedonismus fröhnte, mit Giftgas Kurden umbrachte und noch einiges mehr auf dem Kerbholz hat.

Im Frühjahr 2003 befreite die Koalition der Willigen den Irak von dieser grausamen Diktatur. Seitdem geht es aufwärts. Der Lebensstandard hat sich erhöht, Internet und Handys gehören inzwischen zum Alltag vieler Iraker (Dinge für die man im Baath Regime oftmals einen Kopf kürzer gemacht worden wäre).

Jetzt möchte ich von euch wissen? Wollt ihr Saddam wieder an der Spitze des Iraks sehen oder soll sich der Irak zu einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft entwickeln?

Poll schließen, Threadstarter verwarnen.

So dermaßen miserabel vorgefertigtes in-den-Mund-legen ist nicht Sinn und Zweck der Polls.

@Micham:

Ganz sicher geht es "den Irakern" jetzt nicht schlechter als unter Saddam.

Allerdings... liegt das nicht daran, daß es ihnen jetzt besser ginge, oder daß sie jetzt Freiheit geniessen, oder daß sie jetzt nicht mehr unterdrückt werden.

Für sehr viele Iraker gilt dieser Umstand einfach nur deshalb, weil sie - frei, demokratisch, kollateralgeschädigt - absolut tot sind.

Chester
02.02.2005, 21:45
Poll schließen, Threadstarter verwarnen.

Es wurde gegen keine Regel verstoßen.

mfg,

Chester :-:

Kaiser
02.02.2005, 22:27
Im Frühjahr 2003 befreite die Koalition der Willigen den Irak von dieser grausamen Diktatur. Seitdem geht es aufwärts. Der Lebensstandard hat sich erhöht, Internet und Handys gehören inzwischen zum Alltag vieler Iraker (Dinge für die man im Baath Regime oftmals einen Kopf kürzer gemacht worden wäre).


Wer hat dir denn diesen Floh ins Ohr gesetzt?

Kaiser
02.02.2005, 22:31
Welch eine Aussage! Als wuerde es den Deutschen schlechter gehen als noch vor 60 Jahren. Als wuerde es den Irakern heute schlechter gehen als zu Saddams Zeiten. Solche Gedankengaenge zeigen mir nur, wie sehr Bush auf dem richtigen Weg ist.


In weiten Teilen des Landes herrscht Anarchie. Das Land steht kurz vor einem Bürgerkrieg. Die Arbeitslosigkeit liegt bei 60 %. Armut krassiert im ganzen Land. Der Krieg ist nach wie vor gegenwärtig.

Vor dem Embargo war der Irak eines der reichsten und fortschrittlichsten arabischen Länder. Damals mußte man als politischer Gegner Angst um sein Leben haben. Heute muß ein Iraker Angst vor jedem Bewaffneten haben der nur einen gierigen Blick auf seine Schuhe wirft.

Frantic
02.02.2005, 22:51
Es wurde gegen keine Regel verstoßen.

mfg,

Chester :-:

Nein, da gebe ich Dir recht. Nur gegen die des Anstands. Und vielleicht noch die des guten Geschmacks, wenn man von der Formulierung ausgeht, im Irak ginge es bergauf - dank der Koalition der Willigen.


Aber okay, wenn die Regeln alles sind, was zählt, beschwere ich mich nicht weiter. Nur, daß das sehr nach Ohnmacht klingt, muss ich noch sagen.

Passt möglicherweise nicht ganz hierher...: ein Bild eines Forums und einer Moderation für den User, parallelgesetzt mit dem eines Staates und seiner Richter für den Bürger, wird durch vieles geformt.

Unter anderem ist der Bürger betroffen, wenn der Richter einräumt, daß er zwar eine anderslautende Entscheidung von ganzem Herzen gerne träfe, die Gesetze ihm aber die Hände binden.

Der Bürger fragt sich dann, ob das dann alles noch im Sinne des Erfinders ist - oder am eigentlichen (!) Ziel vorbei geht.

Eine Forum ist aber kein Staat, und eine Moderation keine Richterschaft, und Regeln sind keine Gesetze - für den vorliegenden Fall ist das durchaus gut. Es sorgt für einen weitaus größeren Spielraum.

Mein Wort zum Donnerstag,

Frantic

Frantic
02.02.2005, 23:02
Welch eine Aussage! Als wuerde es den Deutschen schlechter gehen als noch vor 60 Jahren. Als wuerde es den Irakern heute schlechter gehen als zu Saddams Zeiten. Solche Gedankengaenge zeigen mir nur, wie sehr Bush auf dem richtigen Weg ist.



Frag mal die Deutschen von vor sechzig Jahren - einige bleiben da sehr stumm. Die, die hin sind nämlich.

Davon abgesehen kannst Du einfach den WK2 nicht mit dem Irak-Krieg vergleichen, was die Spätfolgen anbetrifft.

Im WK2 gab es einen anständige Kapitulation einer ordentlichen Armee, die von einer noch Wochen später handlungsfähigen Regierung gewissenhaft, wenn auch spät, durchgezogen wurde.

Im Irak-Krieg wurde die Staatsführung zu einer Horde von halbwilden Verbrechern abgestempelt und festgenommen (!), man schiss auf jede Völkerrechtlichkeit, jedes kleine bisschen internationales Fair Play, und zwar in einem Stil, der - wie ich schon früher sagte - nur deshalb nicht mit der Invasion Polens gleichgesetzt werden kann, weil diese im Vergleich (!!) in geradezu lächerlich-offensichtlicher Weise legitimiert war.

Zwischen einer absolut - und nicht relativ - legitimierten Invasion und der Deutschlands in Polen liegen Dimensionen - zwischen der Dtls. in Polen und der der USA im Irak allerdings auch...

Ein weiterer Punkt liegt darin, daß der Widerstand im Irak sich nicht nur aus ehemaligen Regimespitzen, deren Armee aufgelöst wurde, sondern auch noch aus einem weitaus brisanteren Pulver mischt - aus religiösen Fanatikern.

Asker
02.02.2005, 23:18
******

Chester
02.02.2005, 23:19
Eine Forum ist aber kein Staat, und eine Moderation keine Richterschaft, und Regeln sind keine Gesetze - für den vorliegenden Fall ist das durchaus gut.
Nein, ist es nicht.
Die einen empfinden eine Meinung als gut, andere empfinden sie als schlecht - derart subjektive Dinge können wir nicht als Maßstab einer Moderation nehmen.

Daher richten wir uns eben nach den Regeln, die wiederum weitestgehend auf dem Rahmen der in diesem Land geltenden Gesetze beruhen, sowie zu einem kleinen Teil auf Netiquette (zu letzterem gehört z.B. das Verbot von SPAM).
Das ist natürlich eine Selbsteinschränkung, jedoch eine notwendige.

mfg,

Chester :-:

Doc Mob
02.02.2005, 23:20
Jetzt möchte ich von euch wissen? Wollt ihr Saddam wieder an der Spitze des Iraks sehen oder soll sich der Irak zu einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft entwickeln?
Eine merkwürdige Fragestellung, da Du in Deinem Posting ja bereits erheblich versuchst die Meinungen derer, die auf die Frage antworten sollen, zu beeinflussen.
Trotzdem meine Antwort: Lieber wieder Saddam an die Spitze.

Chester
02.02.2005, 23:25
Zum Thema:
auch ich sehe mich nicht imstande, eine der Optionen auszuwählen.
Zwar kann ich dem reinen Inhalt nach Aussage 1 zustimmen - ja, ich finde es gut, daß Saddam entmachtet wurde und ja, ich würde mich auch freuen, würden die Iraker in Freiheit und Wohlstand leben.
Im Kontext scheint mir diese Aussage jedoch zu sehr darauf ausgerichtet
a) die Art der Entmachtung zu begrüßen
sowie
b) den Irak bereits auf dem besten Weg zu Freiheit und Wohlstand zu sehen.

Weder empfinde ich jedoch Begründung, Zeitpunkt und Vorgehensweise des Waffenganges der sogenannten "Koalition der Willigen" als positiv, noch bin ich übermäßig optimistisch, daß der Irak etwas anderes vor sich hat als einen bestenfalls sehr holperigen Weg in eine auf mittlere Sicht höchstens instabil positive Zukunft.

mfg,

Chester :-:

Asker
02.02.2005, 23:37
Nein, ich will dass die Iraker wieder von einem Diktator unterdrückt werden
Deshalb gibt es soviele saddam-anhänger...weil er so sehr die leute unterdrückte. :rolleyes:
Du solltest dich lieber informieren was es dort für glaubensrichtungen gibt

PS: Saddam ist sunnite...und die leute die du im Fernsehen jubeln gesehen hast waren alle schiiten!

Micham
03.02.2005, 05:43
Und solche Spielregeln hat man sich nicht ohne Grund ausgedacht. Dein texanischer Reserve-Messias kann sich momentan faktisch darüber hinwegsetzen - aber das ist Faustrecht.

Mann, was fuer eine verdrehte Sichtweise. Und dabei nehme ich dich nur stellvertetend fuer alle verdrehten Sichtweisen hier. Mehr faellt mir nicht ein...

nimreem
03.02.2005, 07:01
Ich habe rein formal mit "Ja" geantwortet. Denn natürlich ist es gut, dass Hussein gestürzt wurden und natürlich finde ich es gut, wenn das irakische Volk in Freiheit und Wohlstand lebt. Allerdings hätte Hussein vom eigenen Volk gestürzt werden müssen. Die USA hatten hierfür keine Berechtigung.

Und ich sehe (noch) nicht, dass das irakische Volk in Freiheit und Wohlstand lebt. Zumal ja eine Wahl, zu der ein großer Teil der Bevölkerung nicht hingeht, nur - wie ja hier schon geschehen - als Farce zu bezeichnen ist. Und es bleibt auch die Frage, wer sich in Irak wohl durchsetzt, wenn die irakische und die US-Regierung mal in einer wichtigen Frage unterschiedlicher Meinung sein sollten. Was meinst du?

Ich vermute mal, dass dann Bush entscheidet. Freiheit ist das dann nicht.

Micham
03.02.2005, 12:14
Zumal ja eine Wahl, zu der ein großer Teil der Bevölkerung nicht hingeht, nur - wie ja hier schon geschehen - als Farce zu bezeichnen ist.

Du musst nicht alles nachlabern, was du in den Medien aufschnappst. Du machst dich naemlich laecherlich. Die Wahl war eine Farce? Zu solch einem Schluss kannst du nicht selbst gekommen sein.

Frantic
03.02.2005, 12:17
Nein, ist es nicht.
Die einen empfinden eine Meinung als gut, andere empfinden sie als schlecht - derart subjektive Dinge können wir nicht als Maßstab einer Moderation nehmen.

Daher richten wir uns eben nach den Regeln, die wiederum weitestgehend auf dem Rahmen der in diesem Land geltenden Gesetze beruhen, sowie zu einem kleinen Teil auf Netiquette (zu letzterem gehört z.B. das Verbot von SPAM).
Das ist natürlich eine Selbsteinschränkung, jedoch eine notwendige.

mfg,

Chester :-:


Im Rahmen der "Netiquette" finde ich, sollten Polls das bleiben, wozu sie ursprünglich gedacht waren: Umfragen zum Erreichen eines Meinungsbildes.

Nicht Werkzeug zur Selbstbestätigung des Erstellers, die er sich möglicherweise nicht auf anderem Wege verschaffen kann.

Anyway - sowas sollte Ausnahme bleiben und eigentlich nicht die Regel werden, sonst bekommt das Forum auf lange Sicht hin kräftig Schlagseite.

Danke für die Antworten,

Frantic

nimreem
03.02.2005, 12:17
Die Wahl war eine Farce? Zu solch einem Schluss kannst du nicht selbst gekommen sein.Warum nicht?

Micham
03.02.2005, 12:33
Mit einer Wahlbeteiligung von 60% kann man schlichtweg nicht von einer Farce sprechen. Wie sollte man denn dann die Wahlen in Deutschland bezeichnen? Wenn man bedenkt, dass die Menschen im Irak teilweise 20 Kilometer bis zum naechsten Wahllokal laufen mussten, und das trotz Todesangst (!!!), dann ist das nicht nur ein Hammer, sondern ein Sieg auf ganzer Linie gegen den Terrorismus.
Deine Aeusserung ist respektlos gegenueber dem irakischen Volk.

nimreem
03.02.2005, 12:38
Die Farce bezog sich darauf, dass ein großer und geschlossener(!) Teil der irakischen Bevölkerung kaum gewählt hat. Nämlich die Sunniten. Und nun das Parlament weitgehend aus Shiiten und Kurden besteht, eventuell noch einige Sunniten von shiitischen Gnaden. Dies repräsentiert aber das irakische Volk nicht. Und sicherlich werden die Sunniten das Parlament nicht als das ihre ansehen.

