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Vollständige Version anzeigen : Profitgier statt Jobs



Kalmit
08.03.2005, 09:53
http://www.swr.de/betrifft/index.html

- die Sendung lief gestern abend, hochinformative Dokumentation über den ausufernden Kapitalismus und die gezielten Manipulationen (INSM), die zu einer arbeitnehmerfeindlichen Wirtschaftspolitik führen. Aufgezeigt werden die wahren Gründe für die wirtschaftliche Krise und die hohe Arbeitslosigkeit in Deutschland - an mehreren Beispielen mittelständischer und großer Unternehmen! Wie die Exportorientierte Wirtschaft mit ihren enormen Gewinnen und ihren Kosteneinsparungen die Unternehmen, die ausschließlich auf dem Binnenmarkt handeln, zerstören!

Wiederholung am Samstag, 14:20 im Südwestfernsehen!

holzmen
22.03.2005, 21:11
Hallo erstmal :D

Ich bin ganz neu im Forum, was das Schreiben von Beiträgen betrifft. Ich schaue schon ne Weile sehr interessiert zu, was hier geschrieben wird und bin doch positiv überrascht, wie sachlich und informativ es zugeht. Also versuche ich mal, hier selbst zu Wort zu kommen. Ich denke, da passt der Artikel von Kalmit gut rein.

Also, ich verfolge schon sehr lange die aktuelle Entwicklung, die unsere Wirtschaft/Gesellschaft/Medien/Politik (in der Reihenfolge!!) durchmacht.

Es ist erschreckend!

Ich habe mir damals (vor ca. 2 Jahren!) die Mühe gemacht, mal zu schauen, wer denn so in unseren Topvorständen, Chefredaktionen, politischen Gremien (Staatssekretäre usw.) rumschwirrt. Es wimmelt z.T. von wenigen bis gar keinen Infos, aber einige Firmen sind dann doch recht gut mit Informationen besetzt. Was sich dort für ein Bild bietet ist schaurig. Etliche heutige Vorstandsvorsitzende waren in Redaktionen tätig, politisch in z.t. erheblichen Posten, wechseln von Banken zu produzierenden Unternehmen, dann in die Medienwelt, machen Abstecher in staatlichen oder halbstaatlichen Institutionen und wieder zurück. Unternehmen, die einen Vorstandsvorsitzenden rausgeworfen haben, stellen den gleichen nach kurzer Zeit wieder in Tochterunternehmen ein usw. Es ist ein fliessender Übergang und durch die z.t. völlig wirren Konzernstrukturen kaum nachvollziehbar. Es wird wild durch alle Branchen konzentriert, fusioniert usw. Ein perfekter "Klüngel", der sich schon lange aus Studienzeiten usw. kennt. Berühmtestes Besipiel ist sicher der Bushclan, aber es läuft im grossen Maße auch auf kleinerer Ebene ab. Vielleicht macht ihr euch auch mal den "Spaß" und durchforstet einige Karrieren.

Ich bin seit langem davon weg, das die Politik überhaupt einen entscheidenden Anteil an dem derzeitigen System hat, egal wo! Es sei denn, sie geht 100% Hand in Hand mit den Grosskonzernen, wie in den USA. Die aktuelle Steuerregelung (vor allem Subventionen) ist doch nicht eine Erfindung der Politik, sondern von langer Hand von einer ich sage mal "Elite" vorbereitet. Daran kann niemand aktuell etwas ändern.

Was mir hier ein bisserl zu kurz kommt, sind die privaten Medien, deren Einfluss ich nicht unterschätze, im Gegenteil. Die allgemeine "Verdummungsstrategie" ist gezielter Plan. Da bin ich mir sicher. Es geht nicht nur darum, Kaufstrategien zu induzieren, nein, gerade die Arbeitslosenklientel wird ja gezielt angesprochen (Talk Shows, Reality, Klatschmagazine) zum Zwecke der eindeutigen Ruhestellung. Auch der arbeitenden Bevölkerung.

Ich arbeite jeden Tag mit Jugendlichen zusammen, die z.t. sehr gute Manieren und auch Arbeitseifer haben. Aber was alle gemeinsam haben ist ein völliges Desinteresse an irgendwelchen Infos, ausserhalb des üblichen Schwachfug, der in den Flimmerkisten brennt. Sicher, es gibt auch viele politisch denkende Jugendliche, aber die Masse die ich hab (Real/erw. HSA) ist dermassen ungebildet /egal wo!!) das es einfach nur traurig ist und sich mir der Verdacht aufdränkt, ob überhaupt ein Interesse besteht, in unser Gesellschaft mehr als 20 % zu beschäftigen??? Wäre ja auch logisch, weil sich die aktuelle Ausbeutungsstrategie nicht fahren lässt, wenn plötzlich viele Leute sagen: "Nu reichts, gebt mal was ab!". Und wer könnte das am wehementesten fordern? Klar, die jungen Leute! War schon oft so, aber was nun abgeht ist einfach nur traurig.

Aber wir müssen uns alle den Schuh anziehen. Hören wir auf, uns mit den Ausländern, Sozialhilfeemfängern um die Brosamen zu kloppen, die übrigbleiben!! 5 Billionen Nettovermögen hat die BRD, davon gehören 4,4% die Hälfte!!! 2,5 Billionen!!! Aber wir haben uns genauso von der "Bescheissermentalität" mitziehen lassen, seien wir doch ehrlich! Wer hat sich nicht gefreut, in Polen Zigaretten und Benzin zu kaufen, wer hat sich nicht gefreut, den Staat zu behumpsen? Ob 140 Millionen oder 10 €, das Prinzip ist das gleiche, allen "Wenn die da oben, dann kann ich lange" Alibis zum Trotz.

Wir alle hätten uns wehren müssen, als noch Zeit dazu war!! Wir hatten starke Gewerkschaften, Umweltverbände, protestierende Studenten (was ist eigentlich aus denen geworden? Alkopop Saufende Partytypen in Karohemden, armselig). Kirchen, Medien (was ist denn aus dem Stern geworden? Ein Lifestylemagazin mit Pseudopolitischen Beiträgen) und auch Parteien (die Grünen) haben damals ganz schön Wirbel gemacht, selbst die RAF auch wenn der Weg falsch war. Klar, die Wirtschaft hat schon immer bestimmt, wo es langging, aber ihnen wurde auf die Finger gekloppt, siehe Montanunion. Und da gings auch. Das aktuelle Globaliserungsgetöse ist reine Legitimationssuche. Schaffen wir doch mal Subventionen ab, lassen wir doch mal alle vernüftig ihren Verflichtungen nachkommen, beseitigen wir doch mal die Wild West Aktienmärkte, dann sehen wir weiter. Klar. einige werden gehen, aber ich denke, niemand gibt diesen Standort einfach mal locker auf und die Verbrecher, die momentan aktiv sind (siehe Artikel oben), na auf die kann ich verzichten!! Aussderdem würde sich dann endlich wieder ein vernünfitger Mittelstand ansiedeln. Lass mich doch mehr bezahlen, dafür werden Jugendliche ausgebildet, Menschen bekommen Arbeit und ich werde wieder als Kunde mit Namen angesprochen. Prima. Und dann werden sich auch die Arbeitslosenzahlen reduzieren. Gut, für meine Litschis muss ich dann vielleicht weit fahren, aber darauf kann ich verzichten. Und nen Porsche fährt dann nur der, der wirklich erfolgreich schufftet. Prima. Wozu muss ein Vorstandsvoritzender (Deutsche Bank) 9,6 Mio im Jahr verdienen, wozu eine Frau Klatten (BMW) 8,2 Milliarden Vermögen haben (auf Platz 8!). Wozu ein Sportler 1 Milliarde im Jahr bekommen? Schluss damit und Leistung lohnt sich auch, wenn ich 2 Millionen aufm Konto hab!

Lange Rede, kurzer Sinn (sorry, für den langen Beitrag, aber es kribbelt :D ). Wir müssen meiner Meinung nach komplett umdenken. Klar, das die Medien zu 98% den schwarzen Peter auf Politik, Ausländer und Sozialhilfeleute schieben, gepaart mit den tollen Verblödungssendungen, um davon abzulenken, was hier momentan abgeht. Nämlich eine Verschiebung der Besitzverhältnisse in gigantischem Ausmasse (Billionenbereich!!). Solange dies nicht angegangen wird (in dem wir endlich den Ar... hochbekommen), solange wird nix passieren. Da können wir motzen, was wir wollen. Aber wie schwer das wird, sehe ich schon, wenn ich wir mal 10 Leute zum Kegeln bekommen wollen.

Ich denke, der "gebildete (Steuer)lastentrager" müsste das Heft in die Hand nehmen, nur so werden wir Gehör finden. Mal schauen, vielleicht hat doch irgendwann jemand den Mut dazu.

So, genug von mir, Feuer frei zur Diskussion ;)

holzmen

Kalmit
24.03.2005, 10:03
Tach holzmen und willkommen im aktiven Forumsdienst! :)

Deiner Analyse kann ich eigentlich vorbehaltlos zustimmen. Du beschreibst gut, wie sich eine kleine Gruppe von Leuten in diesem Land an der Allgemeinheit bereichert. Man kann sich nur wundern, mit welchen Personen z. B. Kommisionen zur Erarbeitung von Sozialreformen betraut werden; Hartz, Herzog, Rürupp usw.

Zu den Medien und Jugendlichen: Auch hier teile ich deinen Eindruck. Auch ich kann nicht verstehen, wieso ein derart seichtes TV-Programm Menschen faszinieren kann. Big Brother und Gerichtsshows in etwa als "Opium für's Volk"?! Da muss schon ein gewisses System dahinterstecken, breite Schichten des Volkes sollen "verdummt" werden - da eine exklusive Kaste Ihre Pfründe sichern will! Niemand soll genauer über gewisse Dinge nachdenken - oder erst die Fähigkeit dazu haben. Fehlende politische Aufklärung und fehlende politische Bildung der breiten Bevölkerung ist das beste, was dem System passieren kann... So etwas gab es schon früher einmal - vor der Enstehung der Arbeiterbewegung, als Immanuel Kant den Satz prägte: "Habe Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen"!

Auch ausdrücklich zustimmen will ich dir noch beim Punkt "Globalisierungsgetöse". Auch ich sehe es so, dass nur noch nach weiteren Legitimationen gesucht wird, sich weiter aus der gesellschaftlichen Verantwortung zurückzuziehen und sich weiter persönlich auf Kosten der Allgemeinheit zu bereichern! Globalisierung ist überhaupt nicht ein neues Phänomen - aber in der öffentlichen Diskussion wird alles damit begründet...

Dein Fazit teile ich ebenfalls: Man muss halt versuchen, andere Menschen politisch zu interessieren und Ihnen die Hintergründe aufzeigen. Das fängt schon hier im Forum an, wenn wir unsere Meinung sagen - und Leute damit zum nachdenken bringen. Dann kommt das Interesse von ganz allein, so war es (glaube ich) bei mir auch... ;) Ich persönlich halte Kabarett auch gut dafür geeignet! Ansonsten muss halt endlich wieder eine neue Partei entstehen, die eben ausnahmslos aus "gebildeteten Steuerlastenträgern" besteht. Die ASG gibt mir da wieder ein wenig Hoffnung!

holzmen
24.03.2005, 16:29
Hi Kalmit

Schön, das wir auf einer Wellenlänge schwimmen, zumal es schlicht und ergreifend sie Wahrheit ist! Klar, ich erhebe hier nicht den Anspruch, die Wahrheit zu kennen, aber das "System" ist einfach zu durchschaubar, und wer das Puzzle Stück für Stück zusammen setzt, sieht halt irgendwann, wie das Bild aussieht, das hier entsteht, dazu braucht es keines kompletten Werkes.

