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Vollständige Version anzeigen : Entwicklung in der 3. Welt



abc
14.02.2005, 10:28
Schon mal aufgefallen: Mehr und mehr Staaten in der 3. welt, speziell in Afrika, versinken in der Anarchie. Vor 15 Jahren war das eher die Ausnahme. Meine These zu den Gründen: das Ende des Ost-West-Konfliktes hat dazu geführt, dass das Interesse an den betroffenen Staaten noch geringer ist als früher. Zu Zeiten des Konfliktes von SU und USA hatten die beiden Blöcke zumindest noch das Interesse, dass die Staaten nicht auf die andere Seite wechseln. Dafür wurden Finanzmittel zur Verfügung gestellt. Die kamen zwar auch meist nicht den verhungernden Leuten zur Verfügung, sie reichten aber, um das Staatswesen am Leben zu erhalten. Die jeweiligen Machthaber verfügten dadurch über die Mittel, sich gegen Konkurrenten durchzusetzen. Nun ist der Ost-West-Konflikt Geschichte, die Entwicklungshilfe sinkt, das Interesse nimmt zunehmend ab, eine Gefahr des Wechsels auf eine andere Seite gibts nicht mehr. was dazu führt, dass sich die Machthaber nicht mal mehr selbst am Leben erhalten können.

Notstand
17.02.2005, 17:29
Nein aber immer Mehr Große Konzerne entdecken nun auch wieder Afrika als auszubeutenden Kontinent wieder.

carlson.vom.dach
17.02.2005, 19:38
Richtig erkannt,das Machtvakuum ist Schuld.Die These gibt es aber schon seit einiger Zeit ;)

@Notstand,Die Grosskonzerne sind dort teilweise schon seit Jahrzenten vertreten.Die schuetzen sich und ihre Interessen einfach durch Soeldnertruppen.
Und selbst wenn sie nicht vor Ort sind bauen die dortigen Machthaber den Rohstoff X auch ab.Irgendwie muessen sie ja ihre Kriege finanzieren.[z.B. Blutdiamanten]

abc
19.02.2005, 13:39
nicht dass wir uns falsch verstehen. erstens ist es kein vakuum. es gibt eine weltmacht und es gibt einen haufen potenzieller konkurrenten dieser weltmacht. die haben nur kein interesse mehr an den afrikanischen staaten. das, was für die benutzung etwa der rohstoffe dort nötig ist, wird getan. einen grund, ein überlaufen der staaten ins andere lager zu verhindern gibt es nicht mehr, weil es das andere lager nicht mehr gibt. folglich fehlen den afrikanischen staaten sogar die mittel, ihren staatsapparat in schuss zu halten.

ein ganz andere frage ist, warum die afrikanischen staaten wirtschaftlich keinen fuß auf den boden bekommen. die frage ist nicht mit dem ende des ost-west-konfliktes zu beantworten. denn das galt schon während des ost-west-konfliktes.

trib996
19.02.2005, 15:15
Dazu kann ich dir folgendes Buch empfehlen "Die neuen Herrscher der Welt und ihre globalen Wiedersacher" v. Jean Ziegler

Die Länder der dritten Welt müssen wohl bald dem Weltwährungsfond fragen , ob sie noch atmen dürfen .

moxx
19.02.2005, 17:06
nicht dass wir uns falsch verstehen. erstens ist es kein vakuum. es gibt eine weltmacht und es gibt einen haufen potenzieller konkurrenten dieser weltmacht. die haben nur kein interesse mehr an den afrikanischen staaten. das, was für die benutzung etwa der rohstoffe dort nötig ist, wird getan. einen grund, ein überlaufen der staaten ins andere lager zu verhindern gibt es nicht mehr, weil es das andere lager nicht mehr gibt. folglich fehlen den afrikanischen staaten sogar die mittel, ihren staatsapparat in schuss zu halten.

