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Vollständige Version anzeigen : Kyoto Protokoll → ‘reason d’être’ = Resultat eines voreingenommenen ’source code’s !



houndstooth
25.02.2005, 17:16
Dickkoepfigkeit : jemand der sein Hemd von unten an zuknoepft und das versetzte Knopfloch am Kragen absichtlich ignoriert.

Genauso ist es mit dem Kyoter Protokoll , es wird von Unterzeichnerstaaten widerwillig bis scheinbar weiter implementiert, ungeachtet der bekannten Tatsache , dass die Grundlage seiner Entstehung , die beruehmte IPPC ’hockey stick’ Graphik ‚ mittels eines ’getuerkten’ Kodestranges entstanden ist.

Das ist hoechst verwunderlich.

’Getuerkter Kode’ ,im Sinne dass eine der im ’source code’ geschriebenen mathematischen Instruktion gar kein anderes Resultat als das der ’hockey stick’ Graphik , zuliess .
(Synonym mit Henry Fords : ”Du kannst meine Autos in jeder beliebigen Farbe kaufen solange sie schwarz ist” ). Der ‘biased’ ‘source code’ wurde von der IPPC , bzw. Michael Mann et all fuer die Auswertung von ‘proxy’ Data , also indirekter Datenquellen , verwendet = ‘junk science’ !

Rueckblick in die ‘hockey stick’ These und Aufdeckung seiner Fehlerhaftigkeit:

Schon in 1998 veroeffentlichte Michael Mann im angesehenen NATURE Magazin seine ‘hockey stick’ These ; ein Jahr spaeter ein anderes Papier im nicht minder eminenten Journal GEOPHYSICAL RESEARCH LETTERS.

Erstaunlicherweise hatte kein Wissenschaftler, keine Institution Michael Manns Resultate danach zwecks Glaubwuerdigkeit ueberprueft oder Resultate dupliziert. Dies in Anbetracht der Milliarden die an Klimaforschung verpulvert werden.

Im Gegenteil , Michael Manns Cachet war von derartiger Qualitaet , dass in 2002 Scientific American Magazin Michael Mann als einen der top 50 Visionaere unserer Zeit bezeichnete.

Michael Mann und Koauthoren versuchten erfolgreich in ihren veroeffentlicten Papieren zu beweisen , dass die Durchschnittstemperatur in der noerdlichen Hemisphaere , verglichen mit den Durschschnittstemperaturen der letzten 1000 Jahre , ‘concurrent’ mit dem Beginn der industriellen Revolution , ploetzlich stark angstiegen sei und weiterhin bedrohlich steigt .

Ergo, ‘global warming’ , dessen Symptome sich in mannigfaltiger Form offensichtlich + unbestreitbar bemerkbar gemacht haben , sei auf anthropogenen Einfluss zurueckzufuehren, ergo sei anthropogener CO2 Ausstoss zu reduzieren um katastrophale Konsequenzen zu vermeiden .

Das Intergovernmental Panel on Climat Change (IPCC) , ein Arm der UNO, kommt alle fuenf Jahre mit einem dicken Report heraus , der den gegenwaertigen Status der Klimaforschung , wiederspiegelt. Hunderte von Klimatologen aus der ganzen Welt tragen zu diesem Report bei. In der dritten IPCC Ausgabe in 2001 war Michael Mann einer seiner fuehrenden Authoren . Kein Wunder also, dass bezgl. Manns These Konsens unter der etabliierten Klimatologen Community bestand.

Von allen Klimarekonstruktionschemen war Michael Manns ‘hockey stick’ Scenario der einzige Beitrag der im 2001 IPCC ‘SUMMARY FOR POLICY MAKERS” aufgenommen wurde .
In dessem Abschluss warnt Michael Mann :

“ Es ist wahrscheinlich, dass in der noerdlichen Hemisphaere die 90ger die waermste Dekade und 1998 das waermste Jahr der letzten 1000 Jahre war.”

Dieses Statement loeste weltweit Alarm und rote Flaggen in Ministerien hoch .

Weiter im naechsten Beitrag.

houndstooth
26.02.2005, 10:01
Zur Datenverarbeitung seiner Forschungsarbeit verwendete Michael Mann direkt vorhandene Daten wie z. B. eingetragenen Temperaturmessungen die es seit ~ 1850 gibt.

Doch fuer Die Zeit davor koennen Klimaforscher nur aus indirekten Indikatoren , proxies ,Temperaturwerte ablesen. Hierfuer dienen z.B. Gletscher- und Arktikeisborungen , Baumjahresringe , Sedimentschichten etc. Doch es sind Baumringe die den Grossteil der ‘proxy’ Daten darstellen , sie werden in einer Chronologie geindext , diese bezieht sich dann widerum auf eine bestimmte Zeit und Lokalitaet .

Um zu realistischen Temperaturdarstellungen der gesamten noerdlichen Hemisphaere aus vergangenen Zeiten zu gelangen, verwendeten Mann und andere Klimaforscher so viele wie moeglich dieser ‘Chronologien’ . Das Problem war nur, dass sie geographisch breit gestreut werden sollten. Aus diesem Grund summarisierte Michael Mann mittels ‘ principal component analysis’ ( PCA) ganze Baumringlokalitaetsdatanetze . ( networks of tree-ring sites) . In seinem 1998 NATURE Artikel berichtete Michael Mann , 112 ‘proxies’ verarbeitet zu haben.

An diesem Punkt fangen die ersten Probleme an :

Zwei Kanadier, Prof. Ross McKitrick & Mr. Stephen McIntyre hatten starke Zweifel an der Richtigkeit des ‘hockey stick’s. Michael Mann + Mitarbeiter machte nach Anfragen der Kanadier die Daten auf denen sich seine ‘hockey stick’ These stuetzt ,via e-mail und Website zugaenglich. Die Kanadier arbeiteten daraufhin ausschliesslich nur mit dem von Mann original verwendetem Datenmaterial.

Die Kanadier kristallisierten schnell heraus , dass Michael Mann , nicht mit 112 ‘proxies’ wie im 1998 Artikel behauptet , sondern in Wirklichkeit mit 159 ‘proxies’ gearbeitet hatte. Mehr noch, Mann & Assoz. hatten es versaeumt , die von ihnen wirklich verwendeten Databloecke akkurat zu dokumentieren : von den in der Originaldokumentation aufgefuehrten [Chronologie] Serien und Lokalitaeten (sites) , wurden in Wirklichkeit ganze 35 ueberhaupt nicht verwendet.

Von den Kanadiern ueber die 159 vs. 112 ‘proxies’ unterrichtet , zeigte sich Dr. Eduardo Zorita vom GKSS Research Center in Geesthacht , DEU doch ueberrascht. Auch Dr. Eduardo Zorita hatte angefangen die Kalkulationen hinter dem Hockey Stick nachzupruefen. Er sagte , dass er von den 159 ‘proxies’ noch nie etwas gehoert hatte. GKSS, verwendete in ihren Analysen des hockey sticks nicht wirkliche Databloecke sondern Serien von Pseudo Proxies. Sie heatten immer nur mit 112 Pseudo proxies gearbeitet. Pseudo proxies hatten sie von ihren Simulationsmodellen genommen.

Die Frage war nun, sollte der Schuh den Fuss fitten oder vice versa?

Als Naechstes kamen Manns PC ‘tree-ring networks’ Kalkulationen ins Visir. Zur total neuen PC Rekalkulation der ‘tree-ring networks’ wurden die Originaldaten vom World Data Centre for Paleoklimatology (WDCP) verwendet. Die neu gewonnenen kanadischen Resultate zeigten erhebliche Unterschiede . Um nun ganz sicher zu gehen, dass sich da keine Missverstaendnisse eingeschlichen hatten, schickten McIntyre & McKitrick den gesamten Dataset, den sie ja von Mann’s eigener FTP Website runtergeladen hatten , wieder nach Mann zurueck mit der Bitte um Bestaetigung ,dass dies auch wirklich der von Mann verwendete Dataset gewesen sei.

Mann antwortete zurueck ,er habe keine Zeit diese und irgend welche andere Anfragen zu beantworten.

Weiter im naechsten Beitrag.

Jürgen22
27.02.2005, 08:45
Genau hier liegt ja einer meiner Kritikpunkte an der ganzen Ökomanie bzw. der Ökoreligion:

Thesen werden aufgestellt, anscheinend bewiesen, dann stellt sich heraus, das neuere Erkenntnisse wesentlich "ungefährlichere" Ergebnisse liefern - an den aber schon eingeleiteten "Geldverbrennungsmaßnahmen" wird nichts geändert. "Es könnte ja doch was dran sein" an der falschen Berechnung.

Zudem ist der Hockeystick-Fehler aber nur einer von vielen in den letzten Jahren....

houndstooth
27.02.2005, 09:10
[QUOTE=Jürgen22]Genau hier liegt ja einer meiner Kritikpunkte an der ganzen Ökomanie bzw. der Ökoreligion:

Ich verstehe Deinen Punkt Juergen und stimme Dir zu.
Doch gleichzeitig sollten wir uns auch gewahr sein, das Kind nicht mit dem Bade ausschuetten.
Dies meine ich mit Hinblick der Verunreinigung der Ozeane .