Aber ich hab auch Mut und Hoffung, das es irgendwann einen Umschwung oder sagen wir "Back to the Roots" Effekt geben wird. Die Meldungen über den Missbrauch der oberen Schicht nehmen zu, Gesetze werden verändert (Amnestiegesetz für Steuerhinterzieher ist z.B. weg) und die Vorstandsgehälter und die Diametrie zwischen Gewinnen und Arbeitsabbau kommt langsam von Seite 37 auf Seite 1 der Presse. Ich denke, der Point of Return wird bald erreicht sein. Es sind zu viele, die mittlerweile arbeiten und auf schmalem Fuss leben, es sind zu viele, die mit der Wertlosigkeit des Systems nicht mehr psychisch klar kommen, das Haushaltsdefizit ist zu hoch und die Demokratie zu tot, um komplett weg zu schauen. Und die Diskussion verlagert sich nun langsam da hin, wo die wahren Pfründe sind, nämlich bei der "Elite", die im Grunde alles regelt. Wir dürfen jetzt bloss nicht den Fehler machen, diesen Misstand mit den Werkzeugen zu bekämpfen, die die Elite benutzt!! Nicht übers Fernsehen, nicht über Zeitung und Presse gehen, keine Parteien gründen, nein, wir müssen vor die Tür gehen, müssen an die Jungen und Alten ran treten und sagen: "Aufstehen, aufwachen und Fernseher aus!!" Es müssen keine Grossdemos sein (zu Anfang). Stück für Stück aufklären, das Hirn in Gang setzen, Informieren. Die Leute ans Internet setzen!! Schreiben und diskutieren lassen!! Und ihnen zeigen, das Deutschland nicht arm ist, nicht standortschwach ist, sondern das wir sehr wohl immer noch eine sehr gute und sehr demokratische und friedliche Nation sind, in der alles da ist, eben nur verzerrt und zerrissen von einer elitären Schicht, die nur einem Gott folgt: Dem Geld! Dabei haben wir viel mehr zu bieten: 60 Jahre Demokratie, ein gutes Rechtssystem (im Grund), Frieden und ein Sozial und Umweltsystem auf das wir stolz sein können!!! Und 2 Millionen Bürger, die ehrenamtlich soziale Dienste tun, immer noch!! Das es immer noch viele Menschen gibt, die aus Überzeugung selbständig sind, aus Überzeugung Vereine und Verbände gründen.

Hauen wir, die Verbraucher, doch diese Typen vom Sockel, die uns alles das nehmen, was unsere Väter und Grossväter mit so viel Blut und Tränen haben aufbauen müssen (auch durch das Lernen der Fehler). Unser Sozialsystem ist einmalig, unser Ordnungssinn zwar nervig, aber doch auch so oft gut gewesen, unsere "Trägheit" hat uns nicht gekostet, sondern uns davor bewahrt, alles über den Haufen zu schmeissen!! So müssen wir das sehen. Ohne in die braune Suppe einzustimmen, ich bin gerne Deutscher und jedes System hat seine Stärken und Schwächen, aber wenn wir weiter machen, werden wir unsere Identität verlieren, werden wir Befehlsempfänger der Grosskapitalisten, denen unser Land dermassen Sch...egal ist. Wenn wir das wollen, dann sage ich euch bleibt vorm Fernsehen sitzen, wenn nicht, dann tut was, sei es noch so klein.

holzmen

obwohlschon
24.03.2005, 16:34
Aufgezeigt werden die wahren Gründe für die wirtschaftliche Krise und die hohe Arbeitslosigkeit in Deutschland

Welche denn?

holzmen
24.03.2005, 16:49
Welche denn?
siehe meinen Artikel ;)

obwohlschon
24.03.2005, 16:53
siehe meinen Artikel ;)

Nix verstehn.

holzmen
24.03.2005, 16:57
Was denn genau?

Kalmit
24.03.2005, 17:09
@obwohlschon: hättest dir die Sendung ansehen sollen, dann wüsstest du's... ;) @holzmen: Antworte morgen drauf!

BMW M6
24.03.2005, 17:33
http://www.swr.de/betrifft/index.html

- die Sendung lief gestern abend, hochinformative Dokumentation über den ausufernden Kapitalismus und die gezielten Manipulationen (INSM), die zu einer arbeitnehmerfeindlichen Wirtschaftspolitik führen. Aufgezeigt werden die wahren Gründe für die wirtschaftliche Krise und die hohe Arbeitslosigkeit in Deutschland - an mehreren Beispielen mittelständischer und großer Unternehmen! Wie die Exportorientierte Wirtschaft mit ihren enormen Gewinnen und ihren Kosteneinsparungen die Unternehmen, die ausschließlich auf dem Binnenmarkt handeln, zerstören!

Wiederholung am Samstag, 14:20 im Südwestfernsehen!
"ausufernden Kapitalismus" sagst du. hmmm

Dann hab ich eine Frage an Dich: Was hälst du von deutschen Sozialabsicherungssystemen und von den Arbeitnehmerrechten in Deutschland.

obwohlschon
24.03.2005, 17:47
@obwohlschon: hättest dir die Sendung ansehen sollen, dann wüsstest du's... ;) @holzmen: Antworte morgen drauf!
Ich habe die Sendung aber nicht gesehen.

Sie haben den Thread eröffnet und behauptet, nun die Gründe zu kennen. Wären Sie so freundlich, mir diese Gründe zu erläutern, damit ich mitreden kann?

trib996
24.03.2005, 18:33
Das Pallaver kennt man aus dem Forum.de , also nichts was von Wert ist.

Holzmen sein Beitrag trifft es genau und damit ist dem nichts mehr hinzuzufügen.

Kalmit
24.03.2005, 18:53
@obwohlschon: Kurzzusammenfassung der Sendung habe ich doch bereits in der Einleitung gegeben... Ergänzend: die Wirtschaftliche Krise in Deutschland wurde verursacht durch eine stetig geringere Nachfrage, der Zerstörung von Kaufkraft durch einseitige Reformen zu lasten sozialversicherungspflichtig Beschäftigter. Großkonzerne erpressen und korrupieren die Politik und verlangen ausschließlich unter dem Vorwand der Globalisierung weitere Senkung von Löhnen, Lohnnebenkosten und weiteren Reformen zu deren Gunsten (z. B. Hartz IV und Zumutbarkeitsregelungen bei der Jobsuche) usw. Großkonzerne werfen zudem Menschen trotz Rekordgewinnen in die Arbeitslosigkeit!

Ansonsten: vielleicht mal nach "Keynes" googeln oder andere Beiträge von mir suchen... oder www.nachdenkseiten.de lesen!

@BMW M6: Wenn der Kapitalismus ausufert, wird der Sozialstaat zurückgedrängt - und das passiert doch seit mehreren Jahren, beschleunigt wurde es mit der Agenda 2010. Oder willst du was Gegenteiliges behaupten? Der Sinn der sozialen Marktwirtschaft ist die Begrenzung des Kapitalismus auf ein gesundes Maß. Es sei denn, man wünscht sich eine freie Marktwirtschaft - wie du.

obwohlschon
24.03.2005, 19:32
@obwohlschon: Kurzzusammenfassung der Sendung habe ich doch bereits in der Einleitung gegeben...
Haben Sie? Sie behaupten, es wurden Gründe genannt. Sie zählen aber Beispiele auf, wie Unternehmen gegeneinander kämpfen. Der Kampf von Unternehmen um Märkte dürfte kaum die Ursache der behaupteten Problem sein. Sie sollten schon etwas präziser werden. Schließlich haben Sie behauptet, nun kennten Sie die Gründe. Warum nennen Sie sie denn nicht einfach? War meine Frage mißzuverstehen?


Ergänzend: die Wirtschaftliche Krise in Deutschland wurde verursacht durch eine stetig geringere Nachfrage, der Zerstörung von Kaufkraft durch einseitige Reformen zu lasten sozialversicherungspflichtig Beschäftigter. Großkonzerne erpressen und korrupieren die Politik und verlangen ausschließlich unter dem Vorwand der Globalisierung weitere Senkung von Löhnen, Lohnnebenkosten und weiteren Reformen zu deren Gunsten (z. B. Hartz IV und Zumutbarkeitsregelungen bei der Jobsuche) usw. Großkonzerne werfen zudem Menschen trotz Rekordgewinnen in die Arbeitslosigkeit!
Sind das nun weitere angebliche Gründe, die in der Sendung nicht genannt wurden. Gibt es also noch mehr Gründe, solche die sie behaupten oder als Möglichkeit aufwerfen? Das ist mir alles sehr unklar. Ihnen offenbar auch.

Zum Inhalt: So, so. Die Reformen zu lasten sozialversicherungspflichtiger Beschäftigter haben die Kaufkraft zerstört. Welche Reformen meinen Sie? Und wo ist die Nachfrage "stetig geringer geworden"? Können Sie diese Behauptung belegen?


Ansonsten: vielleicht mal nach "Keynes" googeln oder andere Beiträge von mir suchen... oder www.nachdenkseiten.de lesen!

Danke für den Hinweis. Nicht nötig. Ich habe Keynes im Original gelesen. Haben Sie jemals Keynes gelesen? Ich meine nicht Tertiär- oder Quartärliteratur. Sondern seine "General Theory of Employment, Interest and Money". Auf Englisch, nicht in der deutschen Übersetzung?

Kleiner Tip: Die oberlehrerhafte Attitude in Verbindung mit dem Hinweis zu "googeln" kommt nicht gut. Wenn Sie bluffen wollen, dann müssen Sie sich schon etwas Subtileres einfallen lassen.


[b]@BMW M6: Wenn der Kapitalismus ausufert, wird der Sozialstaat zurückgedrängt - und das passiert doch seit mehreren Jahren, beschleunigt wurde es mit der Agenda 2010. Oder willst du was Gegenteiliges behaupten? Der Sinn der sozialen Marktwirtschaft ist die Begrenzung des Kapitalismus auf ein gesundes Maß. Es sei denn, man wünscht sich eine freie Marktwirtschaft - wie du.

So, so. Der Kapitalismus "ufert aus". Interessante Behauptung. Trifft für Deutschland aber kaum zu. Das Gegenteil ist der Fall. Vielleicht kennen Sie ja ein Paralleluniversum, wo das der Fall ist. Aber bei uns ganz bestimmt nicht.

obwohlschon
24.03.2005, 19:35
Das Pallaver kennt man aus dem Forum.de , also nichts was von Wert ist.

Holzmen sein Beitrag trifft es genau und damit ist dem nichts mehr hinzuzufügen.
Haben Sie auch etwas Inhaltliches beizutragen?

PS: Palaver heißt das. Das ist aber etwas anderes.

Kleiner Tip: Wenn Sie schon Fremdworte benutzen, dann machen Sie sich doch vorher über Orthographie und Semantik schlau.

holzmen
24.03.2005, 19:39
Erstmal gefallen mir hier zwei Dinge:

1. Das ich mit meiner Meinung nicht alleine stehe :)

2. Das eine Diskussion in Gang kommt. Weiter so!

Ich denke, man muss sich einfach nur einmal die Seite www.tageschau.de (Wirtschaftsteil) von heute anschauen. Ein einziges Konglomerat von Kriminellen Handlungen und exorbitanten Gehältern der Konzernchefs. Zitat:

"Der Vorstandssprecher der Deutschen Bank, Josef Ackermann, hat im vergangenen Jahr 10,1 Millionen Euro verdient. Seine Einkünfte setzten sich aus einem Fixgehalt von 1,2 Millionen Euro und variablen Bezügen von 8,9 Millionen Euro zusammen, wie aus dem Geschäftsbericht des Geldinstituts für 2004 hervorgeht.

