Vollständige Version anzeigen : Querfront! Passen Libertäre und Reaktionäre (Christen) zusammen?
Der Vatikan kämpft zusammen mit dem Iran gegen Abtreibung und Homoehe; der Muslim-Markt kritisiert die Verunglimpfung der Heiligen Maria; Jürgen Habermas verteidigt die religiös motivierte Argumentation und Gregor Gysi fürchtet sich vor einer gottlosen Gesellschaft. Gleichzeitig wollen sowohl Teile der Linken als auch Teile der Rechten zusammen mit Muslimen gegen USraÖl und Globalisierung vorgehen. Vermeintliche "Querfrontstrategien" boomen also, und wer die kleine libertäre Szene Deutschlands beobachet hat, der wird auch eine weitere kennen:
Diejenige zwischen Libertären und Reaktionären, zwischen der "Junger Freiheit" z.B. und "eigentümlich frei" - mit Hans-Hermann Hoppe als Bindeglied, vielleicht.
Die Argumentation jedenfalls geht ungefähr so:
Die gemeinsame Ablehnung der "politischen Korrektheit", des Gender-Mainstreaming, der staatlichen "Lufthoheit über den Kinderbetten", überhaupt der Überbetonung des Staates; des Zentralismus, der mutwilligen Zerstörung der "traditionellen" Familie, des Antikatholizismus, der Kulturkampf u.dgl. wäre doch mindestens Anlaß für ein Zweckbündnis, wenn nicht gar ein Hinweis darauf, dass Libertäre und Reaktionäre doch eigentlich zusammengehörten.
Ausserdem würde die Einschränkung oder gar die Abschaffung der staatlichen Wohlfahrt zur Folge haben, dass traditionelle Familienverbünde gestärkt werden, und Kinder z.B. gezwungen wären, selbst ihre alternden Eltern zu pflegen. Auch die Tatsache, dass außereheliche Schwangerschaften mit einem höheren sozialen Risiko einhergingen, würde dazu führen, dass diese abnehnem.
Zudem wäre das Recht auf Sezession garantiert und damit auch das Recht, dass z.B. Schwule "in das Ghetto" (Hoppe) abgeschoben werden könnten.
+
Aber dann ist natürlich fraglich, ob eine libertäre Moral, die sich auf den Grundsatz beschränkt, dass nur dasjenige abzulehnen sei, was ein Träger von Rechten gerade nicht möchte, überhaupt haltbar ist: der freiwillige Kannibalismus in Rothenburg wurde in EF jedenfalls mehr oder weniger deutlich verteidigt.
Würde die Einschränkung oder gar die Abschaffung der staatlichen Wohlfahrt tatsächlich zur Folge haben, dass traditionelle Familien gestärkt würden?
Oder würde nicht das Gegenteil eintreten: die Stärkung geschlechtsloser Nomaden, die nur noch mit der Effizienz ökonomischer Strategien, mit der 'Manipulation eigener Lustzustände' beschäftigt wären und mit virtuellen Welten als Wixvorlage?
Inwiefern liesse sich gegen FeministInnen, gegen Abtreibung und CSDs überhaupt noch argumentieren, wenn die einzige Kategorie, mit der Handeln zu bewerten wäre, der ökonomische Erfolg wäre ?
Und: ist die Vorstellung, "beliebig diskriminieren" (Hoppe) zu können, mit christlichen Vorstellungen vereinbar? Und was ist mit dem vielbeklagten "Werteverlust"? Würde eine libertäre Moral nicht zwangsläufig dazu führen, dass eine Monetisierung aller Werte einsetzte, durch die ja zwangsläufig an nichts anderes mehr geglaubt werden könnte, als an das Ideal des Rothschild?
Gerade in Bezug auf Hoppe wären noch weitere Anmerkungen zu machen (Ein Reicher darf vergewaltigen, wenn er genug Geld hat?) - aber hierbei will ich es erstmal belassen.
Umfrage folgt.
Wir haben ein Maximum an gemeinsamen Zielen jedoch keine verbindende gemeinsame Ideologie dahinter. Wie bei allem anderen, was als "Querfront" durchgeht (Linker und Rechter Antisemitismus/ Kirchlicher und Sozialistischer Antikapitalismus...usw), lässt sich so keine Organisationsform herstellen, um die gemeinsamen Interessen zu bündeln.
Die Frage, ob diese beiden Strömungen daher zusammenpassen, ist daher bestenfalls rhetorischer Natur, da sich daraus keine wie auch immer geartete Zusammenarbeit ergeben wird. Man sollte sich auch die Frage Stellen, über welche Zielgruppen wir hier reden. Sowohl reaktionäre Christen, als auch wirklich Libertäre, stellen in Deutschland bestenfalls geringe Minderheiten dar, die in der politischen Meinungsbildung nur eine kleine Nische besetzen.
Ich denke hier geht es vielmehr um deine persönliche Verbindung eines von mir beobachteten zunehmend von politischen Katholizimus geprägten Denken, mit deinen liberalen Wurzeln.
Hier sollte man sich keine Illusionen machen, eine solche Querfront hat nicht die Fähigkeit politische Mehrheiten zu erringen, auch wenn ich weiß, dass es darum auch gar nicht geht. Als Realist, allerdings, solltest du Bedenken, dass die Gemeinsamkeiten von reaktionären Christen und der politischen Rechten (Damit ist nicht die CDU gemeint) wesentlich intensiver ist, was ein ideologisches "zusammenpassen" mit den Libertären weiter erschwert, weil es eben nur die sich überlappenden Teile dieser beiden, weit erstreckten, Denkrichtungen erfassen könnte.
