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Roter engel
04.03.2005, 19:49
Warum Planwirtschaft?

Die Planwirtschaft würde die bestehenden Missstände aufheben, die durch das kapitalistische System erst geschaffen wurden:
So sorgt der Neoliberalismus für eine Ausbeutung und Abhängigkeit des Arbeitnehmers durch den Arbeitgeber. So entsteht eine festverwurzelte Hierarchie, die eben menschenverachtend ist, denn alle Menschen sind gleich, aber diese Gleichheit hebt die Hierarchie auf, indem sie Menschen zu Willkürherrschern macht.
Es gibt keine Über- und Untermenschen?
In unserem kapitalistischen System sehr wohl!
Der Arbeitnehmer wird zum erblichen Willkürherrscher, der Menschen entlassen oder einstellen kann, so wie es ihm gefällt. Er kann ihn ausbeuten, soweit wie es ihm gefällt.
Und der Arbeitnehmer wird zum Sklaven, dessen Schicksal angeboren ist.
Er muss sich ausbeuten lassen, unter der Entfremdung leiden, er muss sich schlecht bezahlen lassen, obwohl er hart arbeitet. Obwohl er die Waren herstellt, an denen sich sein Arbeitgeber bereichern wird.
Diese menschenverachtende Hierarchie würde die Planwirtschaft aufheben, indem sie jede Unter- und Überordnungsverhältnisse beseitigt.
Denn durch die Verstaatlichung der Betriebe arbeitet der Arbeitnehmer für den Staat und kann entsprechend entlohnt werden. Denn der Staat ist das Volk.
Und welches Wirtschaftssystem kann besser sein, als eines, das von der Gesamtheit des Volkes kontrolliert, beherrscht und koordiniert wird?
Nur die Planwirtschaft ist fähig sich dem Konsumbedarf des Volkes anzupassen und es lenkt nicht durch propagandistische Mittel den Konsum des Volkes, wie es die Marktwirtschaft tut.
Das Volk entscheidet über Bedarf und ermöglicht dem Arbeitnehmer einen anständigen Lohn.

Black Hawk
04.03.2005, 19:51
Dann nenn mir mal ein Land in dem die Planwirtschaft funktoiniert hat!

Roter engel
04.03.2005, 19:53
Nenn mir ein marktwirtschaftliches Land, indem das Proletariat nicht ausgebeutet wird.

Black Hawk
04.03.2005, 19:55
Nenn mir ein marktwirtschaftliches Land, indem das Proletariat nicht ausgebeutet wird.

Mhmm Deutschland mit seiner sozialen Marktwirtschaft war kurz da vor!

Roter engel
04.03.2005, 20:00
Mhmm Deutschland mit seiner sozialen Marktwirtschaft war kurz da vor!

Wovon träumst du nachts?

Du siehst also ein, dass das herrschende System für eine Ausbeutung des Proletariats sorgt. Aber anstatt diese Misstände in Frage zu stellen oder zu beseitigen, stellst du die Planwirtschaft in Frage, die durch die imperialistischen Kräfte bekämpft und zerstört wird?

Black Hawk
04.03.2005, 20:04
Wovon träumst du nachts?

Du siehst also ein, dass das herrschende System für eine Ausbeutung des Proletariats sorgt. Aber anstatt diese Misstände in Frage zu stellen oder zu beseitigen, stellst du die Planwirtschaft in Frage, die durch die imperialistischen Kräfte bekämpft und zerstört wird?


Ich meine das Deutschland zu Ehardts Zeiten , als es Vollbeschäftigung gab!
Und hier wird niemand Ausgebeutet!

In den alten Ostblockstaaten sah es mit der versorgung des Volkes viel schlimmer aus! Oder Heute Kuba und Nord-korea!

Schöne Vorstellung , aber es wird nie umgesetzt werden können, solange es nicht den perfekten Menschen gibt!

Nichtraucher
04.03.2005, 20:04
Nenn mir ein marktwirtschaftliches Land, indem das Proletariat nicht ausgebeutet wird.

Deutschland.

Black Hawk
04.03.2005, 20:05
Deutschland.


Genau, meine Rede!

Roter engel
04.03.2005, 20:10
Deutschland.

:))

Warum gibt es dann soviele Arbeitslose und warum müssen immer mehr aRbeiter entlassen werden, obwohl die Gewinne der Betriebe steigen?
Warum zahlen Bauunternehmen ihrer Arbeitern nicht einmal den vorgeschriebenen Arbeitslohn?
Warum ist ein Aktienkurs wichtiger als ein Arbeiter?
Warum steigen die Preise ohne, dass die Löhne gehoben werden?
Warum werden ARbeiter einfach entlassen, nur um die Aktienkurse hochzutreiben?
Warum müssen Arbeiter immer länger arbeiten zu demselben oder einem niedrigerem Lohn?
Warum gibt es Schwarzarbeit?
Warum gibt es Sozialhilfe und ARbeitslosengeld, wenn doch alles zufriedenstellend ist?
etc etc

Black Hawk
04.03.2005, 20:12
:))

Warum gibt es dann soviele Arbeitslose und warum müssen immer mehr aRbeiter entlassen werden, obwohl die Gewinne der Betriebe steigen?
Warum zahlen Bauunternehmen ihrer Arbeitern nicht einmal den vorgeschriebenen Arbeitslohn?
Warum ist ein Aktienkurs wichtiger als ein Arbeiter?
Warum steigen die Preise ohne, dass die Löhne gehoben werden?
Warum werden ARbeiter einfach entlassen, nur um die Aktienkurse hochzutreiben?
Warum müssen Arbeiter immer länger arbeiten zu demselben oder einem niedrigerem Lohn?
Warum gibt es Schwarzarbeit?
Warum gibt es Sozialhilfe und ARbeitslosengeld, wenn doch alles zufriedenstellend ist?
etc etc

Dann schau dir mal deine tollen sowjetischen Länder an,in denen die Menschen rebelliert haben , weil es ihnen schlecht ging und sie unterdrückt worden!
Warum ist den die Sowjetunion untergegangen und nicht die USA, wenn dort alles so gut war?

Roter engel
04.03.2005, 20:12
Ich meine das Deutschland zu Ehardts Zeiten , als es Vollbeschäftigung gab!
Und hier wird niemand Ausgebeutet!

In den alten Ostblockstaaten sah es mit der versorgung des Volkes viel schlimmer aus! Oder Heute Kuba und Nord-korea!

Schöne Vorstellung , aber es wird nie umgesetzt werden können, solange es nicht den perfekten Menschen gibt!
Natürlich wird das Proletariat hier ausgebeutet. Weißt du was "ausbeutung" ist?

Deutschland wurde auch nicht mit Blockaden sanktioniert oder Terroristen wurden unterstützt.

Roter engel
04.03.2005, 20:14
Dann schau dir mal deine tollen sowjetischen Länder an,in denen die Menschen rebelliert haben , weil es ihnen schlecht ging und sie unterdrückt worden!
Warum ist den die Sowjetunion untergegangen und nicht die USA, wenn dort alles so gut war?

Spreche ich von der Sowjetunion?
Bleib mal bei der Realität, die realsozialistischen LÄnder passen nicht im Geringsten in meine Definition hinein...

Black Hawk
04.03.2005, 20:17
Natürlich wird das Proletariat hier ausgebeutet. Weißt du was "ausbeutung" ist?


Es geht den Menschen immer noch gut , niemand ist so arm, dass er verhunger muss! Ja es sieht zur zeit schlecht aus, aber es geht Bergauf!
In anderen Länder, wie China sieht die Klufft noch ganz anders aus!

Apropo China, nun Rate mal warum es in Ost-china so gut aussieht?
Na, weil der Kapitallismus in den Sonderwirtschaftszonen vorherrscht!
Die Führung hat erkannt , dass nur der Kapitalismus das Land weiter bringt!

Black Hawk
04.03.2005, 20:18
Spreche ich von der Sowjetunion?
Bleib mal bei der Realität, die realsozialistischen LÄnder passen nicht im Geringsten in meine Definition hinein...

Ich bin bei der Realität und die Sowjetunion hat so Gewirtschaftet und ist so Untergegangen!

Roter engel
04.03.2005, 20:19
Es geht den Menschen immer noch gut , niemand ist so arm, dass er verhunger muss! Ja es sieht zur zeit schlecht aus, aber es geht Bergauf!
In anderen Länder, wie China sieht die Klufft noch ganz anders aus!

Apropo China, nun Rate mal warum es in Ost-china so gut aussieht?
Na, weil der Kapitallismus in den Sonderwirtschaftszonen vorherrscht!
Die Führung hat erkannt , dass nur der Kapitalismus das Land weiter bringt!

Kannst du nicht lesen oder was?

Roter engel
04.03.2005, 20:20
übrigens hat ein Wirtschaftsaufschwung überhaupt nichts mit "gut aussehen" oder gut gehen zu tun...

Black Hawk
04.03.2005, 20:20
Kannst du nicht lesen oder was?


Hast mal meinen ersten Post gelesen , ich hab geschrieben , dass es so nur mit perfekten menschen passieren kann! Also unmöglich!

Roter engel
04.03.2005, 20:20
Ich bin bei der Realität und die Sowjetunion hat so Gewirtschaftet und ist so Untergegangen!

die SU hat nicht so gewirtschaftet

Black Hawk
04.03.2005, 20:21
die SU hat nicht so gewirtschaftet


Achja es gab also keine Jahrespläne in der Sowjetunionm, wie wurde dann da Gewirtschaftet?

Roter engel
04.03.2005, 20:26
Achja es gab also keine Jahrespläne in der Sowjetunionm, wie wurde dann da Gewirtschaftet?

Firmen planen auch voraus.
betreiben die jetzt ihre uneigne Planwirtschaft?

In der SU hat nicht das Volk regiert, sondern die Partei.
Wie soll das also bitte in meine Definition passen?

Black Hawk
04.03.2005, 20:29
Firmen planen auch voraus.
betreiben die jetzt ihre uneigne Planwirtschaft?

In der SU hat nicht das Volk regiert, sondern die Partei.
Wie soll das also bitte in meine Definition passen?


Die Firmen machen aber ihre eigenen Pläne, brauchen auch keine Angst zu haben Verstaatlicht zu werden! Wie soll da ein betrieb vernünftig Planen vor lauter Angst? Sie können auf dem Markt reagieren!

Da hat der Staa steife Pläne entwickelt, die nicht reagiren können! Also betriebswirtschaftlich nicht Praktikabel waren!

mggelheimer
04.03.2005, 20:30
Warum Planwirtschaft?

Die Planwirtschaft würde die bestehenden Missstände aufheben, die durch das kapitalistische System erst geschaffen wurden:


Ich gehöre sicher nicht zu den Kapitalisten, aber das Wunschstreben nach Planwirtschaft läßt eine entscheidende Komponente außer acht:, den Menschen!

Der Mensch will sich beweisen und er willen anderen etwas beweisen. Er will immer höher hinaus, er mit misst sich mit seines gleichen, er will mehr haben als andere, oder als alle anderen zusammen, und manchmal geht er über Leichen.
So ist er der Mensch, und nichts wird sich ändern. Und mag die Wissenschaft dem Menschen ein Tausendjähriges Leben ermöglichenden, so werden sich auch in tausend Jahren keine uralten Instinkte weg erziehen lassen.

Ich stelle mir die Praktische Einführung der Planwirtschaft so vor, das, wenn diese Idee am Anfang wirklich durch die breite Masse getragen wird, der Idealismus der Menschen, dieses System voran bringen wird.
Doch stück um stück wird der Gewöhnungseffekt eintreten und die Fahne des Idealismus wird nach außen nur mehr durch verkrustete Dogmatiker hochgehalten.
Die Innovationsfähigkeit wird auf ein Minimum reduziert, und immer mehr werden klammheimlich versuchen, doch etwas mehr vom eigentlich gleich verteilten Kuchen abzubekommen.
Nun wird auch die Korruption wie ein Geschwür das ganze land erfassen. - Der Anfang vom Ende der Planwirtschaft. –
Der Rückhalt in der Bevölkerung bröckelt immer mehr, - schon schreien die ersten "Reform", doch aus der Reform wird eine Revolution. Das Chaos wird das Land beherrschen, doch Stück um Stück wird das Chaos durch die Strukturen von Hierarchien beendet.

Wenn es in der Soziologie Naturgesetze gibt, dann wird die Hierarchie aufjedenfall dazugehören.

Roter engel
04.03.2005, 20:32
Die Firmen machen aber ihre eigenen Pläne, brauchen auch keine Angst zu haben Verstaatlicht zu werden! Wie soll da ein betrieb vernünftig Planen vor lauter Angst? Sie können auf dem Markt reagieren!

Da hat der Staa steife Pläne entwickelt, die nicht reagiren können! Also betriebswirtschaftlich nicht Praktikabel waren!

Gehst du überhaupt auf meine Antworten ein?

