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Klaus E. Daniel
13.07.2003, 12:14
Die englischen Bischöfe und die Bevölkerung ...

Umfragen (in GB: K.E.D.) hatten schon im April 1941 eine Zustimmung von 51 Prozent zur Bombardierung ziviler Ziele in Deutschland ergeben. 38 Prozent missbilligten dies.

Die Londoner, die den Bombenterror der Nazis erlebt hatten, äußerten zu 60 Prozent Unterstützung und zu 20 Prozent Ablehnung des Zivilbombardements.

Nach den Bombardements im Juli 1943 kam im Herbst das Wort „hamburgisieren“ auf. Gleichwohl wollten 90 Prozent der befragten Briten 1944 nichts darüber wissen, dass deutsche Innenstädte bombardiert wurden.

Die britische Regierung bestritt, Zivilziele anzugreifen, und auch, dass es noch zivile Ziele gebe.


Schon 1940 hatten pazifistische Kleriker bei den Erzbischöfen von Canterbury und York angefragt, an welchem Punkt die Kirche den Krieg lieber verloren sähe anstatt gewonnen durch Methoden, die unvereinbar seien mit dem Christentum.

Die Bischöfe antworteten, dies wäre der Fall bei einer Bombardierung unverteidigter Städte.


Im Jahr 1943 trug der Erzbischof von York die vom heiligen Augustinus stammende Rechtfertigung des „gerechten Krieges“ vor:

„Häufig muss die Wahl getroffen werden zugunsten des Geringeren von zwei Übeln, und es ist ein geringeres Übel, das kriegsliebende Deutschland zu bombardieren, als das Leben unserer Landsleute zu opfern, die es nach Frieden verlangt, und Millionen heute in Sklaverei Gehaltener dem weiter auszusetzen.“

Der Bischof von Chichester, Dr. George Bell, dagegen verkündete am 11. Februar 1943 im britischen Oberhaus unter Tumult:

„Die Nazimörder in die gleiche Reihe mit dem deutschen Volk zu stellen, an dem sie sich verbrecherisch vergangen haben, heißt, die Barbarei voranzutreiben.“


Am 9. Februar 1944 griff er nochmals die Brandwaffe an:

„Ich verlange, dass die Regierung angegangen wird wegen ihrer Politik der Bombardierung feindlicher Städte im gegenwärtigen Umfang, insbesondere von Zivilisten...

Es muss eine Verhältnismäßigkeit zwischen den eingesetzten Mitteln und dem erreichten Zweck bestehen. Eine ganze Stadt auszulöschen, nur weil sich in einigen Gegenden militärische und industrielle Einrichtungen befinden, negiert die Verhältnismäßigkeit.“

Und: „Die Alliierten stehen für etwas Größeres als Macht. Die Hauptinschrift auf unserem Banner ist ‚Recht‘.“

In dem von den Nazis entfesselten 2. Weltkrieg kamen in rund 1000 bombardierten deutschen Städten 635 000 Menschen um – davon 78 000 Kinder unter 14 Jahren.

*) Aus: Jörg Friedrich, Der Brand. Deutschland im Bombenkrieg 1940–1945. Propyläen, 25 Euro – neu im Buchhandel

Das war eine Einführung, die Hauptsache kommt noch. Die genannten Zahlen sind aus gutem Grund jedenfalls anzweifelbar, wie im Falle von Dresden nachzuweisen sein wird.

K.E.D.

Klaus E. Daniel
13.07.2003, 12:20
Vorspann

[..]einzigartiges Kulturzentrum[..]
In der Nacht vom 13. Februar 1945 wurde bis dahin unversehrte Stadt, (Zählung 1939) 639000 Einwohner (hatte) und noch 500.000 schlesische Flüchtlinge beherbergte, trotz ihrer militärischen Bedeutungslosigkeit Opfer dreier brit.-amerikanischer Luftangriffe.
Quelle: großer Meyer
Daß auch Amerikaner dabei waren, ist meinen Unterlagen nicht zu entnehmen. (K.E.D.
________________________________________
Willkürliche Ausagen 1, zum ersten Angriff.

Der Leiter des Instandsetzungsdienstes
Ich bin persönlich 35 Minuten nach Beendigung des ersten Angriffs durch Innenstadt gegangen. Das Charakteristische eines sich langsam entwickelnden Flächenbrandes, der von den Sprengbomben eingeschüchterte, im Keller sitzende Bevölkerung nicht gelöscht wird, ist es ja gerade, daß er sich sehr langsam entwickelt und erst dann schlagartig in Erscheinung tritt, wenn an Zigtausend kleiner Einzelbrandstellen der Brand sich soweit ausgebildet hat, daß er Dachhaut durchschlägt und urplötzlich meist gleichzeitig das dritte und vierte Stockwerk in großer Ausdehnung in Brand steht.

Aussage 2 zum ersten Angriff

Viktor Klemperer 1881-1960
Draußen war es taghell. Am Pirnaischen Platz, in der Marschallstraße und irgendwo an oder über der Elbe brannte es lichterloh. Der Boden war mit Scherben bedeckt. Ein furchtbarer Sturmwind blies. Natürlicher oder Flammensturm? Wohl beides. Im Treppenhaus der Zeughausstraße 1 waren die Fensterrahmen eingedrückt und lagen z. T. hindernd auf den Treppen. Bei uns oben Scherben, [..]..Licht fehlte, Wasser fehlte. Man sah große Brände über der Elbe und an der Marschallstraße . Es war Mitternacht - heraufgekommen waren wir um elf -. und ich dachte: Nur schlafen, das Leben ist gerettet, für heute werden wir Ruhe haben, jetzt nur die Nerven beruhigen ! Eva sagte im hinlegen: "Da sind doch noch Scherben in meinem Bett !" - Ich hörte sie aufstehen, räumen, dann schlief ich schon.

Ausage 3 zum ersten Angriff.

Die Komponistin Aleida Montijn *1908, Dresden
In irgendeiner Kellerecke wachte ich wieder auf, es war eine Feuerpause, Die erste Welle war über Dresden hinweg gerollt. Man versuchte, in die brennenden Wohnungen einzudringen, Sachen zu retten. Ich sah meinen Flügel zu letzten Mal. Die Katzen an meinem Pullover rührten sich nicht. Ich tauchte meinen Bademantel in einen Eimer mit Löschwasser, warf ihn über den Mantel, band mir einen großen eisernen Kochtopf mit der Schnur des Bademantels um den Kopf, setzte den Rucksack auf, und versuchte, zu meinen Freunden durchzukommen. Es war der reinste Wahnsinn, aber ich wollte dahin, wollte sehen, ob sie noch lebten. Noch hatte die zweite Welle nicht eingesetzt, aber die Luft war eine brennende Rauchhölle, die sich mit einem rasenden Feuersturm durch die Straßen wälzte. orkanartig schnell und mit dem fürchterlichen Schmatzen der fettgedrängten Schwaden. Ich hielt mich mit beiden Händen an den Gittern der Vorgärten fest und kämpfe mich keuchend von einer Stange zur nächsten in Richtung des Hauses meiner Freunde. Ich kam gerade noch rechtzeitig vor dem noch heftigeren Einsatzwelle der zeiten Welle in den Keller Martins.
Sie lebten ! Nur das Haus war von einer Luftmine erschüttert worden, aber es stand noch. Eine fremde Frau kam verzweifelt hereingestürzt mit einem Säugling auf dem Arm. Ich nahm ihr den Säugling ab, und sie lief wieder hinaus. Ich dachte an nichts mehr. Man hielt sich nasse Servietten vor die brennenden.Augen und versuchte zu überleben. Daran glauben konnte niemand.

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Ende des ersten Teils. Quellen bei W. Kompowski "Der rote Hahn", Kommentare kommen am Schluß

Klaus E. Daniel
13.07.2003, 12:26
Ja, ich mache es nochmal. Nicht aus einer zufällig gefundenen Meldung, sondern weil ich den Autor schon zitiert habe. Das Buch habe ich inzwischen bestellt, wie gesagt. Ich halte Churchill für einen guten, aber manchmal aus dem Ruder laufenden Staatmann.

Also gehört dieser Artikel hierein. Natürlich wußte er, was er anrichtetete. Kein Zweifel, aber umso sclimmer.


Don't mention the war crimes

Warum plötzlich Churchills Rolle im Krieg diskutiert wird


Oscar Nemon wußte, daß er Geschichte in Stein meißelte, als er in den frühen fünfziger Jahren Winston Churchill porträtierte. Deshalb hob er auf, was ihm der Premierminister übrigließ: die Fotos, die bei den Modellsitzungen im Atelier des Bildhauers entstanden waren, den dabei getragenen Anzug, den der grundgütige Politiker dem Künstler zum Dank verehrte, und eine halb gerauchte Zigarre, mit der Churchill sich die Zeit vertrieben hatte. Das alles kommt in zwei Wochen bei Sotheby's in London zum Verkauf. Man darf gespannt sein, was den Briten Churchills Aschereste wert sind.

In Deutschland gab es nach dem Krieg genug davon. Hundertsechzig Städte, so lautet die erstaunlicherweise bislang nie besonders herausgestellte Zahl, sind in den Jahren von 1940 bis 1945, Churchills ersten Jahren als Premierminister, Opfer englischer und später auch amerikanischer Bombenangriffe geworden. Jörg Friedrich hat in seinem jüngst erschienenen Buch "Brand - Deutschland im Bombenkrieg" daran erinnert und Churchill als Regierungschef für die immense Zahl ziviler Opfer mitverantwortlich gemacht. Das ist ihm in Großbritannien verübelt worden (F.A.Z. vom 22. November). Kein Wunder: Ist doch erst vorgestern Churchill von seinen Landsleuten in einer BBC-Umfrage zum bedeutendsten Briten aller Zeiten gewählt worden. Die Traditionsverbände hatten allerdings noch einmal trommeln müssen, um dem großen Triumphator eine späte Schlappe zu ersparen. Wenige Tage vor Abschluß der Internet-Abstimmung hatten der viktorianische Brückeningenieur Isambard Kingdom Brunel und Prinzessin Diana noch vor ihm gelegen. Doch das durfte natürlich nicht sein: Am Ende hätte man glauben können, die vom deutschen Historiker ausgelöste Debatte hätte Churchill auf hintere Plätze verdrängt. Die "Times" beschuldigte prompt die Jugend, historische Leistungen nicht richtig einzuschätzen.

Die englische Verehrung für den Kriegspremier gleicht einem Heiligenkult. Daß jeder Versuch der Profanierung deshalb harsche Reaktionen hervorruft, ist verständlich. Dabei ist es nicht das erste Mal, daß in Deutschland gegen Churchill solche Vorwürfe erhoben werden, und sie sind auch nicht das Privileg von Reaktionären gewesen, wie es nun bisweilen heißt. Schon kurz nach dem Krieg, 1955, wurde Churchill der Aachener Karlspreis zugesprochen. Adenauer lobte den Preisträger in seiner Laudatio als "Sieger des großen Krieges", der "in so kluger und weit in die Zukunft blickender Weise das zerschlagene und aus tausend Wunden blutende Europa aufruft, sich zusammenzuschließen zu einer Einheit". Doch zuvor hatten einige Mitglieder der aus Aachener Honoratioren bestehenden Karlspreis-Gesellschaft aus Protest gegen die Wahl den Verein verlassen. Ihre Stadt war durch alliierte Bomben zu mehr als sechzig Prozent zerstört worden.

Churchill hatte es sich in seiner Dankesrede leichtgemacht: "Es ist nicht notwendig, heute noch einmal die sechs Jahre von 1939 bis 1945 zu beklagen; Sie in dieser Stadt kennen sie nur zu gut." Ein rhetorischer Trick, denn die Bombenangriffe der Kriegsjahre waren in Deutschland weitgehend tabu - das gebot bereits die Bündnistreue (der Nato-Eintritt der Bundesrepublik erfolgte ebenfalls 1955). Warum wird diese Frage nun aber wieder aktuell?

Die internationalen Regeln der Kriegführung, die vor allem den Schutz von Nichtkombattanten festschreibt, sind auch noch und gerade nach dem Zweiten Weltkrieg regelmäßig mißachtet worden. Das ändert nichts an ihrer Verbindlichkeit. Aber auch nichts daran, daß sie seit ihrer Verabschiedung als Haager Landkriegsordnung 1907 vor allem als wohlfeiles Propagandamittel dienen: Die Barbarisierung des Gegners ist spätestens seit dem Ersten Weltkrieg, als die Deutschen wie Hunnen in Belgien und die Russen wie Tiere in Ostpreußen gehaust haben sollen, ein probates Mittel, um eigene Härte zu rechtfertigen und den Gegner ins Unrecht zu setzen. Damals wartete man dessen Heerzüge aber immerhin noch ab. Heute dagegen wird die Grausamkeit ex ante festgestellt, wenn von kriegerischen Handlungen noch gar keine Rede sein kann. Der Krieg ist derzeit mehr denn je Fortsetzung einer Politik, deren Mittel gar nicht mehr so sehr anders sind.

Und diese Politik ist auch kein Privileg von Staaten mehr. Vielmehr bewerten gerade Kriegsgegner Militäreinsätze vermehrt nicht nach deren Ursachen, sondern ihrer Durchführung: Eine Betrachtung auf der Grundlage der Landkriegsordnung macht jedes Flächenbombardement, das auch zivile Ziele umfaßt, nicht nur unmoralisch, sondern rechtlich unstatthaft. Diese willkommene Sicht prägte denn auch die meisten deutschen Reaktionen auf amerikanische Feldzüge im letzten Jahrzehnt, und es ist nur konsequent, daß das, was man gegen den eigenen Alliierten der Gegenwart vorbringt, nun auch dem einstigen Feind entgegengehalten wird. Hier sind einmal die gesellschaftlichen Lager einig.

Denn es vereint sich das lange als notwendig erachtete Schweigen über den Schrecken und die Schuldfrage des Bombenkriegs mit einem neuen, aus der Skepsis gegenüber Amerika erwachsenden Selbstbewußtsein in Deutschland. Daß Präsident Bush zu den größten Bewunderern Churchills zählt (F.A.Z. vom 3. September), paßt da perfekt ins Bild. Daß es zudem Walt Disneys Zeichentrickfilm "Victory Through Air Power" gewesen sein soll, mit dem der britische Premier den zaudernden Roosevelt 1943 auf der Konferenz von Québec für seine Bomberstrategie gewann, läßt Churchills Bild und Amerikas Klischee zu einer dämonischen Fratze verschmelzen. Die deutschen Nachkriegsgenerationen betrachten Churchill moralisch statt strategisch, während die Ehrfurcht vor seinen politischen und militärischen Leistungen diese Fragen in Großbritannien als unangebracht erscheinen läßt. Das ist Gegenstand des Streites.

ANDREAS PLATTHAUS

Quelle: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 26.11.2002, Nr. 275 / Seite 33

Druckt es mal aus und führt es euch in Ruhe zu Gemüte.

Darum bittet euch

Klaus E. Daniel

Klaus E. Daniel
13.07.2003, 12:34
Das andere muß ich ja noch schreiben, hier mal ein Auszug:

"...Die Nacht vom 13. und 14.. Februar war klar und still. Dresden war von Flüchtlingen überfüllt. Die Bevölkerung wurde aufgefordert, die "Luftschutzkeller" (Hochkommata von mir, K.E.D.) aufzusuchen. Im Zrkus Sarrasasani wurde die Meldung von den Clowns verkündigt, die sie mit ein paar Späßen begleiteten. [..] Der Brand wurde zu einem Feuerzyklon, der sich selbst durch den durch den von ihm hervorgerufenen Druckabfall schürte - bis zu dem Augenblick, als der Himmel, barmherziger als die Menschen, Regenströme sandte, die die Flammen löschten. Keine Gegenwehr, kein Entkommen war mehr möglich. Wer den Luftschutzkeller verließ, verbrannnte im Feuermeer. Der Asphalt der Straßen brannte. Auf dem Altmarkt verbrannte eine Menschenmenge wie ein Wald. Hunderte von Menschen, die dem Feuersturm entgehen wollte, verbrannten in der Elbe .."

