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PERIKLIS
14.02.2005, 13:00
Archimedes entdeckte die Grundlage moderner Technologien

Als die Schriften des Archimedes endlich vollständig zu lesen sind, kann ihre inhaltliche Aufarbeitung beginnen. Es sind weniger Zahlenkolonnen oder Textpassagen, welche die Forscher in Erstaunen versetzen – es sind vor allem die Diagramme. Denn eines davon zeigt, dass der Grieche ein Verfahren angewandt hat, das erst 1.800 Jahre später wieder neu erfunden wurde. Um den Rauminhalt eines komplizierten Körpers zu berechnen, teilte Archimedes diesen in eine unendliche Menge einzelner Flächen auf – und erhielt so das gewünschte Volumen. Damit hatte das griechische Genie bereits in der Antike ein Verfahren erfunden, das die Grundlage aller heutigen Technologien ist, ob in Architektur, Maschinenbau, Computerbau oder Raumfahrt: die Integral- und Differentialrechnung.

Welt der Wunder (http://weltderwunder.rtl2.de/wdw/Mensch/Mythos/Archimedes/)

Gestern Abend wurde auf RTL2 in der Sendung "Welt der Wunder" eine Reportage über Archimedes verschwundenes und wieder aufgetauchtes Werk über die Integral- und Differentialrechnung gezeigt.

Was denkt ihr, wie würde die Welt heute aussehen, wenn dieses Wissen nicht durch Kriege und religiösem Fanatismus in der Geschichte verschwunden wäre?

Hätte die Bibliothek Alexandrias weiter existiert, dann hätte man sicher vieles schon erfinden können, was später mit den mühsam neu-entdeckten Grundlagen(die bereits in der Antike bekannt waren, wie z.B. die Automatisierungstechnik, sowie die Dampfkraft) erst möglich wurde.

Aber, hätte das die Welt eher zerstört, weil die Menschen damals noch nicht so weit waren den Frieden zu schätzen, oder würde man heute wirklich bereits auf dem Mond leben?

Touchdown
14.02.2005, 14:05
Ich nehme mal an dass es so ist: Weil die Menschen damals noch nicht so weit in ihrer Entwicklung waren, ist dieses Wissen verloren gegangen. Was nützt es wenn ein Mensch die Welt versteht, aber alle anderen dies nicht nachvollziehen können?

Gothaur
14.02.2005, 14:36
Welt der Wunder (http://weltderwunder.rtl2.de/wdw/Mensch/Mythos/Archimedes/)

Gestern Abend wurde auf RTL2 in der Sendung "Welt der Wunder" eine Reportage über Archimedes verschwundenes und wieder aufgetauchtes Werk über die Integral- und Differentialrechnung gezeigt.

Was denkt ihr, wie würde die Welt heute aussehen, wenn dieses Wissen nicht durch Kriege und religiösem Fanatismus in der Geschichte verschwunden wäre?

Hätte die Bibliothek Alexandrias weiter existiert, dann hätte man sicher vieles schon erfinden können, was später mit den mühsam neu-entdeckten Grundlagen(die bereits in der Antike bekannt waren, wie z.B. die Automatisierungstechnik, sowie die Dampfkraft) erst möglich wurde.

Aber, hätte das die Welt eher zerstört, weil die Menschen damals noch nicht so weit waren den Frieden zu schätzen, oder würde man heute wirklich bereits auf dem Mond leben?

habe ich so meine Probleme mit dem Sender, der es bringt. :) Ich habe es auch gesehen, und weiß nicht so recht, ob es da nicht so einige zu gewagte Spkulationen gibt.
Es ist schon verdammt müßig über einen Quellenhort zu spekulieren, der sohon so lange verloren gegangen ist.
Es gab damals zugegebener Maßen eine Perfektion in der Konstruktion mechanischer Gerätschaften, aber ansonsten bleibt halt alles mythische Spekulation.
Aber gewiß eine Schauer erzeugende Vorstellung, daß ganze. :]
Gothaur

John Donne
14.02.2005, 21:23
Gestern Abend wurde auf RTL2 in der Sendung "Welt der Wunder" eine Reportage über Archimedes verschwundenes und wieder aufgetauchtes Werk über die Integral- und Differentialrechnung gezeigt.