Vetinari
04.03.2005, 20:34
vieleicht hat amerika seine vormachtsstellung nur erreichen können, weil es sich als einziges land der technologisch fortschrittlichen staaten über lange jahre entwickeln konnte ohne ständig von kriegen verwüstet zu werden?

vieleicht hat amerika seine vormachtsstellung nur erreichen können, weil früher genug billige arbeiter gab, die ausgebeutet wurden: die asiaten beim bau der eisenbahn, die schwarzen als sklaven auf den farmen?

vieleicht hat sich amerika deshalb so gut entwickelt, weil es nicht nur den kapitalismus hatte, sondern auch eine recht gut funktionierende demokratie?


der vergleich zwischen amerika und der sowjetunion darf sich nicht allein auf kapitalismus und kommunismus beschränken. die sowjetunion hatte ganz andere startbedingungen und schwierigkeiten zu überwinden als die USA. dazu vereinte die sowjetunion ein kommunistisches wirtschaftssystem mit einem faschistischen herrschaftssystem, währen der amerikanische kapitalismus von einer demokratie gestützt wurde.

Roter engel
04.03.2005, 20:34
Ich gehöre sicher nicht zu den Kapitalisten, aber das Wunschstreben nach Planwirtschaft läßt eine entscheidende Komponente außer acht:, den Menschen!

Der Mensch will sich beweisen und er willen anderen etwas beweisen. Er will immer höher hinaus, er mit misst sich mit seines gleichen, er will mehr haben als andere, oder als alle anderen zusammen, und manchmal geht er über Leichen.
So ist er der Mensch, und nichts wird sich ändern. Und mag die Wissenschaft dem Menschen ein Tausendjähriges Leben ermöglichenden, so werden sich auch in tausend Jahren keine uralten Instinkte weg erziehen lassen.

Ich stelle mir die Praktische Einführung der Planwirtschaft so vor, das, wenn diese Idee am Anfang wirklich durch die breite Masse getragen wird, der Idealismus der Menschen, dieses System voran bringen wird.
Doch stück um stück wird der Gewöhnungseffekt eintreten und die Fahne des Idealismus wird nach außen nur mehr durch verkrustete Dogmatiker hochgehalten.
Die Innovationsfähigkeit wird auf ein Minimum reduziert, und immer mehr werden klammheimlich versuchen, doch etwas mehr vom eigentlich gleich verteilten Kuchen abzubekommen.
Nun wird auch die Korruption wie ein Geschwür das ganze land erfassen. - Der Anfang vom Ende der Planwirtschaft. –
Der Rückhalt in der Bevölkerung bröckelt immer mehr, - schon schreien die ersten "Reform", doch aus der Reform wird eine Revolution. Das Chaos wird das Land beherrschen, doch Stück um Stück wird das Chaos durch die Strukturen von Hierarchien beendet.

Wenn es in der Soziologie Naturgesetze gibt, dann wird die Hierarchie aufjedenfall dazugehören.

Ich glaube, dass du hier pauschalisierst. Nicht jeder Mensch möchte weit hinaus, möchte viel erreichen etc
Aber was würde dagegen sprechen? Warum könnte er dies nicht in einer Planwirtschaft ausleben?

Reine Spekulationen

Black Hawk
04.03.2005, 20:34
Ich gehöre sicher nicht zu den Kapitalisten, aber das Wunschstreben nach Planwirtschaft läßt eine entscheidende Komponente außer acht:, den Menschen!

Der Mensch will sich beweisen und er willen anderen etwas beweisen. Er will immer höher hinaus, er mit misst sich mit seines gleichen, er will mehr haben als andere, oder als alle anderen zusammen, und manchmal geht er über Leichen.
So ist er der Mensch, und nichts wird sich ändern. Und mag die Wissenschaft dem Menschen ein Tausendjähriges Leben ermöglichenden, so werden sich auch in tausend Jahren keine uralten Instinkte weg erziehen lassen.




Meine Rede, man braucght den Perfekten Menschen, den es nie geben wird wie mggelheimer gesagt hat!

Roter engel
04.03.2005, 20:36
Meine Rede, man braucght den Perfekten Menschen, den es nie geben wird wie mggelheimer gesagt hat!
hast du auch eigene Gedanken?

Nichtraucher
04.03.2005, 20:37
:))

Warum gibt es dann soviele Arbeitslose und warum müssen immer mehr aRbeiter entlassen werden, obwohl die Gewinne der Betriebe steigen?

Von wem wird man denn ausgebeutet, wenn man arbeitslos ist?


Warum zahlen Bauunternehmen ihrer Arbeitern nicht einmal den vorgeschriebenen Arbeitslohn?

So ist das eben mit den Schwarzarbeitern.


Warum ist ein Aktienkurs wichtiger als ein Arbeiter?

Ist er das?


Warum steigen die Preise ohne, dass die Löhne gehoben werden?

Also ich verdiene inzwischen mehr als noch vor einem Jahr. Nächsten Monat gibts wieder ein paar Euros mehr.


Warum werden ARbeiter einfach entlassen, nur um die Aktienkurse hochzutreiben?

Ich dachte, wenn man arbeitet, wird man sowieso ausgebeutet?


Warum müssen Arbeiter immer länger arbeiten zu demselben oder einem niedrigerem Lohn?

Fakt ist doch, dass die Anzahl der Arbeitsstunden in den letzten Jahren immer weiter gesunken ist.


Warum gibt es Schwarzarbeit?

Weil da für den Arbeiter unterm Strich noch mehr übrig bleibt und man kein Gewerbe anmelden muss. Des Weiteren ist sie auch für den Kunden billiger. Mit Verlaub war das eine saudumme Frage!


Warum gibt es Sozialhilfe und ARbeitslosengeld, wenn doch alles zufriedenstellend ist?

Damit die Menschen, die nicht arbeiten, nicht verhungern und ein Dach überm Kopf haben.

Black Hawk
04.03.2005, 20:37
vieleicht hat amerika seine vormachtsstellung nur erreichen können, weil es sich als einziges land der technologisch fortschrittlichen staaten über lange jahre entwickeln konnte ohne ständig von kriegen verwüstet zu werden?

vieleicht hat amerika seine vormachtsstellung nur erreichen können, weil früher genug billige arbeiter gab, die ausgebeutet wurden: die asiaten beim bau der eisenbahn, die schwarzen als sklaven auf den farmen?

vieleicht hat sich amerika deshalb so gut entwickelt, weil es nicht nur den kapitalismus hatte, sondern auch eine recht gut funktionierende demokratie?


der vergleich zwischen amerika und der sowjetunion darf sich nicht allein auf kapitalismus und kommunismus beschränken. die sowjetunion hatte ganz andere startbedingungen und schwierigkeiten zu überwinden als die USA. dazu vereinte die sowjetunion ein kommunistisches wirtschaftssystem mit einem faschistischen herrschaftssystem, währen der amerikanische kapitalismus von einer demokratie gestützt wurde.

Genau Demokratie und Kapitalismus, so hatte das Volk alle vorteile, aber konnte die Sowjetunion nicht durch ihre Sateliten Staaten genug Profit schöpfen , um den Vorsprung weg zu machen?

Black Hawk
04.03.2005, 20:39
hast du auch eigene Gedanken?


Wer lesen kann ist klar im Vorteil! Siehe antwort 6

Vetinari
04.03.2005, 20:47
Genau Demokratie und Kapitalismus, so hatte das Volk alle vorteile, aber konnte die Sowjetunion nicht durch ihre Sateliten Staaten genug Profit schöpfen , um den Vorsprung weg zu machen?
profit schöpfen zu wollen ist schwierig wenn das volk sich nurnoch von wodka ernährt. ;)

Black Hawk
04.03.2005, 20:49
profit schöpfen zu wollen ist schwierig wenn das volk sich nurnoch von wodka ernährt. ;)


;) , aber man hört immer Zahlen , dass große Mengen an Devisen und Industrieanlagen aus Ostdeutschland in die Sowjetunion gebracht würde!

Außerdem war Deutschland auch vollkommen zerstört und hat sich wieder selbst aufgebaut!

Roter engel
04.03.2005, 20:57
Von wem wird man denn ausgebeutet, wenn man arbeitslos ist?



So ist das eben mit den Schwarzarbeitern.



Ist er das?



Also ich verdiene inzwischen mehr als noch vor einem Jahr. Nächsten Monat gibts wieder ein paar Euros mehr.



Ich dachte, wenn man arbeitet, wird man sowieso ausgebeutet?



Fakt ist doch, dass die Anzahl der Arbeitsstunden in den letzten Jahren immer weiter gesunken ist.



Weil da für den Arbeiter unterm Strich noch mehr übrig bleibt und man kein Gewerbe anmelden muss. Des Weiteren ist sie auch für den Kunden billiger. Mit Verlaub war das eine saudumme Frage!



Damit die Menschen, die nicht arbeiten, nicht verhungern und ein Dach überm Kopf haben.

Hohe Arbeitslosigkeit sorgt erst für Ausbeutung, indem man ersetzbar wird

Achso, die Schwarzarbeit geht also von den ARbeitern aus?
Der ARbeiter möchte also gar nicht versichert sein und einen anständigen Lohn bekommen...

Das ist kein Fakt

Weil das Unternehmen geld spart. Durch Schwarzarbeit muss der Arbeitgeber keine Steuern zahlen und der Arbeitnehmer ist nicht versichert

Damit die Menschen am Existenzminimum leben und damit auf die Arbeitnehmer druck ausgeübt werden kann, dass sie ersetzbar sind und jederzeit arbeitslos werden können.

Roter engel
04.03.2005, 20:59
;) , aber man hört immer Zahlen , dass große Mengen an Devisen und Industrieanlagen aus Ostdeutschland in die Sowjetunion gebracht würde!

Außerdem war Deutschland auch vollkommen zerstört und hat sich wieder selbst aufgebaut!
Deutschland hat sich nicht wieder selbst aufgebaut.
Deutschland wurde wiederaufgebaut.

Black Hawk
04.03.2005, 21:01
Deutschland hat sich nicht wieder selbst aufgebaut.
Deutschland wurde wiederaufgebaut.


Ja , aber Russland hätte die Gelder im Marschall-Plan auch bekommen können!

Roter engel
04.03.2005, 21:02
Ja , aber Russland hätte die Gelder im Marschall-Plan auch bekommen können!

Was sind Millionen gegen Demokratie, Gerechtigkeit, Souveranität?

Vetinari
04.03.2005, 21:02
;) , aber man hört immer Zahlen , dass große Mengen an Devisen und Industrieanlagen aus Ostdeutschland in die Sowjetunion gebracht würde!

Außerdem war Deutschland auch vollkommen zerstört und hat sich wieder selbst aufgebaut!ganz selbst?

man vergesse nicht die unterstützungen durch die "lange gereiften" USA, wie den marshallplan, der einen wichtigen impuls darstellt. zudem profitierte deutschland von schon früh wieder einsetzenden handelsbeziehungen und zusammenarbeit in europa. dazu noch die demokratischen verhältnisse.

die sowjetunion dagegen kapselte sich ab und wurde abgekapselt.

Vetinari
04.03.2005, 21:04
Ja , aber Russland hätte die Gelder im Marschall-Plan auch bekommen können!
hätte bekommen können, ganz recht. aber hat eben nicht bekommen.

das ist natürlich ein beweis für die sturheit der sowjets, aber eben kein gegenargument dagegen, dass deutschland unterstützt wurde, denn daran ändert sich nichts.

mggelheimer
04.03.2005, 21:13
Ich glaube, dass du hier pauschalisierst. Nicht jeder Mensch möchte weit hinaus, möchte viel erreichen etc
Denjenigen denen Machtstreben, Geltungsbedürfnis und der Gleichen egal sind, das sind die Farblose Masse die sich führen lässt.


Aber was würde dagegen sprechen? Warum könnte er dies nicht in einer Planwirtschaft ausleben?
Reine Spekulationen
hier gilt es erstmal die Begleitumstände der Planwirtschaft zu klären. Ist die PW an der Idee des Kommun. orientiert, d.h. Produktionsmittel in den Händen der Arbeitenden, kein Geld usw. Oder hast du eine völlig neue Gesellschaftsform im Hinterkopf?

Roter Prolet
04.03.2005, 21:54
Dieses Zitat war der Grundsatz des Artikels 12 der DDR-Verfassung.
Damit soll eine dezentralisierte und unbürokratisierte Wirtschaft von Planung und Leitung im Bezug auf eine möglichst breite Beteiligung der Betriebs-Produzenten (Arbeiter/Angestellte) gemeint werden.

Leider war diese Planwirtschaft nicht so in der DDR (Im Grunde genommen in ganzen realsozialistischen Lager) durchgezogen.
Stattdessen war die Planwirtschaft eine überzentralisierte und bürokratisierte gewesen, die sich im Laufe der Jahrzehnten nicht mehr das Verhältnis zwischen Realität und Anspruch erfüllte und illusionäre, gar hochstaplerische Planziele endstanden. Nicht zuletzt wegen dem schleppenden Nachkommen an neuen wissenschaftlich-technologischen Erfordernissen und der Negierung des Wertgesetzes ging das ganze den Bach runter. Der deutliche Anfang machte der falsche Kurs der KPdSU seit dem 20. Parteitag im Jahre 1956 (Nein, ich meine nicht die einseitige Verurteilung an Stalin'sche Terrormethoden).