ein ganz andere frage ist, warum die afrikanischen staaten wirtschaftlich keinen fuß auf den boden bekommen. die frage ist nicht mit dem ende des ost-west-konfliktes zu beantworten. denn das galt schon während des ost-west-konfliktes.

zum letzten teil: die eigentumsrechte sind nicht eindeutig geklärt und wenn sie es sind sind sie nicht durchsetzbar.
deswegen bekommen sie keinen fuss auf den boden, da natürlich auch kein ausländisches kapital in länder fliest bei denen ungewiss ist, ob man es in zwei tagen wieder sehen kann oder nicht.

ich würde als grund für die aufkommende anarchie auch noch das überkommene stammesdenken anführen (ist auch bspw. im jemen oder afganistan zu beobachten).
die bürger identifizieren sich nicht mit dem staat sondern mit dem stamm, da sie nur über den stamm ihre interessen durchsetzen können.
das durchsetzen von interessen zwischen verschiedenen stämmen, würde sehr oft durch kriegerische konflikte gelöst (während in einem rechtsstaat, der betroffene vor gericht geht und der stamm nicht mehr relevant ist).

solange die waffentechnik nicht alzuweit ausgereift war, war dies alles nicht so schlimm, d.h. wenn ein paar typen mit pfeil und bogen um sich schießen, entsteht nicht gleich ein völkermord.
sobald aber moderne waffentechnik, einzu hält sind solche konflikte nicht mehr unter kontrolle zu bringen, d.h. die interessen eines stammes können einfach durch die auslöschung des gegners durchgesetzt werden, was des öfteren geschieht-nimm ruanda.

mir fällt dazu eine analogie ein, die sog. mfekane, anfang des 19. jahrhunderts, als könig chaka von den zulus eine moderne armee aufstellte und es zu einem ungehörigen völkermord kam.
es ging damals relativ schnell wieder vorbei, weil eine noch stärkere macht auftrat (die buren-trecks), aber wer weiß was geschehen wäre wenn es nicht dazu gekommen wäre.

moxx

abc
20.02.2005, 14:09
es macht ja nicht so viel sinn, hier auf bücher zu verweisen. vielleicht ghibts du ein argument aus dem buch wieder und wir reden darüber?

trib996
20.02.2005, 15:23
Es macht immer Sinn Bücher zu empfehlen , statt hier Seitenweise Texte reinzukopieren die dann doch keiner liest.

Das Interesse so manchen Konzerns an diesen armen Staaten besteht darin , daß es sich nirgentwo sonst auf der Welt billiger produzieren läßt und die örtlichen Staatenlenker am leichtesten zu korumpieren sind .
Was Globalisierung wirklich bedeutet , das kann man in der dritten Welt sehen.

In Brasilien liegen große fruchtbare Ackerflächen brach .
Gleichzeitig ziehen Millionen Obdachlose Bauern durch die Gegend ,die nur zu gern auf so einer Fläche siedeln und wirtschaften würden , es gibt sogar Gesetze die das zulassen .

Es kommt vor das Besitzer dieser Brachflächen die Leute dann mit Waffengewalt vertreiben , die werden dann einfach über den Haufen geschossen .
X(
Wenige Reiche teilen sich den Boden und Millionen müssen sinnlos verhungern .

abc
20.02.2005, 17:54
na ja, zunächst mal braucht es in der dritten welt einen staat, der am weltmarkt teilnehmen will. der also anderen staaten zugriff gewährt, der unternehmen ins land lässt, der seine rohstoffe und arbeitsplätze zur verfügung stellen will. staatsreichtum in form von kapitalistischen reichtum eben.

dann tritt dieser staat an und stellt fest, dass ihm sämtliche mittel im vergleich zur konkurrenz fehlen. einzige ausnahme zumeist: rohstoffe. so was hat auf dem weltmarkt konsequenzen. steht in deinem buch welche?

trib996
20.02.2005, 18:32
http://www.sueddeutsche.de/ausland/artikel/983/12971/

Die Vereinten Nationen haben in einem Bericht zur Ausbeutung des Kongo festgestellt, dass kriminelle „Elite-Netzwerke“, die sich aus Soldaten, Politikern und Geschäftsleuten zusammensetzen, das Land systematisch ausschlachten.