Gefunden bei Steinhoff, der sich wiederum auf

Raymond Cartier
"Der 2. Weltkrieg"
München 1967
bezog. Die Wirklichkeit war viel schlimmer. Einiges wußte der Schreiber noch nicht.

Klaus E. Daniel

PS: Ich hoffe bloß, daß einigen der Name "Steinhoff" (der Mann mit dem verbrannten Gesicht) etwas sagt. In Zukunft werde ich die Quellen nicht mehr angeben. Sonst komme ich daraus nicht mehr raus.

Klaus E. Daniel
13.07.2003, 12:39
Ich habe auch was, daß ich gefunden habe: (damals)

Churchill, vom Bunker aus gesehen

Bomben auf uns: Wir haben geschwiegen, jetzt müssen wir reden / Von Peter Wapnewski


Das Buch "Der Brand" von Jörg Friedrich über die alliierten Bombenangriffe auf Deutschland hat eine Frage neu aufgeworfen, die schon im Frühjahr bei Erscheinen der Novelle "Im Krebsgang" von Günter Grass gestellt worden ist: Wie kann über das Leid der deutschen Bevölkerung im Zweiten Weltkrieg gesprochen werden, ohne daß der Eindruck entsteht, man betreibe Geschichtsrevisionismus? Friedrich schildert die Schrecken, denen Zivilisten im Krieg ausgesetzt waren, und diesmal hat die Debatte alle erreicht: von der "Bild-Zeitung" bis zu den Feuilletons. Auch in England wurde sein Buch stark beachtet, man hat seinem Autor dort vorgeworfen, er bezichtige Churchill des Kriegsverbrechens (F.A.Z. vom 26. November). Friedrich hat den Vorwurf inzwischen mehrfach zurückgewiesen, zuletzt noch am Sonntag im Fernsehgespräch mit dem Historiker Hans-Ulrich Wehler. In deutschen Augen (F.A.Z. vom 28. und 30. November) ist sein Buch denn auch die längst überfällige historische Studie zu einem lange ungeliebten Thema. Die Wirkung ist groß, das bei Propyläen erschienene Buch zur Zeit vergriffen. Das erfreulichste jedoch: Ein neues Interesse ist geweckt. Für diese Zeitung hat der Germanist Peter Wapnewski, geboren 1922, deshalb seine Erinnerungen an die Bombennächte von Berlin aufgeschrieben.

F.A.Z. Anderthalb Jahre unter Bomben auf Berlin. Vergeblich werden wir einst, so sagten wir damals, den Kindern und Enkeln dieses Geräusch nahezubringen versuchen, dieses grausame, Luft und Mauern und den Atem zerschneidende Jaulen der Luftschutzsirenen, das An- und Abschwellen dieses mörderischen Tons, einer heulenden Wolfsmeute gleich, der schlagartig das Lebensgetriebe lähmte, es verwandelte und den Menschen ihren jeweiligen Ort, ihr jeweiliges Tun zu verlassen befahl und sie in den Schutzraum drängte. Das heißt in den Keller unter den Häusern, nicht als Zufluchtsraum gebaut, allenfalls Schirmung versprechend, wenn die Bombe nicht direkt zuschlug. Man hastete, stolperte, schlich die Stufen hinunter, von "Luftschutzwarten" gewiesen oder getrieben, die scheinbaren Unentbehrlichkeiten in Taschen und Koffern an sich gerafft oder auch ohne Gepäck, wenn ereilt irgendwo unterwegs, am Tag oder in der Nacht.

Das Leben oben erstarrte, es verkroch sich unter die Erde, S-Bahn und U-Bahn und Straßenbahn hielten an bestimmten Punkten, die Passagiere verflüchtigten sich in gruftige Gänge, Keller, Bunker. Nächtlich dann die bellenden Stimmen "Licht aus!", wenn irgendwo ein Licht die Verdunklung durchbrochen hatte, ein Vorhang versehentlich nicht geschlossen war; und die Autos blinzelten trübe durch Schlitze aus ihren abgeblendeten Scheinwerfern.

Das warnende Radio hatte sie angemeldet. "Mittlere" oder "schwerere Verbände" auf dem Flug nach - und dann klammerte man sich an das Sankt-Florians-Prinzip und hoffte, diese fliegenden Verbände würden abbiegen, eine andere Stadt als Ziel suchend. Eine Hoffnung, die dann der "Voralarm" zerstörte. Der in den eigentlichen Alarm wellenheulend überging. Wer da in der Nachtschwärze noch einmal zum Himmel blickte, konnte die Lichtgebilde entdecken, von Pilotflugzeugen abgeschossen als Fixpunkte für die nachfolgend zielenden Bombenträger - wir nannten sie mit poetischem Zynismus "Christbäume".

Die Tortur der Stunden im Luftschutzkeller. Die Angst lag als ein Mehltau über uns, verdichtete sich zu stickiger Luft, zum Schneiden dick, ich habe erlebt, wie alterprobten Frontsoldaten die Zähne klapperten - nein, nicht als Metapher, sondern als physischer Reflex auf diese grausame Situation einer Bedrohung, der man blind und gelähmt ausgeliefert war, keinen Gegner erfassend, ohnmächtig zu einer Geste der Gegenwehr. Man zählte die Einschläge, schätzte die Entfernung vom eigenen Ort, registrierte "Bombenteppiche" und benannte fachmännisch das Bombenkaliber, duckte sich zusammenzuckend unter den schwersten, die wir "Luftminen" nannten. Kalk blätterte von den Wänden, Wände und Boden zitterten, nicht nur Kinder wimmerten, und leise nur die Worte vom einen zum andern. Und merkwürdig: Nicht ein Mal habe ich in diesen ungezählten-zählbaren Stunden so etwas gehört wie aufbegehrende Verwünschungen gegen die Feinde, wie Flüche der Empörung gegen England oder die Vereinigten Staaten. Wohl aber eine gelassene Hilfsbereitschaft erlebt der Hausgemeinschaft, deren Mitglieder sich bisher kaum zur Kenntnis genommen hatten, allenfalls ein kurzer Gruß bei der Begegnung im Treppenhaus oder im Fahrstuhl. Und Herr Geißler, unser Haus- und Luftschutzwart, verließ - ihm war das erlaubt - den Schutzraum und inspizierte die Stockwerke und den Speicher, Brandbomben aufspürend. Bis er mich als einen der wenigen beweglichen Männer zur Hilfe aus dem Keller holte: "Nun ist es soweit . . .!" Das Haus brannte lichterloh, brannte stockweis ab, binnen Stunden, vom Giebel an erdwärts, zum ersten Mal erlebte ich die Wirklichkeit einer Feuerwand, einen mit rasendem Rauschen sich schrittweis vorarbeitenden Flammenvorhang, die weite Wohnung Meter um Meter auffressend, ich ging an die Bücherwand, nahm in einer Art von Bewußtseinsversetzung diesen und jenen Titel heraus, schleuderte ihn in die Flammen . . . Wir retteten ein paar Bilder, einen Teppich, den kostbarsten, auch er war bald verloren, einen Kabinenkoffer, ein paar Taschen - sahen dann von der gegenüberliegenden Straßenseite unseres vierstöckigen Hauses Mauern zusammenbrechen, schleppten das zusammengeraffte Zeug in eine verlassene Wohnung: "durchgepustet", so nannten wir Wohnungen, die vom wüsten Luftdruck der in der Nähe einschlagenden Bombe bis zur Unbewohnbarkeit demoliert waren. Aßen Rhabarberkompott, das die Mutter eingeweckt hatte in Sektflaschen, schliefen ein paar Stunden auf den Koffern, holten uns am nächsten Tag Lebensmittelkarten ab von improvisierten Verteilungsständen. Es mag verwunderlich klingen, wenn ich vor den rauchenden Trümmern, aus denen ich ein paar Tage später noch Tafelbesteck herausklaubte, so etwas empfand wie Erleichterung. Nun brauchte es die Sorge nicht mehr, die monatelang bedrückende, um das materielle Hab und Gut, jetzt war man auf eine brutale Weise arm, also frei. Hatte "alles verloren", damals eine gängige Formel. Übrigens war dieser Feuerbrand eine hochsymbolische Lohe: Das Datum war der 30. Januar 1944.

Es muß noch ein Wort gesagt werden zu der Stimmung in unserem Luftschutzkeller in der Kantstraße Nr. 6. In der Wohnung über der unseren, im zweiten Stock, wohnte und praktizierte ein Zahnarzt. Sein Nachname polnisch klingend wie der meine, aber seit geraumer Zeit trug sein Arztschild einen zusätzlichen Vornamen, nämlich "Israel". Er war also Jude, trug den gelben Davidstern, und daß er, bis sie verbrannte, noch eine Wohnung hatte, verdankte er dem Umstand, daß seine Ehefrau Nichtjüdin war. Und heute bemächtigt sich meiner Erinnerung eine Situation, die ich weder damals noch in der Folgezeit als bemerkenswert empfunden hatte. Erst die Lektüre der erschütternden Erlebnisse des Romanisten Victor Klemperer in Dresden, diese Begebnisse der widerwärtigsten Demütigung, der schäbigsten Erniedrigung, der brutalsten Gemeinheit durch die damaligen "Volksgenossen" hat mich zu begreifen gelehrt: daß Berlin anders war. Daß dieser preußische Menschenschlag inmitten aller Unmenschlichkeit sich einen spürbaren Rest von Menschlichkeit reserviert hatte. Solche Mentalität hat Verfolgung, Deportation, Ermordung nicht verhindert und auch nicht die Tortur, die seelische und körperliche in den Zentralen der Gestapo in der Prinz-Albrecht-Straße, in den Amtsstuben und Gefängnissen - aber in der alltäglichen Wirklichkeit des Kriegsalltags hat nach meiner Beobachtung nie stattgefunden, was in anderen Provinzen (wie etwa der von Klemperer erlebten) offenbar gängige und sadistisch praktizierte Übung des Inhumanen war.

Und also berichte ich hier, was ich bisher nie für berichtenswert hielt: daß der Soldat in voller Uniform "mit Orden und Ehrenzeichen" in dem dichtbesetzten Kellergewölbe unmittelbar neben dem anderen saß, dessen Ehrenzeichen der gelbe Stern war. Und man unterhielt sich miteinander in ruhiger Selbstverständlichkeit und ohne jegliche abschirmende Vorsichtsgestik über die politische Lage. (Den "deutschen Gruß" nannte man damals den ängstlich sichernden Blick ringsum zu Beginn eines Gesprächs.) Und der Jude bot dem Soldaten sogar, gegen das Gesetz, seine zahnärztliche Hilfe an - eine Offerte, von der beide, vermutlich zu ihrem Glück, nicht Gebrauch gemacht haben.

Es bleibt unvergessen, daß nicht nur keiner der sogenannten Volksgenossen in dem vollgedrängten Keller Anstoß genommen hat an dieser - einer Demonstration verdächtigen - Begegnung, sondern daß auch nur der Gedanke, es könne solche Gemeinsamkeitsbezeugung berührt sein von dem Hauch des "Besonderen" oder gar Ungehörigen, niemanden angerührt hat.

Als dann das Haus brannte, haben wir zuerst aus der Wohnung des halbjüdischen Ehepaares einige Gegenstände zu retten versucht, wohl wissend, daß es den Eigentümern schwerer als uns gemacht werden würde, wieder Fuß zu fassen. Ob es ihnen gelungen ist?

Der Bombenterror, Bombenschrecken über Berlin nahm im Herbst 1943 wütend zu. Ich habe mich durch U-Bahn-Schächte durchgeschlagen, als die Straßen brannten und kein Durchkommen mehr war. Ich habe den ekelhaften süßlichen Leichengeruch eingeatmet, der aus den Haustrümmern herausschwelte. Habe, von Entsetzen gelähmt, die Berichte gehört von den Kellern, die nicht zusammengestürzt waren, aber in die unaufhaltsam Wasser floß aus zerbombten Rohren, und der Wasserspiegel stieg Zentimeter um Zentimeter, und schließlich erstickten gurgelnd in ihm die letzten Atemzüge. Man hatte die Schreie der eingemauerten Ertrinkenden noch gehört - und so verzweifelt wie vergeblich versucht, sie zu retten. Und ich stand vor Ruinen, die einst die Wohnung der Freunde und Verwandten gewesen waren - und wenn man Glück hatte, wenn sie Glück gehabt hatten, kündeten Zettel und Kreideaufschriften, daß sie lebten, noch lebten, wieder lebten und daß man sie da und dort finden könne.

Wenn die Entwarnung kam, stieg man aufs Dach, ortete die brennenden Häuser, die den Himmel rötenden glühenden Stadtteile. Und fühlte sich dem Leben wieder geschenkt, für zwölf Stunden oder vierundzwanzig Stunden oder gar länger? Denn man kalkulierte, erfahrungsgestärkt, mit gewissen Wetterlagen und durfte gelegentlich vermuten, daß beispielsweise die kommende Nacht Ruhe geben werde, denn bei Vollmond flogen die Bombengeschwader nicht, weil sie ein allzu leichtes Ziel für die Flakgranaten abgegeben hätten. Der Mensch ist wunderlich organisiert, nämlich so, daß er sich des Lebens freut, auch wenn die Frist für Leben und Freude begrenzt ist. So aber war es. Mehr noch: die Gewißheit der bald wiederkehrenden Lebensgefährdung steigerte den Lebensgenuß.

Man kontrollierte Elektrizität und Gas und ließ die Badewanne wieder vollaufen, - denn von den mittlerweile als Normalität empfundenen Mängeln war einer schwerer als alle anderen zu ertragen: das Fehlen von Wasser.



Fortsetzung folgt.

Klaus E. Daniel
13.07.2003, 12:54
Fortsetzung:



Ich vermag nicht zu sagen, ein wie großer Teil des deutschen Volkes damals (noch) aus überzeugten Nationalsozialisten bestand. Meine Ärzte in der Abteilung 17 ("Augen") des Lazaretts, Reservisten allesamt, gaben sich wenig Mühe, ihre dezidierte - wenn auch abgestufte - antinazistische Gesinnung zu tarnen. Die Patienten, die Kameraden waren zwar politisch nicht gerade oppositionell eingestellt, schienen mir aber von einer nüchternen, indolenten und auch phlegmatischen Gleichgültigkeit bestimmt zu sein. Es gilt mir als gewiß, daß damals die Nation zwar immer noch "wie ein Mann" den Krieg bestand, zu ihrem eigenen katastrophalen Unglück, doch bin ich sicher, daß diese opferungswütige Einhelligkeit Folge des innenpolitischen Terrors war: Die Klammer der Angst lag als Joch über dem Kollektiv. Der einzelne hingegen fand sich ab mit Hilfe einer Form der schnoddrigen Resignation. Und der 20. April 1943 schenkte jedem der Lazarett-Insassen eine Flasche Sekt. Ein übles Gesöff, man war nach wenigen Schlucken schon besoffen, da taten wir uns zusammen zu einem parodierenden Reigentanz und sangen den idiotischen Hohn-Text: "Unser Führer hat Geburtstag. / Darum kriegen wir alle Sekt! / Hei, der schmeckt, hei, der schmeckt, / Unser schöner Führer-Sekt!" So tat sich kund, auf dürftigste Weise, was uns nicht schmeckte.

