Vollständige Version anzeigen : Russland adelt Stalin
Bei allen fragwürdigen Bekundungen zur Demokratie haben die Russen es geschafft einen Mörder zu würdigen.
"Wir waschen Stalin nicht rein, aber wir geißeln ihn auch nicht auf jeder Seite", sagte Danilin. In dem Buch wird der Diktator unter anderem als einer der "fähigsten Führer der Sowjetunion" bezeichnet.
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,525333,00.html
sind schon lustig die modernen Russen;
Lichtblau
20.06.2009, 08:13
sind schon lustig die modernen Russen;
Das hat alles seinen Sinn.
In Russland grassiert der Nationalismus, ein Nationalist braucht, wie man in diesem Forum auch sehen kann, ein positives Verhältnis zur eigenen Geschichte.
Bruddler
20.06.2009, 08:25
Wie pervers iss datt denn ?! :rolleyes:
Praetorianer
20.06.2009, 08:41
Der Russe an sich ist nicht dazu geeignet, ein Leben in Freiheit zu führen und braucht Führer, die ihm einen Pflock in der ***** rammen, damit er weiß, wo es lang geht.
Eine andere Erklärung für die große Beliebtheit Stalins gibt es nicht.
Mr Capone-E
20.06.2009, 08:53
Die sind doch sowieso alle mit saufen beschäftigt.
Bei allen fragwürdigen Bekundungen zur Demokratie haben die Russen es geschafft einen Mörder zu würdigen.
"Wir waschen Stalin nicht rein, aber wir geißeln ihn auch nicht auf jeder Seite", sagte Danilin. In dem Buch wird der Diktator unter anderem als einer der "fähigsten Führer der Sowjetunion" bezeichnet.
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,525333,00.html
sind schon lustig die modernen Russen;
In Zeiten staatlichen Niedergangs klammern sich viele Leute an die Erinnerung vermeintlicher vergangener Größe, dies spendet ihnen einen gewissen Trost, wobei die "offiziell verordnete rosarote Brille" beim Ausblenden der Schattenseiten "guter alter Zeiten" hilft und geplante Anlehnungen der zeitgenössigen Politik an diese erleichtert.
Candymaker
20.06.2009, 11:15
Die Russen waren nie Demokraten, sind es nicht und werden es nie sein. Ein armes Volk, welches es nötig hat, einem Massenmörder zu huldigen, welcher zig Millionen ihrer Landsleute umgebracht hat. Stalin war eine Bestie, genau wie auch Hitler.
http://www.youtube.com/watch?v=chTmdhT8jmg
http://www.youtube.com/watch?v=9nS0Ijp8alY
Freiherr
20.06.2009, 11:35
Manche lernen es nie.
Bei allen fragwürdigen Bekundungen zur Demokratie haben die Russen es geschafft einen Mörder zu würdigen.
"Wir waschen Stalin nicht rein, aber wir geißeln ihn auch nicht auf jeder Seite", sagte Danilin. In dem Buch wird der Diktator unter anderem als einer der "fähigsten Führer der Sowjetunion" bezeichnet.
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,525333,00.html
sind schon lustig die modernen Russen;
Das ist so ,als würde man in Deutschland Adolf Hitler offiziell würdigen.
Bodenplatte
20.06.2009, 15:08
Das ist so ,als würde man in Deutschland Adolf Hitler offiziell würdigen.
Genau. :rolleyes:
Man denke nur an Hitler Hungerholocaust im Saarland 1934, oder die Niederschlagung des Kommunisten Aufstandes in Berlin 1937 mit ca. 900.000 toten.
Von der totalitären Überwachung der Nation sowie der allgemeinen Unzufriedenheit und der Angst im Volk Mitte der 30er ganz zu schweigen. :rolleyes:
Das hat alles seinen Sinn.
In Russland grassiert der Nationalismus, ein Nationalist braucht, wie man in diesem Forum auch sehen kann, ein positives Verhältnis zur eigenen Geschichte.
Nur dumm,das Stalin ein dreckiger Kinderschändender und Völkermordender Ausländer war.
Tolle Nationalisten!
:)) Typisch Russland, dumm bis zum umfallen. Das kommt wohl von Genschschädigungen aufgrund des Alkohols.
Sprecher
20.06.2009, 21:57
Bei allen fragwürdigen Bekundungen zur Demokratie haben die Russen es geschafft einen Mörder zu würdigen.
"Wir waschen Stalin nicht rein, aber wir geißeln ihn auch nicht auf jeder Seite", sagte Danilin. In dem Buch wird der Diktator unter anderem als einer der "fähigsten Führer der Sowjetunion" bezeichnet.
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,525333,00.html
sind schon lustig die modernen Russen;
Als Russe muß man schon reichlich masochistisch sein um dem Georgier Stalin, der Millionen Russen in den GULAGS hat ermorden lassen etwas Positives abzugewinnen.
Sprecher
20.06.2009, 22:00
Die Russen waren nie Demokraten, sind es nicht und werden es nie sein.
Ihr Polacken schon gleich gar nicht!
borisbaran
20.06.2009, 23:22
Bei allen fragwürdigen Bekundungen zur Demokratie haben die Russen es geschafft einen Mörder zu würdigen.
"Wir waschen Stalin nicht rein, aber wir geißeln ihn auch nicht auf jeder Seite", sagte Danilin. In dem Buch wird der Diktator unter anderem als einer der "fähigsten Führer der Sowjetunion" bezeichnet.
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,525333,00.html
sind schon lustig die modernen Russen;
Dass sich Putin immer mehr in Richtung udSSr verabschiedet, ist schon seit längerem kalr.
Ihr Polacken schon gleich gar nicht!
Nein, eigentlich schon.
Unbelehrbar
21.06.2009, 00:23
Das hat alles seinen Sinn.
In Russland grassiert der Nationalismus, ein Nationalist braucht, wie man in diesem Forum auch sehen kann, ein positives Verhältnis zur eigenen Geschichte.
Nationalisten kommen auch gut mit schwarzen Flecken aus.
Nur ein besonderer Menschenschlag kommt damit immer nicht klar und meint die Geschichte auf diese reduzieren und sich deshalb von dieser und seinen Ahnen distanzieren zu müssen. :]
borisbaran
21.06.2009, 00:29
Nationalisten kommen auch gut mit schwarzen Flecken aus.
Nur ein besonderer Menschenschlag kommt damit immer nicht klar und meint die Geschichte auf diese reduzieren und sich deshalb von dieser und seinen Ahnen distanzieren zu müssen. :]
Je nach dem, von welchem Teil der Geschichte und welchen Ahnen.
Ich habe eine frage ein alle wieso kommt das eigentlich nicht als skandal in die nachrichten ?.Wenn in Ludwigshafen ein Haus brennt kommen sofort die sprüche nazi deutschland.
Ich habe eine frage ein alle wieso kommt das eigentlich nicht als skandal in die nachrichten ?.Wenn in Ludwigshafen ein Haus brennt kommen sofort die sprüche nazi deutschland.
Dahinter steckt gewiss eine finstere Verschwörung ... :)
I.E. vielleicht liest du die falschen Zeitungen;
Ausonius
23.06.2009, 16:54
Ich habe eine frage ein alle wieso kommt das eigentlich nicht als skandal in die nachrichten ?.Wenn in Ludwigshafen ein Haus brennt kommen sofort die sprüche nazi deutschland.
Irgendwie kam es ja schon rein in den SPIEGEL...
Dahinter steckt gewiss eine finstere Verschwörung ... :)
I.E. vielleicht liest du die falschen Zeitungen;
Du hast mich falsch verstanden , ich habe ja nicht gesagt das es im spiegel steht oder in der Zeitung steht , wieso gibt es in der presse keinen aufschrei z.b bei marco die Türkei hat Marko wirklich zu unrecht leiden lassen und es wird glaube ich seit 2 jahren disskutiert ,es war über all im fernsehen zu beobachten und wenn die Russen einen Massenmörder adeln dann berichtet man darüber ja und das wars.
Du hast mich falsch verstanden , ich habe ja nicht gesagt das es im spiegel steht oder in der Zeitung steht , wieso gibt es in der presse keinen aufschrei z.b bei marco die Türkei hat Marko wirklich zu unrecht leiden lassen und es wird glaube ich seit 2 jahren disskutiert ,es war über all im fernsehen zu beobachten und wenn die Russen einen Massenmörder adeln dann berichtet man darüber ja und das wars.
ah, so ... ich hab mal auf tagesschau de kurz gesucht und nichts gefunden -
es handelt sich um ein Schulbuch, dessen Inhalt eben nicht jeder Redaktion als Nachricht relevant erscheint.
Stechlin
25.06.2009, 12:11
Das hat alles seinen Sinn.
In Russland grassiert der Nationalismus, ein Nationalist braucht, wie man in diesem Forum auch sehen kann, ein positives Verhältnis zur eigenen Geschichte.
Ist das nicht Sache der Russen? Nationalismus ist immer noch besser als Chauvinismus.
Stechlin
25.06.2009, 12:13
Du hast mich falsch verstanden , ich habe ja nicht gesagt das es im spiegel steht oder in der Zeitung steht , wieso gibt es in der presse keinen aufschrei z.b bei marco die Türkei hat Marko wirklich zu unrecht leiden lassen und es wird glaube ich seit 2 jahren disskutiert ,es war über all im fernsehen zu beobachten und wenn die Russen einen Massenmörder adeln dann berichtet man darüber ja und das wars.
Was geht es den Rest der Welt an, was in russischen Schulbüchern steht?
borisbaran
25.06.2009, 12:29
Was geht es den Rest der Welt an, was in russischen Schulbüchern steht?
Wieso sollte dem rest der Welt die Kritik daran verboten sein?!
Lichtblau
25.06.2009, 12:31
Ist das nicht Sache der Russen? Nationalismus ist immer noch besser als Chauvinismus.
Nationalismus und Chauvinismus sind fast das selbe.
Nationalismus ist zwar ein schönes Gefühl, wird aber von den Herrschenden nur zu 2 Dingen benutzt:
1. Verschleierung des Klassengegensatzes
2. Mobilisierungsideologie für den Krieg
Zu 1.:
Der Vorsitzende der Vereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände und
Lokomotivenfabrikant Ernst von Borsig, der die NSDAP schon seit 1922 finanzierte, schrieb am 12. März 1927 im Berliner Tageblatt:
Ich glaube in Hitler einen Mann gefunden zu haben, der „dazu beitragen könne, durch die von ihm ins Leben gerufene Bewegung die Kluft zwischen den verschiedenen Volksschichten, insbesondere durch Wiederbelebung der nationalen Gesinnung der Arbeiterschaft, zu überbrücken.“
Quelle: Henry Turner, Die Großunternehmer und der Aufstieg Hitlers, Berlin 1985, S. 70 f
Zu 2.:
Hitler in "Mein Kampf":
"Daß diese Tugenden mit Wirtschaft auch nicht das geringste zu tun haben, geht aus der einfachen Erkenntnis hervor, daß der Mensch sich ja nie für diese aufopfert, das heißt: man stirbt nicht für Geschäfte, sondern nur für Ideale."
Quelle: Mein Kampf, S. 169
Stechlin
25.06.2009, 18:12
Nationalismus und Chauvinismus sind fast das selbe.
Erläutere bitte!
Lichtblau
25.06.2009, 18:19
Erläutere bitte!
Gemeinsames Grundprinzip des Nationalismus wie des Chauvinismus, ist die künstliche Konstruktion einer Gemeinschaft auf Basis der Nation, im Gegensatz zu anderen Nationen.
Ob die eigene Gruppe, dann besser ist als die Anderen, ist dann nur noch eine kleine Steigerung.
Stechlin
25.06.2009, 18:21
Gemeinsames Grundprinzip des Nationalismus wie des Chauvinismus, ist die künstliche Konstruktion einer Gemeinschaft auf Basis der Nation, im Gegensatz zu anderen Nationen.
Ob die eigene Gruppe, dann besser ist als die Anderen, ist dann nur noch eine kleine Steigerung.
So, so. Und der Internationalismus ist dann also eine grenzüberschreitende Form des Chauvinismus?
Eine Frage auch wenn ich vom Thema abkomme . Wieso werden Russland und China nicht International kritisiert ?.
Wie pervers iss datt denn ?! :rolleyes:wann ist hitler dran?!
die geistige degeneration des menschens nimmt so schnell zu, wie kaum eine andere krankheit! richard
Black Swan Rider
01.10.2009, 20:19
Na im Gegensatz zu Hitler hat Uncle Joe seinen Krieg wenigstens gewonnen und es sind letztenendes die Ergebnisse die zählen...
MarschallŁukasiewicz
01.10.2009, 22:27
Das hat alles seinen Sinn.
In Russland grassiert der Nationalismus, ein Nationalist braucht, wie man in diesem Forum auch sehen kann, ein positives Verhältnis zur eigenen Geschichte.
War Stalin als Georgier eigentlich nicht genausowenig Russe wie Hitler Deutscher war?
Ah,die Welt ist manchmal schon irre....
Eine andere Erklärung für die große Beliebtheit Stalins gibt es nicht.
Doch. Fehlende Aufarbeitung der Stalin-Ära und der sehnliche Wunsch zurück in die guten alten Sowjet-Zeiten, bevor der Kapitalismus das Volk in die Armut trieb. Das ist dasselbe wie mit der DDR-Nostalgie.
Nationaler
01.10.2009, 22:58
Na im Gegensatz zu Hitler hat Uncle Joe seinen Krieg wenigstens gewonnen und es sind letztenendes die Ergebnisse die zählen...
Da könnten wir auch sagen Arbeitslosenquote runter, Versailler Vertrag beseitig usw.
Ich habe eine frage ein alle wieso kommt das eigentlich nicht als skandal in die nachrichten ?.Wenn in Ludwigshafen ein Haus brennt kommen sofort die sprüche nazi deutschland.