Die UN fanden zudem heraus, dass Dutzende westlicher Firmen von der Plünderung profitieren, 21 Unternehmen kommen aus Belgien, zwölf aus Großbritannien, acht aus den USA und fünf aus Deutschland.

moxx
21.02.2005, 13:22
na ja, zunächst mal braucht es in der dritten welt einen staat,

wenn du gerade hier auf afrika verweist, hast du damit durchaus recht. es braucht erste einmal einen staat...ich fand die idee mit den stammesgesellschaften eigentlich ganz gut. will jetzt niemand darüber reden, weil ich nicht auf internationalen konzernen herumgehackt habe und dem kapitalismus die einzige schuld gebe???

abc
21.02.2005, 17:04
das ist nun nicht dein ernst oder? ist das nun eine erklärung oder eine antwort zu meinem letzten beitrag? ich hatte geschrieben, dass es erstmal einen staat mit dem willen zur teilnahme am weltmarkt braucht. zweitens verfügt dieser staat bis auf rohstoffe über keine mittel zur teilnahme. was folgt draus? ein paar hinweise: zunächst mal, dass diese rohstoffe überhaupt nicht im land selbst gebraucht werden, sie sind kein mittel für die wirtschaft des 3.welt-landes, weil es diese wirtschaft meist gar nicht gibt. es besteht also lediglich ein auswärtiges interesse an dem zeug. zugleich ist es aber das einzige mittel, wie der staat an devisen kommt und damit seine ausgaben und vorhaben finanzieren kann. das führt zu einer ziemlichen abhängigkeit vom export dieses zeugs. das ist ein grundlegender unterschied zu entwickelten marktwirtschaftlichen staaten. die haben nämlich einen binnenmarkt sowie ene funktionerende, exportierende produktion jenseits vom rohstofffördern. die 3.welt-staaten stehen nun vor dem problem, umbedingt und in jedem fall exportieren zu müssen, da es ansonsten gar keinen staatshaushalt gibt. damit geraten sie in ein sogenanntes nachfrage-monopol. der nachfrager bestimmt die preise. mit allen konsequenzen.

carlson.vom.dach
21.02.2005, 18:40
nicht dass wir uns falsch verstehen. erstens ist es kein vakuum. es gibt eine weltmacht und es gibt einen haufen potenzieller konkurrenten dieser weltmacht. die haben nur kein interesse mehr an den afrikanischen staaten.

Sicher gibt es die USA als Weltmacht.Sie hat aber kein Interesse mehr daran das Land X vor dem Sozialismus schuetzen zu muessen.Insofern liegt dort fuer mich ein Machtvakuum vor.Die Zustaende waren zur Zeit des kalten Krieges ebenfalls instabil aber dennoch wusste jeder wer in welchem Land die Macht inne hatte[und die Orientierung,selbst wenn sie nur durch Transaktionen gesichert wurde].

carlson.vom.dach
21.02.2005, 18:43
wenn du gerade hier auf afrika verweist, hast du damit durchaus recht. es braucht erste einmal einen staat...ich fand die idee mit den stammesgesellschaften eigentlich ganz gut. will jetzt niemand darüber reden, weil ich nicht auf internationalen konzernen herumgehackt habe und dem kapitalismus die einzige schuld gebe???