Wo bleiben die Beweise für Saddams Terroristenkontakte und Massenvernichtungswaffen?

Rorschach
03.02.2005, 12:55
Findet ihr es eigentlich gut, dass Saddam entmachtet wurde? Wenn man bedenkt, wie viele Leute damals gegen den Irak Krieg auf die Straße gingen, könnte man fast das Gegenteil meinen. Fakt ist doch, dass Saddam ein totalitärer Diktator war, der mehrere Angriffskriege startete (einmal erdreistete er sich sogar, Israel anzugreifen X( ), sein Volk hungern ließ während er dem Hedonismus fröhnte, mit Giftgas Kurden umbrachte und noch einiges mehr auf dem Kerbholz hat.

Im Frühjahr 2003 befreite die Koalition der Willigen den Irak von dieser grausamen Diktatur. Seitdem geht es aufwärts. Der Lebensstandard hat sich erhöht, Internet und Handys gehören inzwischen zum Alltag vieler Iraker (Dinge für die man im Baath Regime oftmals einen Kopf kürzer gemacht worden wäre).

Jetzt möchte ich von euch wissen? Wollt ihr Saddam wieder an der Spitze des Iraks sehen oder soll sich der Irak zu einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft entwickeln?
Fragen mit einer so klaren Wertung in eine Richtung beantworte ich ungerne....

Ja, Saddam war ein Mistkerl.
Nein, ich denke nicht, daß der Irak momentan besser ohne ihn dasteht und ob er es in Zukunft tun wird bleibt abzuwarten; den Irakern wäre es natürlich zu wünschen.


Was mich wundert:
- Warum hat sich Saddam "erdreistet" Israel anzugreifen? Ist das verboten? (imo ist es v.a. dumm)
Israel hat sich auch mal "erdreistet", den Irak anzugreifen.

- Ist man als Gegner der momentanen US-Außenpolitik automatisch ein Saddam-Anhänger?

Micham
03.02.2005, 13:18
Ist man als Gegner der momentanen US-Außenpolitik automatisch ein Saddam-Anhänger?

Natuerlich nicht, aber darauf laeuft es im Endeffekt hinaus. Was soll all diese ueberempfindliche Kritik? Deutschland sollte laengst im Irak mithelfen. Stattdessen beschraenkt man sich auf arrogante Attacken. Finde ich mies und zeigt mir nur, dass auch Deutschland kein wirkliches Interesse am Wohl der Iraker hat.

Rorschach
03.02.2005, 13:55
Natuerlich nicht, aber darauf laeuft es im Endeffekt hinaus. Was soll all diese ueberempfindliche Kritik? Deutschland sollte laengst im Irak mithelfen. Stattdessen beschraenkt man sich auf arrogante Attacken. Finde ich mies und zeigt mir nur, dass auch Deutschland kein wirkliches Interesse am Wohl der Iraker hat.
Blödsinn.
Ist Bush im Endeffekt auch ein Verteidiger der Mittelalterdiktatur in Saudi Arabien (oder der Militärherrschaft in Pakistan, oder der Diktatur in Ägypten,....), nur weil er dort nicht einmarschiert? :rolleyes:


Deutschland hat übrigens schon damit begonnen, Iraker in den VAE auszubilden.
Im Irak selber hat die BW angesichts der Sicherheitslage nichts zu suchen; das wurde von Anfang an so gesagt und dabei bleibt es auch.

Doc Mob
03.02.2005, 14:18
Deutschland sollte laengst im Irak mithelfen.
Warum?


Stattdessen beschraenkt man sich auf arrogante Attacken. Finde ich mies und zeigt mir nur, dass auch Deutschland kein wirkliches Interesse am Wohl der Iraker hat.
Nun, vielleicht ist es naheliegender eher ein Interesse am Wohl der Deutschen/Europäer zu haben.

SAMURAI
03.02.2005, 14:19
Findest DU nicht, dass die Fragestellung etwas einseitig und einfältig ist.

Frage:

Willst du durch Saddam sterben ?

Willst du durch Bush sterben ?

Gebt jedem Laden die Diktatoren die sie verdienen. :lesma:

Doc Mob
03.02.2005, 14:23
Die Alternativ-Frage zu Demokratie und Freiheit hätte man auch so formulieren können: "Nein, ich möchte das die Iraker wieder von einem Diktator unterdrückt werden und im Wohlstand leben!" :2faces:
Das muss sich ja nicht ausschließen.

Micham
04.02.2005, 03:26
Im Irak selber hat die BW angesichts der Sicherheitslage nichts zu suchen; das wurde von Anfang an so gesagt und dabei bleibt es auch.

Genau. Es koennte ja schliesslich so weit kommen, dass ein Soldat im Irak einen Kratzer abbekommt. Fuer sowas sind deutsche Soldaten ungeeignet.

buckeye
04.02.2005, 04:23
Ich habe rein formal mit "Ja" geantwortet. Denn natürlich ist es gut, dass Hussein gestürzt wurden und natürlich finde ich es gut, wenn das irakische Volk in Freiheit und Wohlstand lebt. Allerdings hätte Hussein vom eigenen Volk gestürzt werden müssen. Die USA hatten hierfür keine Berechtigung.

Und ich sehe (noch) nicht, dass das irakische Volk in Freiheit und Wohlstand lebt. Zumal ja eine Wahl, zu der ein großer Teil der Bevölkerung nicht hingeht, nur - wie ja hier schon geschehen - als Farce zu bezeichnen ist. Und es bleibt auch die Frage, wer sich in Irak wohl durchsetzt, wenn die irakische und die US-Regierung mal in einer wichtigen Frage unterschiedlicher Meinung sein sollten. Was meinst du?

Ich vermute mal, dass dann Bush entscheidet. Freiheit ist das dann nicht.
immerhin sind viele leute kimolometer gelaufen um zu wahelen waehrend viele deutsche sich nicht mal um dem block bewegen wollen

Igel
04.02.2005, 05:06
Mitleid oder gar Sympathie habe ich auch nicht für ihn übrig - deshalb muss ich mich ja enthalten. Saddam war eine Art Pitbull, der von seinem Herrchen zuerst gefüttert und scharfgemacht wurde - aber irgendwann hat das Herrchen die Kontrolle über ihn verloren und ihn kaltgestellt...


irgendwie eine gedankenlose aussage finde ich.

gross gemacht wurde saddam auch von europa. und vor allem waehrend dem embargo wurde er noch staerker, maechtiger und reicher weil man schmutzige geschaefte mit ihm machte.

Igel
04.02.2005, 05:12
Die Farce bezog sich darauf, dass ein großer und geschlossener(!) Teil der irakischen Bevölkerung kaum gewählt hat. Nämlich die Sunniten. Und nun das Parlament weitgehend aus Shiiten und Kurden besteht, eventuell noch einige Sunniten von shiitischen Gnaden. Dies repräsentiert aber das irakische Volk nicht. Und sicherlich werden die Sunniten das Parlament nicht als das ihre ansehen.

Wo bleiben die Beweise für Saddams Terroristenkontakte und Massenvernichtungswaffen?


das ist eine falsche annahme von dir. schon vor den wahlen haben die shiiten versprochen das sie sitze an die sunnis abgeben werden. und schon vor 2 wochen habe ich gelesen oder gehoert das einige sunnis bereit sind sich nach den wahlen an der regierung zu beteiligen.

die neue regierung muss ja die democratische regierung fuer den irak passend erst aufbauen und die verfassung schreiben. klar sollen sie mitmachen.
und das die kurden die von saddam vertrieben wurden weil er das oel wollte zurueckkehren und waehlen durften war auch ein kleiner schritt zum wiedergutmachen und heilen.
im december dieses jahres werden die naechsten freien wahlen sein und das ist der naechste schritt fuer ein democratisches irak.

Igel
04.02.2005, 05:16
Suleimanija - In Bagdad ist eine Entscheidung von weitreichender Bedeutung gefallen: Kirkuk bleibt kurdisch. Darauf hat sich der arabisch-kurdische Führungskreis geeinigt, dem Staatspräsident Al Jawar, Premier Ijad Alawi, Dschalal Talabani (Vorsitzender der Patriotischen Union Kurdistans, PUK) sowie der kurdische Ministerpräsident in Erbil, Neschirwan Barsani, angehören. Letzterer ist Neffe von Massud Barsani, Vorsitzender der Demokratischen Partei Kurdistans (DPK).
Die Entscheidung fiel, nachdem die kurdische Seite erheblichen politischen Druck auf die Übergangsregierung ausgeübt hatte: Entweder alle kurdischen Deportierten erhalten Wahlrecht, und Kirkuk wird als kurdische Stadt anerkannt, oder das kurdische Volk werde an den Wahlen am 30. Januar nicht teilnehmen. Die Bagdader Übergangsregierung hatte gegen den Widerstand ihrer kurdischen Mitglieder 142 000 Kurden von der Wahl ausgeschlossen, weil sie keine kurdischen Ausweispapiere haben. Sie sind Opfer der Arabisierungspolitik des gestürzten Diktators Saddam Hussein, der sie deportierte und ihnen ihre kurdische Identität nahm. 175 000 Kurden wurden in den achtziger Jahren aus Kirkuk vertrieben, damit Saddam Hussein über dieses Zentrum der Erdölförderung mit seinen bedeutenden Raffinerien die alleinige und vollständige Gewalt hatte.


Um Kirkuk, eine Stadt mit etwa einer halben Million Einwohner, leben in Zelten 142 000 einst deportierte Kurden, die seit dem Sturz des Regimes bisher zurückgekehrt sind. Wären sie von der Wahl ausgeschlossen worden, hätte die Wahl eine arabische Mehrheit in Kirkuk erbracht. Der arabisch-kurdische Führungskreis erklärte: Kirkuk gehört den Kurden und den dort lebenden Minderheiten der Turkmenen, Assyrer und Araber. Auch die Gebiete um Kirkuk, die Saddam von der Stadt getrennt und verstaatlicht hatte, fallen wieder an die Stadt zurück. Die 142 000 Rückkehrer sind wahlberechtigt. Für die Araber, die von dem Ex-Diktator zwangsumgesiedelt wurden, wird nach den Wahlen eine humanitäre schnelle Lösung der Rückkehr in ihre alte Heimat gefunden. Ein weiterer Beschluß legt fest, daß Irakisch-Kurdistan erstmalig in diesem Jahr mit 17,5 Prozent am irakischen Nationaleinkommen und für 2004 rückwirkend an dem Verkauf von Erdöl nach dem prozentualen Anteil an der Bevölkerung beteiligt wird.


Die früher zerstrittenen Kurdenführer erklärten: "Für Kirkuk gibt es keinen Kompromiß. Die Stadt und die Region waren, sind und bleiben für immer kurdisch." Die am Wochenende bekanntgewordene Entscheidung - weitgehend unter Ausschluß der Öffentlichkeit - wird Kurdistan als Stabilitätsfaktor im Irak stärken. Ein besonderes Gewicht erhält die Entscheidung durch die Botschafter der USA und Großbritanniens, die im Namen ihrer Regierungen das Dokument mitunterschrieben.


Die türkische Regierung indes warnte die irakische Führung, kurdischen Rücksiedlern in Kirkuk die Teilnahme an den Wahlen zu erlauben, wenn sie sich nicht eindeutig als Vertriebene ausweisen könnten. Parallel zur türkischen Warnung drohte die Irakische Turkmenen-Front als Reaktion auf die Entscheidung, die Wahl boykottieren zu wollen.


Die Kurden wollen die ölreiche Region im Nordirak als Teil eines autonomen "Kurdistan" etablieren. Die Türkei sieht darin die Gefahr, das kurdische Öl könne längerfristig einen kurdischen Staat im Norden des Irak lebensfähig machen, was wiederum Einfluß auf die Haltung der Kurden in der Türkei hätte. Ankara unterstützt daher die Turkmenen in Kirkuk und will eine kurdische Hegemonie in der Stadt verhindern; kurdische Beobachter sagen, daß die Turkmenen von türkischen Agenten bewaffnet werden.

