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Vollständige Version anzeigen : Napoleonischer Sozialismus?



Roter engel
10.02.2005, 15:15
Was haltet ihr von Napoleons sozialistischem Gedankengut?

Ich würde ihn wohl als ersten wahren Frühsozialisten bezeichnen und wahren Vertreter des Bürgertums.

mfg, Roter engel

moxx
10.02.2005, 16:09
ähm, könntest du näher ausführen, was "napoleonischer sozialismus" bedeutet???

WladimirLenin
10.02.2005, 16:15
Welchen Napoleon meinst du Roter Engel?

Den I (Bonaparte), den II oder den Dritten?
http://de.wikipedia.org/wiki/Napoleon

prinzregent
10.02.2005, 16:27
Ich kann über Napoelon I. behaupten, das er ein militärisches Genie war und nach meinen Ansichten in einer Reihe mit dem Fridericus Rex steht. Das er ein "Narr" in seiner politischen Agitation sein sollte wäre mir neu, bis auf seine Unterschätzung der Gegner ...
Allerdings fehlt mir der Zusammenhang von Napoleon Bonaparte und dem Sozialismus ...?

MorganLeFay
10.02.2005, 18:01
Was haltet ihr von Napoleons sozialistischem Gedankengut?

Ich würde ihn wohl als ersten wahren Frühsozialisten bezeichnen und wahren Vertreter des Bürgertums.

mfg, Roter engel

Ich bin nicht Deiner Meinung. Aber ich lasse Dir den Vortritt, was die begruendung der eigenen Meinung angeht. Deine taete mich naemlich interessieren.

Vietminh
10.02.2005, 18:18
Was haltet ihr von Napoleons sozialistischem Gedankengut?

Ich würde ihn wohl als ersten wahren Frühsozialisten bezeichnen und wahren Vertreter des Bürgertums.

mfg, Roter engel

Da Du "guter Feldherr" zur Auswahl gestellt hast, gehe ich davon aus, dass Du vom Ersten sprichst?
Und dieser Mann hat die Sklaverei wieder eingeführt, die die Jakobiner verboten haben. Toller Sozialist :)) .

Roter engel
10.02.2005, 18:48
Bonaparte natürlich

Roter Prolet
10.02.2005, 18:49
Was haltet ihr von Napoleons sozialistischem Gedankengut?

Ich würde ihn wohl als ersten wahren Frühsozialisten bezeichnen und wahren Vertreter des Bürgertums.

mfg, Roter engel

Du hast doch heute echt zu viel gesoffen :nido:

Vietminh
10.02.2005, 18:53
Führe das mal näher aus, Engelchen... :D

Roter Prolet
10.02.2005, 18:55
Führe das mal näher aus Engelchen... :D

Ich glaube kaum, dass eine Erklärung von einem "Napoleonischer Sozialismus" ihr gelingt - Was kommt als nächstes? "Cäsarischer Sozialismus"??? :2faces:

MorganLeFay
10.02.2005, 18:56
Ich glaube kaum, dass eine Erklärung von einem "Napoleonischer Sozialismus" ihr gelingt - Was kommt als nächstes? "Cäsarischer Sozialismus"??? :2faces:
Waer' doch mal was.

Vietminh
10.02.2005, 18:57
Ich glaube kaum, dass eine Erklärung von einem "Napoleonischer Sozialismus" ihr gelingt - Was kommt als nächstes? "Cäsarischer Sozialismus"??? :2faces:

Mussolinis Antifaschismus

Roter Prolet
10.02.2005, 19:05
Mussolinis Antifaschismus

Schills Sozialdemokratie :))

oder

Stoibers Sozialismus :)) :2faces:

Leyla
10.02.2005, 19:21
Ich würde ihn wohl als ersten wahren Frühsozialisten bezeichnen und wahren Vertreter des Bürgertums.
Das widerspricht sich aber - womit ich nicht sagen will, dass die bürgerliche Revolution kein Fortschritt im Vergleich zum Feudalismus gewesen wäre. Es ist sogar eine zwingend notwenige Stufe. Aber der Sozialismus ist wiederum die nächste Stufe.

MorganLeFay
10.02.2005, 19:34
Roter Engel? Hallo...?

*vermisstenanzeige-aufgeb*

Sach mal, was bringt es Dir, ein Thema zu erstellen, wenn Du Dich dann nicht einer Diskussion stellst, noch nicht mal Fragen zu Deinem Startbeitrag beantwortest??

[und ich Depp fall immer wieder drauf rein... :rolleyes: ]

Roter engel
10.02.2005, 20:31
"Es gibt kaum einen König, der es nicht verdient hätte, entthront zu werden."
Napoleon in seiner Dissertation sur l'autorité royale", Okt. 1788

Napoleon befürwortete übrigens Ideen Rousseaus und Raynals, verurteilte den Despotismus und lobte die Reformen Paolis, was er bei einem Preisausschreiben der akademie von Lyon bewies.

In einer weiteren Abhandlung zeigt er sich, durch die Flucht des Königs angeregt, als Verfechter der republikanischen Lösung für Frankreich.

Das er dem örtlichen Jakobinerclub beigetreten war, sollte bekannt sein, oder?

Am 20. Juni 1792 erlebte er den Sturm der Massen auf die Tulerien mit und schlußfolgerte, dass die Gesellschaft in zwei Lager zerfiele, den "Pöbel" und die "Rechtschaffenden Leute". Die letzteren und ihren damaligen Führer La Fayette zog Napoleon vor.

In "Le Souper de Beaucaire" stimmt er den Ideen der Bergpartei vollkommen zu, wünscht sich aber eine Versöhnung, statt einen Bürgerkrieg.

17. -19. Dezember 1793 eroberte er für die Revolution und für Salicetti und Gasparin Toulon.
Am 22. Dezember wurde er dann auf Vorschlag von Augustin Robespierre(!) zum Brigadegeneral befördert.
Am 24. März 1794 erhielt er auf Empfehlung von A. Robespierre das Kommando über die Italien-Armee.
Nach dem Sturz Robespierres wurde auch Napoleon verhaftet.
Am 13. Vendémiaire des Jahres III. rettete Napoleon den Konvent.
Angeblich soll Napoleon auch auf Royalisten vor den Stufen der Kirche Saint Roch geschossen haben.
Napoleon befahl die Italienarmee als oberkommandierender General der Italien-Armee und besiegte für die Revolution:
Montenetto(12. April 1796)
Millesimo(13. April)
Dego(14. April)
Modovi(21. April)

Waffenstillstand von Cherasco(28. April)
Friede von Paris(3. April 1796)
Am 19. Mai 1796 Waffenstillstand mit dem Herzog von Parma

Napoleon wollte eine unabhängige Republik im Norden Italiens errichten.

Waffenstillstand mit dem Papst (22. Juni 1796)

Siege über Wurmser bei Lonato(31. Juli)
Dastiglione(5. August), Bassano (8. September)

Zur gleichen Zeit hatten die Armeen Jourdans und Moreaus schwere Niederlagen zu verkraften und das Direktorium setzte seine ganze Hoffnung auf Napoleons Italienarmee.
Am 16. Oktober 1796 riefen die Abgeordneten von Modena, Reggio, Ferrara und Bologna, von Napoleon unterstützt(ohne den Befehl des Direktoriums), die Cispadanische Republik aus.
In der Lombordei schuf napoleon dann nach dem Muster der Französischen Revolution einen Staat, die Transpadanische Republik. Am 9. Juli 1797 wurde die Cisalpinische Republik aus der Transpadanischen und der Cispadanischen sowie den venezianischen Provinzen Bergamo und Brescia.
Später wurde der republik noch Veltin einverleibt, dessen Bevölkerung Napoleon hatte wissen lassen, dass sie der Bevormundung durch Graubünden entzogen werden wollte.

Napoleon wollte der Republik eine eng an der Verfassung des Jahres III orientierten Konstitution geben. Nach Napoleon dürfe nicht zugelassen werden, dass die legaslative sich Kompetenzen der Exekutive anmaße und eine Verfassung sei in Kraft zu setzen, die nicht der Rettung "durch die Bajonette" bedürfe.

Napoleon gründete übrigens die jakobinische Zeitung "Le courrier de l'armée d'Italie ou Le Patriote francais à Milan" und die gemäßigte Zeitung "La France vue par l'armee d'Italie", die seine Ablehung jeder Diktatur betonten, seine Verachtung von Luxus.

Natürlich werden jetzt alle Rote Ambosse behaupten, Napoleon habe nur im Auftrag des Direktoriums gehandelt. Jener Satz Napoleons dürfte das widerlegen: " Ich kann nicht mehr gehorchen." Und die Republiken gründete Napoleon eher mit der Billigung des Direktoriums nicht nach deren Wunsch.

Napoleon war für die Französische Revolution unverzichtbar und er war überzeugter Jakobiner.
Ansonsten belegt etwas anderes.
Übrigens, wer hat übrigens noch außer Robespierre und napoleon Rousseaus Ideen vertreten: MARX

Code Napoleon sollte man nicht vergessen.
Napoleon hat sich für wirkliche Strukturen in den eroberten Gebieten und in Frankreich eingesetzt.
Roter Amboss, was spricht überhaupt gegen meine These.
Was macht Thomas Morus sozialistisch und Napoleon nicht?

Wärst du sehr enttäsuscht, wenn ich statt Cäsar Cicero nehmen würde...
mfg, roter engel

Roter engel
10.02.2005, 20:32
Roter Engel? Hallo...?

*vermisstenanzeige-aufgeb*

Sach mal, was bringt es Dir, ein Thema zu erstellen, wenn Du Dich dann nicht einer Diskussion stellst, noch nicht mal Fragen zu Deinem Startbeitrag beantwortest??

[und ich Depp fall immer wieder drauf rein... :rolleyes: ]

sorry, technisches Problem...

Vietminh
10.02.2005, 20:37
Weiß unsere Bonapartistin auch, was er 1802 gemacht hat?

Und das eine Mitgliedschaft bei den Jakobinern damals noch lange nicht hieß, dass man auch auf deren Seite war (siehe die Thermidorianer)?

Roter engel
10.02.2005, 20:44
Weiß unsere Bonapartistin auch, was er 1802 gemacht hat?

Und das eine Mitgliedschaft bei den Jakobinern damals noch lange nicht hieß, dass man auch auf deren Seite war (siehe die Thermidorianer)?

hast du jemals eine seiner schriften gelesen?

1802 hat er wohl soeiniges gemacht. was genau meinst du denn nun?

Ein Jakobiner war dann sicher Royalist?

Welche politische Richtung würdest du Napoleon denn unterstellen?
Napoleon war sozialistisch...
Bei Utopia dagegen kann ich wenig sozialistisch finden, was im vergleich zu napoleon sozialistisch wäre.

Aber eine sehr ausweichende Antwort auf einen langen beitrag von mir.
:2faces:
mfg, roter engel

edit: achja, nebenbei könntet ihr mir erläutern, was daran sozialistisch ist, wenn man einen 13 Jährigen umbringen lässt.(lenin)

Roter engel
10.02.2005, 20:47
Das widerspricht sich aber - womit ich nicht sagen will, dass die bürgerliche Revolution kein Fortschritt im Vergleich zum Feudalismus gewesen wäre. Es ist sogar eine zwingend notwenige Stufe. Aber der Sozialismus ist wiederum die nächste Stufe.

ich unterstelle ihm ja auch nur frühsozialismus :P

Vietminh
10.02.2005, 21:00
1802 hat der "Sozialist" die Sklaverei wieder eingeführt!

Was ist sozialsitisch daran, wenn man ganze spanische Dröfer ausrotten lässt, nur weil sich einzelne gegen die Besatzung wehren?

Was ist sozialsitsich daran, souveräne Staaten, wie Ägypten zu kolonialisieren?

Ja, Jakobiner sein konnte sehr wohl bedeuten, dass man ein Royalist war, vor allem, wenn mans ich selsbt zum Kaiser krönt, wie dein "Sozialist".

Ach, meinst Du, ich wollte ausweichen? Na gut, dann fang ich mal an:

"Es gibt kaum einen König, der es nicht verdient hätte, entthront zu werden."

Von Kaisern sprach er da wohl nicht :D.


Napoleon befürwortete übrigens Ideen Rousseaus und Raynals, verurteilte den Despotismus und lobte die Reformen Paolis, was er bei einem Preisausschreiben der akademie von Lyon bewies.

Was von Rousseau beführwortete er? Den anti-Monarchismus? :D

Das er dem örtlichen Jakobinerclub beigetreten war, sollte bekannt sein, oder?


Die Verräter Tallien, Barras usw. waren auch im Jakobiner-Club und sie waren es, die die Revolution per Dolchstoß geötet haben.

Am 20. Juni 1792 erlebte er den Sturm der Massen auf die Tulerien mit und schlußfolgerte, dass die Gesellschaft in zwei Lager zerfiele, den "Pöbel" und die "Rechtschaffenden Leute". Die letzteren und ihren damaligen Führer La Fayette zog Napoleon vor.

"Pöbel" ist bei bürgerlichen offensichtlich der arme, hungernde Bauer.
Und dein feiner Herr Lafayette war ein beinharter Königstreuer!

In "Le Souper de Beaucaire" stimmt er den Ideen der Bergpartei vollkommen zu, wünscht sich aber eine Versöhnung, statt einen Bürgerkrieg.

Wem stimmte er den zu?

17. -19. Dezember 1793 eroberte er für die Revolution und für Salicetti und Gasparin Toulon.
Am 22. Dezember wurde er dann auf Vorschlag von Augustin Robespierre(!) zum Brigadegeneral befördert.
Am 24. März 1794 erhielt er auf Empfehlung von A. Robespierre das Kommando über die Italien-Armee.
Nach dem Sturz Robespierres wurde auch Napoleon verhaftet.
Am 13. Vendémiaire des Jahres III. rettete Napoleon den Konvent.
Angeblich soll Napoleon auch auf Royalisten vor den Stufen der Kirche Saint Roch geschossen haben.
Napoleon befahl die Italienarmee als oberkommandierender General der Italien-Armee und besiegte für die Revolution:
Montenetto(12. April 1796)
Millesimo(13. April)
Dego(14. April)
Modovi(21. April)

Militärische Erfolge haben was mit eienr sozialistischen Einstellung zu tun?

Napoleon wollte der Republik eine eng an der Verfassung des Jahres III orientierten Konstitution geben. Nach Napoleon dürfe nicht zugelassen werden, dass die legaslative sich Kompetenzen der Exekutive anmaße und eine Verfassung sei in Kraft zu setzen, die nicht der Rettung "durch die Bajonette" bedürfe.

Ob das für die Sklaven auch galt?

Napoleon gründete übrigens die jakobinische Zeitung "Le courrier de l'armée d'Italie ou Le Patriote francais à Milan" und die gemäßigte Zeitung "La France vue par l'armee d'Italie", die seine Ablehung jeder Diktatur betonten, seine Verachtung von Luxus.

Ein Kaiserreich war wohl keine Diktatur für Napoleon.

Natürlich werden jetzt alle Rote Ambosse behaupten, Napoleon habe nur im Auftrag des Direktoriums gehandelt. Jener Satz Napoleons dürfte das widerlegen: " Ich kann nicht mehr gehorchen." Und die Republiken gründete Napoleon eher mit der Billigung des Direktoriums nicht nach deren Wunsch.


Das Direktorium bestand aus den Meuchelmördern und Verrätern, die die Revolution erdrosselt haben. Er aht genau wie sie den Namen "Republik" nur beibehalten um so zu tun, als befädne man sich gerade noch in eienr super-revolutionären Phase.

Übrigens, wer hat übrigens noch außer Robespierre und napoleon Rousseaus Ideen vertreten: MARX

Was hat Napoleon von Rousseau übernommen? Kaisertum und Sklaverei?

Napoleon hat sich für wirkliche Strukturen in den eroberten Gebieten und in Frankreich eingesetzt.

Wirkliche Strukturen bedeutet Säuberungen und Sklaverei?
Schwach Engel, ganz schwach!
Wenn es nur um einzelne Reformen usw. geht, kann ich genauso behaupten, Bismarck und Wilhelm I+II seien Sozialisten gewesen.

Roter engel
10.02.2005, 21:18
1802 hat der "Sozialist" die Sklaverei wieder eingeführt!

Was ist sozialsitisch daran, wenn man ganze spanische Dröfer ausrotten lässt, nur weil sich einzelne gegen die Besatzung wehren?

Was ist sozialsitsich daran, souveräne Staaten, wie Ägypten zu kolonialisieren?

Ja, Jakobiner sein konnte sehr wohl bedeuten, dass man ein Royalist war, vor allem, wenn mans ich selsbt zum Kaiser krönt, wie dein "Sozialist".

Ach, meinst Du, ich wollte ausweichen? Na gut, dann fang ich mal an:

"Es gibt kaum einen König, der es nicht verdient hätte, entthront zu werden."

Von Kaisern sprach er da wohl nicht :D.


Napoleon befürwortete übrigens Ideen Rousseaus und Raynals, verurteilte den Despotismus und lobte die Reformen Paolis, was er bei einem Preisausschreiben der akademie von Lyon bewies.

Was von Rousseau beführwortete er? Den anti-Monarchismus? :D

Das er dem örtlichen Jakobinerclub beigetreten war, sollte bekannt sein, oder?


Die Verräter Tallien, Barras usw. waren auch im Jakobiner-Club und sie waren es, die die Revolution per Dolchstoß geötet haben.

Am 20. Juni 1792 erlebte er den Sturm der Massen auf die Tulerien mit und schlußfolgerte, dass die Gesellschaft in zwei Lager zerfiele, den "Pöbel" und die "Rechtschaffenden Leute". Die letzteren und ihren damaligen Führer La Fayette zog Napoleon vor.

"Pöbel" ist bei bürgerlichen offensichtlich der arme, hungernde Bauer.
Und dein feiner Herr Lafayette war ein beinharter Königstreuer!

In "Le Souper de Beaucaire" stimmt er den Ideen der Bergpartei vollkommen zu, wünscht sich aber eine Versöhnung, statt einen Bürgerkrieg.

Wem stimmte er den zu?

17. -19. Dezember 1793 eroberte er für die Revolution und für Salicetti und Gasparin Toulon.
Am 22. Dezember wurde er dann auf Vorschlag von Augustin Robespierre(!) zum Brigadegeneral befördert.
Am 24. März 1794 erhielt er auf Empfehlung von A. Robespierre das Kommando über die Italien-Armee.
Nach dem Sturz Robespierres wurde auch Napoleon verhaftet.
Am 13. Vendémiaire des Jahres III. rettete Napoleon den Konvent.
Angeblich soll Napoleon auch auf Royalisten vor den Stufen der Kirche Saint Roch geschossen haben.
Napoleon befahl die Italienarmee als oberkommandierender General der Italien-Armee und besiegte für die Revolution:
Montenetto(12. April 1796)
Millesimo(13. April)
Dego(14. April)
Modovi(21. April)

Militärische Erfolge haben was mit eienr sozialistischen Einstellung zu tun?

Napoleon wollte der Republik eine eng an der Verfassung des Jahres III orientierten Konstitution geben. Nach Napoleon dürfe nicht zugelassen werden, dass die legaslative sich Kompetenzen der Exekutive anmaße und eine Verfassung sei in Kraft zu setzen, die nicht der Rettung "durch die Bajonette" bedürfe.

Ob das für die Sklaven auch galt?

