Vollständige Version anzeigen : GRUNDGESETZ (GG) Artikel 146
bernhard44
09.03.2009, 19:35
hiermit möchte ich eine Diskussion anstossen über das meistzitierte, aber sicher auch unbekannteste Gesetzeswerk des deutschen Volkes!
Was bedeutet eigentlich........................................ ..............?
Artikel 146
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
http://dejure.org/gesetze/GG/146.html
eintiroler
09.03.2009, 19:39
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt...
Es gilt also noch gar nicht? ?(
Strandwanderer
09.03.2009, 19:39
Eine in freier Selbstbestimmung beschossene Verfassung wird dem besiegten deutschen Volk weiterhin vorenthalten.
Nach Art 146 GG alter und neuer Fassung . . .
. . . dürfte die Bundesrepublik Deutschland, begrifflich genaugenommen, überhaupt keine Verfassungsorgane haben, denn unser Grundgesetz ist nach dem eindeutigen Wortlaut des Art. 146 keine Verfassung, sondern nur ein Provisorium, welches von einer vom Volk gemeinsam verabschiedeten Verfassung ersetzt werden soll. Das Grundgesetz ist per definitionem lediglich ein ordnungsrechtliches Instrumentarium der Siegermächte. Die sogenannten "Deutschen Väter des Grundgesetzes" dürften dabei kaum mehr als Punkt und Komma gesetzt haben.
Art. 146 GG betont den transitorischen Charakter des Grundgesetzes. Er schränkt dessen Geltung ein auf die Zeit bis zum Inkrafttreten einer Verfassung, die vom gesamten deutschen Volk nach dessen Wiedervereinigung in freier Entscheidung beschlossen worden ist. Das Bundesverfassungsgericht1 teilt daher meine folgerichtige Auffassung, daß erst eine neue Verfassung als endgültige Entscheidung des deutschen Volkes über seine staatliche Zukunft angesehen werden kann: Haben Sie diesen Satz schon einmal von einem Politiker gehört? Mitnichten, denn er wird sich davor hüten. Warum? Eine neue, vom Volk verabschiedete Verfassung dürfte die heutige Parteiendiktatur jäh beenden.
. . .
Die Bundesregierung vertritt daher die in einer Denkschrift zum Einigungsvertrag festgehaltene (opportunistische!) Rechtsauffassung, daß eine Anwendung des Art. 146 zwar möglich, aber nicht notwendig sei und die Präambelaussage "Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche Volk" die Beendigung des transitorischen Charakters des Grundgesetzes klarstelle.
Für Grundgesetzkenner ist diese Rechtsauffassung eine Farce und begründet obendrein den Tatbestand des arglistigen Verhaltens.
Erstens ist das Grundgesetz in seinem jetzigen Bestand völlig eindeutig und unstrittig nach besatzungsrechtlichen Vorgaben und nicht in freier Entscheidung des deutschen Volkes beschlossen worden. Zweitens ist das Grundgesetz 1949 nach der Präambel a.F. ohne Beteiligung derjenigen Deutschen zustande gekommen, "denen mitzuwirken versagt war". Dieser Mangel konnte auch nicht durch den Staatsvertrag behoben werden, der den Beitritt der ehemaligen DDR zum Grundgesetz vorsieht. Dies folgt allein daraus, daß die ehemalige DDR als politische Vertretung der dortigen Bevölkerung keinen Einfluß auf das Grundgesetz nehmen konnte.
http://www.buergeranwalt.com/02-ra-storr-standpunkte/02-13-maer-gesamtdeutsche-verfassung.html
:
bernhard44
09.03.2009, 19:50
mein Sohn brachte letzte Woche das Büchlein "Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland" mit nach Hause!
Hier Papa unsere Verfassung......
Nach einem halbstündigen Gespräch, in dem ich ihn den besagten Artikel 146 zeigte und erklärte (er steht übrigens allein auf der letzten Seite), fragter er sichtlich verstört: "was erzählen die uns in der Schule nur für eine Scheiße?"
Es gilt also noch gar nicht? ?(
Wie kommst du darauf?
###gelöschter Beitrag###
Blödsinn.
PS: Es fehlen noch so ca. 130 Artikel des GG, Bernhard. Am besten bei Erstellung auch sofort als Wichtig markieren, das bringt den richtigen Überblick in diesem Unterforum.
bernhard44
09.03.2009, 19:59
Wie kommst du darauf?
Blödsinn.
PS: Es fehlen noch so ca. 130 Artikel des GG, Bernhard. Am besten bei Erstellung auch sofort als Wichtig markieren, das bringt den richtigen Überblick in diesem Unterforum.
ich wünsche schon lange die Zusammenlegung der Artikel in ein eigenes Unterforum "Grundgesetz"!
Was stört dich aber mehr, die Unübersichtlichkeit, dein mangelnder Überblick oder die Heraustellung einiger "Ungereimtheiten"?
eintiroler
09.03.2009, 20:01
Wie kommst du darauf?
Die Einheit war letztens 1914 wirklich gegeben.
Mit der Freiheit haperts beim Hampelmann BRD auch gewaltig. Mal hüpft man wie es Israel will, mal wie es die USA will, dann wie der Islam es will...
ich wünsche schon lange die Zusammenlegung der Artikel in ein eigenes Unterforum "Grundgesetz"!
Na dann macht das doch.
Was stört dich aber mehr, die Unübersichtlichkeit, dein mangelnder Überblick oder die Heraustellung einiger "Ungereimtheiten"?
Welche Ungereimtheiten werden denn durch Wichtigmachermarkierungen solch skandalöser Threadtitel wie "GRUNDGESETZ (GG) Artikel 146" herausgestellt?
(Mein Lieblingsthema ist hier natürlich "Wichtig: GRUNDGESETZ (GG) Artikel 9", erstellt am 31.05.2007, Antworten: .... sehr herausgestellte Ungereimtheit. :)) )
Die Einheit war letztens 1914 wirklich gegeben.
Mit der Freiheit haperts beim Hampelmann BRD auch gewaltig. Mal hüpft man wie es Israel will, mal wie es die USA will, dann wie der Islam es will...
Ah, dir mangelt es an Textverständnis; "das gesamte deutsche Volk" inkludiert weder Schluchtenscheißer noch irgendwelche Tirolos.
Leo Navis
09.03.2009, 22:35
Jetzt geht dieser Blödsinn wieder los.
Wie oft muss man sowas eigentlich durchkauen, bis auch dem letzten im Schädel ist, dass dieser Artikel völlig irrelevant ist?
bernhard44
10.03.2009, 07:49
Welche Ungereimtheiten werden denn durch Wichtigmachermarkierungen solch skandalöser Threadtitel wie "GRUNDGESETZ (GG) Artikel 146" herausgestellt?
(Mein Lieblingsthema ist hier natürlich "Wichtig: GRUNDGESETZ (GG) Artikel 9", erstellt am 31.05.2007, Antworten: .... sehr herausgestellte Ungereimtheit. :)) )
die Überschrift ist also skandalös.....?!
Interessant! Ist es nicht eher deine Haltung dazu, die hier skandalös ist!
Dann erkläre doch mal bitte den Artikel 146!
bernhard44
10.03.2009, 07:51
Jetzt geht dieser Blödsinn wieder los.