Wir haben ein Maximum an gemeinsamen Zielen jedoch keine verbindende gemeinsame Ideologie dahinter. Wie bei allem anderen, was als "Querfront" durchgeht (Linker und Rechter Antisemitismus/ Kirchlicher und Sozialistischer Antikapitalismus...usw), lässt sich so keine Organisationsform herstellen, um die gemeinsamen Interessen zu bündeln.
Die Frage, ob diese beiden Strömungen daher zusammenpassen, ist daher bestenfalls rhetorischer Natur, da sich daraus keine wie auch immer geartete Zusammenarbeit ergeben wird. Man sollte sich auch die Frage Stellen, über welche Zielgruppen wir hier reden. Sowohl reaktionäre Christen, als auch wirklich Libertäre, stellen in Deutschland bestenfalls geringe Minderheiten dar, die in der politischen Meinungsbildung nur eine kleine Nische besetzen.
Ich denke hier geht es vielmehr um deine persönliche Verbindung eines von mir beobachteten zunehmend von politischen Katholizimus geprägten Denken, mit deinen liberalen Wurzeln.
Nun, ich vermute, dass meine Inventionen hierzuforum kaum den Eindruck hinterlassen haben dürften, mir ginge es um Strategien, deren Umsetzung halbwegs realistisch wären. Abgesehen davon glaube ich ja selbst, dass eine Koalition aus Reaktionären und Libertären doch ein Widerspruch in sich selbst wäre - und ich hoffe ja sehr, hier den Eindruck hinterlassen zu haben, dass ich vorallem eine Abscheu hege gegenüber einem Mangel an innerer Logik, der, wie ich finde, in diesem Fall gegeben wäre.
Im Übrigen habe ich in der Zeit, in der ich das Forum nicht besucht habe, zum aller, aller- letzten Mal versucht, einen persönlichen Zugang zum wahren Christentum zu finden - was mir naturgemäß dann nicht gelungen ist.
Meiner Meinung nach besteht ein großes Übel außerdem darin, dass viele Menschen sich nicht entscheiden wollen, und gleichsam den Himmel ersehnen - ohne die Hölle zu akzeptieren. Sie wollen Christus, aber nicht den Teufel. Sie wollen die positiven Aspekte der Religion, ohne deren negative Aspekte zu akzpetieren. Et cetera pp.
Nun, ich vermute, dass meine Inventionen hierzuforum kaum den Eindruck hinterlassen haben dürften, mir ginge es um Strategien, deren Umsetzung halbwegs realistisch wären.
Bedauerlich. Ich bin ein großer Fan von Realpolitik. Letzlich muss sich aber jede Ideologie, die etwas verändern und beeinflussen will, mit der Wirklichkeit arrangieren.
Im Übrigen habe ich in der Zeit, in der ich das Forum nicht besucht habe, zum aller, aller- letzten Mal versucht, einen persönlichen Zugang zum wahren Christentum zu finden - was mir naturgemäß dann nicht gelungen ist.
Was ist den deiner meinung nach, das wahre Christentum?
Das Christentum des Jakobus/Petrus? Das erste "reformierte" Christentum des Paulus (Heidenmision, Ablehnung der jüdischen Gesetze)? Das Christenttum des Konzils von Nicäa? Das orthodoxe Christentum der Ikonoklasten von Byzanz? Das der Ikonphilen? Das römisch-katholische Christentum? Das lutherische Christentum?....usw.
Die Behauptung, es gäbe ein "wahres" Christentum, halte ich für fundamentalistisch-spalterisch und anmaßend, zumindest, wenn es hier um mehr geht, als die eigene Glaubensauffassung.
Das Christentum hat sich von Beginn an immer reformiert, vielleicht haben sich die Gründe dazu geändert, mag sein, aber es war nie der Block, es gab eben die eine chrsitliche "Umma".
Meiner Meinung nach besteht ein großes Übel außerdem darin, dass viele Menschen sich nicht entscheiden wollen, und gleichsam den Himmel ersehnen - ohne die Hölle zu akzeptieren. Sie wollen Christus, aber nicht den Teufel. Sie wollen die positiven Aspekte der Religion, ohne deren negative Aspekte zu akzpetieren. Et cetera pp.
Nein, das ist die Natur des Menschen. Kaiser Konstantin hat sich auch erst auf dem Sterbebett taufen lassen, weil er wusste, dass er bis zu seinem Ende keine Sünden mehr begehen würde. Wer lebt schon gerne in der Angst, den rest seines Lebens "Höllenqualen" durchzuleben?
So eine Angst hielte ich für strukturell destruktiv...für krankhaft.
Bedauerlich. Ich bin ein großer Fan von Realpolitik. Letzlich muss sich aber jede Ideologie, die etwas verändern und beeinflussen will, mit der Wirklichkeit arrangieren.
Es ist meiner Meinung nach legitim, auch diejenigen Strategien zu bedenken, die keine große Aussicht auf Erfolg haben.
Was ist den deiner meinung nach, das wahre Christentum?
Das Christentum des Jakobus/Petrus? Das erste "reformierte" Christentum des Paulus (Heidenmision, Ablehnung der jüdischen Gesetze)? Das Christenttum des Konzils von Nicäa? Das orthodoxe Christentum der Ikonoklasten von Byzanz? Das der Ikonphilen? Das römisch-katholische Christentum? Das lutherische Christentum?....usw.
Das Christentum von Klaus Berger, Martin Mosebach, Robert Spaemann, Joseph Ratzinger.
Die Behauptung, es gäbe ein "wahres" Christentum, halte ich für fundamentalistisch-spalterisch und anmaßend, zumindest, wenn es hier um mehr geht, als die eigene Glaubensauffassung.
