Vollständige Version anzeigen : DER Fehler am Geldsystem - der Zins
Aresetyr
18.09.2009, 15:48
Grüße ihr alten, sowie neuen Gesichter,
nach längerer Auszeit bin ich zurück, politisch interessiert wie nie zuvor, kritischer denn je und nun vollkommen ideologiefrei. Letzteres weil ich, für mich, erkannt habe, dass absolut alles in diesem Universum Vor-und Nachteile hat und haben muss.
Seit langem beschäftige ich mich mit den Diversitäten der Menschen, interessiere mich vor allem für das berühmte "Warum?" was für viele wie das Niveau eines Kleinkindes erscheinen wird, was mich nicht abschreckt, ganz im Gegenteil... ich fürchte keine Be-& Verurteilung durch andere, denn kein Mensch wird jemals über mich richten, wir stehen alle auf einer Stufe, egal was die (un)zivilisierte Welt uns weismachen möchte.
Wie auch immer, ich möchte vom eigentlichen Thema nicht zu meinem Sinneswandel abschweifen.
Thema dieses Beitrags ist, dass ich mir viele Gedanken über die Geldwirtschaft gemacht habe nachdem ich leichthin das Geld an sich verteufelt hatte.
Geld hat einen virtuellen Wert, keinen realen... man kann es nicht essen, nicht davon leben (wenn man es nicht gegen Waren eintauscht), es erfüllt lediglich den Zweck als Zwischen"produkt" eines langen Tauschhandelsweges.
Nun habe ich etwas nachgeforscht und mich etwas eingehender mit dem Zinssystem beschäftigt und denke immer mehr den wahren Übeltäter hinter all diesen (Weltwirtschafts)Krisen gefunden zu haben, den Zins.
Der Zins ist es der dieses (virtuelle) System zerstört.
Dazu ein Video:
http://www.youtube.com/watch?v=8GScjQAm5Jc&featu
(den Teil mit den Illuminati bitte nicht auf die gesamte Glaubwürdigkeit des Videos beziehen... die restlichen "Fakten" konnte ich, soweit möglich, als solche identifizieren, nachrechnen und "beweisen")
Es macht sogar wirklich Sinn, zuerst war ich skeptisch, dann hab ich nachgerechnet... auch die kindliche Aussage des "Geld kann nicht arbeiten" ist, rational betrachtet, mehr als richtig. Wie soll Geld auch arbeiten? Wenn sich Geld immer mehr vermehren würde, dann wäre es ja wiederum nichts mehr wert, weshalb es alle paar Jahrzehnte krachen MUSS... ansonsten würde das Geld exponentiell wachsen und, rein von der Theorie, wäre, vom jetzigen Standpunkt, keiner mehr arm... was so natürlich nicht stimmt, das Geld hätte einfach weniger wert, aber das würde für alle gelten, auch für die Superreichen, was wohl nicht so ganz in deren Interesse ist.
Meinungen, Kommentare, Kritik?
Vielleicht könnt ihr mir (sachlich) einen Denkfehler aufzeigen, den ich übersehen habe? Immerhin spinnt sich das menschliche Gehirn eine Wahrheit zusammen aus der es dann schwer ausbrechen kann... .
Liebe Grüße,
Aresetyr
Ich habe einen ähliche Enwicklung in Bezug auf Gedanken über das System des Geldes und der Zinsen hinter mir, wie Du.
Eigentlich reicht ein Taschenrechner um heraus zu bekommen wie das Zinssystem ständig Geld von Arm nach Reich schaufelt. So 50-80 Jahre dauert so ein Zyklus, dann geht gar nichts mehr.
Wie sollte es möglich sein, Jahrzehnte lang einen Zins von 4 bis 25% (Deutsche Bank) einzustreichen, wenn die Wirtschaft gerade mal 1-2% wachsen kann. Wir müssen schon lange nur noch für die Zinsen wachsen, keineswegs für den Wohlstand. Der sinkt ja bekanntlich schon seit einigen Jahren bei der Masse der Bevölkerung, einer muss ja bezahlen.
Inzwischen beschäftige ich mich mehr mit dem seltsamen Umstand, dass dieses Grundübel in der aktuellen Diskussion nicht benannt wird. Wahrscheinlich weil man den Zins für ein Naturgesetz hält. Über Naturgesetze wird auch nicht gestritten, die sind einfach vorhanden.
Aresetyr
18.09.2009, 17:52
Inzwischen beschäftige ich mich mehr mit dem seltsamen Umstand, dass dieses Grundübel in der aktuellen Diskussion nicht benannt wird. Wahrscheinlich weil man den Zins für ein Naturgesetz hält. Über Naturgesetze wird auch nicht gestritten, die sind einfach vorhanden.
Womöglich auch weil es nicht im Interesse der Reichen und damit der Mächtigen ist. Geld regiert die Welt.
Wie sollte es möglich sein, Jahrzehnte lang einen Zins von 4 bis 25% (Deutsche Bank) einzustreichen, wenn die Wirtschaft gerade mal 1-2% wachsen kann.
Das kommt dabei raus wenn man völlig unzusammenhängende Dinge in Bezug zueinander setzt.
Normalerweise eine beliebte Diskusssionsmethode bei vor allem linken Politschwaflern.
1. 25% (DB) war die Eigenkapitalrendite. Das hat überhaupt nix mit Zins zu tun. Es ist die Relaton des Gewinns aus der Geschäftstätigkeit (zu 90% mit fremdem Geld, für das entsprechende Provision = Gebühren, Zinsanteile berechnet werden) zu dem dafür eingesetzten Eigenkapital.
Beispiel: Jemand der 1000 Euro hat, sich 9.000 von seiner Oma dazu leiht, damit eine Würstchenbude betreibt und 250 Gewinn macht von dem er der Oma nichts abgeben muss (um die Sache zu vereinfachen ) hat wieviel Eigenkapitalrendite?
2. Die 4% oder von mir aus 6 oder 8% Kreditzinsen für in der Realwirtschaft eingesetztes Geld sind bei einem Gesamtkreditvolumen das in etwa ein Viertel des BIP ausmacht (Hausnummer, das ist keine VWL Vorlesung) in etwa die 1,5 oder 2% des Wirtschaftswachstums.
Dieser Zins steuert also das Geldmengenwachstum durchaus recht zuverlässig entsprechend dem Wirtschaftswachstum. Die Geldmenge steigt schneller, dieser normalerweise leichte inflationäre Efekt ist mathematisch bedingt.
Da die Relation Geld und Witschaftsleistung nicht direkt bekannt ist und auch nicht exakt in Echtzeit ermittelt werden kann (kein Mensch weiß ob Du heute bei MacDoof essen warst oder gefastet hast) gibt es nur zwei Möglichketien.
a) Die Geldmenge wächst langsamer als die Leistung. Ganz schlecht, das, weil dann nicht genügend Geld da ist um all die mehr erzeugten Leistungen und Güter zu handeln. Von all den Expeeten auch als Deflation bezeichnet.
b) Die Geldmenge wächst schneller als die Leistung. Kein Problem, es muß lediglich das Mehr an Geld richtig unter die Leute. Nennt man auch Lohnerhöhung. Ist kompliziert wie das Leben an sich, bewährt sich aber seit Jahrtausenden. Der einzige Knackpunkt, man muß aufpassen das innerhalb vernünftiger Grenzen zu halten, sonst tritt der Simbabwe Effekt ein.
BRDDR_geschaedigter
18.09.2009, 18:23
Das kommt dabei raus wenn man völlig unzusammenhängende Dinge in Bezug zueinander setzt.
Normalerweise eine beliebte Diskusssionsmethode bei vor allem linken Politschwaflern.
1. 25% (DB) war die Eigenkapitalrendite. Das hat überhaupt nix mit Zins zu tun. Es ist die Relaton des Gewinns aus der Geschäftstätigkeit (zu 90% mit fremdem Geld, für das entsprechende Provision = Gebühren, Zinsanteile berechnet werden) zu dem dafür eingesetzten Eigenkapital.
Beispiel: Jemand der 1000 Euro hat, sich 9.000 von seiner Oma dazu leiht, damit eine Würstchenbude betreibt und 250 Gewinn macht von dem er der Oma nichts abgeben muss (um die Sache zu vereinfachen ) hat wieviel Eigenkapitalrendite?
2. Die 4% oder von mir aus 6 oder 8% Kreditzinsen für in der Realwirtschaft eingesetztes Geld sind bei einem Gesamtkreditvolumen das in etwa ein Viertel des BIP ausmacht (Hausnummer, das ist keine VWL Vorlesung) in etwa die 1,5 oder 2% des Wirtschaftswachstums.
Dieser Zins steuert also das Geldmengenwachstum durchaus recht zuverlässig entsprechend dem Wirtschaftswachstum. Die Geldmenge steigt schneller, dieser normalerweise leichte inflationäre Efekt ist mathematisch bedingt.