Besonders die Nachfolger der Leute um Stalin brachten ihre von ihnen vertretenen nicht-sozialistische Mentalitäten in die Politik der Sowjetunion (und später in den osteuropaischen Staaten) und ließ das platte Konsumdenken in die Köpfe der sowjetischen Bevölkerung einfliessen.
Aber das ist wieder ein anderes, aber damit zusammenhängendes Thema.

Aber, wie ich schon sagte, soll eine Planwirtschaft nicht von den (wenn nicht abgehobenen) Funktionären einer staatlichen Plankomission geführt werden, sondern unmittelbar von den Produzenten (Arbeiter/Angestellte) der Betriebe.

buckeye
05.03.2005, 00:54
wozu planwirtschaft ????? um produkte zu liefern die keiner will ? schau dir doch an wo deine realsozialistischen laender gelandet sind .. im geschichtsbuch unter jaemerlich gescheitert .. sollte wie du sagst die frei marktwirtschaft ach so eine boese ausbeutung der arbeiter sein .... bitte boeser firmenboss beute mich weiter aus !

Manfred_g
05.03.2005, 01:04
Nenn mir ein marktwirtschaftliches Land, indem das Proletariat nicht ausgebeutet wird.

Nenn mir mal das Proletariat.

Die Begriffe aus einer Scheinwelt finden in der Realität keine besonders gute Anwendungsmöglichkeit.

Nichtraucher
05.03.2005, 12:53
Hohe Arbeitslosigkeit sorgt erst für Ausbeutung, indem man ersetzbar wird

Das hängt ganz von der Qualifikation ab. Je höher die Qualifikation, desto niedriger die Wahrscheinlichkeit, dass man ersetzbar wird. Ein Redakteur für eine Fachzeitschrift ist nunmal nicht so leicht zu ersetzen wie ein Kassierer oder Regaleinräumer im Supermarkt. Ist doch logisch, oder?


Achso, die Schwarzarbeit geht also von den ARbeitern aus?
Der ARbeiter möchte also gar nicht versichert sein und einen anständigen Lohn bekommen...

Offensichtlich bist du einer dieser Theoretiker, die noch nie mit einem Arbeiter gesprochen haben. Ich habe im Laufe meines langen Daseins schon viele Arbeiter kennen gelernt und auch viele Schwarzarbeiter. Fakt ist: Jeder von ihnen schimpft auf die Sozialversicherungsabgaben. Auch ein Fakt: Durch Schwarzarbeit bleibt ihnen deswegen mehr als wenn sie dieselbe Arbeit legal ausführen.


Das ist kein Fakt

Oh doch. Willst du etwa meinen Kontoauszug sehen?


Weil das Unternehmen geld spart. Durch Schwarzarbeit muss der Arbeitgeber keine Steuern zahlen und der Arbeitnehmer ist nicht versichert

Auf welche meiner Aussagen war das jetzt bezogen? (Bist ja nicht auf alles eingegangen.)



Damit die Menschen am Existenzminimum leben und damit auf die Arbeitnehmer druck ausgeübt werden kann, dass sie ersetzbar sind und jederzeit arbeitslos werden können.

Viele Leute leben hierzulande freiwillig am Rande des Existenzminimums, teilweise sogar darunter. Siehe Azubis und Studenten, die m. W. ca. 12 bis 15 % der Gesamtbevölkerung ausmachen.

moxx
06.03.2005, 11:05
Aber, wie ich schon sagte, soll eine Planwirtschaft nicht von den (wenn nicht abgehobenen) Funktionären einer staatlichen Plankomission geführt werden, sondern unmittelbar von den Produzenten (Arbeiter/Angestellte) der Betriebe.

die PLANwirtschaft soll also dezentral organisiert werden, dass ist einer der schrägsten gedanken die ich je gehört habe.

mal ein kleines beispiel dazu:
es gibt zwei betriebe, ein traktorenwerk und ein motorenwerk.
im traktorenwerk wollen sie natürlich traktormotoren haben um traktoren zu bauen (das planen sie also). nun aber stellen sich die arbeiter im motorenwerk was an und wollen mopetmotoren produzieren. wer soll sie hindern dies zu tun, wenn der traktorenwerksoberarbeiter kommt und verlangt sie sollten, traktormtoren herstellen, so ist er ein ausbeuter, weil er die arbeiter zwingt etwas zu produzieren was sie nicht wollen.

der punkt ist, dass in einer dezentralen planwirtschaft überhauptkein anreiz mehr besteht, die nachfrage zu befriedigen (was ja immer geforderte aufgabe der wirtschaft ist). denn in oben genannten beispiel würde einfach gar nichts brauchbares produziert.
die einzige möglichkeit ist also, zentral zu planen da das koordinationsinstrument markt ja vollkommen fehlt.
wird aber zentral geplant, besteht das problem der bürokratisierung und des an der nachfrage vorbeiproduzieren.

weitere punkte die gegen eine planwirtschaft sprechen sind:
- kein anreiz zu invoationen
- kein anreiz qualitativ hochwertige produkte zu produzieren
- kein anreiz effizint zu arbeiten (in bezug auf resourcenverbrauch)
- kein anreiz auf konsumentenwünsche einzugehen

ich denke man sollte die negativen effekte einer marktwirtschaft in kauf nehmen, um sich nicht mit den gefährlichen konstrukten einer planwirtschaft auseinander zu setzen.

moxx

Roter Prolet
06.03.2005, 13:55
die PLANwirtschaft soll also dezentral organisiert werden, dass ist einer der schrägsten gedanken die ich je gehört habe.

mal ein kleines beispiel dazu:
es gibt zwei betriebe, ein traktorenwerk und ein motorenwerk.
im traktorenwerk wollen sie natürlich traktormotoren haben um traktoren zu bauen (das planen sie also). nun aber stellen sich die arbeiter im motorenwerk was an und wollen mopetmotoren produzieren. wer soll sie hindern dies zu tun, wenn der traktorenwerksoberarbeiter kommt und verlangt sie sollten, traktormtoren herstellen, so ist er ein ausbeuter, weil er die arbeiter zwingt etwas zu produzieren was sie nicht wollen.

der punkt ist, dass in einer dezentralen planwirtschaft überhauptkein anreiz mehr besteht, die nachfrage zu befriedigen (was ja immer geforderte aufgabe der wirtschaft ist). denn in oben genannten beispiel würde einfach gar nichts brauchbares produziert.
die einzige möglichkeit ist also, zentral zu planen da das koordinationsinstrument markt ja vollkommen fehlt.
wird aber zentral geplant, besteht das problem der bürokratisierung und des an der nachfrage vorbeiproduzieren.

weitere punkte die gegen eine planwirtschaft sprechen sind:
- kein anreiz zu invoationen
- kein anreiz qualitativ hochwertige produkte zu produzieren
- kein anreiz effizint zu arbeiten (in bezug auf resourcenverbrauch)
- kein anreiz auf konsumentenwünsche einzugehen

ich denke man sollte die negativen effekte einer marktwirtschaft in kauf nehmen, um sich nicht mit den gefährlichen konstrukten einer planwirtschaft auseinander zu setzen.

moxx

1)In einer "sozialen" oder "freien" Marktwirtschaft werden, wegen des eben gesellschaftsnormalen Prinzip der Akkumulation des Kapital in den Händen der Miniorität von Privateigentümer an Produktionsmittel, immer Zwänge zu immer neuen profitablen Investitionen, deren Produkte einen Gewinn erbringen soll (der wieder investiert wird usw.) erzeugt. Nicht der tatsächliche Lebenssinn eines Produkts, seiner echten Gebrauchswert, und schon gar nicht eine gesellschaftliche Güterabwägung von Wünschbarkeit und Verträglichkeit entscheiden über die Erzeugnisse, sondern die Stimulation der Nachfrage auf dem Markt. Der Erfolg eines Marketing ist die letzte Instanz des kapitalistischen Produzenten (hier wird die Konzernelite gemeint), die Werbung sein Instrument, um Nachfrage wird geweckt, um für ein Angebot Käufer zu finden. Der Kapitalismus mündet also in eine ungeheuere Verschwendung, nicht aus privater Verschwendungssucht, sondern als Konsequenz des unerbitterlichen Zwangs der Kapitalverwertung.
Fazit: Die Nachfrage wird in der kapitalistischen Gesellschaftsformation künstlich stimuliert, um später einen fetten Profit zu privaten Aneignung zusammeln. Als Nebeneffekt werden Produkte, die im Überfluss produziert, später verrnichtet, weil sie nicht mehr profitabel sind. Wie bis vor kurzem eine tonnenreiche Menge an Orangen einer Plantage in Kalifornien. Die hätte man zum fairen Handel in die Dritte Welt (wo Hungerkrisen existieren) schicken können...

2) Deine Kritik an der Planwirtschaft generell stammt eindeutig von überzentralistisch-bürokratisierten Planwirtschaft der Sowjetunion und der osteuropaischen Staaten. Diese konnten zwar am Anfang einen beachtlichen Aufschwung aufweisen, keine Frage, aber weil erstens eine Miteinbeziehung der am Produktionsprozeß beteiligten Produzenten (also die Arbeiter/Angestellten), - oder kurz: wirkliche Mitbestimmung in Planung und Leitung (eine Demokratisierung im ökonomischen Bereich) - fehlte und zweitens die Planziele von einer Staatlichen Plankomission (die wiederum vom zuständigen Teil der Partei - und Staatsführung kam), im Laufe der Jahre und Jahrzehnte immer mehr illusionäre und hochstaplerische Züge annahm.
Diese Planziele waren von Volutarismus (Wunschdenken) geprägt.
Neben diesen Ursachen spielten auch Schlamperei im RGW, teilweise Korruption und andere psychische Hemmungen von gewissenen Parteiführungen.

Die 2 Betriebe, die du, moxx, gesagt hast, sollten sich (weil sie ja Traktoren und Motoren herstellen) zusammensetzen, um zu sehen, wieviel und was sie produzieren um dann nicht in anarchistischer Weise n'un porte quoi aktiv sind.
Die Arbeiter und Angestellten sollten dabei nicht sich gegenseitig hetzen oder sich als master and servant markieren lassen, sondern müssen auf einer Vollversammlung kommen (siehe 1. Satz dieses Abschnitts)

moxx
06.03.2005, 14:11
hy roter ambos,

ich denke ich habe gerade darauf geachtet, nicht auf den sowjetischen realsozialismus einzugehen, sondern auf die idee, der dezentralen planwirtschaft.
deswegen ja auch das beispiel der zwei betriebe, welches zugegeben stark vereinfacht ist.
die von dir angedachte lösung, der vollversammlung von berieben halte ich für eher unpraktikabel, aus folgenden gründen:

- die kosten ständiger vollversammlungen sind enorm, da sie schließlich peramnent durchgeführt werden müssten

- durch die ständig durchzuführenden, koordinierten betriebsversammlungen, kommt es zu großen produktionsausfällen.

- die koordinatin von betrieben muss sich ja nicht auf zwei beschränken, wertschöpfungsketten sind um einiges komplexer

- wie soll entscheiden werden, wenn sich die anforderungen zweier betriebe wiedersprechen, wenn das kriterium gewinn nicht mehr vorhanden ist. d.h., wenn der eine betrieb mopet- der andere traktormotoren will, es aber technisch nicht möglich ist beiden diese zu liefern.

- viele arbeiter werden, von vielen dingen nicht viel ahnung haben (wieso soll eine putzfrau wissen, was im logistikbereich eines betriebes geschieht), jedoch darüber abstimmen.
da sie nicht bereit sein werden sich mit jeder entscheidung genau auseinander zu setzen, werden sie anfällig für interessengruppen im betrieb (gut sichtbar in unserer heutigen demokratie). dies kann aber zu unfairen, oder gar ungeschickten entscheidungen führen.

wie solche probleme gelöst werden sollen ohne einen bürokratischen regelkatalog weiß ich nicht, außer das sich die belegschaften ständig treffen und nichts mehr produziert wird!

weiterhin bleiben folgende punkte bestehen:
- kein anreiz zu invoationen
- kein anreiz qualitativ hochwertige produkte zu produzieren
- kein anreiz effizint zu arbeiten (in bezug auf resourcenverbrauch)
- kein anreiz auf konsumentenwünsche einzugehen

Kaiser
06.03.2005, 19:59
Warum Planwirtschaft?