Die anderen drei Vorstandsmitglieder erhielten eine Gesamtvergütung von jeweils 4,8 Millionen Euro. Zusammen bezogen die Vorstände der Deutschen Bank nach dem Bericht für das abgelaufene Jahr eine Gesamtvergütung von 25,1 Millionen Euro. Die Summe ging damit um zehn Prozent gegenüber dem Vorjahr zurück."" (!!!)

Ich denke, es ist eine Grenze erreicht, die das normal erträgliche erreicht/ überschritten hat.

Leistung muss bezahlt werden, ganz klar, aber das ist dann einfach zu viel des "Guten".

Zur Theoriediskussion: Auch ich hab die immer noch geläufigen Theorien in der Uni gelernt. Ich denke, wir müssen uns davon verabschieden, weil es weder den klassischen Kapitalismus noch sonst etwas gibt. Dazu sind die Strukturen einfach komplett anders!

Der Staat ist einfach kein Staat im klassischen Sinne, die Wirtschaft kein klassischer Unternehmer mehr. Und Kriege kommen in den alten Industriestaaten Europas eh nicht mehr in Frage (als Wirtschaftsmotor!). Die Bevölkerung ist nicht nur konsummässig gesättigt ( 20 Milliarden € liegen auf deutschen Dachböden rum!!) sondern auch politisch träge und auf einen Funwert ausgerichtet, den es nie gab. Hinzu kommen Kapitalakkumulationen in Höhen ganzer Staaten in Unternehmenshand usw. Die Demokratie hat bei der Bevölkerung nicht mehr den Stellenwert wie vor 50-100 Jahren (als Entscheidungsgremium) und Radikalismus existiert quasi auch nicht bzw. wird aus historischen Gründen bekämpft. Selbst jahrtausendealte Strukturen wie Familie, Kirche und Vorbilder gehen den Bach runter und die Wirkung der Medien ist so stark wie nie zuvor.

All das sind Dinge, die es in dieser Form noch nie gab und vielleicht sind auch deshalb alle so ratlos, weil in den Stellen eben noch die Begründer der alten Theorien von Adam Smith usw. sitzen. Deshalb erübrigt sich für mich diese Diskussion. Was jedoch klar ist: Ohne soziale Komponente geht es nicht und wenn das Solidarsystem auch wieder vor allem vor der Einnahmenseite (nämlich in dem alle ihren Gesellschaftlichen Verflichtungen nachkämen) funzen würde gemixt mit einer etwas reduzierten Form der Vermögensverteilung und einer Prise ehrlichem Patriotismus (etwas weniger wäre demnach mehr für ale), dann hätten alle was davon. Nämlich eine moderne Form der sozialen Marktwirtschaft, in der alle etwas davon haben. Ich nenne es mal Solidaririsch, etische Marktwirtschaft.

holzmen :D

Kalmit
24.03.2005, 19:40
Uiuiui... dann lasse ich sie in Ihrem Glauben, einigen werden wir uns eh nicht. Ich diskutiere schon länger hier im Forum als sie und habe meine Standpunkte in vielen Themen hier detailiert beschrieben und sehe nicht ein, warum ich alles für sie nochmal Punkt für Punkt in diesem Thema durchkauen soll - hätten sie sich die besagte Sendung angesehen könnten wir gerne inhaltlich drüber diskutieren - sie haben nicht (scheinen aber doch vom thematischen "Inhalt" dieser Doku nichts zu halten) - also macht es keinen Sinn! Dass ich hier jetzt 45 Minuten Dokumentation nicht einfach kurz und knapp zusammenzufassen kann, dürfte sich von selbst verstehen!

Und ich war nicht oberlehrerhaft, das waren SIE mit Ihrem Hinweis auf Ihre Studien von Keynes in Origninalsprache! trib996 scheint Sie eher zu kennen und ist nicht drauf eingegangen, ich hingegen doch - war wohl ein Fehler!!! :rolleyes:

obwohlschon
24.03.2005, 19:41
Ich denke, man muss sich einfach nur einmal die Seite www.tageschau.de (Wirtschaftsteil) von heute anschauen. Ein einziges Konglomerat von Kriminellen Handlungen und exorbitanten Gehältern der Konzernchefs. Zitat:

"Der Vorstandssprecher der Deutschen Bank, Josef Ackermann, hat im vergangenen Jahr 10,1 Millionen Euro verdient. Seine Einkünfte setzten sich aus einem Fixgehalt von 1,2 Millionen Euro und variablen Bezügen von 8,9 Millionen Euro zusammen, wie aus dem Geschäftsbericht des Geldinstituts für 2004 hervorgeht.

Die anderen drei Vorstandsmitglieder erhielten eine Gesamtvergütung von jeweils 4,8 Millionen Euro. Zusammen bezogen die Vorstände der Deutschen Bank nach dem Bericht für das abgelaufene Jahr eine Gesamtvergütung von 25,1 Millionen Euro. Die Summe ging damit um zehn Prozent gegenüber dem Vorjahr zurück."" (!!!)

Interessant. Inwieweit ist das eine "kriminelle Handlung"?

obwohlschon
24.03.2005, 19:43
Uiuiui... dann lasse ich sie in Ihrem Glauben
Woher wollen Sie meinen "Glauben" kennen? Ich habe meine "Glaubensgrundsätze" doch noch gar nicht geäußert. Falls ich überhaupt welche haben sollte.

holzmen
24.03.2005, 19:47
Interessant. Inwieweit ist das eine "kriminelle Handlung"?

Die krimminellen Handlungen beziehen sich auf andere Artikel aus tagesschau.de ;)

Kalmit
24.03.2005, 19:48
oh, ich glaube ich weiß, was sie "glauben": an die uneingeschränkte "freie Marktwirtschaft"... zumindest lässt ihre aggressive Stellungnahme auf meine Theorien und Aussagen diesen Schluss zu!

holzmen
24.03.2005, 19:54
Darf ich mich kurz einmischen?

Ich fänd es schön, wenn Hr. obwohlschon seine sachliche Meinung zu seinem von ihm bevorzugten Wirtschaftssystem gäbe. Ich denke, nur so kommen wir zu einer Diskussion, die fruchtend sein könnte. Ich lasse mich auch gerne eines besseren belehren, wenn gut argumentiert
holzmen

Kalmit
24.03.2005, 19:57
Genau! Legen Sie die Karten offen auf den Tisch, Herr obwohlschon! Gegen sachliche Argumentation habe ich jedenfalls nichts einzuwenden!

Mr.Greer
24.03.2005, 20:03
Kalmit, die Zeit der sozialen Marktwirtschaft ist vorbei. Spätestens seit dem Zeitpunkt da die Welt nicht mehr in Blöcke eingeteilt wird.
Da hilft dir auch dein Freund Keynes nicht, der übrigens bei einigen modernen Wirtschaftswissenschaftlern als schon lange überholt angesehen wird.
Die einzige Lösung, die mir da einfällt ist, dass die Welt wieder Blöcke braucht.
Vielleicht wäre es gar nicht mal schlecht, wenn der Eiserne Vorhang wieder zugezogen würde, so könnten wenigstens zwei unterschiedliche Systeme miteinander konkurrieren.
Ohne Konkurrenz läuft da nämlich sonst gar nichts.
Sorry, so ist nun mal meine Meinung.

obwohlschon
24.03.2005, 20:10
oh, ich glaube ich weiß, was sie "glauben": an die uneingeschränkte "freie Marktwirtschaft"... zumindest lässt ihre aggressive Stellungnahme auf meine Theorien und Aussagen diesen Schluss zu!
"aggressive Stellungnahme"?

Sie meinen, wenn man nach Erläuterungen Ihrer Andeutungen und diffusen Behauptungen fragt, dann ist das eine aggressive Stellungnahme?

Oder wenn man nach Belegen für behauptete Sachverhalte fragt?

Wie werden Sie es denn erst empfinden, wenn ich Ihnen einmal widersprechen sollte?

Ich würde Sie doch bitten, das Ausweichen bleiben zu lassen und meiner Bitte um Erläuterung und nach Belegen nachzukommen.

obwohlschon
24.03.2005, 20:13
Die krimminellen Handlungen beziehen sich auf andere Artikel aus tagesschau.de ;)

Welche meinen Sie denn?

Und warum erwähnen Sie in diesem Zusammenhang die Gehälter der DB-Vorstände?

holzmen
24.03.2005, 20:21
Welche meinen Sie denn?

Und warum erwähnen Sie in diesem Zusammenhang die Gehälter der DB-Vorstände?

Mein Zitat:

Ich denke, man muss sich einfach nur einmal die Seite www.tageschau.de (Wirtschaftsteil) von heute anschauen. Ein einziges Konglomerat von Kriminellen Handlungen und exorbitanten Gehältern der Konzernchefs.

Der Auszug der Gehälter basiert auf meinem ersten Artikel, wo ich ja das Gehalt des DB Chefs zitiert hab (ich ging von 9,6 Mio aus!).

Ansonsten bitte zurück zur sachlichen Diskussion

Blapp
24.03.2005, 20:22
Hallo Zusammen !

Ich habe die Diskussion ein wenig verfolgt und möchte ein nun paar konstruktive Ansätze einbringen:

1.) "Der Kapitalismus ufert aus" ergibt für mich insofern Sinn, wenn man den Begriff "Kapitalismus" im sehr speziellen Sinn, also nicht etwa als Marktwirtschaft, sondern wirklich das Kapitalgeschäft meint.

2.) Denn meine Diagnose sieht tatsächlich die Ursache der Krise darin, dass ZUVIELE Unternehmer, auf KAPITALertrag setzen.
ZUWENIGE Unternehmer setzen auf Erträge durch Einsatz von HUMANkapital. Der Grund dafür liegt darin, dass es keinerlei steuerliche Belohnung für die Beschäftigung von Arbeitnehmer gibt.
Würde man die Unternehmenssteuern drastisch erhöhen, dafür aber für die Beschäftigung von Arbeitnehmern auch drastische Steuervorteile gewähren(statt pauschal zu senken), wären wir Ruckzuck aus der Sackgasse draussen!
Wer Arbeitsplätze schafft, schafft auch Kaufkraft.
Wer Arbeitsplätze abbaut, vernichtet auch Kaufkraft. Daher muss die Kaufkraftschöpfung (also die Beschäftigung von Arbeitnehmern) gefördert werden, wenn man die Massenarbeitslosigkeit bekämpfen will.

Blapp, Blapp

obwohlschon
24.03.2005, 20:23
Mein Zitat:

Ich denke, man muss sich einfach nur einmal die Seite www.tageschau.de (Wirtschaftsteil) von heute anschauen. Ein einziges Konglomerat von Kriminellen Handlungen und exorbitanten Gehältern der Konzernchefs.

Der Auszug der Gehälter basiert auf meinem ersten Artikel, wo ich ja das Gehalt des DB Chefs zitiert hab (ich ging von 9,6 Mio aus!).