Da die Relation Geld und Witschaftsleistung nicht direkt bekannt ist und auch nicht exakt in Echtzeit ermittelt werden kann (kein Mensch weiß ob Du heute bei MacDoof essen warst oder gefastet hast) gibt es nur zwei Möglichketien.
a) Die Geldmenge wächst langsamer als die Leistung. Ganz schlecht, das, weil dann nicht genügend Geld da ist um all die mehr erzeugten Leistungen und Güter zu handeln. Von all den Expeeten auch als Deflation bezeichnet.
b) Die Geldmenge wächst schneller als die Leistung. Kein Problem, es muß lediglich das Mehr an Geld richtig unter die Leute. Nennt man auch Lohnerhöhung. Ist kompliziert wie das Leben an sich, bewährt sich aber seit Jahrtausenden. Der einzige Knackpunkt, man muß aufpassen das innerhalb vernünftiger Grenzen zu halten, sonst tritt der Simbabwe Effekt ein.
Die Lohnerhöhung kann aber logischer Weise nicht mit der Inflation mithalten. Die Gewerkschaften kommen da nicht hinterher. Außerdem ist Inflation ein gutes Mittel des Staates um Löhne zu senken.
Es muss einfach das Geldmonopol des Staates weg. Die Geldproduktion wird dem Markt überlassen. Zentralistische Geldmonopole wie die Zentralbanken funktionieren einfach nicht.
Die Planwirtschaft scheitert immer wieder.
Die Lohnerhöhung kann aber logischer Weise nicht mit der Inflation mithalten.
Natürlich kann sie das. Tut sie auch. Was sie derzeit nicht tut, ist mit der Produktivitätssteigerung mitzuhalten.
Das ist aber der backslash der 70er und 80er Jahre. Wir erinnern uns an Tarifrunden mit 13% der ÖTV.
Die Gewerkschaften kommen da nicht hinterher. Außerdem ist Inflation ein gutes Mittel des Staates um Löhne zu senken.
Das ist Quatsch. Was Politiker interessiert ist, die Inflation zu benutzen um den Schuldendienst damit zu finanzieren.
Es muss einfach das Geldmonopol des Staates weg. Die Geldproduktion wird dem Markt überlassen. Zentralistische Geldmonopole wie die Zentralbanken funktionieren einfach nicht.
Die Planwirtschaft scheitert immer wieder.
Das ist nun völliger Mumpitz. Der Staat produziert bei uns überhaupt kein Geld. Die Zentralbank ist unabhängig. Was der Staat macht, ist zu definieren was als Zahlungsmittel anerkannt wird. Fällt das weg kannst du die ganzen Deppen die hier herumlaufen, also etwa 90%, mit Glasperlen bescheißen wie damals die Indianer beim Kauf von Manhattan.
BRDDR_geschaedigter
18.09.2009, 19:31
Unabhängige Zentralbanken? Sehr naiv gedacht.
Eine Zentralbank kann schon rein technisch gesehen nicht funktionieren, da es das kollektive Wissen aller Marktteilnehmer bräuchte. Außerdem fungiert sie oft als der Retter in der letzten Not ("morale hazard"). Das verstößt auch wieder gegen die Grundregeln jeglichen wirtschaftlichem Handelns.
Zusätzlich kann sich der Staat auf Grund des Wesens des Papiergeldes nach gut dünken verschulden. Die Schuldenlast muss dann die Mittelschicht abtragen.
@Don
Du kannst jetzt schon mit Glasperlen bezahlen. Es besteht zwar keine Annahmepflicht - diese besteht beim Euro aber auch nicht. Und es funktioniert.
politisch Verfolgter
18.09.2009, 23:08
Wer was leiht, bezahlt Leihgebühr.
Wird sich Geld geliehen, heißt das Zins.
Kein Gesetz darf die Einen für die Zinsen bzw. Schulden und Kredite Anderer zuständig erklären.
Wo ist also das Problem?:
Völlig klar, es sind Gesetze, die das aushebeln, die damit die Grundrechte beschneiden.
Nicht der Zins ist das Problem, sondern die Arbeitsgesetzgebung.
derRevisor
18.09.2009, 23:34
Wer was leiht, bezahlt Leihgebühr.
Wird sich Geld geliehen, heißt das Zins.
Das ist richtig.
Wie gestaltet sich das aber in einem schuldbasierten Geldsystem wie dem Unseren?
Wenn Geld nur durch Schuld und gegen Zins entsteht, können die Schulden gar nicht bezahlt werden, weil nie genug Geld vorhanden ist. Das geliehene Geld kann abbezahlt werden, aber die Zinsen nicht, denn die wurden ja nie in Form von Geld geschaffen. die Zinsen lassen sich nur bezahlen, wenn neues Geld entsteht, also wenn sich (spätestens bis zum Rückzahlungstermin) ein neuer Marktteilnehmer findet, der bereit ist, sich zu verschulden.
Das ist doch ein Teufelskreis, der dazu führt, dass immer mehr Schulden (=Geld) entstehen müssen, und je mehr und je länger die Schuld (=Geld) entsteht, umso stärker wird durch den Zinseszinseffekt der Rückzahlungsdruck. Wozu das führt, hat man zuletzt an der Immbolienblase gesehen. In immer kürzeren Abständen, müssen immer mehr Blasen geschaffen werden, um zu verhindern, das die Schulden nicht bezahlt werden können.
Dies hat auch negative langfristige Folgen. Durch diesen Zwang schädigen wir aus kurzfristigen Profitmotiven notwenigerweise sogar unsere Mitmenschen und unser Ökosystem. Die natürlichen Ressourcen sind begrenzt, während der Zinzeszinseffekt exponentiell in die Unendlichkeit wächst. Es muss also irgendwann zum Crash kommen. Die Schuldpyramide muss irgendwann umfallen, denn es ist eine auf dem Kopf stehende Pyramide. Je größer Sie wächst umso instabiler wird die Lage. Irgendwann reichen kleinste Erschütterungen, um das System kippen zu lassen.
Was passiert, wenn die Schulden (=Geld) nicht mehr bezahlt werden? Die Geldmenge sinkt und es tritt Deflation ein. Sehr wahrscheinlich wird vor dieser Situation noch einmal alles getan, um das Ereignis zumindest zu verschieben. Das heißt, vor der richtigen! Deflation, werden noch einmal die Hubschrauberflotten aufsteigen und Papier vom Himmel werfen (Inflationieren).
Eine Währungsreform und schwerwiegende politische Umwälzungen sind meistens die Folge dieses Ablaufs. Dann kann wieder es von vorne losgehen.
Wie seht Ihr das genau? Ist das Konstrukt so stimmig oder gibt es Widersprüche?
Das man Zinsen (Leih- und Risikogebühr) für verliehenes Geld bekommt ist zu befürworten. Wie kann man aber die beschriebenen negativen Effekte verhindern?
BRDDR_geschaedigter
18.09.2009, 23:41
Was passiert, wenn die Schulden (=Geld) nicht mehr bezahlt werden? Die Geldmenge sinkt und es tritt Deflation ein.
Deshalb versuchen die Zentralbanken auch immer, die Blasen wieder zu monetisieren es folgen weitere Blasen.
Lösung hier:
http://www.parteidervernunft.eu/geldmonopol.html
Klopperhorst
19.09.2009, 10:55
Zinsen sind nur ein Problem, wenn sie nicht bedient werden können, d.h. keine Wertschöpfung stattfindet. In Wahrheit sind Zinsen aber gut, da sie zu effizientem Wirtschaften antreiben.
---
Unabhängige Zentralbanken? Sehr naiv gedacht.
Eine Zentralbank kann schon rein technisch gesehen nicht funktionieren, da es das kollektive Wissen aller Marktteilnehmer bräuchte.
Eben nicht. Das ist ja der Charme des Leitzinses und der Mindesteinlage.
Daß diese nicht immer nach den Wünschen frustrierter Forenuser gehandhabt werden, mafois.
Außerdem fungiert sie oft als der Retter in der letzten Not ("morale hazard"). Das verstößt auch wieder gegen die Grundregeln jeglichen wirtschaftlichem Handelns.
Zusätzlich kann sich der Staat auf Grund des Wesens des Papiergeldes nach gut dünken verschulden. Die Schuldenlast muss dann die Mittelschicht abtragen.
Nein. Kann er nicht. Also dieser hier kann es nicht und die derzeitigen Mitglieder des Euroraumes können es auch nicht. Das liegt nicht am Maastricht Vertrag, sondern an der simplen Tatsache, daß ein überschuldeter Staat die Bonität verliert und Knall auf Fall massive Zinserhöhungen zu tragen hat.
Was ihn ebenso Knall auf Fall ruiniert, siehe z.B. Argentinien.