Wie oft muss man sowas eigentlich durchkauen, bis auch dem letzten im Schädel ist, dass dieser Artikel völlig irrelevant ist?
dieser Artikel ist also völlig irrelevant! Wie viel Artikel sind es dann noch, die völlig irrelevant sind?
Ist es das Grundgesetz dann nicht in seiner Gesamtheit?
henriof9
10.03.2009, 08:16
Ich denke, daß eine vom deutschen Volk in freier Selbstbestimmung erlassene Verfassung nicht gewünscht ist und auch nicht umsetztbar wäre, zum jetzigen Zeitpunkt.
Der Knackpunkt ist doch hier die " Freiheit ".
Das müßte nämlich vorraussetzen, daß wir den Waffenstillstand aufheben und einen Friedensvertrag mit allen daran Beteiligten abschließen.
Die Konsequenzen die dieser wiederum hätte mag ich mir nicht mal ansatzweise ausmalen, denn so weit mir bekannt ist, haben lediglich die USA auf evtl. Reparationszahlungen verzichtet.
Und genau das ist es, was auch unsere Regierungen daran hindert und deswegen vermute ich mal sind Merkel &Co. auch so bemüht, daß die europäische Verfassung endgültig ratifiziert wird, quasi durch die Hintertür Tatsachen zu schaffen die uns von den Reparationszahlungen befreien.
Zumindest die Italiener und die Polen würden diese fordern, bei den Franzosen wäre ich mir auch nicht sicher, daß diese verzichten würden.
Und was dann da an Summen zusammen kommt ist unvorstellbar, da glaube ich, daß wir so schlecht nicht in der jetzigen Situation leben, wie sie gerade ist.
Die Allierten wollten übrigens, dass die Deutschen nach dem Krieg über ihre Verfassung abstimmen. Die Ministerpräsideten haben sich geweigert.
Just Amy
10.03.2009, 11:15
hiermit möchte ich eine Diskussion anstossen über das meistzitierte, aber sicher auch unbekannteste Gesetzeswerk des deutschen Volkes!
Was bedeutet eigentlich........................................ ..............?
Dieses Grundgesetz, das nach Vollendung der Einheit und Freiheit Deutschlands für das gesamte deutsche Volk gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
http://dejure.org/gesetze/GG/146.html
also, das GG gilt seit beitritt der DDR zum geltungsbereich des GG für das gesamt deustche volk, da dmait einheit udn frieheit hergestellt wurden.
das GG hört auf zu gelten, wenn es eine freie abstimmung über eine neue verfassung gegeben hat, diese angenommen wurde und in kraft tritt.
Wie oft eigentlich noch? 146 GG ist obsolet. Eine Bestimmung, die sich selbst überholt hat, insbesondere, da eine neue Verfassung sich nur per revolutionärem Akt aus den Wertentscheidungen des GG "befreien" könnte.
bernhard44
10.03.2009, 12:32
Wie oft eigentlich noch? 146 GG ist obsolet. Eine Bestimmung, die sich selbst überholt hat, insbesondere, da eine neue Verfassung sich nur per revolutionärem Akt aus den Wertentscheidungen des GG "befreien" könnte.
jetzt mal unter uns "Juristen", was bedeutet in diesem Zusammenhang "obsolet"?
Was hat sich warum überholt und was sind "Wertentscheidungen"?
bernhard44
10.03.2009, 12:47
jetzt mal unter uns "Juristen", was bedeutet in diesem Zusammenhang "obsolet"?
Was hat sich warum überholt und was sind "Wertentscheidungen"?
hier sind alle Änderungen aufgeführt, die mit der deutschen Wiedervereinigung zusammenhängen. Von Artikel 146 ist da nichts zu lesen!
http://www.bundestag.de/Blickpunkt/104_Spezial/0607/BB_7_06_Synopse.pdf
hier alle Änderungen des GG seit 1949! Auch hier ist der Artikel 146 weder verändert, noch als ungültig erklärt oder gar gestrichen:
http://grundgesetz.wordpress.com/2008/01/13/die-grundgesetzanderungen-seit-1949/
jetzt mal unter uns "Juristen", was bedeutet in diesem Zusammenhang "obsolet"?
Was hat sich warum überholt und was sind "Wertentscheidungen"?
1. Wir haben die Wiedervereinigung nun schon fast 20 Jahre hinter uns, und immer das GG gehabt. Es hat sich bewährt.
2. Es gibt die grundsätzlichen Wertentscheidungen der Art. 1 und 20 GG, die über Art. 79 III GG absolut geschützt sind. Ohne revolutionären Akt kann auch das Volk diese Entscheidungen nicht aushebeln.
Wozu also eine neue Verfassung, wenn man die alte einfach ändern kann?
hier sind alle Änderungen aufgeführt, die mit der deutschen Wiedervereinigung zusammenhängen. Von Artikel 146 ist da nichts zu lesen!
http://www.bundestag.de/Blickpunkt/104_Spezial/0607/BB_7_06_Synopse.pdf
hier alle Änderungen des GG seit 1949! Auch hier ist der Artikel 146 weder verändert, noch als ungültig erklärt oder gar gestrichen:
http://grundgesetz.wordpress.com/2008/01/13/die-grundgesetzanderungen-seit-1949/
Obsolet heißt: Hast sich selbst überlebt.
Jetzt zitiert er sich schon selber.
Das Grundgesetz bestimmt ganz einfach im Artikel 146, daß es dann ungültig wird, wenn eine neue, demokratisch legitimierte, Verfassung an seine Stelle tritt. Klingt zwar komisch, ist aber so - und das hat seine Ursachen in der Entstehungsgeschichte des GG, die jeder Schüler kennen sollte und die man auch bei Wikipedia oder in jedem besseren Lexikon nachschlagen kann.
die Überschrift ist also skandalös.....?!
Ich verbuche das mal unter dumm stellen.
Jetzt zitiert er sich schon selber.
Das Grundgesetz bestimmt ganz einfach im Artikel 146, daß es dann ungültig wird, wenn eine neue, demokratisch legitimierte, Verfassung an seine Stelle tritt. Klingt zwar komisch, ist aber so - und das hat seine Ursachen in der Entstehungsgeschichte des GG, die jeder Schüler kennen sollte und die man auch bei Wikipedia oder in jedem besseren Lexikon nachschlagen kann.
Komisch , das genau dieser Arttikel geradezu den Rückschluss herausfordert,
das dieses " Grundgesetz " eben keineswegs demokratisch legitimiert ist.
Regeln für die " Organisation der Fremdherrschafft " - nix anderes.......
bernhard44
10.03.2009, 13:42
Obsolet heißt: Hast sich selbst überlebt.
ist das juristisch fassbar?
bernhard44
10.03.2009, 13:50
Jetzt zitiert er sich schon selber.
Das Grundgesetz bestimmt ganz einfach im Artikel 146, daß es dann ungültig wird, wenn eine neue, demokratisch legitimierte, Verfassung an seine Stelle tritt. Klingt zwar komisch, ist aber so - und das hat seine Ursachen in der Entstehungsgeschichte des GG, die jeder Schüler kennen sollte und die man auch bei Wikipedia oder in jedem besseren Lexikon nachschlagen kann.