Thesen werden aufgestellt, anscheinend bewiesen, dann stellt sich heraus, das neuere Erkenntnisse andere Ergebnisse liefern - an den aber schon eingeleiteten "Geldverbrennungsmaßnahmen" wird nichts geändert. "Es könnte ja doch was dran sein" an der falschen Berechnung.

Ja, in diesem besonderen Fall nehmen die , gutgemeinten, vorgeplanten Massnahmen die der Industrie auferlegt werden sollen , schier gigantische finanzielle Massnahmen an. Dem koennte man natuerlich entgegenhalten, dass diese gigantischen Konsequenzen peanuts waeren im Vergleich wenn man nichts tun wuerde. Nur, wie man auf amerikanisch sagen wuerde: " the IPCC Report is a red herring that'll lead us on a wild goose chase".

My big beef was always the issue with 'emerging nations' . Diese Nationen , wie India und China mit ihren gewaltigem Appetit auf Naturvorkommen und fast absolutem 'disregard fuer protection of the environment '. Diese 'emerging nations' sind vom Kyoto Accord ausgeklammert , d. h. bei voller Implementation desselben haben asiatische Firmen einen gewaltigen finanziellen Vorteil , weil sie die up-front environmental Kosten nicht zu tragen haben - sie sind viiiiel mehr competitiv als westliche Firmen. Und rate mal, wessen Produkte dann ausschliesslich noch gekauft werden?
All diese Details machen den Akkord in meinen Augen eine Charade.

Kleines Beispiel was ich vorgestern im Wirtschaftsteil gelesen hatte. Die Chinesen uebernehmen langsam western Gewonheiten , unter anderem auch die Verwendung von Toilettenpapier. Wo soll das viele Holz dafuer herkommen? Weiterhin steigt der Konsum von Autoreifen in India und China - ein Gummi/engpass zeichnet sich ab, Gummi wird teurer.


Zudem ist der Hockeystick-Fehler aber nur einer von vielen in den letzten Jahren....

kannst Du etwas genauer sein?

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

houndstooth
27.02.2005, 09:20
Ungeachtet der Mann-Abfuhr entschied sich das kanadische Team Manns ‘Noerdliche Hemisphaere Temperaturen’ Kalkulationen von Grund auf nachzupruefen . Die neu gewonnenen kanadischen Resultate haetten sich recht gut mit Manns ‘hockey stick’ Graphik gedeckt , das heist von jetzt zurueck bis ins 16. Jahrhundert. Das 15. Jahrhundert hingegen weist nun zwei hohe spitze Hoecker auf : Temperaturen ,die an beiden Hoeckern in den Jahren 1400 - 1450 wesentlich hoeher liegen als die der heutigen Zeit .

McIntyre & McKitrick betonen , dass sie nicht behaupten eine neue mittelalterliche Waermeperiode entdeckt zu haben ,sondern dass in Anbetracht der etlichen ‘Defekte’ in Manns Papier es nicht dazu benutzt werden kann zu behaupten ,dass die 90ger Jahre die waermste Dekade in 1000 Jahren gewesen war. Das Statement ist schlichtweg falsch .

IPCCs statement im ‘SUMMARY FOR POLICY MAKERS” bedarf daher einer Revision und der Onus laege nun bei ‘policy makers’ die der Summary zu Grunde liegenden Methodologien einer gruendlichen unabhaengigen wissenschaftlichen Pruefung zu unterziehen.

Im Oktober 2003 wurden McIntyre & McKitrick’s Ergebnisse in Energy and Environent Journal veroeffentlicht.

Natuerlich wehrte sich Mann gegen die schweren Vorwuerfe mit dem Argument dass McIntyre & McKitrick die faschen Datasets verwendet haetten und sie die darin enthaltenen Fehler nun eben leider nicht bemerkt haetten. Dies, obwohl , wie oben bemerkt, McIntyre & McKitrick Manns eigene FTP Datei von Manns eigener Website runtergeladen hatten.

Mann behauptete auch, dass die von McIntyre & McKitrick runtergeladene Datei die falsche gewesen sei , die korrekte Datei jedoch auf einer anderen Adresse in seiner FTP Website zu finden gewesen waere. Allerdings gab es zu dieser ‘anderen Adresse ’ weder in seinen Publikationen noch auf seiner FTP site eine Referenz .

Wie dem auch gewesen sein mag, McIntyre & McKitrick hatten viele Fehler Manns aufgefuehrt und detailliert beschrieben , zu dem noch hatten sie fast dreimal so viele ‘Chronologien Serien , 300 , fuer ihre Untersuchung verwendet um jeglichen Fehlern zuvor zu kommen.

Mann & Co. kamen in’s Schwitzen und verhedderten sich noch mehr. Als naechste Erklaerung zu ihren immer fraglicher werdenden Hockeystick offerierten sie ploetzlich die Erklaerung dass sie fuer die fehlenden Daten eine sog. ‘step-wise’ Kalkulationsmethode mit 159 Serien angewandt hatten, waehrend McIntyre & McKitrick das nicht getan hatten.

Kein Wort von ‘step-wise’ Kalkulationsmethode' in Manns 1998 NATURE Artikel , mehr noch , sie gaben an , wie oben beschrieben, damals die sog. ‘ principal component analysis’ ( PCA) in ihren Kalkulationen verwendet zu haben. Da ist allerdings das naechste grosse Problem fuer Mann & Co. : PCA funktioniert nicht mit nicht vorhandenen Daten.

houndstooth
27.02.2005, 09:51
Als eine Art letzte Trumpfkarte in ihrer Verteidigung mag Mann & Co. Behauptung zu betrachten sein, dass die Erklaerung zu McIntyre & McKitrick unterschiedlichen Ergebnissen fuer drei Schluesselindikatoren (key indikators) Serien darin liegt, dass auch Mann unter Anwendung einer unterschiedlicher Behandlung der drei Serien zum gleichen Resultat wie McIntyre & McKitrick gelangt , i.e. dramatisch hohe Temperaturhoecker zwischen 1400 + 1460. Manns eigene Temperaturrekonstuktion des 15. Jahrhunderts basierte auf nordamerikanische Baumring-Chronologieserien-Netzwerke.

McIntyre & McKitrick fanden es an der Zeit sich nun intensiv mit den von Mann selber erwaehnten drei Serien im 15.Jahrhundert zu beschaeftigen.

Wegen aller dieser sich mehrenden Diskrepanzen in Manns Papieren , wegen der ambiguity der verwendeten Data sets und den ploetzlich aufgetauchten 159 Datenserien fragten McIntyre & McKitrick bei Mann & Co. nach dem von Mann verwendeten original ‘source code’. Der von Mann & Co. verwendete originale ‘source code’.wuerde es McIntyre & McKitrick ermoeglichen Mann’s Ergebnisse genau zu duplizieren.
Mann verweigerte die an ihn gestellte Aufforderung der Uebergabe des von ihm verwendeten originalem ‘source code’.

McIntyre war dennoch fuendig geworden : er fand und downloadete ein Fortran Programm, ~ 500 Linien lang, auf Manns FTP Webseite , das einzige ‘source code programm’ was dort ueberhaupt vorhanden war. McIntyre & McKitrick unterzogen das Fortran script einer sorgfaeltigen Analyse und fanden eine hoechst ungewoehnliche Procedur , die ebenfalls nicht im 1998 NATURE Artikel aufgefuehrt worden war.

Der Effekt der Procedur war, dass Baumringserien mit hockey stick Figur nicht einen Durchschnittswert von Zero bekamen , auf diese Weise dominierten sie die ersten Hauptdata Komponenten. Dies hatte zur Folge , dass Manns Programm sich nur solche Baumring Chronologie Serien aussuchte , die einer hockey stick Figur nahekamen. ( the program was set up to mine for hockey stick tree ring data)

McIntyre & McKitrick uebergaben ihre Ergebnisse und Daten einer Dr. Mia Hubert an der ‘Katholieke Universiteit Leuven’ in Belgien . Dr. Mia Hubert ist Spezialist auf dem Gebiet robuster analytischer Statistik . McIntyre & McKitrick gaben Dr. Mia Hubert den Auftrag nachzupruefen , ob Manns ungewoehnliche Standardisierung die Klimarekonstruktion in irgendwelcher Weise beeinflussen koennte.
Dr. Mia Hubert Ergebnisse bestaetigten , dass Baumringchronologieserien mit ‘hockey stick’ Form Manns ‘principal component analysis’ ( PCA) dominierte. ( Also voreingenommene Resultate. Der Fuss hatte den Schuh zu passen)


McIntyre & McKitrick gingen dann noch einen Schritt weiter: sie verwendeten Computer Simulationen von sogenanntem ‘red noise’ : sie stellten kuenstliche Netzwerke mit kuenstlichen Baumringdata der Zeitperiode von 1400 bis 1980 her .

‘Red Noise’ wird ganz normal in Klimatologie und Ozeanography verwendet. Das Ergebnis war wie erwartet :wenn McIntyre & McKitrick Manns Methode an ‘red noise’ anwandten, war das Ergebnis unweigerlich ein ‘hockey stick’ mit der hochgehenden Linie am Ende des 20.Jahrhunderts. McIntyre & McKitrick hatten Simulationen mehrere tausend mal wiederholt – in 99% war das Ergebnis von PCA ein ‘hockey stick’.