Daß eine Zentralbank Maßnahmen ergreift um eine Fehlentwicklung zu korrigieren liegt sehr wohl innerhalb ihrer Kompetenz. Sie ist nämlich dr Buchhalter der buchhalterischen Einheit "Geld".
Aber Du kannst jederzeit eigenes Geld druclen, nur darfst Du es nicht Geld nennen. Viel Vergnügen damit, viel Spa? beim Versuch in Mailand mit hessischen Handzetteln einzukaufen.
Funktionierte früher schon nur dann, wenn man Fugger hieß.
Zinsen sind nur ein Problem, wenn sie nicht bedient werden können, d.h. keine Wertschöpfung stattfindet. In Wahrheit sind Zinsen aber gut, da sie zu effizientem Wirtschaften antreiben.
---
Korrekt. Ein weiterer Punkt. Im Übrigen wurden sie schon lange vor den gerne erwähnten jüdischen Weltverschwörern erfunden. Ein simples und effizientes Regelsystem, um die Einheit Geld an die jeweilige Wirtschaftsleistung anzupassen und ihre Relation innerhalb geringer Schwankungen konstant zu halten.
Es ist nicht nur die beste Methode, es ist die einzige.
Klopperhorst
19.09.2009, 11:38
Das geliehene Geld kann abbezahlt werden, aber die Zinsen nicht, denn die wurden ja nie in Form von Geld geschaffen.
Aber in Form von Werten. Wofür steht denn Geld? Für Werte. Wenn der Leiher durch den Kredit plötzlich etwas mehr produziert, dann ist das der Zins.
Regelt sich letztendlich über den Marktpreis, indem nämlich andere bereit sind, dieses mehr an Werten durch Geld zu bezahlen.
Die Ideologen des Anti-Zinssystems blenden immer die Gegenseite aus und verkaufen den Markt als ein Abluchsen und Bescheissen, um das zu knappe Geld.
Die Käufer kaufen aber freiwillig.
Ansonsten haben die Anti-Zinspropheten auch ein falsches Menschenbild. Die Entwicklung der Lebewesen und der menschlichen Gesellschaft erfolgt nicht linear, sondern zwangsläufig durch Verwerfungen.
Das Universum ist aus einem Ungleichgewicht entstanden (Quantenschwankung). Dieses eherne Gesetz zieht sich durch alles, was zum Dasein strebt.
---
derRevisor
19.09.2009, 13:00
Aber in Form von Werten. Wofür steht denn Geld? Für Werte. Wenn der Leiher durch den Kredit plötzlich etwas mehr produziert, dann ist das der Zins.
Regelt sich letztendlich über den Marktpreis, indem nämlich andere bereit sind, dieses mehr an Werten durch Geld zu bezahlen.
Korrekt. Aber um dieses mehr an Werten zu bezahlen, MUSS sich der andere verschulden, da sonst zu wenig Geld (=Schulden) im Markt ist. Es muss immer ein neuer und größerer Nachschuldner gefunden werden. Im Laufe der Zeit verschlechtern sich die Bonitäten und Sicherheiten, der Zins wird dann künstlich nach unten gedrückt, um eine Stagnation oder Schrumpfung der Geldmenge zu verhindern. Blasen und Fehlinvestitinen sind die Folge.
Die Ideologen des Anti-Zinssystems blenden immer die Gegenseite aus und verkaufen den Markt als ein Abluchsen und Bescheissen, um das zu knappe Geld. Die Käufer kaufen aber freiwillig.
Das Geld wird solange nicht zu knapp, wie sich immer neue und höhere Nachschuldner(Käufer) finden lassen. Es entsteht die kopfstehende Pyramide, die immer größer und instabiler wird. Noch mehr Neuschulden werden auf Altschulden getürmt. Durch den Zinseszinseffekt verschärft sich das ganze noch und kippt irgendwann in die Deflation.
Ansonsten haben die Anti-Zinspropheten auch ein falsches Menschenbild. Die Entwicklung der Lebewesen und der menschlichen Gesellschaft erfolgt nicht linear, sondern zwangsläufig durch Verwerfungen.
Ich persönlich lehne Zinsen nicht ab, sorge mich jedoch um die beschriebenen Wachstumszwänge und die abzusehende große Entschuldung.
Auch der Revisor ist außerstande den Unterschied zwischen Schulden (die real getilgt werden müssen) und rein buichtechnischen Verbindlichkeiten (die schlicht eine Gegenbuchung darstellen) zu kapieren.
BRDDR_geschaedigter
19.09.2009, 14:12
Eben nicht. Das ist ja der Charme des Leitzinses und der Mindesteinlage.
Daß diese nicht immer nach den Wünschen frustrierter Forenuser gehandhabt werden, mafois.
Nein. Kann er nicht. Also dieser hier kann es nicht und die derzeitigen Mitglieder des Euroraumes können es auch nicht. Das liegt nicht am Maastricht Vertrag, sondern an der simplen Tatsache, daß ein überschuldeter Staat die Bonität verliert und Knall auf Fall massive Zinserhöhungen zu tragen hat.
Was ihn ebenso Knall auf Fall ruiniert, siehe z.B. Argentinien.
Daß eine Zentralbank Maßnahmen ergreift um eine Fehlentwicklung zu korrigieren liegt sehr wohl innerhalb ihrer Kompetenz. Sie ist nämlich dr Buchhalter der buchhalterischen Einheit "Geld".
Aber Du kannst jederzeit eigenes Geld druclen, nur darfst Du es nicht Geld nennen. Viel Vergnügen damit, viel Spa? beim Versuch in Mailand mit hessischen Handzetteln einzukaufen.
Funktionierte früher schon nur dann, wenn man Fugger hieß.
Eine Festlegung des Leitzinses durch eine ZB funktioniert nicht, das sieht man ja an den ganzen Konjunkturzyklen. Die Länder können sich nicht verschulden? Wir haben 1,6 Billionen Schulden.
Ich sage nicht das Banken einfach so Geld drucken sollten, denn das Papiergeld würde am freien Markt keine Sau annehmen (warum auch, es ist ja nichts wert). Das muss dann schon durch Güter gedeckt sein.
Glaub nur weiter an das jetzige bescheurte Geldsystem, dann darfst du dich aber nicht beschweren das deine Arbeit in der Vergangenheit durch Inflation an Wert verliert und korrupte Banker auf Kosten des Steuerzahlers ständig durch Papiergeldnachdrucken gerettet werden und Boni einstreichen.
Gute FED Parodie: :))
http://www.youtube.com/watch?v=as3AYVzWmOI
derRevisor
19.09.2009, 14:20
Auch der Revisor ist außerstande den Unterschied zwischen Schulden (die real getilgt werden müssen) und rein buichtechnischen Verbindlichkeiten (die schlicht eine Gegenbuchung darstellen) zu kapieren.
Das kann gut sein. Das ist zur Zeit auch nur ein gedankliches Konstrukt, das sicherlich noch verbesserungswürdig ist. Über hilfreiche Verbesserungsvorschläge bin ich sehr dankbar. Das Thema an sich ist ja sehr gewaltig und kompliziert. Ich bilde mir nicht wirklich ein, da den Durchblick zu haben, versuche es aber zumindest zu schaffen (irgendwann, bin ja noch jung).
Auf welche Passage bezieht sich deine Kritik genau? Ich kann das jetzt nicht so recht zuordenen.
Das ist nun völliger Mumpitz. Der Staat produziert bei uns überhaupt kein Geld. Die Zentralbank ist unabhängig. Was der Staat macht, ist zu definieren was als Zahlungsmittel anerkannt wird. Fällt das weg kannst du die ganzen Deppen die hier herumlaufen, also etwa 90%, mit Glasperlen bescheißen wie damals die Indianer beim Kauf von Manhattan.
#1) Der Staat produziert DOCH Geld, und zwar die Münzprägung wird vom Staat gemacht, und an die Zentralbank verkauft. Die Zentralbanken drucken nur Geld(Schuld)scheine. Sonst nix.
#2) Zentralbanken sind NICHT unabhängig. In jede Zentralbank, sitzten über Ecken und Kanten Privateigentümer an den Schalthebeln. Sehr gut zu sehen bei der FED.
Wer was leiht, bezahlt Leihgebühr.
Wird sich Geld geliehen, heißt das Zins.
Kein Gesetz darf die Einen für die Zinsen bzw. Schulden und Kredite Anderer zuständig erklären.
Wo ist also das Problem?:
Völlig klar, es sind Gesetze, die das aushebeln, die damit die Grundrechte beschneiden.
Nicht der Zins ist das Problem, sondern die Arbeitsgesetzgebung.
Wenn du dir von deinem Nachbarn eine 17 Sprossige Leiter ausleihst, gibst du ihm auch nur ne 17 Sprossige Leiter zurück, und keine 20 Sprossige, oder??