Napoleon gründete übrigens die jakobinische Zeitung "Le courrier de l'armée d'Italie ou Le Patriote francais à Milan" und die gemäßigte Zeitung "La France vue par l'armee d'Italie", die seine Ablehung jeder Diktatur betonten, seine Verachtung von Luxus.

Ein Kaiserreich war wohl keine Diktatur für Napoleon.

Natürlich werden jetzt alle Rote Ambosse behaupten, Napoleon habe nur im Auftrag des Direktoriums gehandelt. Jener Satz Napoleons dürfte das widerlegen: " Ich kann nicht mehr gehorchen." Und die Republiken gründete Napoleon eher mit der Billigung des Direktoriums nicht nach deren Wunsch.


Das Direktorium bestand aus den Meuchelmördern und Verrätern, die die Revolution erdrosselt haben. Er aht genau wie sie den Namen "Republik" nur beibehalten um so zu tun, als befädne man sich gerade noch in eienr super-revolutionären Phase.

Übrigens, wer hat übrigens noch außer Robespierre und napoleon Rousseaus Ideen vertreten: MARX

Was hat Napoleon von Rousseau übernommen? Kaisertum und Sklaverei?

Napoleon hat sich für wirkliche Strukturen in den eroberten Gebieten und in Frankreich eingesetzt.

Wirkliche Strukturen bedeutet Säuberungen und Sklaverei?
Schwach Engel, ganz schwach!
Wenn es nur um einzelne Reformen usw. geht, kann ich genauso behaupten, Bismarck und Wilhelm I+II seien Sozialisten gewesen.

Was ist an Morus' Steinbrücken sozialistisch?

Dir ist klar, dass das ganze über 200 Jahre her ist und damals ganz anderes Denken galt.
Wo gab es da keine Sklaverei?(Das heißt nicht, dass ich es gut heiße)

Aber du meinst doch jetzt eher sozial und nicht sozialistisch, oder?
Ich würde mal sagen, Kommunismus bedeutet auch eine Diktatur. Oder willst du mir sagen, dass Lenin keiner war :))
Aber eine Monarchie legt eine Erbfolge fest, ein Kaisertum nicht.Das ist der krasse unterschied.

Und, dir ist auch bewußt, dass Napoleon nicht gerade freundlich zu Barras war?
"Pöbel" ist wohl eher der ungebildete habgierige und saufende Bauer, der möglichst viel Blut fließen sehen will.
Übrigens zählte Marx doch auch zum gebildeten Bürgertum, oder nicht?
Und Engels stammt aus einer reichen Familie.

La Fayette war einer der moralistischen Persönlichkeiten in der Französischen Revolution. Er hat sich übritgens für die menschenrechte eingesetzt und es tut mir leid für dich, dass er keine masaker befürwortete.

Militärische Erfolge in Revolutionsktriegen haben sicher einen sozialistischen Hintergrund.

Wenigstens war Napoleon so erlich und hat sich schon vor der Revolution gegen den monarchen ausgesprochen.

Aber die interessanteste Fragen hast du völlig überspielt:

1. Was ist an Morus sozialistisch bzw sozialistischer?
2. Was ist daran sozialistisch, wenn man ein Kind umbringen lässt(lenin)?
3. Hast du irgendwas von Napoleon gelesen?
4. Würdest du Kant eigentlich als Frühsozialisten bezeichnen(dass heißt nicht Sozialist, sondern nur mit sozialistischen Tendenzen? Bitte mit Begründung.
mfg, roter engel

Roter Prolet
10.02.2005, 21:36
Boah, ich hab schon viel Mist gelesen, aber DAS schlägt alle Rekorde um das hundertfache.

Du machst als Hartz-Anhängerin hier einen auf marxistisch, bringst hier Begriffe und Wesen jeder historischer Ereignisse durcheinander und stellst all dies auf den Kopf.

Aber bitte - mach so weiter. Als links wirst du jedenfalls nicht von uns* angesehen.

*(Die angesprochenen User hier sind gemeint :)) )

Roter engel
10.02.2005, 21:40
Boah, ich hab schon viel Mist gelesen, aber DAS schlägt alle Rekorde um das hundertfache.

Du machst als Hartz-Anhängerin hier einen auf marxistisch, bringst hier Begriffe und Wesen jeder historischer Ereignisse durcheinander und stellst all dies auf den Kopf.

Aber bitte - mach so weiter. Als links wirst du jedenfalls nicht von uns* angesehen.

*(Die angesprochenen User hier sind gemeint :)) )

Deswegen musst du den Thread zuspammen, anstatt zu argumentieren - sehr plausibel.

Das soziale an Hartz 4 kann ich dir gerne erläutern, aber du bist auf mein angebot - eine diskussion - ja nicht eingegangen.
Dann korrigiere mich doch.

Übrigens ist mir deine Wertung soetwas von scheiß egal.

mfg, roter engel

Roter Prolet
10.02.2005, 21:49
Deswegen musst du den Thread zuspammen, anstatt zu argumentieren - sehr plausibel.

Nein, bisjetzt habe ich nur paar Äusserungen losgelassen, die dein komischer Thread eines "sozialistisches Napoleon" in scharfe Kritik versetzen.
Aber kleine Frage: Was ist dein nächster Thread? Etwa "Mussolinis Antifaschismus"?


Das soziale an Hartz 4 kann ich dir gerne erläutern, aber du bist auf mein angebot - eine diskussion - ja nicht eingegangen.
Dann korrigiere mich doch.

Ja klar, Hartz ist sozial - Die Montagsdemos waren also nur zum Spass da?
Marx würde Schröder zurechtprügeln und ihn für die Ewigkeit zur CDU verbannen. Nebenbei: Mach dir zuerst mal die Gedanken klar, bevor du mir Diskussionsunfähigkeit vorwirfst.


Übrigens ist mir deine Wertung soetwas von scheiß egal.

mfg, roter engel

"Kompliment" zurück zum Absender.

Roter engel
10.02.2005, 21:55
Nein, bisjetzt habe ich nur paar Äusserungen losgelassen, die dein komischer Thread eines "sozialistisches Napoleon" in scharfe Kritik versetzen.
Aber kleine Frage: Was ist dein nächster Thread? Etwa "Mussolinis Antifaschismus"?



Ja klar, Hartz ist sozial - Die Montagsdemos waren also nur zum Spass da?
Marx würde Schröder zurechtprügeln und ihn für die Ewigkeit zur CDU verbannen. Nebenbei: Mach dir zuerst mal die Gedanken klar, bevor du mir Diskussionsunfähigkeit vorwirfst.



"Kompliment" zurück zum Absender.

Kannst du Marx und einen Frühsozialisten unterscheiden?
Ein Frühsozialist muss nicht unbedingt kommunistisch sein, er muss nur fortschrichtlich in richtung sozialismus gedacht haben.

Vietminh
10.02.2005, 22:00
Aber du meinst doch jetzt eher sozial und nicht sozialistisch, oder?

Bitte was meine ich? o-0

Dir ist klar, dass das ganze über 200 Jahre her ist und damals ganz anderes Denken galt.

Es gab keine Sklaverei mehr in Frankreich, seit die Volksherrscher Robespierre und Saint-Just sie abgeschafft haben.

Hier gibt es keine Ausreden.

Ob es das auch wonaders gab, das kratzt mich sonstwo, Du hast hier folgende These vom Leder gezogen, dass Napoleon Sozialist gewesen sein soll und das ist hiermit zu 100% wiederlegt.

Er hat sie wieder eingeführt, weil er der festen Meinung war, sie sei gut!

Ich würde mal sagen, Kommunismus bedeutet auch eine Diktatur. Oder willst du mir sagen, dass Lenin keiner war

Lenin war ein proletaristischer Diktator und zwar ein guter. Er hat im Sinne des Volkes regiert.

Der Kommunismus wiederum ist wieder was ganz anderes, aber das kauen wir jetzt nicht schon wieder durch.

Aber eine Monarchie legt eine Erbfolge fest, ein Kaisertum nicht.Das ist der krasse unterschied.

Na und, er hat die Könige in den eroberten Gebieten aber eingesetzt, somit war er sehr wohl ein Monarchist.
Wie ein Gesinnungs-Kaiser Sozialist sein soll, die Frage beantworteste mir.

Und, dir ist auch bewußt, dass Napoleon nicht gerade freundlich zu Barras war?

Ob er freundlich zu dieser korrupten Politik-Hure war, oder nicht, interesisert nicht, Fakt ist, dass er ihn eingekauft hat.

"Pöbel" ist wohl eher der ungebildete habgierige und saufende Bauer, der möglichst viel Blut fließen sehen will.

Von denen gibts aber leider keine, das ist nichts weiter, als ein gutbürgerliches Cliché, um den Bauern, der seine Familie vor dem Hungertod bewahren will zu kriminalisieren.

Übrigens zählte Marx doch auch zum gebildeten Bürgertum, oder nicht?
Und Engels stammt aus einer reichen Familie.

Sie waren aber auf der Seite der Arbeiter, was von Napoleon nicht behaupten kann.

La Fayette war einer der moralistischen Persönlichkeiten in der Französischen Revolution. Er hat sich übritgens für die menschenrechte eingesetzt und es tut mir leid für dich, dass er keine masaker befürwortete.

Was eine Gesinnungs-Bürgerliche, wie Du unter Moral versteht weiß ich selbst.
Nur weil er für die Verfassung war, heisst es nicht, dass er gegen den König war. Er war nämlich nie gegen den König.

Dir sollte eher Leid tun, dass du einen in Schutz nimmst, der für eine der widerlichsten und dekadentesten Königsfamilien der Geschichte eingetreten ist.

Militärische Erfolge in Revolutionsktriegen haben sicher einen sozialistischen Hintergrund.


Und welchen?

Wenigstens war Napoleon so erlich und hat sich schon vor der Revolution gegen den monarchen ausgesprochen.

Er ist auf das Pferd der revoltiernden Offiziere aufgesprungen, wie er später auf jenes der Revolution aufgesprungen ist.

1. Was ist an Morus sozialistisch bzw sozialistischer?
2. Was ist daran sozialistisch, wenn man ein Kind umbringen lässt(lenin)?
3. Hast du irgendwas von Napoleon gelesen?
4. Würdest du Kant eigentlich als Frühsozialisten bezeichnen(dass heißt nicht Sozialist, sondern nur mit sozialistischen Tendenzen? Bitte mit Begründung.
mfg, roter engel

1. Das er kein Sklavenhalter und selbstgekrönter Kaiser war?
2. Was daran sozialistisch ist, weiß ich nicht, ich weiß nur, dass er getötet wurde, weil das Volk sein Gesicht unmittelbar mit dem Zarismus gleichsetzte. Wieso fragst Du nicht nach den Opfern des Zarismus? Wieso fragst Du nicht nach Lenins Bruder, der ermordet wurde?
Jeder wirklich jeder an seiner Stelle hätte so gehandelt. Ein Volk hat Blutrache an seinen alten Unterdrückern genommen, ob wir das richtig finden oder nicht, hat die hungernden Menschen damals sicher herzlich wenig interessiert.
3. Den üblichen Mist, den man im Geschichtsunterricht vorgesetzt bekommt.
4. Frühsozialist ist bei mir grundsätzlich nur der, der sein Denken entweder an Babeuf, Rousseau oder den ersten Demokraten Saint-Just, Robespierre etc. orientierte.
Tat Kant das, so ist er bei mir auch ein Frühsozialist. Worauf bezogen soll ich mein Urteil bilden? Bzw. auf welche Schrift von ihm?

Roter Prolet
10.02.2005, 22:00
Kannst du Marx und einen Frühsozialisten unterscheiden?
Ein Frühsozialist muss nicht unbedingt kommunistisch sein, er muss nur fortschrichtlich in richtung sozialismus gedacht haben.

Der Unterschied zwischen Marx und einem "Frühsozialisten" ist der, dass zweitgenannter bürgerliche Philosophen sind.

Roter engel
10.02.2005, 22:02
Der Unterschied zwischen Marx und einem "Frühsozialisten" ist der, dass zweitgenannter bürgerliche Philosophen sind.

Wir sollten mal nicht vergessen, dass Marx kein Bauer sondern ein gebildeter Philosoph war. Und engels zählt wohl hundertprozentig nicht zum proletariat.
Aber darüber kannst du hinwegsehen...typisch

Vietminh
10.02.2005, 22:05
Nein, bisjetzt habe ich nur paar Äusserungen losgelassen, die dein komischer Thread eines "sozialistisches Napoleon" in scharfe Kritik versetzen.
Aber kleine Frage: Was ist dein nächster Thread? Etwa "Mussolinis Antifaschismus"?

Wahrscheinlich schon, denn es war schließlich sehr grausam von den Partisanen diesen armen 62-jährigen Jungen zu töten. ^^

Roter engel
10.02.2005, 22:09
Aber du meinst doch jetzt eher sozial und nicht sozialistisch, oder?

Bitte was meine ich? o-0

Dir ist klar, dass das ganze über 200 Jahre her ist und damals ganz anderes Denken galt.

Es gab keine Sklaverei mehr in Frankreich, seit die Volksherrscher Robespierre und Saint-Just sie abgeschafft haben.

Hier gibt es keine Ausreden.

Ob es das auch wonaders gab, das kratzt mich sonstwo, Du hast hier folgende These vom Leder gezogen, dass Napoleon Sozialist gewesen sein soll und das ist hiermit zu 100% wiederlegt.

Er hat sie wieder eingeführt, weil er der festen Meinung war, sie sei gut!

Ich würde mal sagen, Kommunismus bedeutet auch eine Diktatur. Oder willst du mir sagen, dass Lenin keiner war

Lenin war ein proletaristischer Diktator und zwar ein guter. Er hat im Sinne des Volkes regiert.

Der Kommunismus wiederum ist wieder was ganz anderes, aber das kauen wir jetzt nicht schon wieder durch.

Aber eine Monarchie legt eine Erbfolge fest, ein Kaisertum nicht.Das ist der krasse unterschied.

Na und, er hat die Könige in den eroberten Gebieten aber eingesetzt, somit war er sehr wohl ein Monarchist.
Wie ein Gesinnungs-Kaiser Sozialist sein soll, die Frage beantworteste mir.

Und, dir ist auch bewußt, dass Napoleon nicht gerade freundlich zu Barras war?

Ob er freundlich zu dieser korrupten Politik-Hure war, oder nicht, interesisert nicht, Fakt ist, dass er ihn eingekauft hat.

"Pöbel" ist wohl eher der ungebildete habgierige und saufende Bauer, der möglichst viel Blut fließen sehen will.

Von denen gibts aber leider keine, das ist nichts weiter, als ein gutbürgerliches Cliché, um den Bauern, der seine Familie vor dem Hungertod bewahren will zu kriminalisieren.

Übrigens zählte Marx doch auch zum gebildeten Bürgertum, oder nicht?
Und Engels stammt aus einer reichen Familie.

Sie waren aber auf der Seite der Arbeiter, was von Napoleon nicht behaupten kann.

La Fayette war einer der moralistischen Persönlichkeiten in der Französischen Revolution. Er hat sich übritgens für die menschenrechte eingesetzt und es tut mir leid für dich, dass er keine masaker befürwortete.

Was eine Gesinnungs-Bürgerliche, wie Du unter Moral versteht weiß ich selbst.
Nur weil er für die Verfassung war, heisst es nicht, dass er gegen den König war. Er war nämlich nie gegen den König.

Dir sollte eher Leid tun, dass du einen in Schutz nimmst, der für eine der widerlichsten und dekadentesten Königsfamilien der Geschichte eingetreten ist.

Militärische Erfolge in Revolutionsktriegen haben sicher einen sozialistischen Hintergrund.


Und welchen?

Wenigstens war Napoleon so erlich und hat sich schon vor der Revolution gegen den monarchen ausgesprochen.

Er ist auf das Pferd der revoltiernden Offiziere aufgesprungen, wie er später auf jenes der Revolution aufgesprungen ist.

1. Was ist an Morus sozialistisch bzw sozialistischer?
2. Was ist daran sozialistisch, wenn man ein Kind umbringen lässt(lenin)?
3. Hast du irgendwas von Napoleon gelesen?
4. Würdest du Kant eigentlich als Frühsozialisten bezeichnen(dass heißt nicht Sozialist, sondern nur mit sozialistischen Tendenzen? Bitte mit Begründung.
mfg, roter engel

1. Das er kein Sklavenhalter und selbstgekrönter Kaiser war?
2. Was daran sozialistisch ist, weiß ich nicht, ich weiß nur, dass er getötet wurde, weil das Volk sein Gesicht unmittelbar mit dem Zarismus gleichsetzte. Wieso fragst Du nicht nach den Opfern des Zarismus? Wieso fragst Du nicht nach Lenins Bruder, der ermordet wurde?
Jeder wirklich jeder an seiner Stelle hätte so gehandelt. Ein Volk hat Blutrache an seinen alten Unterdrückern genommen, ob wir das richtig finden oder nicht, hat die hungernden Menschen damals sicher herzlich wenig interessiert.
3. Den üblichen Mist, den man im Geschichtsunterricht vorgesetzt bekommt.
4. Frühsozialist ist bei mir grundsätzlich nur der, der sein Denken entweder an Babeuf, Rousseau oder den ersten Demokraten Saint-Just, Robespierre etc. orientierte.
Tat Kant das, so ist er bei mir auch ein Frühsozialist. Worauf bezogen soll ich mein Urteil bilden? Bzw. auf welche Schrift von ihm?

Tut mir leid, ich habe das nur falsch interpretiert.
Du hast Recht. Sklaverei bedeutet Ausbeutung.

Damit seh ich meine These als widerlegt an, trotzdem ändert das nichts an meinem Bild von Napoleon.

Mit Pöbel wollte ich jetzt auch kein klischee darstellen oder irgendetwas verallgemeinert, sondern nur sagen, dass es auch menschen gab die sich unerlich in revolutionen bereichern etc.

Wenn das Volk mordet ist es okay, wenn der König mordet ist es verwerflich???
mfg, roter engel

Roter engel
10.02.2005, 22:10
Wahrscheinlich schon, denn es war schließlich sehr grausam von den Partisanen diesen armen 62-jährigen Jungen zu töten. ^^

Mord ist niemals gerechtfertigt.
Wenn dann müssen gesetze für alle gelten und nicht nur für die angeblich richtige klasse

Ein deutscher Jäger
10.02.2005, 22:14
Noch eine kleine Anmerkung zum "Pöbel" in der französischen Revolution.
Das waren nicht die Bauern oder Obdachlosen oder Armen.
Der radikale Pöbel das waren die Handwerker, Kleinhändler, Kleinbürger usw.
Die waren die blutdürstigen.
Interessant..die Ähnlichkeit mit den NSDAP Wählern der 30er Jahre.... :rolleyes:

mfg

Roter Prolet
10.02.2005, 22:15
Wir sollten mal nicht vergessen, dass Marx kein Bauer sondern ein gebildeter Philosoph war. Und engels zählt wohl hundertprozentig nicht zum proletariat.
Aber darüber kannst du hinwegsehen...typisch

Marx war politischer Journalist, Philosoph und Ökonomiker (Kritiker der kapitalistischen Gesellschaftsformation)
Sein Vater war Advokatanwalt.

Engels war Philosoph und auch Historiker.
Sein Vater war Textilfrabrikant.

Wo hab ich vorher behauptet, dass Marx aus einer Bauernfamilie stammt?