Die Stimmen der Kritik ueber den ‘hockey stick’ mehren sich :

Am 22.Oktober 2004 veroeffentlichte Science einen Artikel von Dr. Zorita und Kollege Dr. Hans von Storch , Spezialist in Klimastatistik im oben genannten GKSS Institut in DEU.
Im Science Artikel kritisierten die deutschen Wissenschaftler einen gaenzlich anderen Aspekt des 1998 Mann Artikels in NATURE , naemlich ‘red noise’ ( mehr davon spaeter) .

Nachdem GKSS auf eigene Anfragen hin McIntyres Ergebnisse ueberprueft hatte, kommt Dr. Hans von Storch zu folgender Schlussfolgerung :

“ [...] ...Simulationen mit ‘red noise’ fuehren zu ‘hockey sticks’. McIntyre & McKitrick’s Kritik bezueglich diesem speziellem Punkt am 1998 ‘hockey stick’ ist durchaus gerechtfertigt."

Selbst das eminente Geophysical Research Letters , das Magazin dass IPCC /Mann Papier zuerst veroeffentlicht hatte, gibt zu, dass ernsthafte Probleme mit IPCC / Mann & Co. Klimaforschungrekonstruktion aufgetreten sind. Mit anderen Worten , Manns Behauptung , dass die 'ploetzliche' 20.Jahrhundert Klimaerwaermung auf anthropogene Einwirkung zuruekzufuehren sei, ist schlichtweg unhaltbar.

Anfaenglich standen auch hollaendische Klimaforscher den kanadischen Skeptikern skeptisch gegenueber. Doch die Experten bei Natuurwetenschap & Techniek aenderten ihre Meinung nach der Veroeffentlichung von McIntyre & McKitrick Ergebnisse
in Geophysical Research Letters die dort positive Resonanz vorfanden.

Erstaunlich, dass das Kyoter Protokoll ultimativ auf einen eingebetteten script in einem Instruktionsstrang eines ‘source code’ zurueckzufuehren ist. Genug Grund um das Kyoter Protokoll fuer Null und Nichtig zu erklaeren.

Quellen:
Natuurwetenschap & Techniek , ein hollaendisches wissenschaftliches Journal , Uebersetzung ins Englische von Angela den Tex. Ausschnitte in National Post , Canada , by Marcel Crock unter der Ueberschrift ‘Breaking the hockey stick’.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

houndstooth
09.07.2005, 03:22
Kongress hat auf Grund des hier dargelegten und im Wall Street Journal behandelten McIntyre & McKitrick Berichts eine schrifliche Stellungnahme der IPCC dazu gefordert.

Der Verdacht erhaertet sich, dass das IPCC Gutachten tatsaechlich deswegen 'balony' ist, weil dem Klimawandel gezielt menschlicher Einfluss unterstellt werden sollte. Die zum ausschliesslichen Schaden der westlichen Industriemaechte .

Zu beachten sei , dass die Auffforderung der Rechtfertigung in das Gewand fiscaler Bedenken ueber die vom Staat mitfinanzierten IPCC Gutachten gekleidet wird mit anderen Worten " Wir wollen unser Geld nicht an Bogus Wissenschaft verschwenden die uns unter Umstaenden zu falschen politische und oekonomische richtlinien verleiten koennte.

Hier nun der Brief vom 23.Juni 2005 von

co-chairmen of the U.S. House of Representatives subcommittee on oversight and investigations.[/I]]


Dr. Rajendra K. Pachauri, chairman,
Intergovernmental Panel on Climate Change,
Geneva, Switzerland


Dear Chairman Pachauri:
Questions have been raised, according to a Feb. 14, 2005, article in The
Wall Street Journal, about the significance of methodological flaws and
data errors in studies by Dr. Michael Mann and co-authors of the
historical record of temperatures and climate change.

We understand that
these studies of temperature proxies (tree rings, ice cores, corals, etc.)
formed the basis for a new finding in the 2001 United Nation's
Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) Third Assessment Report
(TAR).

This finding -- that the increase in 20th-century northern
hemisphere temperatures is "likely to have been the largest of any century
during the past 1,000 years" and that the "1990s was the warmest decade
and 1998 the warmest year" -- has since been referenced widely and has
become a prominent feature of the public debate surrounding climate change
policy.


However, in recent peer-reviewed articles in Science, Geophysical Research
Letters, Energy & Environment, among others, researchers question the
results of this work.

As these researchers find, based on the available
information, the conclusions concerning temperature histories -- and hence
whether warming in the 20th century is actually unprecedented -- cannot be
supported by the Mann et al. studies. In addition, we understand from the
Feb. 14 Journal and these other reports that researchers have failed to
replicate the findings of these studies, in part because of problems with
the underlying data and the calculations used to reach the conclusions.


Questions have also been raised concerning the sharing and dissemination
of the data and methods used to perform the studies.

For example,
according to the January, 2005, Energy & Environment, the information
necessary to replicate the analyses in the studies has not been made fully
available to researchers upon request.


The concerns surrounding these studies reflect upon the quality and
transparency of federally funded research and of the IPCC review process -- two matters of particular interest to the committee.

For example, one
concern relates to whether IPCC review has been sufficiently robust and
independent. We understand that Dr. Michael Mann, the lead author of the
studies in question, was also a lead author of the IPCC chapter that
assessed and reported this very same work, and that two co-authors of the
studies were also contributing authors to the same chapter....

We open
this review because the dispute surrounding these studies bears directly
on important questions about the federally funded work upon which climate
studies rely and the quality and transparency of analyses used to support
the IPCC assessment process.

With the IPCC currently working to produce a
fourth assessment report, addressing questions of quality and transparency
in the underlying analyses supporting that assessment, both scientific and
economic, are of utmost importance if Congress is eventually going to make
policy decisions drawing from this work.
To assist us as we begin this review, and pursuant to Rules X and XI of
the U.S. House of Representatives, please provide the following
information requested below on or before July 11, 2005:


1. Explain the IPCC process for preparing and writing its assessment
reports, including, but not limited to:


(a) how referenced studies are
reviewed and assessed by the relevant Working Group; (b) the steps taken
by lead authors, reviewers and others to ensure the data underlying the
studies forming the basis for key findings -- particularly proxy and
temperature data -- are accurate and up to date; and (c) the IPCC
requirements governing the quality of data used in reports.


2. What specifically did IPCC do to check the quality of the Mann et al.

studies and underlying data, cited in the TAR? Did IPCC seek to ensure the
studies could be replicated?
3. What is your position with regard to:
(a) the recent challenges to the
quality of the Mann et al. data,
(b) related questions surrounding the
sharing of methods and research for others to test the validity of these
studies, and
(c) what this controversy indicates about the data quality of
key IPCC studies?


4. What did IPCC do to ensure the quality of data for other prominent
historical temperature or proxy studies cited in the IPCC,

including the
Folland et al. and Jones et al. studies that were sources for the graphic
accompanying the Mann et al. graphic in the Summary for Policy-makers? Are
the data and methodologies for such works complete and available for other
researchers to test and replicate?


5. Explain
(a) the facts and circumstances by which Dr. Michael Mann
served as a lead author of the very chapter that prominently featured his
work, and
(b) by which his work became a finding and graphical feature of
the TAR Summary for Policy-makers.


6. Explain (a) how IPCC ensures objectivity and independence among section
contributors and reviewers,
(b) how they are chosen, and
(c) how the
chapters, summaries and the full report are approved, and what any such
approval signifies about the quality and acceptance of particular research
therein.


7. Identify the people
who wrote and reviewed the historical
temperature-record portions of the TAR, particularly Section 2.3, "Is the
Recent Warming Unusual?" and explain all their roles in the preparation of
the TAR, including, but not limited to, the specific roles in the writing
and review process.


8. Given the questions about Mann et al. data, has the Working Group I or
the IPCC made any changes to specific procedures or policies, including
policies for checking the quality of data, for the forthcoming Fourth
Assessment Report?

If so, explain in detail any such changes and why they
were made.


9. Does the IPCC or Working Group I have policies or procedures regarding
the disclosure and dissemination of scientific data referenced in the
reports?
If so, explain in detail any such policies and what happens when
they are violated.

Joe Barton, Ed Whitfield, chairmen, Subcommittee on Oversight and
Investigations

Mal schauen mit welchem Rubbish die IPCC nach dem 11. Juli 2005 ihren Kopf aus der Schlinge zu versuchen zieht.


Houndstooth

Touchdouwn 03.09.2004,

Ich studiere Meteorologie und interessiere mich sehr für das Thema, daher habe ich auch die bisherigen Beiträge mit Interesse gelesen.

Leider wird in Bezug auf das Klima von allen möglichen Leuten aus den unterschiedlichsten Gründen viel Mist erzählt.
:]
O.K. , war zwar anders gemeint...konnte der Versuchung aber nicht widerstehen :2faces:



Jaja die IPCC.
:] :]


Es sieht immer mehr danach aus dass AndyH's Skeptizismus
a) von breiten Kreisen geteilt wird und
b) dass er in seiner Meinung wahrscheinlich gerechtfertigt wird. :top:



Mit freundlichem Gruss ... Heinz

Pirx
09.07.2005, 05:12
Von Meteorologie oder Klimatologie habe ich keine Ahnung, aber seitdem ich Björn Lomborg gelesen habe, bin ich ultraskeptisch, was irgendwelche Weltuntergangsszenarien angeht. Mit dieser ständigen Panikmache setzen die Oberökos die Bevölkerung genauso unter Druck wie die Popen im Mittelalter. Absolut faschistisch!