Ansonsten bitte zurück zur sachlichen Diskussion

Werden Sie doch sachlich und schildern Sie uns doch mal einige kriminelle Handlungen, die dort bei der Tagesschau angeblich beschrieben werden.

holzmen
24.03.2005, 20:29
Kalmit, die Zeit der sozialen Marktwirtschaft ist vorbei. Spätestens seit dem Zeitpunkt da die Welt nicht mehr in Blöcke eingeteilt wird.
Da hilft dir auch dein Freund Keynes nicht, der übrigens bei einigen modernen Wirtschaftswissenschaftlern als schon lange überholt angesehen wird.
Die einzige Lösung, die mir da einfällt ist, dass die Welt wieder Blöcke braucht.
Vielleicht wäre es gar nicht mal schlecht, wenn der Eiserne Vorhang wieder zugezogen würde, so könnten wenigstens zwei unterschiedliche Systeme miteinander konkurrieren.
Ohne Konkurrenz läuft da nämlich sonst gar nichts.
Sorry, so ist nun mal meine Meinung.

Im Grunde geb ich dir da recht. Der Systemkampf hat die soziale Marktwirtschaft ich sag mal beflügelt. Aber der Gedanke der dahinter steht ( Absicherung im Falle von Krankheit,Pflegebedürftigkeit usw.) ist sicher nicht nur Ausdruck des Systemkampfs, sondern eines langen ernsthaften Demokratisierungsprozesses und einer modernen Demokratie, die Deutschland machen konnte, weil sie den miltärischen Part den Siegermächten überlassen hat und die auch darauf zielte, nie wieder Nationalsozialistische Tendenzen aufkommen zu lassen (Massenarbeitslosigkeit durch fehlende Absicherung war ja der Auslöser!). Das hat übrigens auch die DDR versucht, nur der Weg war eben anders.

Den Vorhang wieder hochziehen? Nun, der Osten ist doch der einzige Markt, den es überhaupt noch zu "bekonsumieren" gilt (plus Naher Osten). Die europäischen Binnenmärkte sind doch komplett überkonsumiert, woher sollen denn die weiteren Gewinne kommen, die unsere Eliten so dringend brauchen? Eben! Aus dem Osten (China) sowohl als Prima Argumentation für Arbeitsplatzabzugsangstmaschinerie (Billiglohn) und auch als zukünfitger Absatzmarkt.

holzmen :)

holzmen
24.03.2005, 20:30
Werden Sie doch sachlich und schildern Sie uns doch mal einige kriminelle Handlungen, die dort bei der Tagesschau angeblich beschrieben werden.

Bin doch sachlich. Einfach reinklicken und lesen und selbst ne Meinung machen.

obwohlschon
24.03.2005, 20:38
Bin doch sachlich. Einfach reinklicken und lesen und selbst ne Meinung machen.
Jetzt habe ich mal reingeklickt. Und finde einige Fälle von Korruption.

Nun möchte ich Sie bitten mir zu erklären, in welchen Zusammenhang diese Fälle mit dem Threadtitel stehen: "Profitgier statt Jobs"?

holzmen
24.03.2005, 20:39
2.) Denn meine Diagnose sieht tatsächlich die Ursache der Krise darin, dass ZUVIELE Unternehmer, auf KAPITALertrag setzen.
ZUWENIGE Unternehmer setzen auf Erträge durch Einsatz von HUMANkapital. Der Grund dafür liegt darin, dass es keinerlei steuerliche Belohnung für die Beschäftigung von Arbeitnehmer gibt.
Würde man die Unternehmenssteuern drastisch erhöhen, dafür aber für die Beschäftigung von Arbeitnehmern auch drastische Steuervorteile gewähren(statt pauschal zu senken), wären wir Ruckzuck aus der Sackgasse draussen!
Wer Arbeitsplätze schafft, schafft auch Kaufkraft.
Wer Arbeitsplätze abbaut, vernichtet auch Kaufkraft. Daher muss die Kaufkraftschöpfung (also die Beschäftigung von Arbeitnehmern) gefördert werden, wenn man die Massenarbeitslosigkeit bekämpfen will.

Blapp, Blapp

Tja, das Wort Humankapital hatte ürsprünglich mal einen anderen Sinn (nämlich, den Menschen als Ressource zu sehen, als Bestandteil eines Unternehmens, weil dort Zeit und Geld investiert wird und Know how geschaffen wird, das es zu fördern gilt, weil nicht sofort wieder zu beschaffen), aber das nur am Rande.

Ich finde die Idee spitze, aber die Eliten werden uns was husten!! Deutschland lebt vom Export und einer Erbengeneration, die sich gewaschen hat. Und den ca. 12 Mio Deutschen, denen es gut geht. Die reichen aus, um Gewinne ohne Ende einzufahren. TUI hat mal gesagt, sie brauchen nur 12 Mio Nachfrager, mehr ist eh nicht zu bewältigen. Und viele andere brauchen auch nicht mehr. Und manche finanzieren sich ja durch Subventionen von Vater Staat (s. Porsche), also wieso dies ändern? Und dann noch die Kosten erhöhen? Na soweit kommts noch! Die Massenarbeitslosigkeit interessiert die Grossunternehmen nicht, im Gegenteil, die sind froh, das die Medien und der Staat sie schön absichern und blöd halten. Dafür zahlen sie gerne den AG-Anteil zur Sozialversicherung (sofern überhaupt rein Netto, weil z.b. 1 Euro Job oder ABM oder Langzeitarbeitsloser,oder Billiglohnausländer usw.)

holzmen
24.03.2005, 20:42
Jetzt habe ich mal reingeklickt. Und finde einige Fälle von Korruption.

Nun möchte ich Sie bitten mir zu erklären, in welchen Zusammenhang diese Fälle mit dem Threadtitel stehen: "Profitgier statt Jobs"?

Nun, Steuerhinterziehungen, Veruntreuungen, Korruption. Das dient doch alles nur der Profitgier und die Schäden zahlt der Steuerzahler und Verbraucher. Und Missmanagement bedeutet Verluste und damit auch Arbeitsplatzabbau in Endkonsequenz.

Jetzt aber mal sie, bitte. Will mal ein paar Gegenargumente hören. Oder auch nicht?

obwohlschon
24.03.2005, 20:46
Nun, Steuerhinterziehungen, Veruntreuungen, Korruption. Das dient doch alles nur der Profitgier und die Schäden zahlt der Steuerzahler und Verbraucher. Und Missmanagement bedeutet Verluste und damit auch Arbeitsplatzabbau in Endkonsequenz.

Fehlverhalten einzelner hat es immer gegeben und wird es immer geben. Es kann teilweise extreme Formen annehmen, so daß ein Unternehmen gefährdet wird.

Im Falle von Daimler beispielweise kann ich diese Auswirkungen aber nicht erkennen.

Überhaupt scheint mit der Zusammenhang zwischen Wirtschaftskriminalität und unserer hohen Arbeitslosigkeit nicht schlüssig.

holzmen
24.03.2005, 20:55
Fehlverhalten einzelner hat es immer gegeben und wird es immer geben. Es kann teilweise extreme Formen annehmen, so daß ein Unternehmen gefährdet wird.

Im Falle von Daimler beispielweise kann ich diese Auswirkungen aber nicht erkennen.

Überhaupt scheint mit der Zusammenhang zwischen Wirtschaftskriminalität und unserer hohen Arbeitslosigkeit nicht schlüssig.

Jau, das stimmt, aber durch die gigantischen Unternehmensgrössen ist die Auswirkung viel heftiger, als wenn der kleine Fleischer aus dem Dorf keine Steuern zahlt (der dann übrigens dafür auch in den Knast gewandert ist ;) ). Durch Wirtschaftskriminalität gehen dreistellige Miliardenbeträge verloren und die gesellschaftlichen Auswirkungen sind erheblich. Solange solche "Fehlentscheidungen", die meiner Ansicht nach nicht seien müssten, wenn das Ziel nicht darin bestünde, Gewinne ohne Ende zu machen, sondern angemessen Gewinne zu erzielen, was auch reicht, könnten dann auch besser z.b. im Rahmen von Sozialplänen abgefangen werden. Aber die Grossunternehmen schauen nur auf die Befriedigung einiger Spekulanten (nicht unbedingt immer den Aktionären in Gänze!) und stehlen sich sonst aus aller weiteren Verantwortung. Und sorry, wir leben in einem deomkratischen Rechtsstaat, deshalb werde ich persönlich solches Verhalten nie abtun. Dann könnten ja alle tun und lassen was sie wollen.

holzmen

Blapp
24.03.2005, 21:01
Ich finde die Idee spitze, aber die Eliten werden uns was husten!!

Dann laß' uns doch noch ein wenig darüber diskutieren, während die Eliten sich was husten:

Schließlich wäre diese Idee doch auch politisch leichter umzusetzen als viele andere, denn:
Alle Firmen, die überdurchschnittlich viel Personal beschäftigen (im Verlgeich zu ihrem Gewinn) würden bei dieser Regelung gewinnen.
Aber gerade bei diesen Unternehmen sind eben am meisten Wähler beschäftigt.
Die, die Ihren Profit hauptsächlich über Kapital einfahren, und daher künftig mehr Steuern zahlen müssten, beschäftigen ja kaum (noch) Leute und haben daher weniger Wähler auf ihrer Seite.

Aber andererseits sind ja die Wähler ja auch nicht so einfach zu überzeugen, oder ? ;)

Blapp, Blapp

obwohlschon
24.03.2005, 21:01
JDurch Wirtschaftskriminalität gehen dreistellige Miliardenbeträge verloren [/b]
Sie meinen mehr als 100 Mrd. Euro? Wie kommen Sie zu dieser Behauptung?


angemessen Gewinne zu erzielen, was auch reicht
Was sind "angemessene Gewinne"? In welcher Höhe? Und wer legt das fest?


die Grossunternehmen ... stehlen sich sonst aus aller weiteren Verantwortung.
Welcher "weiteren Verantwortung"? Und wer legt die fest?

holzmen
24.03.2005, 21:18
obwohlschon:
Sie meinen mehr als 100 Mrd. Euro? Wie kommen Sie zu dieser Behauptung?

Ich habe eine solche Summe mal im Spiegel gelesen. Nageln sie mich bitte nicht auf die genaue Zahl fest. Fest steht, das sie enorme Ausmaße hat und die Schwarzarbeit sollte ebenfalls nicht vergessen werden. Und die legale (weil durch Gezielte Klüngelei und geschickte Rechtsanwälte durchgesetzte) Steuerhinterziehung (sorry, so nenne ich das, wenn z.b. DaimlerChrysler quasi durch Bilanztricks keine Steuern zahlt) sollte auch nicht vergessen werden. Geht alles der Gesellschaft verloren.

obwohlschon:
Was sind "angemessene Gewinne"? In welcher Höhe? Und wer legt das fest?

Nun, der gesunde Menschenverstand? Ich denke, wir alle wissen, das Gewinne sein müssen, damit Privat investiert wird, aber das Gewinne geschunden werden ohne Rücksicht auf Gesellschaft und Gesetz, das muss nicht sein. Und auch die Vergütung von Managern muss nicht 10 Mio betragen. Ich weis nicht, ob der Staat immer regulieren muss, wenn es damit ginge, einfach nicht über Leichen zu gehen. Und es gab in der Geschichte auch genügend Unternehmen (und gibt es immer noch!), die ein Teil ihrer Gewinne der gesellschaftlichen Verflichtung oder dem Mitarbeiterwohl opfern.

obwohlschon:
Welcher "weiteren Verantwortung"? Und wer legt die fest?