Roter engel
10.02.2005, 22:20
Marx war politischer Journalist, Philosoph und Ökonomiker (Kritiker der kapitalistischen Gesellschaftsformation)
Sein Vater war Advokatanwalt.

Engels war Philosoph und auch Historiker.
Sein Vater war Textilfrabrikant.

Wo hab ich vorher behauptet, dass Marx aus einer Bauernfamilie stammt?

Wo habe ich behauptet, dass du behauptet hättest, dass Marx Bauer war?

Engels hatte aber auch sehr viel Geld und sein Vater war ein sehr wohlhabendender Textilfabrikant.
Glaubst du die Arbeiter hatten damals schon Kündigungsschutz, bezahlten Urlaub, Tarifverträge, Arbeitslosengeld etc?

mfg, roter engel

Roter Prolet
10.02.2005, 22:23
Wo habe ich behauptet, dass du behauptet hättest, dass Marx Bauer war?

Siehe Beitrag 29


Engels hatte aber auch sehr viel Geld und sein Vater war ein sehr wohlhabendender Textilfabrikant.

Ist mir sehr bekannt


Glaubst du die Arbeiter hatten damals schon Kündigungsschutz, bezahlten Urlaub, Tarifverträge, Arbeitslosengeld etc?


Wer dies behauptet, hat echt eine mit dem Pfanne...

Gärtner
10.02.2005, 22:27
Boah, ich hab schon viel Mist gelesen, aber DAS schlägt alle Rekorde um das hundertfache.

Du machst als Hartz-Anhängerin hier einen auf marxistisch, bringst hier Begriffe und Wesen jeder historischer Ereignisse durcheinander und stellst all dies auf den Kopf.

Aber bitte - mach so weiter. Als links wirst du jedenfalls nicht von uns* angesehen.

*(Die angesprochenen User hier sind gemeint :)) )
http://img143.exs.cx/img143/7751/innisw9tc.gifie jetzt? Exkommunizieren sich die Kommunisten jetzt schon gegenseitig? 8o

Roter Prolet
10.02.2005, 22:33
http://img143.exs.cx/img143/7751/innisw9tc.gifie jetzt? Exkommunizieren sich die Kommunisten jetzt schon gegenseitig? 8o

Wo exkommunizieren sich Kommunisten gegenseitig?

Wenn du Roter Engel als kommunistisch bezeichnest, dann frag ich mich im Ernst, warum sie dann Lenin dämonisiert...

Vietminh
10.02.2005, 22:38
Noch eine kleine Anmerkung zum "Pöbel" in der französischen Revolution.
Das waren nicht die Bauern oder Obdachlosen oder Armen.
Der radikale Pöbel das waren die Handwerker, Kleinhändler, Kleinbürger usw.
Die waren die blutdürstigen.
Interessant..die Ähnlichkeit mit den NSDAP Wählern der 30er Jahre.... :rolleyes:

mfg

Tut mir Leid, das ist nicht ganz richtig. Die Köpfe der Revolution waren bekanntlich Bürgerliche, wie Du es schon sagtest, aber die Bauern haben genauso mitgekämpft. Sogar die Bäuerinnen waren dabei, ihr Joch abzuschütteln.
Und die neue Regierung hat sich auch für sie eingesetzt, nachdem die Girondisten ihren Kopf verloren hatten.
Maximallohn, Festpreise für Brot, Mindestlohn, Abschaffung der Sklaverei, allgemeine Schulpflicht (für Frauen auch, was für damals sehr ungewöhnlich war!) usw. dürfte im Sinne der Bauern und Bäuerinnen der damaligen Zeit gewesen sein. ;)

Ein deutscher Jäger
10.02.2005, 22:45
Tut mir Leid, das ist nicht ganz richtig. Die Köpfe der Revolution waren bekanntlich Bürgerliche, wie Du es schon sagtest, aber die Bauern haben genauso mitgekämpft. Sogar die Bäuerinnen waren dabei, ihr Joch abzuschütteln.
Und die neue Regierung hat sich auch für sie eingesetzt, nachdem die Girondisten ihren Kopf verloren hatten.
Maximallohn, Festpreise für Brot, Mindestlohn, Abschaffung der Sklaverei, allgemeine Schulpflicht (für Frauen auch, was für damals sehr ungewöhnlich war!) usw. dürfte im Sinne der Bauern und Bäuerinnen der damaligen Zeit gewesen sein. ;)

Du hast mich missverstanden. Mit Pöbel meinte ich diejenigen die ständig Köpfe rollen lassen wollten, die paranoid hinter allem und jeden eine royalistische Verschwörung sahen. Robbespierre versuchte durch seinen "Terreur" zu verhindern das deren uneingeschränkter Blutdurst komplett obsiegen konnte. In dem er ihnen sozusagen Hinrichtungen lieferte. Das waren zwar beachtlich viele aber immer noch wenig im Vergleich mit dem was passiert wäre hätten diese Leute frei handeln können.

mfG

Feldwebel Schultz
11.02.2005, 16:19
Da Du "guter Feldherr" zur Auswahl gestellt hast, gehe ich davon aus, dass Du vom Ersten sprichst?
Und dieser Mann hat die Sklaverei wieder eingeführt, die die Jakobiner verboten haben. Toller Sozialist :)) .


Dafür haben die Jakobiner wahllos gemordet und geschändet.

Roter engel
11.02.2005, 16:24
Wo exkommunizieren sich Kommunisten gegenseitig?

Wenn du Roter Engel als kommunistisch bezeichnest, dann frag ich mich im Ernst, warum sie dann Lenin dämonisiert...

Weil Lenin den 13(!)-jährigen Romanow umbringen ließ und seine Politik(und die des Zaren natürlich auch) erst für einen Bürgerkrieg sorgte.
Lenin war ein Idiot, hat sich jeden Romanow geschnappt, den er kriegen konnte und hat bewußt Menschen umbringen lassen.
Außerdem war Lenin ein Diktator und hat dieses Sowjetmodell erst zerstört und Stalin den Weg geebnet.

Du bist kein Kommunist, oder hast du schon vergessen, wie du stalin mal vergöttert hast.
Ein richtiger Kommunist würde niemals eine Parteidiktatur, niemals einen Bürgerkrieg, niemals Verfolgung der Kapitalisten und niemals eine Despotie dulden.
Warum bezeichnest du dich dann als Kommunist?
Ich achte Lenin und ich weiß seine schwierige Situation zu schätzen, aber ich werde seine Politik niemals unterstützen.

Was an Thomas Morus so sozialistisch ist, müsstest du mir auch noch mal erklären und seine Utopia finde ich auch nicht sehr erstrebenswert(wobei das im 16Jahrhundert sicher fortschrittlich war, aber trotzdem noch nicht sozialistisch)

Da heute gewisse soziale Leistungen tief verankert sind, kannst du nicht die Zustände von 1848 völlig übernehmen und anwenden wollen.
Und man sollte sich auch fragen, ob eine Revolution nicht zu vermeiden ist, bzw ob eine Legitimation besteht.
Denn das Proletariat kann kein Recht auf Unterdrückung haben, auf Terror und Enteigung und Zueignung.

In jeder Demokratie sollte eine friedliche Revolution (auf demokratische Art und Weise möglich sein) und Marx Ziel war es sicher nicht, die ganzen ehemaligen Kapitalisten auszurotten und angebliche Konterrevolutionäre ebenfalls.

Und es tut mir leid, dass ich marx nicht so vergöttere wie du, ich kann meinen eigenen Kopf benutzen, oder?
Und ich lasse mich auch gerne von anderen Philosophen inspirieren...

mfg, roter engel

spongebob goebbels
11.02.2005, 16:27
deine kritik an lenin in allen ehren ( ich bin sicherlich kein leninist und auch kein lenin - freund in sonstiger hinsicht ), aber eine frage, die sich mir beim lesen aufdrängt, möchte ich dir stellen :

lassen sich deine ziele mit einer neoliberalen partei wie der spd verwirklichen?

Roter engel
11.02.2005, 16:53
deine kritik an lenin in allen ehren ( ich bin sicherlich kein leninist und auch kein lenin - freund in sonstiger hinsicht ), aber eine frage, die sich mir beim lesen aufdrängt, möchte ich dir stellen :

lassen sich deine ziele mit einer neoliberalen partei wie der spd verwirklichen?

Hast du dich jemals ernsthaft mit den Parteiprogramm, den Gesetzen der SPD beschäftigt? Hast du jemals einen Parteitag, Ausschüsse der SPD besucht?

Oder glaubst du eher den Zeitungen und Parolen wie "hartz 4 - Armut per Gesetz"?
Man muss sich oft selbst ein Bild davon machen.
Ich finde mich in der SPD sehr wohl, was aber nicht heißt, dass ich nicht auch mal den Grünen in Umwelt-/Drogenfragen oder der PDS in bestimmten Punkten eher zustimme.
Auf Umweltpolitik bezogen, finde ich die SPD erlich gesagt zu schwach, und tendiere zu den Grünen. In Sicherheitsfragen, in Haushaltsfragen, in sozialen Bereichen stimme wieder der SPD zu.

Und eins sollte man nie vergessen, die Bundesrepublik ist keine Despotie:
Die Regierung kann nur Rahmenbedingungen festlegen.
Sollten die Unternehmen also trotz Gewinn Löhne kürzen und und Arbeiter entlassen, dann ist das eindeutig für mich ein Fehlverhalten der Unternehmen.
Dann liegt es meiner meinung nach auch an der Gesellschaft, die soetwas toleriert bzw ignoriert oder sogar befürwortet.
Und du willst mir doch wohl nicht sagen, dass die CDU oder die FDP sozialer ist als die SPD?
Ich kann dir einige Fakten auf den Tisch legen, die von den Medien leicht heruntergespielt werden, die die CDU aber "leicht" unsozial erscheinen lassen.

Und ich würde auch gerne PDS oder DKP wählen, aber ih kann diese Parteien nicht ernst nehmen.
Die PDS scheint nur Parolen im Gepäck zu haben und die DKP ist mir zu tief im Klassendenken verankert.
Außerdem kann ich erlich gesagt nicht verstehen, wie die DKP ständig die SPD kritisiert, aber die NPD anscheinend wohl völlig toleriert.
Warum?
Ich komm aus Niedersachen und Wulff(CDU) kürzt Blindengeld, streicht etliche soziale Leistungen und keine Reaktion.

Warum sollte ich dann nicht SPD wählen dürfen?
Und merkwürdig, dass die SPD so neoliberal ist, aber dann keine Studiengebühren einführen will.
Studiengebühren = Chancengleichheit?

mfg, roter engel

P.S.: wenn ich bestimmte Themen bei der SPD stören, dann bin ich gern bereit darüber sachlich zu diskutieren. Auf Parolen und Vorurteile(wie bei Amboss) habe ich keinen Bock...

spongebob goebbels
11.02.2005, 17:02
erstmal, es ist sicherlich richtig, dass das sozialdemokratische regime nur rahmenbedingungen schaffen kann und nicht wirklich viel mehr, aber da liegt doch der fehler unseres systems, oder nicht? im grunde läuft nichts ohne die zustimmung der bonzen...wenn die regierende partei nicht so handelt wie es von ganz, ganz, ganz oben gewollt ist, dann hauen die großen konzerne, die arbeitsplätze " schaffen ", einfach ab, hinterlassen tausende, huntertausende, millionen von arbeitslosen, die logischerweise der regierungspartei zugeschrieben werden. aber, das ist auch der grund für die meine kritik an der spd...weniger das, was sie tut ist schlecht, als viel mehr das, was sie nicht tut. die macht der bonzen und der konzerne muss mit allen menschenmöglichen mitteln, die gewissen moralischen grundsätzen ( und da stimme ich dir bei deiner lenin - kritik defitiniv zu ) entsprechen, zerschlagen werden. und, nun meine frage : was tut die spd dafür?

tut sie nichts hat sie sich dem kapitalistischen " mainstream " hingegeben, was ich für tatsache halte. anders ist es auch nicht zu erklären, weshalb sich deutschland unter einer spd - regierung an kriegen beteiligt hat, die im nichts ( afghanistan ) oder in einer humanitären katastrophe ( kosovo ) endeten.

Roter engel
11.02.2005, 17:18
erstmal, es ist sicherlich richtig, dass das sozialdemokratische regime nur rahmenbedingungen schaffen kann und nicht wirklich viel mehr, aber da liegt doch der fehler unseres systems, oder nicht? im grunde läuft nichts ohne die zustimmung der bonzen...wenn die regierende partei nicht so handelt wie es von ganz, ganz, ganz oben gewollt ist, dann hauen die großen konzerne, die arbeitsplätze " schaffen ", einfach ab, hinterlassen tausende, huntertausende, millionen von arbeitslosen, die logischerweise der regierungspartei zugeschrieben werden. aber, das ist auch der grund für die meine kritik an der spd...weniger das, was sie tut ist schlecht, als viel mehr das, was sie nicht tut. die macht der bonzen und der konzerne muss mit allen menschenmöglichen mitteln, die gewissen moralischen grundsätzen ( und da stimme ich dir bei deiner lenin - kritik defitiniv zu ) entsprechen, zerschlagen werden. und, nun meine frage : was tut die spd dafür?

tut sie nichts hat sie sich dem kapitalistischen " mainstream " hingegeben, was ich für tatsache halte. anders ist es auch nicht zu erklären, weshalb sich deutschland unter einer spd - regierung an kriegen beteiligt hat, die im nichts ( afghanistan ) oder in einer humanitären katastrophe ( kosovo ) endeten.

wenn dann muss man in der USA anfangen.
Und was sollte die SPD deiner Meinung nach tun?
alle Betriebe enteignen, dann klagen die unternehmer vor der EU und dann?

Hör mal auf zu träumen und pass dich der realität an...

spongebob goebbels
11.02.2005, 17:26
wenn dann muss man in der USA anfangen.
Und was sollte die SPD deiner Meinung nach tun?
alle Betriebe enteignen, dann klagen die unternehmer vor der EU und dann?

Hör mal auf zu träumen und pass dich der realität an...

nein, ich passe mich eben nicht der realität an!

ich bin und bleibe utopist. mit den verblödeten massen, das mag arrogant klingen, ist es aber nicht, werden wir keinen sozialismus und schon gar keinen kommunismus erreichen - das ist völlig klar -, aber die herrschenden verhältnisse werden sich zuspitzen, davon bin ich überzeugt, wir befinden uns in einer zeit, in der sozialabbau betrieben wird, in der dämliche kriege geführt werden, an denen sich deutschland beteiligt, in der die globalisierung voranschreitet und, und, und...

...das wird nicht ewig gut gehen. und irgendwann werden auch alternative gesellschaftsformen wieder diskutiert werden MÜSSEN und das was jetzt utopie ist, kann selbstredend in naher oder ferner zukunft wirklichkeit werden. bis dies geschiet halte ich mich an den marxistischen philosophen ernst bloch, der da sagte : " es kommt darauf an, das hoffen zu lernen! " und damit hat er verdammt recht.

Roter engel
11.02.2005, 17:31
nein, ich passe mich eben nicht der realität an!

ich bin und bleibe utopist. mit den verblödeten massen, das mag arrogant klingen, ist es aber nicht, werden wir keinen sozialismus und schon gar keinen kommunismus erreichen - das ist völlig klar -, aber die herrschenden verhältnisse werden sich zuspitzen, davon bin ich überzeugt, wir befinden uns in einer zeit, in der sozialabbau betrieben wird, in der dämliche kriege geführt werden, an denen sich deutschland beteiligt, in der die globalisierung voranschreitet und, und, und...

...das wird nicht ewig gut gehen. und irgendwann werden auch alternative gesellschaftsformen wieder diskutiert werden MÜSSEN und das was jetzt utopie ist, kann selbstredend in naher oder ferner zukunft wirklichkeit werden. bis dies geschiet halte ich mich an den marxistischen philosophen ernst bloch, der da sagte : " es kommt darauf an, das hoffen zu lernen! " und damit hat er verdammt recht.

Oder die Dekadenz schreitet weiter voran...weiter und weiter...

"Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung. "

Das hat Kant schon 1783 über Deutschland geschrieben und über 200 jahre später sind wir noch immer nicht aufgeklärt.

Ich habe ja nie behauptet, dass ich eine Revolution(Umwälzung) NICHT unterstützen würde.
Aber ich werde nie das abschlachten von Kapitalisten tolerieren bzw gutheißen...

mfg, roter engel

spongebob goebbels
11.02.2005, 17:35
Aber ich werde nie das abschlachten von Kapitalisten tolerieren bzw gutheißen...


damit bist du in den augen vieler womöglich eine utopistin... ;)

ich halte vom abschlachten auch nicht viel, vom töten allgemein nicht...es wäre selbstredend wünschenswert, wenn man darauf verzichten könnte. da hast du recht.

Roter engel
11.02.2005, 17:42
damit bist du in den augen vieler womöglich eine utopistin... ;)

ich halte vom abschlachten auch nicht viel, vom töten allgemein nicht...es wäre selbstredend wünschenswert, wenn man darauf verzichten könnte. da hast du recht.

aber eine Utopistin mit Prinzipien und Anstand

:P

Naja, es ist ja so, dass Kapitalisten nach der Machtergreifung noch getötet werden, obwohl keine Gewalt nötig ist.
Haben Kapitalisten keine Menschenrechte???

Wenn das Volk sich nicht im Zaum halten kann, dann verzichte ich lieber auf eine Revolution.
Inkonsequent, aber weniger Blutvergießen

Roter Prolet
11.02.2005, 18:02
Hast du dich jemals ernsthaft mit den Parteiprogramm, den Gesetzen der SPD beschäftigt? Hast du jemals einen Parteitag, Ausschüsse der SPD besucht?

Ich ja, und das reicht mir schon, um diese Partei abzulehnen.


Oder glaubst du eher den Zeitungen und Parolen wie "hartz 4 - Armut per Gesetz"?

Lieber diesen als das ständige Gesprudel von der Alternativlosigkeit zur Hartz.




Und eins sollte man nie vergessen, die Bundesrepublik ist keine Despotie:
Die Regierung kann nur Rahmenbedingungen festlegen.
Sollten die Unternehmen also trotz Gewinn Löhne kürzen und und Arbeiter entlassen, dann ist das eindeutig für mich ein Fehlverhalten der Unternehmen.

Und du wunderst dich jetzt, dass Konzerne trotz gigantischen Umsätzen und Profiten per Rotstift Arbeitsplätze vernichten? Das ist kein "Fehlverhalten", sondern einer der "Sachzwängen" des Kapitalismus.
Die gegenwärtige Regierung macht nur Politik fürs Kapital; der "kleine Mann" wird da sowuieso verraten.




Und du willst mir doch wohl nicht sagen, dass die CDU oder die FDP sozialer ist als die SPD?
Ich kann dir einige Fakten auf den Tisch legen, die von den Medien leicht heruntergespielt werden, die die CDU aber "leicht" unsozial erscheinen lassen.

Die SPD ist genau so asozial wie ihre konservativen und liberalen Brüder.
Da bringen selbst bürgerliche Massenmedien hin und wieder Wahrheit heraus.



Und ich würde auch gerne PDS oder DKP wählen, aber ih kann diese Parteien nicht ernst nehmen.
Die PDS scheint nur Parolen im Gepäck zu haben und die DKP ist mir zu tief im Klassendenken verankert.
Außerdem kann ich erlich gesagt nicht verstehen, wie die DKP ständig die SPD kritisiert, aber die NPD anscheinend wohl völlig toleriert.