Mit Stalin lässt sich weder Geld machen noch das Volk klein halten. Das sollte eigentlich alles erklären.
Ansonsten können die Russen von mir aus verehren wen sie wollen.
Eine Frage auch wenn ich vom Thema abkomme . Wieso werden Russland und China nicht International kritisiert ?.
Die werden doch oft genug kritisiert. Menschenrechte und so.
MorganLeFay
01.10.2009, 23:31
Der Russe an sich ist nicht dazu geeignet, ein Leben in Freiheit zu führen und braucht Führer, die ihm einen Pflock in der ***** rammen, damit er weiß, wo es lang geht.
Eine andere Erklärung für die große Beliebtheit Stalins gibt es nicht.
Jain.
"Der Russe an sich" ist irgendwie unglücklich formuliert. Russland hat null demokratische Kultur. Zarenreich mit Leibeigenschaft bis ca. 1860 (zu faul zum Nachgucken gerade) => Zarenreich ohne Leibeigenschaft, aber auch ohne Landreform => 1905, erste Revolution, Backlash zur Zarenherrschaft (Freiheiten wurden in kürzester Zeit zurückgenommen oder existierten eh nur auf dem Papier) => Februar 1917, vermutlich die kürzeste, krankeste Republik, die man sich vorstellen kann => November 1917, die Bolshevikis übernehmen die Macht und versuchen direkt, die Diktatur zu errichten => 1917/18-1923 Bürgerkrieg mit einer Mischung aus totalem Zerfall und schlimmster Gewaltherrschaft auf allen Seiten (Makhin und andere schillernde, aber letztendlich für den Verlauf unbedeutende Figuren vielleicht ausgenommen) => danach bis 1991 UdSSR => Zerfall und Chaos unter Jeltzin in den 90ern => ab 2000 Putin und zunehmend autokratisch.
Das ist ein bisschen (!) wie Afghanistan, Kasachstan oder dergleichen Staaten, die sich sehr plötzlich an Demokratie versuchen, ohne dass (a) die Institutionen wie garantierte Besitzrechte oder Rechtssicherheit bestanden, oder (b) ein Verständnis für die Mechanismen bestand.
Wenn Du Dir die russische Geschichte anschaust, wechseln sich ziemlich durchgängig Autokratie in verschiedenen Formen und totale Auflösung ab.
Wie soll denn "der Russe an sich" die Abschaffung autokratischer Herrschaftsformen wahrnehmen, wenn das Resultat immer Chaos war? Das mag auf dem Papier und in großen Reden toll sein, aber "der Russe an sich" versucht, in dem Chaos nur durchzukommen. Irgendwie.
Einfach "Demokratie" brüllen und dann wird alles gut, ist schlicht Illusion. Überall.
Und nein, ich verteidige die Quasi-Rehabilitation von Stalin keinesfalls. Ich versuche, sie zu verstehen im russischen Kontext. Dass die Entwicklung besorgniserregend sein sollte, kein Zweifel.
Aber Russland kann man eben nicht ganz so einfach besetzen und neu ausrichten nach den Wünschen oder Wertvorstellungen etwaiger Besatzer.
borisbaran
01.10.2009, 23:44
Unter Jelzin wurde der Start in Richtung Richtung Demokratie unternommen... Chaos? Jede ordnung wird in Chaos geboren.
MorganLeFay
01.10.2009, 23:52
Unter Jelzin wurde der Start in Richtung Richtung Demokratie unternommen... Chaos? Jede ordnung wird in Chaos geboren.
Nur wenn unglaublich vielen Leuten der Boden unter den Füßen weggezogen wird, ist es nicht verwunderlich, wenn sie sich nach - u.U. rein subjektiver - Sicherheit zurücksehnen.
"Wir waschen Stalin nicht rein, aber wir geißeln ihn auch nicht auf jeder Seite", sagte Danilin. In dem Buch wird der Diktator unter anderem als einer der "fähigsten Führer der Sowjetunion" bezeichnet.
Als ob das eine besondere Leistung wäre.
borisbaran
02.10.2009, 01:26
Nur wenn unglaublich vielen Leuten der Boden unter den Füßen weggezogen wird, ist es nicht verwunderlich, wenn sie sich nach - u.U. rein subjektiver - Sicherheit zurücksehnen.
ja, wie hierzulande im Ossiland, nur so kann man sich die Bekloppten erklären, die die NPéDé oder die PDSED wählen.
MorganLeFay
02.10.2009, 01:30
ja, wie hierzulande im Ossiland, nur so kann man sich die Bekloppten erklären, die die NPéDé oder die PDSED wählen.
Genau. Alle Leute, die sich nach Sicherheit oder Stabilität oder einfach nur einer Rente sehnen, sind schlicht dumme Ärsche. So macht man sich die Analyse der politischen Situation einfach.
Nur leider outet man sich dabei gelegentlich selber als Arsch.
borisbaran
02.10.2009, 01:33
Genau. Alle Leute, die sich nach Sicherheit oder Stabilität oder einfach nur einer Rente sehnen, sind schlicht dumme Ärsche. So macht man sich die Analyse der politischen Situation einfach.
Nur leider outet man sich dabei gelegentlich selber als Arsch.
Nein, alle, die sich nach den Fleischtöpfen der Sowjetunion zurücksehnen und vergessen, was dort wirklich abging, wie z.B. völlige Abwesenheit von Meinungsfreiheit, Reisefreiheit, Versammmlungsfreiheit u.ä.
(...)Und nein, ich verteidige die Quasi-Rehabilitation von Stalin keinesfalls. Ich versuche, sie zu verstehen im russischen Kontext. Dass die Entwicklung besorgniserregend sein sollte, kein Zweifel.
http://img9.imageshack.us/img9/7188/34221408.jpgas heißt hier denn "Entwicklung"? Ich nehme da nur eine langwährende Kontinuität wahr. Im Osten nichts Neues.
Artemud-de-Gaviniac
02.10.2009, 04:20
Bei allen fragwürdigen Bekundungen zur Demokratie haben die Russen es geschafft einen Mörder zu würdigen.
"Wir waschen Stalin nicht rein, aber wir geißeln ihn auch nicht auf jeder Seite", sagte Danilin. In dem Buch wird der Diktator unter anderem als einer der "fähigsten Führer der Sowjetunion" bezeichnet.
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,525333,00.html
sind schon lustig die modernen Russen;
Wie ja unschwer für Jeden festszzustellen ist , wuselt sich China ja immer
noch mit stalinistischen Methoden über den Erdball .
Und das sogar in wichtigen Bereichen ,wie der Wirtschaft, führend .
Ob die Zahlen stimmen weis wohl keiner ,aber sie stehen nun mal
wie ein Menetekel .
Was also wundert uns nun,das sich die russische Seele nach der Knute sehnt ,
die sie beflügelt ,wenn China Sibirien und seine Bodenschätze okkupiert .
Wer sollte den Russen helfen ?
Die Amerikaner sind so wundervoll in ihre eigenen demokratisierenden Kriege verwickelt worden ,das Demokratie ein Schimpfwort geworden ist .
Praetorianer
02.10.2009, 08:39
Doch. Fehlende Aufarbeitung der Stalin-Ära und der sehnliche Wunsch zurück in die guten alten Sowjet-Zeiten, bevor der Kapitalismus das Volk in die Armut trieb. Das ist dasselbe wie mit der DDR-Nostalgie.
Stimmt nicht! Die meisten wissen, dass er Millionen von Menschen ermordete, für einige waren das keine Morde, weil alles Verräter, etc., für andere bis ins heutige liberale Lager hinein gilt, dass sie das anerkennen, aber immerhin hat er ihnen die A-Bombe gebracht. Das war cool.
Praetorianer
02.10.2009, 09:08
Aber Russland kann man eben nicht ganz so einfach besetzen und neu ausrichten nach den Wünschen oder Wertvorstellungen etwaiger Besatzer.
Wozu sollte man? Putin hat den Laden zu fest im Griff, der Versuch eines neuen Stalin, die Macht zu übernehmen, endet im Straßengraben. Sie haben momentan schon einen Anführer mit Pflock, der ihnen zeigt, wo es lang geht. Doppelbesetzungen gibt es da nicht.
Und selbst wenn wäre ein neuer Stalin in erster Linie das Problem der Russen.
WesternCato
03.10.2009, 04:13
"Wir waschen Stalin nicht rein, aber wir geißeln ihn auch nicht auf jeder Seite", sagte Danilin. In dem Buch wird der Diktator unter anderem als einer der "fähigsten Führer der Sowjetunion" bezeichnet.
Im Großen und Ganzen ist das der richtige Ansatz.
WesternCato
03.10.2009, 04:15
War Stalin als Georgier eigentlich nicht genausowenig Russe wie Hitler Deutscher war?
Ich verstehe nicht, wieso Sie zu diesem Vergleich kommen.
Ah,die Welt ist manchmal schon irre....
Wann was es das letzte Mal gewesen, dass die Polen die Welt verstanden hatten?
Und ? Kann sich Russland davon was kaufen ? Kriegen die da jetzt total Latte dabei ? :rolleyes:
borisbaran
05.10.2009, 20:35
Wozu sollte man? Putin hat den Laden zu fest im Griff, der Versuch eines neuen Stalin, die Macht zu übernehmen, endet im Straßengraben. Sie haben momentan schon einen Anführer mit Pflock, der ihnen zeigt, wo es lang geht. Doppelbesetzungen gibt es da nicht.
Und selbst wenn wäre ein neuer Stalin in erster Linie das Problem der Russen.
Putin ist auf dem besten Wege, eine neuer Stalin zu werden...
Ich möchte nochmal was fragen, wieso verhandeln wir über- haupt noch mit so einem Land ?
Freiherr
11.10.2009, 09:16
Ich möchte nochmal was fragen, wieso verhandeln wir über- haupt noch mit so einem Land ?
Weil wir uns natürlich nicht anmaßen anderen Ländern unsere Meinung aufzuzwängen? :D
Ich möchte nochmal was fragen, wieso verhandeln wir über- haupt noch mit so einem Land ?
Warum handeln wir dann mit China?
Ich möchte nochmal was fragen, wieso verhandeln wir über- haupt noch mit so einem Land ?
Weil die Innenpolitik anderer Staaten uns nichts angeht. Russland ist ein guter Verbündeter. Warum sollten wir es uns mit diesem Riesenreich verscherzen, nur weil ein paar Deppen meinen, sie müssten sich in die russische Innenpolitik einmschen?
Genosse Stalins Name gehört mit Gold in Stein gemeißelt. Na gut, das vielleicht nun nicht, mir würde sehr sehr vieles einfallen was man da kritisieren kann und ich befürworte den zwanzigsten Parteitag der KPdSU kompromisslos, aber diese Abwertung seiner historischen Rolle innerhalb Russlands muss ein Ende finden.
*Das ist mein Ernst*
Mal sehen wie lange die Berufsschockierten auf sich warten lassen. :D
Ich möchte nochmal was fragen, wieso verhandeln wir über- haupt noch mit so einem Land ?
Auf die Frage warte ich schon die ganze Zeit! :D
"Wollt ihr den totalen Krieg? Wollt ihr ihn, wenn nötig, totaler und radikaler, als wir ihn uns heute überhaupt erst vorstellen können?" :))
Russland ist nicht Tschugaschwilli,Tschugaschwili ist nicht Russland.
Russland ist nicht Tschugaschwilli,Tschugaschwili ist nicht Russland.
Hm, fragwürdig. Gut, er war kein Russe, ist aber Katharina die Große auch nicht "Russland"?
PS: Dschugaschwili
borisbaran
13.10.2009, 21:26
Genosse Stalins Name gehört mit Gold in Stein gemeißelt. Na gut, das vielleicht nun nicht, mir würde sehr sehr vieles einfallen was man da kritisieren kann und ich befürworte den zwanzigsten Parteitag der KPdSU kompromisslos, aber diese Abwertung seiner historischen Rolle innerhalb Russlands muss ein Ende finden.
*Das ist mein Ernst*
Mal sehen wie lange die Berufsschockierten auf sich warten lassen. :D
ja, schockiert über so viel Uninn in einem Beitrag...
ja, schockiert über so viel Uninn in einem Beitrag...
Damit kann ich leben. :)
Hm, fragwürdig. Gut, er war kein Russe, ist aber Katharina die Große auch nicht "Russland"?
PS: Dschugaschwili
Beide haben diesem geschundenem Volk viel Unheil angetan.
Dennoch lassen sich beide Karaktäre beileibe nicht vergleichen.
Katharina "versuchte" sich dem russischen Volke einzubringen.
Dschugaschwili schlachtete nicht nur das russische Volk,wo es nur möglich war ab.
Ich wäre gern sein Henker gewesen!
Beide haben diesem geschundenem Volk viel Unheil angetan.
Katharina auch? Gut, wir sehen einmal von den damaligen russischen Standarts an sich ab (Leibeigenschaft, Lebensstandart, Reichtum-Armut Differenz usw.), aber die Herrschaft war doch an sich gut würde ich sagen, oder nicht?
Katharina auch? Gut, wir sehen einmal von den damaligen russischen Standarts an sich ab (Leibeigenschaft, Lebensstandart, Reichtum-Armut Differenz usw.), aber die Herrschaft war doch an sich gut würde ich sagen, oder nicht?
Schade nur,das du diese "Herrschaft" nicht am eigenem Leibe miterleben durftest.
Selbst ein Voltaire wannte sich mit grausen von seiner Gönnerin ab.
Schade nur,das du diese "Herrschaft" nicht am eigenem Leibe miterleben durftest.
Selbst ein Voltaire wannte sich mit grausen von seiner Gönnerin ab.
Ich bezog das nur Machtpolitisch. Der einfachen Bevölkerung ging es in Russland bis zur Oktoberrevolution immer schlecht, da unterscheiden sich die Zaren nicht groß. Das Katharina nicht der russische Motor der Aufklärung war wie manch einer aus Westeuropa meinen konnte stimmt durchaus.
borisbaran
14.10.2009, 15:43
Und nach der Oktoberrevolution noch schlechter!
