Der linke Kreationismus

[Aldebaran]

Selten hat mich die Lektüre eines Buches so aufgebracht wie die von "The 10000 Year Explosion" von H. Harpending und G. Cochran, zwei amerikanischen Genetikern bzw. Anthropologen. Das liegt nicht an dem Buch selbst: Es ist gut lesbar, die dargelegte Argumentation ist absolut stringent und für jeden nachvollziehbar, der mindestens einen mittleren Schulabschluss erworben hat. Es ist jedem dringend zu empfehlen, der der Lektüre englischsprachiger Sachtexte fähig ist und man kann nur hoffen, dass es bald eine deutsche Übersetzung gibt.

Das Ergebnis ist: Es muss Rassenunterschiede geben. Sie folgen mit mathematischer Sicherheit aus den Mechanismen der Evolution. Und es gibt massenhaft Spuren davon im menschlichen Genom. Auch Gehirn und Nervensystem müssen von der auseinanderlaufenden Evolution des Menschen in den letzten Jahrzehntausenden betroffen sein.

Wer all dies abstreitet, muss annehmen, dass der Mensch dem Evolutionsprozess entzogen ist. Der glaubt, dass eine geheimnsivolle Kraft den Menschen in den letzten Jahrzehntausenden irgendwie vor relevanten Mutationen bewahrt und jegliche Selektion ausgeschaltet hat oder - die "weiche" Version - nur auf ganz bestimmte Bereiche beschränkt hat.





Die Argumentation ist so einfach wie zwingend: Mutationen treten zufällig auf. Die Mutationsrate ist damit proportional zur Größe der Population. Seit dem Auszug von Menschen aus Afrika vor ca. 50000 Jahren hat sich die Bevölkerung der Erde etwa um den Faktor 10000 vergrößert - und entsprechend die Mutationsrate. Nie hat sich die Menschheit genetisch so schnell verändert wie heute.

Die Zeit, die ein positives (im Sinne der Selektion) Allel (Version eines Gens) braucht, um einen gewissen Anteil am gesamten Genpool zu erreichen, ist dagegen nicht proportional zur Populationsgröße. Am einfachsten ist die Ausbreitung eines dominanten Allels zu beschreiben. Dies breitet sich nach einer anfänglichen "Zitterphase", in der es auch wieder verschwinden kann, nach dem Gesetz des beschränkten Wachstums aus.

Für die Freaks: Die Zeit, um z.B. 90% des Genpools einzunehmen, steigt mit dem Logarithmus der Bevölkerungsgröße. Braucht es z.B. 200 Generationen bei einer Population von 10000 Menschen (10^4), sind es bei 100 Mio Menschen (10^8) nur doppelt so viele, also 400 Generationen.

Die Evolution des Menschen hat also in den letzten 50000 Jahren rapide an Fahrt aufgenommen und verläuft heute so schnell wie noch nie!


Und tatsächlich sind schon länger etliche Mutationen bekannt, die jünger sind als 10000 Jahre. Am bekanntesten ist der Laktaseschalter ("Milchtrinkergen), der "Schalter" für blaue Augen und die diversen Mutationen, die eine gewisse Malariaresistenz erzeugen, sonst aber eher nachteilige Folgen haben (z.B. Sichelzellenanämie). Es werden aber immer mehr solcher Mutationen entdeckt. Etliche von ihnen hängen mit neuronalen Funktionen zusammen, auch wenn man ihre genaue Rolle noch nicht entschlüsselt hat. Sie steuern die Aktivität von Genen, deren komplette Ausschaltung schwere geistige Behinderungen zur Folge haben.


Dabei muss bemerkt werden, dass es nicht um proteincodierende Gene i.e.S. geht, in denen Mutationen fast immer schwerwiegende negative Folgen haben. Diese Gene sind übrigens diejenigen, die wir zu 99% mit dem Schimpansen gemeinsam haben.

Ganz anders aber die steuernden Einheiten. Das berühmte "Milchtrinkergen" ist keine Mutation im Laktasegen selbst, sondern eine in einem benachbarten Gen, die aber dafür sorgt, dass das Laktasegen selbst nicht nach der Entwöhnung abgeschaltet wird.


Und schließlich treten Mutationen natürlich nicht gleichmäßig verteilt in der ganzen Welt auf. Die nordasiatische Hellhäutigkeit wird z.B. von einer anderen Mutation hervorgerufen als die europäische und ist offenbar nicht ganz so effizient.

Vor allem aber sind die Selektionsbedingungen verschieden. Klima, Nahrungsangebot, Krankheiten, aber auch die soziale Umwelt sorgen für verschiedene Ergebnisse. Und wenn die Evolution des Menschen insgesamt sich beschleunigt hat, dann natürlich auch die des Gehirns. Die Folge ist völlig klar und eindeutig: kognitive Fähigkeiten und genetische Verhaltensdispositionen müssen in verschiedenen Teilen der Welt verschieden sein.





Das Problem ist nun: Dies alles hätte man eigentlich schon lange wissen können. Tatsächlich ist schon Darwin davon ausgegangen. Was ist schiefgegangen?


Hier kommt die Religion ins Spiel. Aber nicht das Christentum, sondern eine viel schädlichere, gefährlichere Variante, die sich unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit und Rationalität versteckt, nämlich das Linkstum.


Den langen Kampf, den Linke gegen die Genetik und in der Folge auch gegen die Evolutionstheorie geführt haben, ist ironischerweise ganz parallel zu sehen zu dem ihrer offen religiösen Gegenstücke von der christlichen Seite. Glaubten (und glauben z.T. immer noch) diese zunächst an ein Alter der Welt von ca. 6000 Jahren und die Sintflut, sind sie mittlerweile beim "intelligent design" angekommen.

Bei den Linken verläuft der Weg von der krassen Ablehnung der Vererbungslehre über das Lysenko-Desaster in der Stalinzeit bis hin zu dem, was ich den "Glauben an die politische Korrektheit der Natur" nenne, nämlich den Glauben daran, dass die Evolution aus geheimnisvollen Gründen alle Eigenschaften ausspart, die irgendwie die "Wertigkeit" des Menschen bestimmen könnten.



Es zeigt sich also, dass das Linkstum nichts mit Rationalität und (Natur-) Wissenschaft zu tun hat. Es ist eine Religion.

Das führt aber auch zu der düsteren Konsequenz, dass mit Linken kein rationaler Diskurs möglich ist. Gegen den Glauben ist bekanntlich kein Kraut gewachsen.

Wird man es auskämpfen müssen?

[FranzKonz]

Du hast einen ganz ordentlichen Knall. :))

[Skorpion968]

Du hast einen ganz ordentlichen Knall. :))

Das ist mir auch schon aufgefallen. :))

[-jmw-]

Wird man es auskämpfen müssen?

Nein, wird man nicht.
Die alten Dogmen werden aussterben, neue an ihre Stelle treten.
Kuhn lässt grüssen.

[Naturelife]

Selten hat mich die Lektüre eines Buches so aufgebracht wie die von "The 10000 Year Explosion" von H. Harpending und G. Cochran, zwei amerikanischen Genetikern bzw. Anthropologen. Das liegt nicht an dem Buch selbst: Es ist gut lesbar, die dargelegte Argumentation ist absolut stringent und für jeden nachvollziehbar, der mindestens einen mittleren Schulabschluss erworben hat. Es ist jedem dringend zu empfehlen, der der Lektüre englischsprachiger Sachtexte fähig ist und man kann nur hoffen, dass es bald eine deutsche Übersetzung gibt.

Das Ergebnis ist: Es muss Rassenunterschiede geben. Sie folgen mit mathematischer Sicherheit aus den Mechanismen der Evolution. Und es gibt massenhaft Spuren davon im menschlichen Genom. Auch Gehirn und Nervensystem müssen von der auseinanderlaufenden Evolution des Menschen in den letzten Jahrzehntausenden betroffen sein.

Wer all dies abstreitet, muss annehmen, dass der Mensch dem Evolutionsprozess entzogen ist. Der glaubt, dass eine geheimnsivolle Kraft den Menschen in den letzten Jahrzehntausenden irgendwie vor relevanten Mutationen bewahrt und jegliche Selektion ausgeschaltet hat oder - die "weiche" Version - nur auf ganz bestimmte Bereiche beschränkt hat.





Die Argumentation ist so einfach wie zwingend: Mutationen treten zufällig auf. Die Mutationsrate ist damit proportional zur Größe der Population. Seit dem Auszug von Menschen aus Afrika vor ca. 50000 Jahren hat sich die Bevölkerung der Erde etwa um den Faktor 10000 vergrößert - und entsprechend die Mutationsrate. Nie hat sich die Menschheit genetisch so schnell verändert wie heute.

Die Zeit, die ein positives (im Sinne der Selektion) Allel (Version eines Gens) braucht, um einen gewissen Anteil am gesamten Genpool zu erreichen, ist dagegen nicht proportional zur Populationsgröße. Am einfachsten ist die Ausbreitung eines dominanten Allels zu beschreiben. Dies breitet sich nach einer anfänglichen "Zitterphase", in der es auch wieder verschwinden kann, nach dem Gesetz des beschränkten Wachstums aus.

Für die Freaks: Die Zeit, um z.B. 90% des Genpools einzunehmen, steigt mit dem Logarithmus der Bevölkerungsgröße. Braucht es z.B. 200 Generationen bei einer Population von 10000 Menschen (10^4), sind es bei 100 Mio Menschen (10^8) nur doppelt so viele, also 400 Generationen.

Die Evolution des Menschen hat also in den letzten 50000 Jahren rapide an Fahrt aufgenommen und verläuft heute so schnell wie noch nie!


Und tatsächlich sind schon länger etliche Mutationen bekannt, die jünger sind als 10000 Jahre. Am bekanntesten ist der Laktaseschalter ("Milchtrinkergen), der "Schalter" für blaue Augen und die diversen Mutationen, die eine gewisse Malariaresistenz erzeugen, sonst aber eher nachteilige Folgen haben (z.B. Sichelzellenanämie). Es werden aber immer mehr solcher Mutationen entdeckt. Etliche von ihnen hängen mit neuronalen Funktionen zusammen, auch wenn man ihre genaue Rolle noch nicht entschlüsselt hat. Sie steuern die Aktivität von Genen, deren komplette Ausschaltung schwere geistige Behinderungen zur Folge haben.


Dabei muss bemerkt werden, dass es nicht um proteincodierende Gene i.e.S. geht, in denen Mutationen fast immer schwerwiegende negative Folgen haben. Diese Gene sind übrigens diejenigen, die wir zu 99% mit dem Schimpansen gemeinsam haben.

Ganz anders aber die steuernden Einheiten. Das berühmte "Milchtrinkergen" ist keine Mutation im Laktasegen selbst, sondern eine in einem benachbarten Gen, die aber dafür sorgt, dass das Laktasegen selbst nicht nach der Entwöhnung abgeschaltet wird.


Und schließlich treten Mutationen natürlich nicht gleichmäßig verteilt in der ganzen Welt auf. Die nordasiatische Hellhäutigkeit wird z.B. von einer anderen Mutation hervorgerufen als die europäische und ist offenbar nicht ganz so effizient.

Vor allem aber sind die Selektionsbedingungen verschieden. Klima, Nahrungsangebot, Krankheiten, aber auch die soziale Umwelt sorgen für verschiedene Ergebnisse. Und wenn die Evolution des Menschen insgesamt sich beschleunigt hat, dann natürlich auch die des Gehirns. Die Folge ist völlig klar und eindeutig: kognitive Fähigkeiten und genetische Verhaltensdispositionen müssen in verschiedenen Teilen der Welt verschieden sein.





Das Problem ist nun: Dies alles hätte man eigentlich schon lange wissen können. Tatsächlich ist schon Darwin davon ausgegangen. Was ist schiefgegangen?


Hier kommt die Religion ins Spiel. Aber nicht das Christentum, sondern eine viel schädlichere, gefährlichere Variante, die sich unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit und Rationalität versteckt, nämlich das Linkstum.


Den langen Kampf, den Linke gegen die Genetik und in der Folge auch gegen die Evolutionstheorie geführt haben, ist ironischerweise ganz parallel zu sehen zu dem ihrer offen religiösen Gegenstücke von der christlichen Seite. Glaubten (und glauben z.T. immer noch) diese zunächst an ein Alter der Welt von ca. 6000 Jahren und die Sintflut, sind sie mittlerweile beim "intelligent design" angekommen.

Bei den Linken verläuft der Weg von der krassen Ablehnung der Vererbungslehre über das Lysenko-Desaster in der Stalinzeit bis hin zu dem, was ich den "Glauben an die politische Korrektheit der Natur" nenne, nämlich den Glauben daran, dass die Evolution aus geheimnisvollen Gründen alle Eigenschaften ausspart, die irgendwie die "Wertigkeit" des Menschen bestimmen könnten.



Es zeigt sich also, dass das Linkstum nichts mit Rationalität und (Natur-) Wissenschaft zu tun hat. Es ist eine Religion.

Das führt aber auch zu der düsteren Konsequenz, dass mit Linken kein rationaler Diskurs möglich ist. Gegen den Glauben ist bekanntlich kein Kraut gewachsen.

Wird man es auskämpfen müssen?

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Dass die Linken mit Ihren Behauptungen falsch liegen müßte jedem Auffallen der ein gewisses Maß an Logischem Denken besitzt.

[Aldebaran]

Du hast einen ganz ordentlichen Knall. :))


Das ist mir auch schon aufgefallen. :))


Und die Erde ist eine Scheibe. Amen.

[Aldebaran]

Nein, wird man nicht.
Die alten Dogmen werden aussterben, neue an ihre Stelle treten.
Kuhn lässt grüssen.


In diesem Fall haben wir das Problem, dass ein Dogma mit Macht von außen an die Wissenschaft herangetragen wird mit der Maßgabe, alles, was ihm widerspricht, nicht an die breitere Öffentlichkeit gelangen zu lassen. Das ist immerhin ein Fortschritt gegenüber dem Lysenkoismus.

Die obige Argumentation kann sich ja im Grunde jeder Biologie-Leistungskursler zusammenreimen. Und die - notwendigerweise schweigende - Mehrheit der Fachleute vollzieht sie natürlich nach.

D.h. innerhalb der betreffenden Wissenschaft braucht es keine "Revolution". Das Problem liegt in diesem Fall außerhalb.

[Klopperhorst]

Du hast einen ganz ordentlichen Knall. :))

Die Argumente von Aldebaran sind logisch, und es ist immer wieder gut, die modernen wissenschaftlichen Fakten für Rassenunterschiede zu lesen.

Mein Weg dieser Erkenntnis ging übrigens über die Programmierung von Zellularautomaten und genetischen Algorithmen in einem Computer. Ich habe mich damit Jahre aus Hobby und Berufsgründen beschäftigt.

Im Computer kann man eigentlich die Evolution nachspielen, und man kann durch Trennung von vorher ähnlichen künstlichen "Lebewesen" zwei neue Gruppen erzeugen, die niemals gleich sein bzw. einen gleichen Entwicklungspfad haben können!


---

[FranzKonz]

Die Argumente von Aldebaran sind logisch, und es ist immer wieder gut, die modernen wissenschaftlichen Fakten für Rassenunterschiede zu lesen.

Mein Weg dieser Erkenntnis ging übrigens über die Programmierung von Zellularautomaten und genetischen Algorithmen in einem Computer. Ich habe mich damit Jahre aus Hobby und Berufsgründen beschäftigt.

Im Computer kann man eigentlich die Evolution nachspielen, und man kann durch Trennung von vorher ähnlichen künstlichen "Lebewesen" zwei neue Gruppen erzeugen, die niemals gleich sein bzw. einen gleichen Entwicklungspfad haben können!


---

Soweit er sich mit Genetik befasst, mag er vielleicht Recht haben. Aber seine religiöse Betrachtung ist einfach nur saudumm.

[-jmw-]

In diesem Fall haben wir das Problem, dass ein Dogma mit Macht von außen an die Wissenschaft herangetragen wird mit der Maßgabe, alles, was ihm widerspricht, nicht an die breitere Öffentlichkeit gelangen zu lassen. Das ist immerhin ein Fortschritt gegenüber dem Lysenkoismus.

Die obige Argumentation kann sich ja im Grunde jeder Biologie-Leistungskursler zusammenreimen. Und die - notwendigerweise schweigende - Mehrheit der Fachleute vollzieht sie natürlich nach.

D.h. innerhalb der betreffenden Wissenschaft braucht es keine "Revolution". Das Problem liegt in diesem Fall außerhalb.
Paradigmenwechsel finden nicht nur in der Wissenschaft statt.
Auch in der Politik wird es so kommen, kommen müssen, u.a. deshalb, weil wir sowas ähnliches wie einen Kapitalismus haben und der nimmt, Stichwort Medizin/Pharmazie, auf politische Befindlichkeiten häufiger 0 Rücksicht.

Klar, wenn man hofft, es passiere in wenigen Jahren, dann wird man wohl enttäuscht werden.
2020, 2030 kann die Sache schon anders aussehen!

Zeit spielt da nur insofern eine Rolle, als dass es dann politisch schwieriger wird, die "neuen" Erkenntnisse bei gewissen, äh... "Problemen" anzuwenden...

[Sauerländer]

Soweit er sich mit Genetik befasst, mag er vielleicht Recht haben. Aber seine religiöse Betrachtung ist einfach nur saudumm.
Hmmm...
Inwiefern?

[Klopperhorst]

Soweit er sich mit Genetik befasst, mag er vielleicht Recht haben. Aber seine religiöse Betrachtung ist einfach nur saudumm.

Auch das ist richtig.

Früher folgte die Gleichheit aller Menschen aus der Gleichheit vor Gott. Nach Gottes Tod muss eine neue Gleichheit künstlich postuliert werden, und diese Gleichheit ist die linke, liberale Gleichheit vor Menschenrechten (Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit), dem Markt (alle Menschen haben gleiche Bedürfnisse) und vor dem mittlerweile überholten genetischen Materialismus (alle Menschen sind genetisch gleich).

---

[FranzKonz]

Hmmm...
Inwiefern?

Sag mir nur mal einer, was "Linkstum" sein soll. :vogel:

[Sauerländer]

Sag mir nur mal einer, was "Linkstum" sein soll. :vogel:
Die Gesamtmenge derer, die auf säkularer Basis eine fundamentale bis vollständige Gleichheit aller Menschen verfechten, und dafür schlicht und einfach Fakten ignorieren müssen, da sie die metaphysische Ebene, auf der sie diese Gleichheit ja auch bei Anerkennen naturwissenschaftlicher Fakten behaupten könnten, bestreiten?

[Leila]

Die Gesamtmenge derer, die auf säkularer Basis eine fundamentale bis vollständige Gleichheit aller Menschen verfechten, und dafür schlicht und einfach Fakten ignorieren müssen, da sie die metaphysische Ebene, auf der sie diese Gleichheit ja auch bei Anerkennen naturwissenschaftlicher Fakten behaupten könnten, bestreiten?

An Deiner Definition stimmt allein das Fragezeichen.

Gruß von Leila

[FranzKonz]

Auch das ist richtig.

Früher folgte die Gleichheit aller Menschen aus der Gleichheit vor Gott. Nach Gottes Tod muss eine neue Gleichheit künstlich postuliert werden, und diese Gleichheit ist die linke, liberale Gleichheit vor Menschenrechten (Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit), dem Markt (alle Menschen haben gleiche Bedürfnisse) und vor dem mittlerweile überholten genetischen Materialismus (alle Menschen sind genetisch gleich).

---

"Gott ist tot" ist ein ausgesprochener Krampf.
Liberal und links sind zwei verschieden Paar Stiefel.
Der Markt hat mit der ganzen Sache nichts zu tun.

Dein Beitrag ist sinnlos.

[Aldebaran]

Sag mir nur mal einer, was "Linkstum" sein soll. :vogel:

Der Glaube, dass alle Menschen gleich - und zwar gleichartig! - seien, dass alle Unterschiede nur aus der Erzeihung und den materiellen Verhältnisse folgen, dass deshalb eine Gesellschaft nur gerecht sei, wenn alle Menschen das gleiche intellektuelle und materielle Niveau erreichen und dieses erzwungen werden müsse und dass wegen der globalen Gleichheit kein Volk und keine Rasse ein Recht auf sein eigenes Land und auch nicht auf seine Existenz habe, weil diese ja bloße Einbildung sei.

Und dies wird gegen besseres Wissen geglaubt. Damit ist das Kriterium für eine Religion klar erfüllt.

[FranzKonz]

Die Gesamtmenge derer, die auf säkularer Basis eine fundamentale bis vollständige Gleichheit aller Menschen verfechten, und dafür schlicht und einfach Fakten ignorieren müssen, da sie die metaphysische Ebene, auf der sie diese Gleichheit ja auch bei Anerkennen naturwissenschaftlicher Fakten behaupten könnten, bestreiten?

Es gibt keine 2 Menschen, die gleich sind. Wer seine 5 Sinne beisammen hat, wird das nicht bestreiten.

[Aldebaran]

Die Gesamtmenge derer, die auf säkularer Basis eine fundamentale bis vollständige Gleichheit aller Menschen verfechten, und dafür schlicht und einfach Fakten ignorieren müssen, da sie die metaphysische Ebene, auf der sie diese Gleichheit ja auch bei Anerkennen naturwissenschaftlicher Fakten behaupten könnten, bestreiten?


Stimmt, da haben es echte Religiöse leichter. Sie können das Gleichheitspostulat auf einer höheren Ebene verankern, wohingegen Linke es zu einem Dogma an sich erheben müssen.

[FranzKonz]

Der Glaube, dass alle Menschen gleich - und zwar gleichartig! - seien, dass alle Unterschiede nur aus der Erzeihung und den materiellen Verhältnisse folgen, dass deshalb eine Gesellschaft nur gerecht sei, wenn alle Menschen das gleiche intellektuelle und materielle Niveau erreichen und dieses erzwungen werden müsse und dass wegen der globalen Gleichheit kein Volk und keine Rasse ein Recht auf sein eigenes Land und auch nicht auf seine Existenz habe, weil diese ja bloße Einbildung sei.

Und dies wird gegen besseres Wissen geglaubt. Damit ist das Kriterium für eine Religion klar erfüllt.

Und wer glaubt das?

[Skorpion968]

Soweit er sich mit Genetik befasst, mag er vielleicht Recht haben. Aber seine religiöse Betrachtung ist einfach nur saudumm.

Er pfeift sich haufenweise pseudowissenschaftliche Literatur rein. Das an sich ist noch kein Problem. Saudumm wird es, wenn er diesen pseudowissenschaftlichen Quark dann auch noch mit seiner eigenen Ideologie überzieht, sich quasi das rausfiltert, was in seine Rassenideologie passt, und dann hanebüchene Konstruktionen und Schlussfolgerungen daraus zusammenspinnt.
So werden Rassologen geboren. :D

[Sauerländer]

Es gibt keine 2 Menschen, die gleich sind. Wer seine 5 Sinne beisammen hat, wird das nicht bestreiten.
Vollständig gleich selbstverständlich nicht. Aber es gibt doch Gemeinsamkeiten, die bestimmte Menschen mit bestimmten anderen, keineswegs aber mit ALLEN teilen.
Der ökonomische Status ist so ein Beispiel, Ethnie oder rassische Identität ein anderes, religiöse und/oder politische Überzeugungen ein drittes.
Alle Menschen nur und ausschließlich als Individuen zu betrachten, ist auch eine Art von Egalitarismus.

[Sauerländer]

An Deiner Definition stimmt allein das Fragezeichen.

Gruß von Leila
Hmmmm.

In etwa dies scheint es mir zu sein, was Aldebaran gemeint hat.

[Klopperhorst]

Liberal und links sind zwei verschieden Paar Stiefel.

Liberale sagen: Jeder Mensch kann es schaffen, weil jeder die selben inneren Voraussetzungen für Erfolg und Wohlstand hat. Liberale unterscheiden sich von Linken nur dahingehend, daß sie den materiellen Wohlstand nicht zwangsverteilen wollen. Im Grunde sind Liberale und Linke identisch, was ihr Menschenbild anbelangt. Menschen sind für sie universelle Atome, deren Individualität höchstens Ausdruck des Zufalls oder eben der jeweiligen sozialen Umgebung ist.

---

[Aldebaran]

Er pfeift sich haufenweise pseudowissenschaftliche Literatur rein. Das an sich ist noch kein Problem. Saudumm wird es, wenn er diesen pseudowissenschaftlichen Quark dann auch noch mit seiner eigenen Ideologie überzieht, sich quasi das rausfiltert, was in seine Rassenideologie passt, und dann hanebüchene Konstruktionen und Schlussfolgerungen daraus zusammenspinnt.
So werden Rassologen geboren. :D


Dein Glück ist es, mit einem so schlichten Gemüt ausgerüstet zu sein, dass Du nicht einmal erahnen kannst, was für einen Schwachsinn Du da schreibst.