AndyH
09.07.2005, 23:37
Einzig und alleine ist eins bewiesen: es ist wärmer als vor 150 Jahren. Allerdings nicht wärmer als vor 2000 Jahren. Daraus wird eine Projektion auf die Zukunft gemacht der nur mit Komputersimulationen zusammengeschustet wird und nicht mehr Wert hat als Kartenlegen.

Mit dem CO2 Gehalt der Luft haben sich die Jungs auch verritten:

Die Originaldaten von Siple zeigten um 1890 im Eis von 68 m Tiefe (oberhalb der Clathratbildung) einen CO2-Wert von 328 ppm = 0,0328%. Dieser Wert wurde auch 1973 auf dem hawaiischen Vulkan Mauna Loa gemessen. Die Autoren Neftel et al. 1985 verschoben kurzerhand die Kurve um 83 Jahre, um die von der Treibhaustheorie gewünschte Kontinuität zur Mauna Loa-Kurve herzustellen. (12)
http://www.biokurs.de/treibhaus/CO2.htm

houndstooth
10.07.2005, 01:50
Einzig und alleine ist eins bewiesen: es ist wärmer als vor 150 Jahren. Allerdings nicht wärmer als vor 2000 Jahren. Daraus wird eine Projektion auf die Zukunft gemacht der nur mit Komputersimulationen zusammengeschustet wird und nicht mehr Wert hat als Kartenlegen.

Mit dem CO2 Gehalt der Luft haben sich die Jungs auch verritten:

Die Originaldaten von Siple zeigten um 1890 im Eis von 68 m Tiefe (oberhalb der Clathratbildung) einen CO2-Wert von 328 ppm = 0,0328%. Dieser Wert wurde auch 1973 auf dem hawaiischen Vulkan Mauna Loa gemessen. Die Autoren Neftel et al. 1985 verschoben kurzerhand die Kurve um 83 Jahre, um die von der Treibhaustheorie gewünschte Kontinuität zur Mauna Loa-Kurve herzustellen. (12)
http://www.biokurs.de/treibhaus/CO2.htm


"Die Autoren Neftel et al. 1985 verschoben kurzerhand die Kurve um 83 Jahre, um die von der Treibhaustheorie gewünschte Kontinuität zur Mauna Loa-Kurve herzustellen"

Well , die fuer die Statisiken verwendeten mathematischen Tricks sind fuer uns Laien , sorry, z.M. fuer mich , schon undurchdringlich geworden. 'Red noise' , 'White noise', 'renormalisierung' .

Doch wie in allen anderen Gebieten der Wissenschaft und auch der Mathematik , Glaubwuerdigkeit eines Systems zeichnet sich durch elegante Simplizitaet , durch harmonierende Schoenheit aller seiner Komponenten aus.

Zur jetzigen Zeit werden periodisch dicke Reports gedruckt die niemand liest und keiner versteht, doch derentwillen wir alle u.U. an unserer Lebensqualitaet einbuessen sollen.

Hier ist nichts simple , hier harmoniert nichts und das Ganze ist recht unschoen und bedarf weit weit mehr Transparenz als bisher geboten wurde.

Unsere gewaehlten Politiker sollten diesen Umstaenden nicht wie ein Reh im Aufblendlicht gegenueberstehen.

In der Zwischenzeit hatte ich noch was geschreibselt , also das im naechsten Beitrag.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

houndstooth
10.07.2005, 02:10
Von Meteorologie oder Klimatologie habe ich keine Ahnung, aber seitdem ich Björn Lomborg gelesen habe, bin ich ultraskeptisch, was irgendwelche Weltuntergangsszenarien angeht. Mit dieser ständigen Panikmache setzen die Oberökos die Bevölkerung genauso unter Druck wie die Popen im Mittelalter. Absolut faschistisch!

Nun , Du findest Dich nicht isoliert in Deiner Position . Denn nachdem bisher alles gesagt worden ist , kristallisieren sich unterm Strich nur zwei Tatsachen:

· 1) Gletscher und Schneekappen schmelzen relativ schnell weg ,
· 2) Niemand konnte bisher anhand anerkannter und wissenschaftlicher Methodologie dieses Naturphenomenae erklaeren , unumstaoesslich nachvollziehen und logischerweise mit praezisen Zukunftsscenarien aufwarten.

Was bleibt , sind genuegend schillernde Denkmodelle ; von noch mehr schillernden Interessen- und Disinteressengruppen angepriesen Doch in Realitaet haben wir die Schwelle der Ungewissheit bzgl. der Kausalitaet dieser Naturphenomene noch nicht uebertreten.

Dass menschlicher Einfluss einen Einfluss auf die beobachteten Schmelzen hat , ist durchaus plausibel . Doch diese Plausibilitaet konkurriert mit anderen Plausibilitaeten .

Kuenstliche, bzw. politisch korrekte Prioritaetensetzung in diesen vielfaeltigen wissenschaftlichen Gebieten kann der Sache und damit uns allen nur schaden.

Kyoto ist ein politisch korrekter Taschentrick : wir wissen zwar nicht genau was los ist, aber gehen wir lieber mal auf Nummer sicher und reduzieren unseren CO2 Ausstoss .

Doch selbst diese billige Gaukelei bedient sich selber eines zweiten Taschentricks: ‘wir’ sind per Taschentrick nicht ‘wir alle' , sondern nur einige von uns :‘wir manche ’ : China und Indien und eine Menge anderer Staaten sind von der Kyoto Gaugelei ausgenommen , andere Staaten koennen ‘Credits’ kaufen und tauschen. China , dass nach den U.S.A. der groesste Fossilienergieverbraucher ist und sich noch im Wachstum befindet, 'darf' weiter CO2 in Millionen Tonnen Format produzieren , von Indien und anderen ‘emerging economies’ ganz zu schweigen.

Keine Gletscherzunge und keine Schneekappe wird durch dieses IPCC/Kyoto Gaukelstueck vom Schmelzen aufgehalten.

houndstooth
10.07.2005, 02:29
Schaut man sich die Statistiken der zu erbringenden Reduzierung von CO2 Produktion an , sieht man, dass DEU die erstrebte CO2 Norm schon seit langem erfuellt hat. Super , so umweltbewusst , so weltfuehrend.

Ist das wirklich so?

Nicht jeder denkt so.

Manche Stimmen beschuldigen DEU der Heuchelei , der Gaukelei mit Daten und rufen ‘foul’.

Hier ist ein Kommentar , aus England , nicht gerade sehr schmeichelnd :


“...alles was der Grosse Fuehrer dem britschen Volk anbieten kann , sind Blut, Schweiss , Traenen und kalte Haueser. In der Zwischenzeit koennen sich in Deutschland die Mitglieder der Gruenen Partei , die vor kurzem selber erst von rot zu der Farbe gewechselt sind , in warmer umweltfreundlichen Selbstgefaelligkeit baden , haengt sie doch durch brutalste 45 jaehrige Unterdrueckung von Wirtschaften anderer Nationen ab."


Es wird argumentiert , dass DEU und osteuropaeische Laender die Kyoto CO2 Schwellenwerte von 1990 nicht gerade zufaellig so enthuiastisch adoptiert hatten. Schreibt doch Kyoto fuer DEU eine 5,2% ige deu CO2 Reduzierung der 1990 deu CO2 Schwellenwerte vor. Das wiedervereinigte DEU hatte durch Einvernahme der vergammelten Ost-deu Industriestaetten im Vergleich zu seinen eur. Nachbarn in 1990 nun wesentlich schlechtere Gesamtdeutsche-CO2-Werte aufzuweisen.
Durch einfache Still/legung der antiken/unrentablen Fabriken erreichte GesamtDEU schon in 1992 Kyoto konforme gesamtdeutsche CO2 Werte .
( Mit anderen Worten , haette es keine deu Wiedervereinigung gegeben , dann haette W-DEU , genau wie seine Nachbarn auch, eine 5,2% Reduzierung seiner damaligen relativ schon niedrigen 1990 WDEU CO2 Werte erreichen muessen – mit konsequenten empfindlichen wirtschaftlichen Kosten .)
Im Gegensatz dazu, sollen z.B. Great Britain bis zu einem Stichtag 5,2% weniger brit. CO2 Werte haben als sie in 1990 gehabt hatten. ‘Unfair’ hallts aus England.
Hier die Graphik zur Story.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

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(Out of the U.K. A scathing rebuke of Germany’s Green-friendliness) :

In addition to the ephemeral prize of climate stability in our times, all that the Great Leader can offer the British people is blood, sweat, tears and cold houses. Meanwhile in Germany, the members of the Green Party, who only recently morphed to that color from Red, can bask in the warm glow of an environmental righteousness predicated on 45 years of the most brutal subjugation of other nations' economies.

http://www.numberwatch.co.uk/german_hoax.gif

Article :
http://www.numberwatch.co.uk/german_kyoto_protocol_hoax.htm

AndyH
16.07.2005, 11:29
Uni Greifswald hat eine schöne Zusammenfassung:
http://www.uni-greifswald.de/~ifoehidd/spurengase/treibhaus02.pdf

Touchdown
20.07.2005, 10:11
O.K. , war zwar anders gemeint...konnte der Versuchung aber nicht widerstehen :2faces:

Mit freundlichem Gruss ... Heinz
Nein das war nicht anders gemeint. ;)

Einige Klimaforscher sind vielleicht der Meinung, dass die tatsächlichen Fakten nicht ausreichen um die Menschheit aufzurütteln, was ja auch so zu sein scheint.