Und nach der Oktoberrevolution noch schlechter!
Es gab keine Zeit in der gesammten Geschichte Russlands in der die einfache Bevölkerung besser lebte als zwischen 1965 und 1982.
borisbaran
14.10.2009, 16:08
Es gab keine Zeit in der gesammten Geschichte Russlands in der die einfache Bevölkerung besser lebte als zwischen 1965 und 1982.
Wenn du mit einfache Bevölkerung Parteibonzen mienst, dann ja.
Wenn du mit einfache Bevölkerung Parteibonzen mienst, dann ja.
Nenn mir einen Zeitraum deiner Wahl in dem die russische Bevölkerung besser lebte als in dem von mir genannten.
Es gab keine Zeit in der gesammten Geschichte Russlands in der die einfache Bevölkerung besser lebte als zwischen 1965 und 1982.
Das mag angehen. Dass das Land unter Stalin einen großen Sprung nach vorn machte, ist unumstritten. Dies geschah allerdings auf den Leichen von Millionen Russen.
Das mag angehen. Dass das Land unter Stalin einen großen Sprung nach vorn machte, ist unumstritten. Dies geschah allerdings auf den Leichen von Millionen Russen.
Ja, aber die Zeiten waren auch nicht gerade rosig. Der Fehler des modernen Denkens ist es die heutigen Zustände auf damalige Zeiten zu übertragen. Übrigens nicht nur in dieser Frage.
Ja, aber die Zeiten waren auch nicht gerade rosig. Der Fehler des modernen Denkens ist es die heutigen Zustände auf damalige Zeiten zu übertragen. Übrigens nicht nur in dieser Frage.
Ich weiß und ich versuche dieses Denken auch tunlichst zu vermeiden. Aber selbst die damaligen Umstände rechtfertigen meiner Ansicht nach keinen Mord bzw. keine bereitwillige Inkaufnahme von Millionen Menschenleben. Stalins Regierung war ein Terrorregime durch und durch, welches sich gegen die eigene Bevölkerung richtete. Es gab sicherlich andere, unblutigere Wege ein neues System durchzusetzen. Im Zarenreich gab es durchaus Reformen. Vielleicht hätte sich das zaristische Russland noch zugunsten der armen Bevölkerung geändert, wenn es mehr Zeit gehabt hätte.
(...)
Aber selbst die damaligen Umstände rechtfertigen meiner Ansicht nach keinen Mord bzw. keine bereitwillige Inkaufnahme von Millionen Menschenleben.
Nun, was wird denn alles gezählt? Die Hungersnot? Aber die hat Stalin nicht verschuldet, auch wenn man anmerken kann, dass die UdSSR zu dieser Zeit noch Getreide exportiert hat, doch das musste sie auch tun um zu überleben, denn Stalin hat schon richtig gesagt:
Wollt Ihr, dass unser sozialistische Vaterland geschlagen wird und seine
Unabhängigkeit verliert? […] Wir sind hinter den fortgeschrittenen Ländern
um 50 bis 100 Jahre zurückgeblieben. Wir müssen diese Distanz in 10 Jahren
durchlaufen. Entweder wir bringen das zustande, oder wir werden zermalmt
Und es lauerten der Krieg mit Deutschland und die Bedrohung Seitens der USA, Frankreichs oder Großbritanniens die noch vor kurzem die Weiße Armee ausgerüstet und finanziert hatten. Es waren harte Zeiten, solche schweren Entscheidungen mussten eben gefällt werden - ob man kurzfristig Opfer bringt oder auf Ewig zum Opfer wird.
Dann gäbe es da noch die Säuberung.
Auch hier kann man von schweren Entscheidungen reden. Denn die Trotzkisten hätten die UdSSR, sofern sie die Macht hätten übernehmen können in einen neuen Weltkrieg gestürzt, als Agressor, um die Revolution unter Waffengewalt nach Europa zu tragen, mit einer Armee die dazu nicht im Stande war. Er musste also tun was er tun musste. Es ist traurig und viele haben es auch nicht verdient, doch so ist das leider. Und zu Todesopfern kam es in den Gulags auch nur weil die Industrialisierung eines derart zurückgebliebenen Landes in so einem kurzen Zeitraum einen enormen Arbeitsaufwand erforderte. Vermehrt traten die Todesopfer in den Arbeitslagern während des Krieges auf, als man sich kaum noch die Verpflegung der Gefangenen leisten konnte und gar noch mehr Arbeitskraft benötigt wurde um zu überleben. Ja, es ist ein trauriges und schmerzhaftes Kapitel, aber ich sehe keinen Grund aus Stalin einen Dämon zu machen.
Stalins Regierung war ein Terrorregime durch und durch, welches sich gegen die eigene Bevölkerung richtete.
Die stand größtenteils hinter ihm, es gab nur die Säuberung gegen die Trotzkisten und andere Feinde wie ehemalige Weißgardisten o.d.g.
Es gab sicherlich andere, unblutigere Wege ein neues System durchzusetzen.
Das kommunistische System durchzusetzen hat schon Lenin geschafft. ;)
Vielleicht hätte sich das zaristische Russland noch zugunsten der armen Bevölkerung geändert, wenn es mehr Zeit gehabt hätte
Gewiss nicht unter Nikolai II, es bräuchte da schon einen Alexander II.
WesternCato
14.10.2009, 21:32
selbst die damaligen Umstände rechtfertigen meiner Ansicht nach keinen Mord bzw. keine bereitwillige Inkaufnahme von Millionen Menschenleben
Dies setzt es voraus, dass die Millionen Menschenleben bewußt einkalkuliert waren. Dazu gibt es keine Beweise, so weit ich weiß. Abgesehen davon, dass die Zahl der Opfer wahrscheinlich maßlos übertrieben wurde (das passiert immer), das war das Ergebnis aller Aktionen, nicht die Absicht.
Stalins Regierung war ein Terrorregime durch und durch, welches sich gegen die eigene Bevölkerung richtete
Es richtete sich nicht gegen die eigene Bevölkerung, sonder gegen die vermeintlichen Mitglieder der eigenen Bevölkerung. Der Fehler des Systems war, dass dieser Terror misbraucht wurde.
Es gab sicherlich andere, unblutigere Wege ein neues System durchzusetzen. Im Zarenreich gab es durchaus Reformen
Es ist leicht das in Nachhinein zu behaupten, aber sogar in Nachhinein ist es schwieren zu sagen, wie das gehen sollte. Die Reformen im Zarenreich haben sehr lange gedauert und nichts, aber gar nichts gebracht. Auf der anderen Seite, das Sovietsystem hat die industrielle Produktion in nur zehn Jahren vervierfacht.
Ich sehe das größte Problem vom stalinistischen System darin, dass es verhindert hatte, die notwendigen Korrekturen vorzunehmen. Der Personenkult ist der Tod des Systems.
Nun, was wird denn alles gezählt? Die Hungersnot? Aber die hat Stalin nicht verschuldet, auch wenn man anmerken kann, dass die UdSSR zu dieser Zeit noch Getreide exportiert hat, doch das musste sie auch tun um zu überleben, denn Stalin hat schon richtig gesagt:
Das Volk geht vor. Wer bereitwillig (unverschuldet oder nicht) eine Hungersnot an der eigenen Bevölkerung in Kauf nimmt, sogar noch Getreide exportiert, obwohl es im eigenen Land daran mangelt und viel dringender benötigt wird, kann kein guter Herrscher sein. Der Rückhalt im Volke wäre nebenbei ungleich größer gewesen.
Ich bezweifle, dass der Holodomor nur als Folge von Misswirtschaft und der unsäglichen Kollektivierung der Landwirtschaft zustande kam. Mit Sicherheit wurde dort ein wenig nachgeholfen.
Und es lauerten der Krieg mit Deutschland und die Bedrohung Seitens der USA, Frankreichs oder Großbritanniens die noch vor kurzem die Weiße Armee ausgerüstet und finanziert hatten. Es waren harte Zeiten, solche schweren Entscheidungen mussten eben gefällt werden - ob man kurzfristig Opfer bringt oder auf Ewig zum Opfer wird.
Und das Land zu modernisieren, schafft man nur, indem man die halbe Bevölkerung unterdrückt und elendig krepieren lässt? Ich finde nicht, dass die Opfer dadurch gerechtfertigt werden können.
Dann gäbe es da noch die Säuberung.
Auch hier kann man von schweren Entscheidungen reden. Denn die Trotzkisten hätten die UdSSR, sofern sie die Macht hätten übernehmen können in einen neuen Weltkrieg gestürzt, als Agressor, um die Revolution unter Waffengewalt nach Europa zu tragen, mit einer Armee die dazu nicht im Stande war. Er musste also tun was er tun musste.
Nunja, dass Stalin einem Krieg und dem Imperialismus ebenfalls nicht abgeneigt war, beweist ja sein Finnlandfeldzug und die Annexion Osteuropas nach dem Krieg. Da bleibt die Frage offen, ob und wann die Rote Armee in Europa eingefallen wäre, wenn Hitler ihm nicht zuvorgekommen wäre. Passiert wäre es mit ziemlicher Sicherheit, ohne Frage.
Es ist traurig und viele haben es auch nicht verdient, doch so ist das leider. Und zu Todesopfern kam es in den Gulags auch nur weil die Industrialisierung eines derart zurückgebliebenen Landes in so einem kurzen Zeitraum einen enormen Arbeitsaufwand erforderte. Vermehrt traten die Todesopfer in den Arbeitslagern während des Krieges auf, als man sich kaum noch die Verpflegung der Gefangenen leisten konnte und gar noch mehr Arbeitskraft benötigt wurde um zu überleben. Ja, es ist ein trauriges und schmerzhaftes Kapitel, aber ich sehe keinen Grund aus Stalin einen Dämon zu machen.
Aber ist das eine Entschuldigung? Andere Staaten konnten ihre Länder auch ohne Gulag und ohne hohe Sterberaten modernisieren. Es war eine Modernisierung unter Zwang, die zu Lasten des Volkes, und nicht für das Volk, wie es eigentlich sein sollte, ging.
Zu den Gulags:
Auch in Friedenszeiten war die Mortalitätsrate dort enorm. Das weiß ich zufällig, weil mein Urgroßvater ein paar Jahre seines Lebens ebenfalls dort verbrachte, allerdings zu Friedenszeiten (er wollte sich der Kollektivierung nicht anschließen). Wie er erzählte, gab es dort für einen Tag ein Stück Brot. Er war allerdings so diszipliniert es sich so gut wie möglich zu rationieren. Er erzählte weiter, dass fast jeden Tag irgendjemand in den Barracken nicht wieder aufwachte oder an Überarbeitung und Hunger starb. Die Leichen wurden dann auf einen Laster geladen und in den nächsten Fluss gekippt. Das geschah alles in Friedenszeiten. Die Bedingungen waren grausamer als in deutschen KL. Die hohen Sterberaten in den deutschen Lagern ereigneten sich nämlich vor allem in den letzten Kriegsjahren, als jegliche Infrakstruktur und Versorgung, aufgrund alliierter Zerstörungswut, vollständig zusammenbrach.
Die stand größtenteils hinter ihm, es gab nur die Säuberung gegen die Trotzkisten und andere Feinde wie ehemalige Weißgardisten o.d.g.
Da bin ich mir nicht so sicher. Hinter vorgehaltener Hand sah das mit Sicherheit anders aus. Wer was sagte, wurde einfach abgeholt und verschwand auf Nimmerwiedersehen. Schon die Säuberungen in der Roten Armee waren enorm. Wie sollte es da erst beim einfachen Fußvolk ausgesehen haben?
Tortilius
15.10.2009, 14:16
Das mag angehen. Dass das Land unter Stalin einen großen Sprung nach vorn machte, ist unumstritten. Dies geschah allerdings auf den Leichen von Millionen Russen.
Ohne Bolschewiken hätte sich Russland viel schneller entwickelt und und relaitv schnell mit USA gliechgezogen
Ohne Bolschewiken hätte sich Russland viel schneller entwickelt und und relaitv schnell mit USA gliechgezogen
Das ist ein weiterer und wahrlich nicht der unwichtigste Grund, weshalb ausgerechnet Jakob Schiff, Warburg und vermutlich auch Rothshild die Bolschewiken finanzierten.
Aus Sicht der anglozionistischen Weltverbrecher hatte die Revolution den großen Charme, daß sie Rußland - und zugleich Deutschland - als Konkurrenten aus dem Verkehr gezogen hat. Es ist kein Zufall, daß über Rußland wieder die westliche Hetzpropaganda hereinbricht, seitdem es unter Vladimir Putin auf dem Weg der Erholung ist.
borisbaran
15.10.2009, 14:29
Das mag angehen. Dass das Land unter Stalin einen großen Sprung nach vorn machte[***]
Ja, "Großer Sprung nach vorn" ist gut... Ein paar Millionen Tote und sonst nix.
Ohne Bolschewiken hätte sich Russland viel schneller entwickelt und und relaitv schnell mit USA gliechgezogen
Ohne Bolschewiki würden noch immer irgendwelche Adeligen um ganze Dörfer Karten spielen.
(...)
Das Volk geht vor. Wer bereitwillig (unverschuldet oder nicht) eine Hungersnot an der eigenen Bevölkerung in Kauf nimmt, sogar noch Getreide exportiert, obwohl es im eigenen Land daran mangelt und viel dringender benötigt wird, kann kein guter Herrscher sein. Der Rückhalt im Volke wäre nebenbei ungleich größer gewesen.
In Kauf genommen wurde ersteinmal gar nichts, die Versorgung wäre dem Plan nachgekommen wenn es keine klimatischen Probleme gegeben hätte. Und der Export musste in Kauf genommen werden, das habe ich dir aber schon erklärt. Zu viele gab es, die nach dem russischen Kuchen gierten - ich bitte dich, das zu bedenken.