Da koennten wir jetzt aber bis zu den Anfaengen des Kolonialismus gehen, wo willkuerlich Grenzen durch die Gebiete bestimmter Staemme gezogen wurden.
Religioese Gruende koennte ebenfalls mit einbezogen werden[Sudan - Nord/Sued].

moxx
21.02.2005, 20:50
das ist nun nicht dein ernst oder? ist das nun eine erklärung oder eine antwort zu meinem letzten beitrag? ich hatte geschrieben, dass es erstmal einen staat mit dem willen zur teilnahme am weltmarkt braucht. zweitens verfügt dieser staat bis auf rohstoffe über keine mittel zur teilnahme. was folgt draus? ein paar hinweise: zunächst mal, dass diese rohstoffe überhaupt nicht im land selbst gebraucht werden, sie sind kein mittel für die wirtschaft des 3.welt-landes, weil es diese wirtschaft meist gar nicht gibt. es besteht also lediglich ein auswärtiges interesse an dem zeug. zugleich ist es aber das einzige mittel, wie der staat an devisen kommt und damit seine ausgaben und vorhaben finanzieren kann. das führt zu einer ziemlichen abhängigkeit vom export dieses zeugs. das ist ein grundlegender unterschied zu entwickelten marktwirtschaftlichen staaten. die haben nämlich einen binnenmarkt sowie ene funktionerende, exportierende produktion jenseits vom rohstofffördern. die 3.welt-staaten stehen nun vor dem problem, umbedingt und in jedem fall exportieren zu müssen, da es ansonsten gar keinen staatshaushalt gibt. damit geraten sie in ein sogenanntes nachfrage-monopol. der nachfrager bestimmt die preise. mit allen konsequenzen.


nein ein nachfrage monopol ist dies nicht, das wäre gegeben wenn nu ein nachfrager auftritt, dies ist allerdings nicht der fall.
der anbieter steht immernoch vor der entscheidung an wen er verkauft.

aber es ist mein ernst, dass es in manchen fällen ( somalia, gebiete des kongo) erst einmal einen staat braucht um überhaupt etwas anzufangen. den gibt es nämlich de facto nicht!
erst dann kann man sich über eine binnennachfrage und die etablierung eines mittelstandes gedanken machen.

moxx
21.02.2005, 20:52
Da koennten wir jetzt aber bis zu den Anfaengen des Kolonialismus gehen, wo willkuerlich Grenzen durch die Gebiete bestimmter Staemme gezogen wurden.
Religioese Gruende koennte ebenfalls mit einbezogen werden[Sudan - Nord/Sued].

ob dies wirklich alleine an den grenzen liegt?

carlson.vom.dach
21.02.2005, 21:47
ob dies wirklich alleine an den grenzen liegt?

Du hast es doch selbst angesprochen.Die Grenzziehung habe ich nur als Beispiel benutzt.Es gibt doch heute noch genuegend regionale Kriege zwischen Staemmen.Selbst die allseits bekannten Masai fuehren noch Kriege gegen verfeindete Staemme [kam mal im Auslandsjournal].

moxx
24.02.2005, 14:06
ja dass ist richtig, aber ich denke dass alleine die grenzziehungen nicht dafür verantwortlich sind. dann, es gibt einfach zuviele stämme, as dass dieses sinnvolle staatsgebilde werden könnten.
so hat bspw. nigeria über 90 volksstämme.

will meinen: ich stelle die hypothesa auf: auch ohne die koloniale grenzziehung wäre es zu denselben konflikten gekommen wie in der heutigen zeit, da die feindschaften weiter bestehen bleiben.
erst mit der etablierung eines modernen staates auf dessen institutionen sich das individuum verlassen kann und nicht mhr auf die stammesgesellschaft angewiesen ist, wird es zu einem einigermaßen stabilen freiden kommen.

carlson.vom.dach
24.02.2005, 17:14
Damit hast du sicher recht.Ein moderner Staat ,nach unserem Verstaendnis waere vielleicht nicht erreichtbar gewesen.Dennoch halte ich es fuer moeglich, das untereinander zumindest ein Frieden haette entstehen koennen,vielleicht aehnlich des 6 Nationen Bundes in Nordamerika zur Zeit der Indianer [ok,vielleicht ist der Vergleich zu weit her geholt :) ]

Benny
24.02.2005, 17:28
Erklärt mir doch warum ihr von der "3.Welt" spricht und schreibt?