Ich verbuche das mal unter dumm stellen.
doller Beitrag! Zwei dümmliche Floskeln und eine nichtssagende Aussage, die wirklich jeder Schüler aus dem GG abschreiben kann!
hiermit möchte ich eine Diskussion anstossen über das meistzitierte, aber sicher auch unbekannteste Gesetzeswerk des deutschen Volkes!
Was bedeutet eigentlich........................................ ..............?
http://dejure.org/gesetze/GG/146.html
doller Beitrag! Zwei dümmliche Floskeln und eine nichtssagende Aussage, die wirklich jeder Schüler aus dem GG abschreiben kann!
Was wolltest du denn dann mit deiner Eingangsfrage erreichen? Dümmer als jeder Schüler erscheinen?
bernhard44
10.03.2009, 14:09
Was wolltest du denn dann mit deiner Eingangsfrage erreichen? Dümmer als jeder Schüler erscheinen?
nun, bisher bist du es, der sich hier äußerst unintelligent anstellt!
Manfred_g
10.03.2009, 14:31
Jetzt zitiert er sich schon selber.
Das Grundgesetz bestimmt ganz einfach im Artikel 146, daß es dann ungültig wird, wenn eine neue, demokratisch legitimierte, Verfassung an seine Stelle tritt. Klingt zwar komisch, ist aber so - und das hat seine Ursachen in der Entstehungsgeschichte des GG, die jeder Schüler kennen sollte und die man auch bei Wikipedia oder in jedem besseren Lexikon nachschlagen kann.
...
Da es kaum eine Passage des Grundgesetzes gibt, die ohne ergänzende weitere Gesetze oder Erläuterungen "einfach so" für sich selbsterklärend ist, halte ich das Hinterfragen eines Artikels, der die Verfassung als Teil des staatlichen Fundamentes angeht, für absolut berechtigt.
nun, bisher bist du es, der sich hier äußerst unintelligent anstellt!
Das musst du mir jetzt mal erklären. Unintelligentes und falsches habe ich hier im Thread ja richtiggestellt bzw. aufgezeigt.
Ich kann auch gleich das nächste unintelligente Geschreibsel richtigstellen: Artikel 146 wurde sehr wohl nach der Einheit geändert, der alte lautete folgendermaßen:
Dieses Grundgesetz verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
http://www.flegel-g.de/urfassung-GG.html#a146
Dein Verweis auf die Bundestagsseite bezieht sich übrigens lediglich auf die Veränderungen des GG im Zuge der Föderalismusreform. Steht im von dir verlinkten Dokument auch in der Überschrift. Soviel zu intelligent anstellen.
Da es kaum eine Passage des Grundgesetzes gibt, die ohne ergänzende weitere Gesetze oder Erläuterungen "einfach so" für sich selbsterklärend ist, halte ich das Hinterfragen eines Artikels, der die Verfassung als Teil des staatlichen Fundamentes angeht, für absolut berechtigt.
Wenn sich das auch auf den Artikel 146 bezieht, dann sag doch, was dir daran unklar ist. An Bernhard geht die Bitte natürlich auch.
Manfred_g
10.03.2009, 14:59
Jetzt geht dieser Blödsinn wieder los.
Wie oft muss man sowas eigentlich durchkauen, bis auch dem letzten im Schädel ist, dass dieser Artikel völlig irrelevant ist?
Oft ist nicht die Quantität, sondern die Qualität einer Erklärung für ihre Überzeugungskraft maßgebend. :)
bernhard44
10.03.2009, 15:14
hier nochmal eine umfangreichere Liste der Änderungen des GG:
http://www.politische-bildung-rlp.de/fileadmin/download_neu/Grundgesetz/GG_Aenderungstabelle.pdf
hier die markierten Änderungen in der großen Initiative 2006:
http://dejure.org/grundgesetz-synopse.php
Leo Navis
10.03.2009, 16:42
Oft ist nicht die Quantität, sondern die Qualität einer Erklärung für ihre Überzeugungskraft maßgebend. :)
Rheinlaender hatte sich, so weit ich mich erinnere, dazu mal ausführlich ausgelassen.
Du kannst Dir denken in welcher Qualität.
Brotzeit
10.03.2009, 17:15
Als ich die ersten 60 Seiten des Buches "Die Deutschlandakte" gelesen hatte , wusste ich endlich mit definitiver Bestimmtheit, daß wir von einer nicht die Wahrheit sagenden politischen Kaste ausgeplündert und verhunnepippelt werden.....
Die Demokratie in Deutschland; sie steht nur auf dem Papier!
bernhard44
10.03.2009, 17:45
ich bin sicher kein Experte in Sachen Staats- und Verfassungsrecht, aber es dürfte wenige Verfassungen geben, in denen in ca. 60 Jahren öfters geändert, ergänzt, gestrichen wurde, als im "Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland".
Als ich die ersten 60 Seiten des Buches "Die Deutschlandakte" gelesen hatte , wusste ich endlich mit definitiver Bestimmtheit, daß wir von einer nicht die Wahrheit sagenden politischen Kaste ausgeplündert und verhunnepippelt werden.....
Die Demokratie in Deutschland; sie steht nur auf dem Papier!
Das ist auch der springende Punkt im Zusammenhang mit Artikel 146 GG. Das Grundgesetz von 1949 war zum Teil aus den aussenpolitischen Sachzwängen seiner Zeit legitimiert, deshalb wurde im Artikel 146 GG in Verbindung mit der Urfassung der Präambel zum Ausdruck gebracht, dass das deutsche Volk nach Wiedererlangung der Einheit und damit Wegfall der äusseren Sachzwänge einen Anspruch auf eine in völliger Freiheit selbstbestimmte Verfassung haben sollte.
Die Sachzwänge des Jahres 1949, die u. a. den Bann aller direktdemokratischen Elemente aus der Verfassung rechtfertigten, waren aber für unsere politische Klasse zu schön, um auf diese "normative Kraft des Faktischen" (also der mit den Sachzwängen weggefallenen Fakten) zu verzichten und die Inhalte einer neuen Verfassung vor ihren eigenen Wählern zu rechtfertigen oder die gar direkt zu fragen. Also haben sie trotz Wegfalls der Einschränkung der äusseren Souveränität der Deutschen die ursprünglich damit verbundenen inneren Einschränkungen der Souveränität des deutschen Volkes weitergenutzt, um fortan zu ihren eigenen Gunsten und im Interesse der mit ihnen personell verquickten Managerklasse eine Vermachtung in den oberen Etagen der Gesellschaft herzustellen, die mit den Wesensgehalten auch des GG von 1949 nicht mehr zu vereinbaren ist.
Die Konsequenzen der grundgesetzfernen Vermachtung könnt Ihr bei Prof. v. Arnim nachlesen.
Dass die Mehrheit der Verfassungsrechtler das Vorgehen nach 1990 hinsichtlich Art. 146 GG o. k. findet, ist m. M. n. dem Umstand geschuldet, dass es für Staatsrechtler karriereförderlich ist, bei hochsensiblen Themen mit den Regierenden einer Meinung zu sein. Die Argumente der Kritiker sind aber bei diesem Fachmeinungsstreit besser, deren Fachkunde steht den Claqueren in nichts nach.