Ich bezweifle, dass der Holodomor nur als Folge von Misswirtschaft und der unsäglichen Kollektivierung der Landwirtschaft zustande kam. Mit Sicherheit wurde dort ein wenig nachgeholfen.
Und wozu? Hat das irgend einen tieferen Sinn außer Sadismus?
Und das Land zu modernisieren, schafft man nur, indem man die halbe Bevölkerung unterdrückt und elendig krepieren lässt? Ich finde nicht, dass die Opfer dadurch gerechtfertigt werden können.
Wieso denn, nein! Moskau war zu Stalins Zeiten in einer unvergleichlichen Blüte, der Lebensstandart der einfachen Bevölkerung hat sich erhöht und es wurde lebenswürdiger Wohnraum geschaffen. Der einfache Arbeiter hat sich auch so für das Land eingesetzt, siehe den Komsomolzenbau oder die Stachanowbewegung. Nur Kriminelle und politische Inhaftierte (und das nicht umsonst) wurden vollkommen ausgeschöpft.
Nunja, dass Stalin einem Krieg und dem Imperialismus ebenfalls nicht abgeneigt war, beweist ja sein Finnlandfeldzug und die Annexion Osteuropas nach dem Krieg.
Osteuropa wurde nicht annektiert, sondern wie im Westen schlicht mit Vasallenregierungen ausgestattet, die selbst keine staatsexestenziellen Fragen behandeln konnten. Das mag "falsch" gewesen sein, aber in der Ausgangslage von 1945/49 nur logisch, da die USA und GB schon auf Russland lauerten und selbst einen Block bildeten. Es ging schon schlicht um das Überleben und die Verteidigung der Sowjetunion.
Der Finnlandfeldzug hätte Seitens der Finnen verhindert werden können, wenn sie einpaar kleine Gebiete nordwestlich Leningrads abgetreten oder schlicht in das sowjetische Verteidigungssystem eingegliedert hätten. Das die Finnen sich das nicht bieten lassen wollten war klar, es war allerdings auch nur eine Sicherheitsfrage.
Da bleibt die Frage offen, ob und wann die Rote Armee in Europa eingefallen wäre, wenn Hitler ihm nicht zuvorgekommen wäre. Passiert wäre es mit ziemlicher Sicherheit, ohne Frage.
Sagst du. ;)
Aber ist das eine Entschuldigung? Andere Staaten konnten ihre Länder auch ohne Gulag und ohne hohe Sterberaten modernisieren. Es war eine Modernisierung unter Zwang, die zu Lasten des Volkes, und nicht für das Volk, wie es eigentlich sein sollte, ging.
Stimmt, die USA konnten zB die große Arbeitslosigkeit durch Landraub und Weltkrieg lösen und die Briten durch eine Industrialisierung der Engels einpaar interessante Notizen widmete. ;)
Oh doch, dem einfachen Volk kam das sehr zu gute, nur eben nicht den Inhaftierten. Vor allem hat das Volk sie selbst vorangetrieben, siehe Magnitogorsk oder eine Stadt die sogar den Namen ihrer Erbauer trägt, Komsomolsk.
Zu den Gulags:
Auch in Friedenszeiten war die Mortalitätsrate dort enorm. Das weiß ich zufällig, weil mein Urgroßvater ein paar Jahre seines Lebens ebenfalls dort verbrachte, allerdings zu Friedenszeiten (er wollte sich der Kollektivierung nicht anschließen). Wie er erzählte, gab es dort für einen Tag ein Stück Brot. Er war allerdings so diszipliniert es sich so gut wie möglich zu rationieren. Er erzählte weiter, dass fast jeden Tag irgendjemand in den Barracken nicht wieder aufwachte oder an Überarbeitung und Hunger starb. Die Leichen wurden dann auf einen Laster geladen und in den nächsten Fluss gekippt.
Ja, das stimmt schon. Wie lange musste dein Urgroßvater denn da bleiben? Für sowas wurde man meines Wissens nach nicht sehr lange ins Arbeitslager gebracht. War er Russlanddeutscher?
Das geschah alles in Friedenszeiten. Die Bedingungen waren grausamer als in deutschen KL. Die hohen Sterberaten in den deutschen Lagern ereigneten sich nämlich vor allem in den letzten Kriegsjahren, als jegliche Infrakstruktur und Versorgung, aufgrund alliierter Zerstörungswut, vollständig zusammenbrach.
Und das soll in den russischen Gulags während des Krieges anders gewesen sein?
Da bin ich mir nicht so sicher. Hinter vorgehaltener Hand sah das mit Sicherheit anders aus. Wer was sagte, wurde einfach abgeholt und verschwand auf Nimmerwiedersehen. Schon die Säuberungen in der Roten Armee waren enorm. Wie sollte es da erst beim einfachen Fußvolk ausgesehen haben?
Ich kann dir einmal soviel sagen - die Schwester meines Großvaters hat als sie im Radio gehört hat, dass Stalin gestorben war geweint. Und da war sie nicht die Einzige im Dorf.
In Kauf genommen wurde ersteinmal gar nichts, die Versorgung wäre dem Plan nachgekommen wenn es keine klimatischen Probleme gegeben hätte. Und der Export musste in Kauf genommen werden, das habe ich dir aber schon erklärt. Zu viele gab es, die nach dem russischen Kuchen gierten - ich bitte dich, das zu bedenken.
Die kommunistischen Staaten haben es so an sich, dass sie das Wohl des Staates über das Volk stellen. In China war es ja nicht anders. Dort wurden auch Millionen Hungertote hingenommen, weil die Umstrukturierung und die Industrie wichtiger waren.
Und wozu? Hat das irgend einen tieferen Sinn außer Sadismus?
Man wollte den Widerstand der Ukrainer brechen. Sie mussten das meiste abgeben und am Ende blieb ihnen nichts übrig. Hilfe gab es nicht. Im Gegenteil: man hinderte sie sogar daran sich Nahrung zu beschaffen. Alles musste an den Staat abgeführt werden.
Wieso denn, nein! Moskau war zu Stalins Zeiten in einer unvergleichlichen Blüte, der Lebensstandart der einfachen Bevölkerung hat sich erhöht und es wurde lebenswürdiger Wohnraum geschaffen. Der einfache Arbeiter hat sich auch so für das Land eingesetzt, siehe den Komsomolzenbau oder die Stachanowbewegung. Nur Kriminelle und politische Inhaftierte (und das nicht umsonst) wurden vollkommen ausgeschöpft.
Dass sich der Lebensstandard für einige wenige in den weiter entwickelten Gebieten verbesserte, habe ich nicht bestritten.
Osteuropa wurde nicht annektiert, sondern wie im Westen schlicht mit Vasallenregierungen ausgestattet, die selbst keine staatsexestenziellen Fragen behandeln konnten. Das mag "falsch" gewesen sein, aber in der Ausgangslage von 1945/49 nur logisch, da die USA und GB schon auf Russland lauerten und selbst einen Block bildeten. Es ging schon schlicht um das Überleben und die Verteidigung der Sowjetunion.
Ich glaube kaum, dass der Westen einen Angriffskrieg gegen die Sowjetunion geführt hätte. Man erkannte gegen Ende des Krieges, dass die Sowjetunion eigene imperialistische Interessen vertrat und eine Gefahr für den Westen darstellen würde. Deswegen wurde alles getan, um einen Block gegen den Kommunismus zu schaffen. Arme, destabilisierte Staaten neigen eher sozialistischen Ideen zu, weswegen der Wiederaufbau massiv vorangetrieben wurde. Man hatte vielmehr Angst, dass sich der Kommunismus über den Westen ausbreitete, als dass der Westen gemeinsam über die SU herfallen würde.
Die Alliierten haben es ja bitterlich erkannt, dass die Zerschlagung Deutschlands völlig sinnlos und eine taktische Fehlentscheidung war. Hierbei sei an Churchills bekannte Aussage Aussage "Wir haben das falsche Schwein geschlachtet" erinnert. Und so war es ja auch. Eine mitteleuropäische Macht fehlte nun völlig. Die Geschichte wäre um einiges besser verlaufen, wenn Deutschland und Russland Osteuropa unter sich aufgeteilt hätten und eine gemeinsame Allianz gegen die angloamerikanischen Verbrecher gegründet hätten.
Sagst du. ;)
Es wäre naheliegend. Die andere Alternative wäre, wie ich eben andeutete, eine Aufteilung Osteuropas unter Stalin und Hitler.
Ja, das stimmt schon. Wie lange musste dein Urgroßvater denn da bleiben? Für sowas wurde man meines Wissens nach nicht sehr lange ins Arbeitslager gebracht. War er Russlanddeutscher?
Ja, war er. Ich glaube, er verbrachte 2-3 Jahre dort. Er war allerdings nicht der einzige aus der Familie. Ein weiterer Urgroßvater und ein paar Verwandte wurden ebenfalls inhaftiert. Aber darüber weiß ich leider nichts genaueres.
Und das soll in den russischen Gulags während des Krieges anders gewesen sein?
Nein. Aber die Zustände in den deutschen KL waren noch zu Beginn des Krieges wesentlich besser als die Zustände in den Gulags zu Friedenszeiten.
Ich kann dir einmal soviel sagen - die Schwester meines Großvaters hat als sie im Radio gehört hat, dass Stalin gestorben war geweint. Und da war sie nicht die Einzige im Dorf.
Das mag sein. Ich halte von pauschalen Dämonisierungen auch nichts. Stalin trieb das Land voran, war aber auch ein durchtriebener und gewissenloser Mörder am eigenen Volk. Ob man ihn deswegen feiern sollte, weiß ich nicht. Aber es ist Sache der Russen. Ihr habt eure Helden, wir haben unsere. ;)
(...)
Die kommunistischen Staaten haben es so an sich, dass sie das Wohl des Staates über das Volk stellen. In China war es ja nicht anders. Dort wurden auch Millionen Hungertote hingenommen, weil die Umstrukturierung und die Industrie wichtiger waren.
Ich würde sagen, Volk und Staat bedingen sich. Bei China muss ich leider passen, nicht mein Fachgebiet.
Man wollte den Widerstand der Ukrainer brechen. Sie mussten das meiste abgeben und am Ende blieb ihnen nichts übrig. Hilfe gab es nicht. Im Gegenteil: man hinderte sie sogar daran sich Nahrung zu beschaffen. Alles musste an den Staat abgeführt werden.
Und wieso sind dann auch so viele Menschen im zentralen Wolgagebiet (da wo ich herkomme und meine Urgroßmutter ihrer Zeit während der Hungerperiode Grassuppe gegesssen hat - das war nicht in der Ukraine), Nordkasachstan und Sibirien verhungert (übrigens zusammengerechnet viel mehr als Ukrainer)?
Laut neuesten Berechnungen der Ukrainischen Akademie der Wissenschaften, die im November 2008 veröffentlicht wurden, betrugen die Opferzahlen in der Ukraine ca. 3,5 Millionen Menschen.[1] Andere betroffene Regionen waren unter anderem Südrussland, Gebiete an der mittleren und unteren Wolga, Südural, Nordkasachstan und Westsibirien. Hauptsächlich betroffen waren landwirtschaftliche Räume, die eigentlich zur Produktion eines Überschusses an Getreide in der Lage waren. Andere Quellen sprechen von gut 10 Millionen Toten innerhalb von 2 Jahren. Der Historiker Robert Conquest bezifferte 1986 auf Basis sowjetischer Volkszählungen die Gesamtopferzahl auf bis zu 14,5 Millionen Menschen, die die Hungertoten und die Opfer von Kollektivierung und Kulakenverfolgung zusammenfasst.[2]
Die Zahlen seien mal in den Raum gestellt, aber 3,5 Millionen Ukrainer von insgesammt 10-14,5 Millionen Toten (die Zahlen scheinen mir in die Höhe gespielt worden zu sein, westliche Verfälschung)? Wozu also?
Dass sich der Lebensstandard für einige wenige in den weiter entwickelten Gebieten verbesserte, habe ich nicht bestritten.
So wenige nun nicht, den Arbeitern ging es eig. soweit ganz gut, auf dem Land waren die Fortschritte nicht so sehr spürbar, teilweise hat sich die Lage auch verschlimmert.
Ich glaube kaum, dass der Westen einen Angriffskrieg gegen die Sowjetunion geführt hätte. Man erkannte gegen Ende des Krieges, dass die Sowjetunion eigene imperialistische Interessen vertrat und eine Gefahr für den Westen darstellen würde. Deswegen wurde alles getan, um einen Block gegen den Kommunismus zu schaffen. Arme, destabilisierte Staaten neigen eher sozialistischen Ideen zu, weswegen der Wiederaufbau massiv vorangetrieben wurde. Man hatte vielmehr Angst, dass sich der Kommunismus über den Westen ausbreitete, als dass der Westen gemeinsam über die SU herfallen würde.
Bis 1945 gab es dafür sogar genau Pläne, kritisch wurde es nur mit der RDS-1 (erste russische Atombombe), und selbst da standen solche Gedanken noch im Raum.
Und von Seiten der UdSSR aus gegen den Kapitalismus. Verstehst du die Logik? :)
Kommt darauf an wo.
Die Alliierten haben es ja bitterlich erkannt, dass die Zerschlagung Deutschlands völlig sinnlos und eine taktische Fehlentscheidung war. Hierbei sei an Churchills bekannte Aussage Aussage "Wir haben das falsche Schwein geschlachtet" erinnert.
Churchill war ein elender Heuchler. Er hat sich nicht das richtige, sondern nur das zweite Schwein zum Schlachten ausgesucht, und das stand von Anfang an fest.