Da ich hier RTL2 nicht empfangen kann (und diesen Sender auch sonst nie gucke), habe ich die Reportage nicht gesehen.
Daß Archimedes die sog. Exhaustionsmethode von Eudoxos weiterentwickelte, um damit beispielsweise eine Näherung von Pi zu berechnen, ist seit langem bekannt. So bemerkenswert das auch ist, wichtiger finde ich genrell seinen Brief an König Geleon, in dem er Themen wie Unendlichkeit, die Konstuktion eines vernünftigen Stellenwertsystems - diese Abstraktionsleistung ist m.E. in höchstem Maße bewundernswert; einer der Gründe, warum die Griechen hauptsächlich geometrisch arbeiteten (-> Gnomon) ist, daß ihnen ein Stellenwertsystem fehlte - und gar das heliozentrische Weltbild behandelte.
Die Beschäftigung mit dem Unendlich ist insofern höchst bemerkenswert, da dies in der griechischen Mathematik üblicherweise vermieden wurden, zumal es sich auch kaum formell aufschreiben ließ. Vor jeder Integral- und Differentialrechnung liegt ja erstmal die grundsätzliche Infinitesimalrechnung: Folgen, Reihen, Grenzwerte. Zenons Paradoxon mit Archilles und der Schildkröte ist beispielsweise ein Problem, das durch Infinitesimalrechnung leicht aufgelöst werden kann.
Daß aber völlig neue Erkenntnisse über Archimedes vorliegen, ist mir neu. Nichtsdestotrotz bleibt Archimedes ein Mathematiker und Ingenieur allerersten Ranges.



Was denkt ihr, wie würde die Welt heute aussehen, wenn dieses Wissen nicht durch Kriege und religiösem Fanatismus in der Geschichte verschwunden wäre?

Hätte die Bibliothek Alexandrias weiter existiert, dann hätte man sicher vieles schon erfinden können, was später mit den mühsam neu-entdeckten Grundlagen(die bereits in der Antike bekannt waren, wie z.B. die Automatisierungstechnik, sowie die Dampfkraft) erst möglich wurde.

Schwer zu sagen. Der Verlust der Bibliothek von Alexandria ist einer der größten - wenn nicht der größte - kulturell-wissenschaftliche Verlust der Menschheitsgeschichte. Ich würde einiges dafür geben, die Bibliothek von Alexandria in ihrer Blüte besuchen zu können (und müßte vorher mein Altgriechisch gewaltig aufpolieren...).



Aber, hätte das die Welt eher zerstört, weil die Menschen damals noch nicht so weit waren den Frieden zu schätzen, oder würde man heute wirklich bereits auf dem Mond leben?
Es gibt gute Argumente für beides...

Grüße
John

PERIKLIS
15.02.2005, 08:04
Also vielleicht habe ich mich ein bisschen missversntändlich ausgedrückt.

Ich meinte jetzt nicht unbedingt alles auf Archimedes, oder Griechen bezogen, sondern auf die Erfindungen, Entdeckungen, eben dem Wissen der Antike!


Die Große Bibliothek von Alexandria hatte ja nicht nur das Wissen von Griechen, sondern auch von vielen anderen gesammelt.

Dies die meisten dieses Wissen nicht kannten und viele wohl auch nicht verstanden hätten ist auch nicht unbedingt hinderlich, denn diejenigen, die das verstehen konnten trafen sich in den "Schulen" zum Diskuttieren!

Sowas wie ein Internet-Forum :D

Wären zumindestens in den nächsten Jahren keine Kriege gewesen und wäre die Große Bibliothek nicht abgebrannt, wer weiß wie sich dieses Wissen verbreitet hätte.