[FranzKonz]

Vollständig gleich selbstverständlich nicht. Aber es gibt doch Gemeinsamkeiten, die bestimmte Menschen mit bestimmten anderen, keineswegs aber mit ALLEN teilen.
Der ökonomische Status ist so ein Beispiel, Ethnie oder rassische Identität ein anderes, religiöse und/oder politische Überzeugungen ein drittes.
Wer bestreitet das?

[FranzKonz]

Dein Glück ist es, mit einem so schlichten Gemüt ausgerüstet zu sein, dass Du nicht einmal erahnen kannst, was für einen Schwachsinn Du da schreibst.

Während es Dein Glück ist, so verbohrt zu sein, daß Du den Knall nicht mehr hörst. :))

[Leila]

In Australien, in Nord- und Südamerika und in den meisten Ländern Europas leben derart viele Menschen unterschiedlicher Herkunft und Hautfarbe zusammen, daß mir schon deshalb jede Rassentheorie lächerlich erscheint.

[Aldebaran]

Und wer glaubt das?

All dies ist mir auch in diesem Forum von tiefgläubigen Linken entgegengehalten worden.

[FranzKonz]

Liberale sagen: Jeder Mensch kann es schaffen, weil jeder die selben inneren Voraussetzungen für Erfolg und Wohlstand hat. Liberale unterscheiden sich von Linken nur dahingehend, daß sie den materiellen Wohlstand nicht zwangsverteilen wollen. Im Grunde sind Liberale und Linke identisch, was ihr Menschenbild anbelangt. Menschen sind für sie universelle Atome, deren Individualität höchstens Ausdruck des Zufalls oder eben der jeweiligen sozialen Umgebung ist.

---

Was für ein Krampf.

[Sauerländer]

Liberale unterscheiden sich von Linken nur dahingehend, daß sie den materiellen Wohlstand nicht zwangsverteilen wollen. Im Grunde sind Liberale und Linke identisch, was ihr Menschenbild anbelangt. Menschen sind für sie universelle Atome, deren Individualität höchstens Ausdruck des Zufalls oder eben der jeweiligen sozialen Umgebung ist.
Dies verdient deutliche Hervorhebung.

[Aldebaran]

In Australien, in Nord- und Südamerika und in den meisten Ländern Europas leben derart viele Menschen unterschiedlicher Herkunft und Hautfarbe zusammen, daß mir schon deshalb jede Rassentheorie lächerlich erscheint.


Die Logik dahinter musst Du mir erklären!

Wenn man Salz in Wasser lösen kann, folgt also daraus, dass es gar keinen Unterschied zwischen Salz und Wasser gibt?

[FranzKonz]

All dies ist mir auch in diesem Forum von tiefgläubigen Linken entgegengehalten worden.

Da hast Du etwas missverstanden, oder Du bist an einen Idioten geraten. Es wird vielfach geleugnet, aber es ist eine Tatsache, daß Idioten in der Lage sind, Fahnen unterschiedlicher Farbe zu schwenken.

[Sauerländer]

Wer bestreitet das?
Aldebaran bezog sich, soweit ich das verstanden habe, im Ausgangsbeitrag auf die Verfechter der fundamentalen Gleichheitsbehauptung.

[Klopperhorst]

Was für ein Krampf.

In der Tat. Die sog. Menschenrechte, die Freiheit des Marktes und die genetische Gleichheit aller Menschen, deren Unterschiede sich nur aus dem Zufall und der jeweiligen Geburtsumgebung herleiten lassen, ist absoluter Krampf.

---

[Leila]

Die Logik dahinter musst Du mir erklären!

Wenn man Salz in Wasser lösen kann, folgt also daraus, dass es gar keinen Unterschied zwischen Salz und Wasser gibt?

Es steckt keine Logik dahinter. Ich sagte nur, was ich selbst mit eigenen Augen sah. Was wollen denn die Rassentheoretiker? Blonde, blauäugige Menschen züchten?

Gruß von Leila

[FranzKonz]

Aldebaran bezog sich, soweit ich das verstanden habe, im Ausgangsbeitrag auf die Verfechter der fundamentalen Gleichheitsbehauptung.

Wer ist das, und was bezeichnet er als gleich?

Meinst Du, ein Neger hätte kein Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit?

Darf ein Eskimo nicht nach Lebensglück und Wohlstand streben?

Soll ein Indianer keinen Zugang zu Ingenieursberufen haben?

[Sauerländer]

Es steckt keine Logik dahinter. Ich sagte nur, was ich selbst mit eigenen Augen sah. Was wollen denn die Rassentheoretiker? Blonde, blauäugige Menschen züchten?
Zunächstmal nur festhalten, dass offenkundig Fremde nicht aufhören, Fremde zu sein, nur weil man viele davon sieht?

[Skorpion968]

Dein Glück ist es, mit einem so schlichten Gemüt ausgerüstet zu sein, dass Du nicht einmal erahnen kannst, was für einen Schwachsinn Du da schreibst.

Ja, möglicherweise habe ich ein schlichtes Gemüt. Aber immerhin habe ich es geschafft, im Genpool deiner überlegenen Rasse zu landen. Da muss die Evolution der letzten Jahrzehntausende wohl mächtig geschlampt haben. :))

[FranzKonz]

In der Tat. Die sog. Menschenrechte, die Freiheit des Marktes und die genetische Gleichheit aller Menschen, deren Unterschiede sich nur aus dem Zufall und der jeweiligen Geburtsumgebung herleiten lassen, ist absoluter Krampf.

---

Klar, wir produzieren wieder Inzuchtkrüppel im Hochadel und führen die Feudalherrschaft wieder ein.:smoke:

[FranzKonz]

Zunächstmal nur festhalten, dass offenkundig Fremde nicht aufhören, Fremde zu sein, nur weil man viele davon sieht?

Fremde hören einfach auf, Fremde zu sein, wenn man sich bekannt gemacht hat. :]

[Klopperhorst]

Klar, wir produzieren wieder Inzuchtkrüppel im Hochadel und führen die Feudalherrschaft wieder ein.:smoke:

Eine mittelalterliche Ständeordnung hat unsere moderne Welt erst ermöglicht. Hätten wir diese harten Rassengesetze damals nicht gehabt, wäre Nordeuropa niemals zur Weltmacht aufgestiegen, dessen Ende nun naht.

---

[FranzKonz]

Eine mittelalterliche Ständeordnung hat unsere moderne Welt erst ermöglicht. Hätten wir diese harten Rassengesetze damals nicht gehabt, wäre Nordeuropa niemals zur Weltmacht aufgestiegen, dessen Ende nun naht.

---

Du solltest weniger Drogen nehmen.

[Aldebaran]

In der Tat. Die sog. Menschenrechte, die Freiheit des Marktes und die genetische Gleichheit aller Menschen, deren Unterschiede sich nur aus dem Zufall und der jeweiligen Geburtsumgebung herleiten lassen, ist absoluter Krampf.

---



Tasächlich folgt aus den Überlegungen der beiden Autoren, dass auch die politisch-gesellschaftlichen Grundbedürfnisse in verschiedenen Teilen der Welt andere sind.

Das Bewusstsein für Eigentum, Gewinn und die Maximierung von beiden konnte erst in einer Agrargesellschaft entstehen. Tatsächlich beobachtet man weltweit ein beträchtliches Gefälle in der Geschäftstüchtigkeit zwischen Abkömmlingen von Populationen, die schon seit langem agrarisch leben, und solchen, die dies erst seit kürzerer Zeit tun. Auf der einen Seite sind z.B. Juden, Chinesen, Armenier und Libanesen besonders hervorzuheben, auf der anderen Seite Indianer/Indios, Schwarze oder australische Ureinwohner.

Das ganze Elend Lateinamerikas mit seinen enormen sozialen Gegensätzen, die sich früher in z.T. äußerst blutigen Bürgerkriegen (1 Mio Tote in der mexikanischen Revolution) entluden und auch heute wieder zu politischen Instabilitäten führen, dürfte in dem noch wenig "kapitalistischen" Bewusstsein der Indios zurückzuführen sein, deren genetisches Erbe ja auch eine Hälfte desjenigen der Mestizen ausmacht.

Es ist kein Zufall, dass mehrheitlich indianische Länder heute zu einer Art von "Sozialismus" tendieren, den man vielleicht besser Kommunalismus nennen sollte. Die Indios sind noch nicht so lange Bauern gewesen wie die Europäer oder Vorderasiaten. Allele, die Egoismus und akkumulierendes Verhalten begünstigen, haben sich bei ihnen noch nicht durchgesetzt. Sie haben noch das Bewusstsein des Jägers und Sammlers konserviert, dessen Überleben davon abhängt, dass die Gruppe alles miteinander teilt unabhängig davon, wie erfolgreich der einzelne Jäger gerade gewesen ist.

Es fragt sich dann natürlich, wie dann die präkolumbischen Zivilisationen existieren konnten. Hier kommt nun die Religion ins Spiel.

Übrigens kann man diesen Ansatz sogar auf die Russen anwenden. Auch in Osteuropa fand die "Neolithisierung" viel später als in Mitteleuropa statt.

[Klopperhorst]

Du solltest weniger Drogen nehmen.

Bis vor einigen Jahren mag die moderne Zeit noch von den guten Generationen der mittelalterlichen Ordnung profitiert haben.

Die Alten waren eben nicht so dumm, daß sie jedem dahergelaufenen Arbeit&Brot gaben, die Städte und Stände waren keine Samaritervereinigungen, sondern Zirkel von Auslese und Veredlung des Menschen.



---

[Skorpion968]

Zunächstmal nur festhalten, dass offenkundig Fremde nicht aufhören, Fremde zu sein, nur weil man viele davon sieht?

Woraus leitet sich denn die Fremdartigkeit ab? Ort der Geburt? Aussehen? Mundgeruch?

[Sauerländer]

Wer ist das, und was bezeichnet er als gleich?

Meinst Du, ein Neger hätte kein Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit?

Darf ein Eskimo nicht nach Lebensglück und Wohlstand streben?

Soll ein Indianer keinen Zugang zu Ingenieursberufen haben?
Ich würde keine dieser drei Aussagen unterschreiben.
Während ich gleichzeitig eine fundamentale Gleichheit aller Menschen auf säkularer Ebene bestreiten würde.

(Mal abgesehen davon, dass ich gerade an dieses herrliche T-Shirt denken muss: "Frag mal einen Indianer, wozu Einwanderung führt...")

So wie ich den Ausgangsbeitrag verstehe, sind Leute gemeint, die aufgrund der Behauptung einer grundsätzlichen Gleichartigkeit aller Menschen eine möglichst weit gehende Gleichheit aller Menschen im materiellen Ergebnis anstreben. Möglichst gleich viele Schwarze oder Asiaten wie Weisse auf den Universitäten, möglichst gleich viele Frauen in Führungspositionen uswusf.

[Leila]

Man muß nur ein paar Geschichtsbücher lesen, um herauszufinden, warum noch bis ins 19te Jahrhundert in vielen Ländern mehr einander ‚ähnliche‘ Menschen beisammen lebten als heute. Die Menschen waren seßhaft. Ein Bauer während des Dreißigjährigen Krieges kam Zeit seines Lebens kaum über sein Dorf hinaus.

[ochmensch]

Klar, wir produzieren wieder Inzuchtkrüppel im Hochadel und führen die Feudalherrschaft wieder ein.:smoke:

Die Fortpflanzung innerhalb eines Volk, also die eigentlich "klassische Variante" ist für dich Inzucht? Oder ist das jetzt mehr der Versuch, durch absurde Übertreibungen völlig richtige Positionen lächerlich erscheinen zu lassen? Dann bin ich für Sex mit Marsmenschen, immerhin besteht doch eine sehr hohe Gefahr von Inzuchtkrüppeln, wenn wir hier auf der Erde ganz unter uns bleiben.

[Aldebaran]

Klar, wir produzieren wieder Inzuchtkrüppel im Hochadel und führen die Feudalherrschaft wieder ein.:smoke:


Inzucht verschlechtert den Genpool in Wirklichkeit überhaupt nicht. Das ist ein großer Irrtum.


Außerdem hat echte Inzucht nur in wenigen hochadeligen Dynastien stattgefunden. In die unteren Ränge heirateten auch immer Bürgerliche ein.


Man weiß aber, dass die Reproduktionsrate des Adels bis ins 18. oder spätestens 19. Jh. weit höher war als die der unteren Schichten. Da der Adel im Gegensatz zum Volksglauben eben auch Züge einer Meritokratie aufwies - erfolgreiche Bürgerliche oder Soldaten konnten in ihn aufsteigen, während erfolglose, hoch verschuldete und "unstandesgemäß" Lebende aus ihm ausscheiden mussten - war seine Existenz durchaus ein positives Moment für die genetische Evolution in Europa.

Du brauchst nur weit genug zurückgehen, dann wirst Du einen Adeligen in der Reihe Deiner Vorfahren finden.

[Skorpion968]

Ich würde keine dieser drei Aussagen unterschreiben.
Während ich gleichzeitig eine fundamentale Gleichheit aller Menschen auf säkularer Ebene bestreiten würde.

(Mal abgesehen davon, dass ich gerade an dieses herrliche T-Shirt denken muss: "Frag mal einen Indianer, wozu Einwanderung führt...")

Das hast du wohl falsch verstanden. Nicht mal Hardcore-Linke postulieren, dass es keine Unterschiede zwischen Menschen gibt. Es geht darum, dass diese Unterschiedlichkeit nicht auf Rassen begründet ist.


So wie ich den Ausgangsbeitrag verstehe, sind Leute gemeint, die aufgrund der Behauptung einer grundsätzlichen Gleichartigkeit aller Menschen eine möglichst weit gehende Gleichheit aller Menschen im materiellen Ergebnis anstreben. Möglichst gleich viele Schwarze oder Asiaten wie Weisse auf den Universitäten, möglichst gleich viele Frauen in Führungspositionen uswusf.

Auch das stimmt so nicht. Keiner verlangt, dass gleich viele Schwarze wie Asiaten wie Weiße auf Universitäten sein müssen.
Es geht darum, dass die Auswahl eben nicht nach "Rassenzugehörigkeit" oder sozialem Status erfolgt, sondern ausschließlich nach Leistungsfähigkeit.

[Gawen]

Wer ist das, und was bezeichnet er als gleich?

Meinst Du, ein Neger hätte kein Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit?

Darf ein Eskimo nicht nach Lebensglück und Wohlstand streben?

Soll ein Indianer keinen Zugang zu Ingenieursberufen haben?

Meinst Du, ein Weisser hätte kein Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit in Südafrika? Muss Afrika weissenrein werden?

Darf ein weisser Heterosexueller nicht nach Lebensglück und Wohlstand streben, ohne von "positiver Diskriminierung" ausgebremst zu werden?

Soll ein Weisser keinen Zugang zu Ingenieursberufen bekommen, wenn er über eine bessere Zugangs-Qualifikation als ein positiv Quotendiskriminierter verfügt, der seinen Platz besetzt?


Und wer in einem Wettbewerb unter Gleichen nicht mitkommt, der hat halt Pech gehabt. Wäre das nicht gerechter als die jetzige anti-weisse Diskriminierung fast überall auf der Welt, sogar hier daheim? ;)

[Klopperhorst]

...

Du brauchst nur weit genug zurückgehen, dann wirst Du einen Adeligen in der Reihe Deiner Vorfahren finden.

Heute noch schlägt die Queen normale Leute zu Rittern. Das ist ein altes Prinzip.

Die Geschichten, daß die moderne Zeit erst mit Ende der Leibeigenschaft anbrach, und dadurch die unterdrückten Massen katalysiert wurden, halte ich für unsinnig.


----

[Aldebaran]

Woraus leitet sich denn die Fremdartigkeit ab? Ort der Geburt? Aussehen? Mundgeruch?


Man kann einen genetischen Abstand messen und mittels Hauptkomponentenanalyse sogar in der Ebene darstellen, die von den beiden "Richtungen" aufgespannt wird, in denen die Variation am größten ist.


http://i129.photobucket.com/albums/p217/dpwes/HGDP_plus.jpg


Die Bestimmung der Rassenzugehörigkeit ist heute direkt am Genom zweifelsfrei möglich.

[FranzKonz]

Ich würde keine dieser drei Aussagen unterschreiben.
Während ich gleichzeitig eine fundamentale Gleichheit aller Menschen auf säkularer Ebene bestreiten würde.
Ich stelle also fest, daß Du zumindest eine fundamentale Ähnlichkeit anerkennst.


(Mal abgesehen davon, dass ich gerade an dieses herrliche T-Shirt denken muss: "Frag mal einen Indianer, wozu Einwanderung führt...")
Da kannst Du auch einen Palästinenser fragen.

So wie ich den Ausgangsbeitrag verstehe, sind Leute gemeint, die aufgrund der Behauptung einer grundsätzlichen Gleichartigkeit aller Menschen eine möglichst weit gehende Gleichheit aller Menschen im materiellen Ergebnis anstreben. Möglichst gleich viele Schwarze oder Asiaten wie Weisse auf den Universitäten, möglichst gleich viele Frauen in Führungspositionen uswusf.
Es ist sicher ein linke Position, daß man allen Menschen gleiche Chancen, gleiche Startbedingungen geben sollte. Wobei "gleich" in diesem Zusammenhang als unerreichbares Ideal gesehen wird. Hast Du dagegen Einwände?

[Klopperhorst]

Segensreiche Inzucht:


http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=49533679&top=SPIEGEL


In einem Örtchen der italienischen Alpen wollen Genetiker das Geheimnis der Gesundheit studieren. 402 Menschen wohnen in Stoccareddo, rund 75 Kilometer nordwestlich von Venedig. Sie sind zumeist groß, oft blond oder rothaarig, 380 von ihnen tragen denselben Nachnamen: Baù. Sie alle stammen offenbar ab von wenigen Dänen, die sich hier vor über 600 Jahren niedergelassen haben sollen. Seit je finden die Baùs ihre Partner vor allem im Verwandtenkreis, und offenbar hat ihnen all die Inzucht nicht geschadet. Im Gegenteil: "Viele der schlechten Gene sind hier mit der Zeit ausgewaschen worden", vermutet Uros Hladnik vom privaten Baschirotto-Institut für seltene Krankheiten in Vicenza. Seit Menschengedenken sei in Stoccareddo kein Fall einer schweren Erbkrankheit bekannt. Stattdessen seien die Leute von Natur aus gut gewappnet gegen Diabetes und Bluthochdruck, obwohl ihre Lebensgewohnheiten sie dafür prädestinierten. "Wir haben viele Baùs mit sehr schlechten Blutfettwerten gefunden", sagt Hladnik - dennoch seien sie meist kerngesund. Jetzt hofft er, jene Baù-Gene ausfindig zu machen, die ihre Krankheitsresistenz erklären.


---

[Gawen]

Es ist sicher ein linke Position, daß man allen Menschen gleiche Chancen, gleiche Startbedingungen geben sollte. Wobei "gleich" in diesem Zusammenhang als unerreichbares Ideal gesehen wird. Hast Du dagegen Einwände?

Ja aber doch nicht überall auf der Welt. Man sollte die Vielfalt, die im Verlauf der Evolution in der menschlischen Art entstanden ist, auch erhalten.

Die gleichen linken Botaniker, die Artenvielfalt in der restlichen Natur lobpreisen und einwandernde Pflanzen als Schädlinge betrachten verlangen das genaue Gegenteil bei ihren eigenen mitmenschlichen Untergruppierungen.

Finde ich schizophren. :]

[Leila]

Segensreiche Inzucht: [Zitat]

Wie ich vermutete: Die Rassentheoretiker wollen praktisch werden: Deutsche Schäferhundezüchter. Am besten beginnen sie als Rassisten mit dem Ausmerzen.

Gruß von Leila

[FranzKonz]

Meinst Du, ein Weisser hätte kein Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit in Südafrika? Muss Afrika weissenrein werden?

Darf ein weisser Heterosexueller nicht nach Lebensglück und Wohlstand streben, ohne von "positiver Diskriminierung" ausgebremst zu werden?

Soll ein Weisser keinen Zugang zu Ingenieursberufen bekommen, wenn er über eine bessere Zugangs-Qualifikation als ein positiv Quotendiskriminierter verfügt, der seinen Platz besetzt?


Und wer in einem Wettbewerb unter Gleichen nicht mitkommt, der hat halt Pech gehabt. Wäre das nicht gerechter als die jetzige anti-weisse Diskriminierung fast überall auf der Welt, sogar hier daheim? ;)
Kaspertheater sollten wir beide nicht nötig haben.

Von den Quotenversuchen halte ich nicht viel, erkenne aber an, daß damit Chancengleichheit am Startblock erreicht werden soll. Wir alle wissen, daß 100% Gerechtigkeit nicht möglich sind, aber wir können danach streben.

[Aldebaran]

Das hast du wohl falsch verstanden. Nicht mal Hardcore-Linke postulieren, dass es keine Unterschiede zwischen Menschen gibt. Es geht darum, dass diese Unterschiedlichkeit nicht auf Rassen begründet ist.


Die Unterschiede zwischen den Rassen sind aber real. Und sie sind in Wirlklichkeit vielleicht sogar größer als die zwischen den Individuen, wenn man die Standardabweichungen als Maß für den Unterschied nimmt.

Die meisten der Gene, die in den letzten 30000 Jahren positiv selektiert wurden, sind nämlich regional stark ungleich verteilt. Das gilt für ca. 4/5 dieser Gruppe. Zum Teil handelt es sich um Fälle konvergenter Evolution, so dass verschiedene Mutationen ähnliche Auswirkungen haben. Für viele gilt das aber nicht.

Der Unterschied zwischen den "Großrassen" dürfte generell ungefähr von der gleichen Größenordnung sein wie der mittlere zwischen den Individuen einer jeden Rasse.



Auch das stimmt so nicht. Keiner verlangt, dass gleich viele Schwarze wie Asiaten wie Weiße auf Universitäten sein müssen.
Es geht darum, dass die Auswahl eben nicht nach "Rassenzugehörigkeit" oder sozialem Status erfolgt, sondern ausschließlich nach Leistungsfähigkeit.


Eben nicht. Man propagiert die "positive Diskrminierung", in den USA "affirmative action" genannt.

Und auch die Frauenquoten im ÖD sind so gestaltet, dass Frauen vorgezogen werden, bis ihr Anteil an der Gesamtheit der Beschäftigten 50% ausmacht. Das bedeutet aber, da Männer im "Altbestand" noch überrepräsentiert sind, dass junge Männer kaum Chancen haben und vielfach 2/3 und mehr der Neueingestellten weiblich sind.

Übrigens ein schönes Beispiel dafür, wie sich die älteren Männer, die diese Quoten beschlossen haben, auf Kosten der jüngeren profiliert haben.

[Gawen]

Wie ich vermutete: Die Rassentheoretiker wollen praktisch werden: Deutsche Schäferhundezüchter. Am besten beginnen sie als Rassisten mit dem Ausmerzen.

Quatsch, wir erheben bloß Anspruch auf unser uns zustendes Reservat! :]

Den Indianer in den USA steht eine kumulierte Gesamt-Fläche zur Verfügung, die von der Größe her der BRD gleicht.

Hätte ich auch gerne!

[FranzKonz]

Die Fortpflanzung innerhalb eines Volk, also die eigentlich "klassische Variante" ist für dich Inzucht? Oder ist das jetzt mehr der Versuch, durch absurde Übertreibungen völlig richtige Positionen lächerlich erscheinen zu lassen? Dann bin ich für Sex mit Marsmenschen, immerhin besteht doch eine sehr hohe Gefahr von Inzuchtkrüppeln, wenn wir hier auf der Erde ganz unter uns bleiben.

Das Volk beschränkt sich nicht auf den Hochadel.

[Gawen]

Kaspertheater sollten wir beide nicht nötig haben.

Von den Quotenversuchen halte ich nicht viel, erkenne aber an, daß damit Chancengleichheit am Startblock erreicht werden soll. Wir alle wissen, daß 100% Gerechtigkeit nicht möglich sind, aber wir können danach streben.

Solange nicht nach Rasse und Herkunft unterschieden wird muss Chancengleichheit im Wettbewerb herrschen. Darüber hinausgehende Startböcke sind diskriminierend. :]

[Skorpion968]

Man kann einen genetischen Abstand messen und mittels Hauptkomponentenanalyse sogar in der Ebene darstellen, die von den beiden "Richtungen" aufgespannt wird, in denen die Variation am größten ist.