Keine Racheschwüre gegen die bombenwerfenden Alliierten. Man fühlte sich ihnen ja in gewissem Sinne solidarisch verbunden, sie würden jenes System zerstören, das wir selbst errichtet hatten und das zu erledigen uns die Kraft fehlte. So saßen wir nächtens geduckt vor dem auf geringste Lautstärke eingestellten Radiogerät und hörten - todeswürdiges Verbrechen - London, hörten die hallenden Paukenschläge des Schicksals nach Beethovens Art, hörten jenes Volkslied, dessen Melodie ich heute noch heiter pfeife. Das waren die Eingangssignale der britischen BBC-Nachrichten für Deutschland, und Hugh Carleton Greene und die Stimmen anderer wurden vertraute Freunde. Wir sahen ja in ihnen unsere künftigen Befreier, und daß ihre Vorhut mörderische Spuren in unser Land hineinbombte, wollte uns als gesetzmäßig erscheinen.

Daß die Bomben gezielt auch auf Wohngebiete fern allen militärischen Anlagen abgeworfen wurden mit der Absicht, auf diese Weise für die Demoralisierung der Bevölkerung zu sorgen, war uns wohl klar. Nicht klar aber blieb und bleibt mir aus meinem begrenzten Blickwinkel, inwieweit dieses Ziel tatsächlich erreicht wurde. Vermutlich haben Brand und Zerstörung mancherorts auch trotzigen Widerstandswillen entzündet. Dies zumal nach dem grauenhaften Inferno des Feuersturms, der in jenen Julitagen 1943 Hamburg nahezu vernichtete.

Die Moral der Nation, die der Zivilbevölkerung suchte das Regime und seine Propagandamaschine wuchtig zu stärken auch durch markige oder auch herzbewegende Gesänge. So erklangen sie sonntags im Wunschkonzert, "Glocken der Heimat" sang Wilhelm Strienz, und Herms Niel blies pompös mit seinen militanten Marschliedern gegen Engelland und anderes. Und wurde vollends lächerlich, als man hinter seinem nordisch-heldischen Kunstnamen den seiner Geburt entdeckte: Er hieß, erfuhr man, eigentlich Hermann Nielebock. Das sage ja alles, sagten wir.

Das Leben erstarrte, es verkroch sich unter die Erde. Im Luftschutzkeller lag die Angst wie Mehltau über uns.

Ich ging zu meiner Bücherwand, nahm einige Bände heraus und schleuderte sie in die Flammen.

Wir sangen im Chor: "Unser Führer hat Geburtstag / Darum kriegen wir alle Sekt / Hei der schmeckt, hei der schmeckt / Unser schöner Führer-Sekt"

Quelle: FAZ 03.12.2002, Nr. 281

Ich wundere mich nur wie dies so lange unter der Decke gehalten werden konnte, bis Fridrich kam.

Klaus E. Daniel

PS: ich muß jetzt noch ein wenig editieren, um Überschneidungen zu vermeiden.

Klaus E. Daniel
13.07.2003, 13:08
Dazu schrieben viele, wie üblich durcheinander; zur Sache kam wieder mein kanadischer Freund Heinz:

In den USA wurde der Tag als Pearl Harbour von den Japanern ueberfallen wurde als 'day of infamy' bezeichnet.

Wie Sie bestimmt wisssen, wird dieser Tag jedes Jahr in grosser Weise geehrt.

In den USA wurde der Tag als New York und Washington von Terroristen ueberfallen wurde auch als 'day of infamy' bezeichnet.

Wie Sie bestimmt wisssen , wird dieser Tag jedes Jahr in gebuehrender Weise geehrt.

Nun, was heist 'infamy' eigentlich?

Dem Webster zufolge: " evil reputation brought about by something grossly criminal, shocking, or brutal' - also :" Saumaessiges Ansehen [teuflischer Leumund]von etwas grob kriminellem, schockierendem oder brutalem herruehrendem.

Die Dresden Affaere erfuellt meiner Meinung nach obige Webster Definition 100%ig.

Drum hatte ich immer gedacht, dass die Nacht vom 13/14 Februar 1945 DRESDEN'S 'day of infamy' war.

Doch wissen Sie, warum dieser Tag in Deutschland nicht in gebuehrender Weise geehrt wird?

Hat das etwas mit dem Deutschen Charakter zu tun?

Freundlich gruesst...

Bis dann....Heinz


Er hat mir das Recht zum Zitat gegeben.

K.E.D.

Klaus E. Daniel
13.07.2003, 13:21
Noch ein Heinz-zitat, hinter dem ich stehe. Er ist 10 Jahre jünger als ich.

Kollektivschuld - den Begriff gibt es garnicht hier; ausserdem ist der Begriff als solcher totaler Quatsch.

Patriotismus ist Patriotismus , nichts weiter.

Es ist schade ,dass in Deutschland solch ein schraeges Verhaeltnis zu etwas solch natuerlicher Emotion besteht.

"Dennoch kann jeder Deutsche stolz sein auf sein Vaterland" = Amen.

""Aber man muss beginnen, sich sachlich – ohne Schuldvorhaltungen - damit auseinanderzusetzen. Wenn nicht jetzt, wann dann?"" = Amen auch dazu!

Dazwischen liegen einige Themen , zu viel um da jetzt alles genau drauf einzu gehen.

"Wie sieht das Ausland das?" = ""Dresden ? Who ?""

"Wie sieht das Ausland das?" , also was die Nazizeit anbelangt , das koennen Sie sich wohl denken.

Und Deutschland heute ? OK. aber eben 'nur' ok.!

Doch ab und zu entdecke ich eine lange Todesnachricht von ehemaligen RCAF Piloten die 'bombing missions ' ueber Deutschland geflogen hatten. Da steht dann dass ihnen der Job gestunken hat, manchmal liessen sie ihre Bombenlast auch weit vor dem Ziel ab, auch dass man das brennende Dresden in der Nacht zig Meilen am hellen Himmel erkennen konnte.

Spooky sowas!

Gruesse..

Bis dann...Heinz


So, jetzt höre ich mal auf, genug für heute.

Klaus E. Daniel

Klaus E. Daniel
13.07.2003, 14:45
Das Thema Politik: Dresden kann andiskutiert werde, auch, wenn ich noch nicht fertig bin.

Gruß

Klaus E. Daniel

Klaus E. Daniel
14.07.2003, 11:07
Ich zitiere nochmal Heinz, ich hatte mich zu diesen Zeitpunkt mit anderen rumzuschlagen und brachte nur Marginalien:

Wenn man bedenkt dass heute vor 58 Jahren Muetter ihre Kinder in den Zug nach Dresden geschickt hatten. Denn Dresden war ja angeblich 'sicher'!....

Wenn man bedenkt , dass heute vor 58 Jahren solch ein Zug im zentral gelegenen Dresdner Sackbahnhof etliche Stunden spaeter unter lautem Dampfzischen und mit quietschenden Bremsen zu einem langsamen Stop kam.....

Wenn man bedenkt , dass heute vor 58 Jahren zig tausende von Fluechtlingen, verletzten Soldaten alte Leute eine duenne Suppe von Helfern verabreicht wurden , einen trockenen Platz zum Schlafen hatten und ihrem Herrgott fuer das 'Glueck' ihrer 'Sicherheit ' dankten...

Wenn man bedenkt , dass heute vor 58 Jahren im Sueden Englands 1000 Flugzeuge aufgetankt wurden......

Wenn man bedenkt , dass heute vor 58 Jahren 1000 Flugzeuge ihre Baeuche mit 1500 Tonnen Minenbomben, Sprengbomben , 1800 Tonnen Brandbomben fuellten....

Wenn man bedenkt , dass heute vor 58 Jahren Flugzeug Crews ihren Flight plan ausgehaendigt bekamen....

Wenn man bedenkt , dass heute vor 58 Jahren gewoehnliche Leute im kalten Dresden sich wunderten wo und wann sie Kohlebriketts in Zinkeimern nach Hause schleppen duerften , fuer den Kuechenofen und zum waermen ....

Wenn man bedenkt , dass heute vor 58 Jahren so viele Menschen das sich abzeichnende nahe Ende des verruchten Krieges kaum noch abwarten konnten...

Wenn man bedenkt , dass heute vor 58 Jahren so viele Menschen voller Hoffnung schon Plaene fuer die Zukunft schmiedeten - was immer auch das geleerte Fuellhorn der Zukunft zu bieten hatte...

Wenn man bedenkt , dass niemand von Ihnen ahnen konnte , dass es ihr letzter Tag auf Gottes Erde war...



Wenn man bedenkt , dass ....


Ich hoffe, dass irgendwo in England ein 'bag

piper' heute 'AMAZING GRACE' fuer Dresden spielt.....


Whatever your GOD is, may HE be with us all !!



Bis dann....Heinz


Das Lied wird wohl kaum gespielt worden sein, aber bei mir: ich habe es schleunigst rausgeholt und gespielt. Das war ich Heinz schuldig, auch wenn es vieles passendes von Beethoven (z.B. die 7.) gegeben hätte.

K.E.D.

Klaus E. Daniel
14.07.2003, 11:21
So. damit ist die Reihe "Politik: Dresden" ersteinmal zu Ende, der Beginn der Diskussion ist also gegeben.

Später wird es noch eine Reihe geben, was wir bis heute daraus gelernt haben.

Gruß

Klaus

PS. Eigentlich gehört dieses Thema ausgegliedert. es geht in dem vorstehenden unter.

Siran
14.07.2003, 18:50
Bitte sehr, auch wenn ich nichts ganz verstehe, warum das Ganze nicht gleich in einen neuen Thread geschrieben wurde... ?(

Klaus E. Daniel
15.07.2003, 11:09
Man sieht es, -durch den anderen Strang, der sich vogeschoben hat.

Hier handelt es sich aber um ein "Generalthema der deutschen. und späteren Weltgeschichte, die ja mit Politik in einem innigen Verhältniss steht.

Das andere (einen völlig neuen thread eröffnen) kann ich nicht. Mangels Vollmacht.

Klaus E. Daniel

Siran
15.07.2003, 11:19
Original von Klaus E. Daniel
Das andere (einen völlig neuen thread eröffnen) kann ich nicht. Mangels Vollmacht.

Bei dir erscheint der Button "Neues T(hema)" nicht? ?(
Müsste aber eigentlich, jeder Benutzer hat das Recht neue Themen zu eröffnen.

Klaus E. Daniel
15.07.2003, 11:37
Siran,

der schon, aber ich bin nicht in der Lage, im Schema etwas zu ändern. Aus meiner früheren Moderatorenzeit weiß ich, das man einen thread oben "festnageln" konnte. Aber das konnte nur der Adnin bzw. der Moderator.

Übrigens heißt das Thema "Politik: Dresden".

Gruß

Klaus E, Daniel

Siran
15.07.2003, 11:54
Titelname ist editiert. Was das Anhängen oben betrifft, eröffne einen neuen Thread und schreibe einem von uns eine PM, dann werden wir das schon machen.

l_osservatore_uno
15.07.2003, 13:48
Original von Siran
Titelname ist editiert. Was das Anhängen oben betrifft, eröffne einen neuen Thread und schreibe einem von uns eine PM, dann werden wir das schon machen.

... daß wenn's jetzt goa so wichdig is, wenn's also oana goa so wichdig hod, dann muaß ma des mocha!

Pfiadiana!

Enzo

Siran
15.07.2003, 14:35
Original von l_osservatore_uno
... daß wenn's jetzt goa so wichdig is, wenn's also oana goa so wichdig hod, dann muaß ma des mocha!

Pfiadiana!


Du stammst mit recht großer Wahrscheinlichkeit nicht aus Bayern. *schauder*

l_osservatore_uno
15.07.2003, 14:44
Original von Siran

Original von l_osservatore_uno
... daß wenn's jetzt goa so wichdig is, wenn's also oana goa so wichdig hod, dann muaß ma des mocha!

Pfiadiana!


Du stammst mit recht großer Wahrscheinlichkeit nicht aus Bayern. *schauder*

Aber's Weißbier im "Königlich Bayrischen", z'Minga, ... schmeckt trotzdem - auch ganz ohne Sonderbehandlung für Wichtigheimer! :D

Enzo

Verbrechdenk
15.07.2003, 15:17
Das schrieb ich vor etwas mehr als einem Jahr, es war nach dem 57. Jahrestag der Zerstörung.



Original von Verbrechdenk

Interessant ist, daß der 13. Februar noch immer als das entscheidende Datum der Stadtgeschichte begriffen wird und sich nach meinem Empfinden inzwischen ein mehr oder weniger subtiler, fast religiöser Kult draus gebildet hat. Als ich vor einem Jahr nach Dresden zog, hätte ich nicht erwartet, so etwas zu finden(auch wenn ich mir über die Bedeutung des 13. Februar in der Kriegsgeschichte im klaren bin), aber auch in den Studentenclubs ect., werden Geschichten und Legenden über diese Nacht weitergegeben und ein Ende ist nicht abzusehen. Die Geschichte der amerikanischen Zielübungen auf den Elbwiesen wurde mir in unterschiedlicher Form von vielen Leuten erichtet, angehängt ein paar weitere Geschichten, die man angeblich nicht in Büchern findet. Vieles ist nicht nachprüfbar, aber umso heftiger auf den Magen schlagend, je nachdem, aus welchem Mund man es gerade hört.
Es ist das in Deutschland wohl vieldiskutierteste und umstrittenste Ereignis des 2. Weltkriegs; über Auschwitz, Guernica, Warschau ect. herrscht weitgehende Klarheit, aber hier verschwimmen mit zunehmendem Zeitabstand Fakten und Legenden, auch weil das Thema so lange Zeit tabu gewesen ist, bzw. allzu einseitig ausgelegt wurde.
Mit größter Selbstverständlichkeit werden Zahlen genannt, die das Zehnfache der offiziellen Version bei weitem übersteigen. Aber die Keule der verzerrenden Propaganda kann hier nicht so treffen wie anderswo, weil es eben nicht bekannt ist, wieviele Flüchtlinge sich nun genau in der Stadt aufgehalten haben. Und linksextreme Gegenschläge("Keine Trauer für Dresden!!"), die mit scharfen Worten und zorniger Polemik den Dresdnern als Naziwähler jede moralische Berechtigung zur Trauer um angeblich nur 15000-25000 Toten absprechen möchten, heizen die Stimmung weiter an. Es überrascht, wie hitzig manche Debatten nach 57 Jahren immer noch sind, auch in den Foren.
Wenn es tatsächlich so ist, daß die Juden den Holocaust in eine zeitenüberdauernde religiöse Legende als zentrales Thema einstricken, so glaube ich, daß nicht nur die Dresdner, sondern auch die Deutschen insgesamt(was in 100 Jahren von ihnen noch übrig sein wird)den 13. Februar zunehmend zum zentralen Thema ihrer eigenen Opfer begreifen werden, da es offenkundig das einzige wirklich "große" Ereignis des 2. Weltkriegs gewesen ist, was man als ein alliiertes Kriegsverbrechen und als echtes Unrecht an den Deutschen festmachen kann, auch mit Zustimmung weiter Kreise der ehemaligen Feinde.
Die vielen "kleinen" Ereignisse, wie die Massenvergewaltigungen durch die Russen oder Unrecht durch Amerikaner und Briten, werden IMO allenfalls als unterschwellige Erfahrungen(auch verschwimmend in Legenden)weitergegeben, aber wohl nicht mehr offen thematisiert werden.


__________________
Quod licet bovi, item licet jovi

>;3> 68;0 1K =5<5F:>-@CAA:0O 4@C610!



Darauf antwortete Quatschke, ein gebürtiger Dresdner:



Original von Quatschke


Ich wundere mich als Dresdner, wie das in anderen Städten einfach so weggesteckt wird.

Wer erinnert zum Beispiel an den fast vergessene Luftangriff auf Swinemünde, wo am 12.3.45 23.000 Menschen, überwiegend Flüchtlinge aus Ostpreußen, im Bombenhagel umkamen, darunter möglicherweise Überlebende der Versenkung der Wilhelm Gustloff?

Was ist mit dem Angriff auf Pforzheim, 23.2.45, 18.000 Tote = 1/4 der damaligen Einwohnerzahl?