Allerdings sollten die Leute die der anthropogenen Klimaänderung skeptisch gegenüberstehen vielleicht erstmal ein Klimamodell entwerfen, welches KEINE Erwärmung simuliert. Ansonsten ist dies alles leeres Gelaber!

Später mehr, hab jetzt wenig Zeit...

houndstooth
20.07.2005, 19:04
@ AndyH

Danke fuer den Link. :)

Bekanntes in leichtverdaulicher Form praesentiert.

Folgend Passagen fielen mir beim 'Ueberfliegen' auf, die ja einige von 'uns' :D in aehnlichen threads hier auch schon beruehrt hatten. :


Eine neuere Studie zeigt einen etwa um den Faktor 4 geringeren Kohlendioxid-Einfluß, als bisher in IPCC-Modellenangenommen (Dietze, offizielles Reviewdes ThirdAssessmentReport 2001 (TAR) des IPCC sowie Beitrag in CHEMKON 2/01 und Neue Solidarität Nr.11/01). Lindzennennt 0,6-1,6 °C für Kohlendioxid-Verdoppelung, Hoyttendiert sogar zu einem noch geringeren Kohlendioxid-Einfluß–etwa nur 1/6 des IPCC-"best guess"-Wertsvon 2,5 °C. Dalykommt lediglich auf etwa 0,2 °C. Kritische Analysen des IPCC-TAR wurden auch von Dalyund Gray vorgelegt.

(24)


Computer-Modelle, die nur den THG-Anstiegeinbeziehen, zeigen eine größere Erwärmung als die beobachtete (besonders große Diskrepanzen treten in der Troposphäre und in polaren Breiten auf) und sie können die Beobachtungen kaum "erklären" oder reproduzieren.

(13)

Dieser Mangel an Erwärmung läßtZweifel an dem vermeintlichen Trend der Erdoberflächentemperaturaufkommen, auf den sich das IPCC-SPM (SummaryforPolicymakers) beruft.

(8)

"Best guess" !
"Best guess" = ist nun wirklich eines der Schluesselworte der Gesammelten Werke der Mssgrs. Mann & al.

Nichts falsch damit.
Nichts falsch damit , wenn die 'besten Schaetzungen' auf solide , transparente duplikatierbare Wissenschaft beruhen.
Doch das ist ja mit dem IPCC Werk mehrfach nachweislich nicht der Fall.

Was uns zur erstaunenden Betrachtung fuehrt , dass Politiker ,
mesmerisiert durch den Namen U.N.O. ,
mesmerisiert durch undurchschaubaren Datennebel,
mesmerisiert im Gaensemarsch in die U.N. Kyoto Falle rennen ,die Haende ueber den Kopf zusammenschlagen und sagen 'nach mir die Sintflut'.

Und all das wegen eines "Best guess" !

@ touchdown:

Ich kann mich noch gut an Deinen ersten Beitrag erinnern und durch Deine spaeteren Erlaeuterungen hattest Du den Eindruck eines 'pro-IPCC'lers :D erweckt.

Nun. ich bin mal gespannt auf Deine 'clarification' :cool: ( habe nicht gesagt ' back tracking) . Hey, Spass muss sein...


Allerdings sollten die Leute die der anthropogenen Klimaänderung skeptisch gegenüberstehen vielleicht erstmal ein Klimamodell entwerfen, welches KEINE Erwärmung simuliert. Ansonsten ist dies alles leeres Gelaber!

Du legst den Beweisonus einer Hypothese auf nur eine Seite und verlangst nicht dass auch die andere Seite ihn erbringen sollte.

Wie dem auch sei , als neutraler Beobachter faende ich es ratsamer, wenn sich alle 'stake holders' auf gemeinsame , transparente Forschung einigen koennten.



Mit freundlichem Gruss ... Heinz

Touchdown
21.07.2005, 00:15
Du legst den Beweisonus einer Hypothese auf nur eine Seite und verlangst nicht dass auch die andere Seite ihn erbringen sollte.

Wie dem auch sei , als neutraler Beobachter faende ich es ratsamer, wenn sich alle 'stake holders' auf gemeinsame , transparente Forschung einigen koennten.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz
Nein keineswegs bin ich der Meinung, dass nur die eine Seite Beweise vorlegen muss.
Es ist aber so, dass von Seiten der Wissenschaft ständig Beweise dafür vorgelegt werden, dass es einen anthropogenen Einfluss auf das Klima gibt. Die Forschung ist transparent für jeden. Die Veröffentlichungen der Wissenschaft sind für jeden verfügbar.

Es gibt ja schließlich genug unterschiedliche Klimamodelle, die unser Klimamosystem so gut beschreiben, wie es eben möglich ist. Wir kennen die Einflussfaktoren die das Klima ändern.
Das sind im wesentlichen die Sonne, die Aerosole (durch Vulkanausbrüche und menschliche Emissionen) und die Treibhausgase.
Man kann die einzelnen Faktoren in den Klimamodellen beliebig ein- und ausschalten und so nachvollziehen, welche Einflüsse welche Effekte haben.

Nur mit der Berücksichtigung aller Faktoren kann man den Temperaturverlauf der letzten 140 Jahre korrekt beschreiben.
Lässt man den menschlichen Einfluss weg so simulieren die Modelle keinen Temperaturanstieg in den letzten 30 Jahren.
Deswegen denke ich, dass jemand der behauptet, der menschliche Einfluss wäre nicht vorhanden, das vielleicht auch mit Modellsimulationen belegen können sollte.

Seit dem IPCC Bericht sind ja immerhin auch schon vier Jahre vergangen. Die Wissenschaft hat viel geleistet seitdem um den menschlichen Einfluss aufs Klima zu verdeutlichen.



Kyoto ist ein politisch korrekter Taschentrick : wir wissen zwar nicht genau was los ist, aber gehen wir lieber mal auf Nummer sicher und reduzieren unseren CO2 Ausstoss .

Es ist sicher richtig, dass wir die Folgen des Klimawandels nicht überblicken, aber was ist daran falsch auf Nummer sicher zu gehen?
Im Auto schnallen wir uns an und wir bauen Airbags ein, nur um auf Nummer sicher zu gehen.
Wir setzen überall hohe Sicherheitsstandarts um auf Nummer sicher zu gehen und beim Klima sollen wir das nicht tun?

Der Blick in die Vergangeheit zeigt uns, dass es schon oft radikale Klimaänderungen in relativ kurzer Zeit auf unserem Planeten gab. Häufig können wir dafür keine eindeutige Ursache erkennen. Dies legt nahe, dass unser Klimasystem sehr empfindlich auf Störungen reagiert.
Die Möglichkeit einer extremen Klimaänderung durch den Menschen ist also keineswegs auszuschließen. Meiner Meinung nach wäre dies ein guter Grund, um auf Nummer sicher zu gehen.

Allerdings bin ich der Meinung, dass das Kyoto Protokoll nicht weit genug geht und kaum etwas bewirken wird.

houndstooth
21.07.2005, 02:17
Die Forschung ist transparent für jeden. Die Veröffentlichungen der Wissenschaft sind für jeden verfügbar.

Ja, die Resultate.
Aber wie das Beispiel Mann et al. gezeigt hatte , nicht der Weg wie diese 'Resultate' entstanden waren, i.e. welche Daten und wie sie mit welchen Werkzeugen behandelt wurden.

Einer der springenden Punkte ist eben, dass viel 'guess work' in den computations verwendet wurde - nichts falsch damit - nur das Endresultat ist kein 'wissenschaftliches Ergebnis' im traditionellem sinn , sondern eben 'nur' ein 'guesstimate' - albeit a more or less 'educated' guesstimate - welches als Rosettastein der 'Klimawissenschaft' angesehen werden soll und als solche verkauft wird.


Es gibt ja schließlich genug unterschiedliche Klimamodelle, die unser Klimamosystem so gut beschreiben, wie es eben möglich ist. Wir kennen die Einflussfaktoren die das Klima ändern.
Das sind im wesentlichen die Sonne, die Aerosole (durch Vulkanausbrüche und menschliche Emissionen) und die Treibhausgase.
Das stimmt.


Man kann die einzelnen Faktoren in den Klimamodellen beliebig ein- und ausschalten und so nachvollziehen, welche Einflüsse welche Effekte haben.
Das stimmt uch - in Theorie. Sicher, jede Klimatologengruppe hat ihr eigenes pet alorithm entwickelt und spreadsheets it und sie zeigen , "welche Einflüsse welche Effekte haben" !koennten!. Bis 'Mutter Natur' diese Modell-Simulationen nicht bestaetigt , oder bestaetigen kann 'touchdown' , solange sind sie eben nicht als resultate exacter Wissenschaft anzusehen, sondern - computer games. Sorry!