Derweil nährte der irakische (kurdische) Außenminister Hoshyar Zebari türkische Sorgen, die Kurden wollten trotz aller Bekenntnisse zu einem föderalen Irak einen eigenen Staat gründen. Zebari wurde in der ägyptischen Zeitung "Al Ahram" mit den Worten zitiert: "Wenn nach den Wahlen einige Gruppen eine Regierung im Norden verlangen, was können wir dagegen tun?" Zebaris Satz könnte eine autonome Teilregierung meinen, hat aber für Aufsehen gesorgt.

von Heinz Odermann
Mitarbeit: Boris Kalnoky

http://www.welt.de/data/2005/01/18/389656.html



Ein weiterer Artikel erschien in "Der Standard"
http://derstandard.at/?url=/?id=1921065

nimreem
04.02.2005, 08:04
Warum setzt du hier uralte Zeitungsmeldungen rein?

Ansonsten: Sicher haben die Shiiten das den Sunniten schon vor der Wahl versprochen? Nur genau hier besteht doch die Farce. Welche sunnitische Abgeordnete sollen nun ins Parlament? Wer entscheidet das? Ist wirklich klar, wen die Sunniten gewählt hätten, hätten sie gewählt? Bei der Anzahl der Parteien sicherlich nicht. Und welchen Einfluss haben dann die sunnitischen Abgeordnete von shiitischen Gnaden im Parlament? Und wer entscheidet, welche gewählten shiitische Abgeordnete dann nicht ins Parlament dürfen?

Leyla
04.02.2005, 08:59
irgendwie eine gedankenlose aussage finde ich.

gross gemacht wurde saddam auch von europa. und vor allem waehrend dem embargo wurde er noch staerker, maechtiger und reicher weil man schmutzige geschaefte mit ihm machte.
Das streite ich gar nicht ab.

safado
06.02.2005, 10:57
Naja, die "Befreiung" haben wir jetzt mit den Irakern gemein. ;)

Auch die Teilung des Landes und den Bürgerkrieg gibt´s gratis dazu...

Sterben ja jetzt täglich viel weniger Menschen im Irak als unter Saddam ;)

Micham
06.02.2005, 14:12
Sterben ja jetzt täglich viel weniger Menschen im Irak als unter Saddam

Das ist tatsaechlich so

nimreem
06.02.2005, 14:23
Sterben ja jetzt täglich viel weniger Menschen im Irak als unter Saddam ;)Quelle?

Micham
06.02.2005, 15:05
Zeig du mir mal lieber 'ne Quelle, in der steht, dass im Irak heute mehr Menschen sterben, als zu Saddams Zeiten.

nimreem
06.02.2005, 15:59
Zeig du mir mal lieber 'ne Quelle, in der steht, dass im Irak heute mehr Menschen sterben, als zu Saddams Zeiten.
?(
Du behauptest, dass es richtig ist, dass im Irak heute weniger Menschen sterben als zu Saddams Zeiten. Auf meine Frage nach einer Quelle sagst du, dass ich eine Quelle bringen soll, für das Gegenteil bringen soll.

Nein, kann ich nicht, da ich es nicht weiss. Hätte ich eine Quelle, hätte ich sie gleich gebracht. Aber ich habe auch nicht gesagt, dass du unrecht hast, sondern nur gesagt, dass ich es nicht weiss.

Offensichtlich weisst du es also auch nicht. Und deine Behauptung ("Das ist tatsächlich so.") war schlicht und ergreifend Quatsch.

Micham
06.02.2005, 16:49
Quatsch? Schon mal von den Massengraebern im Irak gehoert? Kannst dir ja mal die Gesamtzahl an Leichen rausgooglen und dann reden wir noch mal darueber, wer mehr Menschen umgebracht hat, Saddam oder ein paar geistesgestoerte Terroristen.
Dieses trotzige Festhalten an dem Glauben, heute wuerde es den Irakern schlechter gehen als vor dem Krieg, zeugt von enormer Arroganz und Ignoranz gegenueber der Realitaet.

Leyla
06.02.2005, 17:26
Quatsch? Schon mal von den Massengraebern im Irak gehoert? Kannst dir ja mal die Gesamtzahl an Leichen rausgooglen und dann reden wir noch mal darueber, wer mehr Menschen umgebracht hat, Saddam oder ein paar geistesgestoerte Terroristen.
Dieses trotzige Festhalten an dem Glauben, heute wuerde es den Irakern schlechter gehen als vor dem Krieg, zeugt von enormer Arroganz und Ignoranz gegenueber der Realitaet.
Diese ewige Aufrechnerei von Toten geht mir langsam echt auf den Sender - abgesehen davon, dass in der Google-Hirarchie nicht unbedingt die seriösesten Quellen ganz oben stehen.

nimreem
06.02.2005, 18:22
Quatsch? Schon mal von den Massengraebern im Irak gehoert? Kannst dir ja mal die Gesamtzahl an Leichen rausgooglen :D
Sehr witzig! Und dann teilen wir die Gesamtzahl an Leichen durch Saddams Amtstage sowie die Gesamtzahl der Terrortoten durch die Tage von Saddams Entmachtung, oder wie?


Dieses trotzige Festhalten an dem Glauben, heute wuerde es den Irakern schlechter gehen als vor dem Krieg, Das tue ich gar nicht. Mich hat nur die Info interessiert. Denn nur durch mehr Informationen kann man die Lage besser beurteilen.

Dass du hier etwas steif und fest behauptest, ohne über irgendwelche Infos zu verfügen, konnte ich ja nicht vorher wissen.

Crystal
06.02.2005, 19:11
Diese ewige Aufrechnerei von Toten geht mir langsam echt auf den Sender - abgesehen davon, dass in der Google-Hirarchie nicht unbedingt die seriösesten Quellen ganz oben stehen.

Das Aufrechnen von Toten als Folge von Gewalt ist durchaus legitim, wenn nicht sogar zwingend.
Oder wollen Sie Saddam und die US lieber an den guten Taten messen?
Dann mal zu.

Leyla
06.02.2005, 19:18
Das Aufrechnen von Toten als Folge von Gewalt ist durchaus legitim, wenn nicht sogar zwingend.
Oder wollen Sie Saddam und die US lieber an den guten Taten messen?
Dann mal zu.
Ich sage nicht, dass man die Toten vergessen soll. Ich halte es nur für pervers, mit den toten Zivilsten von gestern die toten Zivilisten von heute und morgen zu legitimieren.

Crystal
06.02.2005, 19:54
Ich sage nicht, dass man die Toten vergessen soll. Ich halte es nur für pervers, mit den toten Zivilsten von gestern die toten Zivilisten von heute und morgen zu legitimieren.

Es stimmt, es ist pervers.
Aber es ist auch menschlich und liegt in der Natur der Sache wenn es zu einer Aufrechnung kommt.

Der Bibelspruch "Wenn dir jemand auf die rechte Wange haut, dann halte ihm auch die linke hin" entbehrt wohl jeglicher Realität, wie die Geschichte zeigt.

Ich vermute jedoch stark, dass Kriege auch aus anderen Gründen als aus Rache geführt werden. Sie selbst haben ein hervorragendes Beispiel gebracht.

Igel
07.02.2005, 01:16
Diese ewige Aufrechnerei von Toten geht mir langsam echt auf den Sender - abgesehen davon, dass in der Google-Hirarchie nicht unbedingt die seriösesten Quellen ganz oben stehen.

interessant wird es erst wen die iraker aufrechnen. den sie haben ja die toten zu beklagen. ausserdem wurden auch menschen unter saddam nicht nur getoetet sondern auch nur halb getoetet, diese gibt es ja auch.

uebrigens dies aufrechnerei faengt doch mit den us gegner hier an. also sollte man sich nicht wundern wen weiter gerechnet wird.

kat

Igel
07.02.2005, 01:18
Ich sage nicht, dass man die Toten vergessen soll. Ich halte es nur für pervers, mit den toten Zivilsten von gestern die toten Zivilisten von heute und morgen zu legitimieren.

fuer die leute die davon betroffen sind wird es nicht perverse sondern einfach befeiung sein.

natuerlich bist du nicht betroffen.

Micham
07.02.2005, 03:05
Diese ewige Aufrechnerei von Toten geht mir langsam echt auf den Sender - abgesehen davon, dass in der Google-Hirarchie nicht unbedingt die seriösesten Quellen ganz oben stehen.

Und mir gehen Leute mit genau deiner Einstellung auf die Nerven. Voellig uninteressant, wie serioes die Quellen in Google sind. Die Massengraeber mit hunderttausenden Leichen existieren. Die Folterkammern haben existiert, die rape-rooms haben existiert, die Kindergefaengnisse haben existiert etc.


Ich sage nicht, dass man die Toten vergessen soll. Ich halte es nur für pervers, mit den toten Zivilsten von gestern die toten Zivilisten von heute und morgen zu legitimieren.

Pervers ist es, die Toten von damals zu ignorieren und nun zu behaupten, den Irakern gehe es heute viel schlechter. Als Begruendung werden dann ein paar Irre genannt, die ohne Plan und IQ mit Granaten um sich werfen. Da werden taeglich mehr Menschen von Eseln ueberrant! Und weil es den Deutschen nicht passt, wie sich Bush im Weltgeschehen auffuehrt, muss man sich nun solch einen Kaese von dir und vielen anderen anhoeren. Mir wird schlecht!

nimreem
07.02.2005, 11:08
Pervers ist es, die Toten von damals zu ignorieren und nun zu behaupten, den Irakern gehe es heute viel schlechter. "Eine Mehrheit der Araber ist der Ansicht, den Irakern sei es unter Saddam besser ergangen als unter amerikanischer Besatzung. Das ergab eine Umfrage des US-Meinungsforschungsinstituts Zogby International unter 3500 Bürgern in sechs Ländern der Region."

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,340197,00.html

Micham
07.02.2005, 12:13
Warum macht man eine Umfrage in 6 Laendern bezueglich des Wohlseins der Iraker? Duerfen die Iraker dies nicht selbst entscheiden?

Rorschach
07.02.2005, 12:13
Und mir gehen Leute mit genau deiner Einstellung auf die Nerven. Voellig uninteressant, wie serioes die Quellen in Google sind. Die Massengraeber mit hunderttausenden Leichen existieren. Die Folterkammern haben existiert, die rape-rooms haben existiert, die Kindergefaengnisse haben existiert etc.
Die meisten Menschen hat Saddam getötet, als er vom westen noch hofiert wurde, nach dem 2. Golfkrieg kam es -außer bei der Niederschlagung der unmittelbar folgenden Aufstände- zu keinen Exzessen mehr, da einfach die meisten Gegner schon beseitigt waren.
Momentan ist die Lage für die Menschen im Irak unsicherer als in den letzten Jahren unter Saddam, Krieg bringt das automatisch so mit sich.
Ganz früher ging es den Irakern unter Saddam -eine Diktatur war es trotzdem- sogar mal gut; für die dortige Region sogar sehr gut - aber leider nicht allzu lange.


Pervers ist es, die Toten von damals zu ignorieren und nun zu behaupten, den Irakern gehe es heute viel schlechter. Als Begruendung werden dann ein paar Irre genannt, die ohne Plan und IQ mit Granaten um sich werfen. Da werden taeglich mehr Menschen von Eseln ueberrant! Und weil es den Deutschen nicht passt, wie sich Bush im Weltgeschehen auffuehrt, muss man sich nun solch einen Kaese von dir und vielen anderen anhoeren. Mir wird schlecht!
Diese "paar Irren" töten aber mehr Menschen und sorgen für viel mehr Unsicherheit als alle Eselkarren im MO zusammen.....

nimreem
07.02.2005, 12:25
Warum macht man eine Umfrage in 6 Laendern bezueglich des Wohlseins der Iraker? Duerfen die Iraker dies nicht selbst entscheiden?
Meines Wissens war eines der sechs Länder auch der Irak, bin mir aber nicht sicher. Ich halte es aber schon für bedeutend, welchen Eindruck die anderen Araber von der Situation im Irak haben. Denn dies gibt einen Hinweis darauf, ob der Terrorismus durch die USA gestärkt oder geschwächt wird. Offensichtich ist ersteres der Fall.

Micham
07.02.2005, 12:56
Natuerlich sehen die Araber das so. Ist doch logisch. Kein arabisches Land will eine echte Demokratie in der Nachbarschaft. Der Wunsch nach Freiheit koennte sich schliesslich auch auf das eigene Volk ausbreiten. Und ich denke, genau das ist die Absicht von George Bush!

Leyla
07.02.2005, 13:01
Und mir gehen Leute mit genau deiner Einstellung auf die Nerven. Voellig uninteressant, wie serioes die Quellen in Google sind. Die Massengraeber mit hunderttausenden Leichen existieren. Die Folterkammern haben existiert, die rape-rooms haben existiert, die Kindergefaengnisse haben existiert etc.
Das habe ich nicht abgestritten. Eines der berüchtigten Foltergefängnisse war übrigens das Abu-Ghraib-Gefängnis, wo nach dem Krieg erwiesenermaßen weiter gefoltert wurde.