Oder Plauen, das mal 130.000 Einwohner hatte und im April'45 zu 75% zerstört wurde.
Oder das kleine Nordhausen, am 3./4.4.45 zu 70% zerstört 8800 Tote.
Oder Magdeburg am 8.4.45 (edit: 16. Januar: 16000 Tote, 90 % der Altstadt zerstört)

Ich meine - Die Toten mahnen!
Und es ist eine historische Pflicht, die Erinnerung aufrecht zu erhalten, damit diejenigen die so etwas wieder planen, wenigstens ein bißchen das Gewissen zwickt.
Das sind wir den Opfern schuldig.




Das erstmal als Exposition von meiner Seite aus.

Klaus E. Daniel
15.07.2003, 15:32
Ich fange nochmal an. entschuldigt. ich war lange beim Arzt.
____________________________________

Heute ereicht mich ein leider enlisches mail von Heinz:



Kurt Vonnegut and Slaughterhouse Five From a talk presented by Ray Boomhower , Traces of Indiana and Midwestern History managing editor, at a series on Indianapolis authors sponsored by the Indianapolis-Marion County Public Library in 1994. A version of this talk appeared in the Spring 1999 issue of Traces.

On May 29, 1945, twenty-one days after the Germans had surrendered to the victorious Allied armies, a father in Indianapolis received a letter from his son who had been listed as "missing in action" following the Battle of the Bulge. The youngster, an advance scout with the 106th Infantry Division, had been captured by the Germans after wandering behind enemy lines for several days. "Bayonets," as he wrote his father, "aren't much good against tanks." Eventually, the Indianapolis native found himself shipped to a work camp in the open city of Dresden, where he helped produce vitamin supplements for pregnant women. Sheltered in an underground meat storage locker, the Hoosier soldier managed to survive a combined American/British firebombing raid that devastated the city and killed an estimated 135,000 people--more than the number of deaths in the atomic bombings of Hiroshima and Nagasaki combined. After the bombing, the soldier wrote his father, "we were put to work carrying corpses from Air-Raid shelters; women, children, old men; dead from concussion, fire or suffocation. Civilians cursed us and threw rocks as we carried bodies to huge funeral pyres in the city."

Freed from his captivity by the Red Army's final onslaught against Nazi Germany and returned to America, the soldier -- Kurt Vonnegut Jr. -- tried for many years to put into words what he had experienced during that horrific event. At first, it seemed to be a simple task. "I thought it would be easy for me to write about the destruction of Dresden, since all I would have to do would be to report what I had seen," Vonnegut noted. It took him more than twenty years, however, to produce Slaughterhouse-Five, or The Children's Crusade, A Duty-Dance With Death. The book was worth the wait. Released to an American society struggling to come to grips with its involvement in another war--in a small Asian country called Vietnam--Vonnegut's magnum opus struck a nerve, especially with young people on college campuses across the country. Although its author termed the work a "failure," readers did not agree, as Slaughterhouse Five became a best-seller and pushed Vonnegut into the national spotlight for the first time.

His experiences, it seems, have always helped shape what Vonnegut writes. Especially important was his life growing up as a boy in Indianapolis. Revisiting his birthplace in 1986 to deliver the annual McFadden Memorial Lecture, Vonnegut told a North Central High School audience: "All my jokes are Indianapolis. All my attitudes are Indianapolis. My adenoids are Indianapolis. If I ever severed myself from Indianapolis, I would be out of business. What people like about me is Indianapolis." This connection has not escaped notice by readers. Fellow Hoosier writer Dan Wakefield once observed that in most of Vonnegut's books there is at least one character from Indianapolis and compared it to Alfred Hitchcock's habit of appearing in each of his movies.

The connection between the Vonneguts and Indianapolis stretch back to the 1850s when Clemens Vonnegut Sr., formerly of Westphalia, Germany, settled in the city and became business partners with a fellow German named Vollmer. When Vollmer disappeared on a trip out West, Vonnegut took over a business that grew into the profitable Vonnegut Hardware Company--a company Kurt Vonnegut Jr. worked for during the summers while attending high school at Shortridge.

Kurt's grandfather, Bernard Vonnegut, unlike his grandson, disliked working in the hardware store. Possessing an artistic nature, he studied architecture at the Massachusetts Institute of Technology and also received training in Hannover, Germany. After a short stint working in New York, Bernard returned to Indianapolis in 1883 and joined with Arthur Bohn to form the architectural firm of Vonnegut & Bohn. The firm designed such impressive structures as the Das Deutsche Haus (The Athenaeum), the first Chamber of Commerce building, the John Herron Art Museum, Methodist Hospital, the original L.S. Ayres store, and the Fletcher Trust Building.

Kurt Vonnegut's father, Kurt Vonnegut Sr., followed in his father's footsteps and became an Indianapolis architect, taking over his father's firm in 1910. On Nov. 22, 1913, Kurt Senior married Edith Lieber, the daughter of millionaire Indianapolis brewer Albert Lieber. The couple had three children, Bernard, born in 1914; Alice, in 1917; and, Kurt Jr., who came into the world on Nov. 11, 1922.

Fourth-generation Germans, the Vonnegut children were raised with little, if any, knowledge about their German heritage--a legacy, Kurt believed, of the anti-German feelings vented during World War I. With America's entry into the Great War on the side of the Allies, anything associated with Germany became suspect. In Indianapolis, the city orchestra disbanded because its soprano soloist was German; city restaurants renamed kartoffel salade as Liberty cabbage; the Deutche Haus became the Athenaeum; and the board of education stopped the teaching of German in schools. The anti-German feeling so shamed Kurt's parents, he noted, that they resolved to raise him "without acquainting me with the language or the literature or the music or the oral family histories which my ancestors had loved. They volunteered to make me ignorant and rootless as proof of their patriotism." His parents did pass on to their youngest child their love of joke-telling, but, with the world his parents loved shattered by World War I, Vonnegut also learned, as he put it, "a bone-deep sadness from them."

As the offspring of a wealthy family, the two eldest Vonnegut children had been educated at private schools -- Bernard at Park School and Alice at Tudor Hall School for Girls. The Great Depression, however, reduced the elder Vonnegut's commissions to a mere trickle. Hit hard in the pocketbook, the Vonneguts pulled young Kurt from the private Orchard school after the third grade and enrolled him at Public School No. 43, the James Whitcomb Riley School, located just a few blocks from the family's Illinois Street home.

Kurt Jr.'s mother Edith, a refined lady used to comfort and privilege, attempted to reassure her son that when the Depression ended he would resume his proper place in society -- swim with the children of Indianapolis's leading families at the Athletic Club, play tennis and golf with them at the Woodstock Golf and Country Club. But Kurt thrived in his new surroundings. "She could not understand," he later said, "that to give up my friends at Public School No. 43 . . . would be for me to give up everything." Even today, Vonnegut said, he feels "uneasy about prosperity and associating with members of my parents' class on that account."

Part of that unease may have come from the idealism he learned while a public school student -- an idealism that is often reflected in his writings. To Vonnegut, America in the 1930s was an idealistic, pacifistic nation. While in the sixth grade, he said he was taught "to be proud that we had a standing army of just over a hundred thousand men and that the generals had nothing to say about what was done in Washington. I was taught to be proud of that and to pity Europe for having more than a million men under arms and spending all their money on airplanes and tanks. I simply never unlearned junior civics. I still believe in it."

Along with instilling Vonnegut with a strong sense of ideals and pacifism, his time in Indianapolis's schools started him on the path to a writing career. Attending Shortridge High School from 1936 to 1940, Vonnegut during his junior and senior years edited the Tuesday edition of the school's daily newspaper, The Shortridge High School Echo. His duties with the newspaper, then one of the few daily high school newspapers in the country, offered Vonnegut a unique opportunity to write for a large audience -- his fellow students. It was an experience he described as being "fun and easy." "It just turned out," Vonnegut noted, "that I could write better than a lot of other people. Each person has something he can do easily and can't imagine why everybody else has so much trouble doing it." In his case that something was writing.

Looking back on his school days, Vonnegut felt lucky to have been born in Indianapolis. "That city," he writes in his collection Fates Worse Than Death, "gave me a free primary and secondary education richer and more humane than anything I would get from any of the five universities I attended." Vonnegut also had high praise for the city's widespread system of free libraries whose attendants seemed, to his young mind, to be "angels of fun and information."

After graduating from Shortridge, Vonnegut went east to college, enrolling at Cornell University. If he had gotten his way, the young man would have become a third-generation Indianapolis architect. His father, however, was so full of sorrow and anger about having had no work as an architect during the Great Depression, that he persuaded his son that he too would be unhappy if he pursued the same trade. Instead of architecture, Vonnegut was urged by his father to study something useful, so he majored in chemistry and biology. In hindsight, Vonnegut believed it was lucky for him as a writer that the studied the physical sciences instead of English. Because he wrote for his own amusement, there were no English professors to tell him for his own good how bad his writing might be or one with the power to order him what to read. Consequently, both reading and writing have been "pure pleasure" for the Hoosier author.

To the young Vonnegut, Cornell itself was a "boozy dream," partly because of the alcohol he imbibed and also because he found himself enrolled in classes for which he had no talent. He did, however, find success outside the classroom by working for the Cornell Daily Sun. Before the end of his freshman year, Vonnegut had taken over the "Innocents Abroad" column, which reprinted jokes from other publications. He later moved on to write his own column, called "Well All Right," in which he produced a series of pacifistic articles. Reminiscing about his days at Cornell at an annual banquet for the Daily Sun, Vonnegut recalled that he was happiest at the university when he was all alone late at night "walking up the hill after having helped put the Sun to bed."

Vonnegut's days at the eastern university were interrupted by America's entry into World War II. "I was flunking everything by the middle of my junior year," he admitted. "I was delighted to join the army and go to war." In January 1943 he volunteered for military service. Although he was rejected at first for health reasons -- he had caught pneumonia while at Cornell -- the Army later accepted him and placed him in its Specialized Training Program, sending him to study mechanical engineering at the Carnegie Institute of Technology in Pittsburgh and at the University of Tennessee.

Some have wondered how Vonnegut, who stresses pacifism in his work, could volunteer so eagerly to go to war. It is a question even Vonnegut has trouble answering. "As for my pacifism," he has said, "it is nothing if not ambivalent." When he asks himself what person in American history he would most like to have been, Vonnegut admits to nominating none other than Joshua Lawrence Chamberlin, college professor and Civil War hero whose valiant bayonet charged helped save the day for the Union at the Battle of Gettysburg.

Although Vonnegut received instruction on the 240-millimeter howitzer, which he later dubbed the ultimate terror weapon of the Franco-Prussian War, he eventually ended up as a battalion intelligence scout with the 106th Infantry Division, which was based at Camp Atterbury, just south of Indianapolis. It was while he was with the 106th that he met and became friends with Bernard V. O'Hare, who joined Vonnegut as a POW in Dresden and would go on to play a large role in the genesis of Slaughterhouse-Five.

On Mother's Day in 1944 Vonnegut received leave from his duties and returned home to find that his mother had committed suicide the previous evening. Edith Vonnegut had grown increasingly depressed over her family's lost fortune and her inability to remake that fortune by selling fiction to popular magazines of the day. "She studied magazines," her son recalled, "the way gamblers study racing forms." Although Edith was a good writer, Vonnegut noted that she "had no talent for the vulgarity the slick magazines required." Fortunately, he added, he "was loaded with vulgarity," when he grew up he was able to make her dream come true by writing for such publications as Collier's, Cosmopolitan, The Saturday Evening Post, and The Ladies' Home Journal.

Three months after his mother's death, Vonnegut was sent overseas just in time to become engulfed in the last German offensive of the war -- the Battle of the Bulge. Captured by the Germans, Vonnegut and other American prisoners were shipped in boxcars to Dresden -- "the first fancy city" he had ever seen, Vonnegut said. As a POW, he found himself quartered in a slaughterhouse and working in a malt syrup factory. Each day he listened to bombers drone overhead on their way to drop their loads on some other German city. On Feb. 13, 1945, the air raid siren went off in Dresden and Vonnegut, some other POWs and their German guards found refuge in a meat locker located three stories under the slaughterhouse. "It was cool there, with cadavers hanging all around," Vonnegut said. "When we came up the city was gone. They burnt the whole damn town down."

In recalling the aftermath of the bombing, which created a firestorm that killed approximately 135,000 people, for the Paris Review, Vonnegut described walking into the city each day to dig into basements to remove the corpses as a sanitary measure:

When we went into them, a typical shelter . . .looked like a streetcar full of people who'd simultaneously had heart failure. Just people sitting in chairs, all dead. They were loaded on wagons and taken to parks, large open areas in the city which weren't filled with rubble. The Germans got funeral pyres going, burning the bodies to keep them from stinking and from spreading disease. It was a terribly elaborate Easter egg hunt.

Freed from captivity by Russian troops, Vonnegut returned to the United States and married Jane Marie Cox on Sept. 1, 1945. The young couple moved to Chicago where Vonnegut worked on a master's degree in anthropology at the University of Chicago. While going to school, he also worked as a reporter for the Chicago City News Bureau. Failing to have his thesis, "Fluctuations Between Good and Evil in Simple Tales," accepted, Vonnegut left school to become a publicist for General Electric's research laboratories in Schenectaduy, New York. As an aside, in 1971 the University of Chicago finally awarded Vonnegut a master's degree in anthropology for his novel Cat's Cradle.

While working for GE, Vonnegut began submitting stories to mass-market magazines. His first published piece "Report on the Barnhouse Effect," appeared in Collier's February 11, 1950 issue--an article for which he received $750 (minus, of course, a 10 percent agent's commission). Writing his father of his success, Vonnegut confidently stated: "I think I'm on my way. I've deposited my first check in a savings account and . . . will continue to do so until I have the equivalent of one year's pay at GE. Four more stories will do it nicely. I will then quit this goddamn nightmare job, and never take another one so long as I live, so help me God."

Vonnegut was almost as good as his word. He quit his job at GE in 1951 and moved to Cape Cod to write full time. Although he sold a steady stream of stories to a succession of magazines, the Hoosier writer did have to take other jobs to supplement his income. He worked as an English teacher in a school on Cape Cod, wrote copy for an advertising agency, and opened one of the first Saab dealerships in the United States. With his short stories, and novels like Player Piano, published in 1952, and The Sirens of Titan, released in 1959, Vonnegut was often typecast by critics as a science fiction writer. "The feeling persists," Vonnegut has said, "that no one can simultaneously be a respectable writer and understand how a refrigerator works, just as no gentleman wears a brown suit in the city." It was also during these years that his father and sister died.

In the novels Vonnegut published leading up to Slaughterhouse Five, which also included such works as Mother Night, Cat's Cradle and God Bless You, Mr. Rosewater, themes emerged that would find their full flowering with Slaughterhouse Five. There is, according to Vonnegut, an "almost intolerable sentimentality beneath everything" he writes--a sentimentality he might have learned from a black cook employed by the Vonnegut family named Ida Young. Young often read to the young Kurt from a anthology of idealistic poetry about "love which would not die, about faithful dogs and humble cottages where happiness was, about people growing old, about visits to cemeteries, about babies who die." The essence of Vonnegut's work might be best expressed by one of his characters, crazed millionaire Elliot Rosewater, who proclaims: "Goddamn it, you've got to be kind." After all, Vonnegut has reminded us time after time, "pity is like rust to a cruel social machine."

After briefly touching on his World War II experience in other works -- Rosewater, for example, hallucinates that Indianapolis becomes engulfed in a firestorm -- Vonnegut finally, in 1969, delivered to the reading public a book dealing with the Dresden bombing. Slaughterhouse Five is the story of Billy Pilgrim, like Vonnegut, a young infantry scout captured by the Germans in the Battle of the Bulge and taken to Dresden where he and his other prisoners survive the Feb. 13, 1945 firebombing of the city. Pilgrim copes with his war trauma through time travels to the planet Tralfamadore, whose inhabitants have the ability to see all of time -- past, present, and future -- simultaneously. The book is so short, jumbled and jangled, Vonnegut explained, because "there is nothing intelligent to say about a massacre. Everybody is supposed to be dead, to never say anything or want anything ever again."