Nur mit der Berücksichtigung aller Faktoren kann man den Temperaturverlauf der letzten 140 Jahre korrekt beschreiben.
Lässt man den menschlichen Einfluss weg so simulieren die Modelle keinen Temperaturanstieg in den letzten 30 Jahren.

Auch hier hast Du im Prinzip durchaus recht .

Nur eben ging zuviel 'guess work' als 'facts' in die Algorithmen = 'garbage in - garbage out .

Mir scheint , und vielleicht irre ich mich , dass Du diesen Simulationen zuviel 'credence' gibst.


Deswegen denke ich, dass jemand der behauptet, der menschliche Einfluss wäre nicht vorhanden, das vielleicht auch mit Modellsimulationen belegen können sollte.
'menschliche Einfluss' bedarf dann aber doch einer Definition . Sicher, ein hundertstel Grad Erwaermung ( nur als rhetorisches beispiel gemeint) mag gut und gerne anthropogenisch Kausalitaet haben .Doch ist diese Kausalitaet Grund genug, um den Lebensstil eines in der Tat winzigen Teils der Gesamterdpopulation ( via Kyoto Implementation ) signifikant zu aendern ,waehrend der weitaus groessere Teil der Gesamterdpopulation so weiter wursteln kann wie sie moechten - somit den globalen CO2 Ausstoss weiterhin erhoehen und somit die CO2 savings der Kyoto-konformen Nationen um ein Mehrfaches offsetten.

Wo bitteschoen ist hier die Logik ?

Mehr noch , ultimativ 'Mutter Erde' wird etwas aufgeschminkt, doch im Endeffekt wird ihr keineswegs geholfen.


Seit dem IPCC Bericht sind ja immerhin auch schon vier Jahre vergangen. Die Wissenschaft hat viel geleistet seitdem um den menschlichen Einfluss aufs Klima zu verdeutlichen.

Auch hier gebe ich Dir bedingt recht, sicher der IPCC Bericht war der Impetus uns in diese Richtung wach zu ruetteln und bestimmt wurde in der Zwischenzeit seit 1998 viel dazugelernt .

Doch bestimmt auch Du wirst zugeben muessen, dass wir nicht definiv sagen koenne, dass wir die Einfluesse und Zusammenhaenge von 'chaos theorie' ( wie zufaellig zutreffend doch hier der Begriff 'Chaos' ist , bedeutet er auf grieschich doch 'Gas' - gas wie CO2 :cool: ) und anderen Wissenschaftszweigen auf die Komplexitaet der Klimabildung 100%ig verstehen.



Es ist sicher richtig, dass wir die Folgen des Klimawandels nicht überblicken, aber was ist daran falsch auf Nummer sicher zu gehen?

Richtig! garnichts.

Nur 'Nummer sicher' waere, dass wir uns alle in Hoehlen verkriechen und dreimal Muesli am Tag essen.


Im Auto schnallen wir uns an und wir bauen Airbags ein, nur um auf Nummer sicher zu gehen.
Wir setzen überall hohe Sicherheitsstandarts um auf Nummer sicher zu gehen und beim Klima sollen wir das nicht tun?

Doch schon. Nur , wir bauen airbags so, dass uns die deployte airbag nicht erstickt , das Gesicht weg- oder den Kopf abreisst .


Der Blick in die Vergangeheit zeigt uns, dass es schon oft radikale Klimaänderungen in relativ kurzer Zeit auf unserem Planeten gab. Häufig können wir dafür keine eindeutige Ursache erkennen. Dies legt nahe, dass unser Klimasystem sehr empfindlich auf Störungen reagiert.

Das stimmt auch wieder , nur wurde ich sagen , dass die palaeontologischen oder 'antiken' 'Stoerungen' nicht als solche, sondern als perfekt normale Naturablaeufe zu betrachten sind. Und das bringt uns nun wieder zum Ausgangspunkt zurueck : die heutige beobachtete 'global warming period' kann , 'koennte' , sehr gut ein 'perfekt normaler Naturablauf ' sein.

Ob dies so ist oder nicht , wissen wir nicht mit Sicherheit.



Die Möglichkeit einer extremen Klimaänderung durch den Menschen ist also keineswegs auszuschließen.

Auch hier gebe ich Dir als theoretische Moeglichkeit, durchaus recht.


Meiner Meinung nach wäre dies ein guter Grund, um auf Nummer sicher zu gehen.
Das erwaehntest Du schon , siehe also weiter oben.


Allerdings bin ich der Meinung, dass das Kyoto Protokoll nicht weit genug geht und kaum etwas bewirken wird.

Aha , also doch Hoehlen und Muesli :D :D

Mit freundlichem Gruss - Heinz

houndstooth
21.07.2005, 02:26
@ touchdown

Moechte noch hinzufuegen, dass eine Stellungnahme Deinerseits zum Inhalt des von AndyH erstellten Link


Uni Greifswald hat eine schöne Zusammenfassung:
http://www.uni-greifswald.de/~ifoeh...treibhaus02.pdf

z.M. meinerseits gerne gesehen werden wuerde.

mit freundlichem Gruss ... Heinz

Touchdown
21.07.2005, 11:02
@ touchdown

Moechte noch hinzufuegen, dass eine Stellungnahme Deinerseits zum Inhalt des von AndyH erstellten Link

z.M. meinerseits gerne gesehen werden wuerde.

mit freundlichem Gruss ... Heinz
Lohnt sich meiner Meinung nicht. Das ist total unwissenschaftlich und der Autor widerspricht sich dauernd.
Erst möchte er anhand einer einzigen Station (Hohenpeissenberg) zeigen, dass es keine Erwärmung gibt. Dabei dürfte doch durchaus klar sein, dass aufgrund der Daten einer einzigen Station keinerlei Rückschlüsse möglich sind.

Dann vertraut er lieber den Satellitenmessungen, als den direkten Messungen der Lufttemperatur. Dabei messen Satelliten garnicht die Temperatur, sondern die infrarote Ausstrahlung, welche meistens von der Wolkenobergrenze kommt, nur wenn es keine Wolken gibt, vom Boden. Meistens kann man garnicht genau sagen aus welcher Atmosphärenhöhe die Strahlung kommt.
Satelliten mehr zu vertrauen, als Thermometern, kann ich nicht nachvollziehen.

Um die Erwärmung von 1920-1940 zu messen, waren die Thermometer ja gut genug aber darüber herrscht ja auch Einvernehmen...

Der Hit ist dann aber später, wo er zeigt, dass die Erwärmung der letzten 30 Jahre, die es ja angeblich garnicht gibt, mit der Sonneneinstrahlung korreliert sei.

Sorry aber das ist reine Polemik, keine Wissenschaft.



Auch hier hast Du im Prinzip durchaus recht .

Nur eben ging zuviel 'guess work' als 'facts' in die Algorithmen = 'garbage in - garbage out .

Was meinst du damit genau? Vor allem mit "garbage out"? Das ist doch reine Polemik. Die Klimamodelle sind sehr gut in der Lage, das Klima zu simulieren und produzieren keinesfalls nur Müll.
Wie willst du die Natur sonst beschreiben, als mit Modellen?



Das stimmt auch wieder , nur wurde ich sagen , dass die palaeontologischen oder 'antiken' 'Stoerungen' nicht als solche, sondern als perfekt normale Naturablaeufe zu betrachten sind. Und das bringt uns nun wieder zum Ausgangspunkt zurueck : die heutige beobachtete 'global warming period' kann , 'koennte' , sehr gut ein 'perfekt normaler Naturablauf ' sein.

Was ist ein perfekt normaler Naturablauf? Die Entwicklung des Menschen mit der Verbrennung der Kohlenwasserstoffe ja letztlich auch.
Du hast die Botschaft nicht verstanden. Das Klimasystem reagiert empfindlich auf Störungen. Der Einfluss des Menschen ist bereits nachweisbar. Möglicherweise reicht der kleine Einfluss des Menschen für eine große Wirkung.

AndyH
21.07.2005, 18:02
Kyoto ist tot
Kolumne von Maxeiner & Miersch

Die Bomben von London haben den G-8-Gipfel überschattet. Aber da war doch noch was? Richtig: Es wurde auch eine Erklärung zum Klimawandel verabschiedet. Gerhard Schröder verkündete, darin werde "erstmals das Kyoto-Protokoll erwähnt". Jacques Chirac assistierte: "Wir haben Bewegung in der amerikanischen Position bemerkt."

Die beiden scheinen fest darauf zu vertrauen, daß niemand solche Kommuniqués wirklich liest. Wer es aber trotzdem tut, ist einigermaßen perplex. Europa hat sich nämlich viel stärker auf die US-Position zubewegt als umgekehrt. Internationale Medien sehen einen Paradigmenwechsel in der Klimapolitik. "Good-bye Kyoto Treaty", titelte etwa der "New Scientist". Komisch, daß in Deutschland solche Schlagzeilen nicht zu lesen waren.