Die Planwirtschaft würde die bestehenden Missstände aufheben, die durch das kapitalistische System erst geschaffen wurden:
So sorgt der Neoliberalismus für eine Ausbeutung und Abhängigkeit des Arbeitnehmers durch den Arbeitgeber. So entsteht eine festverwurzelte Hierarchie, die eben menschenverachtend ist, denn alle Menschen sind gleich, aber diese Gleichheit hebt die Hierarchie auf, indem sie Menschen zu Willkürherrschern macht.
Es gibt keine Über- und Untermenschen?
In unserem kapitalistischen System sehr wohl!
Der Arbeitnehmer wird zum erblichen Willkürherrscher, der Menschen entlassen oder einstellen kann, so wie es ihm gefällt. Er kann ihn ausbeuten, soweit wie es ihm gefällt.
Und der Arbeitnehmer wird zum Sklaven, dessen Schicksal angeboren ist.
Er muss sich ausbeuten lassen, unter der Entfremdung leiden, er muss sich schlecht bezahlen lassen, obwohl er hart arbeitet. Obwohl er die Waren herstellt, an denen sich sein Arbeitgeber bereichern wird.
Diese menschenverachtende Hierarchie würde die Planwirtschaft aufheben, indem sie jede Unter- und Überordnungsverhältnisse beseitigt.
Denn durch die Verstaatlichung der Betriebe arbeitet der Arbeitnehmer für den Staat und kann entsprechend entlohnt werden. Denn der Staat ist das Volk.
Und welches Wirtschaftssystem kann besser sein, als eines, das von der Gesamtheit des Volkes kontrolliert, beherrscht und koordiniert wird?
Nur die Planwirtschaft ist fähig sich dem Konsumbedarf des Volkes anzupassen und es lenkt nicht durch propagandistische Mittel den Konsum des Volkes, wie es die Marktwirtschaft tut.
Das Volk entscheidet über Bedarf und ermöglicht dem Arbeitnehmer einen anständigen Lohn.

Sowohl Markt- wie auch Planwirtschaft sind in der Theorie elegante Modelle. In der Praxis haben sie allerdings beide versagt. Das eine mehr. Das andere weniger. Wie jedem, also auch dir, bekannt sein sollte, hat die Planwirtschaft gegenüber der Markwirtschaft den Kürzeren gezogen.

Wenn du uns also die Planwirtschaft als Erfolgmodell verkaufen willst solltest du:

a) uns erklären weswegen die Planwirtschaft versagte
b) was du für Änderungen vorschlägst um eine Wiederholung zu verhindern

Vetinari
06.03.2005, 20:42
weiterhin bleiben folgende punkte bestehen:
- kein anreiz zu invoationen
- kein anreiz qualitativ hochwertige produkte zu produzieren
- kein anreiz effizint zu arbeiten (in bezug auf resourcenverbrauch)
- kein anreiz auf konsumentenwünsche einzugehen
1. innovationen bringen nicht nur profit in der freien marktwirtschaft, sondern auch in der planwirtschaft, denn durch innovationen kann man auch geld und resourcen einsparen.
ob man sich dafür entscheidet, ein produkt weiterzuentwickeln, hat nichts mit kapitalismus oder kommunismus zutun. man kann ein produkt auch in einer planwirtschaft weiterentwickeln, um des weiterentwickelns willen.
2. höhere qualität bedeutet z.b. auch höhere zuverlässigkeit. ein zuverlässigeres produkt sorgt wiederum für einsparungen. es ist das selbe wie bei #1.
3. siehe #1, effizientes wirtschaften ermöglicht wiederum einsparungen, ist also auch in der planwirtschaft sinnvoll.
4. sogar noch viel mehr, indem nachfrage nicht künstlich durch werbung geschaffen wird um dem unwissenden kunden irgendwelchen mist anzudrehen, sondern indem man einfach das angebot an die tatsächliche nachfrage anpasst. man kann auch in einem planwirtschaftlichen unternehmen marktforscher einsetzen.


ich möchte stattdessen einige gegenthesen aufstellen:

1. bei der freien marktwirtschaft gibt es gewinner und verlierer. durch die verlierer entstehen aber große nachteile wie arbeitslosigkeit, eine menge zusätzlicher bürokratie, ausfälle durch nichtbezahlte rechnungen usw.

2. profit steht im vordergrung, verantwortung wird deshalb nichtmal von den gewinnern übernommen. siehe deutsche bank, gewinnmaximierung und noch mehr arbeitslose.

3. durch konkurrenz kommt man nicht so weit wie durch kooperation. AMD auf der einen seite und intel auf der anderen entwickeln das selbe produkt zweimal, ohne das es große unterschiede gibt. diese kleinen unterschiede jedoch sorgen wiederum schon für kompatiblitätsprobleme. wenn nun beide zusammen entwickeln würden, wäre das endprodukt besser und die kompatiblität wäre da.
ausserdem sorgt der konkurrenzkampf nicht nur für mehr qualität, sondern oft genug auch für das genaue gegenteil, wenn z.b. unternehmen der softwareindustrie ein bugverseuchtes produkt nach dem anderen auf den markt schmeissen um die konkurrenz auszustechen.

Roter engel
06.03.2005, 20:52
Sowohl Markt- wie auch Planwirtschaft sind in der Theorie elegante Modelle. In der Praxis haben sie allerdings beide versagt. Das eine mehr. Das andere weniger. Wie jedem, also auch dir, bekannt sein sollte, hat die Planwirtschaft gegenüber der Markwirtschaft den Kürzeren gezogen.

Wenn du uns also die Planwirtschaft als Erfolgmodell verkaufen willst solltest du:

a) uns erklären weswegen die Planwirtschaft versagte
b) was du für Änderungen vorschlägst um eine Wiederholung zu verhindern

Bei über 5 Millionen Arbeitslosen würde ich behaupten, die soziale Marktwirtschaft ist gescheitert.
Die Marktwirtschaft nicht, schließlich überlebt sie nur unter sozialer Ungerechtigkeit.

a) die Planwirtschaft versagt dann, wenn keine demokratie herrscht, weil dann sozusagen eine absolutistische Diktatur existiert.

b) Erst Demokratie, dann vErstaatlichung, dann Planwirtschaft

Roter engel
06.03.2005, 20:56
... und endlich das volle Elend! :top:

möchtest du uns dein antidemokratisches Gedankengut weiter erläutern?

Roter engel
06.03.2005, 20:59
Die USA.
BITTE HIRN BETÄTIGEN!

Roter engel
06.03.2005, 21:01
Das hat mit »antidemokratisch« nichts zu tun. Verstaatlichungen und Planwirtschaft führen immer ins Elend. Denn irgendwann ist das, was verstaatlicht wurde, aufgebraucht - und kein Unternehmer mehr da, der neue Werte aufbauen könnte.

Wie kann man denn Land und Firmen aufbrauchen?

Der staat wird zum Unternehmer...

Sag ma, bist du besoffen oder hast du gekifft oder ne pille eingeschmissen, oder ist das dein ernst?

Roter engel
06.03.2005, 21:09
Dieselbe Frage haben sich die Bürger der »DDR« und aller anderen Staaten im Ostblock auch gestellt. Aber es hat geklappt (das mit dem Aufbrauchen von Land und Firmen).

... und Jungfrauen gebären Kinder. Unternehmerische Naturen gehen nicht in den Staatsdienst. Der Staatsdienst ist nur für solche Menschen interessant, die auf dem freien Markt versagen. Deswegen kann der Staat niemals mit unternehmerischer Tätigkeit erfolgreich sein.

Nenn mir doch mal einen einzigen Staat, in dem die Planwirtschaft auf Dauer Erfolg hatte. Einen einzigen.

:vogel:

glaubst du etwa nicht an die unberührtheit der jungfrau maria :))
Unternehmerische Naturen muss es dann auch gar nicht mehr geben, weil der Staat jetzt der Unternehmer ist. Der Staat stellt jetzt jeden bürger ein. Der Staat ist der alleinige Arbeitgeber. Und das volk ist der Staat



Kuba

Roter engel
06.03.2005, 21:18
Du hast meine Frage nicht beantwortet.

Junge, du hast mir meine Fragen auch nicht beantwortet, außerdem hast du keine einzige Frage gestellt.

Mr.Greer
06.03.2005, 21:23
Nenn mir doch mal einen einzigen Staat, in dem die Planwirtschaft auf Dauer Erfolg hatte. Einen einzigen.

Modena, das kommt ganz auf die Betrachtungsweise an. Und auf die Ideologie.
Fidel Castro findet seine Planwirtschaft durchaus als erfolgreich. ;)

Roter engel
06.03.2005, 21:25
Und der Staat geht pleite.

Nenn mir doch mal einen einzigen Staat, in dem die Planwirtschaft auf Dauer Erfolg hatte. Einen einzigen.

KUBA

Kuba ist ein verdammt kleines Land, das die Schweinebuchtaffäre überstanden hat, unter Wirtschaftsblockaden unzähliger Marktwirtschaften zu leiden hat.
Für diese Verhältnisse geht es Kuba überdurchschnittlich gut.

Mr.Greer
06.03.2005, 21:29
Roter Engel,
als wenn ich's geahnt hätte, dass hier einer Kuba als Beispiel anführt.

Und jetzt erklär mir mal, was der Fidel so viel besser gemacht hat, als seine großen Brüder und Gesinnungsgenossen in der ex Sovjet Union.

Roter engel
06.03.2005, 21:36
Roter Engel,
als wenn ich's geahnt hätte, dass hier einer Kuba als Beispiel anführt.

Und jetzt erklär mir mal, was der Fidel so viel besser gemacht hat, als seine großen Brüder und Gesinnungsgenossen in der ex Sovjet Union.

:))
ich hab kuba doch schon vorher erwähnt

kuba, ist demokratischer, freier als die SU
und sie verziechtet auf diesen kommerzshit

Kaiser
06.03.2005, 23:28
Bei über 5 Millionen Arbeitslosen würde ich behaupten, die soziale Marktwirtschaft ist gescheitert.
Die Marktwirtschaft nicht, schließlich überlebt sie nur unter sozialer Ungerechtigkeit.


Marktwirtschaften sind nie sozial.



a) die Planwirtschaft versagt dann, wenn keine demokratie herrscht, weil dann sozusagen eine absolutistische Diktatur existiert.


Warum?



b) Erst Demokratie, dann vErstaatlichung, dann Planwirtschaft

Aus welchem Grund sollte das dann klappen?


Sieh mal Engelchen, Planwirtschaften haben zwei elementare Probleme, nämlich einmal ein Informationsproblem und zum anderen ein Motivationsproblem.

Das Informationsproblem besteht darin, das der Staat nicht weiß wie hoch die Zahlungsbereitschaft der einzelnen Bürger für verschiedene Güter sind um eine effiziente Allokation der Ressourcen zu gewährleisten. Das läßt sich unter der Annahme einer 2-Güter-Wirtschaft bei vollständiger Information und homogenen Präferenzen im Modell einfach lösen, aber bei tausenden von Gütern, Millionen von Konsumenten und dem Vorhandensein asymetrischer Informationen stellt das eine Unmöglichkeit dar. Und zwar egal ob der Staat demokratisch oder diktatorisch regiert wird.

Das Motivationsproblem besteht darin, das ein wirtschaftliches System das nicht auf Ausbeutung basiert an der natürlichen Faulheit der Mehrheit der Menschen leidet. Wenn ich ein Recht auf Arbeit habe, unkündbar bin und einen garantierten Mindestlohn habe, warum sollte man sich mehr anstrengen als nötig? Für die Auszeichnung als Held der Arbeit? Für eine lächerlichen Mehrlohn? Sobald du Fleiß eine zu große finanzielle Anreizwirkung gibst, hast du dagegen die Klassengesellschaft schneller wieder als dir lieb ist. Und zwar egal ob der Staat demokratisch oder diktatorisch regiert wird.


Das Problem dem sich die Planwirtschaft gegenübersieht, sind von wirtschaftlicher und psychologischer Natur aber nicht von einer politisch-institutionellen Seite. Die löst du nicht, indem du die Leute häufiger über irgendwelche Scheiße abstimmen läßt oder ihnen mehr Redefreiheit, etc. gewährst.

Und ich für meinen Teil lebe lieber unter den Verhältnissen in Deutschland als denen in Kuba. Du nicht?

moxx
07.03.2005, 14:44
ich möchte stattdessen einige gegenthesen aufstellen:

1. bei der freien marktwirtschaft gibt es gewinner und verlierer. durch die verlierer entstehen aber große nachteile wie arbeitslosigkeit, eine menge zusätzlicher bürokratie, ausfälle durch nichtbezahlte rechnungen usw.

2. profit steht im vordergrung, verantwortung wird deshalb nichtmal von den gewinnern übernommen. siehe deutsche bank, gewinnmaximierung und noch mehr arbeitslose.