Das Christentum hat sich von Beginn an immer reformiert, vielleicht haben sich die Gründe dazu geändert, mag sein, aber es war nie der Block, es gab eben die eine chrsitliche "Umma".
Typische Sicht des agnostischen und modernistischen Kulturrelativisten, der Wahrheit nur in Anführungszzeichen schreibt, und der sich statt der Lektüre der Bibel mit der Leküre einer "Geschichte des Christentums" begnügt.
Nein, das ist die Natur des Menschen. Kaiser Konstantin hat sich auch erst auf dem Sterbebett taufen lassen, weil er wusste, dass er bis zu seinem Ende keine Sünden mehr begehen würde. Wer lebt schon gerne in der Angst, den rest seines Lebens "Höllenqualen" durchzuleben?
So eine Angst hielte ich für strukturell destruktiv...für krankhaft.
Typisch für agnostische und modernistische Kulturrelativisten, von "der Natur des Menschen" zu reden. Insofern wieder der Ratschlag: Primär- statt Sekundärliteratur. Da wird Heulen und Zähneklappern sein...
Glaube mir, Cash: es gibt tatsächlich Wahrheit.
Es ist meiner Meinung nach legitim, auch diejenigen Strategien zu bedenken, die keine große Aussicht auf Erfolg haben.
Lieber Cicero als Platon.
Das Christentum von Klaus Berger, Martin Mosebach, Robert Spaemann, Joseph Ratzinger.
Ich halte die Vorstellung, dass dies am ende einer 2000 Jährigene Genese stehen soll für obszön.
Typische Sicht des agnostischen und modernistischen Kulturrelativisten, der Wahrheit nur in Anführungszzeichen schreibt, und der sich statt der Lektüre der Bibel mit der Leküre einer "Geschichte des Christentums" begnügt.
Ich habe die Bibel gelesen. Aber die wissenschaftliche Aufarbeitung der christlichen Entwicklungsgeschichte erscheint mir zweckdienlicher.
Glaube mir, Cash: es gibt tatsächlich Wahrheit.
Selbstverständlich glaube ich, dass es eine tatsächliche Wahrheit gibt. Allerdings weigere ich mich zu glauben, dass Sie von jemand anderem, ausser mir selbst, stammen könnte!
Ich halte die Vorstellung, dass dies am ende einer 2000 Jährigene Genese stehen soll für obszön.
Niemand von ihnen würde behaupten, sie stünden am Ende, niemand, dass es überhaupt ein "Ende" in dem Sinne gebe, sondern eine "Hermeneutik der Kontinuität" - Ratzinger und Augustinus, Berger und Aquin, Mosebach und Gregor der Große etc.
Ich habe die Bibel gelesen. Aber die wissenschaftliche Aufarbeitung der christlichen Entwicklungsgeschichte erscheint mir zweckdienlicher.
Ich glaube nicht, dass man aus der "wissenschaftlichen Aufarbeitung" einer Entwicklungsgeschichte, so sinnvoll sie auch ist, hier die maßgeblichen Einsichten gewinnen kann. Das wäre in etwa so, als würde ich ein Buch über die Geschichte der Schwulenbewegung lesen und dann glauben, ich könne einschätzen, wie es sich anfühlt, Schwuler in einer alteuropäischen Großstadt zu sein. Naja, n' besserer Vergleich fällt mir jetzt nicht ein. :D
Selbstverständlich glaube ich, dass es eine tatsächliche Wahrheit gibt. Allerdings weigere ich mich zu glauben, dass Sie von jemand anderem, ausser mir selbst, stammen könnte!
Es ging mir um die Bibel selbst, in Abgrenzung zu subjektiven und vermeintlich "historisch-kritischen" Konstruktionen - und es ist intellektuell nunmal nicht redlich, einen Satz, nachdem "die Ungläubigen" ins "ewige Feuer" geworfen würden, wo "Heulen und Zähneklappern" seien wird, so zu interpretieren, dass die Hölle eigentlich leer sei und Gott zudem ein großer und doch harmloser Hund, von dem man sagen kann, er tue nichts.
@Marc
Ich denke die verwechselst hier Querfronten und Zweckbündnisse....
@Marc
Ich denke die verwechselst hier Querfronten und Zweckbündnisse....
Nunja, deswegen auch die Anführungszeichen - aber wenn Andre F. Lichtschlag und Hoppe himself von "Querfronten" sprechen, dann ist es wohl nicht so obskur.
Ich selbst denke wie gesagt, dass diese Richtungen nicht zusammenpassen.
Nunja, deswegen auch die Anführungszeichen - aber wenn Andre F. Lichtschlag und Hoppe himself von "Querfronten" sprechen, dann ist es wohl nicht so obskur.
Ich selbst denke wie gesagt, dass diese Richtungen nicht zusammenpassen.
Ich denke der Unterschied ist ganz einfach.
Eine typisches Zweckbündniss ist das zwischen z.b. Neonanzis und den Islamisten. Beide Seiten mögen sich eigentlich nicht. Für den Islamisten ist der Neonazi ein Ungläubiger, für den Neonazi ist der Islamist grösstenteils(wenn es kein "weisser" ist was eher die Ausnahme ist) Kein weisser Arier. aber es geht gegen den Juden und Israel und da ist man sich einig. Der Feind meines Feindes ist mein Freund.
Ein Querfrontler ist eher jemand der z.b. der Gesellschaftlich sehr Konservativ bis rechte Positionen hatt aber wirtschaftlich/sozial linke bis Sozialistisch/Kommunistische Positionen vertritt.
PS:Ein typischer historischer Querfrontler ware Ernst Rohm(zumindesten am Ende seiner Karriere) Grasser in gewisser Weise war auch Pol Pot Ideologisch Querfrontler.