#1) Der Staat produziert DOCH Geld, und zwar die Münzprägung wird vom Staat gemacht, und an die Zentralbank verkauft. Die Zentralbanken drucken nur Geld(Schuld)scheine. Sonst nix.
#2) Zentralbanken sind NICHT unabhängig. In jede Zentralbank, sitzten über Ecken und Kanten Privateigentümer an den Schalthebeln. Sehr gut zu sehen bei der FED.
1. Pah. Münzgeld ist peanuts.
Der Rest ist Schwachsinn hoch 3.
2. die EZB hat defiitiv KEINEN Privateigentümer. Und daß verschiedene Staten verschiedene Ansätze hierfür haben ist nict so verwunderlich bei einer Welt ohne Zentralregierung. Simbabwe zum Beispiel hat eine Staatsbank die Geld druckt und vermutlich Mugabe persönlich gehört.
Wenn du dir von deinem Nachbarn eine 17 Sprossige Leiter ausleihst, gibst du ihm auch nur ne 17 Sprossige Leiter zurück, und keine 20 Sprossige, oder??
Wenn Du anständig wärst ein oder zwei Pullen Bier dazu.
Wenn Du anständig wärst ein oder zwei Pullen Bier dazu.
Wenn ich dir 2 Pullen geben soll, verlange ich 3 für meinen Rasenmäher.
leuchtender Phönix
19.09.2009, 14:58
#1) Der Staat produziert DOCH Geld, und zwar die Münzprägung wird vom Staat gemacht, und an die Zentralbank verkauft. Die Zentralbanken drucken nur Geld(Schuld)scheine. Sonst nix.
Die Münzprägung hat macht nur einen sehr kleinen Teil des Geldes aus. Gesamtwirtschaftlich ist das unbedeutend.
#2) Zentralbanken sind NICHT unabhängig. In jede Zentralbank, sitzten über Ecken und Kanten Privateigentümer an den Schalthebeln. Sehr gut zu sehen bei der FED.
Die haben aber nichts zu melden.
Wenn du dir von deinem Nachbarn eine 17 Sprossige Leiter ausleihst, gibst du ihm auch nur ne 17 Sprossige Leiter zurück, und keine 20 Sprossige, oder??
Ein dämlicheren Vergleich hast Du wohl nicht?
1. Pah. Münzgeld ist peanuts.
Der Rest ist Schwachsinn hoch 3.
2. die EZB hat defiitiv KEINEN Privateigentümer. Und daß verschiedene Staten verschiedene Ansätze hierfür haben ist nict so verwunderlich bei einer Welt ohne Zentralregierung. Simbabwe zum Beispiel hat eine Staatsbank die Geld druckt und vermutlich Mugabe persönlich gehört.
In der EZB sind alle vorhandene EU-Zentralbanken mit drin. Schau mal wem die Bank of England gehört, und wiederhole dann deinem Satz von kein Privateigentümer.
Die Münzprägung hat macht nur einen sehr kleinen Teil des Geldes aus. Gesamtwirtschaftlich ist das unbedeutend.
Die haben aber nichts zu melden.
Ein dämlicheren Vergleich hast Du wohl nicht?
Doch, habe ich.
Wenn ich dir heute einen Apfel verleihe weill du Hunger hast, will ich morgen auch nur einen wiederhaben von dir.
Nicht mehr, nicht weniger.
leuchtender Phönix
19.09.2009, 15:47
In der EZB sind alle vorhandene EU-Zentralbanken mit drin. Schau mal wem die Bank of England gehört, und wiederhole dann deinem Satz von kein Privateigentümer.
Na schön. Sag doch welcher Eigentümer der Bank von England auf die Arbeit der EZB Einfluss nimmt. Ich warte.
Doch, habe ich.
Wenn ich dir heute einen Apfel verleihe weill du Hunger hast, will ich morgen auch nur einen wiederhaben von dir.
Nicht mehr, nicht weniger.
Das ist eine Vereinbarungssache. Nicht mehr und nicht weniger. Zinsen sind der Preis dafür, das dir jemand einen Kredit gibt. Wenn Du keine Zinsen zahlen willst, dann suche doch jemanden, der dir Kredite mit 0% Zinsen bietet.
Ich bezweifle allerdings, das das jemand (wenn er nicht gerade mit dir Verwandt oder gut befreundet ist) tut.
Das kann gut sein. Das ist zur Zeit auch nur ein gedankliches Konstrukt, das sicherlich noch verbesserungswürdig ist. Über hilfreiche Verbesserungsvorschläge bin ich sehr dankbar. Das Thema an sich ist ja sehr gewaltig und kompliziert. Ich bilde mir nicht wirklich ein, da den Durchblick zu haben, versuche es aber zumindest zu schaffen (irgendwann, bin ja noch jung).
Auf welche Passage bezieht sich deine Kritik genau? Ich kann das jetzt nicht so recht zuordenen.
Ich versuche es mal so rum.
Nimm mal an Du stellst einen Wechsel aus. Damit bezahlst du irgendwas. Der Wechsel stellt eine Schuldverschreibung dar, die weitergegeben werden kann.
Auch der Nächste kann, so der Wechsel akzeptiert wird, damit irgendenen Kaufpreis begleichen. Und so weiter.
Dieser Wechsel muss irgendwann von Deiner Bank eingelöst werden, aber solange hast du in Deiner Buchhaltung eine Verbindlichkeit stehen die eine Schuld ist, denn Du wirst sie begleichen müssen. (Die Bank wird Dein Konto belasten)
Und genau diesen Punkt streichen wir jetzt. Es gibt keine Bank die diesen Wechsel einlösen wird, er kursiert auf unbestimmte Zeit. Und ich nenne es nicht Wechsel, sondern Banknote. Damit ist die Verbindlichkeit nur noch ein Buchwert, die Gegenbuchung zum Wert der Banknote. (Das sind KEINE Staatsschulden oder Kredite, es fallen dafür KEINE Zinsen an.)
Das ist die Menge an Bar- und Giralgeld die umläuft. (Interessant dabei zu wissen woher die Bezeichnung Giralgeld kommt. Erfunden haben das Florentinische Kaufleute des frühen Mittelalters, Giro heißt nämlich Umlauf.
Es stand einfach in ihren Büchern und wurde dort zwischen den Kunden- und Lieferantenkonten bewegt.
Was jetzt Zinsen kostet ist entweder das Verleihen von vorhandenem Geld zwischen den Eigentümern und Kreditnehmern ÜBER die Bank (damals den Kaufmann) oder die Schaffung zusätzlichen Geldes das verliehen wird, durch die Bank selbst. Hierbei steuert wiederum die Zentralbank durch Leitzins und Mindestreserve.
Das Problem bei solchen Erklärungen ist immer, nicht zu wissen wo man anfangen soll. Die Grundlage des Ganzen ist, Geld ist NICHT und NIRGENDS durch irgendwelche Güter oder Waren "gedeckt". Welche sollten das sein?
Das Benzin das ich morgen durch den Auspuff jage und das dann weg ist? Was ist dann mit dem Geld? Ist es auch weg?
Und wer weiß darüber Bescheid ob ich jetzt gefahren bin oder der Sprit noch da ist? Muß ich das melden damit das Geld dafür eingezogen werden kann?
Du verstehst den Sinn des Beispiels für die allgemeine "Deckung" von Geld durch Güter?
Im Grunde muß man sich erstmal eine gedankliche Bilanz zum Beipiel eines Nationalvermögens machen, dabei stellt im Prinzip jeder Bürger sowie Unternehmen, Kommunen etc. wieder eine Unterbilanz dar.
Darin stehen die Vermögenswerte und das Umaufvermögen als Grobraster.
Geld steht da nicht als extra Aktivaposten, sondern ist eigenlich ein Teil des Umaufvermögens. Der Austausch von Umlaufvermögen in Form von Gütern und Dienstleistungen gegen Geld ist ein Herumgeschiebe dieser Aktivaposten zwischen den Unterbilanzen, wobei sich diese abwechselnd verkürzen oder verlängern. Auf der Passivaseite steht im Grunde das Eigenkapital als fiktiver Wert, denn wir können es ja nicht einlösen, oder kennst du jemand der die BRD kaufen möchte?
Wenn nun die Volkswirtschaft ein mehr an Wohlstand erwirtschaftet, sagen wir einfach 100.000 Häuser gebaut hat, erhöht sich um diesen Betrag das Eigenkapital (Passiva). Beim Anlagevermögen (Aktiva) erstmal um den gleichen Betrag, und wir brauchen dafür nicht einen Cent mehr Kohle. Wenn die Bauherren sich das Geld von anderen Unterbilanzen pumpen die es haben. Wenn das nicht geht und zusätzlich Geld geschöpft wird verlängert sich nur die volkswirtschaftliche Bilanz. Jetzt haben wir mehr Buchgeld und echte Schulden.