Hier die Zeitbombe im Verfassungsgehäuse, so sieht das in Wirklichkeit aus:
http://www.querdenkerforum.de/forum/showthread.php?tid=1172&pid=1961#pid1961
http://www.dr-wesener.de/Art146GG.pdf
Mietvertrag, Klausel 146, Abschluss
Dieser Mietvertrag, der nach Einzug der Wohnparteien zwischen Wohnparteien und Vermieter gilt, verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem ein neuer Mietvertrag in Kraft tritt, der von den Wohnparteien und dem Vermieter in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
Wer daraus schliesst, es gäbe derzeit keinen Mietvertrag, sollte Abstand nehmen von juristendeutschen Texten, finde ich. :)
Staatenloser
10.03.2009, 19:44
Netter Umgangston hier im Forum, das ist es vielleicht warum ich mich hier niedergelassen habe.
Wenn einem was nicht ganz schlüssig ist bzgl. einer Antwort, dann wäre es doch sehr nett, das in einem höflicheren Ton zu klären.
Statt abfällig Kritik zu üben( wie oft soll ich es denn noch sagen) könnte man vielleicht Bildungslücken , welche jeder hat gegenseitig auffüllen.
Aber ich vergass das mann in diesem System ja keine Schwäche zeigen darf.
Dann versuch ich mal meine Auffassung von Artikel 146 darzulegen ...
Dieses Grundgesetz (Achtung keine Verfassung! Kommt einer Verfassung gleich) siehe
Carlo Schmid "Politik als geistige Aufgabe"Büchergilde Gutenberg. Printed in Germany 1974 ISBN 3 7632 1803 3
das nach Vollendung der Einheit... Die eigentlich seit zwanzig Jahren vollzogen sein soll, was nicht so ganz stimmt denn es fehlen noch unsere Ostgebiete. ...und Freiheit Deutschlands ( da steht nichts von Freiheit der Bundesrepublik) ....für das gesamte deutsche Volk gilt (hier steht nirgends wo sich dieses gesamte deutsche Volk aufzuhalten hat) es leben auch heute noch Deutsche mit BRD-Pässen in den ehemaligen Ostgebieten. .....verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung (kein Grundgesetz oder sonst ein Pamphlet wie der Vertrag von Lissabon etc.) in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke(auch von denn Wahlberechtigten Deutschen aus Ostdeutschland)in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
Erinnert sich noch jemand an die EU-Verfassung, die von Holland und Frankreich abgelehnt wurden.
Von hier aus ein nachträgliches Dankeschön an die Bürger dieser beiden Länder.
In einem Interview hatte seinerzeit sich Außenminister Josef Fischer, einmal bzgl. der Volksabstimmung für die BRD-Bürger so ausgedrückt (Ich möchte es einmal mit meinen Worten sagen... Das wir zu Doof wären um die Tragweite diese Referendums zu begreifen). Obwohl ich nie ein Freund dieses Herren war und bin, muss ich Ihm zu dieser Äußerung zustimmen.
Hätten wir durch Volksabstimmung uns mehrheitlich zur EU-Verfassung bekannt, hätte sich um wieder auf Artikel 146 zu kommen, das deutsche Volk(denn in den Ostgebieten Polen etc. war ja auch EU-Wahl)eine neue Verfassung gegeben.
Dann wäre uns auf lange, lange Sicht eine Nationale Verfassung versagt.
So jetzt brauche ich erst mal was zu Trinken.
Bevor ich es vergesse meine Damen und Herren.
Sollte einer der Sich oben in den Zeilen wieder erkennt eine andere oder ergänzende Sichtweise haben, würde ich mich doch sehr freuen seinen Beitrag diesbezüglich zu Lesen.
Alle anderen denen es zu mühsam ist, sich so Auszudrücken das es verständlich wird empfehle ich, sich doch mal im Forum von WKW zu tummeln.
Wer daraus schliesst, es gäbe derzeit keinen Mietvertrag, sollte Abstand nehmen von juristendeutschen Texten, finde ich. :)
Das Grundgesetz hat durchaus Verfassungsrang, es ist nur nicht hinreichend demokratisch legitimiert. Nach Wegfall der äusseren Zwänge, die Teile der Grundrechtspostulate 1949 legitimiert haben (Bannung von direktdemokratischen Elementen entgegen dem Wortlaut des Artikel 20), wurde eben keine neue verfassungsgebende Versammlung anberaumt, in der zumindest die heutige politische Klasse mit 2 / 3 - Mehrheit die Festschreibung der vorläufigen Entscheidungen von 1990 vor ihren Wählern hätte vertreten müssen.
So kann die CDU / CSU ganz alleine mit etwas über einem Drittel der Mandate verhindern, dass die direkte Demokratie eingeführt wird. Die konservativen Wähler können das gut ab, den Wählern der anderen Parteien haben sie 2002 vorgegaukelt, dass die direkte Demokratie nur an der Union scheitert:
http://www.mehr-demokratie.de/volksabstimmung.html
Das Grundgesetz hat durchaus Verfassungsrang, es ist nur nicht hinreichend demokratisch legitimiert.
Hängt davon ab, was man unter "demokratische Legitimation" versteht.
Dies ist ja mitnichten ein in z.B. der Politikwissenschaft einstimmig bestimmter Begriff!
Die legitimatorischer Wirkung schlichter alltäglicher Akzeptanz sollte man da nicht unterschätzen!
Hängt davon ab, was man unter "demokratische Legitimation" versteht.
Dies ist ja mitnichten ein in z.B. der Politikwissenschaft einstimmig bestimmter Begriff!
In den Rechtswissenschaften haben die wichtigsten Begriffe aber eindeutig bestimmbar zu sein, sonst haben wir ein ganz fundamentales Problem. Der Wortlaut von Artikel 20 Abs. 2 (ewiges Grundrecht nach Art. 79 Abs. 3):
Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.
Wahlen und Abstimmungen also...
1949 hat wegen der existenzbedrohenden aussenpolitischen Lage und der eingeschränkten Souveränität des Landes eine 2 / 3 - Mehrheit auf der verfassungsgebenden Versammlung entschieden, auf Volksabstimmungen ganz zu verzichten - Ruhe ist die erste Bürgerpflicht.
Wegen des Verzichts auf eine neue verfassungsgebende Versammlung trotz des Wortlauts von Art. 146 GG i. V. m. der alten Präambel kann nun die CDU / CSU mit einem Drittel der Stimmen als Blockademinderheit diese Grundentscheidung treffen? Da stimmt etwas hinten und vorne nicht, dafür muss ich nicht Politikwissenschaften studieren, um dann den Begriff "Demokratie" bis zur Unkenntlichkeit zerfabulieren zu können.
Die legitimatorischer Wirkung schlichter alltäglicher Akzeptanz sollte man da nicht unterschätzen!
Das ist allerdings nicht von der Hand zu weisen. Man kann den Verzicht auf die Geltendmachung eines Rechtsanspruches des deutschen Volkssouveräns auf eine neue verfassungsgebende Versammlung durchaus als Legitimationsgrundlage der heutigen Verfassung mit dem Namen "Grundgesetz" ansehen, auch wenn die Namenswahl einst die Vorläufigkeit unterstreichen sollte. Die regelmäßige Wiederwahl der politischen Vertreter der heutigen staatsrechtlichen Situation ist quasi eine Art Verfassungsreferendum durch Unterlassen zu Gunsten der Beibehaltung des Grundgesetzes und eine Verzichtserklärung hinsichtlich direktdemokratischer Elemente auf Bundesebene.