Wer hier schlussendlich nicht ernstzunehmen ist, ist die SPD und ihr grünes Vehikel. Schröder sprach selbst mit der Parole, er würde Arbeitsplätze schaffen. Und was ist jetzt? Die soziale Lage in der BRD hat sich verschlimmert.
Aber immerhin: Lieber ein anständiges Klassendenken als die Illusion der Sozialpartnerschaft, wo Arbeiter und Konzernboss in einem Boot säße.

Für den letzten würde ich dich am liebsten blauprügeln, aber mach es lieber verbal: Dein Lauschangiff-Schily zögert selbst ein NPD-Verbot, in dem er sagt, "das muss vorsichtig behandelt werden" oder so ähnlich.
Die DKP als Nazi-Tolerant zu diffamieren, widerspricht den Wahrheit, dass die DKP eng mit dem Bund der Antifaschisten - Vereinigung Verfolger des Naziregimes aktiv ist.
Scheinbar hast du genau so ein Realitätsverlust wie Modena.



Warum sollte ich dann nicht SPD wählen dürfen?
Und merkwürdig, dass die SPD so neoliberal ist, aber dann keine Studiengebühren einführen will.
Studiengebühren = Chancengleichheit?

Das kommt noch, früher oder später.
Und die menschenverachtende Einführung von Sudeingebühren halte ich ebenso fürs Klo.
Doch wenn du schon von Chancengleichheit spricht, dann kuck gefällig auf die Agenda 2010.

P.S.: wenn ich bestimmte Themen bei der SPD stören, dann bin ich gern bereit darüber sachlich zu diskutieren. Auf Parolen und Vorurteile(wie bei Amboss) habe ich keinen Bock...[/QUOTE]

Roter engel
11.02.2005, 18:12
Ich ja, und das reicht mir schon, um diese Partei abzulehnen.



Lieber diesen als das ständige Gesprudel von der Alternativlosigkeit zur Hartz.

Und du wunderst dich jetzt, dass Konzerne trotz gigantischen Umsätzen und Profiten per Rotstift Arbeitsplätze vernichten? Das ist kein "Fehlverhalten", sondern einer der "Sachzwängen" des Kapitalismus.
Die gegenwärtige Regierung macht nur Politik fürs Kapital; der "kleine Mann" wird da sowuieso verraten.





Die SPD ist genau so asozial wie ihre konservativen und liberalen Brüder.
Da bringen selbst bürgerliche Massenmedien hin und wieder Wahrheit heraus.




Wer hier schlussendlich nicht ernstzunehmen ist, ist die SPD und ihr grünes Vehikel. Schröder sprach selbst mit der Parole, er würde Arbeitsplätze schaffen. Und was ist jetzt? Die soziale Lage in der BRD hat sich verschlimmert.
Aber immerhin: Lieber ein anständiges Klassendenken als die Illusion der Sozialpartnerschaft, wo Arbeiter und Konzernboss in einem Boot säße.

Für den letzten würde ich dich am liebsten blauprügeln, aber mach es lieber verbal: Dein Lauschangiff-Schily zögert selbst ein NPD-Verbot, in dem er sagt, "das muss vorsichtig behandelt werden" oder so ähnlich.
Die DKP als Nazi-Tolerant zu diffamieren, widerspricht den Wahrheit, dass die DKP eng mit dem Bund der Antifaschisten - Vereinigung Verfolger des Naziregimes aktiv ist.
Scheinbar hast du genau so ein Realitätsverlust wie Modena.




Das kommt noch, früher oder später.
Und die menschenverachtende Einführung von Sudeingebühren halte ich ebenso fürs Klo.
Doch wenn du schon von Chancengleichheit spricht, dann kuck gefällig auf die Agenda 2010.

P.S.: wenn ich bestimmte Themen bei der SPD stören, dann bin ich gern bereit darüber sachlich zu diskutieren. Auf Parolen und Vorurteile(wie bei Amboss) habe ich keinen Bock...[/QUOTE]

Kannst du auch konkret den Sachverhalt darlegen, den du angreifst?
Hartz 4, Hartz 4, Agenda 2010:
Sag doch mal konkret was dir daran nicht gefällt, bitte mit zitaten.

Warum sehe ich dann bei unserer örtlichen DKP kein Wort über CDU/FDP Politik und kein Wort über die NPD?

asozial und unsozial sind zwei völlig verschiedene Tatsachen. Einfach mal deutsch lernen

Wo rede ich von einem NPD-Verbot? Kann die DKP sich etwa nicht einmal zur NPD, zu deren Wahlprogramm, Verhalten etc äußern???

Fakt ist aber, dass die SPD bis 2006 verpflichtet ist keine Studiengebühren einzuführen. Was danach kommt, sind deine bloßen vermutungen

Wie gesagt: Vorurteile und Parolen

Vietminh
11.02.2005, 19:39
Dafür haben die Jakobiner wahllos gemordet und geschändet.

Wie belegst Du das, mein völkischer Freund? Kein Bauer hatte die Jakobiner zu fürchten. Der Terror betraf viel mehr die Rest-Adligen etc.


@roter Engel: Diese gespielte Anteilnahme für den ach so armen Romanow nimmt dir hier keiner ab. Über die Bauern, die von dieser Familie in den Tod geschickt wurden und für den getöteten Bruder von Lenin verlierste kein Wort, aber wenn sich die Unterdrückten ihrer Peiniger entledigen wollen, beginnt wieder das Rumgeheule.

Die einzige Utopistin hier bist du.

Oder wer außer dir verlangt hier noch eine kommunistisch-bürgerliche Revolution (muahaha), die gewaltsam ist, aber bitte ohne Tote und selbstverständlich Milde mit den Despoten (ein Leben in einem Schloss ohne Swimming-Pool wäre ja Strafe genug) und am besten noch Repressalien gegen den "Pöbel" einzuleiten. Über die Enteignungen sollten wir am besten dann auch ganz plutokrat... äh demokratisch abstimmen.

WO hat Lenin den Bürgerkrieg zu verschulden gehabt?

Ich bin auch kein Kommunist, aber ich bin grundsätzlich auf der Seite der Unterdrückten und ändere meinen Standpunkt auch nicht, wenn es den alten Unterdrückern an den Kragen gehen soll.
Wenn ein vater sein Kind jahrelang verprügelt und demütigt, dann bin ich verflucht nochmal für das Kind auch wenn es dem Vater, wenne s erwachsen ist die Sülze aus dem Schädel prügelt, denn ER hat das zu 100% allein zu verschulden.

Wer nicht auf der Seite Lenins ist, ist auf der Seite Kerenskis oder Romanows (was ja objektiv betrachtet nicht schlimm ist), aber ganz sicher nicht auf der Seite der Bauern und der sozialistischen Revolution.

Du bist kein Kommunist, oder hast du schon vergessen, wie du stalin mal vergöttert hast.
Ein richtiger Kommunist würde niemals eine Parteidiktatur, niemals einen Bürgerkrieg, niemals Verfolgung der Kapitalisten und niemals eine Despotie dulden.
Warum bezeichnest du dich dann als Kommunist?

Er ist ein Kommunist, weil er die Herrschaft der Arbeiter und Bauern grundsätzlich beführwortet und deren Einführung mit allen Mitteln unterstützt.
Weiterhin vertritt er Atheismus, Internationalismus und hält Marx Theorien einer klassenlosen Gesellschaft für richtig, was soll er sonst sein?

Und man sollte sich auch fragen, ob eine Revolution nicht zu vermeiden ist, bzw ob eine Legitimation besteht.
Denn das Proletariat kann kein Recht auf Unterdrückung haben, auf Terror und Enteigung und Zueignung.


Das Proletariat unterdrückt grundsätzlich nicht.
Für Industrielle ist Unterdürckung jedes System, in dem sie selbst nicht unterdrücken dürfen.
Und wenn ein Volk eine Revolution beschließt (egal welche) hat es auch eine Legitimation, wer hat denn sonst darüber zu entscheiden, wenn nicht es selbst?

In jeder Demokratie sollte eine friedliche Revolution (auf demokratische Art und Weise möglich sein) und Marx Ziel war es sicher nicht, die ganzen ehemaligen Kapitalisten auszurotten und angebliche Konterrevolutionäre ebenfalls.

Was heisst ehemalige Kapitalisten? Wenn ein Kapitalist meint, er habe ein Recht darauf "sein Eigentum" gewaltsam zurückzuerobern, wen wunderts, wenn seine Arbeiter auch Gewalt in die Waagschale werfen?

Hast du dich jemals ernsthaft mit den Parteiprogramm, den Gesetzen der SPD beschäftigt? Hast du jemals einen Parteitag, Ausschüsse der SPD besucht?


Das Programm ist mir Schnuppe, da hören sich alle Parteien sehr gut an, sogar die Reps.

Oder glaubst du eher den Zeitungen und Parolen wie "hartz 4 - Armut per Gesetz"?
Man muss sich oft selbst ein Bild davon machen.
Ich finde mich in der SPD sehr wohl, was aber nicht heißt, dass ich nicht auch mal den Grünen in Umwelt-/Drogenfragen oder der PDS in bestimmten Punkten eher zustimme.
Auf Umweltpolitik bezogen, finde ich die SPD erlich gesagt zu schwach, und tendiere zu den Grünen. In Sicherheitsfragen, in Haushaltsfragen, in sozialen Bereichen stimme wieder der SPD zu.

Ich glaube nicht "solchen Zeitungen" sondern meinem Aufassungsvermögen.
Ich habe mir ein Bild davon gemacht und ich sehe in Stuttgart mindestens doppelt so viele Bettler, die ich davor nie gesehen habe. Und ichs ehe auch, dass wir offiziell seit der glorreichen sozialdemokratischen Arbeitspolitik 5 Millionen Arbeitslose haben (Dunkelziffern sprechen von 6-9).
In Sicherheitsfragen stimmst Du Schilly zu oder wem?

Sollten die Unternehmen also trotz Gewinn Löhne kürzen und und Arbeiter entlassen, dann ist das eindeutig für mich ein Fehlverhalten der Unternehmen.


Dann gehören jene Unternehmen eben ihrer Verantortung entzogen.

Und du willst mir doch wohl nicht sagen, dass die CDU oder die FDP sozialer ist als die SPD?

Ich will dir sagen, dass es Schnuppe ist wer von denen an der Macht ist.

Und ich würde auch gerne PDS oder DKP wählen, aber ih kann diese Parteien nicht ernst nehmen.
Die PDS scheint nur Parolen im Gepäck zu haben und die DKP ist mir zu tief im Klassendenken verankert.


Warum ist die PDS nicht ernstzunehmen?
Was die DKP besitzt Klassendenken, nur weil es Klassen gibt? Ist ja eine Unverschähmtheit!
Es gibt eben noch Parteien, die wissen, dass sie den "Pöbel" zu vertreten únd nicht wie so manch Sozialdemokrat dem kleinen Mann sein existenzielles Rückgrat brechen.

Außerdem kann ich erlich gesagt nicht verstehen, wie die DKP ständig die SPD kritisiert, aber die NPD anscheinend wohl völlig toleriert.
Warum?

Weil die DKP weiß, dass die Leute nur die NPD wählen, wenn die etablierten Parteien das Volk durch den Fleischwolf ziehen.

Roter engel
11.02.2005, 19:47
Wie belegst Du das, mein völkischer Freund? Kein Bauer hatte die Jakobiner zu fürchten. Der Terror betraf viel mehr die Rest-Adligen etc.


@roter Engel: Diese gespielte Anteilnahme für den ach so armen Romanow nimmt dir hier keiner ab. Über die Bauern, die von dieser Familie in den Tod geschickt wurden und für den getöteten Bruder von Lenin verlierste kein Wort, aber wenn sich die Unterdrückten ihrer Peiniger entledigen wollen, beginnt wieder das Rumgeheule.

Die einzige Utopistin hier bist du.

Oder wer außer dir verlangt hier noch eine kommunistisch-bürgerliche Revolution (muahaha), die gewaltsam ist, aber bitte ohne Tote und selbstverständlich Milde mit den Despoten (ein Leben in einem Schloss ohne Swimming-Pool wäre ja Strafe genug) und am besten noch Repressalien gegen den "Pöbel" einzuleiten. Über die Enteignungen sollten wir am besten dann auch ganz plutokrat... äh demokratisch abstimmen.

WO hat Lenin den Bürgerkrieg zu verschulden gehabt?

Ich bin auch kein Kommunist, aber ich bin grundsätzlich auf der Seite der Unterdrückten und ändere meinen Standpunkt auch nicht, wenn es den alten Unterdrückern an den Kragen gehen soll.
Wenn ein vater sein Kind jahrelang verprügelt und demütigt, dann bin ich verflucht nochmal für das Kind auch wenn es dem Vater, wenne s erwachsen ist die Sülze aus dem Schädel prügelt, denn ER hat das zu 100% allein zu verschulden.

Wer nicht auf der Seite Lenins ist, ist auf der Seite Kerenskis oder Romanows (was ja objektiv betrachtet nicht schlimm ist), aber ganz sicher nicht auf der Seite der Bauern und der sozialistischen Revolution.

Du bist kein Kommunist, oder hast du schon vergessen, wie du stalin mal vergöttert hast.
Ein richtiger Kommunist würde niemals eine Parteidiktatur, niemals einen Bürgerkrieg, niemals Verfolgung der Kapitalisten und niemals eine Despotie dulden.
Warum bezeichnest du dich dann als Kommunist?

Er ist ein Kommunist, weil er die Herrschaft der Arbeiter und Bauern grundsätzlich beführwortet und deren Einführung mit allen Mitteln unterstützt.
Weiterhin vertritt er Atheismus, Internationalismus und hält Marx Theorien einer klassenlosen Gesellschaft für richtig, was soll er sonst sein?

Und man sollte sich auch fragen, ob eine Revolution nicht zu vermeiden ist, bzw ob eine Legitimation besteht.
Denn das Proletariat kann kein Recht auf Unterdrückung haben, auf Terror und Enteigung und Zueignung.


Das Proletariat unterdrückt grundsätzlich nicht.
Für Industrielle ist Unterdürckung jedes System, in dem sie selbst nicht unterdrücken dürfen.
Und wenn ein Volk eine Revolution beschließt (egal welche) hat es auch eine Legitimation, wer hat denn sonst darüber zu entscheiden, wenn nicht es selbst?

In jeder Demokratie sollte eine friedliche Revolution (auf demokratische Art und Weise möglich sein) und Marx Ziel war es sicher nicht, die ganzen ehemaligen Kapitalisten auszurotten und angebliche Konterrevolutionäre ebenfalls.

Was heisst ehemalige Kapitalisten? Wenn ein Kapitalist meint, er habe ein Recht darauf "sein Eigentum" gewaltsam zurückzuerobern, wen wunderts, wenn seine Arbeiter auch Gewalt in die Waagschale werfen?

Hast du dich jemals ernsthaft mit den Parteiprogramm, den Gesetzen der SPD beschäftigt? Hast du jemals einen Parteitag, Ausschüsse der SPD besucht?


Das Programm ist mir Schnuppe, da hören sich alle Parteien sehr gut an, sogar die Reps.

Oder glaubst du eher den Zeitungen und Parolen wie "hartz 4 - Armut per Gesetz"?
Man muss sich oft selbst ein Bild davon machen.
Ich finde mich in der SPD sehr wohl, was aber nicht heißt, dass ich nicht auch mal den Grünen in Umwelt-/Drogenfragen oder der PDS in bestimmten Punkten eher zustimme.
Auf Umweltpolitik bezogen, finde ich die SPD erlich gesagt zu schwach, und tendiere zu den Grünen. In Sicherheitsfragen, in Haushaltsfragen, in sozialen Bereichen stimme wieder der SPD zu.

Ich glaube nicht "solchen Zeitungen" sondern meinem Aufassungsvermögen.
Ich habe mir ein Bild davon gemacht und ich sehe in Stuttgart mindestens doppelt so viele Bettler, die ich davor nie gesehen habe. Und ichs ehe auch, dass wir offiziell seit der glorreichen sozialdemokratischen Arbeitspolitik 5 Millionen Arbeitslose haben (Dunkelziffern sprechen von 6-9).
In Sicherheitsfragen stimmst Du Schilly zu oder wem?

Sollten die Unternehmen also trotz Gewinn Löhne kürzen und und Arbeiter entlassen, dann ist das eindeutig für mich ein Fehlverhalten der Unternehmen.


Dann gehören jene Unternehmen eben ihrer Verantortung entzogen.

Und du willst mir doch wohl nicht sagen, dass die CDU oder die FDP sozialer ist als die SPD?

Ich will dir sagen, dass es Schnuppe ist wer von denen an der Macht ist.

Und ich würde auch gerne PDS oder DKP wählen, aber ih kann diese Parteien nicht ernst nehmen.
Die PDS scheint nur Parolen im Gepäck zu haben und die DKP ist mir zu tief im Klassendenken verankert.


Warum ist die PDS nicht ernstzunehmen?
Was die DKP besitzt Klassendenken, nur weil es Klassen gibt? Ist ja eine Unverschähmtheit!
Es gibt eben noch Parteien, die wissen, dass sie den "Pöbel" zu vertreten únd nicht wie so manch Sozialdemokrat dem kleinen Mann sein existenzielles Rückgrat brechen.

Außerdem kann ich erlich gesagt nicht verstehen, wie die DKP ständig die SPD kritisiert, aber die NPD anscheinend wohl völlig toleriert.
Warum?

Weil die DKP weiß, dass die Leute nur die NPD wählen, wenn die etablierten Parteien das Volk durch den Fleischwolf ziehen.

an sich mag ich dich, aber hast du keine individuelle meinung?
labern alle kommunisten genau dasselbe?
Heil Lenin?

WAS? mir ist die Zarenfamilie erlich gesagt scheiß egal, ich dulde es aber nicht, wenn ein 13jähriger ermordet wird und man es hätte vermeiden können.
Warum sollte ich sonst den Mord verabscheuen?

Wenigstens kannst du im gegensatz zu amboss sachlich diskutieren...
Eine ausführliche Antwort bekommst du morgen oder so...muss jetzt weg.
mfg, roter engel

Vietminh
11.02.2005, 19:50
Was labern alle Kommunisten?

Roter engel
11.02.2005, 19:53
Was labern alle Kommunisten?

dasselbe...
streitet ihr euch nicht über bestimmte Punkte?
Ich seh immer nur, dass du Amboss verteidigst oder ihm zustimmst.
Tut mir leid, aber das ist meine wahrnehmung
Ist es so unrealistisch, dass man Marx unterschiedlih interpretiert?
mfg, roter engel

Vietminh
11.02.2005, 19:58
dasselbe...
streitet ihr euch nicht über bestimmte Punkte?
Ich seh immer nur, dass du Amboss verteidigst oder ihm zustimmst.
Tut mir leid, aber das ist meine wahrnehmung
Ist es so unrealistisch, dass man Marx unterschiedlih interpretiert?
mfg, roter engel

Also ich glaube an Gott, bin für einen Linken recht idealistisch (was z.B. meine Zuneigung zu einem gemäßigten Patriotismus erklärt) usw., wie Amboss das hält, weiß ich nicht.

Natürlich bin ich meistens auf seiner Seite, weil wir bezüglich der Haupt-Themen "Auslandseinsätze", "Geschichtsbücher", Globalisierung, Neoliberalismus usw. die gleiche Meinung haben. Im Detail unterscheiden sich unsere Meinung bestimmt schon.