Niemand von ihnen würde behaupten, sie stünden am Ende, niemand, dass es überhaupt ein "Ende" in dem Sinne gebe, sondern eine "Hermeneutik der Kontinuität" - Ratzinger und Augustinus, Berger und Aquin, Mosebach und Gregor der Große etc.
Ich bezweifle, dass man hier einfach so geradlinige Linien durch mehr als 2000 Jahre ziehen kann. Und das diese Linie in unserer Zeit bei Ratzinger angelangt sein soll, was das "wahre" Christentum, angeht, will ich am wenigsten glauben.
Überhaupt ist "Wahrheit" nicht die Legitimationskategorie, in der man bei solchen Themen denken sollte. Oder zumindest, in der ich denke...
Ich glaube nicht, dass man aus der "wissenschaftlichen Aufarbeitung" einer Entwicklungsgeschichte, so sinnvoll sie auch ist, hier die maßgeblichen Einsichten gewinnen kann. Das wäre in etwa so, als würde ich ein Buch über die Geschichte der Schwulenbewegung lesen und dann glauben, ich könne einschätzen, wie es sich anfühlt, Schwuler in einer alteuropäischen Großstadt zu sein. Naja, n' besserer Vergleich fällt mir jetzt nicht ein. :D
Mir geht es nicht darum, mich für die theologischen Offenbarungen zu öffnen.
Allerdings halte ich deinen Vergleich für sehr passend. Wenn du wissen willst, wie es ist, ein Schwuler in einer europäischen Großstadt zu sein, solltest du eine Liebesbeziehung zu einem anderen mann herstellen. Das kannst du nicht, so sehr du dich auch bemühen wirst. Schließlich bist du Heterosexuell. Genausowenig, können sich andere Menschen für das Christentum öffnen...es ist nicht ihre Veranlagung.
Und ich finde es anmaßend, diesen Anspruch zu stellen, wenn es darum geht das Christentum zu bewerten.
Es ging mir um die Bibel selbst, in Abgrenzung zu subjektiven und vermeintlich "historisch-kritischen" Konstruktionen - und es ist intellektuell nunmal nicht redlich, einen Satz, nachdem "die Ungläubigen" ins "ewige Feuer" geworfen würden, wo "Heulen und Zähneklappern" seien wird, so zu interpretieren, dass die Hölle eigentlich leer sei und Gott zudem ein großer und doch harmloser Hund, von dem man sagen kann, er tue nichts.
Ja, aber wie du ja bereits gesagt hast, trifft diese Unredlichkeit ja wohl nur Christen. Einem "ungläubigen" wirst du kaum vorwerfen können, die Bibel falsch zu verstehen.
Das ist doch im Grunde das alte Spiel der Bibel-Exegenten. Wenn ich mir die Auseinandersetzung Luthers mit den katholischen Gelehrten anschaue, dann kommen viele zum Schluss, dass Luther ganz klar die Nase vorn hatte, schon weil seine Lehre stringenter und logischer auf das NT aufbaut.
Und niemand wird mir sagen, dass Ratzinger in Traditionslinie zu Luther stehen würde. Ich halte solche Diskussionen, über einzelne Bibelstellen, einer so großen Religion für unwürdig.
Spannend!
Passen Libertäre, genauer: Liberallibertäre einerseits und "Reaktionäre" andererseits zusammen?
Querfrontlerisch nicht, insofern wir darunter eher eine Tendenz zur Verschmelzung verstehen wie bspw. bei den Nationalbolschewisten usw. - die Unterschiede sind einfach zu gross.
Punktuelle Zusammenarbeit kann es geben, muss es auch geben bzw. müsste, würde der Libertarianism in D politische Arbeit leisten wollen.
Auch gemeinsame Aktionen, gemeinsame Programme udgl. sind wohl denkbar.
Es mag sich hier der Vergleich mit den VSA aufdrängen, Stichwort Ron Paul, dabei aber muss man bedenken, dass zwischen dem amerikanischen Konservativismus auch in der Republikanischen Partei und den Libertarians die Schnittmenge doch noch grösser ist als die zwischen deutschen Liberallibertären und (echten) Konservativen, ist doch der kontinentale Konservativismus und Traditionalismus merklich etatistischer als der in den Kolonien oder auch in Britannien.
Das äussert sich darin, dass der Libertarian zwar bspw. viel auf althergebrachte Formen familiären Zusammenlebens geben mag, ob nun aus persönlichen, religiösen, ökonomischen Gründen und so ein Ziel teilt mit dem "Reaktionären", dieser aber in den meisten Fällen gerne auf den Staatsapparat zurückgreifen wird, seine Ansichten durchzusetzen, was dem Liberallibertären naturgemäss wenig gefällt.
[An dieser Stelle eine Unterbrechung, die mich aus dem Argumentationszusammenhang reisst.
Daher neu weiter.]
Es gilt daher für beide Seiten, zu achten, worauf sie sich einlassen, arbeiten sie zusammen;
und sich immer vor Augen zu halten, dass man zwar einen gemeinsamen Weg zur soweit miteinander gehen kann, wie er eben gemeinsam ist.
Zu einzelnen Punkten, die angesprochen wurden:
- Eine Abschaffung staatlicher Wohlfahrt brächte nicht notwendig eine Stärkung traditioneller Familien. Es brächte, gehen wir davon aus, dass daneben noch andere politische und ökonomische Veränderungen stattfänden, wahrscheinlich eine Stärkung irgendwelcher Gruppen. Ob das dann traditionelle Kernfamilien oder Grossfamilienverbände oder sonstwas wären, weiss man nicht, es hängt auch ab von Ort, Zeit, Kultur, Wirtschaftsstruktur, Entwicklungsstand usw. usw. (Nettes Beispiel in Heinleins "The Moon Is A Harsh Mistress" mit den Linienehen).