3. durch konkurrenz kommt man nicht so weit wie durch kooperation. AMD auf der einen seite und intel auf der anderen entwickeln das selbe produkt zweimal, ohne das es große unterschiede gibt. diese kleinen unterschiede jedoch sorgen wiederum schon für kompatiblitätsprobleme. wenn nun beide zusammen entwickeln würden, wäre das endprodukt besser und die kompatiblität wäre da.
ausserdem sorgt der konkurrenzkampf nicht nur für mehr qualität, sondern oft genug auch für das genaue gegenteil, wenn z.b. unternehmen der softwareindustrie ein bugverseuchtes produkt nach dem anderen auf den markt schmeissen um die konkurrenz auszustechen.

zu 1. das ist wohl nicht zu vermeiden, dass es gewinner und verlierer gibt, es ist aber nicht zwangsläufig, dass daraus mehr bürokratie entsteht.

zu 2. der eigene vorteil steht bei 99% aller menschen im vordergrund, dass wird sich auch in einer planwirtschaft nicht ändern.
ob nun kurzfristige gewinnmaximierung der richtige weg ist, wage ich durchaus zu bezweifeln und gebe dir auch recht darin, dass die deutsche bank einen fehler begeht.
allerdings ist durch ein generelles verbot dieser fehler zwar verhindert, die positiven wirkungen sind aber damit auch verloren.

zu 3. konkurenz muss natürlich durch ordnungspolitik geregelt sein (sonst hätte sie den charakter von krieg), allerdings hat die konkurenz um einiges mehr neue und inovative produkte hervorgebracht, als die kooperation in planwirtschaften.
kooperation kann nämlich auch sehr negative folgen haben:
- zu hohe preise
- zu niedriges angebot
- verschwendung von resourcen
- ausbeutung der konsumenten

naja eben alles was man unter den wirkungen eines kartels versteht, denn nichts anderes ist die von dir angedachte kooperation.

Roter engel
07.03.2005, 21:16
Marktwirtschaften sind nie sozial.



Warum?



Aus welchem Grund sollte das dann klappen?


Sieh mal Engelchen, Planwirtschaften haben zwei elementare Probleme, nämlich einmal ein Informationsproblem und zum anderen ein Motivationsproblem.

Das Informationsproblem besteht darin, das der Staat nicht weiß wie hoch die Zahlungsbereitschaft der einzelnen Bürger für verschiedene Güter sind um eine effiziente Allokation der Ressourcen zu gewährleisten. Das läßt sich unter der Annahme einer 2-Güter-Wirtschaft bei vollständiger Information und homogenen Präferenzen im Modell einfach lösen, aber bei tausenden von Gütern, Millionen von Konsumenten und dem Vorhandensein asymetrischer Informationen stellt das eine Unmöglichkeit dar. Und zwar egal ob der Staat demokratisch oder diktatorisch regiert wird.

Das Motivationsproblem besteht darin, das ein wirtschaftliches System das nicht auf Ausbeutung basiert an der natürlichen Faulheit der Mehrheit der Menschen leidet. Wenn ich ein Recht auf Arbeit habe, unkündbar bin und einen garantierten Mindestlohn habe, warum sollte man sich mehr anstrengen als nötig? Für die Auszeichnung als Held der Arbeit? Für eine lächerlichen Mehrlohn? Sobald du Fleiß eine zu große finanzielle Anreizwirkung gibst, hast du dagegen die Klassengesellschaft schneller wieder als dir lieb ist. Und zwar egal ob der Staat demokratisch oder diktatorisch regiert wird.


Das Problem dem sich die Planwirtschaft gegenübersieht, sind von wirtschaftlicher und psychologischer Natur aber nicht von einer politisch-institutionellen Seite. Die löst du nicht, indem du die Leute häufiger über irgendwelche Scheiße abstimmen läßt oder ihnen mehr Redefreiheit, etc. gewährst.

Und ich für meinen Teil lebe lieber unter den Verhältnissen in Deutschland als denen in Kuba. Du nicht?


Du gehst von einem völlig falschen Standpunkt aus:
Du denkst, dass Menschen faul werden, wenn sie unkündbar werden.
Dabei ist es aber nicht das Ziel des Kommunismus die Dekadenz des Individuums anzutreiben, indem jede Konkurrenz wegfällt.
Die Planwirtschaft soll nur Chanchengleichheit und Sozialismus gewährleisten und aUsbeutung ausschließen.
Chanchengleichheit bedeutet, dass du unabhängig von deinem ERbe jeden beruf ausüben kannst, den du willst: Indem du dich anstrengst.
Chanchengleichheit heißt nicht, dass jeder faul werden muss, sondern es heißt, dass auch die ehemals reichen arbeiten müssen und sich nicht auf ihrem ruhm ausruhen können.
Wenn du nicht arbeitest, dann bekommst du weniger Lohn, wenn du mehr arbeitest mehr Lohn.
Außerdem kann ein gesicherter Arbeitsplatz sehr beruhigend sein und die Produktivität enorm steigern.

Übrigens bin ich für die Abschaffung des ERbes:
Ich kenn die Argumente: Die Menschen werden nichts riskieren und jede Antriebskraft geht verloren. Aber mal erlich, willst du für dich arbeiten, oder möchtest du dein lebenlang hart arbeiten, damit deine Kinder in Wohlstand leben und dein gEld verprassem.
Es ist ein furchtbarer Irrglaube, dass:
1. Geld glücklich macht
2. man möglichst viel Geld häufen muss

Wenn die Menschen aufhören, sich riesige geldberge anzuschaufeln und das GEld lieber ausgeben. Mein Gott, was ist daran schlimm?
Wer kommt denn auf die kranke Idee, dass man GEld hamstern muss?

Geld ist dazu da, um es auszugeben, aber nicht dazu da, es anzuhäufen, indem man es eh nicht braucht.

zum Informationsproblem: Wieso? WEnn dem Staat jedes Unternehmen gehört, dann kann es doch wie jedes Unternehmen Preise festsetzen.
Heute gibt es doch auch Millionen vonverschiedenen Preisen, irgendwer muss die auch festlegen(von wegen, die nachfrage/angebot regelt den preis, bevor etwas auf den markt kommt, muss der Preis auch festgesetzt werden.)
mfg, roter engel

Manfred_g
07.03.2005, 21:31
...Chanchengleichheit bedeutet, dass du unabhängig von deinem ERbe jeden beruf ausüben kannst, den du willst: Indem du dich anstrengst...

Dann scheint der liebe Gott sich eindeutig für den Kapitalismus entschieden zu haben.
Denn wenn jemand schon bei einfacher Prozentrechnung trotz mehrjährigen Nachhilfeunterrichtes auf dem Schlauch steht, dann werde ich den nicht zum Diplom-Mathematiker machen können. Er selbst sich noch weniger.
Da kann der Sozialismus vorgeben zu wollen was er will.

Nichtraucher
07.03.2005, 21:57
Übrigens bin ich für die Abschaffung des ERbes:
Ich kenn die Argumente: Die Menschen werden nichts riskieren und jede Antriebskraft geht verloren. Aber mal erlich, willst du für dich arbeiten, oder möchtest du dein lebenlang hart arbeiten, damit deine Kinder in Wohlstand leben und dein gEld verprassem.

Was, wenn ein Familienvater mit 40 durch einen Autounfall ums Leben kommt und die Familie keinen Zugriff auf sein Vermögen hat, weil das stalinisitische Regime sein Vermögen einkassiert? Das ist doch Scheiße, behalten wir das jetzige Erbrecht!


Es ist ein furchtbarer Irrglaube, dass:
1. Geld glücklich macht
2. man möglichst viel Geld häufen muss

Du hast keine Ahnung vom Leben. Geld macht sehr wohl glücklich und je mehr man davon hat, desto besser.


Wenn die Menschen aufhören, sich riesige geldberge anzuschaufeln und das GEld lieber ausgeben. Mein Gott, was ist daran schlimm?
Wer kommt denn auf die kranke Idee, dass man GEld hamstern muss?

Vielleicht will man ja das viele Geld für irgendetwas ansparen? Vielleicht will jemand auf ein Haus oder eine Weltreise sparen? Natürlich könnte man alternativ seinen ganzen Monatslohn versaufen, aber ich halte die erste Möglichkeit für sinnvoller.

BMW M6
07.03.2005, 21:58
Du denkst, dass Menschen faul werden, wenn sie unkündbar werden. Besser gesagt, wenn ein Mensch unmotiviert ist, strengt er sich nicht an. Mehr Geld oder Kündigungsangst ist eine gute Motivation.


Es ist ein furchtbarer Irrglaube, dass:
1. Geld glücklich macht
2. man möglichst viel Geld häufen muss
Das ist kein Glaube, sondern Instinkte

Roter engel
07.03.2005, 22:02
Dann scheint der liebe Gott sich eindeutig für den Kapitalismus entschieden zu haben.
Denn wenn jemand schon bei einfacher Prozentrechnung trotz mehrjährigen Nachhilfeunterrichtes auf dem Schlauch steht, dann werde ich den nicht zum Diplom-Mathematiker machen können. Er selbst sich noch weniger.
Da kann der Sozialismus vorgeben zu wollen was er will.

Und wenn Manfreds nichts mit dem Begriff "Chanchengleichheit" anzufangen wissen, dann sollten sie lieber dezent ihre Klappe halten.
Chanchengleichheit bedeutet: freie, kostenlose Bildung
freie, kostenloser zugang zu ausbildung, wissensmedien etc
Chanchengleichheit heißt, dass der beste und nicht der reichste genommen wird.
Chanchengleichheit heißt, dass du jede Ausbildung(bei Qualifikation) ausüben kannst, unabhängig von deinem Einkommen.
Und da wir in einem sozialstaat leben werden, wird auf Behinderte, Leistungsschwache u.a. rücksicht genommen, d.h. sie arbeiten entsprechend igren fähigkeiten.

Roter engel
07.03.2005, 22:06
Was, wenn ein Familienvater mit 40 durch einen Autounfall ums Leben kommt und die Familie keinen Zugriff auf sein Vermögen hat, weil das stalinisitische Regime sein Vermögen einkassiert? Das ist doch Scheiße, behalten wir das jetzige Erbrecht!



Du hast keine Ahnung vom Leben. Geld macht sehr wohl glücklich und je mehr man davon hat, desto besser.



Vielleicht will man ja das viele Geld für irgendetwas ansparen? Vielleicht will jemand auf ein Haus oder eine Weltreise sparen? Natürlich könnte man alternativ seinen ganzen Monatslohn versaufen, aber ich halte die erste Möglichkeit für sinnvoller.

da der Staat sozialistisch ist, wird er sich um die familie kümmern.

jaja...

Reichtum anhäufen heißt, dass du millionen ansparst ohne sie wirklich zu gebrauchen. Hamstern heißt, dass du den ganzen Tag nur arbeitest, damit du dich mit Statussymbolen versorgen kannst, die du eh nicht brauchst.

Der Mensch muss arbeiten, damit er überleben kann bzw ein würdiges Leben führen kann, aber nicht leben um zu arbeiten...

Manfred_g
07.03.2005, 22:10
Chanchengleichheit bedeutet: freie, kostenlose Bildung
freie, kostenloser zugang zu ausbildung, wissensmedien etc
Chanchengleichheit heißt, dass der beste und nicht der reichste genommen wird.
Chanchengleichheit heißt, dass du jede Ausbildung(bei Qualifikation) ausüben kannst, unabhängig von deinem Einkommen.
Und da wir in einem sozialstaat leben werden, wird auf Behinderte, Leistungsschwache u.a. rücksicht genommen, d.h. sie arbeiten entsprechend igren fähigkeiten.

Naja, wenigstens die Politiknachhilfe scheint bei Dir etwas anzuschlagen.
Du scheinst Dich ja mittlerweile halbwegs zur freien Marktwirtschaft zu bekennen.
Willkommen in der Nähe der Demokratie und des Grundgesetzes. :P



Und wenn Manfreds nichts mit dem Begriff "Chanchengleichheit" anzufangen wissen, dann sollten sie lieber dezent ihre Klappe halten.

Mit dem Bekenntnis zur freien Meinungsäusserung (auch für unliebsame Nicht-Kommunisten) scheints noch etwas weit her zu sein, aber ich bin da relativ geduldig.

Gothaur
07.03.2005, 22:12
Wurd hier eigentlich mal erwähnt, daß Mr "Microsoft" im letzten Jahr allein 40 Milliarden Dollar spendete? Und zwar ganz gezielt für Stiftungen?
Nur mal nebenbei bemerkt. :rolleyes:
Gothaur

Manfred_g
07.03.2005, 22:17
da der Staat sozialistisch ist, wird er sich um die familie kümmern.

jaja...

jaja... Genau so sehe ich das auch :))

Reichtum anhäufen heißt, dass du millionen ansparst ohne sie wirklich zu gebrauchen. Hamstern heißt, dass du den ganzen Tag nur arbeitest, damit du dich mit Statussymbolen versorgen kannst, die du eh nicht brauchst.

Der Mensch muss arbeiten, damit er überleben kann bzw ein würdiges Leben führen kann, aber nicht leben um zu arbeiten...[/QUOTE]

Aber mehrere Häuser zu besitzen, eine florierende Firma und ein Bankkonto, das den Filialleiter dazu veranlasst hinter dem Tresen hervorzuhopsen und Dir die Tür aufzuhalten ist doch ziemlich würdevoll...
Natürlich fehlt mir noch ein sportliches rotes Auto :))

Manfred_g
07.03.2005, 22:21
Wurd hier eigentlich mal erwähnt, daß Mr "Microsoft" im letzten Jahr allein 40 Milliarden Dollar spendete? Und zwar ganz gezielt für Stiftungen?
Nur mal nebenbei bemerkt. :rolleyes:
Gothaur

40 Miliarden? Das glaube ich nicht. Obwohl ich Dir recht gebe im Bezug auf das, was Du (vermutlich) sagen willst, nämlich das "viel Geld" nicht automatisch "viel böset" bedeutet. Dieses künstliche klischeehafte Aufrechterhalten von Feindbildern, die eigentlich nur der eigenen Haßbefriedigung dienen sollen, das halte ich für böse!