Nur das Volk. Wir leben nicht auf einer Eisscholle, sondern in einem Geflecht mit vielen Menschen, Gesetzen und Regeln. Jeder muss diese einhalten und dazu gehört eben auch Mass halten, Steuern zahlen und sich an die Gesetze zu halten. Ganz simpel. Und wer dies nicht tut, zahlt dafür. Ganz einfach.

obwohlschon
24.03.2005, 21:37
obwohlschon:
Sie meinen mehr als 100 Mrd. Euro? Wie kommen Sie zu dieser Behauptung?

Ich habe eine solche Summe mal im Spiegel gelesen. Nageln sie mich bitte nicht auf die genaue Zahl fest. Fest steht, das sie enorme Ausmaße hat
So. So. Im Spiegel meinen Sie das gelesen zu haben. Ja, dann muß es ja stimmen. Sie wissen es nicht so genau, aber sie wissen um die "enoemen Ausmaße". Na denn...


Und die legale (weil durch Gezielte Klüngelei und geschickte Rechtsanwälte durchgesetzte) Steuerhinterziehung (sorry, so nenne ich das, wenn z.b. DaimlerChrysler quasi durch Bilanztricks keine Steuern zahlt) sollte auch nicht vergessen werden.
So, so. Daimler zahlt keine Steuern. Und das auch nocht durch Bilanztricks. Wieso brauch ma für Tricks Rechtsanwälte? Bräuchte man da nicht eher Bilanzfälscher? Rechtsanwälte kümmern sich für gewöhnlich um Rechtsansprüche. Ich wiederhole: "Anspruch". Sie setzen die dem Mandanten zustehenden Rechte durch. Wo ist Ihr Problem?


Nun, der gesunde Menschenverstand? Ich denke, wir alle wissen, das Gewinne sein müssen, damit Privat investiert wird, aber das Gewinne geschunden werden ohne Rücksicht auf Gesellschaft und Gesetz, das muss nicht sein.Der gesunde Menschenverstand. jetztr wird es ganz schwammig und leicht abstrus.

Und auch die Vergütung von Managern muss nicht 10 Mio betragen. Muss nicht, aber kann. Warum sollte Sie nicht?


Nur das Volk. Wir leben nicht auf einer Eisscholle, sondern in einem Geflecht mit vielen Menschen, Gesetzen und Regeln. Jeder muss diese einhalten und dazu gehört eben auch Mass halten,
Maß halten, ist gesetzlich vorgeschreiben? Wo?


Steuern zahlen und sich an die Gesetze zu halten. Ganz simpel. Und wer dies nicht tut, zahlt dafür. Ganz einfach.
Sie meinen, Daimler hält sich nicht an die Gesetze? Wie schaffen die das, daß das Finanzamt zuläßt, daß sie sich nicht an die Gesetze halten müssen? Haben Sie schon einmal eine Strafanzeige gegen das zuständige Betreibsstättenfinanzamt erwogen? wegen Strafvereitelung imAmt? Ich meine, es kann doch nicht sein, daß Daimler die Gesetze bricht, Sie das wissen und nichts dagegen tun?

holzmen
24.03.2005, 21:37
Hier mal ne schöne Zahl: Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialhilfe (unter Sozialleistungsbetrug


Der Schaden, der durch Sozialleistungsbetrug in Deutschland verursacht wird, beträgt - laut einer Studie der Wohlfahrtverbände - ca. 130 Millionen € im Jahr. Zum Vergleich: das von deutschen Kindern im Jahr ausgegebene Taschengeld bewegt sich in einer Größenordnung von ca. sechs Milliarden € im Jahr. Der durch Steuerhinterziehung und Subventionsbetrug veranschlagte Schaden wird auf 65 Milliarden € im Jahr veranschlagt. Frühere Annahmen gingen bei Sozialeistungsbetrug von einer Schadenssumme von sechs Prozent der Summe aus, die durch Steuerhinterziehung und Subventionsbetrug verursacht wird.

Schon klar, das die Medien zu 80% über Sozialleistungsbetrug berichten :(

Dazu noch das:

Der Bund Deutscher Kriminalbeamter (BDK) bezifferte den jährlichen Schaden durch Wirtschaftskriminelle auf mindestens 36 Mrd. Euro. Nach Angaben der Gewerkschaft der Polizei (GdP) wurde schon fast jedes zweite Unternehmen in Deutschland Opfer von Kriminellen. (Zahl 2001!)

Quelle: http://www.welt.de/data/2002/11/20/17396.html

Nun, das rückt meinen 100 Milliarden doch schon ganz gut nahe 8o

Ergänzung:


Eichel unterstrich, nach wissenschaftlichen Schätzungen betrage das Volumen der Schattenwirtschaft unterdessen rund 17 Prozent des Bruttoinlandsprodukts. „Das wären 2004 rund 364 Milliarden Euro. Das sind eine Milliarde Euro jeden Tag.” Ab diesem Jahr übernimmt die Zollverwaltung komplett die Bekämpfung der Schwarzarbeit, die bisher auch teilweise bei der Bundesagentur für Arbeit angesiedelt war. Die dafür zuständige Behörde Finanzkontrolle Schwarzarbeit kann künftig bundesweit rund 7.000 Mitarbeiter einsetzen(macht ca. 500 Millionen Steuergeldergehälter, Anm. von mir).

Quelle: http://www.faz.net/s/RubC8BA5576CDEE4A05AF8DFEC92E288D64/Doc~E3459A00DA1844F1CB01AB65B17CF5E8A~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

Und zu guter letzt:


Leicht fallende Tendenz
Nach dem aktualisierten Subventionsbericht weisen die Finanzhilfen des Bundes und die Steuervergünstigungen für die Jahre 2001 bis 2004 leicht fallende Tendenz auf: Sie gehen von 22,8 Milliarden Euro im Jahre 2001 auf 22,3 Milliarden Euro im Jahr 2004 und damit um 2,3 Prozent zurück.

Quelle: http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/7/0,3672,2070215,00.html

Möge sich jeder sein Urteil bilden, woran unser Sozialstaat wirklich zugrunde geht X(

holzmen
24.03.2005, 22:40
So. So. Im Spiegel meinen Sie das gelesen zu haben. Ja, dann muß es ja stimmen. Sie wissen es nicht so genau, aber sie wissen um die "enoemen Ausmaße". Na denn...

holzmen:
Tja, der gesamte Schaden ist leider so hoch, siehe den Beitrag davor. Hätte gerne unrecht.


So, so. Daimler zahlt keine Steuern. Und das auch nocht durch Bilanztricks. Wieso brauch ma für Tricks Rechtsanwälte? Bräuchte man da nicht eher Bilanzfälscher? Rechtsanwälte kümmern sich für gewöhnlich um Rechtsansprüche. Ich wiederhole: "Anspruch". Sie setzen die dem Mandanten zustehenden Rechte durch. Wo ist Ihr Problem?

holzmen:
Es geht hier nicht um Haarspalterei, sondern um absichtliches Herausstehlen aus gesellschaftlicher Verantwortung. Und das der Rechtsanspruch urch einen Topanwalt wohl eher durchgesetzt wird, der jeden noch so kleinen Paragraphen kennt, als ich Normalaffe, der jeden Krümel abdrücken muss (dies aber tut, weil es nun mal Regel ist!) ist dann wohl auch noch toll? Nix da, jeder muss sich an die Regeln halten und Steuern zu bezahlen gehört dazu. Über die Tricks will ich mich hier nicht äussern, dauert zu lange.Punkt.

Der gesunde Menschenverstand. jetztr wird es ganz schwammig und leicht abstrus.

holzmen:
Warum? Muss man jetzt alles vorschreiben? Alles Reglementieren, damit bloss wieder alles gebeugt wird? Mal was von Gesellschaftsnormen gehört? Wer hier lebt, hat eben gewisse Regeln zu beachten, das muss nicht immer geschriebenes Gesetz sein. Und wir haben eben ne demokratische Rechtsform, das ist Fakt und danach muss sich besonders genau der halten, der besonders viel Verantwortung trägt. Wem das nicht passt, der muss dann eben die Konsequenzen tragen.

Muss nicht, aber kann. Warum sollte Sie nicht?

holzmen:
Weil im gleichen Atemzug dafür Mitarbeiter entlassen werden, weil ich diese Gehälter mitzahlen muss, oder was meinen Sie, worauf die Kosten abgewälzt werden? Auf die Preise und durch den Personalabbau auf die Steuerzahler. Wenn der 2 Mio verdienen würde, würde er auch nicht sterben und 8 Mio können für Mitarbeiterkosten genutzt werden, die dann nicht der Sozialkasse auf der Tasche liegen. Tja, ist nun mal so, wenn man im Sozialstaat lebt.

Maß halten, ist gesetzlich vorgeschreiben? Wo?

holzmen:
Wie wärs mit der Bibel? Ist auch ne Art Gesetz. Wie wär es mit Erziehung und Familienregeln? Wie wär es mit Solidarität? Aber klar, schön alles vorschreiben, dann kann man es prima aushebeln.


Sie meinen, Daimler hält sich nicht an die Gesetze? Wie schaffen die das, daß das Finanzamt zuläßt, daß sie sich nicht an die Gesetze halten müssen? Haben Sie schon einmal eine Strafanzeige gegen das zuständige Betreibsstättenfinanzamt erwogen? wegen Strafvereitelung imAmt? Ich meine, es kann doch nicht sein, daß Daimler die Gesetze bricht, Sie das wissen und nichts dagegen tun?

holzmen:
Glauben Sie wirklich, ich hätte gegen diese Winkeladvokaten eine Chance, allein schon Finanziell? Und das die Steuergesetzgebung (proviziert durch das ewige Globisierungsgetöse) ja wohl in den letzten Jahren Grossunternehmen erst zu ihrem Stand verholfen hat, ist ja nicht neu. Aber ich spreche ja auch nicht von Steuerschlupflöcher und Sonderparagraphen, sondern von dem Sinn der dahinter steckt. Nämlich dem, zu behumpsten, das die Schwarte kracht. Aber irgendwann wird auch mal Schluss sein, es sind schon viele am Grössenwahn gescheitert.....


Übrigens: Das unser System nicht funktioniert wollen Sie doch nicht in Abrede stellen? Dann ist das, was aktuell abläuft ok? Nun, mir geht es finanziel nicht gerade schlecht, aber Gerechtigkeit darf sein und wer mehr hat, muss nun mal mehr abdrücken, so ists noch, auch wenn das die "Eliten" gerne abschaffen wollen. Ich geb gerne enen Anteil an die ab, die weniger haben, auch weil wir alle jederzeit selbst dazu gehören können. Unfall, Krankheit usw. Und wir haben uns alle dafür entschieden als wir unsere Nachkriegsdemokratie gegründet haben, so etwas abzusichern. Wäre ein Sozialsystem nicht finanzierbar, ok, dann müssten wir es abschaffen. Aber es liegt einzig und allein an der extrem ungleichen Einkommensverteilung, an Masslosigkeit und unsinnigen Verschiebungen jeder Art, an einer Unerträglichen "Geh über Leichen" Mentalität. Und dagegen bin ich und ich brauch nicht zum Gericht gehen, nein ich wecke die auf, die ich erreichen kann. Informiere und zeige auf. Und ich hab keine Probleme, jeden Tag neue Fakten zu finden. Und irgendwann wird sich etwas ändern. Vielleicht ganz sanft.

holzmen

obwohlschon
24.03.2005, 22:54
Übrigens: Das unser System nicht funktioniert wollen Sie doch nicht in Abrede stellen? Dann ist das, was aktuell abläuft ok?
Dass es virulente Probleme gibt, ist nicht zu übersehen.