- Diskriminierung ist nicht immer unchristlich, aber zumeist auch nicht sonderlich christlich. Zwar soll man sich mit dem Bösen nicht gemeinmachen, aber nur um seinen eigenen Kram sich kümmern, das geht auch nicht.
Wobei 'türlich das Christentum eine Religion ist, keine Ideologie und im NT m.W. auch nirgends steht, dass man jemanden verprügeln solle, wolle er nicht, dass man ihm helfe.
- Zuletzt: Hoppe ist Hoppe. Nicht mehr, nicht weniger, auch wenn er derzeit mancherorts betont wird - überbetont m.E.
(Nachtrag für mich, bitte nicht beachten, fällt mir nur grad ein und steht's hier, stoss ich heute nochmal drauf: Hennecke anschreiben.)
Bierbaron
16.08.2009, 14:24
Ich denke der Unterschied ist ganz einfach.
Eine typisches Zweckbündniss ist das zwischen z.b. Neonanzis und den Islamisten. Beide Seiten mögen sich eigentlich nicht. Für den Islamisten ist der Neonazi ein Ungläubiger, für den Neonazi ist der Islamist grösstenteils(wenn es kein "weisser" ist was eher die Ausnahme ist) Kein weisser Arier. aber es geht gegen den Juden und Israel und da ist man sich einig. Der Feind meines Feindes ist mein Freund.
Ein Querfrontler ist eher jemand der z.b. der Gesellschaftlich sehr Konservativ bis rechte Positionen hatt aber wirtschaftlich/sozial linke bis Sozialistisch/Kommunistische Positionen vertritt.
PS:Ein typischer historischer Querfrontler ware Ernst Rohm(zumindesten am Ende seiner Karriere) Grasser in gewisser Weise war auch Pol Pot Ideologisch Querfrontler.
Verwunderlich, dass du den Querfrontler schlechthin, General Kurt von Schleicher, unterschlägst. Und natürlich ist eine Querfront immer auch ein Zweckbündnis. Der Zweck ist das Bündnis und der Sieg gegen einen oder mehrere politische Gegner. Im Falle Schleichers die NSDAP, im Falle Marcs der "linksliberale Zeitgeist".
Schleicher zeigte auch, wie eine solche Querfront funktionieren kann: Eine starke Führungsperson als Zentrum der Font, der nicht eine Querfront aufbaut, sondern vielmehr mehrere Fronten nebeneinander. Bei Schleicher reichte diese Querfront von den Gewerkschaften, über die Reichswehr bis in Teile der NSDAP hinein.
Problem Nummer Eins: Die politischen Unterschiede in einer Querfront sind per definitionem unüberbrückbar, der politische Erfolg muss also extrem schnell erreicht werden.
Problem Nummer Zwei: Um eine solche Front erst zusammenzubringen, muss den Akteuren einer Querfront die Formation der Querfront selbst alternativlos erscheinen. Die Gefahrenlage muss ihnen also mehr als nur akut.
Ob all das bei den Libertären und Reaktionären von heute erfüllt ist, muss man als fraglich bezeichnen.
Grüße
Bierbaron
Ich bezweifle, dass man hier einfach so geradlinige Linien durch mehr als 2000 Jahre ziehen kann.
Überhaupt ist "Wahrheit" nicht die Legitimationskategorie, in der man bei solchen Themen denken sollte. Oder zumindest, in der ich denke...
Ich halte solche Diskussionen, über einzelne Bibelstellen, einer so großen Religion für unwürdig.
Es ist ja nicht so, dass nur die "Wahl" bestünde zwischen einer reibungslosen Geradlinigkeit und einem unübersichtlichem Chaos, und nein: gerade die Diskussion über einzelne Bibelstellen war immer entscheidend und wird immer entscheidend sein - das gilt auch für dein Beispiel Luther, der ja gerade deshalb auch an die Realpräsenz Christi in der Eucharistie glaubte, was heute ein großes Streitthema ist, wenn es um die Frage nach dem gemeinsamen Abendmahl geht.
Und erst recht sind die Aussagen über Himmel und Hölle nicht nebensächliche Zitate.
Was die Wahrheit betrifft, ja, das ist natürlich strittig: natürlich könnte man sagen, dass die entscheidende Frage doch diejenige ist, ob menschliches Leid vermindert oder vermehrt wird, ob Freiheit eingeschränkt oder verwerht wird usw. Aber ich glaube, dass das bezogen auf die Bibel einfach nicht redlich ist: entweder warnt die zentrale Gestalt der Religion vor der Hölle oder er tut es eben nicht - entweder soll der Mensch nicht scheiden, was Gott zusammengeführt hat, oder er kann es in Ausnahmen dann doch eben tun.
Und ich finde es anmaßend, diesen Anspruch zu stellen, wenn es darum geht das Christentum zu bewerten.
Was die Bewertung anbelangt, könnte man schlicht auch auf die "Früchte" verweisen, was dem Selbstverständnis von Religionen sicher nicht so krass entgegensteht. Aus dieser Perspektive gebe es dann natürlich gar kein einheitliches Christentum, aber es ist selbstverständlich legitim, dann "unterm Strich" ein wertendes Fazit zu ziehen. Nur ist Wertung eben etwas anderes als Verständnis und ich glaube nunmal nicht, dass man sich in den Glauben reflexiv "hineindenken" kann, und ebenfalls nicht, dass man aus einer empirischen Beobachtung (von Vielfalt) einen Wahrheitsgehalt ablesen, oder ihn verwerfen kann.
- Zuletzt: Hoppe ist Hoppe. Nicht mehr, nicht weniger, auch wenn er derzeit mancherorts betont wird - überbetont m.E.