Die werden abbezahlt und auf beiden Seiten der Bilanz wieder gestrichen.
Ende Gelände. Was übrigbleibt sind die Zinsen oder ein Teil davon, die in diesem Spiel zu echtem Geld werden das wieder die Zentralbank stellt, in der Höhe in der sich durch die Mehrleistung das Eigenkapital erhöht hat.
Es geht mir eigentlich in dieser schon lange andauernden Diskussion immer und ausschließlich um das Grundverständnis, daß Geld nur eine buchhalterische Größe ist. Schwierig daran ist nur, daß man auf irgendeinem Buchhalterkonto nicht sehen kann ob die 10 Euro die da stehen 10 Päckchen Zucker sind oder 10 Euro. Das mach auch die Diskussion so kompliziert, da alle von anderen Vorausetungen ausgehen. Oder von gar keinen.
Und nochmals, eine Warendeckung, durch Gold z.B., hilft niemand. Das funktioniert nur, solange eine Wirtschaft relativ statisch ist. Und der Außenhandel eher mäßig und auf wenige Länder beschränkt.
Einfaches Beispiel. Nehmen wir an wir hätten die Mark und sie wäre goldgedeckt. Jetzt überweisen wir den Scheichs 100 Mrd. fürs Öl. Die geben es aber nicht aus, weil es ja so eine tolle harte Währung ist. Goldgedeckt. Fabelhaft. Wir haben also 100 Mrd. weniger im Land. Wir können keine neuen Mark drucken, weil wir kein Gramm mehr Gold haben. Solange die Scheichs auf unseren Scheinen sitzen sind sie hier nicht da und verknappen die Geldmenge.
Blöd. Wir brauchen auch noch Kaffee aus Brasilien. Also leihen wir uns die Marks von den Scheichs zurück und bezahlen denen auch noch Zinsen damit wir den Kaffee löhnen können. Und hier können keine Gehälter mehr bezahlt werden weil die Kohle im Ausland ist.
Wenn sich das nicht zügig durch Exporte ausgleicht und wir die Marks damit zurückkaufen können müssen wir Gold verscherbeln.
Wodurch sich ebenfalls die Geldmenge veringert.
Das ist ein Extrembeispiel, zeigt aber welche Verschiebungen auftreten, wenn Währungen eine festen Güterbindung haben.
Auch zu besichtigen an diversen Großkrisen der Vergangenheit.
Weshalb die derzeitige Krise eigentlich recht locker verläuft liegt simpel daran, daß wir diese blödsinnige Güterbindung nicht mehr haben und Geld als das behandeln können was es ist.
Nullen und Einsen in Computern.
In der EZB sind alle vorhandene EU-Zentralbanken mit drin..
Wie bitte?
BRDDR_geschaedigter
19.09.2009, 16:05
Jedes Papiergeldsystem ist bis jetzt in der Geschichte gescheitert. Bzw. es wurde nur eingeführt um Schindluder zu treiben Kriege, Spekulationen etc. . Die Geschichte wiederholt sich jetzt gerade wieder.
politisch Verfolgter
19.09.2009, 18:05
Der "Arbeitnehmer"Schrott muß weg, goldene Anbieternetze gehören her, während keine öffentl. Mittel in Privatvermögen zu pumpen sind.
Geld ist kein Fehler, auch nicht Gebühr fürs Leihen.
Der Fehler sind Gesetze, die Andere dafür mit zuständig erklären.
Damit sich nix mehr wiederholt, muß der Arbeitsgesetzdreck weg, eine AnbieterRechtsordnung muß her.
Damit kommen wir zu einer freiheitlich marktwirtschaftlichen Leistungsgesellschaft.
Wenn ich dir 2 Pullen geben soll, verlange ich 3 für meinen Rasenmäher.
Du siehst, Du lernst schnell die Regeln der Marktwirtschaft.
Geht ungefähr so:
Ein Jude und ein Offizier sitzen im Zug; der Jude isst einen Hering. „Sag, Jud, worum seid ihr so schlau?“ „Das ist ganz einfach, Herr Offizier, wenn wir einen Hering essen, verzehren wir auch die Gräten mit.“ Der Offizier kauft dem Juden für einen Taler die Gräten ab und würgt sie herunter. Nach einer Weile sagt er: „Jud, Du hast mich beschissen. Für einen Taler hätte ich mir drei ganze Heringe kaufen können!“ „Seht ihr, Herr Offizier, es wirkt schon!“
(Der ist von Fritz Muliar, also nicht Autobahn)
Jedes Papiergeldsystem ist bis jetzt in der Geschichte gescheitert. Bzw. es wurde nur eingeführt um Schindluder zu treiben Kriege, Spekulationen etc. . Die Geschichte wiederholt sich jetzt gerade wieder.
Falsch. Das man das System nach gewisser Zeit resetten muss nennt man nicht scheitern. Es geht meist nur darum Nullen zu streichen.
( Wer in der Schule aufpaßte lernte das als Kürzen von Brüchen)
Kriege und andere Einflußgrößem die Währungen vernichteten sind nicht diesen anzulasten, ein trotzdem gern getriebenes Spiel.
Was jedoch solche Kriege auslöste waren nicht selten Gold oder Silbergebundene Währungen, die Länder in die Vollpleite trieben.
politisch Verfolgter
19.09.2009, 18:15
Leider haben wir keine Marktwirtschaft, sondern modernen Feudalismus, also Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot.
Das Regime unterbindet Anbieterprofit per "Arbeitnehmer"Konstrukt "zumutbarkeitsrechtlich".
So hat die deswegen laufend unterschlagene Eink./Verm.-Verteilung mit der mentalen Verteilung nix zu tun.
Statt den teilleistungsreduziert umverteilungs-marginalisierten KostenfaktorAffen zu schieben, nachwuchslos nix tun.
Das Regime will keine Eigenverantwortung, keine Leistungsadäquanz, keine Vernetzungseffizienz, keine Profitmaximierung betriebsloser Anbieter.
Es besteht per Gesetz auf "Arbeitnehmer"Idiotenzwingerei.
Damit rentieren Betriebe für die Anbieter nicht.
leuchtender Phönix
19.09.2009, 18:16
Du siehst, Du lernst schnell die Regeln der Marktwirtschaft.
Geht ungefähr so:
Ein Jude und ein Offizier sitzen im Zug; der Jude isst einen Hering. „Sag, Jud, worum seid ihr so schlau?“ „Das ist ganz einfach, Herr Offizier, wenn wir einen Hering essen, verzehren wir auch die Gräten mit.“ Der Offizier kauft dem Juden für einen Taler die Gräten ab und würgt sie herunter. Nach einer Weile sagt er: „Jud, Du hast mich beschissen. Für einen Taler hätte ich mir drei ganze Heringe kaufen können!“ „Seht ihr, Herr Offizier, es wirkt schon!“
(Der ist von Fritz Muliar, also nicht Autobahn)
:)):)):))
Ein sehr guter Witz.
Grüße ihr alten, sowie neuen Gesichter,
nach längerer Auszeit bin ich zurück, politisch interessiert wie nie zuvor, kritischer denn je und nun vollkommen ideologiefrei. Letzteres weil ich, für mich, erkannt habe, dass absolut alles in diesem Universum Vor-und Nachteile hat und haben muss.
Seit langem beschäftige ich mich mit den Diversitäten der Menschen, interessiere mich vor allem für das berühmte "Warum?" was für viele wie das Niveau eines Kleinkindes erscheinen wird, was mich nicht abschreckt, ganz im Gegenteil... ich fürchte keine Be-& Verurteilung durch andere, denn kein Mensch wird jemals über mich richten, wir stehen alle auf einer Stufe, egal was die (un)zivilisierte Welt uns weismachen möchte.
Wie auch immer, ich möchte vom eigentlichen Thema nicht zu meinem Sinneswandel abschweifen.
Thema dieses Beitrags ist, dass ich mir viele Gedanken über die Geldwirtschaft gemacht habe nachdem ich leichthin das Geld an sich verteufelt hatte.
Geld hat einen virtuellen Wert, keinen realen... man kann es nicht essen, nicht davon leben (wenn man es nicht gegen Waren eintauscht), es erfüllt lediglich den Zweck als Zwischen"produkt" eines langen Tauschhandelsweges.
Nun habe ich etwas nachgeforscht und mich etwas eingehender mit dem Zinssystem beschäftigt und denke immer mehr den wahren Übeltäter hinter all diesen (Weltwirtschafts)Krisen gefunden zu haben, den Zins.
Der Zins ist es der dieses (virtuelle) System zerstört.