Seltsamerweise bekunden in allen Umfragen zum Thema "direkte Demokratie" ca. 80 % der Deutschen, dass sie das gut fänden.
Wer seine Rechte nicht geltend macht, dem werden sie eben vorenthalten. Das ist immer so und gilt auch für Volkssouveräne.
Allerdings unterliegt der Anspruch auf eine neue Verfassung keiner Verjährung, die Deutschen können der neuen Feudalherrenschicht aus Spitzenparteibuchkarrieristen und Wirtschaftsführern jederzeit die gelbe oder rote Karte zeigen. Bei jeder Wahl.
Der Begriff "Demokratie" ist "zerfabuliert" - immer schon gewesen.
Ob irgendetwas vorne oder hinten oder um Ulm herum stimmt oder nicht, ist so einfach entsprechend nicht zu sagen.
Nachtrag zu #41: Das ist richtig, man könnte, wenn man wollte!
Der Begriff "Demokratie" ist "zerfabuliert" - immer schon gewesen.
Ob irgendetwas vorne oder hinten oder um Ulm herum stimmt oder nicht, ist so einfach entsprechend nicht zu sagen.
Nachtrag zu #41: Das ist richtig, man könnte, wenn man wollte!
Ich finde es schon recht einfach rauszukriegen, dass hier etwas nicht stimmt. Verfassungsänderungen bedürfen einer 2 / 3 - Mehrheit von Bundestag und Bundesrat. Auf einer ordentlichen verfassungsgebenden Versammlung wäre eine entsprechende Mehrheit der Berufspolitiker oder gar die Zustimmung des Volkes unmittelbar notwendig. Verfassungsreformen ohne Referendum (Volksabstimmung) sind heute international unüblich, kürzlich erst zweimal in Lateinamerika erfolgt.
Fakt ist aber, dass
1. Der Bann direktdemokratischer Elemente auf Bundesebene durch die aussenpolitischen Zwänge des Jahres 1949 legitimiert wurde
und
2. seit 1990 etwas über 1 / 3 der Politiker (Union) allein vor der eigenen Wählerklientel "verantwortet", dass es keine direkte Demokratie auf Bundesebene gibt.
Wir haben also immer noch deshalb keine direktdemokratischen Elemente auf Bundesebene, weil 1949 das halbe Land vom Feind besetzt und die andere Hälfte von Freunden existenziell abhängig war, mithin keine Souveränität nach aussen gegeben und Ruhe erste Bürgerpflicht war.
Das ist ziemlich offenkundig in Unordnung, wenn man diese Schieflage relativieren will, muss man sich nicht wundern, wenn die Kräfte ausserhalb des verfassungsdemokratischen Spektrums mit noch ganz anderen Kalibern von Relativierung bei immer mehr Menschen Gehör finden.
Wir hatten jetzt 60 Jahre Schönwetterdemokratie, jedenfalls für mindestens 2 / 3 der Bevölkerung. Wenn sich das aus Gründen der allgemeinen weltwirtschaftlichen Entwicklung und der hiesigen Demographie ändert, wären die Demokraten gut beraten, vermeidbaren Schmutz von ihrer Weste fernzuhalten. Die Abwehr der Nichtdemokraten wird auch so schon schwierig genug werden.
bernhard44
11.03.2009, 06:32
Netter Umgangston hier im Forum, das ist es vielleicht warum ich mich hier niedergelassen habe.
Wenn einem was nicht ganz schlüssig ist bzgl. einer Antwort, dann wäre es doch sehr nett, das in einem höflicheren Ton zu klären.
Statt abfällig Kritik zu üben( wie oft soll ich es denn noch sagen) könnte man vielleicht Bildungslücken , welche jeder hat gegenseitig auffüllen.
Aber ich vergass das mann in diesem System ja keine Schwäche zeigen darf.
Dann versuch ich mal meine Auffassung von Artikel 146 darzulegen ...
Dieses Grundgesetz (Achtung keine Verfassung! Kommt einer Verfassung gleich) siehe
Carlo Schmid "Politik als geistige Aufgabe"Büchergilde Gutenberg. Printed in Germany 1974 ISBN 3 7632 1803 3
das nach Vollendung der Einheit... Die eigentlich seit zwanzig Jahren vollzogen sein soll, was nicht so ganz stimmt denn es fehlen noch unsere Ostgebiete. ...und Freiheit Deutschlands ( da steht nichts von Freiheit der Bundesrepublik) ....für das gesamte deutsche Volk gilt (hier steht nirgends wo sich dieses gesamte deutsche Volk aufzuhalten hat) es leben auch heute noch Deutsche mit BRD-Pässen in den ehemaligen Ostgebieten. .....verliert seine Gültigkeit an dem Tage, an dem eine Verfassung (kein Grundgesetz oder sonst ein Pamphlet wie der Vertrag von Lissabon etc.) in Kraft tritt, die von dem deutschen Volke(auch von denn Wahlberechtigten Deutschen aus Ostdeutschland)in freier Entscheidung beschlossen worden ist.
Erinnert sich noch jemand an die EU-Verfassung, die von Holland und Frankreich abgelehnt wurden.
Von hier aus ein nachträgliches Dankeschön an die Bürger dieser beiden Länder.
In einem Interview hatte seinerzeit sich Außenminister Josef Fischer, einmal bzgl. der Volksabstimmung für die BRD-Bürger so ausgedrückt (Ich möchte es einmal mit meinen Worten sagen... Das wir zu Doof wären um die Tragweite diese Referendums zu begreifen). Obwohl ich nie ein Freund dieses Herren war und bin, muss ich Ihm zu dieser Äußerung zustimmen.
Hätten wir durch Volksabstimmung uns mehrheitlich zur EU-Verfassung bekannt, hätte sich um wieder auf Artikel 146 zu kommen, das deutsche Volk(denn in den Ostgebieten Polen etc. war ja auch EU-Wahl)eine neue Verfassung gegeben.
Dann wäre uns auf lange, lange Sicht eine Nationale Verfassung versagt.
So jetzt brauche ich erst mal was zu Trinken.
Bevor ich es vergesse meine Damen und Herren.
Sollte einer der Sich oben in den Zeilen wieder erkennt eine andere oder ergänzende Sichtweise haben, würde ich mich doch sehr freuen seinen Beitrag diesbezüglich zu Lesen.
Alle anderen denen es zu mühsam ist, sich so Auszudrücken das es verständlich wird empfehle ich, sich doch mal im Forum von WKW zu tummeln.
und da gibt es User, denen das alles völlig klar und eindeutig ist (wie es laut seiner Äußerung jedem Schüler sein sollte)!
Hier noch so ein "Unintelligenter":
http://www.dr-wesener.de/Art146GG.pdf
so, nun kommt der Erklärbär "Biskra"!
Wer daraus schliesst, es gäbe derzeit keinen Mietvertrag, sollte Abstand nehmen von juristendeutschen Texten, finde ich. :)
:)):]
und da gibt es User, denen das alles völlig klar und eindeutig ist (wie es laut seiner Äußerung jedem Schüler sein sollte)!