Und so war es ja auch. Eine mitteleuropäische Macht fehlte nun völlig. Die Geschichte wäre um einiges besser verlaufen, wenn Deutschland und Russland Osteuropa unter sich aufgeteilt hätten und eine gemeinsame Allianz gegen die angloamerikanischen Verbrecher gegründet hätten.
Hätte man in Polen eine Art Vichy Regierung eingesetzt nach dem man sich Danzig und den Korridor gesichert hat und wäre die NS Ideologie nicht so dämlich (und Stalin hätte damit weitergemacht die religiösen Institutionen weiter zu öffnen und die Kulturverbrechen der Revolution langsam zu beheben), dann gewiss. ;)
Es wäre naheliegend. Die andere Alternative wäre, wie ich eben andeutete, eine Aufteilung Osteuropas unter Stalin und Hitler.
Nun, darüber habe ich ja im anderen Strang mit Brutus gesprochen. Und ja, zweiteres ist zumindest eine interessante Option.
Nein. Aber die Zustände in den deutschen KL waren noch zu Beginn des Krieges wesentlich besser als die Zustände in den Gulags zu Friedenszeiten.
Kommt darauf an wo. Da gab es auch diverse Gruppen und Orte. Nach Magadan o.d.g wurden eigentlich nur die schlimmsten Verbrecher und gefährlichsten Konterrevolutionäre "verbannt", in anderen Gegenden war das nur eine produktive Besserungsanstalt.
Das mag sein. Ich halte von pauschalen Dämonisierungen auch nichts. Stalin trieb das Land voran, war aber auch ein durchtriebener und gewissenloser Mörder am eigenen Volk. Ob man ihn deswegen feiern sollte, weiß ich nicht. Aber es ist Sache der Russen. Ihr habt eure Helden, wir haben unsere. ;)
Stalin hatte genug Zeit um gefeiert zu werden, dem hat der 20. Parteitag der KPdSU zum Glück ein Ende gesetzt. ;)
Damit kann man leben. :)
Ja, aber die Zeiten waren auch nicht gerade rosig. Der Fehler des modernen Denkens ist es die heutigen Zustände auf damalige Zeiten zu übertragen. Übrigens nicht nur in dieser Frage.
Könnte man dein "Ja,aber! den Millonen ermordeten
doch nur nachrufen.
Könnte man dein "Ja,aber! den Millonen ermordeten
doch nur nachrufen.
Traurig heißt nicht böse, das ist alles was ich sagen wollte. Ist jemand der einen tötet um 1000 zu retten ein Mörder? Ja. Ein Verbrecher? Nein.
Traurig heißt nicht böse, das ist alles was ich sagen wollte. Ist jemand der einen tötet um 1000 zu retten ein Mörder? Ja. Ein Verbrecher? Nein.
Nur dumm,das dieser Völkermörder es genau umgehehrt hielt.
Es läßt sich trefflich darüber streiten,ob es notwendig ist,seine vermeintlichen Feinde
zu töten.
Frage mich nur,warum er seine eigenen Gefolgsleute hat abschlachten lassen?
Von einem geisteskranken Kinderficker kann man wohl nichts anderes erwarten.
kotzfisch
16.10.2009, 08:38
Zitat von Ruepel:Könnte man dein "Ja,aber! den Millonen ermordeten
doch nur nachrufen.
__________________
Die Relativierungen die in geradezu revisionistischer Manier Gryphus versucht gehen fehl und grenzen an Opferverhöhnung.
Sie haben die gleiche intellektuelle Qualität, wie der Versuch, die NS Terrorherrschaft mit britischen Intrigen, NS Friedensangeboten,. dem Autobahnbau
oder innovatieven V Waffen schönzureden.Lächerlich!
Durch Paraden wird auch das Gulag System oder KL System nicht schöner.
Weder auf dem roten Platz, noch in Nürnberg!
Nur dumm,das dieser Völkermörder es genau umgehehrt hielt.
Es läßt sich trefflich darüber streiten,ob es notwendig ist,seine vermeintlichen Feinde
zu töten.
Frage mich nur,warum er seine eigenen Gefolgsleute hat abschlachten lassen?
Von einem geisteskranken Kinderficker kann man wohl nichts anderes erwarten.
Gut, ich gebs auf. ;)
Die Relativierungen die in geradezu revisionistischer Manier Gryphus versucht gehen fehl und grenzen an Opferverhöhnung.
Aber was die große Masse der Arbeiter betrifft, so steht das Niveau des Elends und der Existenzunsicherheit für sie heute ebenso niedrig, wenn nicht niedriger als je. Das Ostende von London ist ein stets sich ausdehnender Sumpf von stockendem Elend und Verzweiflung, von Hungersnot, wenn unbeschäftigt, von physischer und moralischer Erniedrigung, wenn beschäftigt. Und so in allen anderen Großstädten, mit Ausnahme nur der bevorrechteten Minderheit der Arbeiter; und so in den kleineren Städten und in den Landbezirken. Das Gesetz, das den Wert der Arbeitskraft auf den Preis der notwendigen Lebensmittel beschränkt, und das andere Gesetz, das ihren Durchschnittspreis der Regel nach auf das Minimum dieser Lebensmittel herabdrückt, diese beiden Gesetze wirken auf sie mit der unwiderstehlichen Kraft einer automatischen Maschine, die sie zwischen ihren Rädern erdrückt.
Das also war die Lage, geschaffen durch die Freihandelspolitik von 1847 und durch die zwanzigjährige Herrschaft der industriellen Kapitalisten.
Aus: Friedrich Engels, Die Lage der arbeitenden Klasse in England
Was war an Engalnds Industrialisierung besser?
borisbaran
16.10.2009, 14:29
Ohne Bolschewiki würden noch immer irgendwelche Adeligen um ganze Dörfer Karten spielen.
Nein, Russland wäre ein modernes Industrieland, ohen Adlige, die waren schon laaaaaaaaaaaaange vor den Kommies am Ende.
Lichtblau
16.10.2009, 14:35
Nein, Russland wäre ein modernes Industrieland, ohen Adlige, die waren schon laaaaaaaaaaaaange vor den Kommies am Ende.
Oh ist ja ganz was neues, Russland hatte also eine bürgerliche Revolution :hihi:
borisbaran
16.10.2009, 14:42
Oh ist ja ganz was neues, Russland hatte also eine bürgerliche Revolution :hihi:
Februarrevolution 1917
Lichtblau
16.10.2009, 15:06
Februarrevolution 1917
Kann man tendenziell so deuten.
Dann wurde der Adel aber keineswegs lange vor der Oktoberrevolution entmachtet.
Tortilius
16.10.2009, 16:51
Ohne Bolschewiki würden noch immer irgendwelche Adeligen um ganze Dörfer Karten spielen.
Vielleicht, vielleicht aber nicht, das spielt keine Rolle.In vielen europäischen Ländern gibt es noch "Adelige" und?, die tuen nichts , die wollen nur spielen,sie sind politisch bedeutungslos.Warum sollte das in Russland anders sein, sind die Russen nicht fähig einen demokratischen Rechtsstaat aufzubauen?
Warum sollte das in Russland anders sein, sind die Russen nicht fähig einen demokratischen Rchtstaat aufzubauen?
Nein.
Tortilius
16.10.2009, 16:57
Nein.
Und warum nicht?
Und warum nicht?
Weil Russland weder demokratisch zu regieren ist (hat schon Tatischew schon festgestellt), noch ein Wollen besteht eine demokratische Völkermordsmaschinerie wie Jelzin an die Macht zu bringen.
Russland ist mit China eines der schrecklichsten Staaten der Welt es gibt keine Menschenrechte , kein Umweltschutz und sie werden immmer noch nicht zur rechenschaft gezogen. Stalin ist ein Monster die Menschen die um ihn geweint haben und ihn Heute noch verehren sind dumm.
Russland ist mit China eines der schrecklichsten Staaten der Welt es gibt keine Menschenrechte , kein Umweltschutz und sie werden immmer noch nicht zur rechenschaft gezogen. Stalin ist ein Monster die Menschen die um ihn geweint haben und ihn Heute noch verehren sind dumm.
Mach mal halblang! Man kann über Stalin vieles sagen, und er war gewiß einer der größten Blutsäufer der Weltgeschichte, aber die größten Bestien überhaupt sind Roosevelt, Churchill und Harris gewesen.
Russland ist mit China eines der schrecklichsten Staaten der Welt es gibt keine Menschenrechte , kein Umweltschutz und sie werden immmer noch nicht zur rechenschaft gezogen. Stalin ist ein Monster die Menschen die um ihn geweint haben und ihn Heute noch verehren sind dumm.
Wieder jemand, der meint, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und als Demokrat das Gute in Person zu sein, um so sinnentleerte Moralpredigten halten zu können, über Menschen und Zeiten, die er weder kennt noch versteht, weil er alles durch seine rosarote Demokratenbrille sieht.
Was war den so gut an Stalin ? .
Was war den so gut an Stalin ? .
Ich habe nicht gesagt, dass Stalin ein besonders guter Mensch war. Du legst aber das typische, gutmenschliche Schwarzweißdenken an den Tag, wonach jeder, der außerhalb der freiheitlich demokratischen Grundordnung steht per se ein Verbrecher ist. Dabei nimmst du die westliche Welt als Maßstab aller Dinge, an der sich alles andere zu messen hat, ja selbst die Vergangenheit wird danach bemessen. Russland und China fahren einfach einen anderen Kurs und wir sollten uns nicht anmaßen ihnen Ratschläge in Sachen Menschenrechte oder dergleichen zu geben. Unsere westliche Gesellschaft ist mitnichten das Nonplustultra, bei weitem nicht. Wir haben kein Recht uns in die Angelegenheiten fremder Staaten einzumischen. Das zum einen.
Zum anderen ist es ziemlich dreist Menschen von vor 70 Jahren oder noch früher als dumm zu bezeichnen. Es galten damals andere Wertmaßstäbe, eine andere Moral, nicht die verkrüppelte westliche Gutmenschendoppelmoral. Das ist die typische westliche Arroganz. Man sollte die Dinge vielleicht differenzieren, bevor man sein Urteil fällt. Ich mag Stalin auch nicht, aber nicht weil ich ihn nach heutigen Wertmaßstäben bewerte. Die damaligen Verhältnisse aber mit demokratischen Augen zu betrachten, ist einfach die falsche Herangehensweise an die Geschichte. Es trübt den Blick für's Wesentliche. Diese Schein-Überlegenheit der heutigen Demokraten ist einfach nur peinlich und blanke Ironie, wenn man sich die gegenwärtigen gesellschaftlichen Zustände zu Gemüte führt.
WesternCato
17.10.2009, 17:57
Was war den so gut an Stalin ? .
1. Er hat Kommunism von den Juden gerettet, mindestens in der Soviet Union. Leider hat er es nicht geschafft in den anderen Ländern.
2. Er hat ein bis dahin unregierbares Drittwelt-Land, das vor WWI ein "World Power" war nur dank der größe des Landes und der Population, in ein modernes Industrieland dirigiert. Man muß vor Augen halten, dass das Großteil der Bevölkerung aus ungebildeten Bauern bestand.
3. Er hat das Land mit eiserner Hand gegen Deutschland auszuhalten gezwungen.
Hätte man das besser, mit weniger menschlichen Schaden machen sollen? Natührlich - aber wer, wie? Es gibt keine Anzeigen dafür, dass Trocky und der Rest der Bande besser gewesen wären.
Zum menschlichen Schaden: im amerikanischen Gebrauch ist das collateral damage. Das Verhältnis zwischen dem gewünschten Erfolg und dem Kollateralschaden war viel besser unter Stalin, als unter G.W.Bush.
Ein weiterer Punkt ist, dass der mnschliche Schaden, den er verursacht hatte, war und ist weit übertrieben - genau so, wie dies praktisch immer geschieht, z.B. bzgl. der nationalsozialistischen Zeit und Wirkung in Deutschland.
Apotheos
17.10.2009, 18:02
Lenin hat nicht umsonst vor Stalin gewarnt.
In der schweizer Weltwoche zeigte der Autor Christoph Neidhart auf, dass Stalins Verbrechen durchaus System hatten: Ungefähr sechs Millionen Bauern in der Ukraine ließ er absichtlich verhungern, um die Zwangskollektivierung schneller und ohne Widerstand vorrantreiben zu können: "Die Leichenberge sollten die hungergeschwächten Ukrainer überzeugen, sich willig in die Kolchosen treiben zu lassen." Andere Verbrechen entspringen eher paranoider Vorstellungen: Trotz eingehender Warnungen aus London und von Spionen, Hitler werde die Sowjetunion überfallen, ließ er drei von fünf Marschällen, acht von neun Admirälen, 50 von 57 Korpskommandanten, sowie 43.000 Offiziere ermorden: "Keine Armee hat im Krieg je so viele Offiziere verloren wie die Rote Armee im Frieden unter Stalin", so Neidhart. Auch die enorme und unsinnige Zahl der Verhaftungen und Säuberungen ließen auf eine Paranoia schließen: 1936 zählte die Gulags rund eine Million Insassen, 1938 fast zwei Millionen. Am Vorabend des Zweiten Weltkriegs ebbte der Terror etwas ab, die Zahl der Gulag-Häftlinge stabilisierte sich unter zwei Millionen.
Die Biografie des Klosterschülers und Priesterseminaristen Josef Wissarionowitsch Dschugaschwili ließe sich durchaus als Erklärung für seine Taten anführen: Stalin stammt, als einer der wenigen Parteiführer, aus einfachsten Verhältnissen. Sein Vater war ein ehemals leibeigener Schumacher. Seine Kindheit muss traumatisch gewesen sein. Der trinksüchtige Vater prügelte ihn massiv und manche Autoren machen Hass als Stalins Lehensantrieb aus. Seine erste Frau verlor Stalin früh an den Typhus - Geld für eine Behandlung hatte er nicht. Seine zweite Frau nahm sich mit seiner Dienstwaffe das Leben, weil sie es mit ihm nicht aushielt. Stalin ging nicht zur Beerdigung. Als sein Sohn im Zweiten Weltkrieg in deutsche Gefangenschaft geriet, lehnte er einen Austausch gegen General Paulus ab: Man tauscht nicht Soldaten gegen Generäle. Der Sohn beging im KZ Sachsenhausen Selbstmord. Am Ende seines Lebens wurde Stalin ironischerweise Opfer seines eigenen Schreckensregimes: Als er am 5. März 1953 in seiner Datscha bei Moskau einen Schlaganfall erlitt, traute sich niemand in sein Zimmer. Stalin starb. Seine Bewacher verständigten keinen Arzt, sondern das Politbüro.