Dazu ein Video:
http://www.youtube.com/watch?v=8GScjQAm5Jc&featu
(den Teil mit den Illuminati bitte nicht auf die gesamte Glaubwürdigkeit des Videos beziehen... die restlichen "Fakten" konnte ich, soweit möglich, als solche identifizieren, nachrechnen und "beweisen")
Es macht sogar wirklich Sinn, zuerst war ich skeptisch, dann hab ich nachgerechnet... auch die kindliche Aussage des "Geld kann nicht arbeiten" ist, rational betrachtet, mehr als richtig. Wie soll Geld auch arbeiten? Wenn sich Geld immer mehr vermehren würde, dann wäre es ja wiederum nichts mehr wert, weshalb es alle paar Jahrzehnte krachen MUSS... ansonsten würde das Geld exponentiell wachsen und, rein von der Theorie, wäre, vom jetzigen Standpunkt, keiner mehr arm... was so natürlich nicht stimmt, das Geld hätte einfach weniger wert, aber das würde für alle gelten, auch für die Superreichen, was wohl nicht so ganz in deren Interesse ist.
Meinungen, Kommentare, Kritik?
Vielleicht könnt ihr mir (sachlich) einen Denkfehler aufzeigen, den ich übersehen habe? Immerhin spinnt sich das menschliche Gehirn eine Wahrheit zusammen aus der es dann schwer ausbrechen kann... .
Liebe Grüße,
Aresetyrder link war besonders interessant. deine info hier ebenfalls. dafür kann man dir nur danken. sachlich und klar zur diskussion gestellt. hervorragend. danke. richard
politisch Verfolgter
19.09.2009, 18:24
Fremdkredite verpflichten, sie nicht anzurühren, ebenso Fremdvermögen.
Dazu muß die Arbeitsgesetzgebung weg, womit dem Problem abgeholfen ist.
Anbieterprofit ist Nachfragerkaufkraft.
Das bedingt goldene Netzwerke, wasn sonst?
BRDDR_geschaedigter
19.09.2009, 18:29
Falsch. Das man das System nach gewisser Zeit resetten muss nennt man nicht scheitern. Es geht meist nur darum Nullen zu streichen.
( Wer in der Schule aufpaßte lernte das als Kürzen von Brüchen)
Kriege und andere Einflußgrößem die Währungen vernichteten sind nicht diesen anzulasten, ein trotzdem gern getriebenes Spiel.
Was jedoch solche Kriege auslöste waren nicht selten Gold oder Silbergebundene Währungen, die Länder in die Vollpleite trieben.
Ja eben, weil man sich bei Güterdeckung eben die Kriege gar nicht leisten kann.
Dann wird eben ein Papiergeldsystem eingeführt damit man schön bescheissen kann.
politisch Verfolgter
19.09.2009, 18:32
Goldene Anbieternetze können Rechtsraumsbarrieren abschmelzen, Anbieterprofit globalisieren.
Damit ist Kriegen die Grundlage entzogen.
Kein Affenschieber ist dann mehr für Uniformen erpressbar.
Ja eben, weil man sich bei Güterdeckung eben die Kriege gar nicht leisten kann.
Dann wird eben ein Papiergeldsystem eingeführt damit man schön bescheissen kann.
Was Dir jetzt abgeht ist die Logik, das weiterzudenken. Du kannst dir nämlich nicht nur Kriege nicht leisten, sondern sonst auch nichts.
Ist doch merkwürdig, oder? Man druckt bloß bunte Schnipsel und plötzlich hat man für Jahre Materiel ohne Ende zum Verheizen.
Denk mal drüber nach,
(Daß das in Kriegen dann wirklich verheizt wird und damit weg ist, ist ein anderes Thema.)
Ein sehr schöner Film über das Thema ist auch der hier. Ein Ansehen lohnt sich.
Goldschmied Fabian - Gib mir die Welt plus 5 Prozent
http://video.google.de/videoplay?docid=-2537804408218048195#
Ein sehr schöner Film über das Thema ist auch der hier. Ein Ansehen lohnt sich.
Goldschmied Fabian - Gib mir die Welt plus 5 Prozent
http://video.google.de/videoplay?docid=-2537804408218048195#
och nee, nicht schon wieder das scanners video.
Was ist falsch an dem Film?
BRDDR_geschaedigter
19.09.2009, 18:47
Was Dir jetzt abgeht ist die Logik, das weiterzudenken. Du kannst dir nämlich nicht nur Kriege nicht leisten, sondern sonst auch nichts.
Ist doch merkwürdig, oder? Man druckt bloß bunte Schnipsel und plötzlich hat man für Jahre Materiel ohne Ende zum Verheizen.
Denk mal drüber nach,
(Daß das in Kriegen dann wirklich verheizt wird und damit weg ist, ist ein anderes Thema.)
Der Staat kann sich eben nicht bis ins Unermessliche verschulden. Das ist natürlich sehr sehr schlecht. :rolleyes:
Wenn man sich nichts leisten kann, dann muss man eben wieder arbeiten. Da reicht es nicht wenn man Papiergeld druckt und das verkonsumiert, so wie es die Amis ins Extrem getrieben haben.
politisch Verfolgter
19.09.2009, 19:01
Alles bezweckt doch, daß z.B. 3 % 70 % haben können, während 80 % 2 % gehört.
Dazu ist ja der Sozialstaat eingeführt, um das arbeitsrechtlich zu gewährleisten.
Stattdessen muß man eben anbieten, womit man der Hersteller, die Wirtschaft und das Kapital ist.
Du siehst, Du lernst schnell die Regeln der Marktwirtschaft.
Geht ungefähr so:
Ein Jude und ein Offizier sitzen im Zug; der Jude isst einen Hering. „Sag, Jud, worum seid ihr so schlau?“ „Das ist ganz einfach, Herr Offizier, wenn wir einen Hering essen, verzehren wir auch die Gräten mit.“ Der Offizier kauft dem Juden für einen Taler die Gräten ab und würgt sie herunter. Nach einer Weile sagt er: „Jud, Du hast mich beschissen. Für einen Taler hätte ich mir drei ganze Heringe kaufen können!“ „Seht ihr, Herr Offizier, es wirkt schon!“
(Der ist von Fritz Muliar, also nicht Autobahn)
Und du merkst keine Ironie, wenn du sie vor den Augen hast.
Lies doch mal Silvio Geselle's Werk, oder Bernd Senf, oder Helmut Creutz.
Der Staat kann sich eben nicht bis ins Unermessliche verschulden. Das ist natürlich sehr sehr schlecht. :rolleyes:
Wenn man sich nichts leisten kann, dann muss man eben wieder arbeiten. Da reicht es nicht wenn man Papiergeld druckt und das verkonsumiert, so wie es die Amis ins Extrem getrieben haben.
Eben diese Arbeit kannst Du Dir nicht mehr leisten. Es ist wirklich unmöglichd as Leuten klarzumachen die glauben, die Welt dreht sich um ihre 350 Mücken Hartz.
Und du merkst keine Ironie, wenn du sie vor den Augen hast.
Lies doch mal Silvio Geselle's Werk, oder Bernd Senf, oder Helmut Creutz.
Würdest Du Dir die Mühe machen Themen nachzurecherchieren wüßtest Du, daß ich den Mist vorwärts und rückwärts kenne.
politisch Verfolgter
20.09.2009, 12:50
Arbeiten ist anbieten.
Hierin liegt die Lösung, nicht in der Abschaffung von Leihgebühren.
Würdest Du Dir die Mühe machen Themen nachzurecherchieren wüßtest Du, daß ich den Mist vorwärts und rückwärts kenne.
Ich habe die obengenannten Autoren gelesen UND verstanden. Deswegen verstehe ich deine Argumente überhaupt nicht mehr. Jetzt erst recht, nachdem du sagst, daß du dieses Thema vor- und rückwärts kennst.
Eine Leiter ist eine Leiter, und nicht Leiter +x%.
Zins & Zinseszins erzeugt leistungsloses Einkommen. Das ist sozusagen Hartz IV für die Reichen.
Ich habe die obengenannten Autoren gelesen UND verstanden. Deswegen verstehe ich deine Argumente überhaupt nicht mehr. Jetzt erst recht, nachdem du sagst, daß du dieses Thema vor- und rückwärts kennst.
Eine Leiter ist eine Leiter, und nicht Leiter +x%.
.
Also hast Du nichts verstanden. War nicht anders zu erwarten.
Wenn ich Dir eine Leiter borge damit Du Deine Äpfel vom Baum holen kannst, und ich mache das nicht als Onkel oder Busenfreund sondern gewerblich, kostet Dich das einen Korb Äpfel, Oder eben x Euro, Dollar oder Taler. Zusätzlich zur Leiter die Du mir zurückbringst. Und Du bezahlst das im Voraus bzw. hinterlegst dafür eine Kaution. Sonst kannst Du meinentwegen den Baum hochklettern.