Was glaubst Du, was ein muslimischer Mann für eine Zukunft hat, wenn er derart vergewaltigt wurde? - Das ist in diesem Kulturkreis eine Schande, mit der man nicht einfach weiterleben kann. Da bleibt nur noch der Märtyrertod, um die eigene Ehre wiederherzustellen. Das muss man ideologisch nicht richtig finden - ich finde es auch völlig daneben - aber der Einzelne kann nichts dafür und ist in seiner Erziehung gefangen.

Deshalb muss man es einfach wissen. Mit anderen Worten: in Abu Ghraib hat sich die US-Army die zukünftigen Selbstmordattentäter selbst geschnitzt.


Pervers ist es, die Toten von damals zu ignorieren und nun zu behaupten, den Irakern gehe es heute viel schlechter.
Das habe ich nicht behauptet - ich schätze, es geht Vielen weder schlechter noch besser. Und? - War das jetzt diesen Krieg wert?

Ich erlaube mir zu sagen: NEIN. Wenn Du mich deshalb als Anhängerin von Saddam Hussein diffamieren willst, dann zeigt das nur, wie erbärmlich Du im Differenzieren bist.

Und noch was: ich ignoriere keineswegs die Toten von damals - das ist eine freche Unterstellung von dir. Ich bin selbst mit irakischen Kurden befreundet, die vor Saddam geflohen sind und sich keine großen Illusionen machen, dass jetzt im Irak Demokratie einkehrt.

Aber das interessiert dich wohl kaum in deiner Verblendung und deiner abendländischen Kulturkampf-Ideologie.

Wer nicht deiner Meinung ist, ist halt für die Bösen.

Na, dann mach ´s gut, alter Säbelrassler.

nimreem
07.02.2005, 13:03
Natuerlich sehen die Araber das so. Ist doch logisch. Kein arabisches Land will eine echte Demokratie in der Nachbarschaft. Der Wunsch nach Freiheit koennte sich schliesslich auch auf das eigene Volk ausbreiten. Und ich denke, genau das ist die Absicht von George Bush!Fall doch nicht auf jede Bush-Propaganda rein. Als ginge es ihm um Demokratie in Arabien. Lächerlich.

Im übrigen war dies eine Umfrage. Also die Meinung der Bevölkerung und nicht der Machthaber. Die Begründung, dass die arabische Bevölkerung keine Demokratie im Irak will, weil sich dies auf das eigene Volk - also sie selber - ausbreiten könnte, kann ja wohl so nicht stimmen, oder?

Rorschach
07.02.2005, 13:03
Natuerlich sehen die Araber das so. Ist doch logisch. Kein arabisches Land will eine echte Demokratie in der Nachbarschaft. Der Wunsch nach Freiheit koennte sich schliesslich auch auf das eigene Volk ausbreiten. Und ich denke, genau das ist die Absicht von George Bush!
Nciht verwechseln:
Die arabischen Herrschen wollen keine Demokratie; "die Araber" hätten gegen bstimmte demokratische Reformen aber sicher nichts einzuwenden - in deren Folge hätten sie z.B. mal etwas von den Ölvorkommen in ihren Ländern und könnten auf so etwas wie Menschenrechte hoffen.

Bushs Absicht ist dumm:
Warum sollte sich Demokratie in einem zerbombten Land besser verbreiten?

Micham
07.02.2005, 13:20
Die arabischen Herrschen wollen keine Demokratie; "die Araber" hätten gegen bstimmte demokratische Reformen aber sicher nichts einzuwenden - in deren Folge hätten sie z.B. mal etwas von den Ölvorkommen in ihren Ländern und könnten auf so etwas wie Menschenrechte hoffen.

Meine ich ja. Daher ist es Schwachsinn, einer Umfrage Beachtung zu schenken. Welcher Araber gibt da schon eine ehrliche Meinung ab?


Im übrigen war dies eine Umfrage. Also die Meinung der Bevölkerung und nicht der Machthaber. Die Begründung, dass die arabische Bevölkerung keine Demokratie im Irak will, weil sich dies auf das eigene Volk - also sie selber - ausbreiten könnte, kann ja wohl so nicht stimmen, oder?

Wie gesagt: Schwachsinn

Micham
07.02.2005, 13:21
Warum sollte sich Demokratie in einem zerbombten Land besser verbreiten?

In Deutschland hat das nach dem zweiten Weltkrieg ganz prima geklappt.

nimreem
07.02.2005, 13:26
Welcher Araber gibt da schon eine ehrliche Meinung ab?
?( Warum sollte er nicht? Umfragen sind doch anonym. Welche Nachteile soll er also erwarten, wenn er seine ehrliche Meinung abgibt?
Und warum machen US-Institute diese aufwendigen Meinungsumfragen, wenn man deren Ergebnisse eh in die Tonne kloppen kann?

Micham
07.02.2005, 13:42
Und warum machen US-Institute diese aufwendigen Meinungsumfragen, wenn man deren Ergebnisse eh in die Tonne kloppen kann?

Umfragen werden von den Medien in Auftrag gegeben. UNd wenn diese die Ergebnisse nicht fuer ihre Berichterstattung gebrauchen koennen, kloppen sie sie tatsaechlich in die Tonne.
Im Uebrigen kann eine Befragung von 3500 Menschen aus 6 Laendern unmoeglich representativ fuer irgendetwas sein.

nimreem
07.02.2005, 13:45
Im Uebrigen kann eine Befragung von 3500 Menschen aus 6 Laendern unmoeglich representativ fuer irgendetwas sein.Warum nicht? In Deutschland (80 Mio. Menschen) werden Umfragen mit ca. 1000 Personen gemacht. Wie viel Menschen leben wohl in diesen 6 Ländern? Da ich nicht weiss, welche Länder dies waren, kann ich es nicht sagen. Aber wahrscheinlich nicht 300 Mio. Menschen.

Rorschach
07.02.2005, 13:52
Meine ich ja. Daher ist es Schwachsinn, einer Umfrage Beachtung zu schenken. Welcher Araber gibt da schon eine ehrliche Meinung ab?
Vor nicht allzu langer Zeit gab es eine Umfrage in Saudi Arabien, in den die Befragten zum guten Teil Osamas Vorwürfe an das saudische Königshaus teilten (nicht aber seine Methoden, das sollte beachtet werden).
Klingt ehrlich imho, gerade da es eine Sache ist, die die Herrscher des Landes normalerweise unterdrücken.

Über die Genauigkeit der Umfrage aus den 6 Ländern kann man streiten, die Anzahl der Befragten ist aber kein Anhaltspunkt für besondere Ungenauigkeit; da müßte man schon genaueres zur Umfrage wissen.


In Deutschland hat das nach dem zweiten Weltkrieg ganz prima geklappt.
Wenn die Anhänger des Irakkrieges jetzt nur noch verstehen würden, daß es nach dem 2.WK eine ganz andere Situation war.... :D

Micham
07.02.2005, 13:52
Und noch was: ich ignoriere keineswegs die Toten von damals - das ist eine freche Unterstellung von dir. Ich bin selbst mit irakischen Kurden befreundet, die vor Saddam geflohen sind und sich keine großen Illusionen machen, dass jetzt im Irak Demokratie einkehrt.

Du bist doch diejenige, die sich darueber aufgeregt hat, dass man die Toten von damals aufrechnet.
Demokratie wird aber im Irak einkehren. Die Wahlen waren der erste Schritt. 60% Wahlbeteiligung hat gezeigt, dass dies sehr wohl der Wunsch der Iraker ist.


Deshalb muss man es einfach wissen. Mit anderen Worten: in Abu Ghraib hat sich die US-Army die zukünftigen Selbstmordattentäter selbst geschnitzt.

Und die werden die Demokratie auch nicht verhindern koennen.


Ich erlaube mir zu sagen: NEIN. Wenn Du mich deshalb als Anhängerin von Saddam Hussein diffamieren willst, dann zeigt das nur, wie erbärmlich Du im Differenzieren bist.

Ich will doch nicht hoffen, dass du das bist. Ebenfalls will ich nicht hoffen, dass du den Eindruck hast, ich wuerde so ueber dich denken, denn das wuerde mir nur zeigen, wie erbaermlich du im Lesen bist.
Allerdings wage ich zu behaupten, dass du dich mit deinen Aeusserungen automatisch zum Sprachrohr der Saddam-Anhaenger machst. Da nuetzen dir deine ehrenhaften Argumente (und die hast du ganz eindeutig) leider auch nichts.

nimreem
07.02.2005, 13:56
dass du dich mit deinen Aeusserungen automatisch zum Sprachrohr der Saddam-Anhaenger machst.
:D
Was für ein Sprachrohr? Ich kenne in Deutschland - und auch hier im Forum - nicht einen Saddam-Anhänger. Glaubst du ernsthaft, dass es soetwas hier gibt?

Micham
07.02.2005, 13:59
Bei dir habe ich echt das Gefuehl, ich spreche mit einem kleinen Kind. Nein, in diesem Forum habe ich auch noch keinen echten Saddam-Anhaenger gesehen.

Micham
07.02.2005, 14:01
Wenn die Anhänger des Irakkrieges jetzt nur noch verstehen würden, daß es nach dem 2.WK eine ganz andere Situation war....

Wenn die Gegner des Irakkriegs jetzt nur noch verstehen wuerden, dass es ohne Krieg keinen Frieden gibt... ;)
(Habe ich von Rush gelernt :] )

Roter Prolet
07.02.2005, 14:05
Hey, Micham, ist es bei dir üblich, jeden Gegner der US-Besatzung und/oder des Allawi-Regimes den Stempel des Saddam-Anhängers aufzudrücken?
Sollte dies der Fall sein, dann ist dein Wissenshorizont nicht viel grösser wie dein Warhead-Idol im Weissen Haus.

Roter Prolet
07.02.2005, 14:07
Wenn die Gegner des Irakkriegs jetzt nur noch verstehen wuerden, dass es ohne Krieg keinen Frieden gibt... ;)
(Habe ich von Rush gelernt :] )

Ja klar :)) , und wie erklärst du die Ereignisse Anfang der 80er in Europa im Armdrücken zwischen der NATO und dem Warschauer Pakt?

Rorschach
07.02.2005, 14:07
Wenn die Gegner des Irakkriegs jetzt nur noch verstehen wuerden, dass es ohne Krieg keinen Frieden gibt... ;)
(Habe ich von Rush gelernt :] )
U.U. kann das sogar richtig sein, daß ein Krieg die Grundlage für Frieden legt.

Aber nicht zwangsläufig, und meistens ist es auch eher so, daß der Krieg den Frieden zerstört (das könnte Rush von old-Europe lernen ;) ).

sunbeam
07.02.2005, 14:12
Ja klar :)) , und wie erklärst du die Ereignisse Anfang der 80er in Europa im Armdrücken zwischen der NATO und dem Warschauer Pakt?

Hätte der Russ` keine A-Waffen gehabt wären wir auch dort eingefallen wg. dem Öl am kasp. Becken! Also mach Dir nix vor, roter Drache, MONEY MAKES THE WORLD GO ROUND!

Ausserdem klingt es lieblicher, wenn man sagt "wir bringen Euch Demokratie" als das man sagt "wir wollen Euer Öl und schlagen EUch dafür die Köppe ein"! Stimmt`s oder habe ich recht?

Micham
07.02.2005, 14:15
Hey, Micham, ist es bei dir üblich, jeden Gegner der US-Besatzung und/oder des Allawi-Regimes den Stempel des Saddam-Anhängers aufzudrücken?

Also, mir so einen Vorwurf zu machen, nachdem ich ein paar Posts zuvor eine ganz klare Aussage dazu gemacht habe, zeugt schon von echter Bloedheit!!!


Aber nicht zwangsläufig, und meistens ist es auch eher so, daß der Krieg den Frieden zerstört (das könnte Rush von old-Europe lernen ).

Im Irak herrschte also Frieden?

Roter Prolet
07.02.2005, 14:21
Hätte der Russ` keine A-Waffen gehabt wären wir auch dort eingefallen wg. dem Öl am kasp. Becken! Also mach Dir nix vor, roter Drache, MONEY MAKES THE WORLD GO ROUND!

Hätte die NATO mit der Schmidt'schen "Raketenlücke"-Rechtfertigung nicht weitergerüstet, hätte die Sowjetunion eher seine Raketen verringert, da sie sowieso in einer untypisch sozialokönomischen Krise steckten.
Aber leider war Ronald "In-5-Minuten-bombadieren-wir-Russland"-Reagans Totrüsten erfolgreich.