Die Bestimmung der Rassenzugehörigkeit ist heute direkt am Genom zweifelsfrei möglich.

Ja ja, du hast mir diese hochwissenschaftliche Analyse schon mehrfach gepostet.
Das ist ein empirischer Befund, du ziehst daraus aber keine korrelativen, sondern kausale Schlussfolgerungen. Das ist pseudowissenschaftlicher Nonsens.
Wer sagt dir denn, was du da überhaupt gemessen hast?
Wer sagt dir, welche Schlussfolgerungen daraus gezogen werden können?
Diese Analyse zeigt, dass es Unterschiede im Genom gibt, nach welchen Kriterien auch immer. Sonst nichts. Über qualitative Unterschiede kannst du überhaupt keine Aussagen treffen und schon gar keine Schlussfolgerungen in Bezug auf Rassen oder sonstwas.

Genauso gut könnte ich hingehen und die Haarfarben von Menschen analysieren, fein nach Farbschattierungen. Dann erhalte ich eine Variation, unterziehe die einer Hauptkomponentenanalyse und - ei der Daus - hab ich meine kleinen niedlichen Rassen. Daraus ziehe ich dann kausale Schlussfolgerungen, und schwupps bin ich ungefähr so weit wie du. ;)

[Aldebaran]

Wie ich vermutete: Die Rassentheoretiker wollen praktisch werden: Deutsche Schäferhundezüchter. Am besten beginnen sie als Rassisten mit dem Ausmerzen.

Gruß von Leila


Es ist seit 1945 viel dafür getan worden, jegliche Überlegungen in dieser Hinsicht mit dem NS zu verbinden und damit zu tabuisieren. Die real existierenden Rassisten haben selbst übrigens wohl den größten Beitrag dazu geleistet. Sie als "nützliche Idioten des Systems" zu bezeichnen, ist sicher keine Übertreibung.

Es geht aber nicht um den NS, sondern um eine biologische Realität, die ungefähr die gleiche Bedeutung hat und im Bewusstsein der Menschen schließlich auch wohl erringen wird wie die ebenfalls noch nicht sehr alte Erkenntnis von der Endlichkeit der natürlichen Ressourcen.

Wie immer die Antwort schließlich aussehen wird, muss offen darüber gesprochen werden können, wie groß die Tragweite der Entscheidung ist, die wir heute zu treffen haben. Wir stehen vor nichts anderem als der Wahl zwischen zwei völlig verschiedenen Entwicklungspfaden der Menschheit, wobei die eine Wahl unumkehrbar ist, wenn man historische Zeiträume betrachtet und radikale eugenische Maßnahmen außer acht lässt.

[mabac]

Inzucht verschlechtert den Genpool in Wirklichkeit überhaupt nicht. Das ist ein großer Irrtum.


Dann stammt diese Beobachtung sicherlich aus dem Reich der Fata Morgana?!


Immer mehr Kinder im Berliner Stadtteil Neukölln kommen mit angeborenen Behinderungen zur Welt. Als Grund wird Inzest vermutet. Die Ehe zwischen Verwandten unter türkischen und arabischen Migranten ist weit verbreitet und ein Tabuthema.
http://www.welt.de/vermischtes/article732888/Wenn_der_Cousin_mit_der_Cousine_schlaeft.html

oder das:


Allerdings gibt es unter den Amischen verschiedene, doch auffällig auftretende erbliche Gendefekte. Da fast alle modernen Amischen von wenigen Gründerfamilien (es gibt insgesamt nur um die 130 amische Nachnamen und in den verschiedenen Siedlungen treten davon nur eine bestimmte Menge auf) aus dem 18. Jahrhundert abstammen, treten durch die Fortpflanzung untereinander viele mitgetragene, rezessive Gendefekte auf, das heißt, gleiche Erbträger treffen aufeinander und bewirken, dass Krankheiten, die durch die Fortpflanzung Nichtverwandter unterdrückt blieben, nun ausbrechen. Einige dieser Störungen sind sehr selten, wie etwa die Hirschsprung-Krankheit, oder sogar einzigartig und gravierend genug, um die Sterblichkeitsrate unter amischen Kindern zu erhöhen
http://de.wikipedia.org/wiki/Amische

[Aldebaran]

Ja ja, du hast mir diese hochwissenschaftliche Analyse schon mehrfach gepostet.
Das ist ein empirischer Befund, du ziehst daraus aber keine korrelativen, sondern kausale Schlussfolgerungen. Das ist pseudowissenschaftlicher Nonsens.
Wer sagt dir denn, was du da überhaupt gemessen hast?
Wer sagt dir, welche Schlussfolgerungen daraus gezogen werden können?
Diese Analyse zeigt, dass es Unterschiede im Genom gibt, nach welchen Kriterien auch immer. Sonst nichts. Über qualitative Unterschiede kannst du überhaupt keine Aussagen treffen und schon gar keine Schlussfolgerungen in Bezug auf Rassen oder sonstwas.

Genauso gut könnte ich hingehen und die Haarfarben von Menschen analysieren, fein nach Farbschattierungen. Dann erhalte ich eine Variation, unterziehe die einer Hauptkomponentenanalyse und - ei der Daus - hab ich meine kleinen niedlichen Rassen. Daraus ziehe ich dann kausale Schlussfolgerungen, und schwupps bin ich ungefähr so weit wie du. ;)


Das ist ein unpassender Vergleich, denn in dem präsentierten Diagramm sind 240000 Genorte (loci) verarbeitet. Es ist die umfassendste, die mir bekannt ist.

Die Haarfarbe ist dagegen nur ein einziges Merkmal.

[steffel]

Liberale sagen: Jeder Mensch kann es schaffen, weil jeder die selben inneren Voraussetzungen für Erfolg und Wohlstand hat. Liberale unterscheiden sich von Linken nur dahingehend, daß sie den materiellen Wohlstand nicht zwangsverteilen wollen. Im Grunde sind Liberale und Linke identisch, was ihr Menschenbild anbelangt. Menschen sind für sie universelle Atome, deren Individualität höchstens Ausdruck des Zufalls oder eben der jeweiligen sozialen Umgebung ist.

---

In der Beziehungen ist ein Liberaler schlimmer als ein Linker, weil er jedem, der im gesellschaftliche Abseits landet, auch noch ein schlechtes Gewissen einredet und ihm die alleinige Schuld gibt.
Dagegen weiss der aufgeklärte Mensch, dass Begabungen, Vermögen, Intelligenz, das gesellschaftliche Umfeld, etc. ungleich verteilt sind, sowohl auf alle Menschen als auch auf bestimmte Menschengruppen.

[Skorpion968]

Eben nicht. Man propagiert die "positive Diskrminierung", in den USA "affirmative action" genannt.

Und auch die Frauenquoten im ÖD sind so gestaltet, dass Frauen vorgezogen werden, bis ihr Anteil an der Gesamtheit der Beschäftigten 50% ausmacht. Das bedeutet aber, da Männer im "Altbestand" noch überrepräsentiert sind, dass junge Männer kaum Chancen haben und vielfach 2/3 und mehr der Neueingestellten weiblich sind.

Übrigens ein schönes Beispiel dafür, wie sich die älteren Männer, die diese Quoten beschlossen haben, auf Kosten der jüngeren profiliert haben.

Ich habe nie behauptet und ich würde auch nie behaupten, dass diese Vorgehensweise irgendwie intelligent ist.

[Aldebaran]

Dann stammt diese Beobachtung sicherlich aus dem Reich der Fata Morgana?!


http://www.welt.de/vermischtes/article732888/Wenn_der_Cousin_mit_der_Cousine_schlaeft.html


Es ist immer derselbe Irrtum, nämlich die Verwechslung von Phänotyp und Genotyp.

Die Inzuchtschäden kommen daher, dass bereits vorhandene schädliche Allele viel häufiger auf beiden Chromosomen erscheinen als wenn keine Verwandtschaft zwischen den Eltern besteht.

Inzucht ändert aber nichts an der Häufigkeit dieser Allele im gesamten Genpool. Im Gegenteil: Da sie öfter homozygot auftreten, selektieren sie sich im Prinzip sogar stärker heraus. Nur wenn die Selektion aufgehoben wird und auch die entsprechend Belasteten wieder Nachkommen bekommen können, funktioniert das nicht. Oder das Allel bietet in der heterozygoten Version einen Vorteil.

Der Nachteil der extremen Inzucht ist ein anderer, nämlich die geringe genetische Vielfalt, die durch die Gendrift stetig abnimmt, wenn die Population zu klein ist. Dies wirkt aber nur sehr langfristig und ist ein Zufallsprozess, d.h je kleiner die Population, desto unvorhersagbarer das Ergebnis.


Die Menschheit bestand vor einigen 10000 Jahren offenbar nur aus wenigen 1000 Individuen. Da gab es zwangsläufig nur "Inzucht". Trotzdem gibt es uns heute.

[Skorpion968]

Solange nicht nach Rasse und Herkunft unterschieden wird muss Chancengleichheit im Wettbewerb herrschen. Darüber hinausgehende Startböcke sind diskriminierend. :]

Ja, aber es muss auch wirklich Chancengleichheit im Wettbewerb herrschen.
Wenn einige von Geburt an schon 50 Meter Vorsprung bekommen, kannste das knicken.

[Skorpion968]

Quatsch, wir erheben bloß Anspruch auf unser uns zustendes Reservat! :]

Den Indianer in den USA steht eine kumulierte Gesamt-Fläche zur Verfügung, die von der Größe her der BRD gleicht.

Hätte ich auch gerne!

Es hindert dich doch niemand, nach USA zu gehen und um Aufnahme in einem Indianer-Reservat zu bitten. :D

[Gawen]

Wer sagt dir, welche Schlussfolgerungen daraus gezogen werden können?
Diese Analyse zeigt, dass es Unterschiede im Genom gibt, nach welchen Kriterien auch immer. Sonst nichts. Über qualitative Unterschiede kannst du überhaupt keine Aussagen treffen und schon gar keine Schlussfolgerungen in Bezug auf Rassen oder sonstwas.

Es gibt offensichtlich genetisch unterscheidbare Gruppen in der menschlichen Art, ob man die jetzt Rassen oder sonstwie nennt ist irrelevant. ;)

Aus der Existenz unterscheidbarer Gruppen kann man ja wohl eine moralische Pflicht zur Erhaltung dieser Vielfalt ableiten, oder etwa nicht?

[Gawen]

Es hindert dich doch niemand, nach USA zu gehen und um Aufnahme in einem Indianer-Reservat zu bitten. :D

Ich hätte aber lieber Deutschland als Reservat für alle ethnischen Deutschen in der Welt... :]

[Gawen]

Ja, aber es muss auch wirklich Chancengleichheit im Wettbewerb herrschen. Wenn einige von Geburt an schon 50 Meter Vorsprung bekommen, kannste das knicken.

Seit wann hängt Talent von erblichen Faktoren ab? :D

Qualität setzt sich von selbst durch...

[Skorpion968]

Das ist ein unpassender Vergleich, denn in dem präsentierten Diagramm sind 240000 Genorte (loci) verarbeitet. Es ist die umfassendste, die mir bekannt ist.

Die Haarfarbe ist dagegen nur ein einziges Merkmal.

Warum? Du hast auch nur ein Merkmal, nämlich das Genom. Das wurde in 240000 Ausprägungen unterteilt. Das kann ich mit meiner Haarfarbe auch machen, wenn ich genug Zeit überhabe, 240000 Farbtöne.

[Skorpion968]

Es gibt offensichtlich genetisch unterscheidbare Gruppen in der menschlichen Art, ob man die jetzt Rassen oder sonstwie nennt ist irrelevant. ;)

Aus der Existenz unterscheidbarer Gruppen kann man ja wohl eine moralische Pflicht zur Erhaltung dieser Vielfalt ableiten, oder etwa nicht?

Ja natürlich. Hat irgendwer was anderes gefordert? Hat irgendwer gefordert, die Vielfalt einzuschränken?

[Skorpion968]

Ich hätte aber lieber Deutschland als Reservat für alle ethnischen Deutschen in der Welt... :]

Das Leben ist kein Wunschkonzert. :)

[Skorpion968]

Seit wann hängt Talent von erblichen Faktoren ab? :D

Qualität setzt sich von selbst durch...

Die Startchancen hängen von sozioökonomischen Faktoren ab.

[Aldebaran]

Warum? Du hast auch nur ein Merkmal, nämlich das Genom. Das wurde in 240000 Ausprägungen unterteilt. Das kann ich mit meiner Haarfarbe auch machen, wenn ich genug Zeit überhabe, 240000 Farbtöne.

Die Haarfarbe wird von einigen wenigen Genorten bestimmt - wieviele genau, ist noch gar nicht bekannt.

Auch hier wieder derselbe Fehler wie bei der Bewertung der Inzucht: Verwechslung von Genotyp und Phänotyp.

[Gawen]

Die Startchancen hängen von sozioökonomischen Faktoren ab.

Das Leben ist kein Wunschkonzert. :)
Jaja... :D

[Gawen]

Ja natürlich. Hat irgendwer was anderes gefordert? Hat irgendwer gefordert, die Vielfalt einzuschränken?

Das passiert automatisch, wenn man einer Population den abgetrennten Lebensraum entzieht.

[Aldebaran]

Ja, aber es muss auch wirklich Chancengleichheit im Wettbewerb herrschen.
Wenn einige von Geburt an schon 50 Meter Vorsprung bekommen, kannste das knicken.


Und wenn dieser Vorsprung aber genetischer Natur ist?

Mir ist das angesichts meiner persönlichen Erfahrung völlig klar. Meine Eltern sind keine Akademiker und ich war nicht einmal im Kindergarten, nach heutigen Begriffen also fast chancenlos.

Die zweite Klasse durfte ich überspringen und schließlich hat es noch für die theoretische Physik gereicht.

Nach linker Vorstellung undenkbar, denn mit "falscher" Herkunft, ohne staatliche Ganztagsbetreuung im Kleinkindalter, ohne Gesamtschule und Förderprogramm erreicht.

[Skorpion968]

Das passiert automatisch, wenn man einer Population den abgetrennten Lebensraum entzieht.

Im Gegenteil. Je mehr Kombinationen, desto größer die Vielfalt.
Ist doch beim Gärtnern nicht anders. Du kannst deine 50 Pflanzenarten schön abgetrennt halten. Dann bleiben es genau 50 Pflanzenarten. Wenn du Pflanze 1 mit Pflanze 2 kreuzt, hast du schon eine Art mehr.

Du willst nicht die Vielfalt erhalten, du willst den status quo erhalten. Wie willst das machen? Mauern bauen?

[Gawen]

Ist doch beim Gärtnern nicht anders. Du kannst deine 50 Pflanzenarten schön abgetrennt halten. Dann bleiben es genau 50 Pflanzenarten. Wenn du Pflanze 1 mit Pflanze 2 kreuzt, hast du schon eine Art mehr.

Siehst Du, darin liegt das linke Problem. Ihr kreuzt nicht kontrolliert, sondern ihr schmeisst Menschen zusammen und hofft auf ein Wunder. :D

In der Praxis der unregulierten Natur führt das Einwandern einer Art aber meist zur Verdrängung einer anderen, die um die gleichen Resourcen konkurriert.


Du willst nicht die Vielfalt erhalten, du willst den status quo erhalten. Wie willst das machen? Mauern bauen?

Grenzen ziehen und durchsetzen. Wir haben uns den Status Quo hart erarbeitet, warum sollten wir seine Früchte wahllos verteilen?

[Aldebaran]

Im Gegenteil. Je mehr Kombinationen, desto größer die Vielfalt.
Ist doch beim Gärtnern nicht anders. Du kannst deine 50 Pflanzenarten schön abgetrennt halten. Dann bleiben es genau 50 Pflanzenarten. Wenn du Pflanze 1 mit Pflanze 2 kreuzt, hast du schon eine Art mehr.

Du willst nicht die Vielfalt erhalten, du willst den status quo erhalten. Wie willst das machen? Mauern bauen?

Nicht den status quo erhalten, sondern eine eigene Entwicklung gewährleisten, denn die hört ja nicht auf, wie ich oben dargelegt habe. Wir brauchen in Nordeuropa keine dunkle Haut, keine Immunität gegen Malaria oder einen besonders sparsamen Salzhaushalt, der in unseren Gefilden zu mehr Herzkrankheiten führt. Und im kognitiven Bereich haben uns die Orientalen und Afrikaner ganz offensichtlich auch nichts zu bieten.

[Skorpion968]

Und wenn dieser Vorsprung aber genetischer Natur ist?

Und was - oh Graus - wenn er nicht genetischer Natur ist? :shock:


Mir ist das angesichts meiner persönlichen Erfahrung völlig klar. Meine Eltern sind keine Akademiker und ich war nicht einmal im Kindergarten, nach heutigen Begriffen also fast chancenlos.

Die zweite Klasse durfte ich überspringen und schließlich hat es noch für die theoretische Physik gereicht.

Nach linker Vorstellung undenkbar, denn mit "falscher" Herkunft, ohne staatliche Ganztagsbetreuung im Kleinkindalter, ohne Gesamtschule und Förderprogramm erreicht.

Hier machst du den Fehler, die Basisrate nicht zu berücksichtigen. Du kannst nicht von einzelnen Fällen auf die Gesamtheit schließen.

Um es dir deutlicher zu machen:
Stell dir vor, das ist ein 100-Meter-Lauf. Einige starten von der 0-Linie, einige haben 10 Meter Vorsprung, einige 20 Meter, einige 50 Meter. Abhängig vom sozioökonomischen Status bei Geburt. Nun laufen die Jungs los.
Es wird Einzelne geben, die andere - die Vorsprung hatten - noch überholen. Möglicherweise wird sogar einer, der von der 0-Linie gestartet ist, alle anderen noch überholen und das Rennen gewinnen. Möglich. Aber nicht sehr wahrscheinlich.
In der Gesamtheit wird das Rennen so enden, dass mit einer hohen Wahrscheinlichkeit die meisten derjenigen mit 50 Meter Vorsprung vor denen mit 20 Meter Vorsprung einlaufen, die meisten derjenigen mit 20 Meter Vorsprung vor denen mit 10 Meter Vorsprung und die meisten derjenigen mit 10 Meter Vorsprung vor denen von der 0-Linie.
Das ist die Auswirkung einer mangelnden Chancengleichheit. Würden alle vom selben Punkt (echter Wettbewerb) aus starten, ergäbe sich ein ganz anderes Ergebnis.

[Gawen]

Stell dir vor, das ist ein 100-Meter-Lauf. Einige starten von der 0-Linie, einige haben 10 Meter Vorsprung, einige 20 Meter, einige 50 Meter. Abhängig vom sozioökonomischen Status bei Geburt. Nun laufen die Jungs los.

Welchen Vorsprung sollte es denn geben? Der ist doch nur herbeigeredet. :D

[Waldgänger]

Um es dir deutlicher zu machen:
Stell dir vor, das ist ein 100-Meter-Lauf. Einige starten von der 0-Linie, einige haben 10 Meter Vorsprung, einige 20 Meter, einige 50 Meter. Abhängig vom sozioökonomischen Status bei Geburt. Nun laufen die Jungs los.
Es wird Einzelne geben, die andere - die Vorsprung hatten - noch überholen. Möglicherweise wird sogar einer, der von der 0-Linie gestartet ist, alle anderen noch überholen und das Rennen gewinnen. Möglich. Aber nicht sehr wahrscheinlich.

In der Gesamtheit wird das Rennen so enden, dass mit einer hohen Wahrscheinlichkeit die meisten derjenigen mit 50 Meter Vorsprung vor denen mit 20 Meter Vorsprung einlaufen, die meisten derjenigen mit 20 Meter Vorsprung vor denen mit 10 Meter Vorsprung und die meisten derjenigen mit 10 Meter Vorsprung vor denen von der 0-Linie.

Das ist die Auswirkung einer mangelnden Chancengleichheit. Würden alle vom selben Punkt (echter Wettbewerb) aus starten, ergäbe sich ein ganz anderes Ergebnis.

Eigentlich simpel. Nur neigen die Verfechter des neuen Biologismus gern dazu ihre Rassentheorien ungern zu reflektieren. Sonst würden sie diese als das erkennen was sie sind: Ziemlicher Blödsinn.

Im Ernst, dass es ethnische Unterschiede gibt erkennt jedes Kind. Genetische sowie phänotypische Differenzen ergeben sich aus der evolutionären Anpassung an die Umwelt. Simple Geschichte. Was ist daran neu? Nichts.

Blödsinnig wird es aber dann, wenn aus diesen Unterschieden eine Wertigkeit (!) abgeleitet wird; dann wird es nicht nur bescheuert, sondern gefährlich. Eine Hierarchie der Völker und Kulturen ist immer subjektiv-ethnozentrisch. Eben deshalb, weil es keine universelle Messlatte des Fortschritts gibt. Solcherart Vorstellungen hielten erst mit dem Aufkommen der liberalen Ideologie und der modernen Rassentheorien Einzug.

Wir müssen zwischen richtigen wissenschaftlichen Erkenntnissen und biologistischer Zementierung der herrschenden Zustände unterscheiden. Denn nichts anderes tut die biologistische Ideologie; sie betoniert die Klassengesellschaft als "natürlich". In letzter Instanz bleibt ein Neuaufguss der alten sozialdarwinistischen Leier übrig, welche, nebenbei bemerkt, jeder wissenschaftlichen Erkentniss als auch jeder vernünftig-solidarischen Gesellschaftlichkeit widerspricht.

[Skorpion968]

Siehst Du, darin liegt das linke Problem. Ihr kreuzt nicht kontrolliert, sondern ihr schmeisst Menschen zusammen und hofft auf ein Wunder. :D

Latürnich, wir Linken stehen weltweit neben den Bettpfosten. :D
Das sind nicht wir, die kreuzen, das ist die Natur, mein guter Freund.


In der Praxis der unregulierten Natur führt das Einwandern einer Art aber meist zur Verdrängung einer anderen, die um die gleichen Resourcen konkurriert.

Du willst also die Natur regulieren? Nach eurer Vorstellung war es doch erst die Natur, die "Rassen" oder wie du das nennen willst, hervorgebracht hat. Durch Selektion, Mutation, blahhh. Und jetzt willst du also die Natur regulieren?
Das ist ja eine aberwitzige Vorstellung. :D
Stell dich doch mit deiner Art dem verkackten Wettbewerb, verdammte Axt. Wenn ihr überlegen seid, wirds schon nicht so schlimm ausgehen. ;)


Grenzen ziehen und durchsetzen.

Wie soll das praktisch aussehen? Konkret bitte.

[Skorpion968]

Nicht den status quo erhalten, sondern eine eigene Entwicklung gewährleisten, denn die hört ja nicht auf, wie ich oben dargelegt habe. Wir brauchen in Nordeuropa keine dunkle Haut, keine Immunität gegen Malaria oder einen besonders sparsamen Salzhaushalt, der in unseren Gefilden zu mehr Herzkrankheiten führt. Und im kognitiven Bereich haben uns die Orientalen und Afrikaner ganz offensichtlich auch nichts zu bieten.

Und du weißt und bestimmst, was "wir" brauchen?

[Skorpion968]

Welchen Vorsprung sollte es denn geben? Der ist doch nur herbeigeredet. :D

Wenn Papa Großindustrieller seinen grenzdebilen Filius durch eine Eliteschule schleusen und ihm nachher einen Posten im Stadtrat verschaffen kann, ist das selbstredend ein Vorsprung, der nicht nur herbeigeredet ist.

[Gawen]

Nach eurer Vorstellung war es doch erst die Natur, die "Rassen" oder wie du das nennen willst, hervorgebracht hat. Durch Selektion, Mutation, blahhh. Und jetzt willst du also die Natur regulieren?
Das ist ja eine aberwitzige Vorstellung. :D

Stell dich doch mit deiner Art dem verkackten Wettbewerb, verdammte Axt. Wenn ihr überlegen seid, wirds schon nicht so schlimm ausgehen. ;)

Menschen sind Rudel-Kämpfer. Und der Wettbewerb war doch schon vor Wien gewonnen, es gibt bloß Pissnelken, die den Sieg verschenken wollen. ;)

Und eure linken Wettbewerbsregeln binden doch einer Gruppe einen Arm auf den Rücken. Aber selbst damit wirds werden.

Alles nur eine Frage der Zeit. Freu dich schon mal! Vorfreude ist die schönste Freude....