Aber es ist schon klar, alle Diskussionen mit den Freigeldlern und Systemkirtikern laufen nach kurzer Vorwärmphase immer auf daselbe hinaus. Sie wollen alles umsonst.
Also hast Du nichts verstanden. War nicht anders zu erwarten.
Wenn ich Dir eine Leiter borge damit Du Deine Äpfel vom Baum holen kannst, und ich mache das nicht als Onkel oder Busenfreund sondern gewerblich, kostet Dich das einen Korb Äpfel, Oder eben x Euro, Dollar oder Taler. Zusätzlich zur Leiter die Du mir zurückbringst. Und Du bezahlst das im Voraus bzw. hinterlegst dafür eine Kaution. Sonst kannst Du meinentwegen den Baum hochklettern.
Aber es ist schon klar, alle Diskussionen mit den Freigeldlern und Systemkirtikern laufen nach kurzer Vorwärmphase immer auf daselbe hinaus. Sie wollen alles umsonst.
Falsch. DU willst was umsonst. Deine Leiter kriegst du ja wieder.
BRDDR_geschaedigter
20.09.2009, 17:13
Falsch. DU willst was umsonst. Deine Leiter kriegst du ja wieder.
Wenn man eine Leiter verleiht, dann kann man in der Zeit selber mit der Leiter nicht arbeiten. Man macht Verlust. So etwas nennt man auch Zeitpräferenz
Falsch. DU willst was umsonst. Deine Leiter kriegst du ja wieder.
Ach? Typisches Sozendenken. Ich habe für die Drecksleiter nichts bezahlt, nicht gearbeitet und es ist dem Schmarotzer scheißegal daß ICH sie nicht benutzen kann solnge er sie mit Beschlag belegt. Völlig klar.
Wenn man eine Leiter verleiht, dann kann man in der Zeit selber mit der Leiter nicht arbeiten. Man macht Verlust. So etwas nennt man auch Zeitpräferenz
Um bei den Beispiele zu bleiben:
Ich verleihe meine Leitern grundsätzlich nur wenn ich sie zZ nicht brauche.
D.h. in aller Regel, das die Leiter, wenn ich sie dir nicht verleihe, einfach rumhängt.
Es entgeht mir gar nichts, auch keine Zeitpräferenz, wenn ich sie dir verleihe.
Ach? Typisches Sozendenken. Ich habe für die Drecksleiter nichts bezahlt, nicht gearbeitet und es ist dem Schmarotzer scheißegal daß ICH sie nicht benutzen kann solnge er sie mit Beschlag belegt. Völlig klar.
Ich habe noch den Rasenmäher ins Gespräch gebracht, den DU nicht besitzt.
Das Leben ist ein gemeinsames Teilen und nutzen der Resourcen. Nicht ein aufteilen der Resourcen zwischen ein paar möchtegern mehr Besitzern.
Wenn ihr könntet, würdet ihr euch sogar die Atemluft aneignen, und gegen 'Gebühr' verkaufen. So geschehen mit Boden und zT mit Wasser.
Um bei den Beispiele zu bleiben:
Ich verleihe meine Leitern grundsätzlich nur wenn ich sie zZ nicht brauche.
D.h. in aller Regel, das die Leiter, wenn ich sie dir nicht verleihe, einfach rumhängt.
Es entgeht mir gar nichts, auch keine Zeitpräferenz, wenn ich sie dir verleihe.
Es hindert Dich absolut niemand auf dieser Welt daran auch Dein Geld das Du grade nicht brauchst umsonst zu verleihen.
Also. Los.
Ich nehme auch an, daß Du nichts bezahlen willst wenn Du Dir ein Auto mietest. Also leihst. Der Verleiher brauchts ja grade nicht. Ob er es braucht oder nicht entscheidet natürlich der Schmarotzer. Schreibst du die Reden für Lafontaine?
Ich habe noch den Rasenmäher ins Gespräch gebracht, den DU nicht besitzt.
Das Leben ist ein gemeinsames Teilen und nutzen der Resourcen. Nicht ein aufteilen der Resourcen zwischen ein paar möchtegern mehr Besitzern.
Wenn ihr könntet, würdet ihr euch sogar die Atemluft aneignen, und gegen 'Gebühr' verkaufen. So geschehen mit Boden und zT mit Wasser.
Die Möchtegernbesitzer haben dafür gearbeitet, die Schmarotzer die es umsonst haben wollen nicht.
In den USA nannte man das früher schlicht und zutreffend Pferdediebe, und man küpfte sie amn nächsten Baum auf.
Wenn Du Ressourcen willst, buddle sie selbst aus.
Aresetyr
20.09.2009, 17:25
Wenn ihr könntet, würdet ihr euch sogar die Atemluft aneignen, und gegen 'Gebühr' verkaufen. So geschehen mit Boden und zT mit Wasser.
Dafür nen Grünen! Genau das halte ich mittlerweile nämlich nicht mehr für so unwahrscheinlich.
BRDDR_geschaedigter
20.09.2009, 17:31
@Fusin:
Du kannst ja dein Kapital ruhig für umsonst verleihen daran hindert dich kein Schwein. Aber man darf anderen nicht vorschreiben, das sie ihr Zeug für umsonst jemand zu leihen haben. Das wäre Sozialismus.
Schon mal was von Vertragsfreiheit gehört?
Die Möchtegernbesitzer haben dafür gearbeitet, die Schmarotzer die es umsonst haben wollen nicht.
In den USA nannte man das früher schlicht und zutreffend Pferdediebe, und man küpfte sie amn nächsten Baum auf.
Wenn Du Ressourcen willst, buddle sie selbst aus.
Wer ein lebewesen sein Eigen nennt, hat die wurzeln des Faschismus in sich.
Frag mal dem Pferd, ob es denn sooo gerne bei dir bleibt, oder ob es lieber frei in der Natur inmitten seiner Herde sein möchte. Ihr klaut doch alles. Nicht nur wollt ihr eure Mitmenschen beklauen, ihr beklaut auch noch unsere Natur. Auf Kosten der nachfolgenden Generationen. Einfach Krank ist, wer das nicht erkennt.
@Fusin:
Du kannst ja dein Kapital ruhig für umsonst verleihen daran hindert dich kein Schwein. Aber man darf anderen nicht vorschreiben, das sie ihr Zeug für umsonst jemand zu leihen haben. Das wäre Sozialismus.
Schon mal was von Vertragsfreiheit gehört?
Ich schreibe niemandem etwas vor. Ich sage euch nur das eurem System unmoralisch ist. Und dazu stehe ich.
Wer das System in Ordnung findet, ist mitschuldig am Leid auf der ganzen Welt.
Wer das System sogar ausbaut ist sogar schuldig im ersten Grades. Also direkt schuldig, nicht nur schuldig durch unterlassung, sondern schuldig durch Tätigkeit.
BRDDR_geschaedigter
20.09.2009, 17:52
Ich schreibe niemandem etwas vor. Ich sage euch nur das eurem System unmoralisch ist. Und dazu stehe ich.
Wer das System in Ordnung findet, ist mitschuldig am Leid auf der ganzen Welt.
Wer das System sogar ausbaut ist sogar schuldig im ersten Grades. Also direkt schuldig, nicht nur schuldig durch unterlassung, sondern schuldig durch Tätigkeit.
Zum 100ten mal .
Der Zins ist nicht das Problem des Systems. Wenn du den Zins abschaffen willst, dann musst du auch den Sozialismus einführen. 0% Zinsen und Papiergeld sind eine tödliche Kombination.
Zum 100ten mal .
Der Zins ist nicht das Problem des Systems. Wenn du den Zins abschaffen willst, dann musst du auch den Sozialismus einführen. 0% Zinsen und Papiergeld sind eine tödliche Kombination.
Quod erat demonstrandum.
leuchtender Phönix
20.09.2009, 17:59
Ich schreibe niemandem etwas vor. Ich sage euch nur das eurem System unmoralisch ist. Und dazu stehe ich.
Wer das System in Ordnung findet, ist mitschuldig am Leid auf der ganzen Welt.
Wer das System sogar ausbaut ist sogar schuldig im ersten Grades. Also direkt schuldig, nicht nur schuldig durch unterlassung, sondern schuldig durch Tätigkeit.
Zinsen sind Teil der Marktwirtschaft. Sie sind der Preis dafür, das jemand Kredit vergibt. Wenn Du keine Zinsen für einen Kredit zahlen willst, musst Du dir jemanden suchen, der dir einen solchen Kredit gewährt.
Ich frage mich manchmal echt, wie Du dir das denkst. Arbeiten die Bankmitarbeiter umsonst? Haben Banken keine Kosten für ihre Gebäude, Materialverbrauch und ähnliches.
Zinsen sind Teil der Marktwirtschaft. Sie sind der Preis dafür, das jemand Kredit vergibt. Wenn Du keine Zinsen für einen Kredit zahlen willst, musst Du dir jemanden suchen, der dir einen solchen Kredit gewährt.