Ausserdem klingt es lieblicher, wenn man sagt "wir bringen Euch Demokratie" als das man sagt "wir wollen Euer Öl und schlagen EUch dafür die Köppe ein"! Stimmt`s oder habe ich recht?

Dann ist es lieber, man sagt sofort die Wahrheit der Kriegsgründe.
Aber davon scheuen die neokonservativen Kanllfrösche im Weissen Haus.
Irgendwie müssen sie Lügen errichten, um unter dem Deckmantel der Demokratie Ressourcen und Einflussphären mit B-52 und Tomahawk-Raketen freizubomben, nicht wahr?

sunbeam
07.02.2005, 14:27
Dann ist es lieber, man sagt sofort die Wahrheit der Kriegsgründe.
Aber davon scheuen die neokonservativen Kanllfrösche im Weissen Haus.
Irgendwie müssen sie Lügen errichten, um unter dem Deckmantel der Demokratie Ressourcen und Einflussphären mit B-52 und Tomahawk-Raketen freizubomben, nicht wahr?

Wem sagst Du das! Ich fände es auch besser wir würden sagen "lasst uns die Mullahs wegen der Pipeline von Afghanistan nach Basra wegbomben"!

Aber leider, leider ist es eben so dass die Worte "Demokratie" und "Menschenrechte" besser klingen als "Ölpreis" und "Share-holder-Value".....tja....!

Roter Prolet
07.02.2005, 14:28
Also, mir so einen Vorwurf zu machen, nachdem ich ein paar Posts zuvor eine ganz klare Aussage dazu gemacht habe, zeugt schon von echter Bloedheit!!!

Nein, der Vorwurf ist berechtigt. Du bezeichnest jeden Gegner des Irakkrieges oder US-Besatzung als einen Saddam-Anhänger oder als deren Sprachrohr...Wer du deine eigenen Aussagen leugnest, dann sollte sich jemand fragen, wer hier seine Blödheit beweist.




Im Irak herrschte also Frieden?

Vor dem Krieg? Wenn wir die Bombardemente britischer und amerikanischer Luftstreitkräfte auf irakische Flugabwehrstellungen weglassen, dann ja.

Rorschach
07.02.2005, 14:38
Im Irak herrschte also Frieden?
War Krieg?

Micham
07.02.2005, 14:43
Wer du deine eigenen Aussagen leugnest, dann sollte sich jemand fragen, wer hier seine Blödheit beweist.

Noch so einer, der gerne aus dem Arsch labert. Zeige mir ein Zitat von mir, indem ich jemanden als Saddam-Anhaenger bezeichnet habe.



Vor dem Krieg? Wenn wir die Bombardemente britischer und amerikanischer Luftstreitkräfte auf irakische Flugabwehrstellungen weglassen, dann ja.

Du setzt also die Unterdrueckung eines Volkes mit Frieden gleich?

Leyla
07.02.2005, 14:50
Demokratie wird aber im Irak einkehren. Die Wahlen waren der erste Schritt. 60% Wahlbeteiligung hat gezeigt, dass dies sehr wohl der Wunsch der Iraker ist.
Ich habe mich auch schon an Wahlen beteiligt, die ich nicht wirklich für demokratisch gehalten habe - weil es kein anderes System zu wählen gab. Ich habe einfach nur das kleinere Übel gewählt. Damit erkenne ich aber dieses System trotzdem nicht an.


Und die werden die Demokratie auch nicht verhindern koennen.
Das klingt etwas gebetsmühlenartig - als wolltest Du sagen: dann zwingen wir sie eben zu ihrem Glück.

Die Freiheit kann man aber nicht in die Leute reinprügeln. Das scheint in den USA ein weit verbreiteter Irrtum zu sein. Obwohl es auch dort eine Friedensbewegung gibt, die meine größten Respekt hat.

Ich bin nämlich nicht gegen "die" Amerikaner. Auf der Rosa-Luxemburg-Konferenz in Berlin habe ich eine Amerikanerin erlebt, deren Humanität mich zu Freudentränen gerührt hat: Angela Davis.

sunbeam
07.02.2005, 14:53
Auf der Rosa-Luxemburg-Konferenz in Berlin habe ich eine Amerikanerin erlebt, deren Humanität mich zu Freudentränen gerührt hat: Angela Davis.

Oh Gott.... :rolleyes: :heulsuse:

Manfred_g
07.02.2005, 14:59
Hätte der Russ` keine A-Waffen gehabt wären wir auch dort eingefallen wg. dem Öl am kasp. Becken! Also mach Dir nix vor, roter Drache, MONEY MAKES THE WORLD GO ROUND!

Ausserdem klingt es lieblicher, wenn man sagt "wir bringen Euch Demokratie" als das man sagt "wir wollen Euer Öl und schlagen EUch dafür die Köppe ein"! Stimmt`s oder habe ich recht?

Gefährliche Argumentationslogik!
Man braucht also nur eine handvoll Atombomben um sich die USA vom Leib zu halten? Damit liegst Du zwar genau auf Bush-Kurs, aber das macht den Tenor der darin verborgen liegt nicht weniger brisant.

sunbeam
07.02.2005, 15:04
Gefährliche Argumentationslogik!
Man braucht also nur eine handvoll Atombomben um sich die USA vom Leib zu halten? Damit liegst Du zwar genau auf Bush-Kurs, aber das macht den Tenor der darin verborgen liegt nicht weniger brisant.

Ich denke nicht das Iran, N.-Korea oder andere Staaten die A-Bombe wollen als ABM-Maßnahme für iranische, koreanische oder sonstige Arbeitslose!

Hätte Iran die Bombe seit Jahren, hätte Bush den Iran nicht zu der Liste der Schurkenstaaten gezählt!

Sind wir doch mal ehrlich, warum ist Iran "gefährlicher" als Pakistan? Weil der Iran keine US-Pipeline durch sein Terretorium will, Musharraf aber schon!

Leyla
07.02.2005, 15:09
Gefährliche Argumentationslogik!
Nein, das nenne ich nur ehrlich, realistisch und aufklärerisch:


Hätte der Russ` keine A-Waffen gehabt wären wir auch dort eingefallen wg. dem Öl am kasp. Becken! Also mach Dir nix vor, roter Drache, MONEY MAKES THE WORLD GO ROUND!

Ausserdem klingt es lieblicher, wenn man sagt "wir bringen Euch Demokratie" als das man sagt "wir wollen Euer Öl und schlagen EUch dafür die Köppe ein"! Stimmt`s oder habe ich recht?
Unser lieber Sunny ist alles Mögliche - nur kein Heuchler.

sunbeam
07.02.2005, 15:10
Unser lieber Sunny ist alles Mögliche - nur kein Heuchler.

Ich denke zwar, Du meinst das ironisch, aber ich sage wenigstens klipp und klar was ich denke, dieses ganze "wir sterben für die Menschenrechte und der Demokratie" im Irak-Gebrabbel der US-Strategen kann ich nicht mehr hören!

Leyla
07.02.2005, 15:12
Ich denke zwar, Du meinst das ironisch, aber ich sage wenigstens klipp und klar was ich denke, dieses ganze "wir sterben für die Menschenrechte und der Demokratie" im Irak-Gebrabbel der US-Strategen kann ich nicht mehr hören!
Nein, das meine ich ausnahmsweise nicht ironisch.

sunbeam
07.02.2005, 15:15
Nein, das meine ich ausnahmsweise nicht ironisch.

Mo., 07.02.2005, 15:14 Uhr MEZ, Sunbeam und Leyla EINER Meinung......ich kann`s nicht fassen!

Micham
07.02.2005, 15:17
Ich habe mich auch schon an Wahlen beteiligt, die ich nicht wirklich für demokratisch gehalten habe - weil es kein anderes System zu wählen gab. Ich habe einfach nur das kleinere Übel gewählt. Damit erkenne ich aber dieses System trotzdem nicht an.

Was fuer ein Uebel haben die Iraker denn gewaehlt?


Das klingt etwas gebetsmühlenartig - als wolltest Du sagen: dann zwingen wir sie eben zu ihrem Glück.

Ne, so meinte ich das nicht. Ich denke einfach, dass sich Demokratie und somit auch Frieden automatisch ergeben werden.


Die Freiheit kann man aber nicht in die Leute reinprügeln. Das scheint in den USA ein weit verbreiteter Irrtum zu sein. Obwohl es auch dort eine Friedensbewegung gibt, die meine größten Respekt hat.

Die Freiheit wird ja auch nicht in Leute reingepruegelt. Menschen wie Saddam werden aus dem Land rausgepruegelt. Ich bekomme immer mehr den Eindruck, als wuerdest du denken, die Iraker wollten nicht in Freiheit leben. Der Wunsch nach Freiheit ist von Gott gegeben und bezieht sich somit auf alle Menschen.
Dass der Weg zu Frieden und Freiheit nicht komplikationslos sein wird, streite ich nicht ab. Aber irgendwie und irgendwann muss damit begonnen werden. Ich denke, es sieht gut aus fuer die Iraker.

Manfred_g
07.02.2005, 15:23
Ich denke zwar, Du meinst das ironisch, aber ich sage wenigstens klipp und klar was ich denke, dieses ganze "wir sterben für die Menschenrechte und der Demokratie" im Irak-Gebrabbel der US-Strategen kann ich nicht mehr hören!

Klar sollst Du sagen was Du denkst. Sogar ein deutsches Board läßt das in gewissen Grenzen zu ;)

Das was Du Gebrabbel nennst, ist eine Frage die ich mir schon seit Jahren stelle. Egal ob ich in Deutschland bin oder in den Staaten - zufriedenstellend beantworten konnte ich sie mir noch nie, nämlich: inwiefern glaubt man in Amerika wirklich an die hehren Ziele der eigenen Aussenpolitik.
Das Schlüsselwort ist wahrscheinlich "man". Jeder denkt anders.
Dem Rst der Welt geht es ebenso. Die einen sehen in den USA den verlogenen Agressor der skrupellos und gewalttätig alles unterdrückt was er bewältigen kann.
Andere glauben an die freie Welt, an die bessere Zukunft in einer Demokratie und an den Wohlstand. Sie erhoffen sich dabei die Unterstützung der Amerikaner.
Die Indizien sind nun wirklich manchmal zweischneidig!

Aber was denken die Amerikaner selber darüber. Wenn ich drüben mit Amerikanern spreche sind die Menungen ebenfalls recht gespalten.
Ich halte mich meist in Arizona oder Kaliforien auf.

Welche Erfahrungen hast Du?

sunbeam
07.02.2005, 15:30
Welche Erfahrungen hast Du?

Das dies weder ein typisch amerikanisches noch ein spezifisch deutsches Phänomen ist, sondern lediglich die Sprache der neuen Zeit!

"Krieg" hört sich sub-optimal an, also sagt man eben "humanitärer Hilfseinsatz"!

"Strategische Sicherung der Öl-Ressourcen" klingt auch etwas unmenschlich, herzlicher wird es wenn man sagt, wir "bringen Euch Demokratie und Menschenrechte"!

Also letztlich ist`s ja auch was für`s Herz; ich für meinen Teil schlafe gut wenn ich des Nachts ins Bett gehe und von Uli Wickert gerade gesagt bekommen habe, für die "Demokratie und Menschenrechte" wurden wieder 19 GI`s und 45 Zivilisten ermordet. Ich will gar nicht wissen wie ich schlaflos im Bett liegen würde, würde der gute alte Uli sagen, "19 einst arbeitslose und nun im Dienst von Exxon stehende US-Soldaten wurden von den eigentlichen Öl-Eigentümern, den Irakern, abgeschlachtet. Dabei fanden auch 45 irakische Wiederständler den Tod als ein US-Hubschrauber mal eben kurz eine Salve in die Menge schoß".

Ich kann Dir sagen, Gott sei Dank gibt`s den Neu-Sprech!

Manfred_g
07.02.2005, 15:44
Das dies weder ein typisch amerikanisches noch ein spezifisch deutsches Phänomen ist, sondern lediglich die Sprache der neuen Zeit!

"Krieg" hört sich sub-optimal an, also sagt man eben "humanitärer Hilfseinsatz"!

"Strategische Sicherung der Öl-Ressourcen" klingt auch etwas unmenschlich, herzlicher wird es wenn man sagt, wir "bringen Euch Demokratie und Menschenrechte"!