Vonnegut's strange, yet fascinating, trip through World War II, which one critic called "an inspired mess," did not come easy. He worked on the book on and off for many years. In 1967 he received a Guggenheim Fellowship and returned to Dresden with his fellow POW Bernard O'Hare to gather material for the book. Three years earlier Vonnegut had visited O'Hare at his Pennsylvania home and received, as he recounts in the opening chapter to Slaughterhouse Five, a rather chilly reception from his friend's wife, Mary, who believed the Hoosier author would gloss over the soldiers' youth and write something that could be turned into a movie starring Frank Sinatra or John Wayne. "She freed me," Vonnegut reflected, "to write about what infants we really were: 17, 18, 19, 20, 21. We were baby-faced, and as a prisoner of war I don't think I had to shave very often. I don't recall that was a problem."

He promised Mary O'Hare that if he ever finished his Dresden book there would be no parts in it for actors like John Wayne; instead, he'd call it "The Children's Crusade." Vonnegut kept his word. Slaughterhouse Five, or The Children's Crusade, A Duty Dance with Death, with its recapitulation of previous themes and characters (such old favorites as Kilgore Trout, Eliot Rosewater and Howard Campbell Jr. appear), brings together in one book all of what Vonnegut had been trying to say about the human condition throughout his career. With wild black humor mixed with his innate pessimism and particular brand of compassion, Vonnegut asks his readers not to give up on their humanity, even when faced with potential disaster -- offering as an example Lot's wife who was turned into a pillar of salt for daring to look back at her former home.

Although Vonnegut considered the book a failure -- it had to be, he said, as it "was written by a pillar of salt" -- the public disagreed. Written during the height of the Vietnam War, Slaughterhouse Five's compassion in the face of terrible slaughter struck a nerve with an American populace trying to come to grips with the war and a society that seemed to be, at best, headed for major changes. After all, Vonnegut's book was released during a year that saw such shocking events as Neil Armstrong taking the first step on the moon, the New York Mets winning the World Series, more than a half a million youngsters gathering on Max Yasgur's dairy farm in New York for a music festival called Woodstock, and the uncovering of a massacre of Vietnamese civilians by American troops in a village named My Lai. Slaughterhouse Five's success, and the release of a feature film based on the book in 1972, gained Vonnegut a position as an American cultural icon. College students, in particular, responded well to Vonnegut's sense of the absurd, his Cassandra-like warnings about the bleak future the planet faced. "I do moralize," Vonnegut has admitted. He added that he tells his readers "not to take more than they need, not to be greedy. I tell them not to kill, even in self defense. I tell them not to pollute water or the atmosphere. I tell them not to raid the public treasury."

For those wondering about the phrase, "So it goes," which appears every time a character dies in Slaughterhouse Five (which happens one hundred and three times, by the way), Vonnegut was inspired to use the phrase after reading French author Celine's masterpiece, Journey to the End of the Night. Using the phrase, Vonnegut noted, exasperated many critics, and seemed fancy and tiresome to him too, but it "somehow had to be said."

Since its publication, Slaughterhouse Five has retained its reputation as Vonnegut's greatest, and most controversial, work. It has been used in classrooms across the country, and also been banned by school boards. In 1973 school officials in Drake, North Dakota, went so far as to confiscate and burn the book, an action Vonnegut termed "grotesque and ridiculous." He was glad, he added, that he had "the freedom to make soldiers talk the way they do talk." I, for one, like Vonnegut's idea on how to end book-banning in the United States. Under his plan, every candidate for a school board position should be hooked up to a lie detector and asked: "Have you read a book from start to finish since high school? Or did you even read a book from start to finish in high school?" Those who answer no would not be eligible for service on a school board.

A final thought on Slaughterhouse Five from its writer, who today continues to produce quality literature. Asked for his thoughts on the book, Vonnegut responded by claiming that only one person on the entire planet benefited from the bombing. "The raid," Vonnegut said, "didn't shorten the war by half a second, didn't free a single person from a death camp. Only one person benefited--not two or five or ten. Just one." That one person was Vonnegut who, according to his own reckoning, has received over the years about five dollars for every corpse.

Klaus E. Daniel
15.07.2003, 16:02
VD,

gratuliere zu Deinem Beitrag, aber verzeih, daß ich nicht auf alle Städte eingehen kann. Ich "läute" nur nach jetzt 60 Jahren gegen eines der gößten Kriegverbrechen. Auch kommt es mir ncht auf die Zahl der Toten an ..., sondern die besondere Perfidie.

Herzlich

Klaus

Klaus E. Daniel
15.07.2003, 17:09
Ich glaube. VD ist in Rußland. um sich die Heimat der "alles Besitzenden und Werktätigen" zu betrachten.

Gruß

K.E.D.

Verbrechdenk
15.07.2003, 21:35
Nein, noch ist es nicht soweit. Wenn überhaupt, bin ich Ende August so breit...äh bereit, hinzufahren. Aber selbst dieser Termin erscheint derzeit fragwürdig...es hängt mit meiner persönlichen Situation zusammen. An meinem grundsätzlichen Interesse hat sich ja nix geändert; diese Reise möchte ich unbedingt machen, nicht nur wg. des persönlichen Kontakts. Wenn es erst nächstes Jahr sein sollte, wäre es auch okay...genau danach siehts nämlich aus.:(

Klaus E. Daniel
17.07.2003, 13:13
@all

das kann doch nicht alles gewesen siein. Kein Interesse, keine Ahnung.?


ICH GLAUB' ES NICHT.


Klaus E. Daniel

l_osservatore_uno
17.07.2003, 13:31
Original von Klaus E. Daniel
@all

das kann doch nicht alles gewesen siein. Kein Interesse, keine Ahnung.?


ICH GLAUB' ES NICHT.


Klaus E. Daniel

... denn vielleicht macht sich ja auch nur eine gewisse Sattheit an 'eitler Weisheit' breit.

Gruß!

Enzo

Klaus E. Daniel
17.07.2003, 14:01
Enzo,

was heist hier 'eitle Weisheit' ?

Es ist passiert, vor 60 Jahren. Darunter waren alte Frauen, Kunder, alte Männer. Die Weltpresse eregt sich mal wieder. Und es passierte weiter.

Darauf wollte ich später eingehen.


Die Sache war eine Ungeheuerlichkeit.


Klaus E. Daniel

l_osservatore_uno
17.07.2003, 14:40
Original von Klaus E. Daniel
Enzo,

was heist hier 'eitle Weisheit' ?

Es ist passiert, vor 60 Jahren. Darunter waren alte Frauen, Kunder, alte Männer. Die Weltpresse eregt sich mal wieder. Und es passierte weiter.

Darauf wollte ich später eingehen.


Die Sache war eine Ungeheuerlichkeit.


Klaus E. Daniel

... das sei mir vielleicht nicht bekannt?

Doch Bomber-Harris wurd'n Denkmal geweiht, während Paule Spiegel, wenn's um Deutschland geht, vom 'Land der Mörder' spricht. Und was glauben Sie eigentlich, Herr Daniel, wie schnell man Sie, so wie Sie dieses Thema anpacken, vom jetzt noch 'lieben Herrn Daniel' zum 'Geschichtsrevisionisten' befördert? Und 'ne letzte Frage: Worin unterscheidet sich die Bombardierung Dresdens und anderer Städte moralisch und sittlich vom Einsatz einer 1000-Kilo-Bombe in einem dicht bewohnten Stadtgebiet irgendeiner Stadt in Palästina?

Freundlichen Gruß!

Enzo

Klaus E. Daniel
17.07.2003, 17:29
Per private Nachricht beantwortet.

K.E.D.

CS
21.07.2003, 18:32
wenn auch speziell für mich wenig neues.
das in nürnberg andere als kriegsverbrecher abgeurteilt gehört hätten, steht für mich ausser frage.
wichtig wäre auch die recherche über den vorwurf der massenvernichtung ind deutschen kl's.
gibt es da keinen weg, wie man unangefochten dinge bei'm namen nennen darf?

in diesem sinne... Counter Strike

l_osservatore_uno
21.07.2003, 21:19
Nein, Sie hätten's wieder getan ... diesmal aber als Verbündete!


Im Kalten Krieg wollten die Briten offenbar um jeden Preis eine Besetzung Deutschlands durch die Sowjets verhindern. Nukleare Landminen, berichtet ein Historiker auf Basis von jetzt freigegebenen Geheimdokumenten, sollten im Kriegsfall ganze Landstriche verseuchen.

aus: DER SPIEGEL

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,257553,00.html

Da staunt der Politisch Korrekte und kratzt sich - hoffentlich - am Kopf!

"Germaniam esse delendam" ... das hat vermutlich bis heute seine Gültigkeit!

Enzo

Klaus E. Daniel
22.07.2003, 11:03
Original von Counter Strike
wenn auch speziell für mich wenig neues.
das in nürnberg andere als kriegsverbrecher abgeurteilt gehört hätten, steht für mich ausser frage.
wichtig wäre auch die recherche über den vorwurf der massenvernichtung ind deutschen kl's.
gibt es da keinen weg, wie man unangefochten dinge bei'm namen nennen darf?

in diesem sinne... Counter Strike

Es ist doch eine alte Weisheit: wer den Krieg gewonnen hat, schreibt seine Geschichte (nämlich aus seiner Kriegspropaganda hergeleitet.) selbst. Wobei ich durchaus bestreite, daß die deutsche Zivilbevölkerung und viele deutsche Soldaten daran schuld waren. Der Kommisarbefehl z. B. verschwand bei vielen d. Generälen in der Schublade,
Denkt mal über den Eid nach, den man zu schwören hatte - mit einem ganz anderen Stellenwert wie heute.

Genauso verhält es sich mit siegreichen Heerführern, der Siegerseite. Ich habe kein Beispiel, daß von diesen einer wegen irgendwelcher Frevel verurteilt worden ist.

Also Schwamm drüber, es war so und wird es immer bleiben, Wäre ja auch ein Witz gewesen, wenn man in Nürnberg eigene Leute angeklagt hätte.

K.E.D.

CS
22.07.2003, 14:15
also klein beigeben?...armes deutschland...

Verbrechdenk
23.07.2003, 00:47
Eine sehr umfangreiche Bildsammlung mit teils schockierenden Aufnahmen aus der Nachkriegszeit.

Bedrückend, insbesondere die Ausblicke nach der Trümmerräumung Anfang der Fünfziger; man beachte die gähnende Leere auf 15(!) Quadratkilometern Innenstadtfläche.

Wo bis 1945 die pulsierende, kleinteilige Altstadt Dresdens stand, sieht man - nichts, nichts als Grasland, durchschnitten von alten Straßenführungen.
Aber auch Zeichen der Hoffnung gibt es, Schneider und Rascher leisteten 1953-56 ganze Arbeit am Altmarkt - wenigstens an der Ost- u. Westseite.
Wie würde Dresden wohl heute aussehen, hätte man diese "roten Konservativen" ihre Pläne ausführen lassen ? Ein sicherlich politisch umstrittenes, aber kein häßlich-graues Dresden wäre entstanden - eher ein gelungener Versuch einer bürgersozialistische Stadt, soweit dies überhaupt möglich ist. Dresden- schöner denn je ?
Man möchte natürlich meinen, ein vermessener Anspruch. War es dies wirklich...??

Nur verlor man angesichts der schieren Leere wohl den Mut, ein Irrsinns-Prestige-Projekt wie das beschriebene konsequent durchzuziehen.
Was bleibt, ist eine verlorene Chance.



http://www.bildindex.de/rx/apsisa.dll/init?sid={c5ca7df2-834b-4d68-86ee-fb4972c57e09}&cnt=42057&:i=1


-->Orte--->D=Dresden--->Stadt---->fotographische Ansichten--->sonstige Aufnahmen--->Alttadt--->sonstige Bebauung

kettnhnd
24.07.2003, 10:59
wahnsinn !

und wenn man bedenkt, das die brd-lakaien einem der verantwortlichen hauptverbrecher, nämlich churchill, sogar 1955 den karlspreis verliehen haben, wird meine wut noch größer !

-

Klaus E. Daniel
24.07.2003, 17:12
Tja, VD,

so ist die Welt. Ich kenne die Bilder ja, habe noch viel mehr.

@kettnhnd,

noch nicht gesehen? Macht nichts, er (Churchill) hat auch versöhnliches gesagt - nach dem Krieg.

Churchill war- wie ich immer zu sagen pflege- eine alte Kriegsgurgel, konnte aber auch ein bissiger Gentleman sein.


K.E.D.

houndstooth
07.09.2003, 11:28
Original von Verbrechdenk
Die Geschichte der amerikanischen Zielübungen auf den Elbwiesen wurde mir in unterschiedlicher Form von vielen Leuten erichtet, angehängt ein paar weitere Geschichten, die man angeblich nicht in Büchern findet. Vieles ist nicht nachprüfbar, aber umso heftiger auf den Magen schlagend, je nachdem, aus welchem Mund man es gerade hört.

Ein heikles Kapitel : Franz Kurowski in seinem Buch “ Bomben ueber Dresden “ beschreibt auf Seiten 98 - 101 im Kapitel ‘Hasenjagd auf die Bevoelkerung’
‘barbarische’ P-51 ‘Mustang’ Angriffe , d.h. Maschinengewehrgarben die im Tiefflug auf fluechtende deutsche Zivilisten abschossen wurden und von Augenzeugen wie folgt beschrieben wurden :


“Author Franz Kurowski :
Waehrend wir uns buchstaeblich in das Gras einkrallten,, sah ich persoenlich mindestens fuenf amerikanische Jagdbomer , die aus einer Hoehe zwischen 120 und 150 Meter [sic] mit ihren Bordwaffen das Feuer gegen die Zivilbevoelkerung eroeffnete”.

Und:


“Author Franz Kurowski :
Etwa um die Mittagszeit zeigte sich ein tieffliegendes Flugzeug. Es kam aus dem Zentrum der voellig zerstoerten Stadt. Sein Ziel war die lange Kolonne der Fluechtlinge , die sich ueber die Tiergartenstrasse entlang nach Westen bewegte.

Das Flugzeug griff diesen Treck mehrere Male im Tiefflug an, feuerte aus Kanonen und Maschinengewehren in die Fluechtlingsmassen hinein.”

Und:



“Author Franz Kurowski :
Die Flieger schiessen mit allen Bordwaffen auf diesen Treck des Elends”

Und:


“Author Franz Kurowski :
[…] Einer von ihnen laeuft direkt in die MG-Salve eines Tieffliegers hinein. Er ist auf der Stelle tot.

Und immer wieder kehren die Maschinen um, nehmen alle Wagen auf den Elbwiesen unter Feuer. Viele Menschen werden dabei getoetet.”

Folgendes so treffend beobachtet von VD :


Original von Verbrechdenk

Es ist das in Deutschland wohl vieldiskutierteste und umstrittenste Ereignis des 2. Weltkriegs; über Auschwitz, Guernica, Warschau ect. herrscht weitgehende Klarheit, aber hier verschwimmen mit zunehmendem Zeitabstand Fakten und Legenden, auch weil das Thema so lange Zeit tabu gewesen ist, bzw. allzu einseitig ausgelegt wurde.

Stimmt wohl , hinzu kommt , dass es ein enorm emotionelles Thema ist. Emotionen die der Author Franz Kurowski merkbar Muehe hat zu ueberwinden – was mehr als verstaendlich ist. Gleichzeitig erkennt er auch und gibt zu, dass es ‘unglaeubige Thomas’se ‘ gibt , die den ‘Augenzeugenberichten’ entweder keinen Glauben schenken oder versuchen sie auf logischer Basis ‘ wegzuerklaeren’ :




“Author Franz Kurowski :
Heute noch, nach 35 Jahren [Die Niederschrift stammt aus dem Jahre 1970 nach den Notizen , die sich Kuehnemund gemacht hatte , d. Verf.], gibt es Historiker , die behaupten , dass bei diesem Tagesangriff keine Tiefflieger eingesetzt worden seien. Diese Behauptung ist voellig falsch!”