Gothaur
07.03.2005, 22:23
40 Miliarden? Das glaube ich nicht. Obwohl ich Dir recht gebe im Bezug auf das, was Du (vermutlich) sagen willst, nämlich das "viel Geld" nicht automatisch "viel böset" bedeutet. Dieses künstliche klischeehafte Aufrechterhalten von Feindbildern, die eigentlich nur der eigenen Haßbefriedigung dienen sollen, das halte ich für böse!
Doch, doch, da gab es mal im Mai einen Bericht, da wurde über das Spendenverhalten der amerikanischen Großverdiener berichtet, im Spiegel, glaube ich sogar. Da herrcht ein ganz anderes Verhalten vor, wie hier in Europa.
Ich schau mal, ob ich noch was irgendwo finde.
Gothaur

Roter engel
07.03.2005, 22:30
Wurd hier eigentlich mal erwähnt, daß Mr "Microsoft" im letzten Jahr allein 40 Milliarden Dollar spendete? Und zwar ganz gezielt für Stiftungen?
Nur mal nebenbei bemerkt. :rolleyes:
Gothaur

ich glaub sogar noch mehr, oder?
das ist mir durchaus bewusst(auch wenn hier einige kommunisten glauben, dass alle menschen vom klassendenken beherrscht werden, so teile ich diese meinung nicht)
nur ausbeuten und dann nachher spenden ist auch kein mittel
man muss diese widerwärtigen strukturen zerschlagen

Gothaur
07.03.2005, 22:30
die gesamte Spendensumme, aber hier habe ich was:
22,9 Milliarden Dollar spendeten Bill Gates und Frau Melinda in den vergangenen 5 Jahren, was immerhin der Hälfte ihres Nettovermögens entspricht. Gleich danach folgt der Intel-Gründer Gordon Moore mit seiner Frau Betty, die immerhin 7 Milliarden Dollar spendeten.
http://winfuture.de/news,12119.html
Naja, auch nicht schlecht, oder? :)
Gothaur

Roter engel
07.03.2005, 22:33
Naja, wenigstens die Politiknachhilfe scheint bei Dir etwas anzuschlagen.
Du scheinst Dich ja mittlerweile halbwegs zur freien Marktwirtschaft zu bekennen.
Willkommen in der Nähe der Demokratie und des Grundgesetzes. :P


Mit dem Bekenntnis zur freien Meinungsäusserung (auch für unliebsame Nicht-Kommunisten) scheints noch etwas weit her zu sein, aber ich bin da relativ geduldig.

Das hat nichts mit freier Marktwirtschaft zu tun :P
Neoliberalismus und Planwirtschaft sind Gegensätze :))

Manfred_g
07.03.2005, 22:34
Doch, doch, da gab es mal im Mai einen Bericht, da wurde über das Spendenverhalten der amerikanischen Großverdiener berichtet, im Spiegel, glaube ich sogar. Da herrcht ein ganz anderes Verhalten vor, wie hier in Europa.
Ich schau mal, ob ich noch was irgendwo finde.
Gothaur

Ja insgesamt ist das durchaus so. Ich bin ja selber machmal in den Staaten, war es bis vor einem Jahr noch deutlich öfter und kenne selber einige recht gut situierte Leutchen dort.
"Der Staat" hat in den USA soziale Dinge noch nie gerichtet, aber die Gesellschaft verhält sich entsprechend. Spendenbereitschaft gehört zum guten Ton, umso mehr, je wohlhabender jemand ist. Das wird aber von der monetär schwächer ausgestatteten Bevölkerungsschicht auch meist anerkannt, Geiz hingegen kann zur Ächtung führen.

Kaiser
07.03.2005, 23:34
Du gehst von einem völlig falschen Standpunkt aus:
Du denkst, dass Menschen faul werden, wenn sie unkündbar werden.
Dabei ist es aber nicht das Ziel des Kommunismus die Dekadenz des Individuums anzutreiben, indem jede Konkurrenz wegfällt.
Die Planwirtschaft soll nur Chanchengleichheit und Sozialismus gewährleisten und aUsbeutung ausschließen.


Die Geschichte lehrt insbesondere zwei Dinge:

a) Ziel und Ergebnis sind in der Politik nahezu nie dasselbe
b) Der Weg in die Hölle ist mit guten Vorsätzen und Zielen gepflastert



Chanchengleichheit bedeutet, dass du unabhängig von deinem ERbe jeden beruf ausüben kannst, den du willst: Indem du dich anstrengst.


Wer die nötige Intelligenz hat, kann dasselbe auch im Kapitalismus erreichen. Wer nicht die nötige Intelligenz hat, wird auch das Geld nicht helfen um sich dauerhaft im Sattel zu halten.



Chanchengleichheit heißt nicht, dass jeder faul werden muss, sondern es heißt, dass auch die ehemals reichen arbeiten müssen und sich nicht auf ihrem ruhm ausruhen können.
Wenn du nicht arbeitest, dann bekommst du weniger Lohn, wenn du mehr arbeitest mehr Lohn.


Und schon hast du wieder eine Klassengesellschaft.



Außerdem kann ein gesicherter Arbeitsplatz sehr beruhigend sein und die Produktivität enorm steigern.


Wie kommst du auf diese Idee?



Übrigens bin ich für die Abschaffung des ERbes:
Ich kenn die Argumente: Die Menschen werden nichts riskieren und jede Antriebskraft geht verloren. Aber mal erlich, willst du für dich arbeiten, oder möchtest du dein lebenlang hart arbeiten, damit deine Kinder in Wohlstand leben und dein gEld verprassem.
Es ist ein furchtbarer Irrglaube, dass:
1. Geld glücklich macht
2. man möglichst viel Geld häufen muss


Jeder normale Mensch hat das Bedürfniss seinen Kinder etwas zu hinterlassen. Dazu muß man auch nicht am Hungertuch nagen. Kennst du das nicht von deinen Eltern und Großeltern?

Doch wenn du das streichst, förderst du lediglich eine "Nach-mir-die-Sintflut"-Haltung mit katatsrophalen wirtschaftlichen Folgen.



Wenn die Menschen aufhören, sich riesige geldberge anzuschaufeln und das GEld lieber ausgeben. Mein Gott, was ist daran schlimm?
Wer kommt denn auf die kranke Idee, dass man GEld hamstern muss?

Geld ist dazu da, um es auszugeben, aber nicht dazu da, es anzuhäufen, indem man es eh nicht braucht.


Wirtschaftlicher Fortschritt basiert auf Investitionen. Investitionen basiert auf die Sparsamkeit eines kollektivs von Bürgern.

Weswegen sollten sie allerdings sparen, wenn sie wissen das im Falle ihres Todes ihre Kinder nichts davon haben?



zum Informationsproblem: Wieso? WEnn dem Staat jedes Unternehmen gehört, dann kann es doch wie jedes Unternehmen Preise festsetzen.
Heute gibt es doch auch Millionen vonverschiedenen Preisen, irgendwer muss die auch festlegen(von wegen, die nachfrage/angebot regelt den preis, bevor etwas auf den markt kommt, muss der Preis auch festgesetzt werden.)
mfg, roter engel

Es reicht nicht irgendwelche Preise setzen zu können, sondern es müssen die sein wo Nachfrage und Angebot annährend im Gleichgewicht sind. Das erledigt in der Marktwirtschaft eine Reihe von Märkten getrieben von Habgier und Eigennutz. Anpassungsprozesse laufen da bei Strafe des eigenen Untergangs recht schnell und effizient ab. Der Staat steht demgegenüber recht lethargisch, sorglos und selbstgefällig gegenüber wie der Ostblock bewiesen hat. Wie das mit Angebot und Nachfrage in der Planwirtschaft läuft, haben die DDR-Bürger recht gut erleben können.

Manfred_g
07.03.2005, 23:54
...der vergleich zwischen amerika und der sowjetunion darf sich nicht allein auf kapitalismus und kommunismus beschränken. die sowjetunion hatte ganz andere startbedingungen und schwierigkeiten zu überwinden als die USA. dazu vereinte die sowjetunion ein kommunistisches wirtschaftssystem mit einem faschistischen herrschaftssystem, währen der amerikanische kapitalismus von einer demokratie gestützt wurde...

Da wurde nichts gestützt, das eine bedingt das andere und ist untrennbar miteinander verknüpft. Genauso wird der Sozialismus auf ewig mit der Diktatur verbunden sein.

Manfred_g
08.03.2005, 00:01
Du gehst von einem völlig falschen Standpunkt aus:
Du denkst, dass Menschen faul werden, wenn sie unkündbar werden.
Dabei ist es aber nicht das Ziel des Kommunismus die Dekadenz des Individuums anzutreiben, indem jede Konkurrenz wegfällt.
Die Planwirtschaft soll nur Chanchengleichheit und Sozialismus gewährleisten und aUsbeutung ausschließen.
Chanchengleichheit bedeutet, dass du unabhängig von deinem ERbe jeden beruf ausüben kannst, den du willst: Indem du dich anstrengst.
Chanchengleichheit heißt nicht, dass jeder faul werden muss, sondern es heißt, dass auch die ehemals reichen arbeiten müssen und sich nicht auf ihrem ruhm ausruhen können.
Wenn du nicht arbeitest, dann bekommst du weniger Lohn, wenn du mehr arbeitest mehr Lohn.
Außerdem kann ein gesicherter Arbeitsplatz sehr beruhigend sein und die Produktivität enorm steigern.

Übrigens bin ich für die Abschaffung des ERbes:
Ich kenn die Argumente: Die Menschen werden nichts riskieren und jede Antriebskraft geht verloren. Aber mal erlich, willst du für dich arbeiten, oder möchtest du dein lebenlang hart arbeiten, damit deine Kinder in Wohlstand leben und dein gEld verprassem.
Es ist ein furchtbarer Irrglaube, dass:
1. Geld glücklich macht
2. man möglichst viel Geld häufen muss

Wenn die Menschen aufhören, sich riesige geldberge anzuschaufeln und das GEld lieber ausgeben. Mein Gott, was ist daran schlimm?
Wer kommt denn auf die kranke Idee, dass man GEld hamstern muss?

Geld ist dazu da, um es auszugeben, aber nicht dazu da, es anzuhäufen, indem man es eh nicht braucht.

zum Informationsproblem: Wieso? WEnn dem Staat jedes Unternehmen gehört, dann kann es doch wie jedes Unternehmen Preise festsetzen.
Heute gibt es doch auch Millionen vonverschiedenen Preisen, irgendwer muss die auch festlegen(von wegen, die nachfrage/angebot regelt den preis, bevor etwas auf den markt kommt, muss der Preis auch festgesetzt werden.)
mfg, roter engel

Der einzige Irrglaube liegt darin, daß andere einen moralisch gerechtfertigten Zugriff auf MEIN Geld oder über dessen vernünftigen Einsatz hätten.

Moloch
08.03.2005, 01:03
Der einzige Irrglaube liegt darin, daß andere einen moralisch gerechtfertigten Zugriff auf MEIN Geld oder über dessen vernünftigen Einsatz hätten.

Was macht es denn zu DEINEM Geld? Woraus leitest Du Dein Recht auf Privateigentum ab?

Nichtraucher
08.03.2005, 20:16
da der Staat sozialistisch ist, wird er sich um die familie kümmern.

Und warum würdet ihr ihm denn alles wegnehmen wollen? Angenommen, der Vater hat einen Porsche besessen, warum schenkt das Regime diesen dann einem Funktionär und gibt der Witwe nur einen Trabi?


jaja...

Du mich auch.


Reichtum anhäufen heißt, dass du millionen ansparst ohne sie wirklich zu gebrauchen. Hamstern heißt, dass du den ganzen Tag nur arbeitest, damit du dich mit Statussymbolen versorgen kannst, die du eh nicht brauchst.

Der Mensch muss arbeiten, damit er überleben kann bzw ein würdiges Leben führen kann, aber nicht leben um zu arbeiten...

Es ist doch die freie Entscheidung des Einzelnen, was er mit seinem Geld anstellt.

Nichtraucher
08.03.2005, 20:19
Woraus leitest Du Dein Recht auf Privateigentum ab?


Aus dem Grundgesetz, Artikel 14 Absatz 1:

"Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze bestimmt."

Nichtraucher
08.03.2005, 21:12
Das ist eine nachprüfbare Tatsache.

Genau, siehe Beamten.

Scotty
08.03.2005, 21:51
Was macht es denn zu DEINEM Geld? Woraus leitest Du Dein Recht auf Privateigentum ab?
Ich erbringe eine (Arbeits)leistung und bekomme dafür Geld.....MEIN Geld.
Ganz einfach.