Nun, mir geht es finanziel nicht gerade schlecht, aber Gerechtigkeit darf sein und wer mehr hat, muss nun mal mehr abdrücken, so ists noch, auch wenn das die "Eliten" gerne abschaffen wollen. Ich geb gerne enen Anteil an die ab, die weniger haben, auch weil wir alle jederzeit selbst dazu gehören können. Unfall, Krankheit usw.
Sie dürfen so viel spenden, wie sie möchten. Hindert Sie niemand.


Und wir haben uns alle dafür entschieden als wir unsere Nachkriegsdemokratie gegründet haben, so etwas abzusichern.Ich wurde nicht gefragt, denn ich war da noch nicht geboren. Und Sie sicher auch kaum.


Wäre ein Sozialsystem nicht finanzierbar, ok, dann müssten wir es abschaffen.Sozialsysteme kann man nicht abschaffen. Sind funktionales Erfordernis moderner Gesellschaften.


Aber es liegt einzig und allein an der extrem ungleichen Einkommensverteilung, an Masslosigkeit und unsinnigen Verschiebungen jeder Art, an einer Unerträglichen "Geh über Leichen" Mentalität.Es ist ihr gutes Recht, an den Problemen vorbeizureden.


Und dagegen bin ich und ich brauch nicht zum Gericht gehen, nein ich wecke die auf, die ich erreichen kann. Informiere und zeige auf. Und ich hab keine Probleme, jeden Tag neue Fakten zu finden. Und irgendwann wird sich etwas ändern. Vielleicht ganz sanft.

holzmenSie dürfen gerne gegen Windmühlen kämpfen oder an den falschen Fronten.

holzmen
24.03.2005, 23:12
Gut, wir sind anderer Meinung, aber mich würde mal interessieren, wie sie die Probleme lösen wollen, meinen Lösungsansatz hab ich dargelegt.

Noch kurz zur Wahl des Systems: Würde ich in seinen Grundzügen sofort wieder wählen. Und auch das. Steuern sind keine Spenden. Und das ist gut so, denn ich kann nie in jedem Fall entscheiden, ob ein Kindergarten in Sachsen wichtig ist, eine Strase in Oberbayern usw. Wär ja auch schlimm, wenn es vom reinen Individualwillen abhängen würde.

Gut, ich geb zu, es liegt nicht nur an den Eliten, aber ich hab das auch in meinem ersten Beitrag geschrieben, das wir alle Mitschuld sind. Aber wer mehr Schaden anrichtet, muss eben mehr Kritik einstecken.

Und noch was. Ich glaube nicht, das etwas unantastbar ist. Da sind schon ganz andere Machtstrukturen gekippt worden.

Aber gut, jetzt interessiert mich wirklich, wie sie die aktuellen Probleme angehen würden (vom können mal ganz abgesehen).

holzmen

obwohlschon
24.03.2005, 23:20
Gut, wir sind anderer Meinung, aber mich würde mal interessieren, wie sie die Probleme lösen wollen, meinen Lösungsansatz hab ich dargelegt.

Noch kurz zur Wahl des Systems: Würde ich in seinen Grundzügen sofort wieder wählen. Und auch das. Steuern sind keine Spenden. Und das ist gut so, denn ich kann nie in jedem Fall entscheiden, ob ein Kindergarten in Sachsen wichtig ist, eine Strase in Oberbayern usw. Wär ja auch schlimm, wenn es vom reinen Individualwillen abhängen würde.

Gut, ich geb zu, es liegt nicht nur an den Eliten, aber ich hab das auch in meinem ersten Beitrag geschrieben, das wir alle Mitschuld sind. Aber wer mehr Schaden anrichtet, muss eben mehr Kritik einstecken.

Und noch was. Ich glaube nicht, das etwas unantastbar ist. Da sind schon ganz andere Machtstrukturen gekippt worden.

Aber gut, jetzt interessiert mich wirklich, wie sie die aktuellen Probleme angehen würden (vom können mal ganz abgesehen).

holzmen


Zunächst einmal ist festzuhalten, daß wir primär kein Konjunkturproblem oder ein Verteilungsproblem haben, sondern ein bzw. etliche Strukturprobleme. Und die löst man nicht mit Konjunkturprogrammen oder Umverteilungsversuchen, sondern mit der Beseitigung der Strukturprobleme bzw. der Anpassung der Systeme an die modernen Problemlagen. Wenn wir ein Verteilungproblem haben, dann dergestalt, daß wir zu viel Gleichheit haben und eine zu geringe Einkommensspreizung. Aber das hier nur am Rande. Das ist nicht der Kern des Problems oder der Probleme.

holzmen
24.03.2005, 23:25
Zunächst einmal ist festzuhalten, daß wir primär kein Konjunkturproblem oder ein Verteilungsproblem haben, sondern ein bzw. etliche Strukturprobleme. Und die löst man nicht mit Konjunkturprogrammen oder Umverteilungsversuchen, sondern mit der Beseitigung der Strukturprobleme bzw. der Anpassung der Systeme an die modernen Problemlagen. Wenn wir ein Verteilungproblem haben, dann dergestalt, daß wir zu viel Gleichheit haben und eine zu geringe Einkommensspreizung. Aber das hier nur am Rande. Das ist nicht der Kern des Problems oder der Probleme.
Strukturproblem? In wieweit? Das hätte ich gerne mal erläutert. Ansonsten versteh ich das nicht. Das 4,4 % der Bevölkerung quasi die Hälfte des Nettosozialvermögens haben ist keine Einkommensspreizung? Na, ich weis nicht, aber gut.

Welche Strukturprobleme meinen Sie denn? Der Umbau von Industirestaat auf Dienstleistungsstaat? Die zu langsame Gestzgebung? Und was meinen Sie mit zuviel Gleichheit? Wo soll die sein? Würde mich interessieren.

holzmen

obwohlschon
24.03.2005, 23:51
Strukturproblem? In wiewiet? Das hätte ich gerne mal erläutert. Ansonsten versteh ich das nicht. Das 4,4 % der Bevölkerung quasi die Hälfte des Nettosozialvermögens haben ist keine Einkommensspreizung? Na, ich weis nicht, aber gut.

Sie können mir offenbar intellektuell nicht folgen: ZUnächst mal, ohne ihre Zahlen kommentieren oder als wahr oder unwahr einstufen zu wollen. Vermögen ist nich Einkommen. Aus Einkommen kann Vermögen erwachsen, aber das sind zwei Paar Schuh.

Ich habe desweiteren nicht bestritten, daß es eine Einkommensspreizung gibt. Sondern dies sogar ausrücklich anerkannt, indem ich von zu geringer Einkommensspreizung gesprochen habe. Sie müßte größer sein, als sie bereits ist. Bitte lesen Sie künftig genauer und zwingen Sie mich nicht, meine Zeit mit überflüssigen Erklärungen zu verschwenden.


Welche Strukturprobleme meinen Sie denn? Der Umbau von Industirestaat auf Dienstleistungsstaat? Die zu langsame Gestzgebung? Und was meinen Sie mit zuviel Gleichheit? Wo soll die sein? Würde mich interessieren.

1. Wir haben erstens ein Demographieproblem, die Alterung der Gesellschaft in Verbindung mit zu kurzer Lebensarbeitszeit und einem Rentensystem, was auf der Voraussetzung aufbaut, daß der Durchschnittsrentern 50 Jahre arbeitet, mit 65 in Rente geht, und mit 67 brav den Löffel abgibt, und daß immer genug Kinder geboren werden. Sehr überspitzt formuliert, aber so wurde es einmal konzipiert und so besteht es im wesnetlichen heute noch. Durch Beitragserhöhungen und Staatszuschüsse hat man das System bis heute notfürftig aufrecht erhalten. Jeder weiß, daß das nicht mehr geht und das System eigentlich bankrott ist.

2. Haben wir ein Problem des Strukturwandels, von der Industrie- zur Dienstleistungsgesellschaft. Gabze Industriezweige sind weggebrochen, viele werden noch wegbrechen. Die Beschäftigten wurden in Arbeitslosigkeit und Frühverrentung entlassen. Der Strukturwandel wurde auf vielerlei Weise nicht beschleunigt, wie es ratsam gewesen wäre, sondern verlangsamt.

3. Haben wir ein Bildungsproblem. Ein marodes Bildungssystem, eine viel zu dumme und schlecht ausgebildete Bevölkerung, die immer noch glaubt, nur was Hänschen lernt, sei richtig gelernt und sich am liebsten in die soziale Hängeatte fallen ließen und im Betrieb alt werden würde.

4. Haben wir einen unflexiblen Arbeitsmarkt und starre und teilweise heute nicht mehr zu rechtfertigende Löhne. Unser Automobilindustrie z.B. wird sterben, weil Gewerkschaften und Arbeiter meinen, sie könnten ihre hohen Löhne weiter halten. In Wirklichkeit wurde deren Humankapital drastisch abgewertet. Der Marktpreis für eine Stunde Automontage ist drastisch gesunken. Auch wenn man das nicht warhaben möchte.

5. Leisten wir uns zwischen 5 und 9 millionen Arbeitslose, je nach Definition des Problems. Dies belastet nicht nur die Arbeitskosten, sondern ist auch deswegen schädlich, weil mit jedem Tag Dauer der Arbeitslosigkeit der Wert dieses brachliegenden Humankapitals sinkt. Darauf nicht rechtzeitig reagiert zu haben ist einer der größten Fehler.

6. Betreiben wir seit jahrzehnten eine Industrie und forschungspolitik, die innonative Industrien ins Ausland treibt oder nur im Ausland entstehen läßt. Die Technik- und fortschrittsfeindlichkeit, symbolisiert in den Wahlerfolgen der Grünen und der erfolreichen Energievertreuerung und -verknappung und des Krdinalfehlers des Atomausstiegs, ist die hauptursache für diese zukunfstverweigernde Politik.

7. Die Umverteilung von oben nach unten und die Strangulierung unserer Unternehmen behindert massiv die wirtschaftlichen Entwicklungsmöglichkeiten. Der Drang ins angestelletenverhätnis und die Suche nach sixherheit imölffetnlichen Dienst war lange eien Zentralproblem unserer Gesellschaft. Der Abstieg deer Unternehmer im Ansehen und die immer noch virulente Verunglimpfung erfolgreicher Unternehmer sind ein Kardinalfehler.

Diese Liste ist nicht erschöpfend, aber ich bin müde und erschöpft. Demnäscht mehr.

trib996
25.03.2005, 00:17
Haben Sie auch etwas Inhaltliches beizutragen?

PS: Palaver heißt das. Das ist aber etwas anderes.

Kleiner Tip: Wenn Sie schon Fremdworte benutzen, dann machen Sie sich doch vorher über Orthographie und Semantik schlau.

Ich habe dem Eingangsbeitrag nichts hinzuzufügen.

Ach , nimm das überflüssige l und schiebe es dir in deinen Arsch.
:rolleyes:

holzmen
25.03.2005, 01:16
Da auch ich jetzt gleich ins Bett schlüpfen werde, noch zwei Anmerkungen.