Im obigen Statement bezieht sich der Author Franz Kurowski auf Bemerkungen des anderen Authors : Goetz Bergander ; Dresden im Luftkrieg. :

Kapitel 11 ; Phosphor – Tiefangriffe
Fama crescit eundo.
(Nach Vergil , Aeneide) Seiten 186

Auch Author Goetz Bergander , der selber zu der Zeit in Dresden gelebt hatte, gibt gleich am Kapitelanfang drei Beispiele von ‘Augenzeugen’ preis.

Doch schenkt er allen ‘Augenzeugenberichten ‘ keinen Glauben , er fegt sie’ point blank’ weg vom Tisch mit folgenden Argumentationen:




“Author Goetz Bergander:
Tiefangriffe bei Nacht , Abregnen von Phosphor, amerikanische Tiefangriffe am Tage …[…] …das sind die hartnaeckigsten Legenden im Zusammenhang mit dem Untergang Dresdens.

Sie sind entstanden ..[…].. aus Geruechten. […] Wer macht sich schon Muehe , zum eisernen Bestand gehoerende Geschichten zu ueberpruefen? Dass sie dereinst entstehen koennten, ist nur allzu verstaendlich.

Wenn wir dies akzeptieren, muss es aber auch erlaubt sein , die Wucherungen zu beschneiden. Im Interesse der Wahrheit. …[…] – aus dem Schock des Erlebens wuchsen Legenden. Wer sich dranmacht, sie zu demontieren, sieht sich heftigem Widerspruch augesetzt und der Verdaechtigung, er wolle die Dinge verharmlosen.

Die Schwierigkeit , an den Dresden-Legenden zu ruetteln , besteht darin, dass sie auf einer Basiswahrheit aufbauen , naemlich auf den persoenlichen Eindruecken, die einige wueste ,die Existenz und das Leben bedrohende Stunden hinterlassen haben.

[…] Er glaubt eben tatsaechlich er sei des Nachts von Bordschuetzen mit maschinengewehren beschossen worden..[…]…

Wir [Author Franz Kurowski ] haben damals im Elbtal nahe am Ostragehege gewohnt, nachts am Rande des Zielgebietes , tags mitten drin. Keiner von uns hat Bordwaffenfeuer gehoert im Anschlusss an die Bombenwuerfe. Ebenso war das unverwechselbare Geraeusch ueber die Daecher roehrender Tiefflieger zu hoeren.

Im Gegenteil, die ploetzliche Stille nach dem Poltern, Krachen, Jaulen und haemmern der Bombenteppiche , nach dem an- und abschwellenden Droehnen der Motroren wirkte so, als sei man in einem schallisolierten Raum eingesperrt.

Nun, es ist wie im Boxkampf : in einer Ecke Franz Kurowski , in der anderen Ecke Goetz Bergander .

Wird’s einer bis zum k.o. schaffen?

Doch erst noch ein paar Zitate befor wir uns dem Schlagabtausch widmen.

Wie immer mit freundlichen Gruessen

Bis dann….Heinz

houndstooth
07.09.2003, 12:53
Original von Verbrechdenk
Es überrascht, wie hitzig manche Debatten nach 57 Jahren immer noch sind, auch in den Foren.

Ueberraschend?

Dresden ist die Eiterbeule der deutschen Geschichte .

Der Prozess der noetigen Katharsis enthaelt nun mal quetschen und stechen - bis das Ding saeuberlich geklaert ist - wenn das moeglich ist.


Original von Verbrechdenk
Wenn es tatsächlich so ist, daß die Juden den Holocaust in eine zeitenüberdauernde religiöse Legende als zentrales Thema einstricken, so glaube ich, daß nicht nur die Dresdner, sondern auch die Deutschen insgesamt(was in 100 Jahren von ihnen noch übrig sein wird)den 13. Februar zunehmend zum zentralen Thema ihrer eigenen Opfer begreifen werden, da es offenkundig das einzige wirklich "große" Ereignis des 2. Weltkriegs gewesen ist, was man als ein alliiertes Kriegsverbrechen und als echtes Unrecht an den Deutschen festmachen kann, auch mit Zustimmung weiter Kreise der ehemaligen Feinde.

Hmmm...." Juden den Holocaust in eine zeitenüberdauernde religiöse Legende....."

Holocaust eine Legende ?

Hab' da wohl irgend etwas nicht ganz recht verstanden.

Doch mit dem Rest des Absatzes kann man nur zustimmen .

Churchill und Harris in Bemerkungen die nach dem Krieg von ihnen gemacht wurden , hatten sich keiner Illusion darueber hingegeben , dass , wenn Deutschland der Viktor gewesen waere , sie Dresden's wegen eines Kriegsverbrechens angeklagt geworden waeren. That's a 'no brainer'!


Original von Verbrechdenk
Darauf antwortete Quatschke, ein gebürtiger Dresdner:


Ich wundere mich als Dresdner, wie das in anderen Städten einfach so weggesteckt wird.

Wer erinnert zum Beispiel an den fast vergessene Luftangriff auf Swinemünde, wo am 12.3.45 23.000 Menschen, überwiegend Flüchtlinge aus Ostpreußen, im Bombenhagel umkamen, darunter möglicherweise Überlebende der Versenkung der Wilhelm Gustloff?

[...]
[...]

Ich meine - Die Toten mahnen!
Und es ist eine historische Pflicht, die Erinnerung aufrecht zu erhalten, damit diejenigen die so etwas wieder planen, wenigstens ein bißchen das Gewissen zwickt.
Das sind wir den Opfern schuldig.



Well, jeder Buchstabe kann hier getrost in Granit gehaemmert werden.

Schnell zur WILHELM GUSTLOFF Affaire von der ich selbst bis vor 2 Jahren auch nichts gewusst hatte.

Das schlimmste Marinedesaster aller Zeiten - und keine Sau weis davon. Selbst wenn die gigantische QUEEN MARY II , die naechstes Jahr in Dienst gestellt wird und vollbesetzt untergehen wuerde , braeuchte es noch der Verlustziffern der TITANIC und der BISMARCK um an die Verlustzahl der WILHELM GUSTLOFF heranzukommen.

Eine unvorstellbare Tragoedie - unvorstellbarer Weise auch das am meisten 'understated ' Ereignis des 2. Weltkrieges.

Klar dass man von den Nachkommen ehemaliger Feinde da nicht viel Sympathie zu erwarten braucht - obwohl - auf dem Kriegsverbrechensindex der teuflischsten Taten wuerde ich dies WILHELM GUSTLOFF Verbrechen gleich neben Dresden einordnen.

Auch hier wird Emotion von Nichtdeutschen ueber die Realitaet siegen: 'Ihr Deutschen habt den Krieg angefangen, selber viel Mist gebaut , so beklagt euch nicht wenn's euch auch an den Kragen ging.

Unbedacht wird gelassen , dass auf dem Schiff ueber 10.000 meist Zivilisten , Frauen und Kinder etc gewesen sind. Die Silhuette im Periscope des russischen U-Boot Kapitaen zeichnete sich deutlich als Passagierdampfer aus.



Original von Quatschke
Und es ist eine historische Pflicht, die Erinnerung aufrecht zu erhalten!

Wie immer mit freundlichem Gruss

Bis dann...Heinz

l_osservatore_uno
08.09.2003, 05:11
Original von houndstooth

Hmmm...." Juden den Holocaust in eine zeitenüberdauernde religiöse Legende....."

Holocaust eine Legende ?

... von "zeitenüberdauernder Religion" oder von "zeitenüberdauernder Zivilreligion" zu sprechen, die überdies - mental - Züge mittelalterlichen Katholizismus' trägt:

Ketzer werden zwar nicht verbrannt, doch der "Soziale Verachtungstod" blumentritt'scher Provenienz ist diesen ziemlich sicher.

Gruß

Enzo

houndstooth
09.09.2003, 12:11
Original von l_osservatore_uno

Original von houndstooth

Hmmm...." Juden den Holocaust in eine zeitenüberdauernde religiöse Legende....."

Holocaust eine Legende ?

... von "zeitenüberdauernder Religion" oder von "zeitenüberdauernder Zivilreligion" zu sprechen, die überdies - mental - Züge mittelalterlichen Katholizismus' trägt:

Ketzer werden zwar nicht verbrannt, doch der "Soziale Verachtungstod" blumentritt'scher Provenienz ist diesen ziemlich sicher.

Gruß

Enzo

Ah so!

Wie immer mit freundlichem Gruss

Bis dann...Heinz

houndstooth
09.09.2003, 12:35
Date: Wed, 10 May 1995 13:12:29 -0500
Reply-To: H-GERMAN EDITOR Dan Rogers <drogers@jaguar1.usouthal.edu>
Sender: H-NET List on German History <H-GERMAN@MSU.EDU>
From: H-GERMAN EDITOR Dan Rogers <drogers@jaguar1.usouthal.edu>
Subject: Re: Victimization

There are two messages:

1)

Submitted by: Michael J. Sauter <sauter@histr.sscnet.ucla.edu>

Re: David Neal Miller's response to Roland Wagner

I find David Miller's judgments on the subject of Dresden's destruction
appalling. Mr. Miller evidently believes that when we recognize the moral
ambiguities involved in obliterating an entire city we dissolve the stigma
attached to Nazi Germany's crimes. I argue, however, that recognizing those
ambiguities is exactly what makes us superior to the Nazis and gives us the
moral high ground necessary for judging them.

Even if convined [sic] ( lies : " convinced" =ueberzeugte; H.) Nazis were skulking about Dresden the indiscriminate
destruction of a city that also harbored thousands of non-combattants
remains morally dubious. It was as wrong for the allies to fire bomb a
city that had no military value as it was for the Nazis to bomb
indiscriminately. Admitting that the United States made bad moral choices
in pursuing a just war does not denigrate the memory of the Nazis'
victims, it makes true remembrance possible. If too many Germans forgot
that morality must guide each individual irrespective of the political
conditions, we should not repeat their errors through self-righteous
recollections of our own. If we are not willing to subject ourselves to
moral scrutiny then we have little foundation upon which to judge others.
That war can have a vicious logic should not overthrow the moral codes the
allies were supposedly fighting to uphold.Moreover, even if Dresden's firestorm was condign [sic] (lies: "condemning" = verdammend ; H.)punishment for the Nazis
does Mr. Miller assume that everyone in Dresden was a party fanatic? One
would hope that historians have moved beyond the sort of rigid "us vs.
them" characterizations that were also at the root of the Nazi world view.
(You lived in Dresden? Too bad. Burn ) Evidently, Mr. Miller has not.
Nonetheless, I was still mildly encouraged to see him note that the
immolation of the "not-yet-corrupted young" should be a minor exception to
the glee that wells up in him at the thought of Dresden's flames. There is
hope.

Michael J. Sauter


2)

Submitted by: Mary Ann Coyle <coyle@rz.uni-leipzig.de>


Re: David Neal Miller's remarks

Such sentiments are appalling and totally inappropriate even for victors.
I am currently living in Dresden and hearing firsthand accounts from
people who lived here in 1945. Would Mr. Miller really condone the
bombing after hearing stories of the total destruction of Women's
hospitals with all patients killed? That means pregnant women, women in
the midst of childbirth, infants. Burned or crushed to death.

The question of responsibility for the gruesome war waged by the Germans
against Jews, against the East, and against the rest of Europe should not
blind us to the mistakes and regrettably brutal acts of the victors. And
certainly we should not revel in the vindictive, misguided attempt at
psychological warfare that the destruction of Dresden represents..

Ah well, who could argue with that?

Wie immer mit freundlichem Gruss

Bis dann...Heinz

houndstooth
09.09.2003, 13:27
Der Author Franz Kurowski gibt in seinem Buch 'Bomben ueber Dresden' auf drei Seiten etliche , von ihm 'Augenzeugen' genannte Berichte ueber die Ermordung von Zivilisten dar.

Zweifelsohne hatte er in persoenlichen Gespraechen noch mehrere 'Erlebnisberichte' gehoert , doch wollte er sie wahrscheinlich nicht alle niederschreiben.

Author Franz Kurowski's scheint keinen Zweifel an der Glaubwuerdigkeit der ihm zugefuehrten Berichte zu hegen. Author Franz Kurowski akzeptiert die ihm zugefuehrten Geschichten 'prima facia' ! Fuer Zweifler hat er keine Symphatie.

Eine Ms. Mary Ann Coyle , die im vorigen Beitrag zu Worte gekommen ist , gibt FK mit ihrer Darstellung gute Rueckendeckung.

So, Franz Kurowski's Position scheint zu sein: 'nimm es wie es ist oder lass es bleiben'.
Aus diesem Grund nehm' ich seine Stories so wie er sie erzaehlt, ich zweifle sie nicht an - aber verteidigen wuerde ich sie zu diesem Zeitpunkt auch nicht.

Angezweifelt hat die Stories hingegen sein Kollege Goetz Bergander , Dresden im Luftkrieg. Er widmet diesem Zweifel ein 23 seitiges eigenes Kapitel , in dem er noch etliche andere Beispiele von Augenzeugenberichten auffuehrt - und sie allesamt durch logische Deduktion und 'Beweise' zerreist.

Goetz Bergander hat seine Hausaufgaben getan. Sehr gut sogar! Doch auch hier sind Weichstellen die erwaehnt werden duerfen.

Doch trifft bei keinen Authoren das Axium zu , 'dass wenn das schwaechste Glied in der [Beweis]kette bricht, die ganze Kette im Eimer ist. Dazu gibt es hier zu viele Ambivalenzen.

Es ist interessant was Goetz Bergander zur 'Hasenjagd in Dresden' , den P-51 Tiefflugangriffen auf wehrlose Fluechtlinge etc. , zu sagen hat. Mehr dazu beim Naechstenmal.

Wie immer mit freundlichen Gruessen

Bis dann...Heinz

Aufklärer
10.10.2003, 23:58
Dresden: 13.2.1945
Das Menschheits- Verbrechen!

"Die Deutschen müßten Engel oder Heilige sein, um zu vergessen und zu vergeben, was sie an Ungerechtigkeiten und Grausamkeiten zweimal in einer Generation zu erleiden hatten, ohne daß sie ihrerseits die Alliierten herausgefordert hätten. Wären wir Amerikaner so behandelt worden, unsere Racheakte für unser Leiden würden keine Grenzen kennen."