Hier noch so ein "Unintelligenter":
http://www.dr-wesener.de/Art146GG.pdf
so, nun kommt der Erklärbär "Biskra"!
Nö. Irgendwann wirds affig, Bernhard. Aus deinem Verweis geht übrigens klar hervor, daß auch das BVerfG meine Ansicht teilt. :]
eintiroler
11.03.2009, 17:09
Ah, dir mangelt es an Textverständnis; "das gesamte deutsche Volk" inkludiert weder Schluchtenscheißer noch irgendwelche Tirolos.
Geht schon, Liberalo. Da allgemein bekannt ist da ich kein "Großdeutscher" bin wühlst du, wie immer, im Nichts.
Nö. Irgendwann wirds affig, Bernhard. Aus deinem Verweis geht übrigens klar hervor, daß auch das BVerfG meine Ansicht teilt. :]
Die teilen Deine Ansicht nicht, weil sie nach "Biskra" gegoogelt haben, bevor sie sich zu dem Thema geäussert haben.
Ein Verfassungsreferendum würde ganz sicher die Frage der Besetzungsmodalitäten des Bundesverfassungsgerichts aufwerfen. Die Mehrzahl der Deutschen würde bestimmt nicht gutheissen, dass das kleine Grüppchen von Spitzenparteibuchkarrieristen, das hier alles auskungelt - damit meine ich nicht deren parlamentarisches Dienstpersonal - auch noch die Bundesverfassungsrichter und den Bundespräsidenten nach Parteibuchproporz auskungelt, die Deutschen sind nur gewöhnt, dass irgendwelche Mächtigen über ihre Köpfe hinweg ausnahmslos alles für sie entscheiden.
In dieser Frage sind die Verfassungsrichter also befangen und die Mehrzahl der Fachautoren sehr vorsichtig. Wenn`s wirklich an`s Eingemachte geht, legt sich von denen keiner gerne mit dem Machtestablishment an.
Übrigens soll Frau Zypries demnächst Verfassungsrichterin werden, dann kann sie ihren eigenen Murks durchwinken und Herr Biskra wähnt sich ganz treudoofdeutsch in der besten aller Welten.
Die teilen Deine Ansicht nicht, weil sie nach "Biskra" gegoogelt haben, bevor sie sich zu dem Thema geäussert haben.
Ein Verfassungsreferendum würde ganz sicher die Frage der Besetzungsmodalitäten des Bundesverfassungsgerichts aufwerfen. Die Mehrzahl der Deutschen würde bestimmt nicht gutheissen, dass das kleine Grüppchen von Spitzenparteibuchkarrieristen, das hier alles auskungelt - damit meine ich nicht deren parlamentarisches Dienstpersonal - auch noch die Bundesverfassungsrichter und den Bundespräsidenten nach Parteibuchproporz auskungelt, die Deutschen sind nur gewöhnt, dass irgendwelche Mächtigen über ihre Köpfe hinweg ausnahmslos alles für sie entscheiden.
In dieser Frage sind die Verfassungsrichter also befangen und die Mehrzahl der Fachautoren sehr vorsichtig. Wenn`s wirklich an`s Eingemachte geht, legt sich von denen keiner gerne mit dem Machtestablishment an.
Übrigens soll Frau Zypries demnächst Verfassungsrichterin werden, dann kann sie ihren eigenen Murks durchwinken und Herr Biskra wähnt sich ganz treudoofdeutsch in der besten aller Welten.
Du meinst also, die Verfassungsrichter könnten das nicht beurteilen, weil sie da befangen wären und du könntest das besser beurteilen, weil du kein Verfassungsrichter / ein juristisch Unbedarfter bist, während meine Feststellung, daß meine Ansicht mit der des BverfG. übereinstimmt, mich als treudoofdeutsch qualifiziert, obwohl ich meine Ansicht formuliert habe, bevor mir bekannt war, daß sie auch vom BverfG. geteilt wird. Ist zumindest eine originelle Ansicht deinerseits.
Du meinst also, die Verfassungsrichter könnten das nicht beurteilen, weil sie da befangen wären und du könntest das besser beurteilen, weil du kein Verfassungsrichter / ein juristisch Unbedarfter bist, während meine Feststellung, daß meine Ansicht mit der des BverfG. übereinstimmt, mich als treudoofdeutsch qualifiziert, obwohl ich meine Ansicht formuliert habe, bevor mir bekannt war, daß sie auch vom BverfG. geteilt wird. Ist zumindest eine originelle Ansicht deinerseits.
1. Ich bin juristisch nicht ganz unbedarft, ich habe das 2. Staatsexamen.
2. Deshalb habe ich sehr viele BVerfG - Urteile gelesen und halte das Gericht in Fragen, in denen es für die politische Klasse um sehr viel (speziell sehr viel Geld) geht, für befangen. In eigenen Angelegenheiten natürlich auch. Dass die Richter nach Parteibuchproporz von den Spitzenparteibuchkarrieristen ausgekungelt werden, ist für mich die Erklärung dafür und nicht der ursprüngliche Grund für die Skepsis. Das war u. a. das unterirdisch begründete Urteil zur Alteigentümer - Abzocke durch die Kohl - Regierung.
3. Vielleicht ist die Bezeichnung "treudoofdeutsch" originell, vielleicht auch nicht. Jedenfalls ist sie in Deinem Fall zutreffend.
1. Ich bin juristisch nicht ganz unbedarft, ich habe das 2. Staatsexamen.
Dann läge die Bildungssituation ja stärker im Argen als ich dachte.
3. Vielleicht ist die Bezeichnung "treudoofdeutsch" originell, vielleicht auch nicht. Jedenfalls ist sie in Deinem Fall zutreffend.
Das ist ja wirklich eine Krux, mit treudoofdeutsch kommst du hier als allererster an, seit ich hier angemeldet bin. :))
Dann läge die Bildungssituation ja stärker im Argen als ich dachte.
Das ist ja wirklich eine Krux, mit treudoofdeutsch kommst du hier als allererster an, seit ich hier angemeldet bin. :))
Ich mache aber keine Urheberrechte geltend, das habe ich irgendwo gelesen. Angesichts der zutreffenden verheerenden Analysen von Prof. v. Arnim über die Machtverhältnisse hierzulande fällt mir ausser "treudoof" nicht viel ein, was man über die Leute, die sich in deutscher Tradition mal wieder in der besten aller politischen Welten wähnen, schreiben bzw. sagen könnte.
Ein Mietvertrag ist auch ein Mietvertrag, wenn er in Gebärdensprache geschlossen und dabei "Marmelade" genannt wird.
Deine Gleichung ist falsch:
Mietvertrag = Mietvertrag
Verfassung # Grund-Gesetz
Das Grundgesetz ist schon eine vollwertige Verfassung, die Deutschen haben nur auf Grund des Art. 146 GG in Verbindung mit der Urform der Präambel einen glasklaren Anspruch auf mehr Volkssouveränität, als ihnen derzeit von den Berufspolitikern gewährt wird, das ist allerdings ein Anspruch, den der Souverän geltend machen muss.
Das ist alles.