Es gab ja auch z.B. den sog "Mechanismus von Antikythera", der auch "Computer von Antikythera" genannt wird:
http://www.netzwelt.de/lexikon/Mechanismus_von_Antikythera.html

Es gibt soviel wissen, das verloren gegangen ist eben durch Kriege.

Wieviel Wissen gab es in der Antiken Welt eigentlich wirklich?

Gothaur
15.02.2005, 13:14
Also vielleicht habe ich mich ein bisschen missversntändlich ausgedrückt.
Ich meinte jetzt nicht unbedingt alles auf Archimedes, oder Griechen bezogen, sondern auf die Erfindungen, Entdeckungen, eben dem Wissen der Antike!
Die Große Bibliothek von Alexandria hatte ja nicht nur das Wissen von Griechen, sondern auch von vielen anderen gesammelt.
Dies die meisten dieses Wissen nicht kannten und viele wohl auch nicht verstanden hätten ist auch nicht unbedingt hinderlich, denn diejenigen, die das verstehen konnten trafen sich in den "Schulen" zum Diskuttieren!
Sowas wie ein Internet-Forum :D
Wären zumindestens in den nächsten Jahren keine Kriege gewesen und wäre die Große Bibliothek nicht abgebrannt, wer weiß wie sich dieses Wissen verbreitet hätte.
Es gab ja auch z.B. den sog "Mechanismus von Antikythera", der auch "Computer von Antikythera" genannt wird:
http://www.netzwelt.de/lexikon/Mechanismus_von_Antikythera.html
Es gibt soviel wissen, das verloren gegangen ist eben durch Kriege.
Wieviel Wissen gab es in der Antiken Welt eigentlich wirklich?

gleicht es einem Füllhorn, das phantasievoll beliebig aufgefüllt werden kann.
Es ist immer so eine meines Erachtens irrige Idealisierung der Vergangenheit dabei. Und Grundlage sind dann oft genug die Sehnsüchte, oder der Mangel, der heute besteht. Beispiele gibt es ja genügend dafür.
Ich frage mich ehrlich gesagt, was wir heute hätten, wenn der Mensch vor 1000 Jahren über die heutige Technologie verfügen würde? Wäre das ein Paradies, oder die Hölle? (Aus unserer Sicht natürlich!)
Wenn es so wäre, würden wir natürlich die Dinge auch anders sehen.
:]
Gothaur

PERIKLIS
15.02.2005, 13:36
gleicht es einem Füllhorn, das phantasievoll beliebig aufgefüllt werden kann.
Es ist immer so eine meines Erachtens irrige Idealisierung der Vergangenheit dabei. Und Grundlage sind dann oft genug die Sehnsüchte, oder der Mangel, der heute besteht. Beispiele gibt es ja genügend dafür.
Ich frage mich ehrlich gesagt, was wir heute hätten, wenn der Mensch vor 1000 Jahren über die heutige Technologie verfügen würde? Wäre das ein Paradies, oder die Hölle? (Aus unserer Sicht natürlich!)
Wenn es so wäre, würden wir natürlich die Dinge auch anders sehen.
:]
Gothaur

Das ist es ja eben. Die Geschichte(positive wie auch negative Ereignisse) haben uns zu dem gemacht, was wir sind, was wir denken, und wie wir handeln.

Was wäre wenn wir die negativen Seiten nicht durchlaufen hätten und der Fortschritt zu schnell gekommen wäre?
Wäre er überhaupt "zu schnell" gekommen?
Man sollte da ja nicht vergessen, das ja mit dem Schritt zur Demokratie ein wichtiger Schritt in die Richtung gemacht wurde, der den Frieden in der heutigen Zeit sichert(/sichern sollte und es eigentlich überwiegend auch tut).

Ok, es war damals nicht so sehr verbreitet, aber wäre die Große Bibliothek noch existent geblieben, wer weiß.