Reverend Ludwig A. Fritsch, Ph. D., D. D. emer., Chicago, 1948

Dresden-Holoaust

In Dresden werden die Toteszahlen von den hauptberuflichen Leugnern, Verharmlosern und Beleidigern des deutschen Volkes um mehrere Hunderttausend heruntergelogen. Als Tatsache wird jedoch erkannt, daß mehr als 12.000 Häuser der Innenstadt während des Bombeninfernos zu Staub zerfielen. Zu einem Zeitpunkt, zu dem sich zu den 600.000 Einwohnern noch einmal 600.000 in die Stadt gepreßte Flüchtlinge aus Breslau befanden, waren in jedem der 12.000 mehrstöckigen Häuser doch wohl mindestens 50 Menschen untergebracht. Das dürfte nicht zu bestreiten sein. Die Leugner des Holcaust an den Deutschen sprechen jedoch schamlos von 35.000 Toten. Dazu schreibt Erhard Mundra, Mitglied im Vorstand des 'Bautzen-Komitee e.V.' am 12.2.1995 in der Welt auf Seite: 8: "Laut einer Mitteilung des ehemaligen Generalstabsoffiziers des Verteidigungsbereiches Dresden, Oberstleutnant der Bundeswehr a.D. Matthes, seinerzeit Verwaltungsdirektor der Stadt Dresden, wurden 35.000 Tote voll, 50.000 teilweise und 168.000 Tote nicht identifiziert." All jene unseligen Kinder, Frauen, Alte und verwundete Soldaten, von denen die Feuersbrunst nur noch eine Handvoll Asche übrig ließ, konnten selbstverständlich überhaupt nicht mehr erfaßt werden. Dazu schreibt †Ex-Bundeskanzler Dr. Konrad Adenauer: "Der Angriff auf die mit Flüchtlingen überfüllte Stadt Dresden am 13.2.1945 forderte alleine etwa 250.000 Tote." (DEUTSCHLAND HEUTE, Herausgegeben vom Presse- und Informationsamt der Bundesregierung, Wiesbaden 1955, Seite 154) Und die Stadt Dresden führt dazu in einem Schreiben aus: "Gesicherten Angaben der Dresdner Ordnungspolizei zufolge wurden bis zum 20.3.1945 202.040 Tote, überwiegend Frauen und Kinder geborgen. Davon konnten nur etwa 30 % identifiziert werden. Einschließlich der Vermißten dürfte eine Zahl von 250.000 bis 300.000 Opfern realistisch sein ..." (Bearbeiter: Hitzscherlich, Zeichen: 0016/Mi, Datum: 31.7.1992)

Dresden war Lazarett-Stadt, ohne auch nur ein einziges Flak-Geschütz, ohne Militär und ohne jegliche militärische Einrichtung. Dresden diente zur Aufnahme der Flüchtlinge aus dem Osten. Die Dächer waren mit dem ROTEN-KREUZ markiert.

Die deutschen Städte wurden zu Super-Krematorien

In der Mordnacht vom 13. auf 14. Februar 1945 ließ der größte Kriegsverbrecher aller Zeiten, Winston Churchill, knapp 700.000 Brandbomben auf Dresden werfen. Auf zwei Einwohner kamen also eine Bombe. Dazu schrieb Die Welt am 3.3.1995 auf Seite 8: "Als die Städte zu Krematorien wurden ... Professor Dietmar Hosser vom Institut für Baustoffe, Massivbau und Brandschutz, Braunschweig, hält für wahrscheinlich, daß oberirdisch sogar Temperaturen bis zu 1600 Grad geherrscht haben."

Vom Himmel kam die tödliche "Befreiung"

Der Völkermord am Deutschen Volk vernichtete "80 Prozent aller deutschen Städte mit jeweils mehr als 100.000 Einwohnern". Die Luftangriffe der alliierten Kriegsverbrecher luden "40.000 Tonnen Bomben im Jahre 1942, 120.000 Tonnen Bomben im Jahre 1943, 650.000 Tonnen Bomben im Jahre 1944 und in den vier letzten Kriegsmonaten des Jahres 1945 nochmals 500.000 Tonnen Bomben" auf die Zivilbevölkerung in den deutschen Städten ab (Die Welt, 11.2.1995, S. G1).

Hier fand der größte Teil des Völkermords statt

Folgende deutsche Städte verwandelten die Hauptkriegsverbrecher Churchill und Roosevelt in Krematorien über deren Innenstädte sie mit ihrer Bombenhölle doppelt soviel Hitze brachten, als sich in der Retorte eines Krematoriums entwickelt: Kiel, Neumünster, Stralsund, Bremerhaven, Emden, Wilhelmshaven, Hamburg, Neubrandenburg, Neustrelitz, Prenzlau, Bremen, Hannover, Rheine, Osnabrück, Hildesheim, Braunschweig, Magdeburg, Berling, Potsdam, Frankfurt/Oder, Bocholt, Münster, Kleve, Wesel, Dortmund, Hamm, Soest, Krefeld, Mönchengladbach, Düsseldorf, Aachen, Düren, Bonn, Köln, Siegen, Koblenz, Trier, Bingen, Bad Kreuznach, Mainz, Worms, Kaiserslautern, Pirmasens, Karlsruhe, Pforzheim, Stuttgart, Freiburg, Friedrichshafen, Ulm, München, Augsburg, Straubing, Heilbronn, Nürnberg, Ingolstadt, Bayreuth, Mannheim, Ludwigshafen, Darmstadt, Offenbach, Hanau, Frankfurt, Gießen, Schweinfurt, Würzburg, Gießen, Kassel, Nordhausen, Merseburg, Leipzig, Chemnitz, Dresden, Eilenburg, Halberstadt, Magdeburg, Gelsenkirchen, Oberhausen, Witten, Duisburg, Hagen, Wuppertal, Solingen, Neuß, Remscheid, Brilon, Aschaffenburg.

Nicht die Deutsche fingen an

Kurt Vonnegut befand sich in Dresden als die Stadt 1945 zerstört wurde. Er schrieb auf Grund dieses Erlebnisses 1969 seine international berühmt gewordene Anti-Kriegserzählung!

Kurt Vonnegut in einem Independent-Interview:

Im Februar 1945 wurde Kurt Vonnegut Zeuge einer Art Vesuv-Ausbruch. Dresden wurde von den Brandbomben der Alliierten in den letzten Monaten des 2. Weltkriegs zerstört. Mehr als 600.000 Phos-phor-Bomben wurden auf Dresden geworfen. ... Vonnegut befand sich als ameri-kanischer Kriegsgefangener in Dresden und mußte die Leichen unter den Trümmern bergen. Sein Antikriegsbuch von 1969, das diese Erlebnisse zum Inhalt hatte, wurde mit dem Titel "Schlachthof 5" veröffentlicht. Es war in verschieden US-Staaten als 'Werkzeug des Teufels' verboten worden. ... Vonnegut: 'Ja, Dresden wurde von euch Engländern vernichtet. Ihr habt die Stadt niedergebrannt, ihr habt Elbflorenz in eine einzige Flammensäule verwandelt. In diesem Feuersturm, in dieser einzigen gigantischen Flamme, staben mehr Menschen als in Hiro-shima und Nagasaki zusammen.'

The Independent, London, 20.12. 2001, S. 19

Wissen muß man auch, daß England und Frankreich am 3. September 1939 dem Deutschen Reich den Krieg erklärten, nicht umgekehrt. Ferner muß man wissen, daß England bereits 1939 den Bombenkrieg gegen Deutschland eröffnete. Am 5.9.1939 fanden erste Luftangriffe auf Wilhelmshaven und Cuxhaven statt. Am 12.1.1940 erster englischer Bombenangriff auf Westerland/Sylt. 25.1.1940 Weisung des OKW über die Kriegsführung: Verbot von Luftangriffen auf das britische Mutterland einschließlich der Häfen, mit Ausnahme der Docks von Rosyth und der Angriffe im Rahmen des Minenkrieges. 20.3.1940 Kiel und Hörnum auf Sylt werden mit 110 Spreng- und Brandbomben angegriffen. Volltreffer auf ein Lazarett. Im April 1940 erfolgten weitere Angriffe englischer Bomber auf Orte ohne militärische Bedeutung. 11.5.1940: Nachdem Churchill am 10. Mai Premier- und Verteidigungsminister Großbritanniens geworden ist, faßt er, ohne die Öffentlichkeit zu unterrichten, sofort den Entschluß zum Beginn der Bombenoffensive gegen die deutsche Zivilbevölkerung. Der Bericht des OKW stellt am 18.5.1940 erneut planlose britischen Bombenabwurf auf nichtmilitärische Ziele fest und warnt vor den Folgerungen. 30.5.1940: Deutsche Note an Frankreich betr. Behandlung abgeschossener Flieger: "Dokumente britisch-französischer Grausamkeit". Erst jetzt, am 14./15.November 1940 werden erste deutsche Luftangriffe auf die industriellen Ziele in Coventry geflogen - Monate nach Beginn des Bombenkrieges gegen zivile Ziele in Deutschland durch England.

Historiker: Völker Englands und der USA sind mitschuldig am Völkermord an den Deutschen

Anläßlich einer militärhistorischen Tagung in Freiburg, auf Einladung des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes der Bundeswehr im September 1988, erörterten amerikanische, britische, deutsche, französische und italienische Militärhistoriker eine Woche lang Aspekte der Luftkriegführung im 2. Weltkrieg. Die Frankfurter Allgemeine Zeitung widmete ebenfalls im September 1988 den Ergebnissen dieser Tagung einen ausführlichen Artikel mit dem Titel: "Bomben auf die Städte". Autor des hochinteressanten Beitrags war Professor Günther Gillessen. Eine von mehreren interessanten Ergebnissen der Historikertagung lautete mit einstimmigem Ergebnis: "Merkwürdig bleibt, daß die deutsche Wehrmacht hier an traditionellen Maximen gemäßigter Kriegführung bis zuletzt festhielt, während die beiden westlichen Demokratien nicht vor der rücksichtslosen Art des revolutionären, radikalen Luftkriegs zurückschreckten." Und noch eine weitere hochinteressante Schlußfolgerung wurde gezogen: "Doch ist nicht zu bestreiten, daß die Grundsätze des allgemeinen Kriegsvölkerrechts den totalen strategischen Bombenkrieg verboten ... Die Historiker empfanden den unterschiedslosen Bomberkrieg als Verirrung, aber doch nicht nur als die eines einzelnen Luftmarschalls, Sir Arthur Harris’, oder des Bomber Command. Die Verantwortung treffe den gesamten britischen Luftwaffenstab, vor allem aber die politischen Führungen, besonders Churchill und Roosevelt samt der Mehrheit ihrer Völker."

Churchill wollte deutsche Flüchtlinge braten

Der britische Zeitgeschichtler David Irving zitierte am 13. Februar 1990 anläßlich eines Vortrags zum 45. Jahrestag der Vernichtung von Dresden im Dresdner Kulturpalast den Kriegsverbrecher Churchill: "Ich möchte keine Vorschläge haben, wie wir kriegswichtige Ziele im Umland von Dresden zerstören können, ich möchte Vorschläge haben, wie wir 600.000 Flüchtlinge aus Breslau in Dresden braten können." Die Deutschen zu braten war Churchill aber nicht genung. Am nächsten Morgen schickte er seine Tiefflieger, die mit ihren Bordwaffen die überlebenden Frauen und Kinder am Elbufer hinwegmähten.

Die antideutschen Triebtäter sprechen die Opfer schuldig

Also, wie die Historikerkommission in Freiburg schon 1988 feststellte, tragen nicht nur die Haupt-Kriegsverbrecher Churchill und Roosevelt die Schuld am Holocaust an den Deutschen! Nein, auch das englische und amerikansiche Volk trägt die Schuld an diesem unvorstellbaren Verbrechen in der Menschheitsgeschichte. Dazu Der Spiegel Nr.: 1/1995 auf Seite 73: " ... etwa 6 Millionen Deutsche wurden umgebracht." Das stimmt nicht, es waren etwa 15 Millionen Deutsche, die bestialisch abgeschlachtet wurden. Aber selbst der antideutsche Spiegel gesteht schon sechs Millionen ermordete Deutsche ein. Doch unsere antideutschen Politiker finden nur Worte für Juden.

Was sagen also unsere antideutschen Triebtäter in den Medien zur Schuld der alliierten Kriegsverbrecher am Völkermord an den Deutschen? Ernst Cramer schreibt am 12.2.1995 auf Seite 9 in der Welt: "Beim Erinnern sollte nicht mehr nach Schuld gesucht ... werden." Und wie sah Obergutmensch und antideutscher Spitzentriebtäter Roman Herzog in seiner Eigenschaft als Ex-Bundespräsident die Schuldfrage des Völkermords am deutschen Volk? Auf seiner verharmlosenden, die ermordeten Deutschen beleidigenden "Gedenkrede" am 13. Februar 1995 in Dresden sagte er: "Es gibt keinen Sinn, darüber zu richten, ob der Bombenkrieg, an dessen Unmenschlichkeit ohnehin niemand zweifelt, im juristischen Sinne rechtmäßig gewesen ist oder nicht. Was bringt uns das - angesichts des Abstands von fünfzig Jahren." (Frankfurter Allgemeine Zeitung, 14.2.1995, S. 1)

Aber wenn es darum geht, uns Deutschen mindestens eine um 90 Prozent übertriebene Auschwitz-Totenzahl (mindestens 3.500.000 tote Juden wurden einfach frei erfunden und dem deutschen Volk angelastet) anzuhängen, dann sagt Bundespräsident Herzog nicht: "Es gibt keinen Sinn, darüber zu richten ... was bringt uns das im Abstand von 55 Jahren." Nein, Herzog, Kohl und alle anderen Antideutschen beschwören eine "ewige deutsche Verantwortung". Sie sprechen sogar die noch ungeborenen Deutschen "verantwortlich-schuldig".

Zweierlei Maß

Wir fassen zusammen: Daß die deutschen Städte während des 2. Weltkriegs in Krematorien verwandelt wurden, streiten noch nicht einmal die Täter selbst ab. Die Tonnenzahl der Bomben, die von den Mördern auf die deutschen Städte geworfen wurden, stammen aus feindlichen Quellen. Sie sind also glaubwürdig. Daß sechs Millionen Deutsche tatsächlich ermordet wurden, stand im deutschfeindlichen Spiegel, ist durch amtliche Zählungen belegt und um 9 Millionen untertrieben. Trotzdem darf, ja, es scheint, als soll jeder antideutsche Lump behaupten, der alliierte Bombenterror hätte auf deutscher Seite kaum Tote gefordert. Juristisch haben solche Lügen für keinen der Verbreiter irgendwelche Folgen.

Die "Befreier" machten aus unseren Städten Krematorien

Es bleibt für alle Ewigkeit festzuhalten und die Antideutschen in Bonn für ihre Diffamierung der deutschen Opfer in die Veranwortung zu nehmen: Die "Demokraten", die das deutsche Volk von Hitler "befreiten", kamen mit Mord und Vernichtung über uns. Nochmals: Sie ermordeten in der Höllennacht von Dresden etwa 500.000 Menschen und zerstörten einzigartige, unwiederbringliche Kulturgüter. Frauen, die im Kreissaal gerade Kinder gebährten, stürzten sich im Angesicht der zum Hochofen gewordenen Innenstadt durch die Fenster ins vermeintlich Kalte. Aber in Minuten zerfielen auch diese Mütter und ihre noch nicht abgenabelten Kinder zu Krematoriumsasche. Tausende, von Phosphorbomben zu lebenden Fackeln geworden, suchten verzweifelt den Stadtteich, aber Phosphor erlischt nicht. Selbst die Tiere aus dem Zoo, ob Elefant oder Löwe, suchten mit den zum Tode geweihten Menschen unerreichbares, rettendes Naß. Und so verglühten alle miteinander, ob Neugeborenes, Mutter, Greis, Verwundeter sowie das unschuldige Tier aus Zoo und Stall im Namen der "Befreiung".
5.2.1995 Welt am Sonntag Seite 23:

"Die Vernichtung Dresdens war ein Ergebnis blinden Hasses!

Bomber Harris: ‘Dresden? Einen solchen Ort gibt es nicht mehr.’ "

3.3.1995 Die Welt Seite 8:

Die Spur der Bombenopfer verliert sich im Nichts

... Im Feuersturm wurden Menschen zu Asche ...

Das Gebiet, in dem der Feuersturm wütete, verschonte in Dresden auf 15 Quadaratkilometer dichtbebauter innenstädtischer Fläche kein einziges Haus. Es wurde durch 650.000 Brandbomben entfacht und tobte zwei Tage und zwei Nächte. Im Stadtzentrum brannte der Asphalt. Der Orkan war noch am folgenden Tag so stark, daß ihn ein türkischer Student sogar auf der Elbbrücke zu spüren bekam: ‘Über der Elbe herrschte ein gewaltiger Hurrikan, verursacht durch die Brände. Wir mußten auf der Elbbrücke, uns an den Gitter festhaltend, auf dem Boden kriechen, um nicht von den Wirbelwinden aufgesaugt zu werden ... So sprach Goebbels beschwichtigend von 40.000 Toten in Dresden, obwohl ihm angeblich ein Bericht des stellvertretenden Leiters des Propaganda-Amtes in Dresden vorlag, in dem von 350.000 bis 400.000 Opfer die Rede war ... Auch nach dem Krieg standen übergeordnete politische Interessen einer objktiven Ermittlung der Opferbilanz häufig entgegen. Hohe Totenzahlen störten das Konzept der Versöhnung ... Die Auslegung erscheint naiv, die Nazipropaganda habe ein Interesse daran gehabt, überhöhte Zahlen in Umlauf zu bringen ... Da es doch das erklärte Ziel des alliierten Bombenkrieges war, die Moral der Zivilbevölkerung zu brechen, hätte eine ‘Propaganda’, die mit überhöhten Verlustzahlen arbeitet, die beabsichtigte Wirkung der Luftangriffe nur noch erhöht.