Wer seine Rechte nicht einfordert, dem werden sie vorenthalten, ob individueller oder kollektiver (Volkssouverän) Feigling, Feigheit kostet immer den selben Preis - den Verlust von Freiheit.
Ein Mietvertrag ist auch ein Mietvertrag, wenn er in Gebärdensprache geschlossen und dabei "Marmelade" genannt wird.
Da Du gerade hier dialektisch vorbeigetaumelt kommst, eine gute Nachricht:
Die Partei der Vernunft kommt nach einem 3/4 Jahr schleppendem Anlauf doch noch in die Gänge, auf dem neuen Forum (http://parteidervernunft.foren-city.de) trudeln immer mehr Leute ein, der Gründungsparteitag ist auch schon in trockenen Tüchern. Es wird also eine echte libertäre Partei deutscher Ausprägung geben.
Naja, für "libertär" reicht es leider nicht;
aber liberal ist sie sicher.
Und damit chancenlos, denn es wird ja nichtmal die viertelliberale FDP gewählt.
Aber vielleicht mach ich trotzdem mit. :)
Und was genau leitest Du daraus wie ab?
Naja, für "libertär" reicht es leider nicht;
aber liberal ist sie sicher.
Und damit chancenlos, denn es wird ja nichtmal die viertelliberale FDP gewählt.
Aber vielleicht mach ich trotzdem mit. :)
Politik ist die Kunst des Machbaren, mehr ist in Deutschland derzeit nicht drin. Es gibt ja auch eine libertäre Plattform innerhalb der (neofeudalen) FDP, die haben natürlich nur eine Alibifunktion. Da halte ich mich lieber an die unabhängigen Parteigründer mit ähnlichem Inhalt.
Die dt. Sprache ist da sehr unzweideutig.
ja klar, an dem Tag, an dem sich das deutsche Volk in freier Selbstbestimmung eine neue Verfassung gibt....
absolut eindeutig, sein Recht muss man sich nehmen, das wird einem nicht von korrupten Parteibuchfuzzies hinterhergetragen.
Entweder die Deutschen geben sich eine Verfassung nach Art. 146 oder das Grundgesetz der neuen Feudalherren ist die Verfassung.
Jeder ist seines Glückes Schmied.
Treffend beschrieben. Carlo Schmid hat es auch eindeutig ausgesprochen.
Fragt sich nur noch, wie man es anstellt, sich dieses Recht zu nehmen.
Dazu Details unter:
http://www.querdenkerforum.de
http://www.verfassungsreferendum.de
.... und unter dem Link in meiner Signatur :)
Treffend beschrieben.
Also ist das Grundgesetz die derzeitige Verfassung.
Sag ich doch!
"Die dt. Sprache ist da sehr unzweideutig." ;) :D
Die UN war auch fleißig:
UN-Resolution A/56/83
Den entscheidenden Text des Artikels 9 dieser Resolution habe ich mittlerweile auf einem kleinen Forum gefunden und auf dem meinen in eine akute Diskussion (http://35828.forendienst.de/show_messages.php?mid=4600382) über das Thema eingebracht.
Aber ein Volltext dieser Resolution lässt sich beim besten Willen nicht ergoogeln. Hast Du schon irgendwo den ganzen Text gesehen?
Nachtrag:
Die Frage war eigentlich an -jmw- gerichtet, ich haben nur aus Versehen den post von Natascha zum Zitieren angeklickt.
Nein. Und ja.
#58
Herrn Schmid 30 Sekunden zuhören.
Hab kein Ton am Rechner hier. :)
Ist ein "Vater" des GG. Wem möchtest du wohl mehr glauben in dieser Sache, als einem Vater persönlich ? Deiner Meinung etwa ?
Eher meiner, ja, Tatsache.
Naja, für "libertär" reicht es leider nicht;
aber liberal ist sie sicher.
Und damit chancenlos, denn es wird ja nichtmal die viertelliberale FDP gewählt.
Aber vielleicht mach ich trotzdem mit. :)
Könntest Du das an konkreten Punkten festmachen, wieso die PdV nicht "libertär" sei? Ich habe da so ziemlich alles gesehen, was man sonst nur von amerikanischen hardcore - Libertären kennt.
Die FDP wird - zum Glück - übrigens deshalb von eher wenigen Leuten gewählt, weil die Normalbürger doch nicht zu blöd sind, den vorgeblichen "Neoliberalismus" als Neofeudalismus und damit als Todfeind jedes denkbaren Freiheitsverständnisses zu erkennen.
Ja, könnte ich. :D
Dann hat sich das für mich erledigt :]
Bitteschön! :))
Aber mal Spass beiseite: Ich hatte gestern einfach keine Lust mehr. :)
U.a. folgende Punkte halte ich aus "liberal-libertärer" Sicht für (mindestens) problematisch:
"Öffentlich-rechtliches Fernsehen auf steuerfinanzierte Grundversorgung eines einzigen Nachrichten- und Magazin-Kanals reduzieren" - statt Trennung von Staat und Medien
"massive Investitionen in die Schulen, private Fördermodelle stärken" - statt Trennung von Staat und Bildung
"freie Auswahl der Universität" statt Aufhebung des staatlichen Konzeptes "Universität"
Die sog. "Familienpolitik"
Ausdrücklich ausnehmen möchte ich den Punkt "Sozialpolitik": Der ist gerechtfertigt, da wir uns politisch im Rahmen von Art 20 bewegen müssen.
Bitteschön! :))
Aber mal Spass beiseite: Ich hatte gestern einfach keine Lust mehr. :)
U.a. folgende Punkte halte ich aus "liberal-libertärer" Sicht für (mindestens) problematisch:
"Öffentlich-rechtliches Fernsehen auf steuerfinanzierte Grundversorgung eines einzigen Nachrichten- und Magazin-Kanals reduzieren" - statt Trennung von Staat und Medien
"massive Investitionen in die Schulen, private Fördermodelle stärken" - statt Trennung von Staat und Bildung
"freie Auswahl der Universität" statt Aufhebung des staatlichen Konzeptes "Universität"
Die sog. "Familienpolitik"
Ausdrücklich ausnehmen möchte ich den Punkt "Sozialpolitik": Der ist gerechtfertigt, da wir uns politisch im Rahmen von Art 20 bewegen müssen.
Schon richtig, auch nur ein öffentlich - rechtlicher Sender und eine staatliche Bildungs - Grundversorgung sind nicht mehr die reine libertäre Lehre. Allerdings ist Politik die Kunst des Machbaren, z. B. darf man die theoretisch möglichen Folgen einer totalen Verdichtung der Medienmacht in den Händen weniger Milliardäre noch nicht einmal riskieren, wenn man in Deutschland bzw. Europa eine nennenswerte Zahl von Wählern ansprechen will. Das Beispiel Berlusconi zeigt überdeutlich, dass die von der Staatsmacht getrennte private Medienmacht plötzlich selbst als erdrückende Staatsmacht auftreten kann.