Roter engel
11.02.2005, 20:10
Also ich glaube an Gott, bin für einen Linken recht idealistisch (was z.B. meine Zuneigung zu einem gemäßigten Patriotismus erklärt) usw., wie Amboss das hält, weiß ich nicht.

Natürlich bin ich meistens auf seiner Seite, weil wir bezüglich der Haupt-Themen "Auslandseinsätze", "Geschichtsbücher", Globalisierung, Neoliberalismus usw. die gleiche Meinung haben. Im Detail unterscheiden sich unsere Meinung bestimmt schon.

Könntest du die Themenfelder genauer erläutern?

Findest du, die USA hätten sich nie am Zweiten Weltkrieg beteiligen dürfen?
Stimmst du da mit Ultrakapitalist Joseph Patrick Kennedy überein?

Findest du die realsozialistischen Opfer werden zu sehr ignoriert?

Bist du statt Globalisierung lieber für Nationalstaaten?

Bist du lieber für realsozialistische Regime?

mfg, roter engel

Vietminh
11.02.2005, 20:17
Könntest du die Themenfelder genauer erläutern?

Findest du, die USA hätten sich nie am Zweiten Weltkrieg beteiligen dürfen?
Stimmst du da mit Ultrakapitalist Joseph Patrick Kennedy überein?

Findest du die realsozialistischen Opfer werden zu sehr ignoriert?

Bist du statt Globalisierung lieber für Nationalstaaten?

Bist du lieber für realsozialistische Regime?

mfg, roter engel

Welche z.B.?

Sie waren nicht die Agressoren, also ja.

Welche Opfer z.B. (soll heißen, was rechnest Du als Opfer des "Realsozialismus" und auf welche Quelle bezogen, wie viele Opfer?)?

Was ist denn das für eine behämmerte Frage? "Bist du Nationalist oder Neoliberaler?"
Ich bin für Volks- und Räterepubliken.

Was ist ein realsozialistisches Regime? Ich denke schon, aber führe das mal näher aus.

Roter Prolet
11.02.2005, 20:19
Warum sehe ich dann bei unserer örtlichen DKP kein Wort über CDU/FDP Politik und kein Wort über die NPD?[/QUOTE]

Kuck auf den Link der DKP-Niedersachsen, dort wirste fündig.


asozial und unsozial sind zwei völlig verschiedene Tatsachen. Einfach mal deutsch lernen

Nein, asozial und unsozial sind zwei Namen für ein und das selbe.
Denk mal nach.


Wo rede ich von einem NPD-Verbot? Kann die DKP sich etwa nicht einmal zur NPD, zu deren Wahlprogramm, Verhalten etc äußern???

Keine Angst, die DKP kennt sich sehr wohl mit den Zielen der NPD aus.
Und verurteilt deren Wahlprogrammen und Ziele. Mach dich bei der DKP schlau.


Fakt ist aber, dass die SPD bis 2006 verpflichtet ist keine Studiengebühren einzuführen. Was danach kommt, sind deine bloßen vermutungen

Als Schröder 1998 versprach, die Arbeitslosigkeit zu bekämpfen, war das ein schönes Wahlsieg-Feuerwerk. 7 Jahre später zeigte sich, dass dies nicht nur heisse Luft war, sondern auch seine verbalen Versprechungen scharf ins Gegenteil gingen (5,1 Millionen Arbeislose).
Man könnte sich auch vorstellen, dass die SPD früher oder später solche unmenschliche Schritte im Bildungswesen eingehen könnte. Möglich wärs.


Wie gesagt: Vorurteile und Parolen

"Kompliment" gebe ich zurück zum Absender, weil diese Vorwürfe eher ihm zugestehen.

Übrigens: Demnächst in ein paar Tage werde ich ein Thema zur Agenda 2010 errichten.

Roter Prolet
11.02.2005, 20:24
dasselbe...
streitet ihr euch nicht über bestimmte Punkte?
Ich seh immer nur, dass du Amboss verteidigst oder ihm zustimmst.
Tut mir leid, aber das ist meine wahrnehmung
Ist es so unrealistisch, dass man Marx unterschiedlih interpretiert?
mfg, roter engel

Wir betreiben keinen Personenkult um Lenin, den du als "Kindermörder" :lach: diffamierst.
Vietminh und ich sind keine politischen Zwillingsbrüder, aber unsere Positionen sind fast dieselben.

Roter Prolet
11.02.2005, 20:27
Also ich glaube an Gott, bin für einen Linken recht idealistisch (was z.B. meine Zuneigung zu einem gemäßigten Patriotismus erklärt) usw., wie Amboss das hält, weiß ich nicht.



Ich bin atheistisch gerichtet, bin also ein Ungläubiger. :D
Weder Isalm, noch Christentum, noch Buddhismus, Taoismus, Judentum, oder Zeuge Jehova.

Weiterhin bin ich internationalistisch.

spongebob goebbels
11.02.2005, 21:03
aber eine Utopistin mit Prinzipien und Anstand

:P

Naja, es ist ja so, dass Kapitalisten nach der Machtergreifung noch getötet werden, obwohl keine Gewalt nötig ist.
Haben Kapitalisten keine Menschenrechte???

Wenn das Volk sich nicht im Zaum halten kann, dann verzichte ich lieber auf eine Revolution.
Inkonsequent, aber weniger Blutvergießen

naja, von prinzipien und anstand zu reden ist kein problem. für niemanden...es kommt immer darauf an, dass man diese prinzipien auch anwendet, wenn sie wirklich gefordert sind.

es ist ja ein leichtes über lenin zu urteilen ohne in seiner lage gewesen zu sein, findeste nicht?

spongebob goebbels
11.02.2005, 21:06
dasselbe...
streitet ihr euch nicht über bestimmte Punkte?
Ich seh immer nur, dass du Amboss verteidigst oder ihm zustimmst.
Tut mir leid, aber das ist meine wahrnehmung


du kannst doch keine leute dafür verurteilen, dass sie oft die selbe meinung haben... :rolleyes:

Roter Prolet
11.02.2005, 21:17
naja, von prinzipien und anstand zu reden ist kein problem. für niemanden...es kommt immer darauf an, dass man diese prinzipien auch anwendet, wenn sie wirklich gefordert sind.

es ist ja ein leichtes über lenin zu urteilen ohne in seiner lage gewesen zu sein, findeste nicht?

Hallo ernesto,

Ich sagte es ihr schon mehrfach:

Wer nix über Lenin oder Kommunismus kennt, sollte die Klappe halten (oder danach fragen)

Ist schon irgendwie skurill, wenn eine pseudokommunistische Hartz-Anhängerin Napoleon als Sozialisten(sic!!!!) bezeichnet, gell :nido:

spongebob goebbels
11.02.2005, 21:25
Die einzige Utopistin hier bist du.


sie mag die einzige utopisten sein, aber utopist bin ich auf alle fälle.

warum?

unsere gesellschaft ist von grundauf krank, zugrunde gerichtet in einer welt voller konsumterror, unterdrückung und verdummung kann es keine einfachen lösungen geben, die heilsam und auf den ersten blick wahrscheinlich sind. ein sozialismus á la ddr ist gut und richtig, aber nicht die erlösung...mag man einige sachen verbessern, den menschen mehr freiraum zur entfaltung lassen, wäre das gut, aber immer noch nicht des sozialistischen weges ziel.

und deshalb plädiere ich dafür, dass das unmögliche nicht nur gedacht, sondern, dass auch daran gearbeitet wird, so dass man es irgendwann verwirklichen kann bzw. dass es sich verwirklicht.

mein ganzes politisches interesse ist darauf begründet, dass ich mich einer utopie verschrieben habe...nur der glaube daran, dass fundamental veränderte menschen eine fundamental veränderte gesellschaft erschaffen können ( und zwar weltweit ) treibt mich dazu mich für dinge einzusetzen, die ich sowieso für richtig halte.

anfangen sollte man damit, die utopie nicht zu verteufeln, sondern den wert dieser zu erkennen!

spongebob goebbels
11.02.2005, 21:29
Hallo ernesto,

Ich sagte es ihr schon mehrfach:

Wer nix über Lenin oder Kommunismus kennt, sollte die Klappe halten (oder danach fragen)

Ist schon irgendwie skurill, wenn eine pseudokommunistische Hartz-Anhängerin Napoleon als Sozialisten(sic!!!!) bezeichnet, gell :nido:

zweifelsfrei, skurill ist es.

Roter Prolet
11.02.2005, 21:56
Hallo ernesto!

Der Sozialismus ist die Alternative zur kapitalistischen Barberei, das stellte schon Rosa Luxemburg fest.
Der "real existierender Sozialismus" in Osteuropa ist wegen inneren und äusseren Ursachen wie ein Kartenhaus zusammengebrochen und damit als gescheitert. Nicht nur in der ökonomischen, sondern auch im politischen Sinne scheiterte er als Versuch, eine sozialistische Gesellschaftsformation zu errichten, aber ein Versuch, der uns Kommunisten und Sozialisten reichliche positive als auch negative Erfahrungen brachte.
Das heisst jetzt keineswegs dass solche revolutionäre Umbrüche wegen emotionalen und psychischen Hemmungen wie Gier oder Egoismus unmöglich sind (das wäre ein Indiz für hilflose Gesellschaftsperpektivlosigkeit) - sonst könnte mal allen ernstes die Frage stellen wie sich der Übergang von der Sklavenhaltergesellschaft zum Feudalismus und vom Feudalismus zum Kapitalismus vollziehte ;)
Eine sozialistische Gesellschaftsformation kann man erreichen, jedoch nicht indem man den Kapitalismus "zähmen" versucht (der sogenannte Dritte Weg oder à la Keynes), wie sich einige Kräfte in der Linken sich das vorstellen, sondern durch ein revolutionären Umbruch, der sich auf die breiteste demokratische Handlung von Millionen ergibt - ein Ausdruck von tiefer Demokratie und nicht als Putsch verstehend. Und ich hoffe dass dieser Übergang zum Sozialismus ohne Blutvergiessen verläuft, auch wenn dies nicht ausgeschlossen bleibt.

In diesem Sinne: Alle Macht den werktätigen Massen.

spongebob goebbels
12.02.2005, 01:04
zustimmung...

...auch wenn ich das nicht blutvergießen als sehr hohg priorität ansehe. sprich, eher etwas länger warten und dann " zuschlagen ", als verfrüht...!

das muss die linke immer bedenken.

nichtsdestotrotz, des kapitalismus wegen sterben tägliche viele, viele menschen...vielleicht muss man abwägen, aber ehrlich gesagt, ich bin mir da nicht wirklich sicher und muss noch einige zeit nachdenken.

Roter engel
12.02.2005, 10:14
du kannst doch keine leute dafür verurteilen, dass sie oft die selbe meinung haben... :rolleyes:

siehste doch :P

vom prinzip her hast du recht, aber es wäre verwunderlich, wenn alle marx gleich interpretieren.
Aber verdammt, jetzt werde ich noch glatt zum relativisten, dabei hab ich immer den universalismus verteidigt...hmh
mfg, roter engel

Roter engel
12.02.2005, 10:28
zweifelsfrei, skurill ist es.

na und?
Dass Napoleon kein Frühsozialist ist, habe ich eingesehen.
Roter Amboss du hattest Recht und ich hatte Unrecht!
Nun zufrieden?
Trotzdem kannst du dieses Ergebnis nicht auf alle Meinungsverschiedenheiten von uns anwenden.
Und ich werde Napoleons Leistungen trotzdem immer würdigen, aber nicht unter dem Namen Sozialismus und ich werde seine Untaten verachten.

Aber warum verteidigst du Lenins Untaten immer?
Willst du behaupten, dass Lenin nie Fehler gemacht hätte und der perfekte Mensch wäre?
Ich kann dir tausende Beweise zeigen, die meiner These von anfang an widersprochen haben(napoleonischer sozialismus) und die ich die ganze zeit absichtlich übersprungen habe.
Es war mein Fehler zu denken, dass die wahre Gesinnung sich in den guten Taten zeigt.
Aber warum machst du diesen Fehler bei Lenin?
Lenin hat verdammt viele Fehler gemacht und er war in einer schwierigen Situation(das habe ich nie bestritten und ich habe nie behauptet, dass ich anders gehandelt hätte bwz. besser gehandelt hätte - aber darf ich lenin deswegen nicht kritisieren?), aber er hätte einiges verhindern müssen.

Ich werde irgendwann mal Lenins Schriften alle komplett lesen und dann werde ich alles mit seinen Taten vergleichen.
Und dann reden wir nochmal drüber, Roter Amboss.
mfg, roter engel

P.S: ernesto, sorry - jetzt hab ich nur amboss geantwortet

Roter Prolet
12.02.2005, 12:52
@ Roter Engel

Lenin war kein Mann, der Kinder ermorden liess. Das machte eher die Romanow-Familie während ihrer Regentschaft.
Ich hab es dir immer geraten, die ganze historischen Verhältnissen vor und nach der Oktoberrevolution zu berücksichtigen, was du nur halbheerzig oder einfach ignorierst hast. Ich wiederhole mich zum letzten Mal:
Russland war schon vor dem Ersten Weltkrieg durch Kriege (bekannt der mit Japan 1904/1905) arg gebeutelt. Ein sehr rückständiges Land, es fehlte eine bürgerlich-demokratische verankerte Tradition (die erst die Februarrevolution 1917 einführte), und vorallen in Sachen technologische Nutzungen war Russland im Säuglings-Status.
Wie hätte Lenin nach der Oktoberrevolution 1917 die inneren und äusseren Feinde der Konterrevolution aufhalten können? Bestimmt nicht mit Webstühlen oder Therapien.
Und verdammt noch mal, Lenin hat nicht diesen schändlichen Bürgerkrieg angezettelt!
Noch nie davon gehört dass Frankreich, Deutschland, Grossbritannien, die USA und weitere Staaten Russland invasierten? Mit dem Ziel, die revolutionäre Regierung zu stürzen und den Kapitalismus wieder einzuführen. Auch wenns schwerwiegend war, aber da musste leider zu den Waffen gegriffen werden.

Und noch was: Wenn du mir nochmal vorwirfst, dass ich Stalin vergöttere, dann wunderedich später nicht, dass ich dir nie mehr antworten werde.

Roter engel
12.02.2005, 13:15
@ Roter Engel

Lenin war kein Mann, der Kinder ermorden liess. Das machte eher die Romanow-Familie während ihrer Regentschaft.
Ich hab es dir immer geraten, die ganze historischen Verhältnissen vor und nach der Oktoberrevolution zu berücksichtigen, was du nur halbheerzig oder einfach ignorierst hast. Ich wiederhole mich zum letzten Mal:
Russland war schon vor dem Ersten Weltkrieg durch Kriege (bekannt der mit Japan 1904/1905) arg gebeutelt. Ein sehr rückständiges Land, es fehlte eine bürgerlich-demokratische verankerte Tradition (die erst die Februarrevolution 1917 einführte), und vorallen in Sachen technologische Nutzungen war Russland im Säuglings-Status.
Wie hätte Lenin nach der Oktoberrevolution 1917 die inneren und äusseren Feinde der Konterrevolution aufhalten können? Bestimmt nicht mit Webstühlen oder Therapien.
Und verdammt noch mal, Lenin hat nicht diesen schändlichen Bürgerkrieg angezettelt!
Noch nie davon gehört dass Frankreich, Deutschland, Grossbritannien, die USA und weitere Staaten Russland invasierten? Mit dem Ziel, die revolutionäre Regierung zu stürzen und den Kapitalismus wieder einzuführen. Auch wenns schwerwiegend war, aber da musste leider zu den Waffen gegriffen werden.

Und noch was: Wenn du mir nochmal vorwirfst, dass ich Stalin vergöttere, dann wunderedich später nicht, dass ich dir nie mehr antworten werde.

Warum ließ Lenin dann den jungen Romanow umbringen? Hatte Lenin vielleicht Angst, dass das Volk irgendwann den Zarismus zurück wollte?
Warum ignorierst du diese Tatsachen(meine behauptung grade meine ich nicht)
Mord ist immer verwerflich und man kann ihn nicht bereinigen oder beschönigen.
Ich werfe dir ja gar nicht vor, dass du Lenins Untaten bewusst ignorierst und irgendwas mit Propaganda beschönigst...was denkst du von mir?
Abgesehen von unseren andauernden Streitigkeiten, bleibst du mir trotzdem symphatisch :P
Deswegen möchte ich nur, dass du die Geschichte von allen Seiten betrachtest, denn du bist da etwas zu verbissen.
Natürlich war Lenin in einer scheißsituation(wo habe ich das jemals anders behauptet?), aber das rechtfertigt nie Mord oder einen Auftrag zum Mord.
Viele Menschen sind in schwierigen Situationen und gerade darin erkennt man die Fähigkeiten eines Menschen.
Ich mache nicht nur Lenin den Vorwurf, ich mache auch dem russischen Volk den Vorwurf eine Revolution völlig falsch angegangen zu sein.
Der Mensch sollte als antriebsmittel für Revolutionen nicht Rachegelüste an den Tag legen, sondern Wünsche nach Gleichberechtigung, Wunsch nach Menschenrechten für alle, Verhinderung der Ausbeutung aller Menschen etc...

und das vermisse ich bei vielen Menschen.
Natürlich ist es auch richtig, dass Lenin viel dafür getan hat, diese Rachegelüste im Zaum zu halten und er hat das schlimmste verhindert.

Aber du kannst Lenin doch nicht auf einen Scheffel stellen und in als unantastbar hinstellen.
Bist du wirklich davon überzeugt, dass lenin keine Fehler gemacht hat?
mfg, roter engel

P.S: das mit Stalin war nur im Eifer des Gefechts und du hast mir auch einige sehr unschöne Sachen an den Kopf geworfen.

Vietminh
12.02.2005, 15:16
Warum ließ Lenin dann den jungen Romanow umbringen? Hatte Lenin vielleicht Angst, dass das Volk irgendwann den Zarismus zurück wollte?
Warum ignorierst du diese Tatsachen(meine behauptung grade meine ich nicht)
Mord ist immer verwerflich und man kann ihn nicht bereinigen oder beschönigen.
Ich werfe dir ja gar nicht vor, dass du Lenins Untaten bewusst ignorierst und irgendwas mit Propaganda beschönigst...was denkst du von mir?
Abgesehen von unseren andauernden Streitigkeiten, bleibst du mir trotzdem symphatisch :P
Deswegen möchte ich nur, dass du die Geschichte von allen Seiten betrachtest, denn du bist da etwas zu verbissen.
Natürlich war Lenin in einer scheißsituation(wo habe ich das jemals anders behauptet?), aber das rechtfertigt nie Mord oder einen Auftrag zum Mord.
Viele Menschen sind in schwierigen Situationen und gerade darin erkennt man die Fähigkeiten eines Menschen.
Ich mache nicht nur Lenin den Vorwurf, ich mache auch dem russischen Volk den Vorwurf eine Revolution völlig falsch angegangen zu sein.
Der Mensch sollte als antriebsmittel für Revolutionen nicht Rachegelüste an den Tag legen, sondern Wünsche nach Gleichberechtigung, Wunsch nach Menschenrechten für alle, Verhinderung der Ausbeutung aller Menschen etc...

und das vermisse ich bei vielen Menschen.
Natürlich ist es auch richtig, dass Lenin viel dafür getan hat, diese Rachegelüste im Zaum zu halten und er hat das schlimmste verhindert.