Soweit ich Artikel von und über ihn kennen, auch seine Aussagen in ef-Interviews frage ich mich bei ihm immer, warum der überhaupt noch so oft als libertär und freiheitlich verstanden wird. Man hat manchmal den Eindruck, dass er nicht aus freiheitlichen Gründen für die Abschaffung des Staates usw. plädiert, sondern aus der Hoffnung heraus, alles, was ihm nicht passt, endlich zerschlagen und "diskriminieren" zu können, wenn es nicht ohnehin sofort unter die Räder kommt.
Und dann diese Aussagen über Homosexuelle, die "ins Ghetto" gehörten, über Demokraten, die man "physisch entfernen" sollte... wie fixiert auf Wirtschaft muss man eigentlich sein, um dass noch mit Libertarism in Einklang bringen zu können?
Jedenfalls finde ich es auch nicht überzeugend, wie dort (in EF) immer öfter dem Katholizismus und der Monarchie das Wort geredet wird - mit libertären Argumenten, versteht sich... scheint sich spätestens seit dem Fall um Bishop Williamson ziemlich radikalisiert zu haben, dort. Letztens diese Eherung für den "katholischen, rechtsradikalen und liberalen" Erik Maria Ritter von Kuehnelt-Leddihn. Hm! :D?(
Ich weiß zwar nicht was libertäre und reaktionäre Christen sein sollen, aber der Vatikan kämpft keinesfalls mit dem Iran gegen Homosexuelle und Abtreibung. Ich verstehe den Eingangsbeitrag so gut wie überhaupt nicht, sorry.
Wahrscheinlich muss man sich mit Hoppe persönlich auseinandersetzen, um wissen zu können, wie zu bewerten ist, was er so sagt und schreibt.
Ausgehend von seinen Schriften kann man tatsächlich den Eindruck gewinnen, da wolle jemand zurück ins Kaiserreich, nur mit nochmal 10 Prozent weniger Staatsquote. :)
Deswegen isser auch Anfängern nicht zu empfehlen, wenn sie nicht grad aus einer konservativeren Ecke kommen.
Dass er auch provozieren möchte, ist klar;
wie weit er provozieren möchte mit dem, was er schreibt, das ist dann wohl die Frage.
Ich weiss es nicht.
Auch weiss ich nicht, was AFL vorhat mit der eifrei.
Ein Stückchen sich bewegen dahin, wo man's verkaufen kann?
Persönlicher Wertewandel?
Man soll ja konservativer werden im Alter... ;)
Woran's krankt, das hat man aber allzumeist bei Liberallibertären, ist die massive und zum Teil, wie ich empfinde, schon penetrante Bürgerlichkeit, die man privat(!) ja haben kann wie man will, die man aber tunlichst nicht vermengen sollte mit der Politik und politischen Forderungen.
Libertarianism ist nicht FDP, nur konsequenter;
oder Republicans, nur liberaler!
So wirkt es aber häufig, zu häufig, trotz all der "anderen", die man im Netz und ausserhalb findet.
Der Begriff "libertär" ist zu eng gefasst, um die Frage zufriedenstellend beantworten zu können.
Bellerophon
22.08.2009, 22:43
Wenn es um Zweckbündnisse angesichts der völlig offenkundig angestrebten Übernahme Ds durch die T geht, interessieren irgendwelche libertären Pimmel wohl eher weniger…
Da sind dann die PKK oder Ustasa oder slawische Jungs mit Speznas-Erfahrung eher von Bedeutung.
Mal abgesehen von den eigenen Kräften unter Waffen.
Herr Wolfsohn hat da nicht ohne Grund seine Befürchtungen, dass die BW sich im Gegensatz zu der Antifa, nicht aus verkackten, hirngewaschenen Rotweingürtel-Bildungsbürger-Kids rekrutiert…
http://www.welt.de/politik/deutschland/article4368744/Die-Bundeswehr-ist-eine-Unterschichtenarmee.html
Ja, ja, denkt mal an Super-Intelligenzo-Homos, son Ossi-Unterschichtler mit nem HK G36 wiegt so einige akademische neo-con-liberale Amilover-Spitzfedern auf…
Wenn der Tanz los geht
Wenn der Tanz los geht
Spielt die Kapelle nicht schon den Stauffenberg Walzer... ;)
Wird Zeit, dass die Damen zum Tanz aufgefordert werden.
Irgendwie könnte ich wetten, dass das Thema BW im Inneren seit ein paar Tagen vom Tisch ist.
Sauerländer
23.08.2009, 00:45
Musik ab!
http://www.youtube.com/watch?v=1jV2Mjc_kkY&feature=related
Bellerophon
23.08.2009, 01:56
Musik ab!
http://www.youtube.com/watch?v=1jV2Mjc_kkY&feature=related
So in etwa.
Der Film ist schon ganz witzig, auch wenn „wir“ wohl alle wissen, dass er ein ziemlich billiges, dummes, übliches XXXX Machwerk mit den üblichen antiweißen Zutaten ist.
Christliche (!) weiße, nationale (!) Faschisten regieren; der Koran (!) und Homopornos (!) sind bei Strafe verboten, der Held ist ne Tussi und ein entstellter Freak.
Dagegen mal ein wenig antifaschistische Education in interkulturelle Kompetenz, und was unseren deutschen „Sonderweg“ und den „Westen“ so angeht:
http://www.youtube.com/watch?v=FM88BCaGius&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=-zSEi3IS340
Shit, ich hab Heute aus Zufall, in ner Runde mit Freunden, wieder ein Foto von mir gesehen, wie ich aussah, als ich als bartloser Milch-Knabe in England auf dem Internat war... mit Jackett mit Badge und Binder...