Moloch
08.03.2005, 22:01
Ich erbringe eine (Arbeits)leistung und bekomme dafür Geld.....MEIN Geld.
Ganz einfach.

Aber erst die Garantie des Staates macht es zu DEINEM Geld. Ohne Staat könnte jeder hingehen und es Dir wieder nehmen. Der Staat schützt Dein Privateigentum.

Und das lässt er sich bezahlen. Er nimmt Dir dafür Steuern ab und finanziert davon u.a. einen Sozialstaat. Privateigentum, Steuern und Sozialstaat gehören zusammen. Man kann das eine nicht ohne die anderen beiden haben.

Scotty
09.03.2005, 14:45
Aber erst die Garantie des Staates macht es zu DEINEM Geld. Ohne Staat könnte jeder hingehen und es Dir wieder nehmen. Der Staat schützt Dein Privateigentum.

Und das lässt er sich bezahlen. Er nimmt Dir dafür Steuern ab und finanziert davon u.a. einen Sozialstaat. Privateigentum, Steuern und Sozialstaat gehören zusammen. Man kann das eine nicht ohne die anderen beiden haben.
Der Staat garantiert mir weniger, wie ich bekomme..... ;)
Ohne Staat könnte jemand versuchen, es mir wegzunehmen. Und ich könnte ihm mit einer wahrscheinlich vorhandenen Waffe davon abhalten. Ich schütze mein Eigentum also selbst. Oder engagiere z.B. mit den eingesparten Steuern einen privaten Wachdienst.
Für meine Krankenversicherung und Altersversicherung teilweise, sorge ich eh selber.
Der Staat im allgemeinen gibt keine Garantie auf Privateigentum.

Moloch
09.03.2005, 15:48
Der Staat garantiert mir weniger, wie ich bekomme..... ;)
Ohne Staat könnte jemand versuchen, es mir wegzunehmen. Und ich könnte ihm mit einer wahrscheinlich vorhandenen Waffe davon abhalten. Ich schütze mein Eigentum also selbst. Oder engagiere z.B. mit den eingesparten Steuern einen privaten Wachdienst.
Für meine Krankenversicherung und Altersversicherung teilweise, sorge ich eh selber.
Der Staat im allgemeinen gibt keine Garantie auf Privateigentum.

Dann tritt doch einfach aus dem Staat aus, wenn Du ohne ihn besser zurecht kommst. Gib einfach Deine Staatsbürgerschaft ab.

sunbeam
09.03.2005, 16:11
Planwirtschaft hat ja schon einmal so toll funktioniert! Und aus eben diesem Grund sollten wir, um die hiesige Wirtschaft komplett ins Klo zu spülen, nochmal alles verstaatlichen und "planen"......

Scotty
09.03.2005, 19:29
Dann tritt doch einfach aus dem Staat aus, wenn Du ohne ihn besser zurecht kommst. Gib einfach Deine Staatsbürgerschaft ab.
Sinnvoller wäre eigentlich, den Staat ansich abschaffen, nur sind da die Einwohner noch nicht reif genug dazu.
Vor allem die Verfechter der extremeren Sichtweisen beider Gesinnungsflügel betteln ja um eine Führerpersönlichkeit, die ihnen sagt, was und wie sie etwas zu tun und zu lassen haben.

Moloch
09.03.2005, 20:18
Sinnvoller wäre eigentlich, den Staat ansich abschaffen, nur sind da die Einwohner noch nicht reif genug dazu.
Vor allem die Verfechter der extremeren Sichtweisen beider Gesinnungsflügel betteln ja um eine Führerpersönlichkeit, die ihnen sagt, was und wie sie etwas zu tun und zu lassen haben.

Also in meinem Fall hat es weder mit Reife noch mit dem Wunsch nach einer Führerpersönlichkeit zu tun - es ist ganz einfach so, daß ich davon überzeugt bin, daß ein Staat mir nützt.

Auf jeden Fall sollte es jedem überlassen bleiben, für sich die bevorzugte Lebensweise zu wählen und das kann für andere Menschen eine andere sein als für sich selbst.

Moloch
09.03.2005, 22:11
Falsch. Ohne Staat könnte ich mein Eigentum wesentlich effektiver verteidigen. Ich könnte mir die besten Waffen zulegen, die es für Geld zu kaufen gibt, und die blutrünstigsten Söldner überhaupt. Und jeder Finanzbeamte, der auch nur in die Nähe meines Hauses käme, würde ohne Anruf erschossen.

Na dann tu's doch. Was hindert Dich?


Der Staat unterdrückt mich und beutet mich aus. Und das nennt er dann euphemistisch »Rechts- und Steuersystem«.

Anscheinend sind Deine "effektive Verteidigung" und Deine "besten Waffen" eben doch nicht soviel wert, wenn Du Dich gegen diesen Staat nicht verteidigen kannst.

Moloch
09.03.2005, 22:11
Das erlaubt dir dieser Staat nicht.

Aber sicher tut er das.

Moloch
09.03.2005, 22:14
Zustimmung. Aber diese Lebensphilosophie verträgt sich nun ganz und gar nicht mit den feuchten Jungmädchenträumen von der Planwirtschaft.

Ich habe die Beiträge von "Roter Engel" nicht gelesen. Grundsätzlich sehe ich nicht, wieso Planwirtschaft mit einer "Leben und leben lassen"-Philosophie unverträglich wäre. Wenn jemand zusammen mit anderen Freiwilligen in einem planwirtschaftlichen Staat leben will, so ist dies im Prinzip möglich, ohne dabei andere zu beeinträchtigen.

Moloch
10.03.2005, 13:16
Dir ist aber schon klar, daß ich mir in diesem Staat diese Waffen gerade nicht zulegen kann?!?

Aber sicher kann man das. Der Staat tut einiges, um es zu verhindern und wenn Du Dir eine Waffe anschaffst, und er erwischt Dich damit, bestraft er Dich. Dennoch kann man sich auch in diesem Staat sehr wohl eine Waffe zulegen.

Du willst eben weiterhin in diesem Staat leben, beschützt und in Ruhe gelassen werden - und trotzdem nichts dafür zahlen. Ich nenne so etwas Trittbrettfahrermentalität.

Moloch
10.03.2005, 13:18
Ach was soll's.... @Modena360: Deine weiteren Einwände bleiben von mir unbeantwortet, es ist langweilig, mit Dir zu diskutieren.

Roter engel
10.03.2005, 20:58
Chancengleichheit a lá Rotgrün bedeutet in NRW, daß den Kindern deutscher Eltern der Besuch privater Grundschulen verboten werden soll, weil die zu gut mit Lehrpersonal ausgestattet sind! X(

der Staat MUSS Privatschulen genauso wie öffentliche Schulen finanzieren, die suchen sich dagegen die wohlhabensten Kinder aus...

Privatschulen haben nichts mit Chancengleichheit zu tun

buckeye
10.03.2005, 21:05
der staat sollte kein recht haben einen menschen vorzuschreiben was er zu prodizieren hat oder auf welche schule er seine kinder zu schicken hat .... nur mal wieder neid auf wohlhabende weil die ihre kids auf bessere schulen schicken koennen ???
suck it up loser und lerne damit zu leben

Nichtraucher
10.03.2005, 21:09
der Staat MUSS Privatschulen genauso wie öffentliche Schulen finanzieren, die suchen sich dagegen die wohlhabensten Kinder aus...

Privatschulen haben nichts mit Chancengleichheit zu tun

Ich war auch mal auf einer Privatschule, war echt viel besser dort als einer gewöhnlichen Schule. Vor allem, weil man da unliebsame Schüler viel leichter wieder los wurde.

Nichtraucher
10.03.2005, 21:30
Privatschulen finanzieren sich selbst. Ihren Besuch zu verbieten und das »Chancengleichheit« zu nenen, ist übelstes Orwell-Neusprech.

Viele Privatschulen bekommen tatsächlich staatliche Zuschüsse. Diese sind dafür in der Regel auch für Geringverdiener bezahlbar. Bei uns gabs da auch einen Fall, bei dem den Eltern das Schulgeld erlassen wurde.

Roter engel
10.03.2005, 21:40
Privatschulen finanzieren sich selbst. Ihren Besuch zu verbieten und das »Chancengleichheit« zu nenen, ist übelstes Orwell-Neusprech.

Privatschulen finanzieren sich nicht selbst.
Dann erläutere mir doch bitte, inwiefern Privatschulen die Chanchengleichheit steigern...

Roter engel
10.03.2005, 22:47
Darum geht es nicht. Es geht darum, daß deutschen Kindern der Besuch privater Grundschulen verboten werden soll, weil die eine bessere Lehrerausstattung haben als die öffentlichen.

Hier sollen im Namen der »Chancengleichheit« Chancen vernichtet werden. Das ist geradezu pervers.

Nein, der Zugang soll verboten werden, weil nur Priviligierte Zugang zu diesen Privatschulen haben.
Aber nach unserem Gesetz sind doch alle gleich!?

Privatschulen sind in Demokratien nicht vertretbar.
das legitimste Argument für Privatschulen hast du noch gar nicht genannt

sperschi
10.03.2005, 22:53
Nein, der Zugang soll verboten werden, weil nur Priviligierte Zugang zu diesen Privatschulen haben.
Aber nach unserem Gesetz sind doch alle gleich!?

Privatschulen sind in Demokratien nicht vertretbar.
das legitimste Argument für Privatschulen hast du noch gar nicht genannt
Ich will aber nicht gleich viel wert sein wie Du, ich bin meiner Meinung nach nämlich mehr wert, also lasst und das Gesetz ändern!

Nichtraucher
10.03.2005, 23:04
Nein, der Zugang soll verboten werden, weil nur Priviligierte Zugang zu diesen Privatschulen haben.
Aber nach unserem Gesetz sind doch alle gleich!?

Privatschulen sind in Demokratien nicht vertretbar.
das legitimste Argument für Privatschulen hast du noch gar nicht genannt


Mit Stipendium sind viele Privatschulen sogar kostenlos. Was nun?

LuckyLuke
10.03.2005, 23:15
Aber nach unserem Gesetz sind doch alle gleich!?

Vor dem Gesetz, von "nach" war nie die Rede...

Lord Solar Plexus
11.03.2005, 10:15
Warum Planwirtschaft?


*Ironie an* Das wüsste ich auch mal gerne *Ironie aus*



Die Planwirtschaft würde die bestehenden Missstände aufheben, die durch das kapitalistische System erst geschaffen wurden:


Falsch.



So sorgt der Neoliberalismus für eine Ausbeutung und Abhängigkeit des Arbeitnehmers durch den Arbeitgeber.


Wenn du Manchesterkapitalismus meinst, ja. Gut, dass wir den schon lange nicht mehr haben.



So entsteht eine festverwurzelte Hierarchie, die eben menschenverachtend ist, denn alle Menschen sind gleich, aber diese Gleichheit hebt die Hierarchie auf, indem sie Menschen zu Willkürherrschern macht.


Schwachsinn. HIerarchie ist der menschlichen Gemeinschaft, jeglicher Gruppendynamik und der Lösung komplexer Probleme immanent. Damit ist sie nicht willkürlich, sondern zielgerichtet und sachgerecht. Mit deiner Argumentation verdeckst du jegliche sinnvolle Kritik an tatsächlicher Willkürherrschaft.

Im übrigen sind Menschen nicht gleich. Jegliche Sinneswahrnehmung widerspricht dieser Annahme. Selbst du widersprichst ihr, wenn du konstatierst, dass überall Hierarchien beständen.

Und Gleichheit hat nichts mit Gerechtigkeit zu tun. Wer einen höheren Bedarf hat oder mehr leistet, muss auch mehr bekommen.



Der Arbeitnehmer wird zum erblichen Willkürherrscher, der Menschen entlassen oder einstellen kann, so wie es ihm gefällt. Er kann ihn ausbeuten, soweit wie es ihm gefällt.


Aber brutto und netto kannst du unterscheiden, was? Offensichtlich mangelt es deiner Theorie schon an den elementaren Basics.



Er muss sich ausbeuten lassen, unter der Entfremdung leiden, er muss sich schlecht bezahlen lassen, obwohl er hart arbeitet. Obwohl er die Waren herstellt, an denen sich sein Arbeitgeber bereichern wird.


Richtig, ich finde auch, dass ich völlig unterbezahlt bin. Dummwerweise ist es der Arbeitgeber, der das unternehmerische Risiko trägt und z.T. mit seinem Privatvermögen haftet.



Denn der Staat ist das Volk.


Nein.



Und welches Wirtschaftssystem kann besser sein, als eines, das von der Gesamtheit des Volkes kontrolliert, beherrscht und koordiniert wird?


Die soziale Marktwirtschaft.



Nur die Planwirtschaft ist fähig sich dem Konsumbedarf des Volkes anzupassen und es lenkt nicht durch propagandistische Mittel den Konsum des Volkes, wie es die Marktwirtschaft tut.
Das Volk entscheidet über Bedarf und ermöglicht dem Arbeitnehmer einen anständigen Lohn.