Aber du kannst Lenin doch nicht auf einen Scheffel stellen und in als unantastbar hinstellen.
Bist du wirklich davon überzeugt, dass lenin keine Fehler gemacht hat?
mfg, roter engel

P.S: das mit Stalin war nur im Eifer des Gefechts und du hast mir auch einige sehr unschöne Sachen an den Kopf geworfen.

Lenin hat Fehler gemacht, doch die wiegen nicht mal halb so schwer, wie seine Wohltaten.
Weisst Du, wie viel Hass dieser Junge auf sich gezogen hat, weil das Volk sehen durfte, wie viel Geld das Zarenhaus für ihn verschwendet hat?
Die Zarenfamilie wäre getötet worden, mit oder ohne Lenins Mitwirken!
Die einzige Möglichkeit, wie es hätte verhindert werden können, wäre wenn Lenin das unter Strafe gestellt hätte und das wäre 1. nicht vertretbar gewesen (schon alleine, weil sein Bruder von denen getötet wurde) und 2. hätte das die ganze Revolution zum Kippen gebracht.

Das Volk hat den Zarismus getötet, ob dir das passt und wie Du das heute beurteilst tut nicht zur Sache.

Aber ich gebs auf, Du ziehst dich an dieser Sache ununterbrochen hoch und das machst Du nicht, um zu kritisieren, sondern um Lenin zu verunglimpfen und den rechtmäßigen Kampf des russischen Volkes als einen bösen Raubzug darzustellen.
Sie hatten Wunsch nach Gleichheit usw., doch man hat versucht sie gewaltsam daran zu hindern, um die Verstaatlichungen usw zu stoppen.
Wenn das Volk nun Gewalt anwendet, um sich zu wehren, dann ist das kein Mord, sondern Notwehr.

Du verlangst nicht, dass man die Geschichte von allen Seiten betrachtet, Du willst, dass wir uns an EINEM getöten Zarewitsch mehr festbeißen, als an dem hungernden, frierenden und wütenden Volk Russlands.

Wer wollte denn die Menschenrechte verhindern?
Nicht das Volk, sondern Gutschow, Kerenski, der Zar und seine Minister.
Niemand hattte zu der Zeit irgendwelche Rechte und da sollten sie jene künstlich geltend machen für die Leute, die sie in Unterdrückung hielten?

mfG Vietminh

P.S. Du wolltest noch mein voriges Posting heute beantworten ;).

Roter engel
12.02.2005, 16:43
Lenin hat Fehler gemacht, doch die wiegen nicht mal halb so schwer, wie seine Wohltaten.
Weisst Du, wie viel Hass dieser Junge auf sich gezogen hat, weil das Volk sehen durfte, wie viel Geld das Zarenhaus für ihn verschwendet hat?
Die Zarenfamilie wäre getötet worden, mit oder ohne Lenins Mitwirken!
Die einzige Möglichkeit, wie es hätte verhindert werden können, wäre wenn Lenin das unter Strafe gestellt hätte und das wäre 1. nicht vertretbar gewesen (schon alleine, weil sein Bruder von denen getötet wurde) und 2. hätte das die ganze Revolution zum Kippen gebracht.

Das Volk hat den Zarismus getötet, ob dir das passt und wie Du das heute beurteilst tut nicht zur Sache.

Aber ich gebs auf, Du ziehst dich an dieser Sache ununterbrochen hoch und das machst Du nicht, um zu kritisieren, sondern um Lenin zu verunglimpfen und den rechtmäßigen Kampf des russischen Volkes als einen bösen Raubzug darzustellen.
Sie hatten Wunsch nach Gleichheit usw., doch man hat versucht sie gewaltsam daran zu hindern, um die Verstaatlichungen usw zu stoppen.
Wenn das Volk nun Gewalt anwendet, um sich zu wehren, dann ist das kein Mord, sondern Notwehr.

Du verlangst nicht, dass man die Geschichte von allen Seiten betrachtet, Du willst, dass wir uns an EINEM getöten Zarewitsch mehr festbeißen, als an dem hungernden, frierenden und wütenden Volk Russlands.

Wer wollte denn die Menschenrechte verhindern?
Nicht das Volk, sondern Gutschow, Kerenski, der Zar und seine Minister.
Niemand hattte zu der Zeit irgendwelche Rechte und da sollten sie jene künstlich geltend machen für die Leute, die sie in Unterdrückung hielten?

mfG Vietminh

P.S. Du wolltest noch mein voriges Posting heute beantworten ;).

Für mich gibt es auch eine Legitimation für eine Revolution.
Ich versuche sicherlich nicht Lenin zu denunzieren, was habe ich auch davon?
Ich habe tiefen Respekt vor Lenin, das hindert mich aber nicht daran seine negativen Taten zu kritisieren und zu verachten.

Eine Revolution ist für mich legitim, wenn das Volk für etwas kämpft und nicht gegen etwas kämpft.
D.h. das Volk kämpft für Menschenrechte, für Freiheit etc, aber nicht gegen etwas, weil das immer Rache nach sich zieht.
Eine Revolution in der das Volk als ehemaliges Proletariat eine neue Hierarchie erstellt und nur andere zum König krönt kann für mich nicht legitim sein.
Das Volk muss jegliche Hierarchie für immer vernichten wollen und dazu bedarf es auch der Kraft die Kapitalisten nicht zu ermorden, sondern als normalen Menschen zu integrieren.
Dabei können diese Kapitalisten natürlich sanktioniert werden, aber man sollte einen Mord da vermeiden, wo er zu vermeiden ist.
Wenn das Volk aber nur Rache nehmen will, dann akzeptiert es doch aber wieder eine Hierarchie und stellt sich über die Kapitalisten.

Der junge Romanow ist für mich nur ein perfektes Beispiel für die Rache des russischen Volkes.
Die Zarenfamilie war in Gefangenschaft, eine Ermordung wäre nicht notwendig gewesen.
Eine Freilassung der Zarenfamilie kam unter den damaligen Verhältnisse sicher nicht in Betracht, aber warum keine Gefangenschaft?

Und warum mussten noch die Helfer des Zaren sterben und die Helfer davon etc.
Kann man nicht einfach verdächtige verhaften und dann nach bewiesener Schuld verurteilen?
Ansonsten kommt es zu wahllos verdächtigungen, hinrichtungen etc(verzeih mir, dass ich das jetzt noch auf die französische Revolution übertrage und daraus schlußfolgere). Sicherlich hatte Lenin nicht diese konkreten Möglichkeiten einer vorausplanung, da die Revolution schon im gange war und es auch andere Probleme (Hunger) gab.
Deswegen ist für mich eine Fiktionsperson bei einer Revolution unvermeidbar.


Ich habe kein besonderes Mitleid mit den Zaren.
Nur verstehst du nicht meinen Beweggrund?
Bringt man die Zarenfamilie und deren Helfer alle um, kann es sehr leicht zu einem Bürgerkrieg kommen und jeder beschuldigt den anderen ein Helfer des Zars gewesen zu sein/oder zu sein.
Das kann doch nur ins Chaos führen.

Und ich denke die Verstaatlichung hätte erst später kommen dürfen.
Denn erst muss Ruhe einkehren, die Verwaltung muss stehen(was der große Fehler war, da der Unterbau fehlte) und die Hierarchie muss abgebaut worden sein.

mfg, roter engel

Roter engel
12.02.2005, 17:22
@roter Engel: Diese gespielte Anteilnahme für den ach so armen Romanow nimmt dir hier keiner ab. Über die Bauern, die von dieser Familie in den Tod geschickt wurden und für den getöteten Bruder von Lenin verlierste kein Wort, aber wenn sich die Unterdrückten ihrer Peiniger entledigen wollen, beginnt wieder das Rumgeheule.

Die einzige Utopistin hier bist du.

Oder wer außer dir verlangt hier noch eine kommunistisch-bürgerliche Revolution (muahaha), die gewaltsam ist, aber bitte ohne Tote und selbstverständlich Milde mit den Despoten (ein Leben in einem Schloss ohne Swimming-Pool wäre ja Strafe genug) und am besten noch Repressalien gegen den "Pöbel" einzuleiten. Über die Enteignungen sollten wir am besten dann auch ganz plutokrat... äh demokratisch abstimmen.

WO hat Lenin den Bürgerkrieg zu verschulden gehabt?

Ich bin auch kein Kommunist, aber ich bin grundsätzlich auf der Seite der Unterdrückten und ändere meinen Standpunkt auch nicht, wenn es den alten Unterdrückern an den Kragen gehen soll.
Wenn ein vater sein Kind jahrelang verprügelt und demütigt, dann bin ich verflucht nochmal für das Kind auch wenn es dem Vater, wenne s erwachsen ist die Sülze aus dem Schädel prügelt, denn ER hat das zu 100% allein zu verschulden.

Wer nicht auf der Seite Lenins ist, ist auf der Seite Kerenskis oder Romanows (was ja objektiv betrachtet nicht schlimm ist), aber ganz sicher nicht auf der Seite der Bauern und der sozialistischen Revolution.

Du bist kein Kommunist, oder hast du schon vergessen, wie du stalin mal vergöttert hast.
Ein richtiger Kommunist würde niemals eine Parteidiktatur, niemals einen Bürgerkrieg, niemals Verfolgung der Kapitalisten und niemals eine Despotie dulden.
Warum bezeichnest du dich dann als Kommunist?

Er ist ein Kommunist, weil er die Herrschaft der Arbeiter und Bauern grundsätzlich beführwortet und deren Einführung mit allen Mitteln unterstützt.
Weiterhin vertritt er Atheismus, Internationalismus und hält Marx Theorien einer klassenlosen Gesellschaft für richtig, was soll er sonst sein?

Und man sollte sich auch fragen, ob eine Revolution nicht zu vermeiden ist, bzw ob eine Legitimation besteht.
Denn das Proletariat kann kein Recht auf Unterdrückung haben, auf Terror und Enteigung und Zueignung.


Das Proletariat unterdrückt grundsätzlich nicht.
Für Industrielle ist Unterdürckung jedes System, in dem sie selbst nicht unterdrücken dürfen.
Und wenn ein Volk eine Revolution beschließt (egal welche) hat es auch eine Legitimation, wer hat denn sonst darüber zu entscheiden, wenn nicht es selbst?

In jeder Demokratie sollte eine friedliche Revolution (auf demokratische Art und Weise möglich sein) und Marx Ziel war es sicher nicht, die ganzen ehemaligen Kapitalisten auszurotten und angebliche Konterrevolutionäre ebenfalls.

Was heisst ehemalige Kapitalisten? Wenn ein Kapitalist meint, er habe ein Recht darauf "sein Eigentum" gewaltsam zurückzuerobern, wen wunderts, wenn seine Arbeiter auch Gewalt in die Waagschale werfen?

Hast du dich jemals ernsthaft mit den Parteiprogramm, den Gesetzen der SPD beschäftigt? Hast du jemals einen Parteitag, Ausschüsse der SPD besucht?


Das Programm ist mir Schnuppe, da hören sich alle Parteien sehr gut an, sogar die Reps.

Oder glaubst du eher den Zeitungen und Parolen wie "hartz 4 - Armut per Gesetz"?
Man muss sich oft selbst ein Bild davon machen.
Ich finde mich in der SPD sehr wohl, was aber nicht heißt, dass ich nicht auch mal den Grünen in Umwelt-/Drogenfragen oder der PDS in bestimmten Punkten eher zustimme.
Auf Umweltpolitik bezogen, finde ich die SPD erlich gesagt zu schwach, und tendiere zu den Grünen. In Sicherheitsfragen, in Haushaltsfragen, in sozialen Bereichen stimme wieder der SPD zu.

Ich glaube nicht "solchen Zeitungen" sondern meinem Aufassungsvermögen.
Ich habe mir ein Bild davon gemacht und ich sehe in Stuttgart mindestens doppelt so viele Bettler, die ich davor nie gesehen habe. Und ichs ehe auch, dass wir offiziell seit der glorreichen sozialdemokratischen Arbeitspolitik 5 Millionen Arbeitslose haben (Dunkelziffern sprechen von 6-9).
In Sicherheitsfragen stimmst Du Schilly zu oder wem?

Sollten die Unternehmen also trotz Gewinn Löhne kürzen und und Arbeiter entlassen, dann ist das eindeutig für mich ein Fehlverhalten der Unternehmen.


Dann gehören jene Unternehmen eben ihrer Verantortung entzogen.

Und du willst mir doch wohl nicht sagen, dass die CDU oder die FDP sozialer ist als die SPD?

Ich will dir sagen, dass es Schnuppe ist wer von denen an der Macht ist.

Und ich würde auch gerne PDS oder DKP wählen, aber ih kann diese Parteien nicht ernst nehmen.
Die PDS scheint nur Parolen im Gepäck zu haben und die DKP ist mir zu tief im Klassendenken verankert.


Warum ist die PDS nicht ernstzunehmen?
Was die DKP besitzt Klassendenken, nur weil es Klassen gibt? Ist ja eine Unverschähmtheit!
Es gibt eben noch Parteien, die wissen, dass sie den "Pöbel" zu vertreten únd nicht wie so manch Sozialdemokrat dem kleinen Mann sein existenzielles Rückgrat brechen.

Außerdem kann ich erlich gesagt nicht verstehen, wie die DKP ständig die SPD kritisiert, aber die NPD anscheinend wohl völlig toleriert.
Warum?

Weil die DKP weiß, dass die Leute nur die NPD wählen, wenn die etablierten Parteien das Volk durch den Fleischwolf ziehen.

"Auge um Auge, Zahn um Zahn" ist das euer Ziel???

Meine ideale Revolution würe so aussehen:
1. Revolution unter einer Führungsperson(aufgeklärter Humanist)
2. Abbau jeglicher Hierarchie - trotzdem vermeidung zu vieler und zu schneller reformen
3. Etablieren einer Verwaltungseinrichtung unter der Führungsperson
Die Führungsperson besitzt die absolute Macht(in fiktivier hinsicht), die Todesstrafe ist abgeschafft und die Führungsperson hat kein Recht Steuern, Abgaben oder sonstiges zu verlangen. d.h.: Autarkie
Warentausch wird legalisiert
Führungsperson hat Gewaltenteilung und Organe einzuordnen und für demokratische Wahlen zu sorgen
gerichtliche Verfahren für die Anhänger des Zaren, kann keine eindeutige Schuld an Unterdrückung des Proletariats, Mord etc nachgewiesen werden, so ist der Angeklagte frei zu sprechen
4. Demokratische Wahlen in friedenszeiten -verfassung
5. unter guten wirtschaftlichen voraussetzungen Vergesellschaftlichung
etc

Man muss mit allen Mitteln einen Bürgerkrieg vermeiden und man muss vermeiden, dass die Führungsperson eine neue Despotie errichten, indem sie keine Privilegien hat, sondern nur Pflichten zu erfüllen hat

Das Problem bei einer Revolution kann sein, dass nur eine neue Ständegesellschaft mit neuen Gesichtern entsteht. Die Gefahr besteht besonders bei/nach Bürgerkriegen.

Auf den Rest anworte ich dir nicht, da du mich anscheinend nur bewußt falsch verstehen willst oder die fragen einfach ungerecht gestellt sind.

mfg, roter engel

Vietminh
12.02.2005, 18:16
"Auge um Auge, Zahn um Zahn" ist das euer Ziel???

Meine ideale Revolution würe so aussehen:
1. Revolution unter einer Führungsperson(aufgeklärter Humanist)
2. Abbau jeglicher Hierarchie - trotzdem vermeidung zu vieler und zu schneller reformen
3. Etablieren einer Verwaltungseinrichtung unter der Führungsperson
Die Führungsperson besitzt die absolute Macht(in fiktivier hinsicht), die Todesstrafe ist abgeschafft und die Führungsperson hat kein Recht Steuern, Abgaben oder sonstiges zu verlangen. d.h.: Autarkie
Warentausch wird legalisiert
Führungsperson hat Gewaltenteilung und Organe einzuordnen und für demokratische Wahlen zu sorgen
gerichtliche Verfahren für die Anhänger des Zaren, kann keine eindeutige Schuld an Unterdrückung des Proletariats, Mord etc nachgewiesen werden, so ist der Angeklagte frei zu sprechen
4. Demokratische Wahlen in friedenszeiten -verfassung
5. unter guten wirtschaftlichen voraussetzungen Vergesellschaftlichung
etc

Man muss mit allen Mitteln einen Bürgerkrieg vermeiden und man muss vermeiden, dass die Führungsperson eine neue Despotie errichten, indem sie keine Privilegien hat, sondern nur Pflichten zu erfüllen hat

Das Problem bei einer Revolution kann sein, dass nur eine neue Ständegesellschaft mit neuen Gesichtern entsteht. Die Gefahr besteht besonders bei/nach Bürgerkriegen.

Auf den Rest anworte ich dir nicht, da du mich anscheinend nur bewußt falsch verstehen willst oder die fragen einfach ungerecht gestellt sind.

mfg, roter engel


1. Und wer soll das sein? Nenn mal ein paar Beispiele...
2. Das sieht in der Praxis wie aus (ich will dir ja nichts unterstellen, aber das hört sich an wie "Erstmal alles so lassen".?
3. Und was ist, wenn sich die Gegenrevolutionäre einschleusen, wie es in Russland der Fall war? Wenn die einzelnen Großbauern Nahrungsmittel unterschalgen, um Hungersnöte auszulösen und den Brotpreis ins Unermeßliche steigen zu lassen?
Wofür der Herrscher "zu sorgen hat" ist sicher nichts anderes, als was Lenin tun wollte, aber wenn er die Felle davonschwimmen sieht, wird er diese Macht nutzen, um die Revolution mit allen Mitteln zu retten.
Weißt Du was passiert, wenn man gefangene Despoten wieder freilässt :D?
4. Und wenn die Friedenszeiten nie richtig eintreten?
5. Wenn Privatleute ihre Ware unterschlagen und Inflation und Hungersnot auslösen, wird die Wirtschaft nie richtig laufen.

Lenin hat keine Privilegien er hat sich zu keinem Zeitpunkt selbst bereichert. Er hatte die Pflicht im Namen des russischen Vokes die Invasion von ußen und die Weißgardisten von innen zu besiegen. Und das hat er mit mit Sternchen gemeistert.

Wie sollte so eine Ständegesellschaft denn aussehen? In der Tat, wenn man zu nachlässig ist, wird die Agrarbourgeosie profitieren und ein Monopol ausbauen (wie damals die Kulaken), aber wenn man alles darauf anlegt zu bestehen, kann das eigentlich nicht mehr passieren, da sich das Volk so weit entwickelt hat, dass es auch keine neue Despotie dulden würde.