Also, irgend ein Stalinistenrevisionismus täuscht nicht darüber hinweg.
Apotheos
17.10.2009, 18:15
Ich habe nicht gesagt, dass Stalin ein besonders guter Mensch war. Du legst aber das typische, gutmenschliche Schwarzweißdenken an den Tag, wonach jeder, der außerhalb der freiheitlich demokratischen Grundordnung steht per se ein Verbrecher ist
Wenn ich soetwas schon höre! Wegen solchen Mordmonstern wie Stalin gibt es ja einen demokratischen Rechtsstaat. Damit kein Mensch alleine so viel Schaden anrichten kann. Unabhängig davon wie kritikwürdig die jetzige Ordnung ist, ist sie mir tausendmal lieber, als Stalins Regime. Eben weil der Mensch niemals ein Gutmensch ist.
Wenn ich soetwas schon höre! Wegen solchen Mordmonstern wie Stalin gibt es ja einen demokratischen Rechtsstaat. Damit kein Mensch alleine so viel Schaden anrichten kann. Unabhängig davon wie kritikwürdig die jetzige Ordnung ist, ist sie mir tausendmal lieber, als Stalins Regime. Eben weil der Mensch niemals ein Gutmensch ist.
Das sind doch Märchen, Niemand hat in fremden Ländern derart bestialisch und obendrein völlig grundlos gehaust wie die Demokraten Roosevelt, Churchill und Truman (zwei Atombomben auf Zivilisten).
Im Gegensatz zu den Anglobestien kann Stalin für sich ins Feld führen, daß er sich gegen einen deutschen Angriff zur Wehr setzen mußte.
Daß ich diesen Angriff wie auch den Einmarsch in Polen für einen völlig berechtigten Präventivkrieg halte, steht wieder auf einem anderen Blatt.
Kein Land hat so viele Angriffskriege angezettelt, fremde Völker unterjocht und - in der Summe - Menschen umgebracht wie die beiden Mutterländer der Demokratie, GB und USA.
Mir ist der Stalinismus auch ein Greuel, aber es ist eine Sache der historischen Wahrheit, die Dinge zurechtzurücken.
Apotheos
17.10.2009, 18:46
Das sind doch Märchen, Niemand hat in fremden Ländern derart bestialisch und obendrein völlig grundlos gehaust wie die Demokraten Roosevelt, Churchill und Truman (zwei Atombomben auf Zivilisten).
Im Gegensatz zu den Anglobestien kann Stalin für sich ins Feld führen, daß er sich gegen einen deutschen Angriff zur Wehr setzen mußte.
Daß ich diesen Angriff wie auch den Einmarsch in Polen für einen völlig berechtigten Präventivkrieg halte, steht wieder auf einem anderen Blatt.
Kein Land hat so viele Angriffskriege angezettelt, fremde Völker unterjocht und - in der Summe - Menschen umgebracht wie die beiden Mutterländer der Demokratie, GB und USA.
Mir ist der Stalinismus auch ein Greuel, aber es ist eine Sache der historischen Wahrheit, die Dinge zurechtzurücken.
Ich sprach von Mördereien gegen die zu beherrschende eigene Bevölkerung.
Ich sprach von Mördereien gegen die zu beherrschende eigene Bevölkerung.
Das geht nur die Russen etwas an. Ich jedcenfalls finde Politiker , die in fremden Ländern wüten, bei weitem übler als solche, die sich am eigenen Volk austoben.
Wenn ich soetwas schon höre! Wegen solchen Mordmonstern wie Stalin gibt es ja einen demokratischen Rechtsstaat. Damit kein Mensch alleine so viel Schaden anrichten kann. Unabhängig davon wie kritikwürdig die jetzige Ordnung ist, ist sie mir tausendmal lieber, als Stalins Regime. Eben weil der Mensch niemals ein Gutmensch ist.
In unserer Demokratie wird man zwar nicht gleich getötet, wenn man gegen das Regime agiert, dennoch gibt es auch in Deutschland Terror gegen Andersdenkende. Dieser äußert sich zumeist in der Zerstörung von Karriere und Beruf sowie gesellschaftlicher Ächtung und endet im schlimmsten Fall mit mindestens 5 Jahren Gefängnis. Auch in der BRD gewinnt nur, wer sich anpasst. Die schmierigsten Opportunisten und Wendehälse schaffen es in Demokratien ganz nach oben. Unsere Kanzlerin sollte das beste Beispiel dafür sein.
Apotheos
18.10.2009, 11:07
Das geht nur die Russen etwas an. Ich jedcenfalls finde Politiker , die in fremden Ländern wüten, bei weitem übler als solche, die sich am eigenen Volk austoben.
Sei dahingestellt. Ich bin auch kein Freund des Krieges, aber Krieg ist bekanntlich unmoralisch. Viel fraglicher erscheint mir Krieg gegen das eigene Volk. Denn die moralische Legitimation des Herrschers, sollte ja die Herrschaft für das Volk sein.
In unserer Demokratie wird man zwar nicht gleich getötet, wenn man gegen das Regime agiert, dennoch gibt es auch in Deutschland Terror gegen Andersdenkende. Dieser äußert sich zumeist in der Zerstörung von Karriere und Beruf sowie gesellschaftlicher Ächtung und endet im schlimmsten Fall mit mindestens 5 Jahren Gefängnis. Auch in der BRD gewinnt nur, wer sich anpasst. Die schmierigsten Opportunisten und Wendehälse schaffen es in Demokratien ganz nach oben. Unsere Kanzlerin sollte das beste Beispiel dafür sein.
Aber eine Angela Merkel kann nicht Millionen von Menschen ermorden. Man kann in Opposition zur politischen Herrschaft gehen und Druck auf die etablierte Politik ausüben. Es ist einfach falsch, wenn man behauptet dieselbe Totalität herrsche in der BRD. Das lässt schon das Grundgesetz nicht zu.
Apotheos
18.10.2009, 11:21
Aus den Protokollen der Politbürositzungen geht hervor, dass Kirow sehr selten an diesen teilnahm und sich meistens durch seinen Vize Andrei Schdanow vertreten ließ. Bei der geheimen Wahl zum Zentralkomitee auf dem 17. Parteitag der KPdSU 1934 stimmten 292 Delegierte gegen Stalin und nur drei gegen Kirow, eine Demütigung für Stalin[...]Am 1. Dezember 1934 wurde Kirow von Leonid Nikolajew in Leningrad erschossen. Die Hintergründe des Attentats konnten nicht zweifelsfrei geklärt werden.
Spricht auch für sich. Jeder war ein Gegner Stalins, der seine politische Macht eingrenzen konnte. Die Tatsache, dass 292 Delegierte am 17. Parteitag der KPdSU gegen Stalin stimmten spricht doch für sich. Stalin war bei einigen nicht gewollt. Darum die Säuberungen. Dass Ziel war eine Machtsicherung. Trotzkist war jeder in Opposition zu ihm, so einfach geht das :)
Wieder jemand, der meint, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und als Demokrat das Gute in Person zu sein, um so sinnentleerte Moralpredigten halten zu können, über Menschen und Zeiten, die er weder kennt noch versteht, weil er alles durch seine rosarote Demokratenbrille sieht.
Keine Ergänzung.
Apotheos
18.10.2009, 11:31
Wieder jemand, der meint, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben und als Demokrat das Gute in Person zu sein, um so sinnentleerte Moralpredigten halten zu können, über Menschen und Zeiten, die er weder kennt noch versteht, weil er alles durch seine rosarote Demokratenbrille sieht.
Ich halte mich nicht für das Gute in Person, aber Leute wie du wollen alles moralisch wertbare relativieren - und diese Relativierung führt lustigerweise zwangsläufig dazu, dass es keinen Maßstab für Moral mehr gibt. Da bin ich dann doch lieber Demokrat.
Ich halte mich nicht für das Gute in Person, aber Leute wie du wollen alles moralisch wertbare relativieren - und diese Relativierung führt lustigerweise zwangsläufig dazu, dass es keinen Maßstab für Moral mehr gibt. Da bin ich dann doch lieber Demokrat.
Moral ist Ansichtssache. Ethik hat sich auch erst entwickeln müssen, man kann sie lernen, bekommt sie aber nicht angeboren.
Apotheos
18.10.2009, 12:18
Moral ist Ansichtssache. Ethik hat sich auch erst entwickeln müssen, man kann sie lernen, bekommt sie aber nicht angeboren.
Darum gibt es die Grund- und Menschenrechte. Darum gab es, die französische Revolution, die amerikanische Menschenrechtserklärung. Damit kein Stalin aus einer zu großen Machtfülle heraus zum Tyrannentum verleitet wird.Damit der Einzelne die Chance hat auf Recht und Moral. Moral ist nicht natürlich, Moral ist sogar unnatürlich, aber ein von Menschen geschaffenes Vernunftrecht.
Ein weiterer wichtiger Mitbegründer der Aufklärung und auch der Idee des Rechtsstaates ist Immanuel Kant (1724-1804). Für ihn ist Freiheit das einzige Menschenrecht, von dem alle anderen Menschenrechte, wie Gleichheit und Selbständigkeit, abgeleitet werden. Das Recht kann nicht von der Natur des Menschen abgeleitet werden, ist also ein Vernunftrecht, das unabhängig von historischen, kulturellen, sozialen und religiösen Umständen gelten muss. Die Legitimation und vorrangige Aufgabe des Rechtsstaates ist laut Kant die Sicherung und Erhaltung der Freiheitsrechte. So kann der Staat die Menschenrechte nicht in Frage stellen, da er damit seine eigene Legitimation antasten würde. Die Menschenrechte werden zur Legitimation des Staates. In merkwürdigem Kontrast hierzu steht Kants strikte Ablehnung eines Widerstandsrechtes gegenüber die Menschenrechte verletzenden Staatsgesetzen.
Inwieweit diese Menschenrechte bisher verwirklicht wurden ist dann die Basis der Kritik der jetzigen Verhältnisse, der Grad ihrer Umsetzung, das Fundament ihrer weiteren Umsetzung, also der tieferen Emanzipation zum Ideal der "Freiheit, Gleichheit, 'Brüderlichkeit'" - die Forderungen der fr. Revolution.
(...)
Darum gibt es die Grund- und Menschenrechte. Darum gab es die Aufklärung, die französische Revolution, die amerikanische Menschenrechtserklärung.
Weil Moral Ansichtssache ist gab es das alles? Wenn ich auch die Aufklärung hinaus nehmen würde, aber letzten Endes läuft das auch nur darauf hinaus, dass die Demokraten der Menschheit ihre Moral überstülpen wollen. Mein Verständnis davon ist aber anders, weil die Moral der Menschenrechte für mich inakzeptabel ist. Wessen ist nun also korrekt? Niemandes. Weil man das Recht nicht für sich beanspruchen kann, wenn es um eine Ansichtsfrage geht.
Damit der Einzelne die Chance hat auf Recht und Moral. Moral ist nicht natürlich, Moral ist sogar unnatürlich, aber ein von Menschen geschaffenes Vernunftrecht.
Ich wiederhole: Moral ist Auslegungssache. Für den einen ist sie so, für den anderen so.
Apotheos
18.10.2009, 12:48
Weil Moral Ansichtssache ist gab es das alles?
Ja. Weil die einzige Basis für eine Moral, die aus der Vernunft erklärte Moral in universelle Rechte ist. Das ist darum vernünftig, weil eine fehlende Erklärung solcher Rechte, noch viel weniger Moral garantiert, viel weniger Recht und damit Sittlichkeit. Diese Rechte dienen dann als Basis für den Rechtsstaat, der die Rechte des Einzelnen schützen soll. Insbesondere auch die Rechte des Volkes vor ihrem Herrscher. Das war die bürgerliche Emanzipation, die bürgerliche Revolution gegenüber der Monarchie.
Wenn ich auch die Aufklärung hinaus nehmen würde, aber letzten Endes läuft das auch nur darauf hinaus, dass die Demokraten der Menschheit ihre Moral überstülpen wollen.
Heißt das, dass es die bürgerliche Revolution gab, weil eine Minderheit der Mehrheit diese Werte aufgezwungen hat? Nun, ich würde sagen: Nein. Eine Revolution findet nur statt, wenn das Volk sich für bestimmte Werte entscheidet. In dem Augenblick, da eine gesellschaftliche Ordnung nicht mehr akzeptiert wird von der Mehrheit, findet eine Revolution statt. Insofern besteht zumindet jetzt kein negativer Zwang auf die Mehrheit von Seiten der Demokraten, da die Mehrheit des Volkes diese Ordnung offenkundig möchte, weil sie demokratisch ist, oder diese toleriert. Der antidemokratischen Minderheit werden diese Rechte freilich aufgezwungen. Das ist ja auch Sinn der Demokratie, dass eben keine Minderheit ihren Willen der Mehrheit aufzwingt, sondern die Mehrheit der Minderheit.
Mein Verständnis davon ist aber anders, weil die Moral der Menschenrechte für mich inakzeptabel ist. Wessen ist nun also korrekt? Niemandes. Weil man das Recht nicht für sich beanspruchen kann, wenn es um eine Ansichtsfrage geht.