Ich denke, das wir die letzten 2.000 Jahre fast verschwendet haben. Das Wissen der Antike haben wir erst mühsam wieder erlernen müssen.

Vielleicht sollte das die Aussage dieses Themas sein, das man den Fehler nicht nochmal machen sollte das Wissen zu zerstören!
Zensur, Beschränkungen der Meinungsfreiheit und Behinderung der Bildung sollte nicht erlaubt werden, und das sollte notfalls auch mit militärischen Mitteln erzwungen werden.
Dann würden wenigstens die Vorurteile und Propaganda die Völker nicht mehr zu Kriege aufhetzen können.

sparty2
16.02.2005, 23:39
Hätte die Bibliothek Alexandrias weiter existiert, dann hätte man sicher vieles schon erfinden können, was später mit den mühsam neu-entdeckten Grundlagen(die bereits in der Antike bekannt waren, wie z.B. die Automatisierungstechnik, sowie die Dampfkraft) erst möglich wurde.

Dazu hab ich noch genauere Infos:


Heron von Alexandria war ein antiker Mathematiker und Ingenieur. Seine Lebensdaten lassen sich nur ungenau angeben; er muss nach Archimedes, aber vor Pappos gelebt haben, d.h. etwa zwischen 200 v. Chr. und 300 n. Chr. Einige Indizien in seinen Werken sprechen für das 1. Jahrhundert n. Chr., vor allem die Erwähnung der Mondfinsternis vom 13. März 62 - es ist sehr wahrscheinlich, dass Heron sie selbst erlebt hat.

Herons Werke sind teilweise nur fragmentarisch überliefert. Sie beschäftigen sich unter anderem mit mathematischen, optischen und mechanischen Themen. Bekannt sind vor allem seine Ausführungen zu automatischen, teilweise sogar schon programmierbaren Geräten und der Ausnutzung von Wasser und Luft als treibende Kraft, hier insbesondere die Erfindung der Aeolipile oder auch Heronsball. Außerdem sind das Heron-Verfahren zum Berechnen der Quadratwurzel sowie die Heronsche Formel bekannt, die es erlaubt, den Flächeninhalt eines Dreiecks nur mit Kenntnis der drei Seiten zu berechnen, ohne Winkel oder andere Teile des Dreiecks zu kennen. Zu seinen Erfindungen zählt z.B. die in seinem Werk "Pneumatika" beschriebene Konstruktion eines Weihwasserautomaten. Dabei lag eine Holzscheibe auf der Wasseroberfläche des Weihwassers. Sobald eine Münze eingeworfen wurde, drückte deren Gewicht das geweihte Nass durch ein Metallrohr nach oben, das vom Gläubigen in Empfang genommen werden konnte. Dieses entspricht dem Prinzip des nach ihm benannten Aeolipile.

(Quelle: Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Heron_von_Alexandria))

Die antike Welt brauchte jeodch weder Dampfkraft noch Automaten da man ja Sklaven hatte... :]

sparty2

John Donne
17.02.2005, 02:40
gleicht es einem Füllhorn, das phantasievoll beliebig aufgefüllt werden kann.
Es ist immer so eine meines Erachtens irrige Idealisierung der Vergangenheit dabei. Und Grundlage sind dann oft genug die Sehnsüchte, oder der Mangel, der heute besteht. Beispiele gibt es ja genügend dafür.
Ich frage mich ehrlich gesagt, was wir heute hätten, wenn der Mensch vor 1000 Jahren über die heutige Technologie verfügen würde? Wäre das ein Paradies, oder die Hölle? (Aus unserer Sicht natürlich!)
Wenn es so wäre, würden wir natürlich die Dinge auch anders sehen.
:]
Gothaur

Da ist was dran, zweifellos. Aber manchmal ist nur wenig Phantasie nötig, um sich vorzustellen, was dort untergegangen ist. Von diversen antiken Schriften weiß man, daß sie existiert haben, weil sie in anderen, die erhalten sind, referenziert werden. Man kennt so teilweise Autor und Titel, aber eben nicht mehr den Inhalt, weil kein Exemplar mehr vorhanden ist. Häufig sind vom gleichen Autor andere grandiose Werke erhalten. Da kann man sich leicht vorstellen, was man verpaßt...