Nun gut, holen wir es nach. Was sind die zentralen Aussagen der G-8-Vereinbarung? Der Klimawandel wird als eine "ernsthafte und langfristige Herausforderung" bezeichnet, ein - wenn auch unsicherer - Anteil des Menschen eingeräumt. Es ist von natürlichen und menschengemachten Ursachen die Rede, man beachte die Reihenfolge. Als Ziel wird eine "Verlangsamung des Anstiegs" der Treibhausgase formuliert und, "so die Wissenschaft es rechtfertigt", eine Stabilisierung oder Reduzierung. Rechtfertigt die Wissenschaft die letztgenannten Maßnahmen also noch nicht? Ein rätselhafter Nebensatz, denn die G-8-Staaten haben mit Ausnahme der USA das Kyoto-Protokoll unterschrieben, gemäß dem die Emissionen gegenüber dem Stand von 1990 um rund fünf Prozent sinken sollen.

Das Protokoll, so sagen die Kritiker seit langem. kostet jährlich dreistellige Milliardensummen, macht bis zum Jahr 2050 aber nur einen nicht meßbaren Temperaturunterschied von ein paar Hundertstel Grad aus. Jetzt scheint die Kritik angekommen, denn das Gleneagles-Papier verfolgt eine ganz andere Strategie. Zentral ist die Feststellung, daß in den nächsten 25 Jahren ein Anstieg des Weltenergieverbrauchs von 60 Prozent erwartet wird und daß bislang zwei Milliarden Menschen ohne moderne Energieversorgung auskommen müssen. Als Antwort auf diese Herausforderung wird nicht etwa ein starres Rationierungssystem à la Kyoto vorgeschlagen, sondern eine dynamische Entwicklungspolitik in Verbindung mit der massiven Erforschung und Einführung neuer Technologien. Nachhaltige Entwicklung, Energiesicherheit und Armutsbekämpfung werden als gleichrangige Ziele angeführt, weil sich mit steigendem Wohlstand auch ärmere Länder effizientere Technologien leisten und besser an natürliche oder menschengemachte Klimaveränderungen anpassen können. Diese pragmatische Stoßrichtung durchzieht das gesamte Papier - und ist fast deckungsgleich mit der amerikanischen Position in Sachen Klimaschutz.

Kyoto wird lediglich im vorletzten Absatz kurz erwähnt: "Diejenigen von uns, die das Kyoto-Protokoll unterschrieben haben, begrüßen sein Inkrafttreten und werden daran arbeiten, es zu einem Erfolg zu machen." Schröder und Chirac wünschen sich hier gewissermaßen selbst eine gute Reise. Entscheidend ist, was nicht da steht: Es wird kein "Kyoto II" geben und auch kein "Kyoto-Plus". Länder wie China und Indien haben Vorschläge für ein verschärftes auf sie ausgedehntes Kyoto-Abkommen abgelehnt.

Wie kommt es nun, daß die "Vorreiter" so ruhig bleiben, jetzt wo ihnen keiner nachreitet? Wahrscheinlich dämmert ihnen Unheil: Kyoto wird teuer, bringt praktisch nichts und droht zum Bumerang zu werden: So sind in der EU die CO2-Emissionen 2003 wieder angestiegen, einige Länder liegen dramatisch neben der Spur. Das Kyoto-Abkommen könnte enden wie der Stabilitätspakt.

Artikel erschienen am Mi, 20. Juli 2005
http://www.welt.de/data/2005/07/20/748035.html

houndstooth
28.07.2005, 04:09
Kyoto ist tot
Kolumne von Maxeiner & Miersch
[...]
Artikel erschienen am Mi, 20. Juli 2005
http://www.welt.de/data/2005/07/20/748035.html

Guter Artikel AndyH :top:

@ 'touchdown':

Hi ‘touchdown’ , nun Du hattest Stellung genommen zu dem von AndyH eingestelltem Link. Dafuer sei Dir gedankt.

Komischerweise wurde das PDF, dass Du in Deiner Antwort kommentierst, gleich danach aus dem Web gezogen , mit anderen Worten , der Link funktioniert nicht mehr.

Aus diesem Grund kann ich leider nicht gezielt auf Deine Antwort Bezug nehmen.
Soviel ich in Erinnerung habe, wurde da doch ziemlich auf die Testdaten und –methoden und Authoren eingegangen . Doch das ist durch die Entziehung nun ‘a moot point’ geworden.

Re : ‘giga’ = wenn Du Deine ‘computations’ mit korrupten Daten oder ‘guesswork’ fuetterst , also ‘garbage’ , dann muss das Endresultat zwangslaefig auch ‘garbage’ sein. Und dass die von der IPCC praesentierten Endresultate ‘for policymakers’ ‘korrupt’ waren, ist von mehrern Wissenschftlern nachgewiesen worden ( bitte siehe auch Eingangsbeitrag . Die beiden Kanadier sind uebrigens im Gegensatz zu Mann et all in ihren Ergebnissen in 'peer reviews' bestaetigt worden).


Ich gebe Dir insofern durchaus recht , dass Klimamodelle das ,was sie modellieren, auch anschaulich machen. Nur, es wurde an einigen Stellen behauptet, dass die Modelle ‘reverse engineered’ wurden, mit anderen Worten , es wurde solange an ihnen rumgebastelt, bis sie Gehabtes korrekt reflektierten .
Das ist keine Methode nachzupruefen, ob unsere global warming
a) ‘anthropogenisch’ ist und
b) glaubwuerdig in der Lage ist , zukuenftige CO2 Konzentrationen , Erdtemperatur etc korrekt vorauszusagen. Darauf jedoch baut das Kyoto Protokoll aber auf.

Ich verstehe durchaus , dass Klimasysteme nicht von den Gesetzen der Physik ausgenommen sind : ja, auf eine Aktion kommt immer eine Reaktion . Ja , der Mensch hat in den letzten 100 Jahren viel CO2 produziert. Aber wir wissen eben nicht mit Sicherheit , wie empfindlich Klimasysteme auf diesen Einfluss reagieren – wenn ueberhaupt merklich.

Und hier scheinen wir uns anzunaehern 'touchdown' , denn Du selber sagst ja :

“Möglicherweise reicht der kleine Einfluss des Menschen für eine große Wirkung.”
Die Moeglichkeit ist in der Tat durchaus vorhanden – weiter nichts – bis her..

Ich hege den Verdacht, dass die Natur robuster ist als Du sie portraetiert haben moechtest ‘touchdown’.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

houndstooth
28.07.2005, 04:14
In Anlehnung an den Unsinn, sorry, die Unfairness , dass etliche CO2 produzierende Laender vom Kyoto Protokoll ausgenommen sind, und feste weiterverpesten , wurde gestern bekannt gegeben, dass Australien, die U.S.A., Indien , China und Sued Korea dabei sind sich zu einem internationalen Pakt zusammenzuschliessen ; : ‘Asia-Pacific Partnership for Clean Development and Climate’.

Diese Laender hatten das Kyoto Protokoll entweder nicht unterschrieben oder waren eben als ‘Verpester in der Entwicklung’ vom Protokoll ausgenommen. Die Eindaemmung des ‘globalen warming’ Syndroms ist auch hier die Zielstellung , allerdings nicht auf IPCC Datenebene.

Die Details sollen in Kuerze bekannt gegeben werden. Australien z.B. produziert nur 1,4% des globalen CO2 Ausstosses , doch moechte auch sie zur Reduzierung der ‘greenhouse gasses’ beitragen.

"Australia is, and I reassure the Australian people, working on something that is more effective post-Kyoto,"
so Australiens Environment Minister Ian Campbell .

"The main aim of effective action is to involve rapidly-developing countries who have legitimate needs to increase their energy use, but we also need to find the answer to the global imperative of reducing emissions. That's going to need the development of new technologies and the deployment of them within developing countries."

Der australische Oppositionsfuehrer Green Party’s Bob Brown nennt den Pakt abschaetzig ‘Kohle Pakt’ weil er die vier groessten Kohleverbrenner der Welt zusammenfuehrt die fuer 40% aller CO2 Gase auf der Welt verantwortlich sind.

Allerdings werden in diesen Laendern auch die meisten Atomrektoren stehen – Atomkraft war schon immer und wird auch immer die sicherste Energiequelle fuer uns Menschen sein.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

Quelle : Space wire

houndstooth
28.07.2005, 04:34
Autoren publizierter wissenschaftlicher Papiere unterbreiten diese oft Kollegen zur Ueberpruefung ; nach der Veroeffentlichung sind sie natuerlich daran interessiert , wie ihre Werke in der ‘community of peers’ ankommen sind , ob ‘findings’ und Thesen kollegialer Kritik und Attaken standhalten . Das wird als ‘peer review’ bezeichnet , so ungefaehr als Begutachtung von Seinesgleichen.

Als Lithmus Test fuer sogenannte wissenschaftliche Papiere gilt ob sie ‘peer reviews’ standhalten koennen.

Die Authoren der IPCC Reporte, Mann et al. waren aber nicht nur nicht an ‘peer reviews’ interessiert, sie straeubten sich ihre Quellendaten herauszugeben , Kooperation mit ‘peers’ war und ist noch immer nicht erwuenscht.

Es besteht kein Konsensus unter Wissenschaftlern ueber die IPCC Klimaveroeffentlichungen , deren These es seit 1995 ist , dass die beobachtete ‘global warming’ auf das Wirken der westlichen Industrienationen zurueckzufuehren sei - diese These bestand die 'peer reviews' Lithmus Test nicht.

Die IPCC These besteht ihren Lithmus Test noch nicht einmal vom IPCC Vizepraesident Mr. Yuri Israel der letzten Monat selber schrieb :

“ There is no proven link between human activity and global warming”.