[Gawen]

Wenn Papa Großindustrieller seinen grenzdebilen Filius durch eine Eliteschule schleusen und ihm nachher einen Posten im Stadtrat verschaffen kann, ist das selbstredend ein Vorsprung, der nicht nur herbeigeredet ist.

Dann sollen die Migranten-Papis halt Großindustrielle werden, hindert sie doch keiner daran! ;)

[Aldebaran]

Und was - oh Graus - wenn er nicht genetischer Natur ist? :shock:



Hier machst du den Fehler, die Basisrate nicht zu berücksichtigen. Du kannst nicht von einzelnen Fällen auf die Gesamtheit schließen.

Um es dir deutlicher zu machen:
Stell dir vor, das ist ein 100-Meter-Lauf. Einige starten von der 0-Linie, einige haben 10 Meter Vorsprung, einige 20 Meter, einige 50 Meter. Abhängig vom sozioökonomischen Status bei Geburt. Nun laufen die Jungs los.
Es wird Einzelne geben, die andere - die Vorsprung hatten - noch überholen. Möglicherweise wird sogar einer, der von der 0-Linie gestartet ist, alle anderen noch überholen und das Rennen gewinnen. Möglich. Aber nicht sehr wahrscheinlich.
In der Gesamtheit wird das Rennen so enden, dass mit einer hohen Wahrscheinlichkeit die meisten derjenigen mit 50 Meter Vorsprung vor denen mit 20 Meter Vorsprung einlaufen, die meisten derjenigen mit 20 Meter Vorsprung vor denen mit 10 Meter Vorsprung und die meisten derjenigen mit 10 Meter Vorsprung vor denen von der 0-Linie.
Das ist die Auswirkung einer mangelnden Chancengleichheit. Würden alle vom selben Punkt (echter Wettbewerb) aus starten, ergäbe sich ein ganz anderes Ergebnis.


Du hast es nicht verstanden. Ich hatte nichts aufzuholen. Ich war in der ersten Klasse gleich die Nervensäge Nr. 1.

Das widerspricht im übrigen auch den allgemeinen Beobachtungen. Die meisten Daten gibt es über die Schwarzen in den USA. Dort zeigt sich ganz klar, dass sie auch dann schlecht abschneiden, wenn sie die ersten Hürden überwunden haben. Es sind zwar 12% aller Collegestudenten Schwarze, aber nur nur 1% der Promovierten in Informatik und nur 2% der Piloten der Air Force, um zwei Beispiele zu nennen.

[Gawen]

Wie soll das praktisch aussehen? Konkret bitte.

Die Israelis wissen wie es geht. ;)

Die sollten wir uns zum Vorbild nehmen in dieser Frage.

[Waldgänger]

Dann sollen die Migranten-Papis halt Großindustrielle werden, hindert sie doch keiner daran! ;)

*gähn* Die alte Leier des vom-Tellerwäscher-zum-Millionär. :rolleyes: Nebenbei: Das Volk braucht keine Großindustriellen. Die Arbeiter und Angestellten kommen gut allein zurecht. ;)

[Skorpion968]

Eigentlich simpel. Nur neigen die Verfechter des neuen Biologismus gern dazu ihre Rassentheorien ungern zu reflektieren. Sonst würden sie diese als das erkennen was sie sind: Ziemlicher Blödsinn.

Im Ernst, dass es ethnische Unterschiede gibt erkennt jedes Kind. Genetische sowie phänotypische Differenzen ergeben sich aus der evolutionären Anpassung an die Umwelt. Simple Geschichte. Was ist daran neu? Nichts.

Blödsinnig wird es aber dann, wenn aus diesen Unterschieden eine Wertigkeit (!) abgeleitet wird; dann wird es nicht nur bescheuert, sondern gefährlich. Eine Hierarchie der Völker und Kulturen ist immer subjektiv-ethnozentrisch. Eben deshalb, weil es keine universelle Messlatte des Fortschritts gibt. Solcherart Vorstellungen hielten erst mit dem Aufkommen der liberalen Ideologie und der modernen Rassentheorien Einzug.

Wir müssen zwischen richtigen wissenschaftlichen Erkenntnissen und biologistischer Zementierung der herrschenden Zustände unterscheiden. Denn nichts anderes tut die biologistische Ideologie; sie betoniert die Klassengesellschaft als "natürlich". In letzter Instanz bleibt ein Neuaufguss der alten sozialdarwinistischen Leier übrig, welche, nebenbei bemerkt, jeder wissenschaftlichen Erkentniss als auch jeder vernünftig-solidarischen Gesellschaftlichkeit widerspricht.

Das ist ein klasse Beitrag! Besser kann man es kaum formulieren. :top:

[Aldebaran]

Und du weißt und bestimmst, was "wir" brauchen?

Wenn wir diese Allele brauchten, hätten sie sich in Europa längst ausgebreitet. Da sich an der Sonneneinstrahlung nichts ändern wird und wir hier auch die Malaria nicht heimisch machen wollen, kann man das zumindest in mittelfristiger Hinsicht in den meisten Fällen ziemlich gut bewerten.

Tatsächlich schneiden schwarz-weiße Mischlingskinder in den vorhandenen Intelligenz- und Verhaltensstudien schlechter ab als weiße.

Langfristig wird sich das von sebst lösen. Die geringere Bevölkerungsqualität und die daraus folgende sinkende Produktivität wird den Sozialstaat untragbar machen. Dann greift wieder die Selektion und der "Müll" verschwindet langfristig.

Zwischendurch wird es aber sehr, sehr ungemütlich werden und das will ich eigentlich vermeiden.

[Aldebaran]

Wenn Papa Großindustrieller seinen grenzdebilen Filius durch eine Eliteschule schleusen und ihm nachher einen Posten im Stadtrat verschaffen kann, ist das selbstredend ein Vorsprung, der nicht nur herbeigeredet ist.

Den ermöglichen aber gerade die Linken, indem sie die Leistungsanforderungen beständig senken, um möglichst jedem Schüler einen formalen Abschluss zu verschaffen. Das Ergebnis ist, dass neue, informelle Selektionskriterien geschaffen werden, die weitaus mehr mit der sozialen Herkunft zusammenhängen als die fachliche Leistung.

[Gawen]

Das ist ein klasse Beitrag! Besser kann man es kaum formulieren. :top:

Stimmt!

"Blödsinnig wird es aber dann, wenn aus diesen Unterschieden eine Wertigkeit (!) abgeleitet wird; dann wird es nicht nur bescheuert, sondern gefährlich. Eine Hierarchie der Völker und Kulturen ist immer subjektiv-ethnozentrisch."

Alle Rassen und Ethnien sind gleich wertvoll und haben das Recht auf ein eigenes Biotop zu ihrer Erhaltung, ethnischer Nationalstaat genannt. :]

[Waldgänger]

Wenn wir diese Allele brauchten, hätten sie sich in Europa längst ausgebreitet. Da sich an der Sonneneinstrahlung nichts ändern wird und wir hier auch die Malaria nicht heimisch machen wollen, kann man das zumindest in mittelfristiger Hinsicht in den meisten Fällen ziemlich gut bewerten.

Tatsächlich schneiden schwarz-weiße Mischlingskinder in den vorhandenen Intelligenz- und Verhaltensstudien schlechter ab als weiße.

Langfristig wird sich das von sebst lösen. Die geringere Bevölkerungsqualität und die daraus folgende sinkende Produktivität wird den Sozialstaat untragbar machen. Dann greift wieder die Selektion und der "Müll" verschwindet langfristig.

Zwischendurch wird es aber sehr, sehr ungemütlich werden und das will ich eigentlich vermeiden.

Ach, wie gnädig, das willst Du vermeiden, herzzerreißend. Wenn ich diesen rassistischen Müll lese wird mir schlecht. Du hättest Dich ab Januar 1933 in Deutschland bestimmt sehr wohl gefühlt.

[Skorpion968]

Dann sollen die Migranten-Papis halt Großindustrielle werden, hindert sie doch keiner daran! ;)

Du hast es immer noch nicht so richtig kapiert. :D
Wenn es echte Chancengleichheit gäbe, also echten Wettbewerb, hinderte sie niemand daran. Das ist richtig.
Da sie aber immer Leute mit sozioökonomischen Vorsprung vor der Nase haben, sinken ihre Chancen beträchtlich. Comprende?
Irgendwann hat das eine Eigendynamik erreicht, dass selbst Fussfaule vorne landen, weil sie 95 Meter Vorsprung hatten.

[Aldebaran]

Eigentlich simpel. Nur neigen die Verfechter des neuen Biologismus gern dazu ihre Rassentheorien ungern zu reflektieren. Sonst würden sie diese als das erkennen was sie sind: Ziemlicher Blödsinn.

Im Ernst, dass es ethnische Unterschiede gibt erkennt jedes Kind. Genetische sowie phänotypische Differenzen ergeben sich aus der evolutionären Anpassung an die Umwelt. Simple Geschichte. Was ist daran neu? Nichts.

Blödsinnig wird es aber dann, wenn aus diesen Unterschieden eine Wertigkeit (!) abgeleitet wird; dann wird es nicht nur bescheuert, sondern gefährlich. Eine Hierarchie der Völker und Kulturen ist immer subjektiv-ethnozentrisch. Eben deshalb, weil es keine universelle Messlatte des Fortschritts gibt. Solcherart Vorstellungen hielten erst mit dem Aufkommen der liberalen Ideologie und der modernen Rassentheorien Einzug.

Wir müssen zwischen richtigen wissenschaftlichen Erkenntnissen und biologistischer Zementierung der herrschenden Zustände unterscheiden. Denn nichts anderes tut die biologistische Ideologie; sie betoniert die Klassengesellschaft als "natürlich". In letzter Instanz bleibt ein Neuaufguss der alten sozialdarwinistischen Leier übrig, welche, nebenbei bemerkt, jeder wissenschaftlichen Erkentniss als auch jeder vernünftig-solidarischen Gesellschaftlichkeit widerspricht.


Die Wertigkeit ist natürlich relativ, aber in unserer Zivilisation sind die Kriterien doch recht klar zu benennen.

Wenn Vertreter einer Rasse im Durchschnitt dümmer, gewalttätiger, fauler und verantwortungsloser sind als die einheimische Bevölkerung, dann ist ein Zuzug offensichtlich von Nachteil.

Es mag sein, dass dies eine erfolgreiche Anpassung an andere Gegebenheiten ist, aber diese anderen Gegebenheiten interessieren uns hier nicht.

Dein gutmenschliches Geschwafel bedeutet doch nur eins: Rassenunterschiede mag es geben, aber wir dürfen keine Konsequenzen daraus ziehen.

Ziemlich durchsichtig. Die letzte Verteidigungslinie sozusagen.

[Waldgänger]

Stimmt!

"Blödsinnig wird es aber dann, wenn aus diesen Unterschieden eine Wertigkeit (!) abgeleitet wird; dann wird es nicht nur bescheuert, sondern gefährlich. Eine Hierarchie der Völker und Kulturen ist immer subjektiv-ethnozentrisch."

Alle Rassen und Ethnien sind gleich wertvoll und haben das Recht auf ein eigenes Biotop zu ihrer Erhaltung, ethnischer Nationalstaat genannt. :]

Womit ich wiederum konform gehen kann. Der Nationalstaat als siedlungsräumlich-institutioneller Gestaltungsraum demokratischer Selbstbestimmung eines Volkes ist bis dato die einzige Instanz welche der Globalisierung des Kapitals und einem Abbau der Arbeitnehmerrechte wirksam entgegentreten könnte. Die Betonung liegt auf könnte! Realpolitisch sieht es ganz anders aus.

Ich weise nur darauf hin nationale Autonomie nicht mit rassistischer Ideologie in einen Topf zu werfen, wie es einige bis heute immer noch tun. Das Nationale ist auf der politischen Rechten nach wie vor schlecht aufgehoben.

[Gawen]

Du hast es immer noch nicht so richtig kapiert. :D
Wenn es echte Chancengleichheit gäbe, also echten Wettbewerb, hinderte sie niemand daran. Das ist richtig.
Da sie aber immer Leute mit sozioökonomischen Vorsprung vor der Nase haben, sinken ihre Chancen beträchtlich. Comprende?

Ein Idiot wird auch von Geld nicht schlauer! Cromprende? :D

[Aldebaran]

Ach, wie gnädig, das willst Du vermeiden, herzzerreißend. Wenn ich diesen rassistischen Müll lese wird mir schlecht. Du hättest Dich ab Januar 1933 in Deutschland bestimmt sehr wohl gefühlt.


Ganz bestimmt nicht. Dazu liebe ich die Freiheit zu sehr.

Ich möchte dereinst nur nicht in einem Brasilien ohne Sonne leben.

[Waldgänger]

Ein Idiot wird auch von Geld nicht schlauer! Cromprende? :D

Nur sind viele keine Idioten, haben sie nur schlichterdings nicht die Mittel um sich teure Studiengänge, gesunde Lebensmittel, eine differenzierte Weltsicht, geschweige denn eine ausgewogene Teilhabe am Kulturleben zu leisten.

Wir sind Produkte unserer Umgebung sowie der Verarbeitung unserer Erlebnisse (Erfahrungen). Das gesellschaftliche Sein bestimmt also nicht gerade unerheblich das, was wir sind und was wir werden. Ausnahmen mögen die Regel bestätigen.

[Aldebaran]

Du hast es immer noch nicht so richtig kapiert. :D
Wenn es echte Chancengleichheit gäbe, also echten Wettbewerb, hinderte sie niemand daran. Das ist richtig.
Da sie aber immer Leute mit sozioökonomischen Vorsprung vor der Nase haben, sinken ihre Chancen beträchtlich. Comprende?
Irgendwann hat das eine Eigendynamik erreicht, dass selbst Fussfaule vorne landen, weil sie 95 Meter Vorsprung hatten.


Die Vietnamesen in Deutschland beweisen das Gegenteil. Die Gymnasialquote ihrer Kinder liegt sogar über derjenigen der Deutschen i.e.S., ohne dass sie etwa in der Mehrheit Akademiker wären.

Bildung ist ja gerade der wichtigste Katalysator für den sozialen Aufstieg. Man muss ihn aber eben nutzen.

[Skorpion968]

Du hast es nicht verstanden. Ich hatte nichts aufzuholen. Ich war in der ersten Klasse gleich die Nervensäge Nr. 1.

Das widerspricht im übrigen auch den allgemeinen Beobachtungen. Die meisten Daten gibt es über die Schwarzen in den USA. Dort zeigt sich ganz klar, dass sie auch dann schlecht abschneiden, wenn sie die ersten Hürden überwunden haben. Es sind zwar 12% aller Collegestudenten Schwarze, aber nur nur 1% der Promovierten in Informatik und nur 2% der Piloten der Air Force, um zwei Beispiele zu nennen.

In den USA ist der Einfluss des sozioökonomischen Status noch viel ausgeprägter als hierzulande. Die Schwarzen haben im Durchschnitt weniger finanzielle Möglichkeiten und weniger sozialen Einfluss. Genau daraus resultiert, dass sie weniger promovieren (was Geld kostet) und auch in den obersten Positionen seltener landen.

[Skorpion968]

Menschen sind Rudel-Kämpfer. Und der Wettbewerb war doch schon vor Wien gewonnen, es gibt bloß Pissnelken, die den Sieg verschenken wollen. ;)

Achso, der Sieg war schon vor Wien errungen. Und ab da war der Wettbewerb für alle Zeiten beendet. Man lernt doch jeden Tag was Neues. :D

[Waldgänger]

In den USA ist der Einfluss des sozioökonomischen Status noch viel ausgeprägter als hierzulande. Die Schwarzen haben im Durchschnitt weniger finanzielle Möglichkeiten und weniger sozialen Einfluss. Genau daraus resultiert, dass sie weniger promovieren (was Geld kostet) und auch in den obersten Positionen seltener landen.

*Ironie an* Achwo, die bescheuerten Neger sind dumm! Schau sie Dir doch an, wie sie aussehen, eklig und primitiv. Kein Wunder dass sie die Gesellschaft ausbeuten, das liegt in ihrer Natur. Ihr müsst Euch nur wissenschaftlich richtig bilden; schaut Euch doch die Statistiken an! Arg, ich kann sie nicht mehr sehen, raus mit ihnen, raus! *Ironie Ende*

Irgendwie erinnert mich das spontan an den Film American History X. :rolleyes:

[Aldebaran]

In den USA ist der Einfluss des sozioökonomischen Status noch viel ausgeprägter als hierzulande. Die Schwarzen haben im Durchschnitt weniger finanzielle Möglichkeiten und weniger sozialen Einfluss. Genau daraus resultiert, dass sie weniger promovieren (was Geld kostet) und auch in den obersten Positionen seltener landen.

Es gibt sehr viele Stipendien in den USA. Die Schwarzen bekommen sie meistens, um im Basketball-Team der Uni spielen zu können. Na ja...


Ein Schwund um den Faktor 10 lässt sich nicht mit der sozialen Lage erklären. So viel schlechter ist die der Schwarzen nämlich auch wieder nicht. Sie sind dank Quoten z.B. im ÖD überrepräsentiert.

Außerdem haben alle weißen Einwanderergruppen den Aufstieg geschafft, auch wenn sie bettelarm ankamen wie die Iren.

[Skorpion968]

Ein Idiot wird auch von Geld nicht schlauer! Cromprende? :D

Ne, aber er läuft mit dem Geld trotzdem vor den Schlauen ein. Comprende? :D

[Gawen]

Ne, aber er läuft mit dem Geld trotzdem vor den Schlauen ein. Comprende? :D

Beweis Muchacho? :D

Der Idiot kann ein Erbe nur verprassen. Das ist die natürliche Art der Umverteilung.

[Aldebaran]

*Ironie an* Achwo, die bescheuerten Neger sind dumm! Schau sie Dir doch an, wie sie aussehen, eklig und primitiv. Kein Wunder dass sie die Gesellschaft ausbeuten, das liegt in ihrer Natur. Ihr müsst Euch nur wissenschaftlich richtig bilden; schaut Euch doch die Statistiken an! Arg, ich kann sie nicht mehr sehen, raus mit ihnen, raus! *Ironie Ende*

Irgendwie erinnert mich das spontan an den Film American History X. :rolleyes:

Die Amerikaner werden mit ihren Schwarzen irgendwie fertigwerden müssen. Sie haben sie ja nun wirklich in ihr Land geholt.

Warum die Europäer aber so bescheuert sein sollen, sich das gleiche Problem ans Bein zu binden, wie es sich in GB und F auch jetzt schon abzeichnet, das versteht man wohl nur im linkstümlichen Wahn.

[Skorpion968]

Es gibt sehr viele Stipendien in den USA. Die Schwarzen bekommen sie meistens, um im Basketball-Team der Uni spielen zu können. Na ja...

Hier gehst du schon wieder von Einzelfällen aus und generalisierst auf die Gesamtheit. Nur einzelne Schwarze bekommen Stipendien wegen Basketball, die meisten Schwarzen aber nicht.

[Gawen]

Achso, der Sieg war schon vor Wien errungen. Und ab da war der Wettbewerb für alle Zeiten beendet. Man lernt doch jeden Tag was Neues. :D

Es findet ja gar kein Wettbewerb statt, weil es bei Linken keinen Sieger geben darf, sondern nur Verlierer, ohne Proles keine Diktatur des Proletariats... :D

[Leila]

Den Rassisten rate ich folgendes: Zeugt viele Kinder, ernährt sie gut, bildet sie aus im Handwerk, in den Künsten und Wissenschaften, lehrt sie Anstand und Aufrichtigkeit, sorgt dafür, daß sie rechtschaffene Menschen werden und unternehmt alles, das ihnen zum Vorteil gereicht. Da ihr selbst umfassend gebildet, welterfahren und belesen seid, zudem über ein sicheres Ein- und Auskommen verfügt, werden Euch Eure Kinder gerne zum Vorbild nehmen.

[Skorpion968]

Der Idiot kann ein Erbe nur verprassen. Das ist die natürliche Art der Umverteilung.

Ja, schön wärs. Der naive Glaube an die Selbstregulation. Ist aber leider nur ne Utopie.

[Waldgänger]

Warum die Europäer aber so bescheuert sein sollen, sich das gleiche Problem ans Bein zu binden, wie es sich in GB und F auch jetzt schon abzeichnet, das versteht man wohl nur im linkstümlichen Wahn.

Es sind zwei paar Schuhe ob ich pseudowissenschaftliche Rassentheorien aufstelle und den Sozialdarwinismus neu aufkoche, oder ob ich auf die begrenzten sozialstaatlichen Angebote sowie mögliche Diskrepanzen aufgrund der kulturellen Differenzen zwischen Einheimischen und Zuwanderern hinweise, um daraus eine moderat-vernünftige Einwanderungspolitik zu formulieren.

[Skorpion968]

Die Israelis wissen wie es geht. ;)

Die sollten wir uns zum Vorbild nehmen in dieser Frage.

Ja? Willst du hier auch einen kleinen "Palästinenser-Krieg"? Wahlweise mit Polen, Tschechen, Bulgaren?

[Gawen]

Da ihr selbst umfassend gebildet, welterfahren und belesen seid, zudem über ein sicheres Ein- und Auskommen verfügt, werden Euch Eure Kinder gerne zum Vorbild nehmen.

Kinder rebellieren immer, das gehört zum Flügge werden. Das Vorbild wirkt unterbewusst.

Und in diese überflexibilisierte Welt ohne Sicherheiten setzen halt leider nur noch Proleten, die nichts zu verlieren haben, Kinder. Leider.

[Aldebaran]

Wenn Papa Großindustrieller seinen grenzdebilen Filius durch eine Eliteschule schleusen und ihm nachher einen Posten im Stadtrat verschaffen kann, ist das selbstredend ein Vorsprung, der nicht nur herbeigeredet ist.


Übrigens: Hier hast Du Dir selbst ein Bein gestellt, obwohl Du im Prinzip recht hast.

Nach linker Dogmatik kann ein Großindustrieller gar keinen grenzdebilen Filius haben, denn die Intelligenz soll ja auschließlich von sozialen Faktoren abhängig sein.

[Gawen]

Ja? Willst du hier auch einen kleinen "Palästinenser-Krieg"? Wahlweise mit Polen, Tschechen, Bulgaren?

Warum? Zaun drum und Frieden ist. :]

[Skorpion968]

Den ermöglichen aber gerade die Linken, indem sie die Leistungsanforderungen beständig senken, um möglichst jedem Schüler einen formalen Abschluss zu verschaffen. Das Ergebnis ist, dass neue, informelle Selektionskriterien geschaffen werden, die weitaus mehr mit der sozialen Herkunft zusammenhängen als die fachliche Leistung.

Ach herjeeh, jetzt erzähl mir noch, die Wohlhabenden dieser Gesellschaft werden in Bildungsfragen benachteiligt. Mir kommen die Tränen.

[Skorpion968]

Die Wertigkeit ist natürlich relativ, aber in unserer Zivilisation sind die Kriterien doch recht klar zu benennen.

Wenn Vertreter einer Rasse im Durchschnitt dümmer, gewalttätiger, fauler und verantwortungsloser sind als die einheimische Bevölkerung, dann ist ein Zuzug offensichtlich von Nachteil.

Es mag sein, dass dies eine erfolgreiche Anpassung an andere Gegebenheiten ist, aber diese anderen Gegebenheiten interessieren uns hier nicht.

Dein gutmenschliches Geschwafel bedeutet doch nur eins: Rassenunterschiede mag es geben, aber wir dürfen keine Konsequenzen daraus ziehen.

Ziemlich durchsichtig. Die letzte Verteidigungslinie sozusagen.

Alles, was ich daraus lese ist, dass du die Kriterien bestimmst und das, was "uns" interessiert.

[Skorpion968]

Die Vietnamesen in Deutschland beweisen das Gegenteil. Die Gymnasialquote ihrer Kinder liegt sogar über derjenigen der Deutschen i.e.S., ohne dass sie etwa in der Mehrheit Akademiker wären.


Auch das ist schon wieder eine Verzerrung. Vietnamesen wandern hier nur ein, wenn sie bereits einen hohen sozioökomischen Status haben. Sprich Geld. Der ärmere Teil der dortigen Bevölkerung könnte es sich nie leisten, nach Deutschland einzuwandern.

[Aldebaran]

Es sind zwei paar Schuhe ob ich pseudowissenschaftliche Rassentheorien aufstelle und den Sozialdarwinismus neu aufkoche, oder ob ich auf die begrenzten sozialstaatlichen Angebote sowie mögliche Diskrepanzen aufgrund der kulturellen Differenzen zwischen Einheimischen und Zuwanderern hinweise, um daraus eine moderat-vernünftige Einwanderungspolitik zu formulieren.