Sauerländer
23.08.2009, 02:30
So in etwa.
Der Film ist schon ganz witzig, auch wenn „wir“ wohl alle wissen, dass er ein ziemlich billiges, dummes, übliches XXXX Machwerk mit den üblichen antiweißen Zutaten ist.
Christliche (!) weiße, nationale (!) Faschisten regieren; der Koran (!) und Homopornos (!) sind bei Strafe verboten, der Held ist ne Tussi und ein entstellter Freak.
Nichts Grundsätzliches gegen Frauen oder Entstellte.
Ansonsten muss ich weitgehend zustimmen. Man muss sich einfach die Rollenverteilung anders vorstellen.
Echte Christen sind sowieso links.
Wer sich an Jesus hält, kann kaum reaktionär sein....
Christliche (!) weiße, nationale (!) Faschisten regieren
Schwule chinesische Anarchisten taugen nunmal nicht für ein englisches Regime...
Soviele Möglichkeiten bestehen nicht.
Man hätte auch eine Linksregierung nehmen können, klar.
Aber sonst?
Noch anderes fällt mir garnicht ein.
Wenn Du wissen willst, warum der Erfinder 's so gemacht hat, wie er's gemacht hat, kannst ihm 'ne Mail schreiben. :)
Schade an dem Film übrigens war, dass die kernanarchistische Botschaft des Comics garnicht reproduziert wurde.
Deswegen taucht der Name der Erfinders auch nicht auf im Film, das hat er sich verbeten. :)
Echte Christen sind sowieso links.
Echte Jesuaner sind politisch am ehesten neutral, weil Politik was mit Köppe einhauen zu tun hat, was man nicht kann als Jesuaner, von wegen "andere Wange" und so.
Sauerländer
23.08.2009, 13:45
Echte Christen sind sowieso links.
Würdest du das ein wenig näher ausführen bzw begründen?
Würdest du das ein wenig näher ausführen bzw begründen?
Nö, hab keine Lust.. vielleicht später.
Sauerländer
23.08.2009, 20:01
Nö, hab keine Lust.. vielleicht später.
Dann beschränke mich mal bis zu einer eventuellen näheren Erläuterung darauf, dieser Behauptung zu widersprechen. ;)
Dann beschränke mich mal bis zu einer eventuellen näheren Erläuterung darauf, dieser Behauptung zu widersprechen. ;)
"Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" - sozialistische Brüderlichkeit
"Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als das ein Reichr in den Himmel kommt" - Aufforderung zur materiellen Enthaltung und zur Großzügikeit d.h. ein materielles "Gleichheitsprinzip" usw.
.....
Liebe deinen Nächsten wie dich selbst
Würdest Du Dich selbst von Uniformierten verprügeln und in einen Käfig stecken lassen, wenn Du Dich weigerst, Sozialbeiträge zu zahlen oder Dein Eigentum zu vergesellschaften?
Siehstewohl!
Sauerländer
25.08.2009, 13:07
"Liebe deinen Nächsten wie dich selbst" - sozialistische Brüderlichkeit
Brüderlichkeit, gewiss - von Sozialismus sehe ich da nichts.
"Eher geht ein Kamel durch ein Nadelöhr, als das ein Reichr in den Himmel kommt" - Aufforderung zur materiellen Enthaltung und zur Großzügikeit d.h. ein materielles "Gleichheitsprinzip" usw.
Absage an den Reichtum ist etwas anderes als Forderung nach Vergesellschaftung.
Gehen wir mal noch vor in auf die Zehn Gebote zurück:
Erstes und drittes Gebot - schon schlecht für Histomatisten.
Viertes, sechstes und neuntes Gebot - Bekräftigung bis Heiligung der klassischen Familie. Schlecht, wenn man die Familie als bürgerlich-reaktionäre Einrichtung überwinden will.
Wenn man jetzt noch bedenkt, dass das sechste Gebot lange übersetzt wurde mit "Du sollst nicht Unkeuschheit treiben", wird es sogar noch einen ganzen Deut inteloranter.
Fünftes Gebot - Schlecht für Revolutionäre. Wie auch für Leute, die ein Recht auf Abtreibung verfechten, was auf der Linken ja nicht gerade selten ist.
Siebtes und zehntes Gebot - Anerkennung des Eigentumsprinzips, zumindest auf unterer Ebene.
Würdest Du Dich selbst von Uniformierten verprügeln und in einen Käfig stecken lassen, wenn Du Dich weigerst, Sozialbeiträge zu zahlen oder Dein Eigentum zu vergesellschaften?
Siehstewohl!
LIEBE :bat: DEINEN :bat: NÄCHSTEN :bat: WIE :bat: DICH :bat: SELBST! ...... oder trage die Konsequenzen.
Außerdem wird Privateigentum nicht vergesellschaftet; sondern nur Produktionsmittel.
Und wieso sollte man jemanden zuerst prügel und in einen Käfig sperren, wenn man ihn erst arbeiten lassen kann.....:P
Und vergiss es; Sozialbeiträge sind Steuern und die werden immer zuerst abgebucht.
Außerdem wird Privateigentum nicht vergesellschaftet; sondern nur Produktionsmittel
Erinnert mich an den Piratenkapitän in The Simpsons (E12S11): The Mansion Familiy, bevor er die Leute in einem Netz ins Wasser wirft:
For liability purposes, it is the ocean that will kill you, not us.
Bellerophon
26.08.2009, 00:56
Schwule chinesische Anarchisten taugen nunmal nicht für ein englisches Regime...
Soviele Möglichkeiten bestehen nicht.
Man hätte auch eine Linksregierung nehmen können, klar.
Aber sonst?
Noch anderes fällt mir garnicht ein.