Raeson d’etre des Kyoto Protokolls war aber eben doch nun der von IPCC behauptete "link between human activity and global warming” .

IPCC Report von 2001 as per Mesgrs Mann et al :

” Most of the observed warming over the last 50 years is likely to have been due to the increase in greenhouse gas concentrations. [...] unlikely ( bordering on very unlikely) to be entirely the result of internal variability [...] natural forcing alone [i.e. solar and/or volcanic activity] is unlikely to explain the increased rate of global warming since the middle of the 20th century. "

Global warming wurde dank IPCC seit 1995 und 2001 zum ‘cause celebre’ fuer Gruene : “the debate is over!” und Antikapitalisten.

So veroeffentlichte Science Magazin im letzten Dezember einen Artikel von Naomi Oreskes .
Ms. Naomi Oreskes untersuchte 1000 klimabezogene wissenschaftliche Papiere die seit den fruehen 1990 veroeffentlicht wurden und kam zur Schlussfolgerung, dass 75% entweder direkt oder implizit die These unterstuetzten, dass industrielle Abgase fuer global warming verantwortlich zu machen seien – und keine einizige , nicht eine einzige unter den 1000 wissenschaflichen Klima-Veroeffentlichungen war counter consensus!

Hmm , werden wir alle fuer so doof verkauft dass wir nichts von mathematischer Wahrscheinlichkeit wissen?

Die genau gleichen 1000 von Ms. Naomi Oreskes ‘reviewed’ Artikel wurden vom Senior Lecturer Science Faculty Liverpool John Moore University , a Mr. Benny Peiser ‘re-reviewed’. Mr. Benny Peiser nun kam im Gegensatz zu Ms. Naomi Oreske zu einem erstaunlichen Resultat : nur ein Drittel der von Ms.Naomi Oreskes ‘reviewed’ Artikel unterstuetzten den ‘consensus view’ , in der Tat , nur 1% taten dies ‘explicitly’.

So viel fuer die p.c. ‘the debate is over’ und bestandene Lithmustests.

Im Buch The structure of Scientific Revolution legt Author Thomas Kuhn dar , dass die Geschichte wissenschaftlicher Fortschritte die Geschichte von einstmals solidem Mehrheits-Konsensus ist der von Minoritaets-Skeptikern ueberworfen wurde: Gruene , P.Cs .und Alarmist Glitteratis : – tick tack – tick tack...

IPCC :

” [...] no significant acceleration in the rate of sea level rise during the 20th century has been detected.”
Ahh , also wird morgen, wenn ich vom suessen Schlummer erwache ,mein Bett nicht irgendwo im Meer schwimmen .

Mit dem Lithmus Test kann ich leben.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz


P.s. Einige Gedanken fuer diesen Beitrag wurden vom Artikel ‘Hot enough For You’ von Jerry Taylor ; National Review July 18,2005 ; ppg. 20-22 , uebernommen.

Touchdown
10.08.2005, 18:33
Re : ‘giga’ = wenn Du Deine ‘computations’ mit korrupten Daten oder ‘guesswork’ fuetterst , also ‘garbage’ , dann muss das Endresultat zwangslaefig auch ‘garbage’ sein. Und dass die von der IPCC praesentierten Endresultate ‘for policymakers’ ‘korrupt’ waren, ist von mehrern Wissenschftlern nachgewiesen worden ( bitte siehe auch Eingangsbeitrag . Die beiden Kanadier sind uebrigens im Gegensatz zu Mann et all in ihren Ergebnissen in 'peer reviews' bestaetigt worden).

Ich bin eigentlich nicht der Meinung, dass die bei der IPCC präsentierten Ergebnisse durchweg falsch waren.
Falsch war der von Mann rekonstruierte Temperaturverlauf der Vergangenheit. Das hat aber keinen Einfluss auf die Klimamodelle, die die Erwärmung der Zukunft prognostizieren sollen.
Die Modelle sind ja nicht falsch nur weil der Temperaturverlauf in der Vergangenheit ein anderer war, als man damals glaubte.



Ich gebe Dir insofern durchaus recht , dass Klimamodelle das ,was sie modellieren, auch anschaulich machen. Nur, es wurde an einigen Stellen behauptet, dass die Modelle ‘reverse engineered’ wurden, mit anderen Worten , es wurde solange an ihnen rumgebastelt, bis sie Gehabtes korrekt reflektierten .

Wo ist das Problem? Wenn man ein Modell hat und man merkt, dass es den Temperaturverlauf der letzten 100 Jahre nicht richtig simuliert, dann ist es doch logisch, dass man danach das Modell solange verbessert, bis es den Temperaturverlauf richtig simuliert. Welche andere Möglichkeit zur Validation sollte es sonst geben?



Das ist keine Methode nachzupruefen, ob unsere global warming
a) ‘anthropogenisch’ ist und
b) glaubwuerdig in der Lage ist , zukuenftige CO2 Konzentrationen , Erdtemperatur etc korrekt vorauszusagen. Darauf jedoch baut das Kyoto Protokoll aber auf.

Warum nicht? Wenn das Modell in der Verganheit richtig liegt, dann auch in der Zukunft. Schließlich ändern sich die Naturgesetze ja nicht. Der Unsicherheitsfaktor liegt allein darin, dass man nicht weiß wie sich bestimmte Einflussfaktoren verhalten werden. Deshalb kann man nur Szenarien etwerfen. Selbst im günstigsten Szenario beträgt die Erwärmung bis 2100 1,5°C.
Den anthropogenen Einfluss abzuschätzen ist leicht. Man muss nur das Modell einmal mit und einmal ohne anthropogene Einflussfaktoren (Anstieg Treibhausgase, Aerosole) laufen lassen. Dann sieht man den Unterschied.



Ich hege den Verdacht, dass die Natur robuster ist als Du sie portraetiert haben moechtest ‘touchdown’.

Du suggerierst, dass ich ein bestimmtes Ergebnis haben möchte, was selbstverständlich völliger Blödsinn ist. Wissenschaft möchte die Wahrheit herausfinden egal wie diese aussieht. Wäre es anders, dann gäbe es sicher nicht die Relativitätstheorie, die kaum ein Mensch versteht...

Das Klimasystem ist ganz und garnicht robust. Rekonstruktionen der Verganheit zeigen massive Temperaturschwankungen innerhalb kurzer Zeit. Das hatte immer massive Einflüsse auf die Tier und Pflanzenwelt. So etwas würde auch an der Menschheit nicht spurlos vorübergehen.

Allerdings ist es natürlich richtig, dass das Kyoto-Protokoll nichts bewirkt. Eigentlich wäre ein völliges Umdenken in der Energiepolitik erforderlich. Auf lange Sicht bleibt uns eh nur die Sonne als Energiequelle. Was wäre also falsch daran, jetzt schon den Umstieg in die post-oil Ära einzuleiten?
Das wäre weise. Ich glaube allerdings, dass die Menschen alles vorhandene Öl verbrennen werden.
Gewinnen werden am Ende die Länder, die sich früh unabhängig vom Öl machen.

Pluto
10.08.2005, 20:33
Mein Gott, schon mal überlegt, ein Buch über das Thema zu schreiben :)) ?

Touchdown
11.08.2005, 16:39
Man braucht nur ausreichend (Atom-)Energie, dann kann man Rohöl in beliebiger Menge synthetisieren.
Warum sollte man Energie dazu nutzen um Öl zu gewinnen, welches man wieder verbrennen muss um Energie zu gewinnen???

Touchdown
12.08.2005, 10:57
Weil Öl ein erstklassiger Energieträger mit hoher Energiedichte ist. Verbrennungsmotoren sind im Kfz und im Flugzeug allen anderen Antriebsarten haushoch überlegen.
Ich würde mal vermuten, dass der Energieverlust bei der Erzeugung von Öl so groß wäre, dass es effektiver wäre, direkt ein Auto mit Elektromotor zu verwenden.
Für Flugzeuge sehe ich allerdings auch keine Alternative.

Touchdown
12.08.2005, 12:35
Ein Elektroauto ist etwas für alte Frauen wie Oma Duck. Würde die Politik nicht immer querschießen, wäre Energie extrem billig. Energieverluste sind also kein Argument.

Wir brauchen Atomkraftwerke für die Produktion von synthetischem Benzin! (Das wäre dann übrigens auch CO2-neutral!)
Atomkraftwerke sind aber auch nicht die finale Lösung, Uran gibt es auch nicht ohne Ende.

Touchdown
12.08.2005, 14:30
Man kann Schnelle Brüter bauen. Die produzieren mehr Kernbrennstoff, als sie verbrauchen.

Ich bin zwar kein Experte auf dem Gebiet, aber das wäre doch ein Perpetuum mobile oder?



Außerdem dürfte spätestens in 50 Jahren die Fusionsenergie zur Verfügung stehen.
Das ist keinesfalls sicher. Probleme bekommen wir aber schon wesentlich früher. Ich schätze, dass der Ölpreis schon in den nächsten zehn Jahren über 100 Dollar geht.

AndyH
14.08.2005, 13:15
HTR sind auch eine Art Brüter und können auch noch Thorium verwenden.
Thorium ist mehr als doppelt so häufig wie Uran.