Beanspruchen nicht, aber darum gibt es ja immer eine gesellschaftliche Ordnung, damit sie ein bestimmtes Recht für gültig erklärt an dem man sich orientieren muss, dadurch entsteht kein Absolutheitsrecht, aber ein Relatives, das ein vernünftiges miteinander garantieren soll. Freilich ist das ein Zwang. Ein gesellschaftlich akzeptierter Zwang.
Apotheos
18.10.2009, 13:18
Weil Moral Ansichtssache ist gab es das alles? Wenn ich auch die Aufklärung hinaus nehmen würde,
Richtig, korrigiert. Mit der Aufklärung hatte das ja direkt nichts zu tun. Diese war eher die geistige Grundlage für das Folgende. Etwas unglücklich ausgedrückt.
Richtig, korrigiert. Mit der Aufklärung hatte das ja direkt nichts zu tun. Diese war eher die geistige Grundlage für das Folgende. Etwas unglücklich ausgedrückt.
Das kann man so sehen, ja. ;)
PS: Den vorherigen Beitrag beantworte ich etwas später, habe um solch eine Thematik zu behandeln gerade zu schlimme Kopfschmerzen. ;)
Nur dumm,das Stalin ein dreckiger Kinderschändender und Völkermordender Ausländer war.
Tolle Nationalisten!
Was hast Du nur gegen multikulturelle Bereicherung durch Migranten? :D
Stalin, ein georgischer Migrant in Moskau. Hitler, ein österreichischer Migrant in Berlin. Napoleon, ein korsischer Migrant in Paris.
Was hast Du nur gegen multikulturelle Bereicherung durch Migranten?
Stalin, ein georgischer Migrant in Moskau. Hitler, ein österreichischer Migrant in Berlin. Napoleon, ein korsischer Migrant in Paris.
Von allen dreien,wurde nur einer,von der Mehrheit/Masse des Volkes legitimitiert!
(Nein,es waren nicht das Merke,und auch nicht Gestapo Wolfgang)
Abgesehen davon habe ich etwas gegen rassistisch motiviertem Völkermord.
borisbaran
18.10.2009, 20:51
Weil Russland weder demokratisch zu regieren ist (hat schon Tatischew schon festgestellt),
Nur Leute, die gerne ein Land undemokratisch regieren wollen (oder es so regiert haben wollen), behaupten, es liese sich nciht demokratisch regieren...
noch ein Wollen besteht eine demokratische Völkermordsmaschinerie wie Jelzin an die Macht zu bringen.
WELCHES Volk hat er gemordet?! Was laberst du für einen Quatsch?! Bist du sauer auf ihn, weiler fertiggebracht hatte, was Gorbatschev angefangen hatte und Putin jetzt wieder rückgängig machen will, nämlich den russischen / sowjetischen (Die Sowjetunion ist die Fortsetzung des Zarenreiches mit weit schlimmeren Mitteln) Stiefel vom Nacken der "Sowjetrepubliken" zu nehmen?! Oder weil er den Totalitarismus fertigbeseitigte?!
Stalin hat doch sein eigenes Volk angegriffen, hat seine Frau als Spion arbeiten lassen und lies den eigentlichen Lenin Nachfolger töten. Das ist meiner Meinung nach eine Frechheit
das was Stalin gemacht hat.
(...)
Nur Leute, die gerne ein Land undemokratisch regieren wollen (oder es so regiert haben wollen), behaupten, es liese sich nciht demokratisch regieren...
Historische Erfahrungen untermauern meine These.
WELCHES Volk hat er gemordet?! Was laberst du für einen Quatsch?! Bist du sauer auf ihn, weiler fertiggebracht hatte, was Gorbatschev angefangen hatte und Putin jetzt wieder rückgängig machen will, nämlich den russischen / sowjetischen (Die Sowjetunion ist die Fortsetzung des Zarenreiches mit weit schlimmeren Mitteln) Stiefel vom Nacken der "Sowjetrepubliken" zu nehmen?! Oder weil er den Totalitarismus fertigbeseitigte?!
Einwohnerzahl Russland 1991:
150 Millionen Einwohner
Einwohnerzahl Russland 2008:
141 Millionen Einwohner
Historische Erfahrungen untermauern meine These.
Einwohnerzahl Russland 1991:
150 Millionen Einwohner
Einwohnerzahl Russland 2008:
141 Millionen Einwohner
Wieso wohl ?.
Wieso wohl ?.
Völkermord durch Lebensgrundlagenentzug, Vertreibung, Narkomanisierung, Ausschlachtung, Kriminalisierung, Rechtsschutzentzug und vollkommene Zerstörung sämtlicher zivilisierter Lebensgemeinschaft durch Herrn Jelzin. Ich habe es erlebt.
Nach dem würde ich mich lieber von Iwan dem Schrecklichen regieren lassen als von der bestialischen Höllenausgeburt eines Demokraten.
Tortilius
19.10.2009, 19:33
Völkermord durch Lebensgrundlagenentzug, Vertreibung, Narkomanisierung, Ausschlachtung, Kriminalisierung, Rechtsschutzentzug und vollkommene Zerstörung sämtlicher zivilisierter Lebensgemeinschaft durch Herrn Jelzin. Ich habe es erlebt.
Nach dem würde ich mich lieber von Iwan dem Schrecklichen regieren lassen als von der bestialischen Höllenausgeburt eines Demokraten.
Demokratie besteht darin,Politiker, die eine Politik betreiben, die dem Volk nicht gefällt, abwählen zu können.Im Gegensatz zum Ivan dem Schrecklichen, konnten die Menschen Jelzin abwählen.
Ich verstehe nicht, warum die Russen nicht in der Lage sein sollten, sich die Politiker selbst auszusuchen....................................... ..................................
Demokratie besteht darin,Politiker, die eine Politik betreiben, die dem Volk nicht gefällt, abwählen zu können.Im Gegensatz zum Ivan dem Schrecklichen, konnten die Menschen Jelzin abwählen.
Ich verstehe nicht, warum die Russen nicht in der Lage sein sollten, sich die Politiker selbst auszusuchen....................................... ..................................
Weil der Pöbel dumm ist und es mir im Grunde scheiß egal ist ob ich wählen darf oder nicht, Iwan der Schreckliche war nichteinmal eine annähernd dermaßen verrohte Bestie wie die Demokraten.
Tortilius
19.10.2009, 20:17
Weil der Pöbel dumm ist und es mir im Grunde scheiß egal ist ob ich wählen darf oder nicht, Iwan der Schreckliche war nichteinmal eine annähernd dermaßen verrohte Bestie wie die Demokraten.
In einer Demokratie kann man diese "Bestien" nach ein paar Jahren abwählen,in einem nicht demokratischen Staat können sie Jahrzehnte lang regieren....
Ich habe den Eindruck, daß Du das Wesen der Demokratie nicht begreifst und verteufelst sie, nur weil sie aus dem"Westen" kommt......
Du hast eben gesagt ,daß Ivan der Schrecklich Dir lieber wäre, es ist Dir also nicht egal, ob Du wählen darfs oder nicht.In der Demokratie kannst Du eben zwischen Jelzin und Ivan dem Schrecklichen wählen.
Und was heißt Pöbel? In der Demokratie regiert das Volk.
(...)
In einer Demokratie kann man diese "Bestien" nach ein paar Jahren abwählen,in einem nicht demokratischen Staat können sie Jahrzehnte lang regieren....
Einpaar Jahre? Jelzin hat zwei Präsidentschaftsperioden gehabt. Da siehst du mal den Unterschied zwischen können und der Realität.
Du hast eben gesagt ,daß Ivan der Schrecklich Dir lieber wäre, es ist Dir also nicht egal, ob Du wählen darfs oder nicht
Natürlich ist es egal, ein Einzelner kann gegen die Masse nichts ausrichten, die bereitwillig in ihr Verderben rennt.
In der Demokratie kannst Du eben zwischen Jelzin und Ivan dem Schrecklichen wählen.
Genau. Pest oder Cholera? Hm?
Und was heißt Pöbel? In der Demokratie regiert das Volk
Das Volk ist der Pöbel.
Apotheos
20.10.2009, 12:43
Weil der Pöbel dumm ist und es mir im Grunde scheiß egal ist ob ich wählen darf oder nicht, Iwan der Schreckliche war nichteinmal eine annähernd dermaßen verrohte Bestie wie die Demokraten
Unsinn. Die Mehrheit der Menschen ist nicht einfach dumm.
borisbaran
20.10.2009, 14:11
Historische Erfahrungen untermauern meine These.
Einwohnerzahl Russland 1991:
150 Millionen Einwohner
Einwohnerzahl Russland 2008:
141 Millionen Einwohner
ja, und?
[***]Das Volk ist der Pöbel.
Einer der Gründe, wieso das Volk keine Lust auf sowas hat (meistens), ist ein solches Verhältnis zum Volk.
Der Iran wird fertig gemacht , weil dort die Demokratie noch nicht vollständig ausgereift ist , Israel wegen Gaza , Türkei wegen jeder Sache , China NUR teilweise wegen Tibet und Russland ? , wegen gar nichts.
borisbaran
20.10.2009, 15:36
#133
Nö, iran, weil dort die Demokratie praktisch nicht vorhanden ist & Menschenrechte, Israel wg. ANGEBLICHER Unregelmäßigkeiten in Gaza, Türkei wg. Menschenrechten, China wg. Menschenrechte & Tibet, Russland wg. Menschenrechten und einem Rückgang an Demokratie...
Nein Russland wird International überhaupt nicht kritisiert.
Unsinn. Die Mehrheit der Menschen ist nicht einfach dumm.
Natürlich ist sie das. Sie ist launisch, korrupt, opportunistisch und vor allem egoistisch. Nur ein aufgeklärter Verstand ist fähig dies zu überwinden, doch dazu ist die Majorität nicht in der Lage.
(...)
ja, und?
Es ist eine Lüge, dass es keine dummen Fragen gibt.
Einer der Gründe, wieso das Volk keine Lust auf sowas hat (meistens), ist ein solches Verhältnis zum Volk.
Auf was Lust hat? Sprich doch einfach einmal in vollen Sätzen.
Und das das Volk keines besseren Begriffes als Pöbel wert ist, zeigt die real existierende Demokratie.
wegen gar nichts.
Mord an Kremlkritikern, Aggression gegenüber Georgien, Mangel an Demokratie o.d.g. Einfach Zeitung lesen.
(...)
Ja. Weil die einzige Basis für eine Moral, die aus der Vernunft erklärte Moral in universelle Rechte ist. Das ist darum vernünftig, eil eine fehlende Erklärung solcher Rechte, noch viel weniger Moral garantiert, viel weniger Recht und damit Sittlichkeit. Diese Rechte dienen dann als Basis für den Rechtsstaat, der die Rechte des Einzelnen schützen soll. Insbesondere auch die Rechte des Volkes vor ihrem Herrscher. Das war die bürgerliche Emanzipation, die bürgerliche Revolution gegenüber der Monarchie.
Die Moral entspringt aus der Vernunft, da bin ich mit dir vollkommen d´accord. Wieso man davon aber auf universelle Rechte schließen sollte ist mir nicht schlüßig. Ersteinmal wegen ihrer globalen Gültigkeit, ohne das sie von einer nationalen Konstitution abhängig sein müssen (was einem Diktat gleichkommt) und zweitens wegen ihrer Unteilbarkeit.
Das vestehe ich nun nicht, muss Moral zwangsläufig schriftlich festgelegt werden? Und wie entsteht aus der geschriebenen Moral Sittlichkeit? Meiner Meinung nach kommt diese eher über den individuellen Charackter, die Gemeinschaft, das allgemeine Bewusstsein und die Erziehung zu stande. Wäre dem nicht so, wäre Sittlichkeit vor der Erklärung der Menschenrechte inexistent gewesen.
Ja, aber warum müssen die Rechte des Einzelnen unbedingt so aussehen?
Heißt das, dass es die bürgerliche Revolution gab, weil eine Minderheit der Mehrheit diese Werte aufgezwungen hat? Nun, ich würde sagen: Nein. Eine Revolution findet nur statt, wenn das Volk sich für bestimmte Werte entscheidet. In dem Augenblick, da eine gesellschaftliche Ordnung nicht mehr akzeptiert wird von der Mehrheit, findet eine Revolution statt. Insofern besteht zumindet jetzt kein negativer Zwang auf die Mehrheit von Seiten der Demokraten, da die Mehrheit des Volkes diese Ordnung offenkundig möchte, weil sie demokratisch ist, oder diese toleriert. Der antidemokratischen Minderheit werden diese Rechte freilich aufgezwungen. Das ist ja auch Sinn der Demokratie, dass eben keine Minderheit ihren Willen der Mehrheit aufzwingt, sondern die Mehrheit der Minderheit.
Du siehst das viel zu sehr auf einzelne Ereignisse gebunden und vor allem zu sehr aus der Metaperspektive. Doch wenn wir schon bei der Metaperspektive sind, wieso werden heute undemokratische Staaten ohne Menschenrechte oder mit einem anderen Verständnis davon heute von Organisationen wie AI oder der westlichen "Wertegemeinschaft" angegriffen?
Das sehe ich nicht so. Sie kann auch geschehen, wenn sich eine bestimmte "Kaste" einen Vorteil von einer Revolution verspricht, oder zB durch die beständige Unterstützung opportunistischer Kräfte, die um sich selbst fürchten. Auch kapitalistische oder außenpolitische Motivationen sind denkbar, siehe zB die Unterstützung Lenins durch das Deutsche Reich.
Es muss auch nicht zwangsläufig die Mehrheit sein, es reicht auch wenn die Revolutionsunterstützer nahe genug an der Machtzentrale sind oder sich militärisch besser durchsetzen können, siehe Demokratisierung Westeuropas oder Jelzins Putsch in Moskau.