Also letztlich ist`s ja auch was für`s Herz; ich für meinen Teil schlafe gut wenn ich des Nachts ins Bett gehe und von Uli Wickert gerade gesagt bekommen habe, für die "Demokratie und Menschenrechte" wurden wieder 19 GI`s und 45 Zivilisten ermordet. Ich will gar nicht wissen wie ich schlaflos im Bett liegen würde, würde der gute alte Uli sagen, "19 einst arbeitslose und nun im Dienst von Exxon stehende US-Soldaten wurden von den eigentlichen Öl-Eigentümern, den Irakern, abgeschlachtet. Dabei fanden auch 45 irakische Wiederständler den Tod als ein US-Hubschrauber mal eben kurz eine Salve in die Menge schoß".

Ich kann Dir sagen, Gott sei Dank gibt`s den Neu-Sprech!

Den Neu-Sprech gabs in dieser Hinsicht schon immer. Das wurde und wird als "Diplomatie" bezeichnet.
Aber die Leute sterben ja nicht alleine von der Tatsache, wie wir etwas nennen, sondern als Folge unserers Handelns. Dieses wiederum hat viel mit unserer Denk- und Sichtweise der Dinge zu tun. Die verlogene Sprechweise ist keine Frage der Zeit und keine Frage der Nation, es ist ein Stilmittel der praktischen Politik - auch wenn es zum Kotzen anregt.

Trotzdem, ich glaube Bush schon manchmal, daß er wiederum glaubt eine Art gottgefällige Politik zu betreiben. Glaubst Du nicht an den missionarischen Eifer der U.S. Administration?

sunbeam
07.02.2005, 15:48
Trotzdem, ich glaube Bush schon manchmal, daß er wiederum glaubt eine Art gottgefällige Politik zu betreiben. Glaubst Du nicht an den missionarischen Eifer der U.S. Administration?

Ich weigere mich zu glauben dass die Bush-Administration wirklich an den von ihr selber ausgerufenen christlichen Mission glaubt! Vielmehr glaube ich dass durch diese Argumentation viele, sonst anders zu legitimierende Gründe gefunden werden müssten, um unterm Strich letztlich nur ums Öl Kriege führen zu müssen!

Leyla
07.02.2005, 18:02
Ich bekomme immer mehr den Eindruck, als wuerdest du denken, die Iraker wollten nicht in Freiheit leben. Der Wunsch nach Freiheit ist von Gott gegeben und bezieht sich somit auf alle Menschen.
Gott lass ich mal aus dem Spiel - aber was ist denn für dich Freiheit?

Freiheit von Angst?
Freiheit von Verantwortung?
Freiheit von gesellschaftlichen Zwängen?

Bist Du sicher, dass alle die gleiche Definition von Freiheit haben wie Du?

Von Freiheit gibt es selbst innerhalb unseres Kulturkreises höchst unterschiedliche Definitionen.

Sieh dir dieses Forum an: für die Einen ist es Freiheit, wenn sie unter Einsatz eines harten Ellbogens materiellen Reichtum anhäufen können. Für die Anderen ist es Freiheit, wenn sie ohne Stress einer sinnvollen Arbeit nachgehen können und nebenbei möglichst viel Freizeit haben - ohne um jeden Preis reich werden zu wollen.

Ein Unterschied wie Tag und Nacht.

Es gibt auf diesem Planeten leider viel zu viele mächtige Leute, die Freiheit mit Rücksichtslosigkeit und Faustrecht verwechseln.

mauerfall
08.02.2005, 00:14
Ich finde die Moeglichkeit zu antworten auch recht einseitig.Dennoch unterstuetze ich den Sturz dieses Mannes.jip. ein konzept für die nachkriegszeit wäre aber auch super gewesen....

Micham
08.02.2005, 02:57
Gott lass ich mal aus dem Spiel - aber was ist denn für dich Freiheit?

Freiheit hat fuer jeden die gleiche Bedeutung. Freiheit bedeutet nichts anderes, als sein Leben nach eigenen Vorstellungen gestalten zu koennen, mit moeglichst wenigen Vorschriften von "oben". Und jeder, da hast du schon Recht, hat da halt so seine persoenlichen Vorstellungen. Aufgabe der Regierung sollte es sein, dem Volk diese Freiheiten so weit es geht zu ermoeglichen, z.B. Religionsfreiheit, Wahlrecht, freie Marktwirtschaft etc.


Sieh dir dieses Forum an: für die Einen ist es Freiheit, wenn sie unter Einsatz eines harten Ellbogens materiellen Reichtum anhäufen können. Für die Anderen ist es Freiheit, wenn sie ohne Stress einer sinnvollen Arbeit nachgehen können und nebenbei möglichst viel Freizeit haben - ohne um jeden Preis reich werden zu wollen

Ganz genau. All das nennt man Freiheit. Mit allen Vor- und Nachteilen.


Es gibt auf diesem Planeten leider viel zu viele mächtige Leute, die Freiheit mit Rücksichtslosigkeit und Faustrecht verwechseln.

Ich nehme an, du beziehst deine Aeusserung auf Menschen wie Bush. Ganz gleich wie man sein Handeln einordnet; es laesst sich nicht abstreiten, dass es einen sehr netten Nebeneffekt hatte: Das Irakische Volk, welches vor nicht allzu langer Zeit in elender und grausamer Unterdrueckung lebte, ist der Freiheit nun einen grossen Schritt naeher gekommen. Es wird sicher noch ein langer und beschwerlicher Weg sein, jedoch ist die groesste Huerde genommen.

Leyla
08.02.2005, 10:43
Freiheit bedeutet nichts anderes, als sein Leben nach eigenen Vorstellungen gestalten zu koennen, mit moeglichst wenigen Vorschriften von "oben". Und jeder, da hast du schon Recht, hat da halt so seine persoenlichen Vorstellungen. Aufgabe der Regierung sollte es sein, dem Volk diese Freiheiten so weit es geht zu ermoeglichen, z.B. Religionsfreiheit, Wahlrecht, freie Marktwirtschaft etc.
Freie Marktwirtschaft bezieht sich aber nicht auf die Freiheit des Menschen, wie der Name schon sagt. Nur die Wenigsten können in der freien Marktwirtschaft ihr Leben nach ihren eigenen Vorstellungen gestalten. Die überwiegende Mehrheit der Menschen hat keine Möglichkeit, für sich selbst zu sorgen, ohne sich in irgendeiner Form zu verkaufen - und die natürlichen Ressourcen werden immer gnadenloser privatisiert. Was hat das mit Freiheit zu tun?

sunbeam
08.02.2005, 10:48
Freie Marktwirtschaft bezieht sich aber nicht auf die Freiheit des Menschen, wie der Name schon sagt. Nur die Wenigsten können in der freien Marktwirtschaft ihr Leben nach ihren eigenen Vorstellungen gestalten. Die überwiegende Mehrheit der Menschen hat keine Möglichkeit, für sich selbst zu sorgen, ohne sich in irgendeiner Form zu verkaufen - und die natürlichen Ressourcen werden immer gnadenloser privatisiert. Was hat das mit Freiheit zu tun?

Immerhin "verkaufen" sie sich selber, damit sorgen sie ja direkt selber für ihr Leben! In keinem anderen System ist der Mensch je freier gewesen als in einem kapitalistischen System.

Micham
08.02.2005, 11:10
@Leyla:

Sorry, meine Antwort war in Eile geschrieben. Haette mich gerne naeher dazu geaeussert.


Freie Marktwirtschaft bezieht sich aber nicht auf die Freiheit des Menschen, wie der Name schon sagt. Nur die Wenigsten können in der freien Marktwirtschaft ihr Leben nach ihren eigenen Vorstellungen gestalten.

Das sehe ich nicht so. Die freie Marktwirtschaft ermoeglicht dir, deine Faehigkeiten optimal anzubieten und zu nutzen.


Die überwiegende Mehrheit der Menschen hat keine Möglichkeit, für sich selbst zu sorgen, ohne sich in irgendeiner Form zu verkaufen

Wir muessen uns alle verkaufen, sei es gegenueber dem Kunden oder dem Arbeitgeber. Und ich weiss auch nicht so recht, was daran schlecht sein soll.


und die natürlichen Ressourcen werden immer gnadenloser privatisiert. Was hat das mit Freiheit zu tun?

Die wichtigsten Ressourcen sind fuer mich Talent und Verstand des Menschen. Wer seine besten Attribute richtig einsetzt, der wird nicht nur in der Lage sein, fuer sich und seine Familie sorgen koennen. Er wird auch eine sehr wichtige Erfahrung machen: er wird Freiheit verspueren.

Wassermensch
08.02.2005, 16:44
Pooh.
Man müßte hier ganze Essays schreiben.
Vor allem wäre es sinnvoll, sich mal ein wenig von dem extrem oberflächlichen und - vor allem auch historisch - undifferenzierten Bild zu lösen, daß die Massenmedien vermitteln.
Was ist die Geschichte von Saddam Hussein? Wie wurde er zu dem menschenverachtenden Diktator, der übrigens nicht wirklich viel monströser war, als viele andere, die in Amt und Würden stehen.

Saddam hatte ursprünglich die Ölfelder verstaatlicht, damit der damit einhergehende Reichtum im Irak bleibt, und nicht im wesentlichen in den multinationalen Konzernen versickert. Die Konzernchefs waren natürlich wenig erfreut. Dann gab es allerlei Strategien im Sinne von "zerteilen und herrschen". Wie diktatorisch war den der Irak Mitte der Siebziger? Wie war der Lebensstandard vor dem Iran/Irak Krieg? Es war ein Land mit einer säkularen und gebildeten Bevölkerung, es gab kostenlose Schulen, kostenlose Gesundheitsversorgung und genug zu Essen für alle. Es war trotz Diktator ein reiches Land! Dann ein Krieg nach dem anderen. Iran/Irak, Kuwait, Golfkrieg 1, dann das Embargo, das das Land hat ausbluten lassen, dann das verkorkste "Oil for Food" Programm, dann der nächste Krieg, zerstörte Infrastruktur, Terror, außer Kontrolle geratende Extremistengruppen aller möglichen Richtungen...

Die Amerikaner meinen, es sei ein Erfolg, einem Land Demokratie zu bringen, das in 5000 Jahren noch nie Demokratie hatte. Herr Bush und seine Kollegen im Management der Amerika AG sind offenbar dabei nicht in der Lage, auch nur die grundlegende Bedeutung des WORTES Demokratie zu erfassen.

Jeder - aber wirklich JEDER - der sich mit dem Irak auskennt meint: Es wird nicht funktionieren. Es KANN nicht funktionieren. Die Leute wählen, aber sie werden sich einen neuen Diktator wählen oder eine Oligarchie oder einen extremistischen Gottestaat, und der ganze Terror geht weiter. Realistisch betrachtet fürchte ich war es für das Wohl der Bevölkerung völlig egal, ob Saddam an der Macht blieb, oder nicht. Der Unterschied liegt einzig und allein in politischen und wirtschaftlichen Interessen der USA. Wie letztens ein ehemaliger CIA Mensch in anderem Zusammenhang meinte: "Sure they are terrorists. But they are OUR terrorists."

Und so weiter.

Leyla
08.02.2005, 17:03
Das sehe ich nicht so. Die freie Marktwirtschaft ermoeglicht dir, deine Faehigkeiten optimal anzubieten und zu nutzen.Mir vielleicht noch eher als jemandem in einem Drittweltland (denn auch da herrscht freie Marktwirtschaft; die "freieste" überhaupt).

Aber auch nicht optimal. Und was heißt: "anzubieten und zu nutzen"?

Das widerspricht sich mitunter. Wenn ich sie anbiete, bestimmt der "Käufer" wie ich sie einsetze. Auch wenn mir das völlig sinnlos erscheint, abgesehen davon, dass ich das Geld zum Leben brauche. Aber das ist nicht der Sinn des Lebens. Nur Wenige haben das Glück, Arbeit und Selbstverwirklichung verbinden zu können. Wenn man es nicht kann, sollte man wenigstens noch genug Freizeit haben, aber auch das ist nicht immer der Fall.

Beispiel: ich habe sogar schon für das Leo-Kirch-Imperium gearbeitet; ca. 60 Stunden die Woche. Das hatte nichts mit meinen Überzeugungen und Interessen zu tun; ich fand es sogar hochgradig bescheuert - Unterhaltungsindustrie auf unterstem Niveau. Ich habe damals einfach nur keine andere Arbeit gefunden, von der ich hätte leben können.

Und damit ging es mir finaziell noch vergleichsweise gut - eine philippinische Arbeiterin, die Adidas-Klamotten zusammen näht, arbeitet 70 Stunden in der Woche und kann davon kaum leben. Die haben auch so gut wie keine Chance, sich weiterzubilden und woanders hinzugehen.


Wir muessen uns alle verkaufen, sei es gegenueber dem Kunden oder dem Arbeitgeber. Und ich weiss auch nicht so recht, was daran schlecht sein soll.Das zeigt nur den Grad deiner Entfremdung. Als ob Du in einem bunt angemalten Käfig lebst und es nicht mal merkst, weil Du dich noch nie gefragt hast, wie es draußen ist.