Was ist an den bisherigen Ausführungen pseudowissenschaftlich?

Pseudowissenschaftlich ist es, eine biologisch-evolutionsgenetisch fundierte Theorie, gegen die bisher nirgendwo auf der Welt ein falsifizierendes Faktum gefunden wurde, aus angeblich moralischen Grünen abzulehnen.

Unmoralisch ist es vielmehr, die menschliche Natur zu missachten. Wie wird es sich wohl auf die hiesigen Einwanderer auswirken, wenn sich meine Sichtweise durchsetzt und zugleich die ökonomischen Bedingungen sich verschlechtern?

Zumal diese Einwanderer eben nicht "geholt" worden sind.

Gerade Ihr Gutmenschen seid es, welche die Zutaten für den nächsten Knall in den Topf schütten.

[Aldebaran]

Alles, was ich daraus lese ist, dass du die Kriterien bestimmst und das, was "uns" interessiert.

Was denn sonst? Für Afrika oder Arabien bin ich nicht zuständig.

[Skorpion968]

Übrigens: Hier hast Du Dir selbst ein Bein gestellt, obwohl Du im Prinzip recht hast.

Nach linker Dogmatik kann ein Großindustrieller gar keinen grenzdebilen Filius haben, denn die Intelligenz soll ja auschließlich von sozialen Faktoren abhängig sein.

Nein, das habe ich nie behauptet. Intelligenz ist immer ein Ergebnis verschiedener Faktoren. Sie ist weder ausschließlich genetisch bedingt, noch ausschließlich von sozialen Faktoren abhängig. Das ist eine sehr komplexe Wechselwirkung zwischen verschiedenen Faktoren.

[Aldebaran]

Auch das ist schon wieder eine Verzerrung. Vietnamesen wandern hier nur ein, wenn sie bereits einen hohen sozioökomischen Status haben. Sprich Geld. Der ärmere Teil der dortigen Bevölkerung könnte es sich nie leisten, nach Deutschland einzuwandern.

Falsch. Die meisten sind noch als Vertragsarbeiter in die DDR gekommen. Es sind dann noch weitere aus anderen ehem. Ostblockstaaten hinzugekommen.

Eine andere Gruppe sind die Flüchtlinge im Westen. Die stammen meist aus der Mittelschicht. Aber auch die Kinder der Ost-Vietnamesen schneiden recht gut ab.

http://www2.informatik.hu-berlin.de/~patzwald/c_studium_assets/schueler_vietnam_handout.pdf

[Skorpion968]

Was ist an den bisherigen Ausführungen pseudowissenschaftlich?

Pseudowissenschaftlich ist es, eine biologisch-evolutionsgenetisch fundierte Theorie, gegen die bisher nirgendwo auf der Welt ein falsifizierendes Faktum gefunden wurde, aus angeblich moralischen Grünen abzulehnen.

Genau das macht sie doch gerade unwissenschaftlich. Sie ist nicht falsifizierbar. Es ist eine Ideologie. Sie hat Axiome, die so vage gedehnt sind, dass du damit alles erklären kannst, und damit eben auch wieder nichts.

[Gawen]

Es sind zwei paar Schuhe ob ich pseudowissenschaftliche Rassentheorien aufstelle und den Sozialdarwinismus neu aufkoche, oder ob ich auf die begrenzten sozialstaatlichen Angebote sowie mögliche Diskrepanzen aufgrund der kulturellen Differenzen zwischen Einheimischen und Zuwanderern hinweise, um daraus eine moderat-vernünftige Einwanderungspolitik zu formulieren.

Wozu überhaupt eine Einwanderungspolitik? Welches Volk braucht so was?

Die Völker können ihre Probleme auch in sich selbst regeln.


Der kapitallose Auswanderer sucht sozialen Vorteil, den er nicht mit erarbeitet hat, handelt also bewußt sozialschädlich, wenn er weiss, daß er zu seiner Zielgesellschaft nichts beizutragen hat und auf soziale Leistungen angewiesen sein wird, die ihm nicht zustehen.

Man muss das nicht mal verurteilen, es ist normaler Egoismus, man muss diesem Egoismus aber keinen Raum geben. Und um das zu erkennen muß man kein Sozialdarwinist sein...

[Skorpion968]

Warum? Zaun drum und Frieden ist. :]

Tja, das haben die Israelis auch gedacht. :)

[Skorpion968]

Falsch. Die meisten sind noch als Vertragsarbeiter in die DDR gekommen.

Ja, zum Beispiel. Das war für sie eine Zwischenstation, um sich Ausbildung, soziales Netz usw. zu ermöglichen, was sie dann nach der Wende nutzen konnten. Der Stiefvater eines Freundes von mir kommt aus Indonesien. Das war genau diese Geschichte. Der ist zuerst in die DDR, hat dort Medizin studiert und konnte darauf dann hier Fuß fassen.

[Skorpion968]

*Ironie an* Achwo, die bescheuerten Neger sind dumm! Schau sie Dir doch an, wie sie aussehen, eklig und primitiv. Kein Wunder dass sie die Gesellschaft ausbeuten, das liegt in ihrer Natur. Ihr müsst Euch nur wissenschaftlich richtig bilden; schaut Euch doch die Statistiken an! Arg, ich kann sie nicht mehr sehen, raus mit ihnen, raus! *Ironie Ende*

Irgendwie erinnert mich das spontan an den Film American History X. :rolleyes:

Genau. Wobei sich die Rassologen mit ihrer Argumentation witzigerweise immer wieder selbst auf die Füße treten.
Auf der einen Seite erachten sie die eigene "Rasse" als überlegen.
Aber auf der anderen Seite sind da doch diese kleinen dummen Neger und Orientalen, die es immer wieder schaffen, sie auszubeuten oder sie sogar zu verdrängen und auszurotten. Einige habe ich davon sprechen hören, dass diese unterlegenen "Rassen" sogar die Fäden der ganzen westlichen Welt in den Händen halten. Und das alles nur, weil sie sich besser reproduzieren können.
Da kommt doch die Frage auf, wie überlegen kann eine "Rasse" sein, die sich von Orientalen und Negerlein ausrotten lässt, weil sie zu blöd zum Reproduzieren ist? :D

Der gute alte Charles, Gott hab ihn lieb, rotiert im Grabe!

[Skorpion968]

Es findet ja gar kein Wettbewerb statt, weil es bei Linken keinen Sieger geben darf, sondern nur Verlierer, ohne Proles keine Diktatur des Proletariats... :D

Ach komm, hör doch auf. Mit deinem Zaun drumrum willst du doch den Wettbewerb ausschalten.

[Skorpion968]

Und in diese überflexibilisierte Welt ohne Sicherheiten setzen halt leider nur noch Proleten, die nichts zu verlieren haben, Kinder. Leider.

Tja, scheinbar sind die "Proleten" die überlegene "Rasse", wenn sie die einzigen sind, die mit Flexibilität umgehen können. ;)

[Skorpion968]

Was denn sonst? Für Afrika oder Arabien bin ich nicht zuständig.

Na Gott sei Dank, sonst würdest du denen auch noch diktieren, was sie brauchen und was sie zu interessieren hat.

[Gawen]

Tja, scheinbar sind die "Proleten" die überlegene "Rasse", wenn sie die einzigen sind, die mit Flexibilität umgehen können. ;)

Wenn du sozial-alimentierte Versager als überlegen ansehen möchtest... ;)

[Efna]

Und die Erde ist eine Scheibe. Amen.

Erstmal wo lehnen Linke speziell die Vererbungslehre ab? Nur weil einige Linke der Meinung das es keine Rassen gibt? Ihr Rechten führt diesen Kampf auch nur aus reiner Ideologie. Man sollte diesen Bergriff erstmal Definieren was ihr nunmal nicht tut. Und selbst Wissenschaftler die den Begriff "Rasse" beim Menschen nicht ablehnen, gehen davon aus das diese Merkmale die diese Rassen unterscheiden lediglich äusserlich sind. Den im Prinzip geht es den Rechten auch nur um Ideologie wie eben auch den Linken die den Begriff Rasse ablehnen.

PS: Davon abgesehen das du keine Ahnung von Kreatonismus hast. Da eine Ablehnung der Vererbungslehre nicht zwangsläufig Kreatonismus.

[Klopperhorst]

*gähn* Die alte Leier des vom-Tellerwäscher-zum-Millionär. :rolleyes: Nebenbei: Das Volk braucht keine Großindustriellen. Die Arbeiter und Angestellten kommen gut allein zurecht. ;)

Ich kenne die Einwände, daß man ja nur vor 30 Jahren geboren sein müsste, um mit einer Unternehmung erfolgreich zu sein. Auch die Macht der Konzerne und Kartelle wird gerne angeführt, oder die scheinbar unüberwindbaren Netzwerke der Eliten.

Nichts von dem stimmt!

Jede Zeit hat neue Chancen, die nur einige Leute (und zwar die begabtesten Leute) erkennen. Insofern bekommt auch jeder Mensch im Mittel, was er verdient. Natürlich gibt es den Zufall, das unberechenbare Schicksal, aber das wird in der Masse minimiert.

Es bleibt dabei: Jeder hat eine Chance, in der Zeit und Umwelt, in der er geboren ist, zum Millionär zu werden. Einschränkung (unterscheidet mich vom Liberalen): Diese Chance ist nicht frei wählbar.

----

[Waldgänger]

Es bleibt dabei: Jeder hat eine Chance, in der Zeit und Umwelt, in der er geboren ist, zum Millionär zu werden. Einschränkung (unterscheidet mich vom Liberalen): Diese Chance ist nicht frei wählbar.

----

Das habe ich nie geleugnet. Ich gehe aber tiefer und hinterfrage die Mechanismen des Systems. Es ist schlichterdings nicht möglich mit seiner reinen Arbeitskraft ein Millionenvermögen anzuhäufen, dafür sind die Löhne zu niedrig. Das bedeutet, will ich reich werden, muss ich Kapital besitzen.

Doch was ist Kapital? Kapital ist sich selbst verwertendes Geld, das neues Geld (Profit) abwirft. Dieser Profit aber kann nur materiell erwirtschaftet werden. Er ist das Resultat einer Abzweigung des von den Arbeitern erwirtschafteten Mehrprodukts.

Ich hinterfrage nun diesen Mechanismus und lehne ihn als unvernünftig und unproduktiv ab. Anstatt das Mehrprodukt in Kapital umzuwandeln, wäre es vernünftiger, das Kapital abzuschaffen. Der Profit schwindet, das Mehrprodukt fließt direkt in die Gesellschaft zurück. Die Wirtschaft wird am konkreten Bedarf des Volkes ausgerichtet (welcher nur vom Volk selbst festgelegt werden kann), und damit erst wirklich ökonomisch.

Der Drang nach sozialer Anerkennung bleibt zwar weiterhin bestehen, ist er doch ein wichtiger Motor technischer und kultureller Innovation; die Jagd nach Mammons Früchten aber ist vorüber, würde sie sich den Menschen doch als das zeigen, was sie ist: Ein entfremdetes Treiben, das den Tauschwert höher bewertet als den Gebrauchswert.

[Leila]

Es bleibt dabei: Jeder hat eine Chance, in der Zeit und Umwelt, in der er geboren ist, zum Millionär zu werden. Einschränkung (unterscheidet mich vom Liberalen): Diese Chance ist nicht frei wählbar.

Lieber Klopperhorst!

Du packst so viel Unsinn in Deine Beiträge hinein, daß mir beinahe schwindlig wird. Das Gedeihen eines Menschen und sein Fortkommen in der Gesellschaft hängt erstens davon ab, ob er gesund geboren wurde. Sodann von seinen Fähigkeiten und Eigenschaften, mithin von den Möglichkeiten, welche ihm die Eltern zu bieten vermögen.

Wäre ich, bei meinen Fähigkeiten, im Nachbarhaus geboren – wer weiß, was aus mir geworden wäre?

Gruß von Leila

[Waldgänger]

Lieber Klopperhorst!

Du packst so viel Unsinn in Deine Beiträge hinein, daß mir beinahe schwindlig wird. Das Gedeihen eines Menschen und sein Fortkommen in der Gesellschaft hängt erstens davon ab, ob er gesund geboren wurde. Sodann von seinen Fähigkeiten und Eigenschaften, mithin von den Möglichkeiten, welche ihm die Eltern zu bieten vermögen.

Wäre ich, bei meinen Fähigkeiten, im Nachbarhaus geboren – wer weiß, was aus mir geworden wäre?

Gruß von Leila

Ein Faktum, das bereits durch einfache Beobachtung erkenntlich wird. Korrekt.

[FranzKonz]

Ich kenne die Einwände, daß man ja nur vor 30 Jahren geboren sein müsste, um mit einer Unternehmung erfolgreich zu sein. Auch die Macht der Konzerne und Kartelle wird gerne angeführt, oder die scheinbar unüberwindbaren Netzwerke der Eliten.

Nichts von dem stimmt!

Jede Zeit hat neue Chancen, die nur einige Leute (und zwar die begabtesten Leute) erkennen. Insofern bekommt auch jeder Mensch im Mittel, was er verdient. Natürlich gibt es den Zufall, das unberechenbare Schicksal, aber das wird in der Masse minimiert.

Es bleibt dabei: Jeder hat eine Chance, in der Zeit und Umwelt, in der er geboren ist, zum Millionär zu werden. Einschränkung (unterscheidet mich vom Liberalen): Diese Chance ist nicht frei wählbar.

----

Wer nix erheiert unn ererbt, bleibt en arme Deifel, bis er sterbt.

Diese alte Volksweisheit ist klüger, als alle Deine tollen Rassetheorien.

[Klopperhorst]

Lieber Klopperhorst!

Du packst so viel Unsinn in Deine Beiträge hinein, daß mir beinahe schwindlig wird. Das Gedeihen eines Menschen und sein Fortkommen in der Gesellschaft hängt erstens davon ab, ob er gesund geboren wurde. Sodann von seinen Fähigkeiten und Eigenschaften, mithin von den Möglichkeiten, welche ihm die Eltern zu bieten vermögen.

Wäre ich, bei meinen Fähigkeiten, im Nachbarhaus geboren – wer weiß, was aus mir geworden wäre?

Gruß von Leila

Ich sagte ja, die Chance besteht, aber ist nicht frei wählbar, wie es sich die Liberalen vorphantasieren. Beispiel: Der Liberale meint, man könnte in ihren Heimatländern benachteiligte Neger nach Mitteleuropa holen, dann würden sie hier im gleichen Maße wie der Durchschnitt der Weißen erfolgreich werden. Offenbar spricht die Wirklichkeit Bände gegen diesen Universalismus.

Eigentlich versuchen die Liberalen in diesem Sinne auch nordische Kultur nach Afrika zu exportieren, indem sie allen Menschen die gleichen Ziele und Bedürfnisse im Leben unterstellen, das gleiche Arbeitsethos usw.

Alles Quatsch!

---

[Waldgänger]

@Klopperhorst.

Ah, natürlich. Die Rasse muss den ausschlaggebenden Punkt geben, was sonst. :rolleyes: Der Neobiologismus feiert wieder einmal fröhliche Urstände ..

[Klopperhorst]

Das habe ich nie geleugnet. Ich gehe aber tiefer und hinterfrage die Mechanismen des Systems. Es ist schlichterdings nicht möglich mit seiner reinen Arbeitskraft ein Millionenvermögen anzuhäufen, dafür sind die Löhne zu niedrig. Das bedeutet, will ich reich werden, muss ich Kapital besitzen.

Ich sage mal frech, daß es möglich ist, mit seiner Arbeitskraft Millionenvermögen aufzubauen, weil es Realität ist.

Arbeitskraft ist nicht nur, was man in seinen Armen hat, sondern heute vor allem, was man im Kopf hat. Eine intelligente Strategie in einem an sich perversen Aktienmarkt mag ebenso dazu führen, wie die Vermarktung einer Erfindung. Beides hängt vom intellektuellen Potenzial ab, und bekanntlich leistet das Gehirn auch messbare Arbeitsleistung (zwar nur 12 Watt, aber verbraucht immerhin 20% der Energie des Körpers).


Doch was ist Kapital? Kapital ist sich selbst verwertendes Geld, das neues Geld (Profit) abwirft. Dieser Profit aber kann nur materiell erwirtschaftet werden. Er ist das Resultat einer Abzweigung des von den Arbeitern erwirtschafteten Mehrprodukts.

Das Zinssystem ist in der Tat pervers, unter den Punkten der Gerechtigkeit, weil immer weniger Geld im System ist, als per Zinsen zurück gezahlt werden kann. Allerdings treibt dieses Verschuldungssystem auch erst die wirtschaftlichen Kräfte voran, indem eben intelligent gewirtschaftet werden muss und hohe Konkurrenz besteht.

Als Unternehmer ist völlig klar: Konkurrenz belebt das Geschäft. Wer keinen Anreiz mehr hat, dem anderen das Geld für die Bedienung seiner Zinsen abzuluchsen, der erfindet auch nichts mehr und degeneriert.

----

[Leila]

Ich sagte ja, die Chance besteht, aber ist nicht frei wählbar […]

Kloppi, warum nur fällt Dir Dein Unsinn nicht auf? Etwa deshalb, weil Du ihn unfreiwillig erzählst? Ersetztest Du doch nur das Wort „Chance“ durch das deutsche Wort „Möglichkeit“, dann würde Dein Satz wie folgt lauten:

„Die Möglichkeit besteht, ist aber nicht frei wählbar.“ Eine Möglichkeit, die ich nicht wählen kann, ist keine – für mich jedenfalls.

Gruß von Leila

[Klopperhorst]

...
„Die Möglichkeit besteht, ist aber nicht frei wählbar.“ Eine Möglichkeit, die ich nicht wählen kann, ist keine – für mich jedenfalls.
...

Doch, aber du magst das nicht verstehen, daß auch eine nicht wählbare Chance eine Chance ist.

Im Denken bist du ja nicht so helle.



---

[FranzKonz]

Doch, aber du magst das nicht verstehen, daß auch eine nicht wählbare Chance eine Chance ist.

Im Denken bist du ja nicht so helle.



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Naja, ist eben ein Mädchen. Aber Du bist ein Mann und denkst gar nicht. Peel gibt sich wenigstens Mühe.

[Waldgänger]

Das Zinssystem ist in der Tat pervers, unter den Punkten der Gerechtigkeit, weil immer weniger Geld im System ist, als per Zinsen zurück gezahlt werden kann. Allerdings treibt dieses Verschuldungssystem auch erst die wirtschaftlichen Kräfte voran, indem eben intelligent gewirtschaftet werden muss und hohe Konkurrenz besteht.

Als Unternehmer ist völlig klar: Konkurrenz belebt das Geschäft. Wer keinen Anreiz mehr hat, dem anderen das Geld für die Bedienung seiner Zinsen abzuluchsen, der erfindet auch nichts mehr und degeneriert.

----

Ich sprach indes nicht vom Zinssystem. Meine Kritik gilt dem kapitalistischen Produktionssystem (!) als solchem. Erfindungen sind kein Resultat der Marktkonkurrenz. Der Kapitalismus existiert seit annährend 500 Jahren. Ein Bruchteil der menschlichen Gattungsgeschichte. Erfindungen gab es bereits davor.

Zwar magst Du richtigerweise darauf hinweisen, dass der Innovationswettlauf den Fortschritt beschleunigt hat, in vielerlei Fällen sind kreative Ideen jedoch Produkte kooperativer Lösungsansätze. Es ist weniger der Ideenwettbewerb welchen ich kritisiere, als die abstrakte Vermittlung der Arbeit über das Kapital.

Arbeit umfasst, wie Du korrekt anführst, mehr als das physische Tun. Das intellektuelle und kreative Potenzial gehört mit hinzu. Ich kritisiere hingegen den bürgerlichen Arbeitsbegriff, welcher nur das als Arbeit auffasst, was der Kapitalverwertung dient. Daran gekoppelt folgt eine Kritik der entfremdeten Arbeit, wie sie beispielsweise in Form der Managertätigkeit Ausdruck findet.

Letztlich hat Ökonomie nicht den Kriterien des Geschäftes zu folgen. Sie ist Notwendigkeit gesellschaftlicher Reproduktion und Wohlstandsmehrung. Als solche hat sie der Gesellschaft zu dienen und am konkreten Bedarf der Menschen ausgerichtet zu sein. Dazu bedarf es keines/r Kapitals, Zinses-Zins, abstrakter Zeitvorgabe, entfremdeter Arbeit, und endloser Hatz um den größten Kuchen der Kapitalakkumulation.

[Gawen]

Das habe ich nie geleugnet. Ich gehe aber tiefer und hinterfrage die Mechanismen des Systems. Es ist schlichterdings nicht möglich mit seiner reinen Arbeitskraft ein Millionenvermögen anzuhäufen, dafür sind die Löhne zu niedrig. Das bedeutet, will ich reich werden, muss ich Kapital besitzen.

Doch was ist Kapital? Kapital ist sich selbst verwertendes Geld, das neues Geld (Profit) abwirft. Dieser Profit aber kann nur materiell erwirtschaftet werden. Er ist das Resultat einer Abzweigung des von den Arbeitern erwirtschafteten Mehrprodukts.

In Kopfarbeiter-Berufen werden Millionen verdient und auch das Gehirn ist Kapital, Sachkapital. ;)

[Leila]

Doch, aber du magst das nicht verstehen, daß auch eine nicht wählbare Chance eine Chance ist.

Oben schriebst Du: „frei wählbar“. Das Wörtchen „frei“ ist überflüssig. Entweder ist etwas wählbar, oder nicht. Unter etwas unfrei Wählbarem kann ich mir rein gar nichts vorstellen.


Im Denken bist du ja nicht so helle.

Weißt Du, warum ich gerne mit Dir diskutiere? Als Nostalgikerin erinnere ich mich gerne und voller Wehmut an die Zeit meiner Pubertät.

Gruß von Leila

[Waldgänger]

In Kopfarbeiter-Berufen werden Millionen verdient und auch das Gehirn ist Kapital, Sachkapital. ;)

Gut, Ausnahmen bestätigen die Regel. Trotz allem immer wieder schön die Verzerrungen der bürgerlichen Ökonomie zu betrachten .. Gehirn ist Kapital. :rolleyes: Das hat der Höhlenmensch bestimmt auch bereits so gesehen. germane

[Klopperhorst]

...
Letztlich hat Ökonomie nicht den Kriterien des Geschäftes zu folgen. Sie ist Notwendigkeit gesellschaftlicher Reproduktion und Wohlstandsmehrung. Als solche hat sie der Gesellschaft zu dienen und am konkreten Bedarf der Menschen ausgerichtet zu sein. Dazu bedarf es keines/r Kapitals, Zinses-Zins, abstrakter Zeitvorgabe, entfremdeter Arbeit, und endloser Hatz um den größten Kuchen der Kapitalakkumulation.

Hier liegt der Fehler. Die Gesellschaft erwächst leider erst aus dem Zusammenspiel des egoistischen Wollens der Einzelnen. Soziales Verhalten ist angeboren, aber nicht in bezug auf Millionenvölker. In uns ist ein Sozialverhalten implementiert, das sich auf kleine Gruppen ausrichtet (also Familien, Sippen). Alles, was darüber hinaus geht, ist nicht mehr fassbar.

Daher gehen die Bemühungen, die Gesellschaft im Sinne einer übergeordneten sozialen Gerechtigkeit zu organisieren, ins Leere.

---

[Gawen]

Gut, Ausnahmen bestätigen die Regel. Trotz allem immer wieder schön die Verzerrungen der bürgerlichen Ökonomie zu betrachten .. Gehirn ist Kapital. :rolleyes: Das hat der Höhlenmensch bestimmt auch bereits so gesehen. germane

Geschicklichkeit beim Fallenstellen ist ein evolutionärer Vorteil... :]

[Klopperhorst]

Oben schriebst Du: „frei wählbar“. Das Wörtchen „frei“ ist überflüssig. Entweder ist etwas wählbar, oder nicht. Unter etwas unfrei Wählbarem kann ich mir rein gar nichts vorstellen.

...

Schon mal was von Deliberationsfähigkeit gehört? Wahlentscheidung ist dem Menschen sehr wohl inne, und zwar völlig freie, auf Basis intellektueller Abwägung bei gleicher Affizierbarkeit durch ein Motiv.

Aber diese freie Entscheidung kann nicht in bezug auf etwas stattfinden, was unterschiedliche Motive beinhaltet. Für dich zum Verständnis: Der Neger kann sich nicht frei für ein Leben als weißer Mittelklassebewohner entscheiden, weil er kein Weißer ist, obwohl die Möglichkeit ja offensichtlich besteht, in diesem Land sehr erfolgreich zu sein, bleibt er ein Drogendealer und Ghettogangster.