Wo wollte ich dich falsch verstehen? Stell das doch richtig, wenn ich was falsch verstanden habe. Du sagst immer nur, dass Du die SPD gut findest und sagst dann nie was Konkretes.

mfG Vietminh

Roter engel
12.02.2005, 18:44
1. Und wer soll das sein? Nenn mal ein paar Beispiele...
2. Das sieht in der Praxis wie aus (ich will dir ja nichts unterstellen, aber das hört sich an wie "Erstmal alles so lassen".?
3. Und was ist, wenn sich die Gegenrevolutionäre einschleusen, wie es in Russland der Fall war? Wenn die einzelnen Großbauern Nahrungsmittel unterschalgen, um Hungersnöte auszulösen und den Brotpreis ins Unermeßliche steigen zu lassen?
Wofür der Herrscher "zu sorgen hat" ist sicher nichts anderes, als was Lenin tun wollte, aber wenn er die Felle davonschwimmen sieht, wird er diese Macht nutzen, um die Revolution mit allen Mitteln zu retten.
Weißt Du was passiert, wenn man gefangene Despoten wieder freilässt :D?
4. Und wenn die Friedenszeiten nie richtig eintreten?
5. Wenn Privatleute ihre Ware unterschlagen und Inflation und Hungersnot auslösen, wird die Wirtschaft nie richtig laufen.

Lenin hat keine Privilegien er hat sich zu keinem Zeitpunkt selbst bereichert. Er hatte die Pflicht im Namen des russischen Vokes die Invasion von ußen und die Weißgardisten von innen zu besiegen. Und das hat er mit mit Sternchen gemeistert.

Wie sollte so eine Ständegesellschaft denn aussehen? In der Tat, wenn man zu nachlässig ist, wird die Agrarbourgeosie profitieren und ein Monopol ausbauen (wie damals die Kulaken), aber wenn man alles darauf anlegt zu bestehen, kann das eigentlich nicht mehr passieren, da sich das Volk so weit entwickelt hat, dass es auch keine neue Despotie dulden würde.

Wo wollte ich dich falsch verstehen? Stell das doch richtig, wenn ich was falsch verstanden habe. Du sagst immer nur, dass Du die SPD gut findest und sagst dann nie was Konkretes.

mfG Vietminh

1. Personen wie Marx, Kant, Rousseau - Leute, die Gewalt verachten und sie vermeiden werden, die rational denken, aufgeklärt sind, etc

2. Man löst jede Hierarchie auf, ohne Blutvergießen gibt es keine Revolution, klar, aber wenn die Despotie abgeschafft ist. Muss man dafür sorgen, dass das Volk nicht träge wird, aber auch nicht zu gewalttätig.
Klartext: Man muss einen Bürgerkrieg vermeiden, muss aber auch vermeiden, dass das Volk statt einem feudalistischen System, ein kapitalistisches begehrt, weil es zu faul wird, weiter zu machen

3. Wozu gibt es Gefängnisse??? Ein fairer Prozess muss aber immer das oberste Ziel
Man wird die gefangenen Despoten erst gar nicht freilassen, weil man damit einen Bürgerkrieg nur reizt.
4. Mit Friedenszeit ist nicht gemeint, dass keine Straftat mehr passiert, sondern das kein Krieg herrscht und kein bürgerkrieg
5. Dazu wird es nicht kommen, da sie dann verhaftet werden - dazu ist die errichtung von verwaltung und polizei etc auch wichtig...
man darf dies aber nicht vom despoten einfach übernehmen(sonst erhält man so ne reaktionäre polizei wie die 68er zuspüren bekommen haben)

Das oberste Ziel der Führungsperson muss die demokratische Wahl sein(das danach geht ihn nichts mehr an, außer er wird gewählt) und der Führungsperson darf erst gar nicht ermöglicht werden sich zu bereichern
Da muss man Vorkehrungsmaßnahmen ergreifen

Findest du nicht, dass das Volk frei wählen sollte, wie die Verstaatlichung genau aussieht?

Erst einmal muss ermöglicht werden, dass sich das Volk bis zur Verstaatlichung autark ernähren kann. Sollten Kleinbauern zu kleine Flächen haben(was unrealistisch ist), erhalten sie zusätzlich Flächen der ehemaligen Despoten

Ich finde die SPD auch gut und?
Ich finde es schade, dass sie jegliche Revolution ableht...
was konkretes willst du denn hören???

Vietminh
12.02.2005, 19:37
1. Personen wie Marx, Kant, Rousseau - Leute, die Gewalt verachten und sie vermeiden werden, die rational denken, aufgeklärt sind, etc

2. Man löst jede Hierarchie auf, ohne Blutvergießen gibt es keine Revolution, klar, aber wenn die Despotie abgeschafft ist. Muss man dafür sorgen, dass das Volk nicht träge wird, aber auch nicht zu gewalttätig.
Klartext: Man muss einen Bürgerkrieg vermeiden, muss aber auch vermeiden, dass das Volk statt einem feudalistischen System, ein kapitalistisches begehrt, weil es zu faul wird, weiter zu machen

3. Wozu gibt es Gefängnisse??? Ein fairer Prozess muss aber immer das oberste Ziel
Man wird die gefangenen Despoten erst gar nicht freilassen, weil man damit einen Bürgerkrieg nur reizt.
4. Mit Friedenszeit ist nicht gemeint, dass keine Straftat mehr passiert, sondern das kein Krieg herrscht und kein bürgerkrieg
5. Dazu wird es nicht kommen, da sie dann verhaftet werden - dazu ist die errichtung von verwaltung und polizei etc auch wichtig...
man darf dies aber nicht vom despoten einfach übernehmen(sonst erhält man so ne reaktionäre polizei wie die 68er zuspüren bekommen haben)

Das oberste Ziel der Führungsperson muss die demokratische Wahl sein(das danach geht ihn nichts mehr an, außer er wird gewählt) und der Führungsperson darf erst gar nicht ermöglicht werden sich zu bereichern
Da muss man Vorkehrungsmaßnahmen ergreifen

Findest du nicht, dass das Volk frei wählen sollte, wie die Verstaatlichung genau aussieht?

Erst einmal muss ermöglicht werden, dass sich das Volk bis zur Verstaatlichung autark ernähren kann. Sollten Kleinbauern zu kleine Flächen haben(was unrealistisch ist), erhalten sie zusätzlich Flächen der ehemaligen Despoten

Ich finde die SPD auch gut und?
Ich finde es schade, dass sie jegliche Revolution ableht...
was konkretes willst du denn hören???


1. Rousseau sah Feinde der Gemeinschaft als Todfeinde an, der wäre richtigerweise auch nicht zimperlich mit den Feinden der Revolution umgegangen.
Und Marx hätte Verständnis dafür gehabt, wenn ein Großbauer usw. Nahrungsmittel unterschlägt?
Kein vernünftiger Herrscher würde das mutwillige Auslösen von Hungersnöten zu Kriegszeiten nicht mit dem Tod oder Ähnlichem bestrafen, weil man ANGST davor kriegen muss, Verbrechen in so eienm Stil zu begehen.
Du hast nur Beispiele von Personen gewählt, die NICHT regiert haben. Wer von den Menschen, die schon regiert haben, verfügt deiner Meinung nach über jene Qualitäten?

2. Die Despotie war noch nicht abgeschafft, die Kämpfe hielten bis kurz vor Lenins Tod an.
Wie soll mane ien Bürgerkrieg vermeiden, wenn monarchistische und pro-kapitalistische Kräfte schon am Säbelrasseln sind? Durch Kapitulation könnte man ihn vermeiden, aber ich denke das wäre nicht im Sinne des Volkes, wenn mane s wieder ankettet.

3. Wenn das Chaos herrscht, wird auch vor Gericht keine Ordnung vorhanden sein! Welcher Richter soll ihn verurteilen? Ein Richter, den der Despot zu Herrschzeiten selbst eingesetzt hat?
Ein revolutionärer Richter? Der würde ihn sowieso verurteilen.
In der Praxis läuft alles auf geplanten Freispruch oder Urteil hinaus.

4. Lenin z.B. muste in über 6 von 7 Jahren den Bürgerkrieg führen. Die totale Vollendung fand erst viel später unter Stalin mit Verhaftung der Kulaken statt. Bis dahin gab es viele Attentate, Anschläge und Aufstände. Du siehst, die "gewalttägige Periode" dauert in der Praxis etwas länger an.

5. Wie denn? Du sprichst ihnen Eigentum zu und dann sollen die darüber nicht entscheiden dürfen?
Dann kannst Du es gleich verstaatlichen (wie es richtigerweise auch gemacht wurde).
Je mehr Kraft Du den alten Mächten gibts, desto mehr Kraft gibst Du logischerweise der Gegenrevolution. Wenn es einen früher nicht geschert hat, ob die Leute verhugnert sind oder nicht, wieso soll es ihn ausgerechnet jetzt stören?

Wer soll das verhindern, wenn der Herrscher die Macht hat? Was sollen demokratische Wahlen sein in dem Chaos?
Wenn Krieg herrscht, kann das alles manipuliert werden, von beiden Seiten.
Egal wer gewählt wird, beide Seiten werden nicht Ruhe geben, bis die andere ausgeschaltet ist oder aufgegeben hat.

Wenn das Volk = die ehemaligen Unterdrücker bedeutet, niemals. Es gibt nichts abzustimmen, wennd as Volk eine sozialistische Revolution beginnt, dann ist ihr Ziel die Verstaatlichung. Welches andere Interesse sollen sie sonst haben?

Dann erhalten sie alles, was in der Praxis auf Enteignung und Verstaatlichung hinausläuft.


Deine Meinung, warum Du sie gut findest, will ich hören. Nimm doch Stellung zu meinen Kritikpunkten und schildere deine Meinung dazu.

Roter engel
13.02.2005, 10:42
1. Rousseau sah Feinde der Gemeinschaft als Todfeinde an, der wäre richtigerweise auch nicht zimperlich mit den Feinden der Revolution umgegangen.
Und Marx hätte Verständnis dafür gehabt, wenn ein Großbauer usw. Nahrungsmittel unterschlägt?
Kein vernünftiger Herrscher würde das mutwillige Auslösen von Hungersnöten zu Kriegszeiten nicht mit dem Tod oder Ähnlichem bestrafen, weil man ANGST davor kriegen muss, Verbrechen in so eienm Stil zu begehen.
Du hast nur Beispiele von Personen gewählt, die NICHT regiert haben. Wer von den Menschen, die schon regiert haben, verfügt deiner Meinung nach über jene Qualitäten?

2. Die Despotie war noch nicht abgeschafft, die Kämpfe hielten bis kurz vor Lenins Tod an.
Wie soll mane ien Bürgerkrieg vermeiden, wenn monarchistische und pro-kapitalistische Kräfte schon am Säbelrasseln sind? Durch Kapitulation könnte man ihn vermeiden, aber ich denke das wäre nicht im Sinne des Volkes, wenn mane s wieder ankettet.

3. Wenn das Chaos herrscht, wird auch vor Gericht keine Ordnung vorhanden sein! Welcher Richter soll ihn verurteilen? Ein Richter, den der Despot zu Herrschzeiten selbst eingesetzt hat?
Ein revolutionärer Richter? Der würde ihn sowieso verurteilen.
In der Praxis läuft alles auf geplanten Freispruch oder Urteil hinaus.

4. Lenin z.B. muste in über 6 von 7 Jahren den Bürgerkrieg führen. Die totale Vollendung fand erst viel später unter Stalin mit Verhaftung der Kulaken statt. Bis dahin gab es viele Attentate, Anschläge und Aufstände. Du siehst, die "gewalttägige Periode" dauert in der Praxis etwas länger an.

5. Wie denn? Du sprichst ihnen Eigentum zu und dann sollen die darüber nicht entscheiden dürfen?
Dann kannst Du es gleich verstaatlichen (wie es richtigerweise auch gemacht wurde).
Je mehr Kraft Du den alten Mächten gibts, desto mehr Kraft gibst Du logischerweise der Gegenrevolution. Wenn es einen früher nicht geschert hat, ob die Leute verhugnert sind oder nicht, wieso soll es ihn ausgerechnet jetzt stören?

Wer soll das verhindern, wenn der Herrscher die Macht hat? Was sollen demokratische Wahlen sein in dem Chaos?
Wenn Krieg herrscht, kann das alles manipuliert werden, von beiden Seiten.
Egal wer gewählt wird, beide Seiten werden nicht Ruhe geben, bis die andere ausgeschaltet ist oder aufgegeben hat.

Wenn das Volk = die ehemaligen Unterdrücker bedeutet, niemals. Es gibt nichts abzustimmen, wennd as Volk eine sozialistische Revolution beginnt, dann ist ihr Ziel die Verstaatlichung. Welches andere Interesse sollen sie sonst haben?

Dann erhalten sie alles, was in der Praxis auf Enteignung und Verstaatlichung hinausläuft.


Deine Meinung, warum Du sie gut findest, will ich hören. Nimm doch Stellung zu meinen Kritikpunkten und schildere deine Meinung dazu.

1.Da es sich um Theoretiker handelt kannst du nur spekulieren...
Meiner Meinung nach besitzt niemand, der jemals regiert hat, diese Fähigkeiten.
Ansonsten hätte ich die Person doch genannt. Aber das ist ungerecht. Wen soll ich denn nehmen? Stalin? Pol Pot? Kim Il Sung?
Dann würde ich Fidel Castro wählen, er müsste sich aber freien demokratischen WAhlen stellen. Ansonsten ist er für mich mich auch nur ein Despot. Und das Volk muss dann Angst haben, dass es für die hirnrissigsten Vermutungen hingerichtet wird. Warum kannst du diesen Personen keine Verhandlung gewehren? Weil Lenin es auch nicht getan hat? Was für ein Argument.
Denkst du eigendlich mal selber nach?
Woher weißt du eigendlich, ob ein Bauer Nahrungsmittel unterschlägt? Fährst du hin und guckst nach? Wenn es dafür Beweise gibt, dann müssten die doch auch für eine Verurteilung reichen, oder?
Robespierre gewährte ihnen doch auch eine Verhandlung.
Und nun ergänzen wir das ganze nur noch durch einen fairen Prozess.
Die Todesstrafe muss verboten werden, damit es nicht zu CHaos, schnellen Verurteilungen ohne Beweise etc kommt.

2.Einkerkern...Was verdammt noch mal spricht denn dagegen? Willst du mich absichtlich nicht verstehen? Kommt es zu gewalttätigen Übergriffen, dann ist ein Tod nicht vermeidbar.

3. das ist reine Spekulation.
Ein unbestechlicher Richter.
Glaubst du, dass in der russischen Revolution nur Despoten und ihre Anhänger starben? Glaubst du nicht auch, dass Bauernzu unrecht starben?

4. Das kommt davon,wenn man alle möglichen Reformen möglichst schnell durchziehen will. Wenn es keine Verwaltung gibt, dann scheitern alle reformen doch, ganzklar. Und die Vergesellschaftlichung führte erst zu einer Hungersnot.
Ich mache Lenin da keinen Vorwurf, woher sollte er das besser wissen, schließlich gibt es keinen vergleichbaren Prozess früher.
Und leicht ist so eine Vergesellschaftlichung nicht zu organisieren.
Aber warum sollten wir niht aus der Geschichte lernen dürfen?

5. Ich geben den Despoten keine Rechte. Wo denn bitte?
Man lässt es erst gar nicht zu einem Bürgerkrieg kommen. Hörst du mir überhaupt zu?


Auch wenn du dich aufregen wirst, aber die SPD ist die einzige Alternative.
Die SPD und die KPD hätten nach dem Zweiten WEltkrieg ihre Chance nutzen müssen, aber sie habens verbockt.
Ich kann die SPD nachvollziehen, wenn sie jegliche Revolution ablehnen. Schließlich lehnt Deutschland ein Revolution ab.
Warum lässt man sich sonst 5 Millionen Arbeitslose von der Industrie gefallen? und wir sind ja gerade erst auf dem WEg amerikanische Verhältnisse zu instalieren.
Und ein Volk, dass eine CDU-Regierung befürwortet, hat auch nichts besseres verdient.
Die sollen an ihrem scheiß kapitalismus verrecken.
Ein Volk ist selber Schuld, wenn es sich unterdrücken lässt.

mfg, roter engel

Vietminh
13.02.2005, 20:49
1.Da es sich um Theoretiker handelt kannst du nur spekulieren...
Meiner Meinung nach besitzt niemand, der jemals regiert hat, diese Fähigkeiten.
Ansonsten hätte ich die Person doch genannt. Aber das ist ungerecht. Wen soll ich denn nehmen? Stalin? Pol Pot? Kim Il Sung?
Dann würde ich Fidel Castro wählen, er müsste sich aber freien demokratischen WAhlen stellen. Ansonsten ist er für mich mich auch nur ein Despot. Und das Volk muss dann Angst haben, dass es für die hirnrissigsten Vermutungen hingerichtet wird. Warum kannst du diesen Personen keine Verhandlung gewehren? Weil Lenin es auch nicht getan hat? Was für ein Argument.
Denkst du eigendlich mal selber nach?
Woher weißt du eigendlich, ob ein Bauer Nahrungsmittel unterschlägt? Fährst du hin und guckst nach? Wenn es dafür Beweise gibt, dann müssten die doch auch für eine Verurteilung reichen, oder?
Robespierre gewährte ihnen doch auch eine Verhandlung.
Und nun ergänzen wir das ganze nur noch durch einen fairen Prozess.
Die Todesstrafe muss verboten werden, damit es nicht zu CHaos, schnellen Verurteilungen ohne Beweise etc kommt.

2.Einkerkern...Was verdammt noch mal spricht denn dagegen? Willst du mich absichtlich nicht verstehen? Kommt es zu gewalttätigen Übergriffen, dann ist ein Tod nicht vermeidbar.

3. das ist reine Spekulation.
Ein unbestechlicher Richter.
Glaubst du, dass in der russischen Revolution nur Despoten und ihre Anhänger starben? Glaubst du nicht auch, dass Bauernzu unrecht starben?

4. Das kommt davon,wenn man alle möglichen Reformen möglichst schnell durchziehen will. Wenn es keine Verwaltung gibt, dann scheitern alle reformen doch, ganzklar. Und die Vergesellschaftlichung führte erst zu einer Hungersnot.
Ich mache Lenin da keinen Vorwurf, woher sollte er das besser wissen, schließlich gibt es keinen vergleichbaren Prozess früher.
Und leicht ist so eine Vergesellschaftlichung nicht zu organisieren.
Aber warum sollten wir niht aus der Geschichte lernen dürfen?

5. Ich geben den Despoten keine Rechte. Wo denn bitte?
Man lässt es erst gar nicht zu einem Bürgerkrieg kommen. Hörst du mir überhaupt zu?


Auch wenn du dich aufregen wirst, aber die SPD ist die einzige Alternative.
Die SPD und die KPD hätten nach dem Zweiten WEltkrieg ihre Chance nutzen müssen, aber sie habens verbockt.
Ich kann die SPD nachvollziehen, wenn sie jegliche Revolution ablehnen. Schließlich lehnt Deutschland ein Revolution ab.
Warum lässt man sich sonst 5 Millionen Arbeitslose von der Industrie gefallen? und wir sind ja gerade erst auf dem WEg amerikanische Verhältnisse zu instalieren.
Und ein Volk, dass eine CDU-Regierung befürwortet, hat auch nichts besseres verdient.
Die sollen an ihrem scheiß kapitalismus verrecken.
Ein Volk ist selber Schuld, wenn es sich unterdrücken lässt.

mfg, roter engel


1. Fidel Castro ist ein Gewaltherrscher? Es gibt in Kuba freie, demokratische Wahlen, der jeweilige Kanzler, den sie wählen, könenn sie jederzeit wieder abwählen. Aber ist doch schonmal ein Anfang.