Die wichtigsten Ressourcen sind fuer mich Talent und Verstand des Menschen. Wer seine besten Attribute richtig einsetzt, der wird nicht nur in der Lage sein, fuer sich und seine Familie sorgen koennen. Er wird auch eine sehr wichtige Erfahrung machen: er wird Freiheit verspueren.Das System ist leider so angelegt, dass nur eine Minderheit diese Erfahrung macht. Das gilt heute mehr und mehr auch für gut ausgebildete Leute in reichen Ländern.

Ich kenne ambitionierte Akademiker, die arbeitslos sind und ihre Qualifikationen teilweise sogar verschweigen müssen, wenn sie irgendwo kurzfristig jobben wollen. Weil sonst jeder denkt: aha, der Herr Doktor - der will bestimmt auch wie ein Doktor bezahlt werden.

Micham
09.02.2005, 03:14
Mir vielleicht noch eher als jemandem in einem Drittweltland (denn auch da herrscht freie Marktwirtschaft; die "freieste" überhaupt).

Kuehne Behauptung. Kannst du mir das mal naeher erklaeren? Ich dachte bislang immer, dass freie Marktwirtschaft und Drittweltland nicht am gleichen Ort zur selben Zeit existieren koennen.


Das widerspricht sich mitunter. Wenn ich sie anbiete, bestimmt der "Käufer" wie ich sie einsetze. Auch wenn mir das völlig sinnlos erscheint, abgesehen davon, dass ich das Geld zum Leben brauche. Aber das ist nicht der Sinn des Lebens. Nur Wenige haben das Glück, Arbeit und Selbstverwirklichung verbinden zu können. Wenn man es nicht kann, sollte man wenigstens noch genug Freizeit haben, aber auch das ist nicht immer der Fall.

Wohin driften deine Gedanken? Ich kann dir kaum noch folgen. Du bietest entweder ein Produkt oder eine Dienstleistung an. Das kannst du in einem Arbeitsverhaeltnis tun oder in einem eigenen Unternehmen. Du hast ja schon oefter erwaehnt, dass du darin eine gewisse Versklavung ( dieses Wort sieht so undeutsch aus, ich hab's bestimmt 5 mal getippt :D ) siehst, aber das ist doch eigentlich falsch. Ein Arbeitgeber ist von dir genauso abhaengig, wie du von ihm. Aehnlich verhaelt es sich mit dem Kunden. Er braucht dich, so wie du ihn brauchst. Es ist eine faire Geschaeftsbeziehung, die nichts mit Sklaverei zu tun hat.
Stimmt, nur wenige koennen von sich behaupten, dass sie ihre Leidenschaft zum Beruf gemacht haben. Aber wessen Schuld ist das wirklich? Und Freizeit kannst du doch so viel haben, wie du willst. Das ist ja das Tolle an einer freien Marktwirtschaft. Niemand zwingt dich zu arbeiten. Im Gegenteil, die Konkurrenz freut sich, wenn du schlaefst.
Allerdings gibt eine freie Marktwirtschaft auch denjenigen eine Chance, die gar nicht so recht wissen, was sie denn nun arbeiten sollen. Unzaehlige Jobs erfordern weder Grips noch Talent, und das Gehalt stimmt trotzdem. Was fuer ein schoeneres Gefuehl kann es fuer einen Mann geben, der den ganzen Tag hart arbeitet und weiss, dass fuer seine Familie gesorgt ist? Das nenne ich wahre Selbstverwirklichung!


eine philippinische Arbeiterin, die Adidas-Klamotten zusammen näht, arbeitet 70 Stunden in der Woche und kann davon kaum leben.

Tolle Frau! Hat meine volle Bewunderung. Das wuerde eine Deutsche niemals machen. Und ich wette, sie beschwert sich noch nichtmal, weil sie einfach nur dankbar ist.


Das zeigt nur den Grad deiner Entfremdung. Als ob Du in einem bunt angemalten Käfig lebst und es nicht mal merkst, weil Du dich noch nie gefragt hast, wie es draußen ist.

Entfremdung? Ich weiss nicht, wie es "draussen" ist? Mama mia! Was fuer eine Vorstellung musst du von mir haben? Ich bin nicht Modena und ich fahre auch keine exotischen Autos. Ich bin's, der gut alte Micha, und ich habe wahrscheinlich weniger Geld auf der Bank als du. Ich weiss sehr wohl, wie das Leben da draussen ist, denn ich stehe mit beiden Beinen mitten drin! Ich habe so ziemlich jeden miesen Job gemacht, der sich anbot. Damals bin ich mit 50 Dollar in der Tasche und zwei kleinen Reisetaschen nach Amerika gegangen und habe teilweise 3 Jobs gehabt, um mich ueber Wasser halten zu koennen.
Ich weiss nur allzu gut, was es bedeutet, fuer seine eigene Existenz richtig hart zu kaempfen. Und ich bin der Meinung, dass mein Weg der einzig Richtige war, weil ich heute zu schaetzen weiss, was ich erreicht habe. In einem Sozialstaat wie Deutschland machen nur wenige Menschen diese Erfahrung, denn sie lernen schon frueh, dass sie einfach nur die Hand aufhalten muessen.

Du kannst ja mal einen Strang zu diesem Thema aufmachen. Dann diskutieren wir darueber ausfuehrlicher :]

Wassermensch
09.02.2005, 11:15
Wer hat eigentlich die idiotische Formulierung der Umfrage zu Saddam Husseins Sturz erdacht? Frage mich, was sowas wohl soll...

Micham
10.02.2005, 03:30
Wo ist Leyla abgeblieben?

moxx
07.03.2005, 21:09
ich denke, dass es den iraker zur zeit nicht unbedingt besser geht, als es ihnen unter der herschaft saddam husseins gegangen ist.
verantwortlich sind dafür aber nicht unbedingt ausschließlich die amerikaner, sondern v.a. islamische terroristen.
105 tote iraker bei einer autobombe, war letztens in den nachrichten zu hören, sind daran die amerikaner schuld?
nein daran sind diejenigen schuld die solche bestialischen anschläge planen und ausführen.

ich denke, durch die ersten wahlen, hat der irak aber um einiges bessere vorraussetzungen für die zukunft, als es vorher der fall gewesen ist, als der irak noch unter der herrschaft husseins stand.
man sollte nicht nur den moment betrachten sondern auch die mögliche zukunft.

Wassermensch
08.03.2005, 14:17
Von Schuld möchte ich gar nicht reden, sondern von Motive, von Sinn und Unsinn, von Ursache und Wirkung. Fest steht: es gab in 5000 Jahren Geschichte des Irak noch nie eine Demokratie. Tatsächlich war bisher das Regime unter Hussein ironischer Weise noch das, das historisch betrachtet im Irak einer Demokratie am nächsten kam - so absurd das klingen mag. Hussein bedeutete unmenschliche Gewaltherrschaft - aber auch Stabilität, und das trotz des US-Ölembargos, das hunderttausende Menschenleben gefordert hat.

Der UNPROVOZIERTE US Angriff auf den Irak hat direkt viele tausend Menschen getötet und es wird fröhlich weiter gemordet. Viele tausend weitere sterben indirekt als Folgen der zerstörten Infrastruktur. Die Leute hinter den Anschlägen werden sich sicherlich selbst nicht als Terroristen sehen, sondern als Freiheitskämpfer, die gegen die Besatzungsmächte und deren Kollaborateure vorgehen.

Neben den Anschlägen sind es aber die zerstörten Strukturen, die das Leben im Irak zur Hölle machen. Es fehlt an allem - vor allem an frischem Trinkwasser. Tausende sterben durch verseuchtes Wasser, vor allem Kinder. Die Wahl war ein formaler Witz (wer wurde gewählt? Wer hat gewählt - und wer nicht? Wer hat die Macht?). Und die Amerikaner haben dort einfach nichts zu suchen. Die tatsächlichen Ziele lassen sich wunderbar nachlesen in höchst offiziellen Papieren und Dokumenten. Seihe z.B.: http://newamericancentury.org/RebuildingAmericasDefenses.pdf

Was ist eigentlich, wenn man eine Bevölkerung demokratisch über ihre Regierung entscheiden läßt, und sie entscheidet sich für eine undemokratische Regierung?

Pluto
08.03.2005, 14:23
Wenn die Bevölkerung so entscheidet, ist die undemokratische Regierung trotzdem legitim. Selbst wenn es sich um eine neue Diktatur handelt.

Wassermensch
08.03.2005, 14:49
Wenn die Bevölkerung so entscheidet, ist die undemokratische Regierung trotzdem legitim. Selbst wenn es sich um eine neue Diktatur handelt.

Aber wird dann nicht jeder Diktator sagen: die Bevölkerung hat mich gewollt? Ist ja zudem ein wenig die Frage, was die Leute bewegt zu wählen, was sie wählen. M.E. haben die meisten Menschen im Irak gar nicht genügend Zugriff auf Informationen, um eine auch nur entfernt sinnvolle Wahlentscheidung treffen zu können (hier in EU oder in USAland ist es eine persönliche Entscheidung, sich nicht zu informieren. In Ländern wie dem Irak oder in Afghanistan geht es schlicht nicht.)

Pluto
08.03.2005, 14:50
Aber wird dann nicht jeder Diktator sagen: die Bevölkerung hat mich gewollt? Ist ja zudem ein wenig die Frage, was die Leute bewegt zu wählen, was sie wählen. M.E. haben die meisten Menschen im Irak gar nicht genügend Zugriff auf Informationen, um eine auch nur entfernt sinnvolle Wahlentscheidung treffen zu können (hier in EU oder in USAland ist es eine persönliche Entscheidung, sich nicht zu informieren. In Ländern wie dem Irak oder in Afghanistan geht es schlicht nicht.)
Ja, und? Die Kubaner haben Fidel Castro auch gewollt und Deutschland hat.. du weißt schon was.

Micham
08.03.2005, 15:10
Hussein bedeutete unmenschliche Gewaltherrschaft - aber auch Stabilität, und das trotz des US-Ölembargos, das hunderttausende Menschenleben gefordert hat.

Stabilitaet? Also, ich habe schon eine Menge Sachen von der irakischen Bevoelkerung gehoert, ganz besonders anti-amerikanisches Gefasel, weil solche Leute immer gerne von den Journalisten ausgesucht werden, aber niemend hat bislang behauptet, dass es vor dem Krieg mehr Stabilitaet im Irak gab. Jedenfalls nicht in dem Sinne, den du meinst.
Uebrigends hat sich auch Deutschland am Embargo beteiligt und haette somit ebenso viel Blut an den Haenden, wie die USA. Da aber das Embargo sicherlich nicht fuer den Tod von hundertausenden Menschen verantwortlich war, sondern ganz allein ein Diktator namens Saddam, ist es eh muessig darueber zu reden.


Die Leute hinter den Anschlägen werden sich sicherlich selbst nicht als Terroristen sehen, sondern als Freiheitskämpfer, die gegen die Besatzungsmächte und deren Kollaborateure vorgehen.

Wen kuemmert's was in einem wahnsinnigen Terroristen vorgeht???


Es fehlt an allem - vor allem an frischem Trinkwasser. Tausende sterben durch verseuchtes Wasser, vor allem Kinder.

Bereits kurz nach dem Krieg gab es in 90% des Landes wieder Wasser und Strom.
Inzwischen haben die Amerikaner geholfen, ueber 3500 Schulen aufzubauen, Krankenhauser werden ueberall errichtet. Es gibt unzaehlige Beispiele, die belegen, dass es im Irak von Tag zu Tag besser wird.
Sich an negative Beispiele zu klammern, besonders wenn sie EINZELFAELLE sind, bringt keinem etwas.


Die Wahl war ein formaler Witz (wer wurde gewählt? Wer hat gewählt - und wer nicht? Wer hat die Macht?).

Aber auch nur, weil du nicht verstanden hast, worum es in den Wahlen ging. Informier dich, dann weisst du vielleicht auch bald, worum es in den noch kommenden Wahlen gehen wird.


Was ist eigentlich, wenn man eine Bevölkerung demokratisch über ihre Regierung entscheiden läßt, und sie entscheidet sich für eine undemokratische Regierung?

Bush wird keine Diktatur zulassen, wenn du das meinst.