Blödsinn. Auf welchem Planeten lebst du eigentlich?


der Staat MUSS Privatschulen genauso wie öffentliche Schulen finanzieren, die suchen sich dagegen die wohlhabensten Kinder aus...


Von müssen kann gar keine Rede sein. Dann wären es auch keine Privatschulen mehr, sondern staatliche. Es kann im Gegensatz keine Rede davon sein, dass der Staat alles besser macht.



Privatschulen haben nichts mit Chancengleichheit zu tun

Das spielt keine Rolle. Blaue Autos haben auch nichts mit Chancengleichheit zu tun. Der Staat muss gute Rahmenbedingungen für effektives Lernen bieten und eine breite Modellvielfalt. Das führt zu einem hohen allgemeinen Bildungsniveau, was wiederum die Chancen aller verbessert.



Es geht darum, daß deutschen Kindern der Besuch privater Grundschulen verboten werden soll, weil die eine bessere Lehrerausstattung haben als die öffentlichen.


Was soll denn das für ein Argument sein? Deutsche Kinder können durchaus auf internationale Schulen. Im übrigen ist das doch wieder ein Nebenkriegsschauplatz. Wir müssen das Niveau der allgemeinen Schulen heben.

Lord Solar Plexus
11.03.2005, 10:44
BITTE HIRN BETÄTIGEN!

Bitte sachlich bleiben!

Ansonsten nenne ich als absolutes Minimum alle G7-Staaten. Marktwirtschaft ohne systemimmanente Ausbeutung.



Unternehmerische Naturen muss es dann auch gar nicht mehr geben, weil der Staat jetzt der Unternehmer ist.


Wenn es keine Unternehmer mehr gibt, kann der Staat nicht gleichzeitig Unternehmer sein. Das ist widersprüchlich.


Marktwirtschaften sind nie sozial.

Da wir wieder lustig dabei sind, Behauptungen in die Welt zu werfen: Doch.


Du gehst von einem völlig falschen Standpunkt aus:
Du denkst, dass Menschen faul werden, wenn sie unkündbar werden.


Das ist ein richtiger Standpunkt. Beweise dafür gibt es genug.

[/quote]
Dabei ist es aber nicht das Ziel des Kommunismus die Dekadenz des Individuums anzutreiben, indem jede Konkurrenz wegfällt.
Die Planwirtschaft soll nur Chanchengleichheit und Sozialismus gewährleisten und aUsbeutung ausschließen.
[/quote]

Es spielt keine Rolle, was der Kommunist als Ziel definiert. Wenn diese Methoden angewandt werden, kommt ein entsprechendes Ergebnis heraus. Sozialexperimente dazu gab es genug, weitere sind unnötig.



Chanchengleichheit bedeutet, dass du unabhängig von deinem ERbe jeden beruf ausüben kannst, den du willst: Indem du dich anstrengst.


Und was soll daran gerecht sein? Mein Erbe ist mein Erbe, nicht eines imaginären ethnischen Konstrukts ("des Volkes") Erbe.



Chanchengleichheit heißt nicht, dass jeder faul werden muss, sondern es heißt, dass auch die ehemals reichen arbeiten müssen und sich nicht auf ihrem ruhm ausruhen können.


Purer Sozialneid also.



Wenn du nicht arbeitest, dann bekommst du weniger Lohn, wenn du mehr arbeitest mehr Lohn.


So wie ggw. in der BRD und allen anderen Marktwirtschaften. Du machst die ganze Zeit nichts, als Begriffe und Voraussetzungen zu verwischen. Allein diese Tatsache diskreditiert deine Theorie schon.



Außerdem kann ein gesicherter Arbeitsplatz sehr beruhigend sein und die Produktivität enorm steigern.


Sicher. Das Gegenteil auch. Weder das eine noch das andere ist ein Grund.

Der Punkt ist aber der Anreiz. In der ggw. Situation habe ich unterschiedliche Anreize, unterschiedlichen Arbeiten nachzugehen. In deinem Sozialismus hätte ich keinen Anreiz, mehr als nötig zu tun. Sollte dein Sozialismus jetzt plötzlich diese Anreize bieten, dass wäre er wohl eher Marktwirtschaft.



Wenn die Menschen aufhören, sich riesige geldberge anzuschaufeln und das GEld lieber ausgeben. Mein Gott, was ist daran schlimm?
Wer kommt denn auf die kranke Idee, dass man GEld hamstern muss?


Wenn du schon so fragst: Jeder vernünftige Mensch. Wobei Investitionen natürlich auch sinnvoll sein können. Da wir uns ja lieber um konkretes drücken und allgemeine Weltformeln debattieren, kann ich natürlich nicht sagen, in welchen Fällen.



Geld ist dazu da, um es auszugeben, aber nicht dazu da, es anzuhäufen, indem man es eh nicht braucht.


Falsch.



zum Informationsproblem: Wieso? WEnn dem Staat jedes Unternehmen gehört, dann kann es doch wie jedes Unternehmen Preise festsetzen.
Heute gibt es doch auch Millionen vonverschiedenen Preisen, irgendwer muss die auch festlegen (von wegen, die nachfrage/angebot regelt den preis, bevor etwas auf den markt kommt, muss der Preis auch festgesetzt werden.)


Wie war das mit Hirn einschalten? Es gibt zum einen Marktuntersuchungen, die sich auf Preiskalkulationen auswirken. Im Sozialismus gibt es keinen Markt, sondern nur ein Monopol, also auch keine Marktuntersuchungen.

Zum zweiten gibt es für das gleiche oder für vergleichbare Produkt(e) unterschiedliche Preise. Diese werden von den Marktteilnehmern festgesetzt. Wenn ich nur ein Monopol habe, kommt der Verbraucher nicht in die Lage, die Preise zu beeinflussen.

Das heißt, eigentlich ist es wahrscheinlicher, dass das Volk entscheidet, alles kostenlos zu verteilen. Endlich können sie sich mal so bereichern, wie es die Unternehmer taten. Oder ist das Volk von ethisch grundlegend besserer Beschaffenheit als 'die Unternehmer'?

Virgil
11.03.2005, 13:09
Warum Planwirtschaft?

Warum nicht mal ein paar NEUE Ideen, die weder mit klassischer Marktwirtschaft, noch mit alten kommunistischen Zöpfen zu tun haben?


So sorgt der Neoliberalismus für eine Ausbeutung und Abhängigkeit des Arbeitnehmers durch den Arbeitgeber.

Der Neoliberalismus tut dies sehr wohl, doch zum Glück ist er noch nicht die real verwirklichte Geisteshaltung. Funktionierte dieser, wir von seinen Befürwortern prophezeit, wäre das prinzipiell nicht schlecht. Doch ich sehe im Zusammenhang mit einem solchen Menschenexperiment einige massive Probleme. Trotzdem muss man sich ernsthaft um Alternativen bemühen. Dass wir unser wirtschaftliches System weiterentwickeln müssen, steht außer Frage. Aber die Planwirtschaft ist daran gescheitert.
Im übrigen hält sich die Ausbeutung von Menschen, die einen westlichen Lebensstandard genießen können, doch sehr in Grenzen.


So entsteht eine festverwurzelte Hierarchie, die eben menschenverachtend ist, denn alle Menschen sind gleich, aber diese Gleichheit hebt die Hierarchie auf, indem sie Menschen zu Willkürherrschern macht.

Fehler: Alle Menschen sind in ihrer genetischen Ausstattung sehr verschieden. Eine Gesellschaft sollte versuchen, diese Unterschiede abzufedern, um allen Menschen GLEICHERMAßEN MENSCHENWÜRDIGE Lebensbedingungen zu sichern. Doch eine absolute Gleichheit ist es nicht wert, dafür das gesamte wirtschaftliche System den Bach runter gehen zu lassen, wie in der SU.
Im übrigen ist eine technisierte, moderne Gesellschaft ohne Hierarchie nicht funktionsfähig. Wo Planwirtschaft herrscht, muss übrigens jemand PLANEN, und damit die Pläne umgesetzt werden, muss auch jemand GEHORCHEN(=Hierarchie).



Es gibt keine Über- und Untermenschen?
In unserem kapitalistischen System sehr wohl!
Der Arbeitnehmer wird zum erblichen Willkürherrscher, der Menschen entlassen oder einstellen kann, so wie es ihm gefällt. Er kann ihn ausbeuten, soweit wie es ihm gefällt.
Und der Arbeitnehmer wird zum Sklaven, dessen Schicksal angeboren ist.
Er muss sich ausbeuten lassen, unter der Entfremdung leiden, er muss sich schlecht bezahlen lassen, obwohl er hart arbeitet. Obwohl er die Waren herstellt, an denen sich sein Arbeitgeber bereichern wird.

Könntest du bitte mal aufhören, dauernd bei Marx und Konsorten abzuschreiben und außnahmsweise mal selbst zu denken beginnen?
Mal so ein Tipp: Marx bezog sich aufs 19.Jhdt. Wir leben im 21.! Es gibt in Deutschland sehr viele gute Gesetze, die genau dies verhindern!




Diese menschenverachtende Hierarchie würde die Planwirtschaft aufheben, indem sie jede Unter- und Überordnungsverhältnisse beseitigt.




Gegenzitat von Virgil:
Wo Planwirtschaft herrscht, muss übrigens jemand PLANEN, und damit die Pläne umgesetzt werden, muss auch jemand GEHORCHEN(=Hierarchie).




Denn durch die Verstaatlichung der Betriebe arbeitet der Arbeitnehmer für den Staat und kann entsprechend entlohnt werden. Denn der Staat ist das Volk.
Und welches Wirtschaftssystem kann besser sein, als eines, das von der Gesamtheit des Volkes kontrolliert, beherrscht und koordiniert wird?


Das wird es bereits. Teile des Volkes haben sich durch Leistung, Glück oder Intrige eine Position gesichert, die ihnen Einfluss auf wirtschaftliche Prozesse ermöglicht. Dieser muss natürlich entgegen neoliberaler Ambitionen durch einen handlungsfähigen Staat kontrolliert werden. Wenn du jetzt sagst, dass das Volk auf den Staat derzeit kaum Einfluss hat, sage ich dir: Lass uns gemeinsam die Demokratie verbessern - aber sprich nicht in den Kategorien der Steinzeit!



Nur die Planwirtschaft ist fähig sich dem Konsumbedarf des Volkes anzupassen und es lenkt nicht durch propagandistische Mittel den Konsum des Volkes, wie es die Marktwirtschaft tut.
Das Volk entscheidet über Bedarf und ermöglicht dem Arbeitnehmer einen anständigen Lohn.

Ich stimme dir in deiner Einschätzung der derzeitigen Situation voll und ganz zu. Doch wie drückt das Volk in der Planwirtschaft seine Wünsche aus? Und wenn das ganze Volk plötzlich vergoldete Dächer will und dies demokratisch beschließt, wie soll dies verwirklicht werden? Oder wer soll über die Möglichkeit eines Wunsches entscheiden, wenn nicht ein Fachmann(=Hierarchie)?

Roter engel
11.03.2005, 16:35
Mit Stipendium sind viele Privatschulen sogar kostenlos. Was nun?

Leider tummelön sich auf deutschen PRivatschulen nicht nur die besten der besten. Sondern die dümmsten, die reiche eltern haben und die auf einer öffentlichen schule schon längst sitzen geblieben wären.

Nichtraucher
11.03.2005, 17:22
Leider tummelön sich auf deutschen PRivatschulen nicht nur die besten der besten. Sondern die dümmsten, die reiche eltern haben und die auf einer öffentlichen schule schon längst sitzen geblieben wären.

Woher willst du das wissen?

BMW M6
11.03.2005, 17:58
Leider tummelön sich auf deutschen PRivatschulen nicht nur die besten der besten. Sondern die dümmsten, die reiche eltern haben und die auf einer öffentlichen schule schon längst sitzen geblieben wären.Und wenn schon. Wo ist das Problem. Die werden ja von reichen Eltern bezahlt und nicht vom Staat.

Manfred_g
11.03.2005, 18:53
Aber nach unserem Gesetz sind doch alle gleich!?


Nach unserem Gesetz sind natuerlich NICHT alle gleich und das sollen sie auch gar nicht sein.
Es waere voellig ausreichend wenn VOR (nicht NACH ;) ) dem Gesetz und unter vergleichbaren UMSTAENDEN alle gleich behandelt wuerden. Darauf kaeme es an, aber nichtmal das wird in gerechter Weise durchgefuehrt.

PascalN
12.03.2005, 00:57
Planwirtschaft? Nein danke. Solch widerwärtige rote kommunistische Pisse kann die Deutsche Wirtschaft und der Deutsche Staat nicht gebrauchen.

BMW M6
12.03.2005, 01:27
Planwirtschaft? Nein danke. Solch widerwärtige rote kommunistische Pisse kann die Deutsche Wirtschaft und der Deutsche Staat nicht gebrauchen. Wie wahr, wie wahr
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