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[steffel]

Das habe ich nie geleugnet. Ich gehe aber tiefer und hinterfrage die Mechanismen des Systems. Es ist schlichterdings nicht möglich mit seiner reinen Arbeitskraft ein Millionenvermögen anzuhäufen, dafür sind die Löhne zu niedrig. Das bedeutet, will ich reich werden, muss ich Kapital besitzen.

Doch was ist Kapital? Kapital ist sich selbst verwertendes Geld, das neues Geld (Profit) abwirft. Dieser Profit aber kann nur materiell erwirtschaftet werden. Er ist das Resultat einer Abzweigung des von den Arbeitern erwirtschafteten Mehrprodukts.

Ich hinterfrage nun diesen Mechanismus und lehne ihn als unvernünftig und unproduktiv ab. Anstatt das Mehrprodukt in Kapital umzuwandeln, wäre es vernünftiger, das Kapital abzuschaffen. Der Profit schwindet, das Mehrprodukt fließt direkt in die Gesellschaft zurück. Die Wirtschaft wird am konkreten Bedarf des Volkes ausgerichtet (welcher nur vom Volk selbst festgelegt werden kann), und damit erst wirklich ökonomisch.

Der Drang nach sozialer Anerkennung bleibt zwar weiterhin bestehen, ist er doch ein wichtiger Motor technischer und kultureller Innovation; die Jagd nach Mammons Früchten aber ist vorüber, würde sie sich den Menschen doch als das zeigen, was sie ist: Ein entfremdetes Treiben, das den Tauschwert höher bewertet als den Gebrauchswert.

Mit der ungleichen Verteilung der Vermögenswerte magst du ja recht haben, doch wird der Profit zu einem grossen Teil auch wieder dazu verwendet, um in neue Technologien und Industrieunternehmen zu investieren. Viele Milliardäre sind durch Innovationen reich geworden, die sich segensreich auf die Menschheit ausgewirkt haben. Ein alternatives System in deinem Sinne muss auch in der Realität umsetzbar sein!

[Leila]

Schon mal was von Deliberationsfähigkeit gehört? Wahlentscheidung ist dem Menschen sehr wohl inne, und zwar völlig freie, auf Basis intellektueller Abwägung bei gleicher Affizierbarkeit durch ein Motiv.

Dann hast Du die Werke jenes Philosophen, dessen Bildnis Du vor Dir herträgst, entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Schopenhauer bestritt die Freiheit des Willens vehement; Einstein und viele andere Denker bestritten sie ebenfalls.


Aber diese freie Entscheidung kann nicht in bezug auf etwas stattfinden, was unterschiedliche Motive beinhaltet. Für dich zum Verständnis: Der Neger kann sich nicht frei für ein Leben als weißer Mittelklassebewohner entscheiden, weil er kein Weißer ist, obwohl die Möglichkeit ja offensichtlich besteht, in diesem Land sehr erfolgreich zu sein, bleibt er ein Drogendealer und Ghettogangster.

Das ist ein reiner Blödsinn. Du kannst meine Wohnung nicht betreten, weil Du keinen Wohnungsschlüssel hast, obwohl die Möglichkeit besteht, meine Wohnung zu betreten …

Nun aber genug der Blödelei für heute.

Bis auf ein anderes Mal!

Leila

[Gawen]

Oben schriebst Du: „frei wählbar“. Das Wörtchen „frei“ ist überflüssig. Entweder ist etwas wählbar, oder nicht. Unter etwas unfrei Wählbarem kann ich mir rein gar nichts vorstellen.

Jeder hat die freie Wahl Geigenvirtuose werden zu wollen, aber ohne das notwendige Talent wird es nichts werden.

Das Sachkapital Talent ist nicht jedem gegeben.

[Klopperhorst]

Dann hast Du die Werke jenes Philosophen, dessen Bildnis Du vor Dir herträgst, entweder nicht gelesen oder nicht verstanden. Schopenhauer bestritt die Freiheit des Willens vehement; Einstein und viele andere Denker bestritten sie ebenfalls.

....

Wenn ich 5 rote, gleich große Äpfel vor mir habe, kann ich mich frei für einen entscheiden! Aber wenn da noch eine Banane liegt, die ich nicht mag, kann ich mich nicht mehr frei entscheiden! - obwohl die Möglichkeit besteht, auch die Banane zu nehmen.


---

[Leila]

Jeder hat die freie Wahl Geigenvirtuose werden zu wollen, aber ohne das notwendige Talent wird es nichts werden.

Das Sachkapital Talent ist nicht jedem gegeben.

Jetzt fängst Du auch noch an! Bestehen zwischen Dir und Klopperhorst verwandtschaftliche Beziehungen?

Gruß von Leila

[Sauerländer]

Fremde hören einfach auf, Fremde zu sein, wenn man sich bekannt gemacht hat. :]
Keineswegs, sofern damit das Fremde im Sinne von Nichtzugehörigkeit (statt Unbekanntheit) gemeint ist.

[Sauerländer]

Woraus leitet sich denn die Fremdartigkeit ab? Ort der Geburt? Aussehen? Mundgeruch?
Da kommen die verschiedensten Dinge zusammen. Ökonomischer Status, religiöse, weltanschauliche und poltische Überzeugungen, Sprache und gegebenenfalls Dialekt, Herkunft im territorialen Sinne, ethnisch-rassische Zugehörigkeit, streng genommen bereits das Geschlecht, uswusf.

[Sauerländer]

Das hast du wohl falsch verstanden. Nicht mal Hardcore-Linke postulieren, dass es keine Unterschiede zwischen Menschen gibt. Es geht darum, dass diese Unterschiedlichkeit nicht auf Rassen begründet ist.
Es ist auch eher eine ziemliche Minderheit, die behauptet, dass sich alle Unterschiede wesentlich oder ausschließlich von der Rasse herleiten. Es geht aber darum, dass auf der Linken üblicherweise bestritten wird, dass es solche rassischen Unterschiede überhaupt gibt.
Zum Rest hat Aldebaran, wie ich sehe, schon genug gesagt.

[Gawen]

Jetzt fängst Du auch noch an! Bestehen zwischen Dir und Klopperhorst verwandtschaftliche Beziehungen?

Hast Du ein Problem mit Ansichten, die von Deiner abweichen? :)

Diskursverweigerung ist ein hoffnungsloses Unterfangen heutzutage.

[derRevisor]

Der Glaube, dass alle Menschen gleich - und zwar gleichartig! - seien, dass alle Unterschiede nur aus der Erzeihung und den materiellen Verhältnisse folgen, dass deshalb eine Gesellschaft nur gerecht sei, wenn alle Menschen das gleiche intellektuelle und materielle Niveau erreichen und dieses erzwungen werden müsse und dass wegen der globalen Gleichheit kein Volk und keine Rasse ein Recht auf sein eigenes Land und auch nicht auf seine Existenz habe, weil diese ja bloße Einbildung sei.

Und dies wird gegen besseres Wissen geglaubt. Damit ist das Kriterium für eine Religion klar erfüllt.

Das dies Religionsartige Züge aufweist ist mir auch bekannt.

Damals in der Schule wurde uns im Soziologieunterricht beigebracht, dass der Mensch, im Gegensatz zum Tier, bei Geburt ein unbeschriebenes weißes Blatt ist.
Dies soll unter anderem Ursache dafür sein, dass der Mensch auch unter extremsten Umweltbedingungen überleben kann.

Das das Blödsinn und ein quasireligiöses (linkes)Dogma ist, wurde mir allerdings erst Jahre später klar.

[Leila]

Woraus leitet sich denn die Fremdartigkeit ab? Ort der Geburt? Aussehen? Mundgeruch?

Sauerländer zitierte soeben, worauf ich zu antworten vergaß. Ich teile folglich nur eine Vermutung mit.

Ich meine, alles als fremd Empfundene entspringt der Angst des Menschen, das ihm eingepflanzte Urvertrauen zu verlieren. Die Bindung des Säuglings an die Mutter ist sehr eng. Sobald die kleinen Kinder Gesichter erkennen und voneinander unterscheiden können, beginnen sie, wie die Schweizer treffend sagen, zu fremden. Sie fangen, wenn sie ein ihnen unbekanntes Gesicht erblicken, vor lauter Angst zu weinen an. Die ihnen vertrauten Gesichter aber, die ihrer Eltern und Geschwister, zaubern ihnen ein vergnügtes Lächeln ins Gesicht.

Gruß von Leila

[Sauerländer]

Ich stelle also fest, daß Du zumindest eine fundamentale Ähnlichkeit anerkennst.
Es heißt ja nicht umsonst: "Vor Gott sind alle Menschen gleich."
Nun bin ich aber nicht Gott...;)

Nein, im Ernst: Begründet durch ihren universalen Status als beseelte Geschöpfe Gottes, den der Neger in der Tat mit dem Asiaten wie auch dem Europäiden gemein hat, besteht eine Ebene, auf der sich soetwas wie eine fundamentale Gleichheit behaupten lässt.
Ausserhalb oder gar OHNE diese Ebene ist das hingegen Kappes.

Da kannst Du auch einen Palästinenser fragen.
Ja, die Beispiele bestehen nicht zu knapp.

Es ist sicher ein linke Position, daß man allen Menschen gleiche Chancen, gleiche Startbedingungen geben sollte. Wobei "gleich" in diesem Zusammenhang als unerreichbares Ideal gesehen wird. Hast Du dagegen Einwände?
Das kommt darauf an, was genau "gleiche Startbedingungen" bedeutet. Wenn es bedeutet, dass ich oder wer auch immer sich jede Art von Ungleichbehandlung (ohne die ein irgendeine Identität besitzendes Gemeinwesen gar nicht existieren kann) verbieten muss, dann habe ich da in der Tat Einwände.

[Waldgänger]

Nach meinem Ermessen geht es weniger um eine abstrakte Gleichheit als vielmehr um Gerechtigkeit. Der Maßstab für gerechte Verhältnisse ist wahrhaft höchst relativ, aber vielleicht ließe sich ein Mindestmaß an Einigung dahingehend einpendeln, dass Gerechtigkeit bedeutet, jeder bekommt soviel, wie er durch seinen eigenen Einsatz zum Inhalt des gemeinschaftlichen Topfs beigetragen hat; inkl. eines für alle gewährten Existenzminimums. Allerdings impliziert Gerechtigkeit dann auch, dass gleiches gleich und ungleiches ungleich behandelt wird.

Das aber nur als vorweg gegriffener Maßstab, denn schließlich beruht Gerechtigkeit immer auf dem was in einem bestimmten gesellschaftlichen Zusammenhang als richtig, als vernünftig angesehen wird, z.B. auf einer allgemein gültigen Rechtsprechung, auf Spielregeln, auf einem Verständnis von Fairness, von Ethik usw.

[Leila]

Hast Du ein Problem mit Ansichten, die von Deiner abweichen? :)

Diskursverweigerung ist ein hoffnungsloses Unterfangen heutzutage.

Nein, damit habe ich kein Problem. Ich verharre länger, enger und hartnäckiger bei einem Thema als viele andere hier.

Du mußt doch zugeben, daß Deine Behauptung: „Jeder hat die freie Wahl Geigenvirtuose werden zu wollen, aber ohne das notwendige Talent wird es nichts werden“ eine Sinnlosigkeit sondergleichen ist. Jene, die wie Du ‚argumentieren‘, ersetzen, je nach Belieben, das Wort „Wahl“ durch die Wörter „Chance“ oder „Möglichkeit“, und versehen es zuweilen noch mit dem völlig überflüssigen Attribut „frei“. Jemand, der kein Talent zum Geigenspiel hat, kann kein Geigenvirtuose werden. Er hat – eben wegen seines Mangels an Talent – nicht die Möglichkeit dazu, folglich keine Wahl.

Gruß von Leila

[Gawen]

... vielleicht ließe sich ein Mindestmaß an Einigung dahingehend einpendeln, dass Gerechtigkeit bedeutet, jeder bekommt das, was ihm nach seinem aufgebrachten Einsatz zusteht.

Die Frage ist bloß, wer nach welchen Kriterien die "gerechte Bewertungstabelle" für den Wert des Einsatzes erstellen soll. Wer soll die "richtigen Ziele" definieren, wer die zu entlohnenden Meilensteine für die Zielerreichung setzen?

Da ist der Ideologie Tür und Tor geöffnet.

[Gawen]

Du mußt doch zugeben, daß Deine Behauptung: „Jeder hat die freie Wahl Geigenvirtuose werden zu wollen, aber ohne das notwendige Talent wird es nichts werden“ eine Sinnlosigkeit sondergleichen ist. Jene, die wie Du ‚argumentieren‘, ersetzen, je nach Belieben, das Wort „Wahl“ durch die Wörter „Chance“ oder „Möglichkeit“, und versehen es zuweilen noch mit dem völlig überflüssigen Attribut „frei“. Jemand, der kein Talent zum Geigenspiel hat, kann kein Geigenvirtuose werden. Er hat – eben wegen seines Mangels an Talent – nicht die Möglichkeit dazu, folglich keine Wahl.

Es gibt auch die Freiheit der Wahl etwas idiotisches zu wollen, denn die Idiotie offenbart sich ja erst später im Scheitern. Willst Du das bestreiten?

Wir sind frei zu wollen, aber nicht frei in der Erreichung der Ziele, die wir uns willentlich setzen.

[Waldgänger]

Die Frage ist bloß, wer nach welchen Kriterien die "gerechte Bewertungstabelle" für den Wert des Einsatzes erstellen soll. Wer soll die "richtigen Ziele" definieren, wer die zu entlohnenden Meilensteine für die Zielerreichung setzen?

Da ist der Ideologie Tür und Tor geöffnet.

Die Gerechtigkeitsvorstellung ist räumlich wie zeitlich unterschiedlich. Sie ist zugleich immer eine Reflektion bestehender Verhältnisse. Eine ahistorisch-abstrakte Gerechtigkeit kann es nicht geben.

Also: Gerechtigkeit ist äußerst relativ und hängt sehr vom praktischen Bezug ab, der zu Gericht steht - und davon, wie er überhaupt verstanden wird.

Zwar verfährt die Gerechtigkeit seit Menschen gedenken mehrheitlich nach dem Grundsatz: Jedem das Seine. Was das Seine aber ist, dürfte von den antiken Griechen anders bewertet worden sein als wir es in unserer heutigen Marktgesellschaft tun.

Dementsprechend wird die Gerechtigkeitsvorstellung in einer postkapitalistischen Gesellschaft aller Wahrscheinlichkeit nach wiederum anders aussehen.

[Sauerländer]

Nach meinem Ermessen geht es weniger um eine abstrakte Gleichheit als vielmehr um Gerechtigkeit. Der Maßstab für gerechte Verhältnisse ist wahrhaft höchst relativ, aber vielleicht ließe sich ein Mindestmaß an Einigung dahingehend einpendeln, dass Gerechtigkeit bedeutet, jeder bekommt soviel, wie er durch seinen eigenen Einsatz zum Inhalt des gemeinschaftlichen Topfs beigetragen hat; inkl. eines für alle gewährten Existenzminimums. Allerdings impliziert Gerechtigkeit dann auch, dass gleiches gleich und ungleiches ungleich behandelt wird.

Das aber nur als vorweg gegriffener Maßstab, denn schließlich beruht Gerechtigkeit immer auf dem was in einem bestimmten gesellschaftlichen Zusammenhang als richtig, als vernünftig angesehen wird, z.B. auf einer allgemein gültigen Rechtsprechung, auf Spielregeln, auf einem Verständnis von Fairness, von Ethik usw.
Die Frage ist dann, in welchem Rahmen genau diese Gerechtigkeit dann gelten bzw durchgesetzt werden soll.
Wenn sie dazu führt, dass wir einfach einen Welteinheitsraum annehmen, in dem wir an jedem Ort jeden im gleichen Ausmaß begrüßen, sofern er im gleichen Ausmaß leistungsfähig ist, ihn also ökonomistisch reduzieren, habe ich damit ein Problem. Denn dann geht der Bestand jeder ausserökonomischen Kollektivität flöten, und dadurch lässt sich dann am Ende nichteinmal mehr Zusammenhalt im Ökonomischen begründen.

[Leila]

Es gibt auch die Freiheit der Wahl etwas idiotisches zu wollen, denn die Idiotie offenbart sich ja erst später im Scheitern. Willst Du das bestreiten?

Ja, ich bestreite das (nicht das Wollen, sondern die Wahl). Du hast keine Wahl, wenn Du etwas nicht erlangen oder erreichen kannst. Wünschen und wollen aber kannst Du was auch immer und so viel wie Du willst.

Gruß von Leila

[Waldgänger]

Die Frage ist dann, in welchem Rahmen genau diese Gerechtigkeit dann gelten bzw durchgesetzt werden soll.
Wenn sie dazu führt, dass wir einfach einen Welteinheitsraum annehmen, in dem wir an jedem Ort jeden im gleichen Ausmaß begrüßen, sofern er im gleichen Ausmaß leistungsfähig ist, ihn also ökonomistisch reduzieren, habe ich damit ein Problem. Denn dann geht der Bestand jeder ausserökonomischen Kollektivität flöten, und dadurch lässt sich dann am Ende nichteinmal mehr Zusammenhalt im Ökonomischen begründen.

Dem pflichte ich bei. Siehe meinen zweiten Beitrag.

[Gawen]

Die Gerechtigkeitsvorstellung ist räumlich wie zeitlich unterschiedlich. Sie ist zugleich immer eine Reflektion bestehender Verhältnisse. Eine ahistorisch-abstrakte Gerechtigkeit kann es nicht geben.

Also: Gerechtigkeit ist äußerst relativ und hängt sehr vom praktischen Bezug ab, der zu Gericht steht - und davon, wie er überhaupt verstanden wird.

Zwar verfährt die Gerechtigkeit seit Menschen gedenken mehrheitlich nach dem Grundsatz: Jedem das Seine. Was das Seine aber ist, dürfte von den antiken Griechen anders bewertet worden sein als wir es in unserer heutigen Marktgesellschaft tun.

Dementsprechend wird die Gerechtigkeitsvorstellung in einer postkapitalistischen Gesellschaft aller Wahrscheinlichkeit nach wiederum anders aussehen.

Sachgerecht ist es dem evolutionären Prinzip Raum zu geben, da es sich für die Erhaltung und Fortentwicklung biologischer Systeme bewährt hat.

Auch wenn das Ego des Einzelnen das als ungerecht Empfinden mag, da Wettbewerb halt auch beleidigte Verlierer schafft.

Keine Planwirtschaft hat je besser funktioniert als eine konkurrierende Marktwirtschaft bei gleichen Voraussetzungen.

[FranzKonz]

Es heißt ja nicht umsonst: "Vor Gott sind alle Menschen gleich."
Nun bin ich aber nicht Gott...;)

Nein, im Ernst: Begründet durch ihren universalen Status als beseelte Geschöpfe Gottes, den der Neger in der Tat mit dem Asiaten wie auch dem Europäiden gemein hat, besteht eine Ebene, auf der sich soetwas wie eine fundamentale Gleichheit behaupten lässt.
Ausserhalb oder gar OHNE diese Ebene ist das hingegen Kappes.
Einverstanden. Wo diese Ebene anzusiedeln ist, sollte man der Wissenschaft überlassen, nicht den Ideologen.

Das kommt darauf an, was genau "gleiche Startbedingungen" bedeutet. Wenn es bedeutet, dass ich oder wer auch immer sich jede Art von Ungleichbehandlung (ohne die ein irgendeine Identität besitzendes Gemeinwesen gar nicht existieren kann) verbieten muss, dann habe ich da in der Tat Einwände.
Einfach das, was realistischerweise machbar ist. Mit kostenfreiem Zugang zu Bildungseinrichtungen einschließlich Studium muß es beginnen, weitere Förderung wie z.B. Kost und Logis während des Studiums nach Talent und Leistung.

[Gawen]

Ja, ich bestreite das (nicht das Wollen, sondern die Wahl). Du hast keine Wahl, wenn Du etwas nicht erlangen oder erreichen kannst. Wünschen und wollen aber kannst Du was auch immer und so viel wie Du willst.

Das menschlich Gehirn ist keine perfekte Maschine. Natürlich kann es die subjektive Wahl haben unerreichbares zu wollen, jedes menschliche Scheitern zeugt von dieser Fähigkeit. :]

[FranzKonz]

Sachgerecht ist es dem evolutionären Prinzip Raum zu geben, da es sich für die Erhaltung und Fortentwicklung biologischer Systeme bewährt hat.
Wo Du ein Erbe übergibst, hast Du schon in das evolutionäre Prinzip eingegriffen.

Keine Planwirtschaft hat je besser funktioniert als eine konkurrierende Marktwirtschaft bei gleichen Voraussetzungen.
Jein. Die Säuglingssterblichkeit in Kuba 6,22 / 1000 ist geringer als im Mutterland des Kapitalismus, den USA mit 6,43. Drastisch wirds, wenn Du mit Haiti (71,65), der Dominikanischen Republik (28,25) oder anderen Staaten der Region vergleichst.

Dabei ist Kuba durch die Embargos der USA planwirtschaftlich von seinem angestammten Primärmarkt abgeschnitten.

[Leila]

Das menschlich Gehirn ist keine perfekte Maschine. Natürlich kann es die subjektive Wahl haben unerreichbares zu wollen, jedes menschliche Scheitern zeugt von dieser Fähigkeit. :]

Du solltest in der Plauder- und Spaßecke einen Strang über den freien Willen eröffnen und könntest gleich mit Klopperhorst’ Apfel- und Bananen-Beispiel (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3048546&postcount=164) beginnen.

Gruß von Leila :banane:

[Gawen]

Wo Du ein Erbe übergibst, hast Du schon in das evolutionäre Prinzip eingegriffen.

Jein. Die Säuglingssterblichkeit in Kuba 6,22 / 1000 ist geringer als im Mutterland des Kapitalismus, den USA mit 6,43.

Auch das ist falsch, Menschen agieren in Sozialen Verbänden, die Wissen weitergeben. Erbe ist materialisiertes Wissen, gespeicherter Erfolg aus angewandtem Wissen. Und materielles Erbe schütz nicht vor Idiotie.

Und vergleich lieber mal die Lebenserwartungen.

[Gawen]

Das menschlich Gehirn ist keine perfekte Maschine. Natürlich kann es die subjektive Wahl haben unerreichbares zu wollen, jedes menschliche Scheitern zeugt von dieser Fähigkeit. :]Du solltest in der Plauder- und Spaßecke einen Strang über den freien Willen eröffnen und könntest gleich mit Klopperhorst’ Apfel- und Bananen-Beispiel (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3048546&postcount=164) beginnen.

Geh Du doch Spielen, wenn Dir danach ist, wer gerne dämlich Ad-Hominems austeilt, der ist halt ein Spielkind. :)

Was ist los, kannst Du die offensichtliche Wahrheit nicht ertragen, daß die Fähigkeit aus falsch eingesetzer Willensfreiheit zu scheitern ein elementarer Bestandteil unseres evolutionären Erfolges ist? Natürlich in Verbindung mit der Fähigkeit nachfolgenden Generationen über dieses Scheitern zu berichten.

Versuch und Fehlschlag ist die Basis aller Evolution.

[FranzKonz]

Auch das ist falsch, Menschen agieren in Sozialen Verbänden, die Wissen weitergeben. Erbe ist materialisiertes Wissen, gespeicherter Erfolg aus angewandtem Wissen. Und materielles Erbe schütz nicht vor Idiotie.

Und vergleich lieber mal die Lebenserwartungen.

Es kann nicht sein, was nicht sein darf. ;)

Ja, Menschen agieren in sozialen Verbänden, jeder gegen jeden, Gott gegen alle, und alle gegen das Finanzamt. Aktuell haben wir die Phase, in der die schwächeren die Starken, die Elite retten müssen, weil die sich derart deppert angestellt hat, daß es einer Sau graut. Und Du willst mir etwas von der evolutionär erreichten Qualität der Eliten erzählen. Vergiss es.

Kuba: Lebenserwartung 77,08. USA 77,9. Kein schlechter Schnitt gegen das reichste und kapitalistischste System der Welt, findest Du nicht? USA in der Lebenserwartung auf Platz 42 der Weltrangliste.

[Sauerländer]

Auch wenn das Ego des Einzelnen das als ungerecht Empfinden mag, da Wettbewerb halt auch beleidigte Verlierer schafft.
Keine Planwirtschaft hat je besser funktioniert als eine konkurrierende Marktwirtschaft bei gleichen Voraussetzungen.
Mitunter auch haufenweise ZU RECHT beleidigte und empörte Verlierer.
Marktwirtschaft erhöht die Dynamik, aber sie verzehrt die Substanz.
Die Energie hat der Materie zu dienen, nicht die Materie der Energie.