Micham
08.03.2005, 15:14
M.E. haben die meisten Menschen im Irak gar nicht genügend Zugriff auf Informationen, um eine auch nur entfernt sinnvolle Wahlentscheidung treffen zu können

Mehr als du denkst. Zum Beispiel ist Radio das Informationsmedium Nr.1. Ganz besonders Talk Radio. Es ist in keinem Fall so, dass den Irakern der Zugang zu Informationen schwer gemacht wird.

Wassermensch
08.03.2005, 15:39
Talkradio als Hauptinformationsquelle zur Wahlentscheidung? Nun - sicher besser als nichts, aber wer entscheidet die Inhalte?
Das würde heißen, ich müßte mich in D. für meine Wahlentscheidung auf Sabine Christiansen und Co. verlassen?
Hilfe.

Ich stimme in einem Punkt zu: in Bezug auf das Embargo hat D. eine absolute Mitverantwortung. Aber D. steckte ja (und steckt noch) mitten in der großen Wiedervereinigungskrise und kann sich nur wenig effektiv gegen USAland auflehnen.

Übrigens bin ich in keinster Weise Antiamerikanisch. Ist meine zweite Heimat, habe lange dort gelebt, viele meine Freunde kommen von dort und viele meiner Lehrer, Vorbilder, Lieblingsautoren etc. Keiner von denen hat allerdigns viel mit Herrn Bush am Hut. Mancheiner schämt sich halb zu Tode für diesen Präsidenten.

Was die Wasserversorgung angeht - der folgende Artikel bezieht sich noch auf den ERSTEN Golfkrieg, und nicht einmal diese Probleme sind bisher behoben. Die Besatzungstruppen haben Probleme ihren eigenen Allerwertesten zu schützen. Übrigens hatte Iraq die Bevölkerung mit dem höchsten Bildungsstand in der arabischen Welt. Wo sind denn all die Schulen geblieben, so daß es nötig ist, sie jetzt wieder aufzubauen? Irak ist seit Jahrzehnten nichts als ein Bauer im Großmachtschach der USA. Und die Wasserversorgung wurde als strategische Waffe eingesetzt. Aus rein militärischer sicht wäre es sogar dumm, das nciht zu tun. Aber die rein militärische Sicht hat immer ein wenig etwas perverses, psychopathisches an sich. Der Artikel unten ist aus dem schottischen "Sunday Herald":

Allies Deliberately Poisoned Iraq Public Water Supply In Gulf War
The US-led allied forces deliberately destroyed Iraq's water supply during the Gulf War - flagrantly breaking the Geneva Convention and causing thousands of civilian deaths. Since the war ended in 1991 the allied nations have made sure that any attempts to make contaminated water safe have been thwarted.
A respected American professor now intends to convene expert hearings in a bid to pursue criminal indictments under international law against those responsible.
Professor Thomas J Nagy, Professor of Expert Systems at George Washington University with a doctoral fellowship in public health, told the Sunday Herald: "Those who saw nothing wrong in producing [this plan], those who ordered its production and those who knew about it and have remained silent for 10 years would seem to be in violation of Federal Statute and perhaps have even conspired to commit genocide."
Professor Nagy obtained a minutely detailed seven-page document prepared by the US Defence Intelligence Agency, issued the day after the war started, entitled Iraq Water Treatment Vulnerabilities and circulated to all major allied Commands.
It states that Iraq had gone to considerable trouble to provide a supply of pure water to its population. It had to depend on importing specialised equipment and purification chemicals, since water is "heavily mineralised and frequently brackish".
The report stated: "Failing to secure supplies will result in a shortage of pure drinking water for much of the population. This could lead to increased incidents, if not epidemics, of disease and certain pure-water dependent industries becoming incapacitated."
The report concludes: "Full degradation of the water treatment system probably will take at least another six months."
During allied bombing campaigns on Iraq the country's eight multi-purpose dams had been repeatedly hit, simultaneously wrecking flood control, municipal and industrial water storage, irrigation and hydroelectric power. Four of seven major pumping stations were destroyed, as were 31 municipal water and sewerage facilities - 20 in Baghdad, resulting in sewage pouring into the Tigris. Water purification plants were incapacitated throughout Iraq.
Article 54 of the Geneva Convention states: "It is prohibited to attack, destroy or render useless objects indispensable to the survival of the civilian population" and includes foodstuffs, livestock and "drinking water supplies and irrigation works".
The results of the allied bombing campaign were obvious when Dr David Levenson visited Iraq immediately after the Gulf War, on behalf of International Physicians for the Prevention of Nuclear War.
He said: "For many weeks people in Baghdad - without television, radio, or newspapers to warn them - brought their drinking water from the Tigris, in buckets.
"Dehydrated from nausea and diarrhea, craving liquids, they drank more of the water that made them sick in the first place."
Water-borne diseases in Iraq today are both endemic and epidemic. They include typhoid, dysentery, hepatitis, cholera and polio (which had previously been eradicated), along with a litany of others.
A child with dysentery in 1990 had a one in 600 chance of dying - in 1999 it was one in 50.
The then US Navy Secretary John Lehman estimated that 200,000 Iraqis died in the Gulf War. Dr Levenson estimates many thousands died from polluted water.
Chlorine and essential equipment parts needed to repair and clear the water system have been banned from entering the country under the UN "hold" system.
Ohio Democrat Representative Tony Hall has written to American Secretary of State Madeleine Albright, saying he shares concerns expressed by UNICEF about the "profound effects the deterioration of Iraq's water supply and sanitation systems on children's health". Diarrheal diseases he says are of "epidemic proportions" and are "the prime killer of children under five".
"Holds on contracts for water and sanitation are a prime reason for the increase in sickness and death." Of 18 contracts, wrote Hall, all but one on hold were placed by the government in the US.
Contracts were for purification chemicals, chlorinators, chemical dosing pumps, water tankers and other water industry related items.
"If water remains undrinkable, diseases will continue and mortality rates will rise," said the Iraqi trade minister Muhammed Mahdi Salah. The country's health ministry said that more than 10,000 people died in July of embargo-related causes - 7457 were children, with diarrhoeal diseases one of the prime conditions.
In July 1989, the figure was 378. Unicef does not dispute the figures.
The problem will not be helped by plans for the giant Ilisu Dam project (to which the British government is to give £200 million in export credit guarantees), which will give Turkey entire control of the water flow to Iraq and Syria.
Constructors Balfour Beatty write in their environmental impact report, that for the three years of construction, water flow to Iraq will be reduced by 40%. Iraq has also suffered a three year drought, with the Tigris the lowest in living memory.

Ah - das sollte noch rein:

"(...) Most importantly, DIA argues the following: "unless water treatment supplies are exempted from the UN sanctions for humanitarian reasons, no adequate solution exists for Iraq's water purification dilemma, since no suitable alternatives, including looting supplies from Kuwait, sufficiently meets Iraqi needs.

Subsequent DIA reports document what is known about civilian casualties through the inclusion of water purifying chemicals and equipment on the Iraqi population. They show that Iraq's water supplies are running at 5 percent capacity.

The administrations of Presidents Bush Sr., Clinton and George W. Bush have all vigorously enforced the inclusion of water treatment chemicals (like chlorine), water extraction technologies and basic water supply equipment on UN sanctions lists, often over the objections of other Security Council members wishes. UNICEF, the World Health Organisation and other concerned development institutions and human rights groups have all questioned the US stance, correctly arguing that the humanitarian consequences of the inclusion of these goods on UN sanctions lists has no military or security logic.

As reported on CNN on November 29 2001, "One of the biggest problems with sanctions now is that a huge range of equipment needed for water, sanitation and the oil industry, is routinely blocked at the sanctions committee by the U.S. and Britain because of fears that they could be used for military purposes. These are items as basic as water pumps... International humanitarian workers say the biggest problem in Iraq right now is not a lack of food or even medicine -- it is a lack of clean water, and that is because the infrastructure is not being repaired. And it can't be fully repaired without major imports of equipment. UNICEF says the biggest single reason that children are still dying at an abnormally high rate here appears to be that many communities do not have access to clean water."

The result of UN sanctions against Iraq has not, as hoped, been the toppling of Saddam Hussein but rather the death of 5,000 children every month. That is 60,000 children a year. That is 500,000 children- dead children - since the Gulf War ended."

(Aus: "Water as a Weapon of War", written by Edward D. Breslin, an employee of WaterAid working in Lichinga, Moçambique.
December 30, 2001

moxx
08.03.2005, 19:25
zu den informationen bei wahlen:

es ist richtig, wassermensch, dass für eine wahlentscheidung informationen notwendig sind.
es ist aber nicht richtig eine wahl nicht abzuhalten, weil nicht genügend informationen (wie mist man die informiertheit der wahlberechtigten?) vorhanden sind.
dies würde einen freifahrtsschein für jeden diktator bedeuten, dieser könnte konsequent behaupten, "mein volk ist noch zu dumm und uninformiert!". das führt zu einer endlosschleife und es kommt nie zu einem demokratischen staat.
was meinst du denn wie in frühen demokratien, ohne radio usw. entschieden wurde. fakt ist es hat auch schon um 1800 mit der demokratie funktioniert.

also irgendwo muss man anfangen.

wahlenthaltung sehe ich nicht als ein argument an, dass eine wahl ungültig wäre, damit ist wiederrum alles zu rechtfertigen. eine 100%ige wahlbeteiligung wird es nie geben und wenn menschen nicht zur wahl gehen, muss man dies eben akzeptieren.
nicht akzeptieren muss man aber, wenn diese nichtwähler eine regierung nicht anerkennen, denn sie hätte die möglichkeit zur wahl gehabt.

zur zerstörten infrastruktur:
diese würde längst wieder stehen, wenn nicht die sog. freiheitskämpfer sie ständig wieder zerstören würden. ich erinnere mich noch an den ersten deutschen toten im irak, dass war ein wasserbau-ingeneur, und der wurde nicht von den amerikaner erschossen.

immernoch bin ich der festen überzeugung, dass der irak nun eine zukunftsperspektive hat, die viel besser ist, als sie unter hussein aussah!

Wassermensch
08.03.2005, 19:49
Ich hoffe es natürlich für die Iraker, daß Sie jetzt eine bessere Perspektive haben. Allein mir fehlt die Überzeugung.

Was ohne die Anschläge stehen würde, wäre vor allem die Öl-Infrastruktur, mit der das Öl produziert würde, aus dessen Erlös vor allem auch die Kriegskosten der USA bezahlt würde. Sofern nicht die Gerüchte in gewissen Geologenkreisen war sind, daß die irakischen Ölfelder ihren Peak längst hinter sich haben und die geschätzten Kapazitäten unter Hussein drastisch nach oben überschätzt wurden (derlei hat viel mit Kreditwürdigkeit zu tun. Ein beliebtes Spiel in der Welt der Rohstoffe).

Einmal angenommen, es gäbe kaum noch Öl... was dann? Wie würden die Amerikaner sich verhalten? Ich denke, sie würden das Land einfach sich selber überlassen, und es würde im Chaos versinken.

Micham
08.03.2005, 21:28
Ich habe mich im letzten Beitrag vertan. Nicht im Irak ist das Radio Informationsmedium Nr.1, sondern in Afghanistan. Jedenfalls nach einem Bericht, den ich kuerzlich gelesen habe. Ich habe es versehentlich mit dem Irak verwechselt. Sorry.

Igel
09.03.2005, 03:19
ich denke, dass es den iraker zur zeit nicht unbedingt besser geht, als es ihnen unter der herschaft saddam husseins gegangen ist.
verantwortlich sind dafür aber nicht unbedingt ausschließlich die amerikaner, sondern v.a. islamische terroristen.
105 tote iraker bei einer autobombe, war letztens in den nachrichten zu hören, sind daran die amerikaner schuld?
nein daran sind diejenigen schuld die solche bestialischen anschläge planen und ausführen.

ich denke, durch die ersten wahlen, hat der irak aber um einiges bessere vorraussetzungen für die zukunft, als es vorher der fall gewesen ist, als der irak noch unter der herrschaft husseins stand.
man sollte nicht nur den moment betrachten sondern auch die mögliche zukunft.

freiheit ist das sie jetzt selber so einiges entscheiden koennen unter saddam hatten sie keine wahl, nicht mal bei der wahl.
besser gehen ?, tja dafuer muss man arbeiten und auch da hatten sie unter saddam keine wahl. er allein entschied wem es besser ging und wem nicht.
die iraker profitierten nicht vom oel, es gehoerte saddam, jetzt gehoert es den irakern.

ich finde es so laecherlich das manche amihetzer davon reden das es den amis gehoert, das ist total hirnverbrant, wir zahlen schliesslich dafuer wen wir irgendwo oel kaufen. ist doch alles nur hetze.

und ich gebe dir recht.
die naechste wahl im december wird die naechsten fortschritte bringen. ;)