@sparty2
Das ist sicher ein wichtiger Grund, warum es teilweise so lange dauerte bestimmtes Wissen wieder zu erreichen.

Grüße
John

Wassermensch
08.03.2005, 19:35
Hallo,

hatte den Beitrag auch gesehen. Ob an der Geschichte mit der Differentialrechnung was drann ist, kann ich adhoc nicht sagen, aber die Nachricht an sich ist alt: war schoin 2001 bei Wissenschaft.de: http://www.wissenschaft.de/sixcms/detail.php?id=155552

Cheers

Wassermensch
08.03.2005, 19:53
Wie es scheint hat der gute Archimedes die Integral- und Differentialrechnung prinzipiell erfunden - oder wenigstens einen Ansatz dazu entwickelt. Ob sein Formalismus an Leibnitz und Newton heranreicht weiß ich nicht. Gibt eine Reihe Webseiten in USAland dazu. Der Beitrag bei Welt der WUnder schien übrigens fast 1:1 von PBS abgekupfert:http://www.pbs.org/wgbh/nova/archimedes/about.html

Mithrandir
08.03.2005, 20:19
Archimedes verschwundenes und wieder aufgetauchtes Werk über die Integral- und Differentialrechnung
Gibts irgendwo im WWW genauere Informationen darüber? Wenn bereits Archimedes über Differential- und Integralrechnung geschrieben hätte, wäre dies außerderordentlich interessant, insbesondere im Hinblick darauf, wie systematisch seine Betrachtungen waren.


Hätte die Bibliothek Alexandrias weiter existiert, dann hätte man sicher vieles schon erfinden können, was später mit den mühsam neu-entdeckten Grundlagen(die bereits in der Antike bekannt waren, wie z.B. die Automatisierungstechnik, sowie die Dampfkraft) erst möglich wurde.
Auch wenn die Bibliothek von Alexandria leider abgebrannt ist, es haben einige antike Werke durchaus weiterexistiert, allerdings eher im arabischen Raum. Erst mit dem Fall Konstantinopels kamen die Ideen der Antike wieder nach Europa und lösten die Renaissance aus.

Zu Heron von Alexandria: Dieser hatte ja schon einiges vorweg genommen: Unter anderem Komplexe Zahlen, die Dampfkraft (Als Dampfrad oder zur Öffnung von Tempeltüren), automatische Kulissen für Theaterstücke und Automaten. Tatsächlich hatten aber weder er noch seine Zeitgenossen die ganze Bedeutung dieser Entwicklungen erkannt. Vor einiger Zeit kam in einem ÖR Sender (weiß leider nicht mehr welcher, ich vermute, ZDF) eine herausragende Dokumentation (nicht nur inhaltlich, sondern vor allem auch in der Art wie sie aufgemacht war: sehr ruhig und angenehm anzusehen, informativ und doch jeden Augenblick fesselnd). Falls diese wieder einmal ausgestrahlt werden sollte, unbedingt ansehen!

Mithrandir
08.03.2005, 20:30
Wie es scheint hat der gute Archimedes die Integral- und Differentialrechnung prinzipiell erfunden - oder wenigstens einen Ansatz dazu entwickelt. Ob sein Formalismus an Leibnitz und Newton heranreicht weiß ich nicht. Gibt eine Reihe Webseiten in USAland dazu. Der Beitrag bei Welt der WUnder schien übrigens fast 1:1 von PBS abgekupfert:http://www.pbs.org/wgbh/nova/archimedes/about.html
Wobei da eigentlich nur steht »closer than anyone suspected to inventing calculus«.