Beanspruchen nicht, aber darum gibt es ja immer eine gesellschaftliche Ordnung, damit sie ein bestimmtes Recht für gültig erklärt an dem man sich orientieren muss, dadurch entsteht kein Absolutheitsrecht, aber ein Relatives, das ein vernünftiges miteinander garantieren soll. Freilich ist das ein Zwang. Ein gesellschaftlich akzeptierter Zwang.
Gültig heißt aber nicht richtig oder gut, das ist das Einzige worauf ich hinaus wollte. Und "gut" und "richtig" sind wiederum Ansichtssache und somit nicht von der Majorität in irgend einer Art und Weise abhängig.
Apotheos
20.10.2009, 18:43
Natürlich ist sie das. Sie ist launisch, korrupt, opportunistisch und vor allem egoistisch. Nur ein aufgeklärter Verstand ist fähig dies zu überwinden, doch dazu ist die Majorität nicht in der Lage.
Ungebildet ja, aber dumm nicht.
Apotheos
20.10.2009, 18:47
Auf deinen anderen Beitrag werde ich ein andern mal eingehen. Les grad Marx.
Ungebildet ja, aber dumm nicht.
Da halte ich es mit Platon. Man solle einen Philosophen zum König machen oder einen König zum Philosophen, wobei zweiteres nicht wirklich umsetzbar ist. Da die einfachen Menschen viel zu beschäftigt damit sind ihr eigenes Leben zu sichern, zu arbeiten usw. muss laut Platon ein Herrscher herangezogen werden, was realpolitisch natürlich etwas problematisch ist. Allerdings stimmt der Ansatz.
Auf deinen anderen Beitrag werde ich ein andern mal eingehen. Les grad Marx.
Klaro. Was genau von Marx? ;)
Apotheos
20.10.2009, 19:10
Klaro. Was genau von Marx? ;)
Nicht direkt ein Werk von ihm. Verschiedenes. "Sekundärliteratur". :banane:
Nicht direkt ein Werk von ihm. Verschiedenes. "Sekundärliteratur". :banane:
Die Sammelbänder? Ich finde die DDR Auflage gut.
Mord an Kremlkritikern, Aggression gegenüber Georgien, Mangel an Demokratie o.d.g. Einfach Zeitung lesen.
Du hast recht es kommt in den Nachrichten vor , aber als kurz Nachricht so das es niemanden kümmert . Wegen Marco wird ein Aufstand gemacht ,aber bei Russland kommen erstens selten Nachrichten und zweitens wird es nicht besprochen warum ?, wieso ? oder weshalb ? oder ob es richtig ist . Es wird kommentarlos hingenommen.
borisbaran
24.10.2009, 21:20
[...]Auf was Lust hat? Sprich doch einfach einmal in vollen Sätzen.
Und das das Volk keines besseren Begriffes als Pöbel wert ist, zeigt die real existierende Demokratie.
Na, bist du sauer auf die Leute, dass sie zum größten Teil keinen Bock auf so einen Unsinn (Mix aus den 2 mörderischsten Ideologien des 20ten Jhds, nämlich Bolschwismus und Nazismus) haben?! Wenn dir das volk nciht gefällt, wieso besorgst du dir nciht ein neues, frei nach Brecht :D:D:D
Was ist denn los will niemand was gegen meinen Beitrag sagen ?.
Apotheos
26.10.2009, 15:03
Na, bist du sauer auf die Leute, dass sie zum größten Teil keinen Bock auf so einen Unsinn (Mix aus den 2 mörderischsten Ideologien des 20ten Jhds, nämlich Bolschwismus und Nazismus) haben?! Wenn dir das volk nciht gefällt, wieso besorgst du dir nciht ein neues, frei nach Brecht :D:D:D
Die mörderischste Ideologie des 20 Jahrhunderts ist der organisierte Finanzkapitalismus. Von wem wurden die Bolschewiki finanziert? Von den gleichen Leuten, wie die Nazis. Erst diese Finanzierung hat den Zweiten Weltkrieg überhaupt erst möglich gemacht. Erst diese Finanzierung hat den Holocaust möglich gemacht. Wieso haben die kapitalistischen und gierigen Profithälse diese bösen, bösen Menschen finanziert? Und jetzt stellt sich die bürgerliche Presse moralisierend über die Nazis und die Bolschewiki. Das mag durchaus begründet sein, aber wer von diesen bürgerlichen Moralaposteln kritisiert die gegenwärtige Finanzmafia?
borisbaran
26.10.2009, 15:06
Die mörderischste Ideologie des 20 Jahrhunderts ist der organisierte Finanzkapitalismus. Von wem wurden die Bolschewiki finanziert? Von den gleichen Leuten, wie die Nazis. Erst diese Finanzierung hat den Zweiten Weltkrieg überhaupt erst möglich gemacht. Erst diese Finanzierung hat den Holocaust möglich gemacht. Wieso haben die kapitalistischen und gierigen Profithälse diese bösen, bösen Menschen finanziert? Und jetzt stellt sich die bürgerliche Presse moralisierend über die Nazis und die Bolschewiki. Das mag durchaus begründet sein, aber wer von diesen bürgerlichen Moralaposteln kritisiert die gegenwärtige Finanzmafia?
Die Kapitalisten sponsern die Bolschewisten? Hast du 'nen Rad ab?
Apotheos
26.10.2009, 15:07
Die Kapitalisten sponsern die Bolschewisten? Hast du 'nen Rad ab?
Dann informier dich mal wer die Bolschewiki finanziert hat.
borisbaran
26.10.2009, 15:13
Dann informier dich mal wer die Bolschewiki finanziert hat.
Sich selber, durch Diebstahl. Und überhaupt, du hast es behauptet, alsi schlepp selber die Beweise an.
Die mörderischste Ideologie des 20 Jahrhunderts ist der organisierte Finanzkapitalismus. Von wem wurden die Bolschewiki finanziert? Von den gleichen Leuten, wie die Nazis. Erst diese Finanzierung hat den Zweiten Weltkrieg überhaupt erst möglich gemacht. Erst diese Finanzierung hat den Holocaust möglich gemacht. Wieso haben die kapitalistischen und gierigen Profithälse diese bösen, bösen Menschen finanziert? Und jetzt stellt sich die bürgerliche Presse moralisierend über die Nazis und die Bolschewiki. Das mag durchaus begründet sein, aber wer von diesen bürgerlichen Moralaposteln kritisiert die gegenwärtige Finanzmafia?
Man bekämpft ein Übel (Kapitalismus) nicht mit einem anderen (Sozialismus). Beides ist für die Tonne.
Mord an Kremlkritikern, Aggression gegenüber Georgien, Mangel an Demokratie o.d.g. Einfach Zeitung lesen.
Ich lese doch Zeitung es wird berichtet wo sind die Kritiker?. Man kann alle nach Marco fragen , aber wenn man nach Russland nach fragt ist nur schweigen angesagt.
Ή Λ K Λ П
31.10.2009, 14:41
wer haette das gedacht, dass dıe kommunısten eınen ossetıschen muslım nachfeıern.
Lichtblau
31.10.2009, 22:24
Die Kapitalisten sponsern die Bolschewisten? Hast du 'nen Rad ab?
So ganz unlogisch finde ich das nicht.
Sie könnten ja auf den Gedanken gekommen sein, zu probieren ob Sozialismus vielleicht wirklich besser ist.
Es ist jedenfalls schon merkwürdig, das die Revolution in einem Land glückte, das die Ressourcen hat aus der Weltwirtschaft auszubrechen.
borisbaran
02.11.2009, 00:15
[***]Es ist jedenfalls schon merkwürdig, das die Revolution in einem Land glückte, das die Ressourcen hat aus der Weltwirtschaft auszubrechen.
Wieso?
Lichtblau
02.11.2009, 08:19
Wieso?
Wenn die Revolution in einem Land glückt, das Abhängig von Lebensmittel- oder Rohstoffimporten ist, dann kann man die Revolution mit Leichtigkeit erwürgen.
Es sind eigentlich nur wenige Länder Autarkiefähig und können aus der Weltwirtschaft ausbrechen.
Ist doch ein großer Zufall, oder?
leuchtender Phönix
02.11.2009, 10:12
Wenn die Revolution in einem Land glückt, das Abhängig von Lebensmittel- oder Rohstoffimporten ist, dann kann man die Revolution mit Leichtigkeit erwürgen.
Ach was. Ein paar Millionen Hungertote haben noch kein sozialistisches Experiment aufgehalten. Weder in der SU noch in China oder Nordkorea.
Es sind eigentlich nur wenige Länder Autarkiefähig und können aus der Weltwirtschaft ausbrechen.
So etwas ist eigentlich ziemlich blöd, weil ja das führen von Handelsbeziehungen viele Vorteile gegenüber Autarkie bietet. Außerdem hatte die SU doch stets Außenhandel betrieben.
Ist doch ein großer Zufall, oder?
Mitnichten.
Lichtblau
02.11.2009, 11:19
Ach was. Ein paar Millionen Hungertote haben noch kein sozialistisches Experiment aufgehalten. Weder in der SU noch in China oder Nordkorea.
Selbst wenn, jede Produktion, außer die Geistige, hat als Basis Rohstoffe.
Ohne Rohstoffe kann keine menschliche Gesellschaft funktionieren.
So etwas ist eigentlich ziemlich blöd, weil ja das führen von Handelsbeziehungen viele Vorteile gegenüber Autarkie bietet. Außerdem hatte die SU doch stets Außenhandel betrieben.
Es gab mehrere Handelsboykötte gegen die SU.
Mitnichten.
Doch ist es.
Russland ist von seinen natürlichen Ressourcen ein Superreiches Land.
Als der Welthandel zusammenbrach entfesselten Deutschland, Italien und Japan den 2. Weltkrieg um sich die notwendigen Ressourcen zu sichern.
Tortilius
02.11.2009, 12:41
Es gab mehrere Handelsboykötte gegen die SU.
Trotzdem konnte Stalin,obwohl es Milionen Hungertote gab, Getreide auf dem Weltmarkt verkaufen
Und Später hat die SU massenweise Getreide gekauft, also nix Autarkie
Übriegens, den Bolschewistischen Putsch würde ich nicht Revolution nennen
Und eine richtige Revolution ist doch den Franzosen gelungen, die aber von Autarkie weit entfernt waren......
Nein Russland wird International überhaupt nicht kritisiert.
wenn du genau hinschaust findest du schon eine Menge Kritik
z.B.
zwei Journalisten in Moskau getötet:
http://www.welt.de/politik/article1824781/Zwei_Journalisten_in_Russland_getoetet.html
auch o.g. Artikel über das Stalin Schulbuch gehört dazu.
Natürlich ist sie das. Sie ist launisch, korrupt, opportunistisch und vor allem egoistisch. Nur ein aufgeklärter Verstand ist fähig dies zu überwinden, doch dazu ist die Majorität nicht in der Lage.
Ungebildet ja, aber dumm nicht.
Das ist eben der Unterschied in der Betrachtung des "Volkes";
Stalin mochte sein Volk, nur eben nicht die Millionen die ihm nicht 100 %ig folgten, die ließ er lieber ermorden ... waren ja eh alles Konterrevolutionäre, die von der "elitären Aufklärung" keine Ahnung hatten :)
Das sind doch Märchen, Niemand hat in fremden Ländern derart bestialisch und obendrein völlig grundlos gehaust wie die Demokraten Roosevelt, Churchill und Truman (zwei Atombomben auf Zivilisten).
Im Gegensatz zu den Anglobestien kann Stalin für sich ins Feld führen, daß er sich gegen einen deutschen Angriff zur Wehr setzen mußte.
Daß ich diesen Angriff wie auch den Einmarsch in Polen für einen völlig berechtigten Präventivkrieg halte, steht wieder auf einem anderen Blatt.
Kein Land hat so viele Angriffskriege angezettelt, fremde Völker unterjocht und - in der Summe - Menschen umgebracht wie die beiden Mutterländer der Demokratie, GB und USA.
Mir ist der Stalinismus auch ein Greuel, aber es ist eine Sache der historischen Wahrheit, die Dinge zurechtzurücken.
Roosevelt, Churchill und Truman zeichnen sich ja durch die Schaffung von Konzentrationslagern und Gulags für ihre Bürger aus -
Dir ist klar, dass die von dir benannten Demokratien sich durch ein funktionierendes Rechtssystem auszeichneten und auszeichnen.
Das du den Angriffskrieg der Nazibarbarei als Präventivkrieg bezeichnest ist nicht anders zu erwarten ... immerhin haben die pöhsen Polen unseren schönen Sender Gleiwitz kaputt gemacht :)
die von der "elitären Aufklärung" keine Ahnung hatten :)
Nein, sie bedrohten einfach nur den Frieden in Europa, die Sicherheit der UdSSR und deren wirtschaftlicher Erholung nach all den Jahren der Entbehrung durch Welt- und Bürgerkrieg.
Nein, sie bedrohten einfach nur den Frieden in Europa, die Sicherheit der UdSSR und deren wirtschaftlicher Erholung nach all den Jahren der Entbehrung durch Welt- und Bürgerkrieg.
Das du ein Freund Stalins bist, musst du nicht betonen.
Das du ein Freund Stalins bist, musst du nicht betonen.
Ich betone es auch nicht. Ich rekonstruiere nur eine historische Ausgangslage.
wenn du genau hinschaust findest du schon eine Menge Kritik
z.B.
zwei Journalisten in Moskau getötet:
http://www.welt.de/politik/article1824781/Zwei_Journalisten_in_Russland_getoetet.html
auch o.g. Artikel über das Stalin Schulbuch gehört dazu.
Ich erfahre gerade jetzt und ich gucke jeden Tag Nachrichten und außerdem du hast es selber gesagt wenn ich genauer hinschaue , aber die Türkei z.b wird für jeden Scheiß fertig gemacht. Jetzt denk nicht das ich die Türkei beshützen will wenn du b.z.w ihr meine beiträge anguckt merkt ihr das ich kein Freund oder Feind der Türkei bin.
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