Wenn Du wissen willst, warum der Erfinder 's so gemacht hat, wie er's gemacht hat, kannst ihm 'ne Mail schreiben. :)
Schade an dem Film übrigens war, dass die kernanarchistische Botschaft des Comics garnicht reproduziert wurde.
Deswegen taucht der Name der Erfinders auch nicht auf im Film, das hat er sich verbeten. :)
Wie wärs mit nem linken Gutmenschenregime, das die Bibel verbietet, den Halbmond im Banner führt, trotzdem Schwule aufhängt?
Abtreibung und (!) die Burka glorifiziert?
Alle Autos haben GPS-Chips wegen Maut, alle Fischer-Boote GPS-Chips wegen Fangquoten?
Niemand kommt von der Insel.
Der Führer ist ne Frau mit kurzen, grauen, rot-gefärbten Haaren und eigentlich ne Kommi-Lesbe?
Die Gestapo/Satsi sind Jungs mit Migrationshintergrund?
Und alle Tussis und jxxxx und anderen Intellektuellen fahren drauf ab?
Der Held ist n einfacher, aufgeweckter Querdenker, ins Heldenhafte gezwungener Junge - a la Sam Hawkins?
Bleibt die Frage:
Welcher Autor hätte den Mut zu der Wahrheit?
Die Eier?
Immerhin versuchens die Tommys ja immer wieder:
http://www.youtube.com/watch?v=ZBKFCLd6mZE
Aber immer startet der Tiger und landet als Bettvorleger.
Hier takes it the Germans (like Nietzsche) um das Undenkbare zu tun.
Wie für die unfähigen Tommys das Bullpup-Design ihrer SA80.
Sie sind halt gute Ideengeber...
Obwohl, wer braucht das Bullpup-Design?
Franzosen und Engländer... genau wie ihre beschissenen Autos....
Sag ich ja, eine Linksregierung wär die einzige Alternative, die mir einfällt.
On der Autor Gründe hatte für seine Wahl und, wenn ja, welche, musste ihn selber fragen.
Oder vielleicht steht auch was im Netz.
Militarist
26.08.2009, 10:37
Seit wann passen Libertäre und ähnlich weltfremde mit normalen Leuten zusammen?
Kaum, deswegen haben wir's ja so schwer, die Herrschaft zu erringen. :]
Kaum, deswegen haben wir's ja so schwer, die Herrschaft zu erringen. :]
Herrschaft? Ist das wirklich das Ziel?
Apotheos
31.08.2009, 03:51
Seit wann passen Libertäre und ähnlich weltfremde mit normalen Leuten zusammen?
Besser die Möglichkeit des Weltfremden, als die Entfremdung.
Kenshin-Himura
31.08.2009, 13:29
Vermeintliche "Querfrontstrategien" boomen also, und wer die kleine libertäre Szene Deutschlands beobachet hat, der wird auch eine weitere kennen:
Diejenige zwischen Libertären und Reaktionären, zwischen der "Junger Freiheit" z.B. und "eigentümlich frei" - mit Hans-Hermann Hoppe als Bindeglied, vielleicht.
Die Argumentation jedenfalls geht ungefähr so:
Die gemeinsame Ablehnung der "politischen Korrektheit", des Gender-Mainstreaming, der staatlichen "Lufthoheit über den Kinderbetten", überhaupt der Überbetonung des Staates; des Zentralismus, der mutwilligen Zerstörung der "traditionellen" Familie, des Antikatholizismus, der Kulturkampf u.dgl. wäre doch mindestens Anlaß für ein Zweckbündnis, wenn nicht gar ein Hinweis darauf, dass Libertäre und Reaktionäre doch eigentlich zusammengehörten.
Ausserdem würde die Einschränkung oder gar die Abschaffung der staatlichen Wohlfahrt zur Folge haben, dass traditionelle Familienverbünde gestärkt werden, und Kinder z.B. gezwungen wären, selbst ihre alternden Eltern zu pflegen.
Da ich sowohl JF als auch ef ziemlich schätze, fühle ich mich mal angesprochen. Meine Meinung dazu: Es wird bei den Kritikern bzw. Beobachtern der ,,Konservativen" (ich würde eher sagen: ,,wertorientierte" Leute, die sich eben noch nicht völlig dem grenzenlosen Nihilismus und der reinen Konsum- und Sexualtriebs-Existenz ergeben wollen) immer vorschnell davon ausgegangen, dass diese Werte mit Zwang und staatlichen Regulierungen erfolgen müssen. Als Beispiele für diese ,,Werte" nenne ich mal z.Bsp: Familie, Religion, Nation. Da dieser Zwang aber keinesfalls automatisch vertreten werden muss (worin ich auch den Unterschied von diesen ,,Wertorientierten" zu den ,,Konservativen" sehe - Letztere sind eher für Verbote!), wird die von dir beschriebene Querfront logischerweise attraktiv. Die JF zählt nur natürlich eher zu den Konservativen. Aber es ist ja auch nicht so, dass bei ef die JF nur über den Klee gelobt wird. ,,Querfront" schließt nicht aus, dass es nicht auch Differenzen geben kann.
Ferner muss man hier natürlich unterscheiden zwischen radikalen Liberalen/Libertären einerseits, und ,,normalen" Liberalen andererseits. Bei Ersteren wird es natürlich selten ,,wertorientierte" Leute geben, die mit solchen Positionen etwas anfangen können, aber das gibt es natürlich auch.
Würde die Einschränkung oder gar die Abschaffung der staatlichen Wohlfahrt tatsächlich zur Folge haben, dass traditionelle Familien gestärkt würden?
Meiner Meinung nach: Ja. Aber nicht nur aus dem von dir beschriebenen Grund, das ist ein weites Feld.
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