Inhaltlich:

Also den Punkten 1 und 2 Pflichte ich bei. Doch es ist ja nicht nur das Rentensystem, das nicht stimmt, zumal sich das Problem ja ehin den Jahren entspannen wird, wenn die meisten sich privat versichert haben und die Bevölkerungsstruktur sich verändern wird. Es werden auch weniger Bezieher von Renten werden. Aber es ist ja alles im Argen, auch das Gesundheitssystem (warum sind denn so viele krank, warum waren denn die Krankenkassen verschuldet?) Deutschland ist viel zu süchtig, viel zu fett usw. Woran das wohl liegt?

zu Punkt 3: Am Bildungsstand der Deutschen sind ja wohl nicht nur die staatlichen Bildungseinrichtungen schuld. Ich hab dazu einiges hier geschrieben. Warum dem so ist, hab ich auch erläutert. Diese Dinge sind nicht weg zu diskutieren, auch nicht die offensichtliche Methodik, die dahinter steckt (bitte nachlesen in meinen ersten Berichten).

zu Punkt 4: Nun, die Reste, die noch Gewerkschaftlich relevant organisiert sind, sind nicht wirklich entscheidend. Es hat in den letzten Jahren massive Einschnitte in die Arbeitsbedingungen gegeben und ich kenne enorm viele Pendler, allein ich Berlin/Brandenburg sind die Zufahrtsstrassen jeden Morgen proppevoll. Das Komische ist doch, das mittlerweile zwar kaum noch jemand Festverträge oder Gewerkschaften hat und dennoch kein Hauch einer Veränderung auf dem Arbeitsmarkt zu sehen ist. Sicher, es gibt noch zu hohe Löhne, aber eine Tendenz müsste längst erkennbar sein. Stattdessen sinkt nur die Motivation der Mitarbeiter und regiert Angst statt Motivation.

zu Punkt 5: Sehe ich auch so, doch wollen die Unternehmen des Grosskapitals denn wrklich einstellen? Ich sage nein, sie bilden ja nicht mal mehr aus! Und das trotz guter Gewinnsituation, trotz Exportrekorden. Ich bin der Überzeugung, das dies absichtilich gefördert wird, aber auch dazu hab ich mich schon geäussert.

zu Punkt 6: Also, das die Atomkraft gefährlich ist und das das Atommüllproblem ein Unlösbares ist, ist lange bekannt. Ich finde es gerade gut, das sich hier eine Art Umweltinnovationstechnologie entwickelt hat, die auch Wettbewerbsvorteile bringt. Und sollen wir so lange Produzieren, bis der Planet kollabiert? Die Anzeichen sind klar und wir müssen dem Rechnung tragen, ansonsten können wir bald nach anderen Planeten Ausschau halten. Die Argumentation mit dem Innovationstransfer kann ich nur bdingt sehen. Wir sind in vielen Bereichen immer noch voll dabei (wären wir sonst Exportnation Nr.1?) Auch im Export braucht man Produktionsvorteile. Und ausserdem, wieso müssen wir überall Nr. 1 sein? Die USA hat viele clevere Köpfe akkumuliert und deren Arbeitslosigkeit und Armut ist auch nicht geringer.

Punkt 7: Wie bitte? Also, das die Grossunternehmen im Kreuzfeuer der Kritik nach jahrelanger Unterstützerei stehen (22 Mill Subventionen, siehe oben!!), ist ja wohl der Hohn. Wenn jemand drangsaliert wird, dann ja wohl Klein und Mittelunternehmen, aber doch in erster Linie dadurch, das eine gewaltige Konzentration stattfnden, die komplette Geschäftszweige auslöscht (Lebensmittel, Handwerk usw.). Und das nur für den Preis, die 35. Wurst kaufen zu können? Also, das ist Kiste der Globalisierungswelle, deren Macht niemand aufhalten kann. Schlimm genug, denn ich habe viele kleine Unternehmen kennen gelernt, die wussten was soziale Verantwortung heisst. Aber 300.000 Insolvenzen (Großteilig durch Klein und Mittelunternehmen) sprechen für sich.
Ich würde mal sagen, die Ar...kricherei der Grossuntermehnen war der Kardinalsfehler, denn erst seitdem geht unser System den Bach runter.

So, jetzt aber noch abschliessend was persönliches.

Ich denke, Sie sollten ihren Tonfall mal dringendst überarbeiten. Nur weil man anderer Meinung ist, muss man hier niemandem fehlende Intellektualität unterstellen oder ihm ein falsches Wort vorhalten. Ich habe hier mindestens 10x so viele Zahlen und Fakten gegeben wie Sie! Ich weis gar nicht, wieso Sie das machen. Ich hab ihnen nix getan (die anderen auch), es geht lediglich um Meinungen und ich denke, sie haben zu Beginn gefragt, was wir mit dem Artikel meinen. Diesen haben wir ihnen höflich erklärt. Bis sie mal selbst ein paar Aussagen gemacht haben, haben sie uns Seitenlang nur mit Kleinkram und Spitzfindigkeiten diffamiert. Ich kann das locker ab, aber so werden ihnen sicher in Zukunft wenig Leute zuhören, da hilft auch kein Sie.

Aber das nur mal so. Bleiben sie bitte sachlich und wenn sie schon was zerrupfen wollen, dann biete sie mir Fakten, anstatt mir zu unterstellen, ist wüsste nicht den Unterschied zwischen Einkommen und Vermögen, denn bei beiden Bereichen ist ein Ungleichgewicht. Und das in ähnlichen Kategorien. Aber auch das hab ich schon geschrieben. Unterstellen sie uns nicht, wir würden nicht lesen, wenn sie selber gerne was überfliegen, vor allem den Anfang der Diskussion. Und alle meine Zahlen sind Ergebnisse öffentlicher Studien, da brauch nix wegdiskutiert werden.

Ach, eigentlich schade, das das hier so persönlich gemacht wird ;(

So, gute Nacht
holzmen

obwohlschon
25.03.2005, 07:52
So, jetzt aber noch abschliessend was persönliches.

Ich denke, Sie sollten ihren Tonfall mal dringendst überarbeiten. Nur weil man anderer Meinung ist, muss man hier niemandem fehlende Intellektualität unterstellen oder ihm ein falsches Wort vorhalten. Ich habe hier mindestens 10x so viele Zahlen und Fakten gegeben wie Sie! Ich weis gar nicht, wieso Sie das machen. Ich hab ihnen nix getan (die anderen auch), es geht lediglich um Meinungen und ich denke, sie haben zu Beginn gefragt, was wir mit dem Artikel meinen. Diesen haben wir ihnen höflich erklärt. Bis sie mal selbst ein paar Aussagen gemacht haben, haben sie uns Seitenlang nur mit Kleinkram und Spitzfindigkeiten diffamiert. Ich kann das locker ab, aber so werden ihnen sicher in Zukunft wenig Leute zuhören, da hilft auch kein Sie.

Aber das nur mal so. Bleiben sie bitte sachlich und wenn sie schon was zerrupfen wollen, dann biete sie mir Fakten, anstatt mir zu unterstellen, ist wüsste nicht den Unterschied zwischen Einkommen und Vermögen, denn bei beiden Bereichen ist ein Ungleichgewicht. Und das in ähnlichen Kategorien. Aber auch das hab ich schon geschrieben. Unterstellen sie uns nicht, wir würden nicht lesen, wenn sie selber gerne was überfliegen, vor allem den Anfang der Diskussion. Und alle meine Zahlen sind Ergebnisse öffentlicher Studien, da brauch nix wegdiskutiert werden.

Ach, eigentlich schade, das das hier so persönlich gemacht wird ;(

So, gute Nacht
holzmen
Der Vorwurf, meinen Argumenten intellektuell nicht folgen zu können, bezieht sich nicht auf die Tatsache, daß Sie vielleicht anderer Meinung sind, sondern darauf, daß Sie Argumente mißverstehen, sie verzerrt wiedergeben und mit "Gegenargumenten" arbeiten, die sich gar nicht auf das von mir Gesagte beziehen.
Er war konkret bezogen auf mein obiges Beispiel mit der zu geringen Spreizung der Einkommn, bei der Sie mir mit Vermögensverteilung kommen und behaupteten, ich häte eine Einkommenspreizung bestritten.

Auch in diesem Posting geben Sie wieder genug Beispiele dafür.
Ich komme später darauf zurück.

holzmen
25.03.2005, 09:19
Der Vorwurf, meinen Argumenten intellektuell nicht folgen zu können, bezieht sich nicht auf die Tatsache, daß Sie vielleicht anderer Meinung sind, sondern darauf, daß Sie Argumente mißverstehen, sie verzerrt wiedergeben und mit "Gegenargumenten" arbeiten, die sich gar nicht auf das von mir Gesagte beziehen.
Er war konkret bezogen auf mein obiges Beispiel mit der zu geringen Spreizung der Einkommn, bei der Sie mir mit Vermögensverteilung kommen und behaupteten, ich häte eine Einkommenspreizung bestritten.

Auch in diesem Posting geben Sie wieder genug Beispiele dafür.
Ich komme später darauf zurück.

Guten Morgen erstmal ;)

Ich kann ihnen prima intellektuell folgen, kein Prob bisher und ganz nebenbei bemerkt ignorieren sie meine Fakten ebenso. Ich denke halt, das die Probleme ganz woanders liegen und das hab ich oft klar gemacht und das belegen mir meine gegebenen Zahlen mehr als überdeutlich. Sicher, ein Teil ihrer Aussagen ist korrekt, aber meiner Ansicht nach würde selbst ein Sozialsystem der älteren Kategorie finanzierbar sein, wenn Bescheissermentalität, Masshalten und Werte wieder eine Rolle spielen würden, weil Deutschland schlicht und ergreifend reich ist!! Sonst wäre ein System mit solchen Ungleichgewichten nicht so lange aufrecht erhalten worden. Und was vielleicht unser grösster Unterschied in der Argumentation ist (und wo ich auch nicht weis, ob sie auch weiterhin Sinn hat) ist, das jeder nicht für sich 100% selbst verantwortlich ist, sondern das er in einem Staat lebt, der sich für eine SOZIALE Marktwirtschaft entschieden hat oder darin geboren wurde und das hesisst eben, das ich einen Teil meiner Leistung der Gesellschaft zur Verfügung stellen muss, egal ob Lohnemfänger oder Unternehmer. Und eins lässt sich nicht bestreiten: Das das Verhältnis von dieser "Last" von einer gewissen Schicht (Grosskapital) nicht mehr oder kaum noch getragen wird und das eine Schicht (die mittleren Lohnabhängen und der restliche Mittelstand) diese "Last" übermässig tragen. Und da ich gerne weiterhin saubere Schulen für die Kinder, Jugendeinrichtungen, Bildungseinrichtungen und eine informierte Gesellschaft haben will, in der gute Bildung kostenfrei ist, prangere ich das an, zumal der Missbrauch so hoch ist, das er nicht zu übersehen ist.

That´s all. Ich bin heute eh off, kümmer mich um meine Familie.

holzmen

obwohlschon
25.03.2005, 09:46
Guten Morgen erstmal ;)

Ich kann ihnen prima intellektuell folgen, kein Prob bisher und ganz nebenbei bemerkt ignorieren sie meine Fakten ebenso. Ich denke halt, das die Probleme ganz woanders liegen und das hab ich oft klar gemacht und das belegen mir meine gegebenen Zahlen mehr als überdeutlich.
Ihre Zahlen belegen gar nichts. Wenn es schon immer solche Phäneomene gegeben hat, wie ich behaupte, dann können diese nicht für die heutigen Probleme verantwortlich sein.