Um die Wahrheit über unsere jüngsten Geschichte zu erfahren, muß man ins Ausland reisen: In der englischsprachigen Ausgabe der großen spanischen Tageszeitung "SUR" erschien folgender Artikel zu Dresden:
3.3.1995 SUR in English Seite 8:

Es gibt kein Zweifel, Dresden ist die größte Katastrope und Tragödie in der europäischen Geschichte mit Hunderttausenden von getöteten Frauen und Kindern wie auch die Strukturen von enormen kulturellen Wert vernichtet wurden. Während eines Historiker-Kongreß’ in Tübingen im Jahre 1988, an dem sehr bekannte Historiker aus England, den USA, Frankreich und Deutschland teilnahmen ist man einstimmig zu folgenden Ergebnissen gekommen:

1) England und USA befolgten die These vom ‘strategischen Bombardement auf Städte, während Deutschland und Frankreich die Luftwaffe als eine Art Artillerie zur Unterstützung der Bodentruppen ansahen (Blitzkrieg) und ausnahmslos militärische Ziele auswählten.

2) Das war der Grund, weshalb bereits 1939 zivile Ziele von der RAF in Deutschland zerbombt wurden. Als die Deutschen Canterbury and Bath bombardierten, erklärten sie ausdrücklich, daß dies die Vergeltung (die deutschen Raketen V1 und V2 waren Vergeltungswaffen, wobei das V für Vergeltung stand, die auf London abgefeuert wurden) für Verbrechen der Engländer gemäß der Hager Konvention waren.

3) Guernica, Warschau und Rotterdam waren allesamt militärische Ziele innerhalb der Kampfzone.

4) Alle Historiker waren sich auch darüber völlig einig, daß strategische Bombardierungen auf reine zivile Städte und Stadtgebiete in absolutem Gegensatz zur Hager Konvention stehen und es sich dabei um Kriegsverbrechen handelt.

Göran Holming, Major a.D. der schwedischen Armee.

3.3.1995 Die Welt Seite 8:


Am Dresdner Altmarkt fanden sie in ausgegrabenen Kellern drei Meter unter Straßenniveau Verfärbungen des Sandsteins von Weißbeige nach Rot. Partienweise ist der Stein ‘verglast’ ... Der Berliner Archäologe Uwe Müller: ‘Wir können daraus erkennen, daß Temperaturen von 1300 bis 1400 Grad und Sauerstoffmangel geherrscht haben ... daß oberirdisch sogar noch weit höhere Temperaturen von bis zu 1600 Grad geherrscht haben ... daß von den Menschen nur Asche übrig bleibt."


"Als [unsere] Städte zu Krematorien wurden
500.000 Ermordete Deutsche in nur einer "Befreiungs"-Nacht.
Deutsche, nur noch im Tod vereint!

Großadmiral
11.10.2003, 16:32
komischer Text...aber die Zahlen könnten wahr sein.
Bei den Städten, die du ja (zahlreich) aufgezählt hast, hast du Saarbrücken vergessen. SB wurde zu 79% zerstört, weil es das größte Industriezentrum im Südwesten war. Hauptsächlich wurde es von den Briten und von einzelnen Franzosen zerstört. Die Angriffe wurden meist per Luft ausgeübt. SB hatt ca. eine Einwohnerzahl von 120000. Es starben mind. 25000 und vermisst wurden ca. 10000.
So steht es bei uns im Rathhaus in einem "Stadtbuch"

Klaus E. Daniel
12.10.2003, 15:55
Es ist schade, wenn zu einem Thema, das man sich durch LESEN verinnerlicht hat, soviel abgeschriebenes kommt.

Bei Heinz ist das anders. Er hat sich seine Kentnisse erarbeitet. Aber andere......


Schade

KED

Nebukadnezar
05.11.2003, 16:05
Die vollendete Form der Opferverhöhnung wird darüber hinaus seit Jahren durch eine Manipulierung der wahren Opferzahlen von Dresden betrieben. Vor allem die bundesdeutsche Historikerzunft will hartnäckig eine minimierte Opferzahl von allenfalls 35.000 in den Geschichtsbüchern platzieren. Dr. Czesany, Verfasser des Standardwerkes "Europa im Bombenkrieg" hält dagegen: "Da viele tausend Menschen bis zur Unkenntlichkeit verbrannt waren und weder die ermordeten Frauen (nach Abhandenkommen ihrer Handtaschen) noch die getöteten Kinder Ausweise bei sich hatten, konnte nur ein geringer Teil der umgekommenen Zivilpersonen identifiziert werden. Demgemäß muss die tatsächliche Zahl der Todesopfer ein Mehrfaches der 35.000 identifizierten Toten betragen haben. Es ist daher mit einer Zahl zwischen 100.000 und 300.000 Toten unbedingt zu rechnen."
Zeitgeschichtler Franz Kurowski hat zur gleichen Frage ermittelt: "Ein Großteil der Opfer dieser grausigen Abschlachtung von Menschen waren Flüchtlinge. Sie kamen meistenteils in geschlossenen Gruppen um, so dass sich niemand oder nur sehr wenige Überlebende nach dem Ergehen oder Verbleib ihrer Angehörigen und Freunde erkundigen konnten. Daraus schließen zu wollen, dass es sich bei den Flüchtlingen nur um einige zigtausend gehandelt haben könne und nicht um 350.000 bis 500.000 Menschen ist absurd."
Zu der unverschämten Die-Deutschen-sind-selbst-schuld-Theorie schreibt Dr. Czesany: "Eine Million Menschenverluste, Tausende bombardierte Orte und Städte, Hunderttausende zerstörte Häuser und Wohnungen sind die grausame Bilanz des alliierten Bombenkrieges gegen die deutsche und europäische Zivilbevölkerung während des Zweiten Weltkrieges. Die Deutschen haben keinerlei Veranlassung, sich die Verantwortung der uneingeschränkten Luftkriegführung gegen die Zivilbevölkerung in den Jahren 1940 bis 1945 aufbürden zu lassen. Der Beginn des völkerrechtswidrigen Luftkrieges gegen das deutsche Hinterland ist vor allem dem britischen Premierminister Winston Churchill zuzuschreiben. Der Aufbau der anglo-amerikanischen Bomberflotte war schon Mitte der 30er-Jahre vorgesehen, der völkerrechtswidrige Krieg aus der Luft wurde von den Alliierten minutiös geplant und bis zur Perfektion im Laufe des Krieges verfeinert."
Fortsetzung folgt

Literatur:
Friedrich: Der Brand
Dr. Czesany: Europa im Bombenkrieg
Verbrecher-Album der Sieger
Verheimlichte Dokumente
Lexikon der antideutschen Fälschungen
Empfehlenswert:
Medaille "Opfer des Luftterrors", erhältlich in Gold und Silber

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Jetztsagt doch endlich eure Zahlen!

Nebukadnezar
05.11.2003, 16:10
Lazarettstadt Dresden:

Claus von Fahrentheil (SS-Panzeroffizier):

Fliegeralarm! Schließlich haben wir angenommen, in einer offenen Stadt zu sein, weltberühmt durch ihre Kunstschätze, ohne Verteidigung zur "Spitalstadt" erklärt.

Man hatte uns Patienten versichert, daß selbst das kleinste Spital ein deutliches Rotes Kreuz auf weißem Grund auf dem Dach aufgemalt trug. Es schien im Laufe der Nacht, daß diese Kreuze als ausgezeichnete Markierung für die Englische Jagdabwehr diente. Mit diesem Befehl, Dresden anzugreifen, war die Genfer Konvention zur Farce geworden.
(Alexander McKee, S. 150)

_

Max Seydewitz (S. 90):
Bomben gegen das Rote Kreuz.
In den auch von der Regierung der Vereinigten Staaten von Amerika und der Regierung Großbritanniens unterzeichneten Bestimmungen der Genfer Konvention über den Schutz von Verwundeten und Kranken im Krieg heißt es unter anderem, daß diese unter allen Umständen geschont und geschützt werden müssen ...

In Dresden gab es am 13. Februar 1945 außergewöhnlich viele Sanitätsanstalten, die unter dem Schutze des Roten Kreuzes standen. Und (S._168) man bezeichnete Dresden als nicht luftgefährdet und bestimmte, daß für diese Stadt nicht nötig sei, Vorbereitungen zur Abwehr von Luftangriffen zu treffen. Und (S._46) im letzten Kriegsjahr waren fast alle Schulen in Hilfslazarette umgewandelt worden ... (Er nennt hier u.a. auch die Pohlandschule, diese Schule wurde bereits im Winter 1939/40 Lazarett, es fand hier eine Zusammenlegung mit der Junghansschule statt, und jede zweite Schule wurde so zum Lazarett.)

1938 tagte das "Rote Kreuz" in London!

Erich Kästner:

"Ich stand in einer kilometerlangen, kilometerbreiten Leere. In einer Ziegelsteppe. Im Garnichts. Noch heute streitet man sich, ob unter dem Garnichts 50.000_/_100.000 oder 200.000_Tote liegen. Und niemand will es gewesen sein!"

_

"Die Zahl der Opfer: Drei Faktoren wurden bei den Berechnungen außer acht gelassen, daß es einen Feuersturm gab, daß er, als er ausbrach, eine Bevölkerung verschlang, die durch die Flüchtlinge etwa auf das Doppelte angeschwollen war, und daß die Zahl der Luftschutzräume allein schon für die Ortsansässigen minimal war."
(Alexander McKee, S. 278)

_

"Die Schockwirkung über die Vernichtung einer Stadt mit 500.000_Einwohnern und 500.000_Flüchtlingen, wobei die Zahl der tatsächlich Getöteten nie feststellbar sein wird, die mit sicherlicher Wahrscheinlichkeit über einer Viertelmillion liegt, ver anlaßte Churchill am 28.3.1945, obgleich er der Initiator des Angriffs war, sich von diesem Geschehen zu distanzieren."
(Axel Rodenberger).

Klaus E. Daniel
16.11.2003, 14:33
Schade,
daß Aufklärer und Nebukadnezar diesen thread beendet haben.

Aber für solche Leute schreibe ich nicht.

Dabei häte ich noch soviel sagen können.

KED

l_osservatore_uno
16.11.2003, 14:51
Original von Klaus E. Daniel

Schade,
daß Aufklärer und Nebukadnezar diesen thread beendet haben.

Aber für solche Leute schreibe ich nicht.

Dabei häte ich noch soviel sagen können.

KED

Der Herr Iraq-Kriegs-'unterstützer' ... mal wieder!

Ich finde, er sollte nur noch in Poesie machen ... das kann er besser!

Enzo

mabac
20.02.2012, 20:34
Der britische Zeitgeschichtler David Irving zitierte am 13. Februar 1990 anläßlich eines Vortrags zum 45. Jahrestag der Vernichtung von Dresden im Dresdner Kulturpalast den Kriegsverbrecher Churchill: "Ich möchte keine Vorschläge haben, wie wir kriegswichtige Ziele im Umland von Dresden zerstören können, ich möchte Vorschläge haben, wie wir 600.000 Flüchtlinge aus Breslau in Dresden braten können."


Es wäre in diesem Zusammenhang interessant zu wissen, welche Quelle Irving angab.

Deshalb habe ich den Strang wieder hoch geholt.

Gomestus
20.02.2012, 20:38
Es wäre in diesem Zusammenhang interessant zu wissen, welche Quelle Irving angab.

Deshalb habe ich den Strang wieder hoch geholt.

davon abgesehen: irving ist hitler-fan und holocaustleugner. er gilt nicht als objektiv.

mabac
20.02.2012, 20:45
davon abgesehen: irving ist hitler-fan und holocaustleugner. er gilt nicht als objektiv.

Irving war z.B. in der DDR vor 1989 zitierwürdig, was Dresden anging.

hephland
20.02.2012, 20:48
Irving war z.B. in der DDR vor 1989 zitierwürdig, was Dresden anging.

er musste seine angaben hinsichtlich dresden mehrfach korrigieren.

mabac
20.02.2012, 20:55
er musste seine angaben hinsichtlich dresden mehrfach korrigieren.

Abgesehen davon, von 600.000 Breslauern blieben 200.000 in Breslau, d.h. flüchteten nicht bzw. wurden nicht evakuiert. Sofern ist es vergebliche Mühe, diese Zitat als Nachweis für irgendetwas zu verwenden. Entweder wird hier Irving oder Churchill falsch zitiert.

Gomestus
20.02.2012, 21:12
Irving war z.B. in der DDR vor 1989 zitierwürdig, was Dresden anging.

die commies waren sich wohl für keinen geschichtsfälscher zu schade.
beim IfZ findest du eine ziemlich vernichtende irving-kritik, ich glaube von martin broszat geschrieben.
davon abgesehen war irving einer der besten des revisionismus. der hat richtige quellenforschung betrieben, aber leider nur selektiv.
die anderen revisionisten sparen sich die mühe und tricksen nur rum.

mabac
20.02.2012, 21:30
die commies waren sich wohl für keinen geschichtsfälscher zu schade.
beim IfZ findest du eine ziemlich vernichtende irving-kritik, ich glaube von martin broszat geschrieben.
davon abgesehen war irving einer der besten des revisionismus. der hat richtige quellenforschung betrieben, aber leider nur selektiv.
die anderen revisionisten sparen sich die mühe und tricksen nur rum.

Ja, und Broszat hat Hillgruber und Nolte als Nazi-Apologeten bezeichnet ...

Gomestus
20.02.2012, 21:40
Ja, und Broszat hat Hillgruber und Nolte als Nazi-Apologeten bezeichnet ...
ja, der broszat hatte ein gespür für sowas. der war schon ein toller typ.

mabac
20.02.2012, 21:50
ja, der broszat hatte ein gespür für sowas. der war schon ein toller typ.

Mhmm, Broszat war Pg., Nolte nicht.

Sprecher
20.02.2012, 21:58
Abgesehen davon, von 600.000 Breslauern blieben 200.000 in Breslau, d.h. flüchteten nicht bzw. wurden nicht evakuiert. Sofern ist es vergebliche Mühe, diese Zitat als Nachweis für irgendetwas zu verwenden. Entweder wird hier Irving oder Churchill falsch zitiert.

Das ist kein Argument dafür daß der Suffkopp Churchill nicht trotzdem von 600.000 gesprochen hat. :rolleyes:

Brathering
20.02.2012, 22:01
die commies waren sich wohl für keinen geschichtsfälscher zu schade.
beim IfZ findest du eine ziemlich vernichtende irving-kritik, ich glaube von martin broszat geschrieben.
davon abgesehen war irving einer der besten des revisionismus. der hat richtige quellenforschung betrieben, aber leider nur selektiv.
die anderen revisionisten sparen sich die mühe und tricksen nur rum.

Für die Kommis war Dresden Ausdruck der imperialistischen Barbarei und sollte gegen den Westen genutzt werden.
Das Problem bei der Geschichte als Wissenschaft ist ja die Selektivität bei den Quellen, man stürzt sich auf 100 zusammenhängende für eine Sicht sprechende aber ignoriert 1000 andere entgegen deutende.
Um zu "fälschen" muss man nicht einmal wirklich fälschen sondern ausblendung und Nebensachen hervorheben.