[Gawen]

Aktuell haben wir die Phase, in der die schwächeren die Starken, die Elite retten müssen, weil die sich derart deppert angestellt hat, daß es einer Sau graut.

Die haben nur bewiesen, daß politisch korrekter Kredit-Sozialismus auch nicht funktioniert.

Die falschen Eliten haben halt versucht nett zu Minoritäten sein. Und wälzen jetzt ihre Fehler auf den Mittelstand ab, beim vorher pc begünstigten Pauper ist ja nichts mehr zu holen, der Kredit verkonsumiert, sonst hätte es ja keiner "Rettung" durch den solide wirtschaftenden Mittelstand bedurft.. ;)

[FranzKonz]

Mitunter auch haufenweise ZU RECHT beleidigte und empörte Verlierer.
Marktwirtschaft erhöht die Dynamik, aber sie verzehrt die Substanz.
Die Energie hat der Materie zu dienen, nicht die Materie der Energie.

Irgendwo in der Mitte ist das Ideal. Alexander Rüstow hat es treffend beschrieben:


Das „Chaos einer pluralistischen Beutewirtschaft“ will Rüstow durch eine Wettbewerbsordnung mit klaren Spielregeln bändigen. Wichtigste Aufgabe des Staates ist für ihn die Kontrolle und Entflechtung wirtschaftlicher Macht und die Garantie eines fairen Leistungswettbewerbs – ein Ansatz, der Rüstow später zu einem der Gründerväter der sozialen Marktwirtschaft werden lässt. Marktinterventionen betrachtet er in Ausnahmefällen für legitim, etwa um den Strukturwandel zu beschleunigen. Und er hält es für die moralische Pflicht des Staates, im Rahmen einer „Vitalpolitik“ den sozial Schwachen zu helfen. Allerdings redet er nicht dem Umverteilungsstaat das Wort, sondern betont das Prinzip der Subsidiarität: „Brauchst du eine hilfreiche Hand, so suche sie zunächst am Ende deines rechten Arms.“ Im Gegenzug muss der Staat absolute Chancengleichheit schaffen – wozu für Rüstow auch hohe Erbschaftsteuern gehören.
http://www.wiwo.de/politik/alexander-ruestow-starker-staat-in-schwierigen-zeiten-389322/

[FranzKonz]

Die haben nur bewiesen, daß politisch korrekter Kredit-Sozialismus auch nicht funktioniert.

Die falschen Eliten haben halt versucht nett zu Minoritäten sein. ;)

Völliger Schwachfug. Die Wölfe haben sich wieder einmal die Bäuche vollgeschlagen, und sie werden es solange tun, bis ihre Köpfe mal wieder rollen. Dieser Schweinezyklus von Gier zu Massaker muß doch nicht sein.

[Sauerländer]

Einverstanden. Wo diese Ebene anzusiedeln ist, sollte man der Wissenschaft überlassen, nicht den Ideologen.
Das wiederum sehe ich anders. Das ist eine Glaubensfrage, und damit in ihrem tiefsten Grunde dogmatisch. Selbst die Theologie kann solche Annahmen nicht zwingend in sich begründen und muss sie daher einfach als gesetzt und nicht verhandelbar betrachten.
Einmal abgesehen davon, dass die Behauptung eines Vorrangs der Wissenschaft (ich nehme vorerst an, damit ist im Wesentlichen die empirische Naturwissenschaft gemeint?) selber ideologischen Charakter hat.;)

Einfach das, was realistischerweise machbar ist. Mit kostenfreiem Zugang zu Bildungseinrichtungen einschließlich Studium muß es beginnen, weitere Förderung wie z.B. Kost und Logis während des Studiums nach Talent und Leistung.
Sofern das zunächstmal innerhalb des eigenen ethnokulturellen Kollektivs bleibt, stimme ich zu.

[Gawen]

Völliger Schwachfug. Die Wölfe haben sich wieder einmal die Bäuche vollgeschlagen, und sie werden es solange tun, bis ihre Köpfe mal wieder rollen. Dieser Schweinezyklus von Gier zu Massaker muß doch nicht sein.

Gescheitert ist in den USA der Versuch politisch korrekt Minoritäten Kredit zu verschaffen. Schlug fehl.

Willst Du der Welt das Scheitern verbieten, Deichgraf? Dann brüll halt die Wellen an... :D

[Volkov]

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Dass die Linken mit Ihren Behauptungen falsch liegen müßte jedem Auffallen der ein gewisses Maß an Logischem Denken besitzt.

Seit wann stellen rechte Extremisten Rassismus als böse dar ?

[Sauerländer]

Völliger Schwachfug. Die Wölfe haben sich wieder einmal die Bäuche vollgeschlagen, und sie werden es solange tun, bis ihre Köpfe mal wieder rollen.
Weniger ihre eigenen. Die Eliten selber sind, wenn es wieder an die Überschussvernichtung von Mensch und Material geht, die das neue Wirtschaftswunder ermöglichen wird, eher weniger betroffen.

[Gawen]

Seit wann stellen rechte Extremisten Rassismus als böse dar ?

Es gibt halt nicht nur rechte Extremisten, sondern auch aufrechte konservative Denker.

[FranzKonz]

Gescheitert ist in den USA der Versuch politisch korrekt Minoritäten Kredit zu verschaffen. Schlug fehl.

Willst Du der Welt das Scheitern verbieten, Deichgraf? Dann brüll halt die Wellen an... :D

Das ist Quatsch. Die Banker haben Drückerkolonnen auf das Dummvolk losgelassen, um nur ja genügend Hypotheken für gute Provisionen zu verschnicken. Selbst Spam im großen Stil war nicht zu schade. Die Ursache dieser Krise ist Gier, nicht PC.

[FranzKonz]

Weniger ihre eigenen. Die Eliten selber sind, wenn es wieder an die Überschussvernichtung von Mensch und Material geht, die das neue Wirtschaftswunder ermöglichen wird, eher weniger betroffen.

Du hast Recht. Oft kriegen sie die Regulierung über Kriege hin, bei denen sie wieder abzocken und das Volk wieder blutet. Dann schon lieber Weltrevolution nach Marx. :D

[FranzKonz]

Das wiederum sehe ich anders. Das ist eine Glaubensfrage, und damit in ihrem tiefsten Grunde dogmatisch. Selbst die Theologie kann solche Annahmen nicht zwingend in sich begründen und muss sie daher einfach als gesetzt und nicht verhandelbar betrachten.
Einmal abgesehen davon, dass die Behauptung eines Vorrangs der Wissenschaft (ich nehme vorerst an, damit ist im Wesentlichen die empirische Naturwissenschaft gemeint?) selber ideologischen Charakter hat.;)

Ahhh, wir besprechen also gar keinen linken, sondern einen rechten Kreationismus! :))

[Gawen]

Das ist Quatsch. Die Banker haben Drückerkolonnen auf das Dummvolk losgelassen, um nur ja genügend Hypotheken für gute Provisionen zu verschnicken. Selbst Spam im großen Stil war nicht zu schade. Die Ursache dieser Krise ist Gier, nicht PC.

Quark, die zweite Reihe der Finanzwölfe hat natürlich versucht sich zu bereichern, aber Politik und erste Garde waren sich einig über die politisch korrekten Hypotheken, sonst hätte die zweite Reihe kein "Produkt" für die Drücker gehabt.

Ging halt grandios in die Hose und bluten darf der unschuldige Mittelstand.

[Gawen]

Ahhh, wir besprechen also gar keinen linken, sondern einen rechten Kreationismus! :))

Das ist das Gleiche. ;)

Die streiten doch nur darum, wer den besseren "Geistesmenschen" mit den lustigeren Kreationismen hervorbringt.

[Waldgänger]

Bei derart viel Mystifizierung des Kapitalismus und linkskeynesianischen Rufen nach einer Rückkehr des Rhenischen Kapitalismus muss einiges klargestellt werden:

An den Börsen geht es hauptsächlich nicht mehr um die Gewinnausschüttung eines Unternehmens, also das Profitieren von realwirtschaftlichem Erfolg, sondern darum, mit Hilfe abstruser Geschäftsmodelle Profit aus Kursschwankungen der Aktien zu schlagen. Gleichwohl beruhen die Finanzmärkte nicht mehr auf einer funktionierenden Realwirtschaft, deren Finanzierungsbedarf sie erfüllen, sondern sie haben sich verselbstständigt und richten sogar das realwirtschaftliche Geschehen an ihren Bedürfnissen aus.

Passend dazu, sahen sich die Unternehmen der Industrieländer während der
dritten industriellen Revolution (Mikroelektronik, Computer, zunehmende Automatisierung etc.) praktisch genötigt, die Realwirtschaft zu verlassen, da sich weitere Investitionen in die Produktion eben aufgrund dieses Einbruchs an Nachfrage und Kaufkraft, einfach immer weniger lohnten. Stattdessen stieg man folglich in die Finanzmärkte ein, die noch rentables Investment versprachen.

Die Finanzblasen werden fälschlicherweise für den Hauptgrund der Krise
gehalten, obwohl gerade sie es waren, welche deren letztlich unvermeidbaren
Ausbruch noch hinausgezögert haben. Wenn versucht wird, das Geld wieder
von den Finanzmärkten in die Realwirtschaft umzulenken, wird damit letztlich
die Maschine abgeschaltet, welche die Realwirtschaft gerade künstlich beatmet.

Die Krise des Finanzsektors ist eine Krise der Kapitalakkumulation. Wir haben es weniger mit einer konjunkturellen als einer strukturellen Krise des Kapitalismus zu tun.

In der Evolution werden Systeme, welche auf Dauer zu instabil oder unrentabel sind ausselektiert. Wir lehnen uns also nicht zu weit aus dem Fenster wenn angenommen wird, dass die kapitalistische Marktwirtschaft nicht das letzte Wort der kulturell-sozioökonomischen Evolution ist.

[Sauerländer]

Irgendwo in der Mitte ist das Ideal.
Hmmm...
Jein.
Eine soziale Marktwirtschaft, gestützt auf das Prinzip der Subsidiarität, setzt diverse Subgrößen und Solidaritätsverbände voraus, die mittlerweile zumindest als arg beschädigt anzusehen sind. Möglichst enge und dauerhafte Familienbande, gedeihliches Miteinander in der Nachbarschaft, innerhalb der einzelnen Berufsbereiche korporative Zusammenschlüsse (im Idealfall sowas wie das gute alte Zunftwesen), und was da noch so alles denkbar ist.
Marktwirtschaft ist sicherlich nicht sinnvoll zu ersetzen durch Zentralkommandowirtschaft, bei der sich eine -für viele Leute sehr ferne- Zentrale, die ihr Volk naturgemäß als mehr oder weniger reines Abstraktum zu sehen bekommt. Diese Zentralkommandowirtschaft ist aber nicht die einzig denkbare Form der Lenkung der Wirtschaft, die mehr ist als eine Setzung des Rahmens.

Davon abgesehen gibt es einfach Bereich, die, selbst wenn man marktwirtschaftlich arbeitet, nicht dem Markt zu unterliegen haben, sondern als Kernbereiche in Staatshände gehören. Strom, Gas und Wasser fallen einem unmittelbar ein, ferner die öffentlichen Verkehrmittel und ja, auch der Bildungssektor, mindestens hinsichtlich der Universitäten.

[Sauerländer]

Du hast Recht. Oft kriegen sie die Regulierung über Kriege hin, bei denen sie wieder abzocken und das Volk wieder blutet. Dann schon lieber Weltrevolution nach Marx. :D
Schmeckt mir auch nicht wesentlich besser.
Dann lieber rückwärts.

[Waldgänger]

Marktwirtschaft ist sicherlich nicht sinnvoll zu ersetzen durch Zentralkommandowirtschaft, bei der sich eine -für viele Leute sehr ferne- Zentrale, die ihr Volk naturgemäß als mehr oder weniger reines Abstraktum zu sehen bekommt. Diese Zentralkommandowirtschaft ist aber nicht die einzig denkbare Form der Lenkung der Wirtschaft, die mehr ist als eine Setzung des Rahmens.

Ein sinnvoller Dritter Weg aus dem Dilemma könnte der Entwurf der Vertragswirtschaft bieten:

Vertragswirtschaft ist im Unterschied zur Marktwirtschaft oder zur Planwirtschaft eine Wirtschaftsform, die ausschließlich aus Vertragsverhältnissen besteht und Warentausch ausschließt. Verträge sollen die Grundlage einer Produktion für bestimmte Bedürfnisse sein, deren Gewährleistung und Erfüllung politisch und ökonomisch - insgesamt also vom Entwicklungsstand einer Gesellschaft bestimmt ist. (...)

Vertraglich gebundene Verhältnisse stehen dem menschlichen Leben näher, weil sie auf Auseinandersetzung und konkreter Verwirklichungsabsicht im Tausch von Arbeit und Güter beruhen, also nicht aus anarchisch ausgeregelten Wertquanten bestehen, die sich als blinde Gewalt gegen die konkret bestimmten Lebensinhalte durchsetzen. Diese haben an und für sich keine Geldverwertungsanlagen nötig, keine Gennahrung, keine Immobilienfonds und keine Energiekonzerne. (...)

Würden die Mieten durch sozialen Wohnungsbau, durch Baugenossenschaften von VertragsarbeiterInnen aufgelöst werden, so könnten die Menschen den größten Teil ihrer Kraft für wichtigeres verwenden, als sie es zum Gelderwerb für ihre horrenden Mieten brauchen. Würden die Kommunen Produktionsanlagen besitzen und Verträge mit Landwirten und Bauern eingehen, die für ihre Produkte entsprechend entschädigt werden, so könnten die Arbeitsaufwendungen von ihnen auch so verteilt werden, wie die Produkte selbst.

Es wäre auf diese Weise zumindest die Reproduktion der Menschen gesichert, so dass sie ohne Existenzangst sich an eine Mehrproduktion zur gesellschaftlichen Fortentwicklung machen und ihre eigenen Anteile für sich nutzen könnten.

http://kulturkritik.net/begriffe/wiki.php?bstab=V

[Gawen]

Passend dazu, sahen sich die Unternehmen der Industrieländer während derdritten industriellen Revolution (Mikroelektronik, Computer, zunehmende Automatisierung etc.) praktisch genötigt, die Realwirtschaft zu verlassen, da sich weitere Investitionen in die Produktion eben aufgrund dieses Einbruchs an Nachfrage und Kaufkraft, einfach immer weniger lohnten. Stattdessen stieg man folglich in die Finanzmärkte ein, die noch rentables Investment versprachen.

Die Finanzblasen werden fälschlicherweise für den Hauptgrund der Krise
gehalten, obwohl gerade sie es waren, welche deren letztlich unvermeidbaren
Ausbruch noch hinausgezögert haben. Wenn versucht wird, das Geld wieder
von den Finanzmärkten in die Realwirtschaft umzulenken, wird damit letztlich
die Maschine abgeschaltet, welche die Realwirtschaft gerade künstlich beatmet.

Du blendest unzulässigerweise den Faktor der politisch korrekt sozialistischen Minoritäten-Kredite an nicht kreditwürdige aus.

Der Kredit-Sozialismus in Verbindung mit ungedecktem Fiat Money ist das Fehlkonzept, nicht der Kapitalismus an sich.

[Sauerländer]

Ahhh, wir besprechen also gar keinen linken, sondern einen rechten Kreationismus! :))
Ich bespreche hier eigentlich nur die Ebene, auf der ich eine fundamentale Gleichheit aller Menschen sehe und ohne die ich nicht wüsste, was man mit einer Gleichheit aller Menschen anderes tun sollte, als sie vollständig zu negieren.
Wenn Du das einen rechten Kreationismus nennen möchtest, dann soll das meinetwegen so sein.
Wenn wir den Menschen gänzlich ohne diese Ebene verstehen, sind wir hier: http://www.youtube.com/watch?v=jaqAl4mjK8w

[Volkov]

Es gibt halt nicht nur rechte Extremisten, sondern auch aufrechte konservative Denker.

Freilich gibt es die. Aber Naturelife gehört mit seinem Hang zur NPD sicher nicht dazu.

[Sauerländer]

Du blendest unzulässigerweise den Faktor der politisch korrekt sozialistischen Minoritäten-Kredite an nicht kreditwürdige aus.
Dessen Abschaffung (wenn ich diese abtruse Begriffswahl erstmal so stehen lasse) dem Kapitalismus deutlich schädlich wäre durch den Konsumentenausfall.

[Waldgänger]

Du blendest unzulässigerweise den Faktor der politisch korrekt sozialistischen Minoritäten-Kredite an nicht kreditwürdige aus.

Der Kredit-Sozialismus in Verbindung mit ungedecktem Fiat Money ist das Fehlkonzept, nicht der Kapitalismus an sich.

Banken sind keine Geldaufbewahrungshäuser - wie es eigentlich sein sollte -, sie agieren selbst nach dem Prinzip der Reichtumsmehrung. Aber stimmt, der Kapitalismus funktioniert super! Ein zur Profitwirtschaft ausgerichtetes Leben, sinnfreies Konsumieren bis zum Erbrechen (schließlich müssen die Umsätze stimmen!), freudige Sklavenparadiese in der Dritten Welt, Wahnvorstellungen eines Endloswachstums (hat die Natur halt Pech gehabt!), korrupte Besitzbürger, vermeintliche Sachzwänge die uns das Leben verschönern usw. usf. All das macht uns glücklich - bis zum nächsten Krieg. Oh, 'tschuldigung, ich vergaß, das gehört bekanntlich zum Krisenzyklus hinzu .. :rolleyes:

[Gawen]

Vertragswirtschaft ist im Unterschied zur Marktwirtschaft oder zur Planwirtschaft eine Wirtschaftsform, die ausschließlich aus Vertragsverhältnissen besteht und Warentausch ausschließt. Verträge sollen die Grundlage einer Produktion für bestimmte Bedürfnisse sein, deren Gewährleistung und Erfüllung politisch und ökonomisch - insgesamt also vom Entwicklungsstand einer Gesellschaft bestimmt ist. (...)

Vertraglich gebundene Verhältnisse stehen dem menschlichen Leben näher, weil sie auf Auseinandersetzung und konkreter Verwirklichungsabsicht im Tausch von Arbeit und Güter beruhen, also nicht aus anarchisch ausgeregelten Wertquanten bestehen

Die Vertragsmacht wäre genauso korrupt und anarchisch wie die Geldmacht, so züchtet man bloß einen Schwarz-Tauschhandelsmarkt an den Verträgen vorbei.

Das ging in den Planwirtschaften auch schon so in die Hose. Den menschlichen Faktor Gier kann man nicht ausblenden.

[Sauerländer]

Ein sinnvoller Dritter Weg aus dem Dilemma könnte der Entwurf der Vertragswirtschaft bieten:(...)
Ohne das im Detail durchackern zu wollen: Das sieht zumindest in mancherlei Hinsicht wie ein bedenkenswerter Ansatz aus.

[Waldgänger]

Die Vertragsmacht wäre genauso korrupt und anarchisch wie die Geldmacht, so züchte man bloß einen Schwarzmarkt an den Verträgen vorbei.

Da die menschliche Natur ohne gesellschaftliche Vermittlung nicht existieren kann, d.h. der Mensch immer zugleich Kulturwesen ist, sobald er als Naturwesen das Licht der Welt erblickt, dürfte eine Rückkehr zur Kapitalverwertung ausgeschlossen sein. Weshalb auch? Es hätte niemand Interesse daran für einen abstrakten Zweck zu arbeiten, der an den realen Bedürfnissen des menschlichen Zusammenlebens vorbeigeht. Die Kapitalwirtschaft ist eine historische Gesellschaftsform, keine Naturtatsache.

[Sauerländer]

Das ging in den Planwirtschaften auch schon so in die Hose. Den menschlichen Faktor Gier kann man nicht ausblenden.
"Nicht ausblenden" ist aber nicht das Selbe wie "zur grundsätzlich positiven Antriebskraft erklären".

[FranzKonz]

Quark, die zweite Reihe der Finanzwölfe hat natürlich versucht sich zu bereichern, aber Politik und erste Garde waren sich einig über die politisch korrekten Hypotheken, sonst hätte die zweite Reihe kein "Produkt" für die Drücker gehabt.

Ging halt grandios in die Hose und bluten darf der unschuldige Mittelstand.

Es war eine grandiose Umverteilung von unten nach oben und von anderen Ländern nach Amiland.

[Gawen]

Da die menschliche Natur ohne gesellschaftliche Vermittlung nicht existieren kann, d.h. der Mensch immer zugleich Kulturwesen ist, sobald er als Naturwesen das Licht der Welt erblickt, dürfte eine Rückkehr zur Kapitalverwertung ausgeschlossen sein. Weshalb auch? Es hätte niemand Interesse daran für einen abstrakten Zweck zu arbeiten, der an den realen Bedürfnissen des menschlichen Zusammenlebens vorbeigeht. Die Kapitalwirtschaft ist eine historische Gesellschaftsform, keine Naturtatsache.

Kapital ist einfach eine Speicherform für erbrachte Leistung und eben kein abstrakter Zweck, sondern ein sehr realer. Es gibt keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Geld- und Kornspeicher, wenn das Kapital gedeckt ist.

Daß Menschen soziale Strukturen bilden spricht nicht gegen eine Form der Bevorratung.

[Sauerländer]

Da die menschliche Natur ohne gesellschaftliche Vermittlung nicht existieren kann...
Da möchte, nein muss ich Einspruch erheben. Genausowenig, wie der Mensch REINES Naturwesen ist, ist er REINES Kulturwesen. Er kommt nicht als leeres Blatt auf die Welt, das grundsätzlich mit allem beschrieben kann, was denkbar ist. Er kann bis zu einem gewissen Ausmaß geprägt werden, negative Anlagen können gemildert, positive verstärkt werden (oder auch umgekehrt), aber es ist bereits eine Grundlage da, bevor jede soziale Vermittlung einsetzt.
Ein Ich muss bereits ein abgrenzbares solches sein, um als Objekt einer sozialen Vermittlung existieren zu können.

[FranzKonz]

Hmmm...
Jein.
Eine soziale Marktwirtschaft, gestützt auf das Prinzip der Subsidiarität, setzt diverse Subgrößen und Solidaritätsverbände voraus, die mittlerweile zumindest als arg beschädigt anzusehen sind. Möglichst enge und dauerhafte Familienbande, gedeihliches Miteinander in der Nachbarschaft, innerhalb der einzelnen Berufsbereiche korporative Zusammenschlüsse (im Idealfall sowas wie das gute alte Zunftwesen), und was da noch so alles denkbar ist.
Marktwirtschaft ist sicherlich nicht sinnvoll zu ersetzen durch Zentralkommandowirtschaft, bei der sich eine -für viele Leute sehr ferne- Zentrale, die ihr Volk naturgemäß als mehr oder weniger reines Abstraktum zu sehen bekommt. Diese Zentralkommandowirtschaft ist aber nicht die einzig denkbare Form der Lenkung der Wirtschaft, die mehr ist als eine Setzung des Rahmens.
Rüstow plante alles andere als eine Zentralkommandowirtschaft. Es lohnt sich wirklich, seine Thesen genauer zu betrachten.


Davon abgesehen gibt es einfach Bereich, die, selbst wenn man marktwirtschaftlich arbeitet, nicht dem Markt zu unterliegen haben, sondern als Kernbereiche in Staatshände gehören. Strom, Gas und Wasser fallen einem unmittelbar ein, ferner die öffentlichen Verkehrmittel und ja, auch der Bildungssektor, mindestens hinsichtlich der Universitäten.

Bei Strom, Gas, Wasser ist wegen der Leitungsnetze ohnehin nur ein Monopol möglich. Da darf schon aus diesem Grunde über eine Privatisierung gar nicht nachgedacht werden. Monopole dürfen ausschließlich in der öffentlichen Hand liegen. Vernunft statt Ideologie ist gefragt.

[Gawen]

"Nicht ausblenden" ist aber nicht das Selbe wie "zur grundsätzlich positiven Antriebskraft erklären".

Ich bin grundsätzlich immer gierig nach Luft, Wasser, Nahrung, Behausung etc., wenn mir irgendetwas davon gerade fehlt...

Gier ist erst mal eine völlig normale Emotion, die der Selbsterhaltung dient.