Sicher, ein Teil ihrer Aussagen ist korrekt, aber meiner Ansicht nach würde selbst ein Sozialsystem der älteren Kategorie finanzierbar sein, wenn Bescheissermentalität, Masshalten und Werte wieder eine Rolle spielen würden, weil Deutschland schlicht und ergreifend reich ist!!
Deutschland verarmt, weil es nicht mit den Veränderungen Schritt hält. Wir leben von der Substanz.


Sonst wäre ein System mit solchen Ungleichgewichten nicht so lange aufrecht erhalten worden.Diese Ungleichgewichte sind mit der Zeit erst enstanden und haben sich stetig verschärft.


Und was vielleicht unser grösster Unterschied in der Argumentation ist (und wo ich auch nicht weis, ob sie auch weiterhin Sinn hat) ist, das jeder nicht für sich 100% selbst verantwortlich ist, sondern das er in einem Staat lebt, der sich für eine SOZIALE Marktwirtschaft entschieden hat oder darin geboren wurdeSo, der Staat hat sich entschieden? In meinem Verstädnis sollten das die Bürger tun. Und unser System hat mit "sozialer Marktwirtschaft" kaum noch etwas, mit unverantwortlicher Bedienermentalität weiter Kreise der Bevölkerung aber viel zu tun.


und das hesisst eben, das ich einen Teil meiner Leistung der Gesellschaft zur Verfügung stellen muss, egal ob Lohnemfänger oder Unternehmer.Die Gesetze zwingen uns dazu, Steuern und Abgaben zu entrichten. Aber die Verhältnismässigkeit ist längst nicht mehr gewahrt. Die Entscheidungsfreiheit des einzelnen wird unzulässig eingeschränkt.


Und eins lässt sich nicht bestreiten: Das das Verhältnis von dieser "Last" von einer gewissen Schicht (Grosskapital) nicht mehr oder kaum noch getragen wird und das eine Schicht (die mittleren Lohnabhängen und der restliche Mittelstand) diese "Last" übermässig tragen.Gerücht, dass das Großkapital nichts beiträgt. Die Einkommens-steuerlast wird von wenigen Gutverdienern getragen. Historisch betrachtet, ist die Lohnquote auf unerträgliche Höhen gestiegen und erreicht langsam wieder ein erträgliches und niedrigeres Niveau. Die Umverteilung von oben nach unten ist einer der Hauptgründe für die nachlassende wirtschaftliche Dynamik in unserem Lande. Die Gier des Proletariats ist kurzsichtig und schadet seinen eigenen langfristigen Interessen. Wohlstand und Wachstum kommen nicht vom Verfressen, sondern vom Sparen, Investieren und für die Zukunft vorsorgen. Diese Grundsätze sind verdrängt worden.


und Und da ich gerne weiterhin saubere Schulen für die Kinder, Jugendeinrichtungen, Bildungseinrichtungen und eine informierte Gesellschaft haben will, in der gute Bildung kostenfrei ist, prangere ich das an, zumal der Missbrauch so hoch ist, das er nicht zu übersehen ist.Die Schulen sind verdreckt, die Bildungseinrichtungen verkommen. Wir geben viel zuwenig für Bildung und Wissenschaft aus. Und diesen Zustand wollen Sie bewahren? Die Bevölkerung ist dumm, und wählte 2002 einen Schaumschläger wieder, der an seinen Erfolgen im Kampf gegen die Arbeitslosigkeit gemessen werden wollte, und ständig neue Rekorde produziert. Man hat sich 1998 ein X für ein U vormachen lassen und eine Regierung abgewählt, die spät, aber immerhin, erste zaghafte Reformen in die Richtung unternommen hatte. 2006 werden wir wichtige 8 Jahre verloren haben. Und die Probleme sind virulenter denn je.

holzmen
25.03.2005, 11:49
Ich denke, unsere Diskussion sollten wir beenden. Wenn ihnen offizielle Studien nix bedeuten, die, wenn sie sich die mal ernsthaft anschauen würden, sehr wohl steigende Richtungen (z.t. in sehr erheblichem Ausmaße) anzeigen, dann träumen sie weiter davon, das die ganze Globalisierungsmasche funktioniert. Und die Länder, die angeblich so flexibel sind haben viel grössere soziale Probleme als wir. Oder ist Fahrenheit 9/11 auch nur ein gestellter Bericht (zu den sozialen Problemen in Flint/Michigan?) Genau, alles nur verklärt und an den Haaren herbeigezogen.

Ich sehe an ihrer letzten Argumentation, das sie mir überhaupt nicht zuhören! Aber ich denke, wir brechen die Diskussion hier ab. Ich werde mich um die kümmern, die die Verlierer dieses Systems sind, sie können gerne denen weiter zujubeln die sich freuen, weiter die Taschen vollstecken zu lassen. Vielleicht muss die Not ja noch grösser werden, damit genug Leute aufwachen. Bloss schade für die, die dabei auf der Strecke bleiben.

Frohe Ostern

holzmen

obwohlschon
25.03.2005, 13:50
Ich denke, unsere Diskussion sollten wir beenden. Wie Sie möchten.


Wenn ihnen offizielle Studien nix bedeuten, die, wenn sie sich die mal ernsthaft anschauen würden, sehr wohl steigende Richtungen (z.t. in sehr erheblichem Ausmaße) anzeigen,Belege? Welche "offziellen Studien"?


dann träumen sie weiter davon, das die ganze Globalisierungsmasche funktioniert.In welcher Hinsicht soll ich träumen? Und was ist eine Globalisierungs"masche"?


Und die Länder, die angeblich so flexibel sind haben viel grössere soziale Probleme als wir.Z.B?


Oder ist Fahrenheit 9/11 auch nur ein gestellter Bericht (zu den sozialen Problemen in Flint/Michigan?) Genau, alles nur verklärt und an den Haaren herbeigezogen. Was soll das sein? Von was sprechen Sie?


Ich sehe an ihrer letzten Argumentation, das sie mir überhaupt nicht zuhören!So, so. Ich lese sehr genau und fordere Belege ein, für Ihre weitgefaßten Behauptungen. Sie diskutieren in Schlagworten.


Aber ich denke, wir brechen die Diskussion hier ab. Ich werde mich um die kümmern, die die Verlierer dieses Systems sind,Lobenswert. Wem genau wollen Sie wie beistehen?


sie können gerne denen weiter zujubeln die sich freuen, weiter die Taschen vollstecken zu lassen.Warum soll ich irgend jemandem zujubeln?


Vielleicht muss die Not ja noch grösser werden, damit genug Leute aufwachen. Bloss schade für die, die dabei auf der Strecke bleiben.
So, so. Sie meinen, man muß die KArre erst richtig in den Dreck fahren. Ich neige dazu, die Karre wieder flott zu machen.

Allerdings würde ich es vorziehen, wenn Sie nicht solche leerformelartige ormulierungen benutzen und sich auf Fakten und konkrete Probleme konzentrieren würden. Zu behaupten, die Not müsse größer werden, damit Leute aufwachten ist ziemlich kindisch.

holzmen
25.03.2005, 13:53
Tja, da fehlen mir dann wirklich langsam die Worte. :(

Bis dann

holzmen

obwohlschon
25.03.2005, 14:23
Tja, da fehlen mir dann wirklich langsam die Worte. :(

Bis dann

holzmen

Das ist ja mal was Neues.

Bisher fehlten Ihnen die Argumente.

Worte und leere Behauptungen gab es dagegen reichlich.

holzmen
26.03.2005, 09:57
Das ist ja mal was Neues.

Bisher fehlten Ihnen die Argumente.

Worte und leere Behauptungen gab es dagegen reichlich.

Nur kurz. Ich hab von ihnen nie irgendeine Quelle gesehen, denn mit Daten untermauerte Fakten. Wer hatte also hier leere Behauptungen?

Aber was solls.

holzmen

(P.S. Guten Morgen und frohe Ostern hättens trotz allem Kontroversen auch mal getan. Na ja, soweit zur Qualität).

obwohlschon
26.03.2005, 10:14
Nur kurz. Ich hab von ihnen nie irgendeine Quelle gesehen, denn mit Daten untermauerte Fakten. Wer hatte also hier leere Behauptungen?

Aber was solls.

holzmen

(P.S. Guten Morgen und frohe Ostern hättens trotz allem Kontroversen auch mal getan. Na ja, soweit zur Qualität).

Sie haben Behauptungen aufgestellt, Sie müssen diese belegen.

Ich halte mit Behauptungen dagegen.

Der Unterschied ist nur: Ich kann meine Behauptungen belegen und mit Fakten stützen.

Treten Sie in Vorlage für Ihre Behauptungen, dann werde ich mir die Mühe machen, diese Stück für Stück zu zerpflücken.

holzmen
26.03.2005, 14:23
Sie haben Behauptungen aufgestellt, Sie müssen diese belegen.

Ich halte mit Behauptungen dagegen.

Der Unterschied ist nur: Ich kann meine Behauptungen belegen und mit Fakten stützen.

Treten Sie in Vorlage für Ihre Behauptungen, dann werde ich mir die Mühe machen, diese Stück für Stück zu zerpflücken.

looool. Das ist gut. Dann mal her mit ihren Zahlen und Links zu den Zahlen!! Ich finde hier keine. Ich hab viele Behauptungen klar belegt und eine Meinung wird ja wohl auch noch gestattet sein? Langsam wirds einfach nur lächerlich. Ich denke, wir sollten die Diskussion jetzt wirklich beenden.

Wenn sie das letzte Wort unbedingt haben wollen, bitte. Ich hab hier mehr Fürstreiter als Gegner gehabt, viele haben sehr wohl verstanden, was hinter meinen Aussagen reicht, das reicht mir vollkommen aus.

holzmen

obwohlschon
26.03.2005, 15:45
looool. Das ist gut. Dann mal her mit ihren Zahlen und Links zu den Zahlen!! Ich finde hier keine. Ich hab viele Behauptungen klar belegt
Könnten Sie mir einen Hinweis geben, welche Behauptung Sie wo belegt haben?

Kalmit
26.03.2005, 18:37
Ich hab mir den Thread jetzt mal durchgelesen, eigentlich wollte ich hier aufgestellte Behauptungen gegen meine Argumente widerlegen... es ist aber einfach nur beschämend, was Sie, Herr obwohlschon (keine 3 Tage hier im Forum) - hier alles von sich geben! Sie verlangen andauernd, für jeden Nebensatz eine ausführliche Erklärung. Mit feinster Akribie zerpflücken Sie hier jede noch so kleine Äußerung, die nicht in Ihr Weltbild passt und verlangen dafür Rechenschaft... Dass man mit Ihnen nicht vernünftig und sachlich diskutieren kann, haben mir die Seiten dieses Threads gezeigt. Holzmen hat sehr wohl viele Fakten, Quellen und Begründungen geliefert. Sie hingegen, Herr Oberlehrer haben rein gar nichts an Fakten zur Diskussion beigetragen, sie sind überhaupt nicht interessiert an einer sachlichen Diskussion! Sie sind nur überheblich, arrogant und großkotzig und denken, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben! Ich weiß auch nicht, warum Sie sich gerade diesen Thread ausgesucht haben - der zur Diskussion über eine TV-Sendung erstellt wurde - die sie ja nicht gesehen haben - was sie aber nicht hindert, für darauf basierende Behauptungen Belege zu verlangen...

...und nun wünsche ich Ihnen viel Spaß beim Zerpflücken dieses Postings... :rolleyes:

holzmen
26.03.2005, 18:44
Wieder kurz, ich muss noch weg:

@ Kalmit

100% Aggre, deshalb hab ich ja die Diskussion beendet

@obwohlschon

Diskussion ist beendet von mir, kapice???