Ich rede von Unterschlagungen in großem Stil, ein einfacher Bauer kann das nicht. Ich rede hier von Großbauern, die Tonnen von Nahrung unterschlagen und das ist die schlimmste Straftat, die man begehen kann.
Was soll denn bei diesem fairen Prozess rauskommen? Das er seinen Pool nicht mehr beheizen hätte können, wenn er die Hungernsot nicht ausgelöst hätte?:D
Es gibt in einem Krieg keien Prozesse, wie man sie gerne hätte, das war schon immer so. Man kann keine 15 Monate warten, bis es zu einem Prozess kommt, bevor man ihn enteignen kann.

2. Bewaffnete Leute kann man nicht einkerkern ;). Hätten die Weißgardisten und Menschewiken sich nicht bewaffnet, wäre jeder für einen fairen Prozess gewesen.

3. Woher soll der unbestechliche Richter kommen?
Bauern starben leider natürlich auch, aber ganz sicher nicht auf Befehl, wenn sie nichts getan haben.

4. Was hat der Bürgerkrieg mit den "schnellen Reformen" zu tun? Mir will sich das nicht erschließen.
Die ehemaligen Herrscher werden alles daran geben, ihren alten Besitz zurückzukriegen, ob es Reformen gibt oder nicht.
Ohne schnelel Reformen stirbt die gesammte Revolution ab.

5. Es ist hinfällig, weil es sowieso zum Bürgerkrieg kommt, es gibt kein wenn und aber.
Ich meinte damit, dass niemand zu der Zeit ein Recht auf einen fairen Prozess hatte und die Zaren deswegen auch nicht.


Warum ist die SPD die einzige Alternative, das erschließt sich mir nicht, führ das doch mal, das will ich doch die ganze Zeit wissen!
Die Leute lassen sich das noch gefallen, weil sie glauben, dass die Leute, die sich Volksvertreter schimpfen auch tatsächlich welche sind. Doch das wird nicht mehr lange so sein. Wenn die SPD eine Partei mit Prinzipien wäre, hätte sie das verhindern können.
Beführworten tut die CDU niemand, wir wissen nur alle, dass sie nichts schlimmer machen können, als die SPD.
Was nichts and er Tatsache ändert, wenn Du schon von Unterdrückung sprichst, dass die SPD die Handlanger der Unterdrückung sind.

spongebob goebbels
13.02.2005, 23:52
wer fidel castro einen diktator und / oder gewaltherrscher nennt, was er im gegensatz zum kriegskanzler schröder ( auf gewaltherrscher bezogen ) nicht ist, der hat keinerlei ahnung von den kubanischen zuständen, die unseren zu einem großen teil ganz klar überlegen sind.

das kubanische volk hat sich zu einem demokratischen system bekannt, das es jedem verfassungsfreund erlaubt sich wählen zu lassen, wenn er es denn möchte. finanzielle mittel, die es alternativen politikern in unseren gefilden oftmals unmöglich machen ihre positionen einer breiten öffentlichkeit darzustellen, sind dort kein hindernis.

lieber roter engel, in dem sehr, sehr guten buch " unsere herren seid ihr nicht - das politische denken des fidel castro " von ernst f. fürntratt - kloep gibt es einen abschnitt, der sich mit der problematik " linke in den fängen bürgerlicher medien " beschäftigt.

ich unterstelle dir jetzt einfach mal, dass du, obwohl du mitglied einer neoliberalen partei bist, dich als links verstehst und würde dir raten dieses buch zu kaufen.

Roter engel
14.02.2005, 14:25
wer fidel castro einen diktator und / oder gewaltherrscher nennt, was er im gegensatz zum kriegskanzler schröder ( auf gewaltherrscher bezogen ) nicht ist, der hat keinerlei ahnung von den kubanischen zuständen, die unseren zu einem großen teil ganz klar überlegen sind.

das kubanische volk hat sich zu einem demokratischen system bekannt, das es jedem verfassungsfreund erlaubt sich wählen zu lassen, wenn er es denn möchte. finanzielle mittel, die es alternativen politikern in unseren gefilden oftmals unmöglich machen ihre positionen einer breiten öffentlichkeit darzustellen, sind dort kein hindernis.

lieber roter engel, in dem sehr, sehr guten buch " unsere herren seid ihr nicht - das politische denken des fidel castro " von ernst f. fürntratt - kloep gibt es einen abschnitt, der sich mit der problematik " linke in den fängen bürgerlicher medien " beschäftigt.

ich unterstelle dir jetzt einfach mal, dass du, obwohl du mitglied einer neoliberalen partei bist, dich als links verstehst und würde dir raten dieses buch zu kaufen.

wo habe ich denn bitte jemals behauptet, dass Fidel Castro ein Gewaltherrscher ist?
Ich habe ja nicht mal das Wort Diktator gebraucht.
Wobei ich aber schon sagen würde, dass Fidel Castro ein Diktator ist und damit meinte ich, dass er schon diktatorische Vollmachten besitzt(ob er sie nutzt bzw inwieweit er sie nutzt, das ist eine andere Frage).
Ich würde den Begriff Diktator aber ablehnen, da "gewaltherrscher", wie die heutige Interpretation lautet, hundert prozentig nicht auf Fidel Castro zu trifft.
Dennoch ist mir diese Fixierung auf Castro nicht ganz Recht, denn die kapitalistischen Kräfte in Kuba und in den USA werden sich doch nach Castros Tod sofort um eine Installierung einer neuen Despotie bemühen.
Ich würde übrigens sogar behaupten, dass Kuba eines der demokratischsten Länder der WElt ist, denn dort können riesige Firmen und wohlhabende Personen keinen Einfluss auf die Politik nehmen.
Denn ganz erlich, Deutschland ist doch zersetzt von antidemokratischen Kräften(Medien ein Beispiel), die die Politik beeinflussen und die Wahrnehmung, so dass man eben nicht von freien Wahlen sprechen kann.
Aber das geht jetzt zu weit.
Ich hoffe, dass ich meine Meinung so ungefähr darstellen konnte
Übrigens vielen DAnk für den Tip, vielleicht werd ich mir das buch sogar kaufen...
leider bin ich dazu immer auf diese materiellen Dinge angewiesen ;(
Achja, eine Bemerkung noch zu Castro: Das "Reich der Freiheit" ist Kuba doch aber noch nicht, wa?
Castro hat also noch viel zu tun, bevor es den kommunismus vollkommen realisiert hat.
mfg, roter engel

spongebob goebbels
14.02.2005, 16:12
wo habe ich denn bitte jemals behauptet, dass Fidel Castro ein Gewaltherrscher ist?
Ich habe ja nicht mal das Wort Diktator gebraucht.
Wobei ich aber schon sagen würde, dass Fidel Castro ein Diktator ist und damit meinte ich, dass er schon diktatorische Vollmachten besitzt(ob er sie nutzt bzw inwieweit er sie nutzt, das ist eine andere Frage).
Ich würde den Begriff Diktator aber ablehnen, da "gewaltherrscher", wie die heutige Interpretation lautet, hundert prozentig nicht auf Fidel Castro zu trifft.
Dennoch ist mir diese Fixierung auf Castro nicht ganz Recht, denn die kapitalistischen Kräfte in Kuba und in den USA werden sich doch nach Castros Tod sofort um eine Installierung einer neuen Despotie bemühen.
Ich würde übrigens sogar behaupten, dass Kuba eines der demokratischsten Länder der WElt ist, denn dort können riesige Firmen und wohlhabende Personen keinen Einfluss auf die Politik nehmen.
Denn ganz erlich, Deutschland ist doch zersetzt von antidemokratischen Kräften(Medien ein Beispiel), die die Politik beeinflussen und die Wahrnehmung, so dass man eben nicht von freien Wahlen sprechen kann.
Aber das geht jetzt zu weit.
Ich hoffe, dass ich meine Meinung so ungefähr darstellen konnte
Übrigens vielen DAnk für den Tip, vielleicht werd ich mir das buch sogar kaufen...
leider bin ich dazu immer auf diese materiellen Dinge angewiesen ;(
Achja, eine Bemerkung noch zu Castro: Das "Reich der Freiheit" ist Kuba doch aber noch nicht, wa?
Castro hat also noch viel zu tun, bevor es den kommunismus vollkommen realisiert hat.
mfg, roter engel

gut, du vertrittst viele schöne ansätze!

das reich der freiheit ist kuba nicht, aber sie sind näher an der freiheit dran als so ziemlich jedes andere land ( venezuela ist auch auf einem guten weg ), denn dort hat man begriffen, dass es freiheit nur dann geben kann, wenn die macht der konzerne und des imperialismus restlos zerschlagen ist.

gewisse demokratiedefizite finden sich in jedem land der erde, wobei die kubanischen doch verhältnismäßig gering sind.

Roter engel
14.02.2005, 19:05
gut, du vertrittst viele schöne ansätze!

das reich der freiheit ist kuba nicht, aber sie sind näher an der freiheit dran als so ziemlich jedes andere land ( venezuela ist auch auf einem guten weg ), denn dort hat man begriffen, dass es freiheit nur dann geben kann, wenn die macht der konzerne und des imperialismus restlos zerschlagen ist.

gewisse demokratiedefizite finden sich in jedem land der erde, wobei die kubanischen doch verhältnismäßig gering sind.

naja, kommt auf die auffassung von freiheit an, oder?
wirtschaftliberal ist Kuba sicherlich nicht...

das mit venezuela ist echt eine möglichkeit für Kuba, besonders da Venezuela Wirtschaftsblüte mit Kommunismus verbindet...

sag mal, würdest du mich etwa als rechts bezeichnen???
ganz erlich, bitte...
mfg, roter engel

spongebob goebbels
14.02.2005, 23:49
naja, kommt auf die auffassung von freiheit an, oder?
wirtschaftliberal ist Kuba sicherlich nicht...

das mit venezuela ist echt eine möglichkeit für Kuba, besonders da Venezuela Wirtschaftsblüte mit Kommunismus verbindet...

sag mal, würdest du mich etwa als rechts bezeichnen???
ganz erlich, bitte...
mfg, roter engel

als rechts nicht...allerdings, ich weiß auch nicht, ob und inwieweit du links bist ( ist jetzt rein subjektiv betrachtet ), denn obwohl du gute grundideen vertrittst, wirkt einiges bei dir inkonsequent. ich meine, deine hartz4 und spd - begeisterung, sowie deine kennedy - sympathien...

Gärtner
15.02.2005, 00:12
Deutschland ist doch zersetzt von antidemokratischen Kräften(Medien ein Beispiel), die die Politik beeinflussen und die Wahrnehmung, so dass man eben nicht von freien Wahlen sprechen kann.
http://img146.exs.cx/img146/8295/innisd6xv.gifie" Medien? Keine Frage, manche tragen effizient zur Volksverdummung bei, aber es sind eben auch "die" Medien als unabhängige Vierte Gewalt, die Mißstände, Korruption, Betrug etc. aufdecken.

Etwas, was in einem gleichgeschalteten Land wie Kuba schwerlich möglich ist.

Aber vielleicht fehlt mir auch die linke Perspektive, derzufolge im Sozialismus der "neue Mensch" regiert, der frei ist von jeder Sünde; von Korruption, persönlicher Bereicherung, Nepotismus keine Spur.

spongebob goebbels
15.02.2005, 00:25
http://img146.exs.cx/img146/8295/innisd6xv.gifie" Medien? Keine Frage, manche tragen effizient zur Volksverdummung bei, aber es sind eben auch "die" Medien als unabhängige Vierte Gewalt, die Mißstände, Korruption, Betrug etc. aufdecken.

Etwas, was in einem gleichgeschalteten Land wie Kuba schwerlich möglich ist.

Aber vielleicht fehlt mir auch die linke Perspektive, derzufolge im Sozialismus der "neue Mensch" regiert, der frei ist von jeder Sünde; von Korruption, persönlicher Bereicherung, Nepotismus keine Spur.

...es ist tatsächlich interessant, dass die anti - idealisten geschafft haben, was die idealisten nur in ansätzen erreichten und zwar den neuen menschen, der in den kapitalistischen gefilden wirklichkeit geworden ist.

erstmal, sicherlich, im DEFINITIV NICHT GLEICHGESCHALTETEN kuba gab und gibt es viele menschen, die tagtäglich freiwillige arbeit verrichten um den sozialismus vorwärts zu bringen, die die kubanische gesellschaft durch ihren schweiß am kacken halten und vor der imperialistischen übernahme schützen - das sei vorweg gesagt!

allerdings, die idealisten, sozialistischer überzeugung ( ich empfehle hierzu " der neue mensch " aus der sechs bändigen ché guevara reihe ), haben nie geschafft, was den kapitalistischen hirntötern in verbrecherisch großer form gelungen ist und zwar einen neuen typus mensch nach den eigenen vorstellungen zu kreieren, der sich zwar in grundsätzen, aber nicht in der radikalität des ausmaßes von seinem sozialistischen bruder unterscheidet. anders ist nicht zu erklären, weshalb die hier lebenden menschen den größten scheiss konsumieren, wenn es denn vom fernsehen so verlangt wird, weshalb man sich freiwillig der völligen verblödung hingibt, sich dafür interessiert, mit wem und wie irgendwelche dreckigen stars und sternchen, bei denen der einzige grund für die eigene prominenz oftmals die dicke oberweite oder abartigkeit anderer natur ist, ficken und und und....die solidarität und jegliche art von menschlichkeit ist beim neuen menschen fast völlig erloschen, was wir nicht selten erleben müssen...weshalb vereinsamen sonst tausende, ach was millionende von bundesbürgern und niemand kümmert sich um sie?

der neue mensch ist tatsache und man sollte sich echt mal selbst fragen, ob man, und jeder, der dieses system nicht für grundsätzlich falsch hält, erklärt sich indirekt damit einverstanden, sich nicht doch lieber dem sozialistischen typ, der eigentlich nur der menschliche mensch ist, zuwenden möchte.

Gärtner
15.02.2005, 10:21
der neue mensch ist tatsache und man sollte sich echt mal selbst fragen, ob man, und jeder, der dieses system nicht für grundsätzlich falsch hält, erklärt sich indirekt damit einverstanden, sich nicht doch lieber dem sozialistischen typ, der eigentlich nur der menschliche mensch ist, zuwenden möchte.
http://img146.exs.cx/img146/8295/innisd6xv.gifas humanistische Ideal, das dem der Idee des Sozialismus zugrundeliegt, erkenne ich an, an keine Frage. Die wenigsten werden die Zustände in einem rein kapitalistischen System als rundum menschenwürdig bezeichnen, vor allem, wenn wir den Blick über den deutschen Tellerrand heben und in die 3. Welt schauen.

Jedoch ist eine Eigenheit aller Idealisten/Ideologen, zur Zwangsbeglückung auch derjenigen zu neigen, die diesem Ideal nicht anhängen. Und darum ging es mir in meinem Beitrag. Das ehrliche Engagement vieler, die sich für den Sozialismus einsetzen, bezweifle ich nicht, wohl aber ihre Bereitschaft / Fähigkeit (vor allem, wenn sie ander Macht sind), andere Meinungen zu akzeptieren. Das aber ist zwingende Voraussetzung einer pluralistischen Gesellschaft, zu der sozialistische Entwürfe in krassem Gegensatz stehen.

spongebob goebbels
15.02.2005, 14:56
http://img146.exs.cx/img146/8295/innisd6xv.gifas humanistische Ideal, das dem der Idee des Sozialismus zugrundeliegt, erkenne ich an, an keine Frage. Die wenigsten werden die Zustände in einem rein kapitalistischen System als rundum menschenwürdig bezeichnen, vor allem, wenn wir den Blick über den deutschen Tellerrand heben und in die 3. Welt schauen.

Jedoch ist eine Eigenheit aller Idealisten/Ideologen, zur Zwangsbeglückung auch derjenigen zu neigen, die diesem Ideal nicht anhängen. Und darum ging es mir in meinem Beitrag. Das ehrliche Engagement vieler, die sich für den Sozialismus einsetzen, bezweifle ich nicht, wohl aber ihre Bereitschaft / Fähigkeit (vor allem, wenn sie ander Macht sind), andere Meinungen zu akzeptieren. Das aber ist zwingende Voraussetzung einer pluralistischen Gesellschaft, zu der sozialistische Entwürfe in krassem Gegensatz stehen.

gut, ich glaube, dass der sozialismus nach einem ersten im großen und ganzen gescheiterten versuch ( auch die demokratie scheiterte zuerst bzw. scheitert zur zeit auch ) noch lange nicht tot ist. der wunsch nach sozialer gerechtigkeit in einer freien gesellschaft wird sicherlich ewig existieren und von daher müssen wir, damit meine ich jeden, der an einer humaneren welt interessiert ist, tagtäglich daran arbeiten, dass wir klitekleine schritte vorwärts machen.

wobei ich denke, dass es erst ein riesiger knall, ein kommender krieg oder das erwachen aus der verblödung nach einer neuerlichen radikalisierung plus krieg, benötigt wird, ehe wir tatsächlich ein, zwei gute schritte gen sozialismus machen können.

Roter engel
15.02.2005, 17:27
http://img146.exs.cx/img146/8295/innisd6xv.gifie" Medien? Keine Frage, manche tragen effizient zur Volksverdummung bei, aber es sind eben auch "die" Medien als unabhängige Vierte Gewalt, die Mißstände, Korruption, Betrug etc. aufdecken.

Etwas, was in einem gleichgeschalteten Land wie Kuba schwerlich möglich ist.

Aber vielleicht fehlt mir auch die linke Perspektive, derzufolge im Sozialismus der "neue Mensch" regiert, der frei ist von jeder Sünde; von Korruption, persönlicher Bereicherung, Nepotismus keine Spur.

Willst du es nicht sehen, oder weißt du es tatsächlich nicht besser?
Die medien sind extrem reaktionär(mit kleinen Ausnahmen)...

Insgesamt erfüllen aber keine Medien ihre aufgabe:
Die Berichte sind nicht sachlich, teilweise extrem einseitig, die Würde des Menschen wird durch die Sensationsgier missachtet, Fakten werden verdreht, es werden keine Quellen angegeben bzw Vermutungen werden nicht von Tatsachen abgegrenzt, viele persönliche Meinungen werden als repräsentativ oder gar als Tatsachen ausgeben, viele Unterstellungen etc.
Außerdem sind wohl Besitzer von Printmedien als auch von Fernsehsender bzw Sendungen nicht gerade arme Leute, wa?
Die Medien werden wunderbar zur Beeinflussung des Menschen gebraucht.
Auch werbung agiert wie Propaganda.
Und wenn die Medien etwas aufdecken, dann nur aus Profitgier.
Dan wird die würde de Menschen auch mal nebensächlich und dann kommen Unterstellungen, Vermutungen ins Spiel oder aber Personen werden zur Schau gestellt.
Beispiel: Verbot der NPD
du hättest dir mal alle Zeitungsartikel dazu durhlesen müssen, herrlich, was da behauptet, vermutet, spekuliert und kritisiert wird.
Und das schlimmste is, wenn die einen Zeitungen was völlig andres schreibt als die andre.
Ich musste jeden Tag den Pressespiegel im Bundestag machen und habe da so einen kleinen Einblick bekommen.
Ansonsten: Vergleiche mal die Propaganda eh die Medienberichterstattung der USA und der UDSSR im Kalten Krieg.
Nennste du das sachlich?
Damit meine ich beide Seiten. Die Untaten der gegnerischen Seite werden hochgespielt und da wird behauptet, während die eigenen Untaten unterschwellig ignoriert oder relativiert werden.
mfg, roter engel