[Waldgänger]

Kapital ist einfach eine Speicherform für erbrachte Leistung und eben kein abstrakter Zweck, sondern ein sehr realer. Es gibt keinen prinzipiellen Unterschied zwischen Geld- und Kornspeicher, wenn das Kapital gedeckt ist.

Daß Menschen soziale Strukturen bilden spricht nicht gegen eine Form der Bevorratung.

Und genau dort beginnt bereits die Mystifizierung der bürgerlichen Volkswirtschaftslehre, die behauptet, Kapital wäre ein überhistorisches Element. Der gute Marx hat das in seiner Kritik der politischen Ökonomie detailiert aufgeschlüsselt.

Kapital ist der sich selbst verwertende Wert. Also Geld, das durch Selbstverwertung neues Geld abwirft (Profit). Auf diese Weise kann von Kapital frühestens mit der Erfindung des Geldes die Rede sein.

Da aber erst im Kapitalismus Geld zum ökonomischen Selbstzweck wird, und die Maximierung des Profits Zweck des Wirtschaftens überhaupt geworden ist, wird die bürgerliche Behauptung, Kapital sein eine ahistorische Größe, ad absurdum geführt.

Überhaupt, wenn Kapital Geld als Selbstverwertung ist, muss dieser Wert irgendwo herkommen. Wert kann aber - ausgeblendet dass es ein subjektiv-kultureller Maßstab ist - nur in der Auseinandersetzung mit der Natur, sprich der Arbeit, entstehen. Somit ist Kapital immer ein Produkt der Aneignung eines erarbeiteten Mehrwerts durch Andere.

Fazit: Jede Gesellschaft, der eine vernünftige Ökonomie vorschwebt, kann auf Kapital und Profit gut verzichten.

[Waldgänger]

Da möchte, nein muss ich Einspruch erheben. Genausowenig, wie der Mensch REINES Naturwesen ist, ist er REINES Kulturwesen. Er kommt nicht als leeres Blatt auf die Welt, das grundsätzlich mit allem beschrieben kann, was denkbar ist. Er kann bis zu einem gewissen Ausmaß geprägt werden, negative Anlagen können gemildert, positive verstärkt werden (oder auch umgekehrt), aber es ist bereits eine Grundlage da, bevor jede soziale Vermittlung einsetzt.
Ein Ich muss bereits ein abgrenzbares solches sein, um als Objekt einer sozialen Vermittlung existieren zu können.

Genau so hatte ich es gemeint. Wenn es falsch rüberkam, bitte ich um Nachsehen.

[Sauerländer]

Genau so hatte ich es gemeint. Wenn es falsch rüberkam, bitte ich um Nachsehen.
Ok, Mißverständnis.

[FranzKonz]

Und genau dort beginnt bereits die Mystifizierung der bürgerlichen Volkswirtschaftslere, die behauptet, Kapital wäre ein überhistorisches Element. Der gute Marx hat das in seiner Kritik der politischen Ökonomie detailiert aufgeschlüsselt.

Kapital ist der sich selbst verwertende Wert. Also Geld, das durch Selbstverwertung neues Geld abwirft (Profit). Auf diese Weise kann von Kapital frühestens mit der Erfindung des Geldes die Rede sein.

Da aber erst im Kapitalismus Geld zum ökonomischen Selbstzweck wird, und die Maximierung des Profits Zweck des Wirtschaftens überhaupt geworden ist, wird die bürgerliche Behauptung, Kapital sein eine ahistorische Größe, ad absurdum geführt.

Überhaupt, wenn Kapital Geld als Selbstverwertung ist, muss dieser Wert irgendwo herkommen. Wert kann aber - ausgeblendet dass es ein subjektiv-kultureller Maßstab ist - nur in der Auseinandersetzung mit der Natur, sprich der Arbeit, entstehen. Somit ist Kapital immer ein Produkt der Aneignung eines erarbeiteten Mehrwerts durch Andere.

Fazit: Jede Gesellschaft, der eine vernünftige Ökonomie vorschwebt, kann auf Kapital und Profit gut verzichten.
Da liegst Du falsch. Geld ist lediglich eine Maßeinheit für Kapital. Kapital kann vorliegen in Form von Immobilien, Betriebsmitteln, Rohstoffen, Fertigwaren, Guthaben, Wissen, Bekanntheit (Marke) und dem, was mir gerade nicht einfällt.

[Gawen]

Und genau dort beginnt bereits die Mystifizierung der bürgerlichen Volkswirtschaftslehre, die behauptet, Kapital wäre ein überhistorisches Element. Der gute Marx hat das in seiner Kritik der politischen Ökonomie detailiert aufgeschlüsselt.

Kapital ist der sich selbst verwertende Wert. Also Geld, das durch Selbstverwertung neues Geld abwirft (Profit). Auf diese Weise kann von Kapital frühestens mit der Erfindung des Geldes die Rede sein.

Und einen prähistorischen Bauern, der einem anderen drei Sack Saatgut leiht und vier Säcke nach der nächsten Ernte zurück haben will konnte sich ein Marx natürlich nicht vorstellen... :D

Auch der Getreidespeicher war Kapital in einer frühen landwirtschaftlichen Gesellschaft.

Die urkommunistische Ideal-Gesellschaft ist bloss ein bolschewistisches Märchen.

[Sauerländer]

Ich bin grundsätzlich immer gierig nach Luft, Wasser, Nahrung, Behausung etc., wenn mir irgendetwas davon gerade fehlt...

Gier ist erst mal eine völlig normale Emotion, die der Selbsterhaltung dient.
Oder der Selbstvernichtung, wenn das MehrMehrMEHR" ins Kraut schießt, dass ohne Rücksicht auf Verluste die Menschheit ihre eigene Lebensgrundlage namens Erde verwüstet. Oder der bereits millionenschwere Manager sich wider jede Lebensqualität bis zum finalen Herzinfarkt oder Nervenzusammenbruch mit 40 kaputtarbeitet, weil die Zahl auf seinem Konto bzw deren Erhöhung wider jeden Realnutzen ihre volle Fetischmacht entfaltet. Oder dem Ende einer Beziehung, wenn einem EIN Weib nicht reicht. Oderoderoder....

[Sauerländer]

Da liegst Du falsch. Geld ist lediglich eine Maßeinheit für Kapital. Kapital kann vorliegen in Form von Immobilien, Betriebsmitteln, Rohstoffen, Fertigwaren, Guthaben, Wissen, Bekanntheit (Marke) und dem, was mir gerade nicht einfällt.
Es besteht aber keine Wesensgleichheit zwischen dieser Maßeinheit und den anderen Kapitalformen. Geld als Universaltauschmittel ist ja durchaus -bei allen mehr als begreiflichen Flüchen, die gegen seine schiere Existenz schon ausgesprochen wurden- eine sinnvolle Erfindung. Aber bei diesem Status als Universaltauschmittel bleibt es ja nicht. Ich kann keinen unendlichen Berg von Getreide anhäufen Selbst WENN ich das versuchte, würde ich schnell Platzprobleme bekommen und zudem feststellen, dass das Getreide nach und nach vergammelt und ich es nicht annähernd so schnell wieder verbrauchen kann, wie es wegfault.
Beim sich aus sich selbst reproduzierenden Geld jedoch ist die Grenze nach oben offen. Und da beginnt die völlige Wirklichkeitsentkopplung. Die leider nicht mit einem Ende aller AUSWIRKUNGEN auf die Wirklichkeit einhergeht.

[Waldgänger]

Da liegst Du falsch. Geld ist lediglich eine Maßeinheit für Kapital. Kapital kann vorliegen in Form von Immobilien, Betriebsmitteln, Rohstoffen, Fertigwaren, Guthaben, Wissen, Bekanntheit (Marke) und dem, was mir gerade nicht einfällt.

Ich korrigiere mich insofern, dass es der Tauschwert ist, welcher das Maß bestimmt. Deswegen ist Kapital immer Wertverwertung. Soweit stimme ich zu.

[FranzKonz]

Es besteht aber keine Wesensgleichheit zwischen dieser Maßeinheit und den anderen Kapitalformen. Geld als Universaltauschmittel ist ja durchaus -bei allen mehr als begreiflichen Flüchen, die gegen seine schiere Existenz schon ausgesprochen wurden- eine sinnvolle Erfindung. Aber bei diesem Status als Universaltauschmittel bleibt es ja nicht. Ich kann keinen unendlichen Berg von Getreide anhäufen Selbst WENN ich das versuchte, würde ich schnell Platzprobleme bekommen und zudem feststellen, dass das Getreide nach und nach vergammelt und ich es nicht annähernd so schnell wieder verbrauchen kann, wie es wegfault.
Beim sich aus sich selbst reproduzierenden Geld jedoch ist die Grenze nach oben offen. Und da beginnt die völlige Wirklichkeitsentkopplung. Die leider nicht mit einem Ende aller AUSWIRKUNGEN auf die Wirklichkeit einhergeht.

Dieses Manko tritt nur beim sinnlos vermehrten Papiergeld auf, das für sich betrachtet, gar keinen Wert hat. Zudem hat es mit meiner Betrachtung zum Kapital wenig zu tun. Wenn es Dir lieber ist, kannst Du Gold statt Geld nehmen, Kaurimuscheln, oder was auch immer. Du kannst auch darauf verzichten und Umrechnungstabellen verwenden. Dann rechnest Du eben Dein gesamtes Kapital in Zigaretten, Sack Weizen oder Zentner Schweinebauch um.

[Waldgänger]

Und einen prähistorischen Bauern, der einem anderen drei Sack Saatgut leiht und vier Säcke nach der nächsten Ernte zurück haben will konnte sich ein Marx natürlich nicht vorstellen... :D

Auch der Getreidespeicher war Kapital in einer frühen landwirtschaftlichen Gesellschaft.

Die urkommunistische Ideal-Gesellschaft ist bloss ein bolschewistisches Märchen.


Doch, konnte er. Das ist dann aber Mehrproduktaneignung via Naturalien. Keine Kapitalakkumulation. Im Kapitalismus ist die Mehrwertausbeutung zu einem Selbstzweck geworden, der die Reproduktion der herrschenden Klasse übersteigt. Darin liegt der fundamentale Unterschied.

Daraus resultieren alle Fetischismen der Warengesellschaft und der abstrakte Scheinsinn der zahlreichen - vermeintlichen - Selbstzwecke, welche die Gesellschaft durchziehen.

Waren die vormodernen Gesellschaften durch eine direkte Ausbeutung gekennzeichnet, ist es im Kapitalismus die indirekte, verschleiert durch eine abstrakte Wertvermittlung.

[mabac]

Die Menschheit bestand vor einigen 10000 Jahren offenbar nur aus wenigen 1000 Individuen. Da gab es zwangsläufig nur "Inzucht". Trotzdem gibt es uns heute.

Die strenge Zuchtmeisterin Natur sorgte lange Zeit für eine Auslese, die heute wohl kaum noch gegeben ist.

[Sauerländer]

Dieses Manko tritt nur beim sinnlos vermehrten Papiergeld auf, das für sich betrachtet, gar keinen Wert hat.
Bzw bei dem, das nichteinmal mehr als Papiergeld vorhanden ist, sondern nur noch als Zahl auf einem Bildschirm existiert.
Und genau das haben wir heute nunmal im großen Stil.
Eine Goldkopplung haben wir bei diversen Währungen ja lange noch gehabt.
Es ist kein Zufall, dass die nach und nach überall beseitigt wurde.

[Klopperhorst]

Es gibt wohl noch einen profaneren Grund, warum der moderne Menschen die Rassen nicht anerkennen will.

Er will sich wohl nicht als Tier sehen.

---

[Leila]

Geh Du doch Spielen, wenn Dir danach ist, wer gerne dämlich Ad-Hominems austeilt, der ist halt ein Spielkind. :)

Was ist los, kannst Du die offensichtliche Wahrheit nicht ertragen, daß die Fähigkeit aus falsch eingesetzer Willensfreiheit zu scheitern ein elementarer Bestandteil unseres evolutionären Erfolges ist? Natürlich in Verbindung mit der Fähigkeit nachfolgenden Generationen über dieses Scheitern zu berichten.

Versuch und Fehlschlag ist die Basis aller Evolution.

Ach, Gawen! Wer keine Wahl hat, hat keine.

Ich möchte die Verfechter des freien Willens spätestens dann, wenn sie ins Rentenalter kommen, fragen, warum sie keine Millionäre geworden sind. Aber wahrscheinlich würden sie mir die Antwort verweigern, da sie mir aus dem Fenster eines Armenhauses heraus antworten müßten und die Scham über ihren lebenslänglichen Irrtum mittlerweile größer als ihr Stolz geworden ist.

Es gibt zuhauf Stränge über die Existenz und Inexistenz der Willensfreiheit, in diesem und vielen andern Foren. In keinem Forum aber wurde die Existenz des freien Willens nachgewiesen. Dessen Gegenteil aber schon. Große Denker bestritten den freien Willen. Ihnen schloß ich mich in jungen Jahren an und fuhr nicht schlecht dabei.

Gruß von Leila

[Sauerländer]

Ach, Gawen! Wer keine Wahl hat, hat keine.

Ich möchte die Verfechter des freien Willens spätestens dann, wenn sie ins Rentenalter kommen, fragen, warum sie keine Millionäre geworden sind. Aber wahrscheinlich würden sie mir die Antwort verweigern, da sie mir aus dem Fenster eines Armenhauses heraus antworten müßten und die Scham über ihren lebenslänglichen Irrtum mittlerweile größer als ihr Stolz geworden ist.
Ich mag mich täuschen, aber für mich sieht es so aus, als vermengtest Du die Willensfreiheit mit der realistischen Chance, das Gewollte auch tatsächlich zu erreichen. Ist das sinnvoll?

[Leila]

Ich mag mich täuschen, aber für mich sieht es so aus, als vermengtest Du die Willensfreiheit mit der realistischen Chance, das Gewollte auch tatsächlich zu erreichen. Ist das sinnvoll?

Im Gegenteil, lieber Sauerländer: Ich zergliedere die sogenannte Willensfreiheit und vermenge nichts. Was nützt einem Gefangenen die Willensfreiheit? Nichts. Sie kann ihm nichts nützen, denn er hat sie nicht. Was er dagegen hat (oder haben kann), ist Drang zur Freiheit. Die Willensfreiheit wird oft mit dem ‚frommen Wunsch‘ verwechselt.

Gruß von Leila

[Sauerländer]

Im Gegenteil, lieber Sauerländer: Ich zergliedere die sogenannte Willensfreiheit und vermenge nichts. Was nützt einem Gefangenen die Willensfreiheit? Nichts. Sie kann ihm nichts nützen, denn er hat sie nicht. Was er dagegen hat (oder haben kann), ist Drang zur Freiheit. Die Willensfreiheit wird oft mit dem ‚frommen Wunsch‘ verwechselt.
Du sprichst also nicht darüber, dass der Wille jedes Individuums determiniert statt frei sei, sondern darüber, dass bestimmte Umstände dazu führen können, dass es mir einen Keks nützt, dass meine Wille an sich frei ist, da ich das, was ich will, auf keinen Fall erreichen werden, und die Freiheit, es zu wollen, somit eine rein theoretische bleibt?

[Leila]

Du sprichst also nicht darüber, dass der Wille jedes Individuums determiniert statt frei sei, sondern darüber, dass bestimmte Umstände dazu führen können, dass es mir einen Keks nützt, dass meine Wille an sich frei ist, da ich das, was ich will, auf keinen Fall erreichen werden, und die Freiheit, es zu wollen, somit eine rein theoretische bleibt?

Schlimmer noch: Ich bestreite den freien Willen Buchstabe für Buchstabe. Er ist nichts als Einbildung.

Gruß von Leila

[Sauerländer]

Schlimmer noch: Ich bestreite den freien Willen Buchstabe für Buchstabe. Er ist nichts als Einbildung.
Also doch Determinismus?

[Leila]

Also doch Determinismus?

Genau. – Schrieb oder sagte ich jemals etwas anderes?

Gruß von Leila

[Waldgänger]

Also doch Determinismus?

Ich halte die Debatte für fehlgeleitet, weil der freie Wille bereits ein unabhängiges „Ich“ voraussetzt, das es eigentlich nicht gibt. Unser Selbstbild ist nicht mehr als eine Gedankenform. Daraus resultiert die Vorstellung des freien Willens. Genau genommen sind wir aber nur Knoten in einem Informationsnetz; was heißen will, wir beeinflussen zwar die Umwelt, sind aber wesentlich durch diese geprägt.

Es wirken unablässig Informationsimpulse auf uns ein, die wiederum neue Gedanken und Handlungsmuster formen. Der „freie Wille“, stellt nach dieser Schlussfolgerung keine reale Tatsache dar, ohne dass daraus eine völlige Determination folgen muss. Vielmehr sind wir von Potenzialitäten umgeben, welche eintreten können, oder eben nicht.

[Sauerländer]

Genau. – Schrieb oder sagte ich jemals etwas anderes?
Nicht dass ich wüsste. Ich wollte nur an dieser Stelle sicher gehen, auch wirklich das zu verstehen, was gemeint ist.

Was folgt deiner Meinung nach aus dem Determinismus für den Bereich der Ethik?

[Sauerländer]

Ich halte die Debatte für fehlgeleitet, weil der freie Wille bereits ein unabhängiges „Ich“ voraussetzt, das es eigentlich nicht gibt. Unser Selbstbild ist nicht mehr als eine Gedankenform. Daraus resultiert die Vorstellung des freien Willens. Genau genommen sind wir aber nur Knoten in einem Informationsnetz; was heißen will, wir beeinflussen zwar die Umwelt, sind aber wesentlich durch diese geprägt.

Es wirken unablässig Informationsimpulse auf uns ein, die wiederum neue Gedanken und Handlungsmuster formen. Der „freie Wille“, stellt nach dieser Schlussfolgerung keine reale Tatsache dar, ohne dass daraus eine völlige Determination folgen muss. Vielmehr sind wir von Potenzialitäten umgeben, welche eintreten können, oder eben nicht.
Letztlich ist also "alles eins", der eine große Weltprozess, und was "wir" für "unser" "Ich" halten, ist ein Ausschnitt aus diesem einen großen Prozess?

[Waldgänger]

Letztlich ist also "alles eins", der eine große Weltprozess, und was "wir" für "unser" "Ich" halten, ist ein Ausschnitt aus diesem einen großen Prozess?

Richtig. Alles ist Eins; das Ganze ist das Wahre. Sozusagen, die Weltseele als Informationsfeld.

[Sauerländer]

Richtig. Alles ist Eins; das Ganze ist das Wahre. Sozusagen, die Weltseele als Informationsfeld.
Ausbeutung und Terror, um einmal auf deine Signatur anzuspielen, gibt es also mit exakt der selben Notwendigkeit, mit der Rudi Dutschke sich dagegen zu erheben wünschte?

[Waldgänger]

Ausbeutung und Terror, um einmal auf deine Signatur anzuspielen, gibt es also mit exakt der selben Notwendigkeit, mit der Rudi Dutschke sich dagegen zu erheben wünschte?

Es geht mehr um Polaritäten. Yin und Yang - gewissermaßen. Evolution entsteht durch Druck. Ohne Dunkel kein Licht, ohne Stille kein Klang usw. usf. Die Beispiele ließen sich beliebig fortsetzen. Ausbeutung und Terror sind keine ewigen Notwendigkeiten. Mit dem Grad der Bewusstwerdung der Menschen handeln sie mehr im Einklang mit dem Informationsfeld und werden vom Objekt zum Subjekt ihrer Gesellschaft als auch ihres eigenen Lebens.

[Leila]

Nicht dass ich wüsste. Ich wollte nur an dieser Stelle sicher gehen, auch wirklich das zu verstehen, was gemeint ist.

Was folgt deiner Meinung nach aus dem Determinismus für den Bereich der Ethik?

Oh, nun erwischst Du mich auf dem linken Fuß! Darüber müßte man nun wirklich einen neuen Strang eröffnen. Ob dies aber sinnvoll wäre? Ich behaupte es nicht. – Ich fragte Gawen im Scherz nach eventuellen verwandtschaftlichen Beziehungen zwischen ihm und Klopperhorst und vergaß dabei zu fragen, ob nicht auch Waldgänger mit ihm (im Denken) verwandt sei.

Gestatte mir, etwas auszuholen. – Du bringst, was ich erwartete, die Ethik ins Gedankenspiel. Warum nicht gleich die Religion? Klopperhorst führt in seiner Signatur ein Wort Immanuel Kants an: „Alles, was die Natur selbst anordnet, ist zu irgendeiner Absicht gut.“ Damit unterstellt Kant der Natur (s)eine Moral: „gut“. Und nicht nur das. Kant denkt, die Natur verfolge eine Absicht … er personifiziert die Natur. Davon bin ich unendlich weit entfernt — wenn ich nicht gerade ein Gedicht verfasse.

Waldgänger zitiert in seiner Signatur Rudi Dutschke: „Sich selbst zu verändern, glaubwürdig zu werden. […].“ Auf Glaubwürdigkeit, diese Spezialität der Hohepriester, lege ich nullkommanull Wert.

Eine sinnvolle Diskussion über eine Ethik, welche nicht auf der Grundlage des freien Willens beruht, ist unmöglich mit uneinsichtigen Verfechtern des freien Willens zu führen. Daher bitte ich Dich, mir zu verzeihen, wenn ich mich jetzt aus dieser Diskussion für eine Weile verabschiede.

Gruß von Leila

[Sauerländer]

Es geht mehr um Polaritäten. Yin und Yang - gewissermaßen. Evolution entsteht durch Druck. Ohne Dunkel kein Licht, ohne Stille kein Klang usw. usf. Die Beispiele ließen sich beliebig fortsetzen. Ausbeutung und Terror sind keine ewigen Notwendigkeiten. Mit dem Grad der Bewusstwerdung der Menschen handeln sie mehr im Einklang mit dem Informationsfeld und werden vom Objekt zum Subjekt ihrer Gesellschaft als auch ihres eigenen Lebens.
Die Menschen werden also zum Subjekt ihrer Gesellschaft, indem sie sich der Uneigentlichkeit ihres Ichs bewusst werden?

Zudem: Wenn Ausbeutung auf einer bestimmten Stufe "notwendig" istr, gleichzeitig aber auch den Widerwillen weckt und ihre eigene Überwindung in sich trägt - trägt dann nicht auch der eventuelle Zustand der zu vollem Bewusstsein gelangten Gesellschaft bereits der Negation bzw Ende in sich?

[Sauerländer]

Gestatte mir, etwas auszuholen. – Du bringst, was ich erwartete, die Ethik ins Gedankenspiel. Warum nicht gleich die Religion? Klopperhorst führt in seiner Signatur ein Wort Immanuel Kants an: „Alles, was die Natur selbst anordnet, ist zu irgendeiner Absicht gut.“ Damit unterstellt Kant der Natur (s)eine Moral: „gut“. Und nicht nur das. Kant denkt, die Natur verfolge eine Absicht … er personifiziert die Natur. Davon bin ich unendlich weit entfernt — wenn ich nicht gerade ein Gedicht verfasse.
Waldgänger zitiert in seiner Signatur Rudi Dutschke: „Sich selbst zu verändern, glaubwürdig zu werden. […].“ Auf Glaubwürdigkeit, diese Spezialität der Hohepriester, lege ich nullkommanull Wert.
Das klingt soweit auf jeden Fall stringent.

Eine sinnvolle Diskussion über eine Ethik, welche nicht auf der Grundlage des freien Willens beruht, ist unmöglich mit uneinsichtigen Verfechtern des freien Willens zu führen. Daher bitte ich Dich, mir zu verzeihen, wenn ich mich jetzt aus dieser Diskussion für eine Weile verabschiede.
Es gäbe nur dann etwas zu verzeihen, wenn Du anders könntest. Da Du aber so handeln MUSST, bleibt mir nur, dies mit aller Freundlichkeit zur Kenntnis zu nehmen.;)

[Waldgänger]

Die Menschen werden also zum Subjekt ihrer Gesellschaft, indem sie sich der Uneigentlichkeit ihres Ichs bewusst werden?

Zudem: Wenn Ausbeutung auf einer bestimmten Stufe "notwendig" istr, gleichzeitig aber auch den Widerwillen weckt und ihre eigene Überwindung in sich trägt - trägt dann nicht auch der eventuelle Zustand der zu vollem Bewusstsein gelangten Gesellschaft bereits der Negation bzw Ende in sich?

Die Emanzipation des Menschen ist die Rückführung des Menschen auf ihn selbst. Ebenso wie jeder Fortschritt wieder zum Anfang gelangt, lediglich auf einer höheren Stufe. Vergleich Urkommunismus (unbewusst) - Kommunismus (bewusst).