Wenn es eine "dritte" gibt, wo ist dann die "erste" und wo ist die "zweite"??

carlson.vom.dach
24.02.2005, 17:32
Das sind doch lediglich die gewoehnlichen Bezeichnungen.
1 Welt = westlich,demokratisch,kapitalistisch
2 Welt = sozialistische Staaten
3 Welt = der Rest,Entwicklungslaender.... willst du das wir das jetzt noch in 4'te und 5'te Welt aufteilen oder was sollte deine Frage bewirken?

Der Patriot
24.02.2005, 17:58
Schon mal aufgefallen: Mehr und mehr Staaten in der 3. welt, speziell in Afrika, versinken in der Anarchie. Vor 15 Jahren war das eher die Ausnahme. Meine These zu den Gründen: das Ende des Ost-West-Konfliktes hat dazu geführt, dass das Interesse an den betroffenen Staaten noch geringer ist als früher. Zu Zeiten des Konfliktes von SU und USA hatten die beiden Blöcke zumindest noch das Interesse, dass die Staaten nicht auf die andere Seite wechseln. Dafür wurden Finanzmittel zur Verfügung gestellt. Die kamen zwar auch meist nicht den verhungernden Leuten zur Verfügung, sie reichten aber, um das Staatswesen am Leben zu erhalten. Die jeweiligen Machthaber verfügten dadurch über die Mittel, sich gegen Konkurrenten durchzusetzen. Nun ist der Ost-West-Konflikt Geschichte, die Entwicklungshilfe sinkt, das Interesse nimmt zunehmend ab, eine Gefahr des Wechsels auf eine andere Seite gibts nicht mehr. was dazu führt, dass sich die Machthaber nicht mal mehr selbst am Leben erhalten können.

Afrikaner sind halt nicht zivilisiert genug um friedlich zu leben.

Wenn du der "Dritten Welt" helfen willst. Kauf Fairtrade (http://www.fairtrade.at/phps/index.php)-Produkte. Die Schokolade von denen schmeckt ohnehin viel besser als Milka-Schoko.

abc
24.02.2005, 18:00
fein rassismus, den du da pflegst. vor allem mit blick auf die zivilisierten europäer und amis, die wahrscheinlich 100 mal so viele leute umgebracht haben wie die afrikaner.

ich bin übrigens nicht die caritas und kann die probleme der welt lösen. nur: das problem ist nicht fairer oder unfairer handel. das problem ist handel.

sunbeam
24.02.2005, 18:02
Die dritte Welt ist lediglich gut zum ausbeuten, sei es durch Kinderarbeit, Sextourismus und/oder deren Rohstoffe! Alles andere ist Augenwischerei!

carlson.vom.dach
24.02.2005, 18:03
ich bin übrigens nicht die caritas und kann die probleme der welt lösen. nur: das problem ist nicht fairer oder unfairer handel. das problem ist handel.

Ge/verhindert durch Subventionen und neue Auflagen von US / EU-Seite.
Auch wenn Afrika lediglich als Rohstoffquelle dient.Die Bemuehungen sind zu zaghaft als das die Politik wirklich ein Interesse daran haette zu helfen.

Der Patriot
24.02.2005, 18:27
fein rassismus, den du da pflegst. vor allem mit blick auf die zivilisierten europäer und amis, die wahrscheinlich 100 mal so viele leute umgebracht haben wie die afrikaner.

Das ist kein Rassismus sondern eine Feststellung.


ich bin übrigens nicht die caritas und kann die probleme der welt lösen. nur: das problem ist nicht fairer oder unfairer handel. das problem ist handel.

Ein Teil des Problems ist das Afrikaner nicht in der Lage sind sich zivilisiert zu verhalten und obendrein auch noch faul sind. Der andere Teil ist der Unfaire Handel und die Ausbeutung.
Stimmt du bist nicht die Caritas und kannst die das Problem nicht lösen. Aber du kannst wenigstens die Leute welche die Problem lösen wollen dabei unterstützen bzw. dich nicht an der Ursache beteiligen.