Das Gleiche gilt für die Bildung, mehr als eine Stärkung der privaten Anteile ist nicht drin, wenn der Staat nicht für ein Mindestmaß an Chancen (nicht mal Chancengleichheit) für alle sorgt, läuft man Gefahr, dass die Sieger des freien Wettbewerbs der Vergangenheit u. a. über das Bildungswesen Zukunftschancen nur noch für ihre eigenen Nachkommen vorsehen. Dann landen wir bei einem unfreiheitlichen - nämlich neofeudalistischen - System ganz ohne staatliche Beteiligung. Die Abwesenheit des Staates ist noch lange keine Freiheitsgarantie, das universelle Prinzip "Verantwortung" im politischen Raum erfordert, auch und gerade bei freiheitlichen Ansätzen immer die worst - case - Entwicklung mitzudenken.
Die Schwierigkeit liegt darin, dass man den Leuten ja nicht in den Kopf schauen kann: Fordern sie, was sie fordern wollen oder, was sie fordern können?
Auch Liberal-Libertäre müssen sich parteipolitisch an die Verfassung halten.
Das hat 'türlich Folgen.
Wobei's ja eigentlich auch egal ist: Man kann ja bis zum Punkte X zusammenarbeiten und sich dann immernoch trennen. :)
z. B. darf man die theoretisch möglichen Folgen einer totalen Verdichtung der Medienmacht in den Händen weniger Milliardäre noch nicht einmal riskieren
Naja, gut, das ist sicher ein Punkt.
Andererseits kann sicher auch hier eine liberal-libertäre Kritik dahingehend ansetzen, dass eine derartige Konzentration möglicherweise ganz bestimmte staatliche Eigentumsbegriffe voraussetzt: Sind Medienkonglomerate als reine Vertragsnetzwerke überhaupt durchführbar?
Die Schwierigkeit liegt darin, dass man den Leuten ja nicht in den Kopf schauen kann: Fordern sie, was sie fordern wollen oder, was sie fordern können?
Auch Liberal-Libertäre müssen sich parteipolitisch an die Verfassung halten.
Das hat 'türlich Folgen.
Wobei's ja eigentlich auch egal ist: Man kann ja bis zum Punkte X zusammenarbeiten und sich dann immernoch trennen. :)
Naja, gut, das ist sicher ein Punkt.
Andererseits kann sicher auch hier eine liberal-libertäre Kritik dahingehend ansetzen, dass eine derartige Konzentration möglicherweise ganz bestimmte staatliche Eigentumsbegriffe voraussetzt: Sind Medienkonglomerate als reine Vertragsnetzwerke überhaupt durchführbar?
Ich stelle mir die umgekehrte Frage: Ist Kartellrecht so durchführbar, wie es im Gesetz steht? Die bekannte Preisgestaltung von Mineralölunternehmen und Grundversorgungsunternehmen spricht eher dagegen. Wie Preisabsprachen laufen, kenne ich aus eigener Erfahrung. Da hat die staatliche Kontrolle ganz schlechte Karten. Eine Medienmachtkonzentration in den Händen einer sehr überschaubaren Zahl von Privaten braucht aus den gleichen Gründen auch kein formelles Vertragsnetzwerk.
Überhaupt muss man ja im Auge behalten, dass das Eigentumsrecht kein Naturrecht, sondern eine kulturelle Schöpfung ist, die staatliche Gestaltung und Schutz braucht. Der hinsichtlich der gesellschaftlichen Relevanz wichtigste Gegenstand freiheitlicher Politikansätze ist deshalb auf Gedeih und Verderb mit dem verflixten Staat verbunden. Also braucht man ein austariertes Maß an Staat, um sowohl das Eigentumsrecht als auch alle Freiheitsrechte permanent zu schützen und nach Angriffen von privaten "Störern" der Freiheit wiederherzustellen, das kann man nicht privat organisieren, sonst landet man in der Anarchie.
A propos "bis zum Punkt X zusammenarbeiten und sich dann trennen": Die Erkenntnis, dass die Staatsmacht hierzulande völlig ausser Kontrolle ist und das Demokratie- und Rechtsstaatsprinzip ernstlich durch pflichtvergessene Staatsdiener beschädigt ist, reicht weit über liberale Kreise hinaus. Wenn noch nicht einmal das absolute Willkürverbot des Grundgesetzes mehr verlässlich ist und sich Politiker nicht an Wahlversprechen und ihre eigenen Programme halten, den Volkssouverän mithin von seinen Souveränitätsrechten abklemmen, dann braucht es eine Grundreinigung des Systems, die zumindest vorübergehend auch eine Kooperation mit etatistisch orientierten, aber nicht korrumpierten politischen Organisationen erfordert.
sonst landet man in der Anarchie.
Noja, ein nicht unerheblicher Teil der Liberal-Libertären will das ja wohl auch. :))
Und würd entsprechend natürlich der Behauptung widersprechen, es sei ein Staat notwendig, Eigentumsrechte zu gestalten und zu schützen.
Die Debatte läuft!
Ich stelle mir die umgekehrte Frage: Ist Kartellrecht so durchführbar, wie es im Gesetz steht? Die bekannte Preisgestaltung von Mineralölunternehmen und Grundversorgungsunternehmen spricht eher dagegen.
Sehe ich genauso.
Eine Medienmachtkonzentration in den Händen einer sehr überschaubaren Zahl von Privaten braucht aus den gleichen Gründen auch kein formelles Vertragsnetzwerk.
Jain.
Es hängt ab von der Rolle des Konzeptes "Wirtschaftsrecht" oder "juristische Person", dass wir voraussetzen.
Auch das ist eine Streitfrage unter "Libertären".
Insbesondere in Richtungen wir dem American Individualist Anarchism oder der Libertarian Left wird das rechtliche Konstrukt der "Corporation" häufig kritisch betrachtet bis abgelehnt.
Eine Konzentration wirtschaftlicher Macht hinge dann aber ab von der Akkumulation persönlichen Privateigentums.
Und wenn man dann noch das Konzept "Eigentum" mal auseinanderklamüsert....
Aber das ist ein anderes Thema für einen anderen Faden. :)
eine Grundreinigung des Systems, die zumindest vorübergehend auch eine Kooperation mit etatistisch orientierten, aber nicht korrumpierten politischen Organisationen erfordert.
:] :]
Aber das ist ein anderes Thema für einen anderen Faden. :)
Gibt es dafür einen geeigneten Strang hier? Dazu haben ich auf anderen Foren ziemlich viel geschrieben und hier noch keine passende Stelle gefunden.
Das hier ist übrigens eine bemerkenswerte Internetseite zu den Risiken und Nebenwirkungen von extremer Kapitalakkumulation in wenigen Händen:
http://www.meudalismus.dr-wo.de/
Das Buch "Wie der Nil in der Wüste" lese ich gerade.
Gibt es dafür einen geeigneten Strang hier? Dazu haben ich auf anderen Foren ziemlich viel geschrieben und hier noch keine passende Stelle gefunden.
Kannst ja einen aufmachen. :)
Das hier ist übrigens eine bemerkenswerte Internetseite zu den Risiken und Nebenwirkungen von extremer Kapitalakkumulation in wenigen Händen:
http://www.meudalismus.dr-wo.de/
Das Buch "Wie der Nil in der Wüste" lese ich gerade.
Hmm...
Naja, werd ich mal abspeichern, vielleicht schau ich demnächst mal drauf.
Kannst ja einen aufmachen. :)
Mach´ich auch, ich schaue mich noch ein paar Tage auf den Foren mit wirtschaftspolitischen Themen um und überlege mir eine passende thread - Einleitung.
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