Ich frage mich manchmal echt, wie Du dir das denkst. Arbeiten die Bankmitarbeiter umsonst? Haben Banken keine Kosten für ihre Gebäude, Materialverbrauch und ähnliches.
Danke für die Steilvorlage ;)
Wenn der Zins aus der Marktwirtschaft hervorgeht, müßte zZ der Zins gegen 0% tendieren, da eine unmenge an Geld vorhanden ist, aber keiner bereit ist dafür soviele 'zinsen' zu Zahlen. Damit müßte nach marktwirtschaftliche Gesetzen der Preis für die Kredite derbe fallen, sprich Zins +-= 0%.
Auch hast du anscheinend den Zins an sich nicht verstanden. Das was die Bank Zins nennt, und das was Freiwirtschaftlern Zins nennen sind 2 verschiedene paar Schuhen.
Im Banken-Zins sind u.A verborgen: Bearbeitungsgebühren, Gewinn & Risiko der Bank, Inflationsausgleich, und schließlich 'DER Zins' für den Geldbesitzer (das ist nicht die Bank, die ist nur die Vermittlerin).
Wenn ich vom Zins rede, rede ich grundsätzlich nur vom Zins für den 'Geldbesitzer'.
Wenn ich vom Zins rede, rede ich grundsätzlich nur vom Zins für den 'Geldbesitzer'.
Der einzige Fehler den du am Geldystem kritisiersrt ist, daß du keins hast.
Geh arbeiten.
leuchtender Phönix
20.09.2009, 18:37
Danke für die Steilvorlage ;)
... die Du zu einem schönen Eigentor genutzt hast.
Wenn der Zins aus der Marktwirtschaft hervorgeht, müßte zZ der Zins gegen 0% tendieren, da eine unmenge an Geld vorhanden ist, aber keiner bereit ist dafür soviele 'zinsen' zu Zahlen. Damit müßte nach marktwirtschaftliche Gesetzen der Preis für die Kredite derbe fallen, sprich Zins +-= 0%.
Du hast echt keinen Schimmer über Kreditvergabe. Außerdem liegt der Grund für die geringe Kreditvergabe auf der Seite der Banken. Sie vergeben nur sehr zurückhaltend Kredite. Für 0% Zinsen würden die nicht einen Euro an Kredit vergeben.
Auch hast du anscheinend den Zins an sich nicht verstanden. Das was die Bank Zins nennt, und das was Freiwirtschaftlern Zins nennen sind 2 verschiedene paar Schuhen.
Vollkommener Quatsch. Zins ist der Preis, dafür das dir jemand Geld überlässt. Ob es die Kunden der Bank (als Anlage) oder die Bank den Kreditnehmern (als Kredit) überlässt, ist unwichtig. Es ist in jedem Fall Zins.
Im Banken-Zins sind u.A verborgen: Bearbeitungsgebühren, Gewinn & Risiko der Bank, Inflationsausgleich, und schließlich 'DER Zins' für den Geldbesitzer (das ist nicht die Bank, die ist nur die Vermittlerin).
Wenn ich vom Zins rede, rede ich grundsätzlich nur vom Zins für den 'Geldbesitzer'.
Die Betrachtung ist hier die gleiche. Angebot und Nachfrage ergibt den Zinssatz für Kapitalanlagen. Und ohne Zwangssystem wird kaum jemand freiwillig einer Bank sein Geld für 0% überlassen.
Beschäftige dich mal mit wirtschaftlichen Begriffen. Auf dieser Seite sind sie gut erklärt, damit auch jemand wie Du sie versteht.
http://www.wirtschaftslexikon24.net/d/zins/zins.htm
.
Beschäftige dich mal mit wirtschaftlichen Begriffen.
Das hat er nicht nötig. Er hat das Video gesehen in dem der Mann mit dem schlechtsitzenden Anzug auftritt.:P
Zimbelstern
20.09.2009, 19:56
Der Zins ist der Preis für die Herausgabe von eigenem Geld an andere. Da Leihgeschäfte -zu denen eben auch Kredite gehören-, risikobehaftet sind, muß ein Anreiz für den Kreditgeber (Investor) gegeben werden, der einer alternativen Verrentung seines Geldes gegenüber lukrativ erscheint.
Beispiel:
1.000 Euronen dümpeln bei meiner Bank herum. Ein Kreditnehmer (außerhalb der Bank) muß mir dafür einen besseren Zinssatz bieten als den, würde ich mein Kapital bei der Bank weiterbehalten. Das Risiko, mein Geld nicht mehr zurückzuerhalten wäre größer, als täte ich nichts, wäre höher.
Sollte das System nicht mehr funktionieren, frage ich: WER gibt in der heutigen Zeit noch Geld ohne Zins -höheren Zins- zB. an Existenzgründer, die bei der Bank keinen Kredit mehr bekommen? ???
politisch Verfolgter
20.09.2009, 20:16
Kein Gesetz darf einen für die Kredite und Zinsen Anderer zuständig erklären.
Der Fehler sind Gesetze, die das aber tun - nicht der Zins.
Der Zins ist der Preis für die Herausgabe von eigenem Geld an andere. Da Leihgeschäfte -zu denen eben auch Kredite gehören-, risikobehaftet sind, muß ein Anreiz für den Kreditgeber (Investor) gegeben werden, der einer alternativen Verrentung seines Geldes gegenüber lukrativ erscheint.
Beispiel:
1.000 Euronen dümpeln bei meiner Bank herum. Ein Kreditnehmer (außerhalb der Bank) muß mir dafür einen besseren Zinssatz bieten als den, würde ich mein Kapital bei der Bank weiterbehalten. Das Risiko, mein Geld nicht mehr zurückzuerhalten wäre größer, als täte ich nichts, wäre höher.
Sollte das System nicht mehr funktionieren, frage ich: WER gibt in der heutigen Zeit noch Geld ohne Zins -höheren Zins- zB. an Existenzgründer, die bei der Bank keinen Kredit mehr bekommen? ???
Risikozuschlag + Bearbeitungsgebühr sind nicht bedenklich, das würde etwa 1-2% ausmachen.
Wenn Geld die Eigenschaften der Warenwelt, für die es ja angeblich nur ein praktischer Ersatz ist hätte, dann könnte es sich nicht vermehren. Es würde im Wert abnehmen: Negativzins, Schwundgeld
Jedes Gut ist dem Verfall unterworfen. Vom Haus bis zu einem Sack Kartoffeln, es gilt immer: Im Lauf der Zeit nimmt der Wert ab. (bestimmte Antiqutäten vielleicht ausgenommen.) Der Produzent ist eine arme Sau, er muss sich den Risiken des Marktes aussetzen. Der Geldbesitzer dagegen hat den Wert konserviert. Er bekommt Zinsen minus Inflation, es wird von alleine mehr statt weniger. seine Leistung im Vergleich mit der des Produzenten, ist gleich 0
Der immerwährende Wachstumszwang ist die Folge, dass immer mehr Geld verzinst werden muss. Bis nichts mehr geht.
Wenn Geld der Blutkreislauf der Wirtschaft genannt werden kann, dann bedeutet Geld zu horten der Entzug des Lebenssaftes.
Aresetyr
21.09.2009, 14:41
Das Problem ist also eigentlich die Gier des Menschen, durch die er sich auch verstandsmäßig nicht von der Ebene eines Tieres abhebt.
Don (und andere) meinen Zins kriegen zu müssen, wenn sie jemand anderem etwas borgen... also bei uns ist das anders... wenn ich meinem Nachbarn etwas borge, dann borgt der mir im Gegenzug auch mal was, wenn ich es brauche.
Wenn er jetzt öfter was von mir braucht, dann hab ich dadurch ja nur einen geringen "Nachteil", ich glaub so "sozial" bin ich dann doch noch, dass ich da verkraften kann.
Das Problem ist die Gier... von Klein auf wird uns eingebrannt, dass wir immer mehr haben müssen als Andere.
BRDDR_geschaedigter
21.09.2009, 14:42
Der Fehler ist nicht der Zins sondern die asoziale Geldmengenausweitung. Geld sollte an sich einen Wert haben. Man sollte deswegen die Geldversorgung dem freien Markt überlassen und nicht der Regierung.
leuchtender Phönix
21.09.2009, 20:33
Risikozuschlag + Bearbeitungsgebühr sind nicht bedenklich, das würde etwa 1-2% ausmachen.
Viel zu wenig. Sowohl Risikozuschlag als auch die Kosten der Bank für sich dürften für sich alleine höher als 2% sein.
Wenn Geld die Eigenschaften der Warenwelt, für die es ja angeblich nur ein praktischer Ersatz ist hätte, dann könnte es sich nicht vermehren. Es würde im Wert abnehmen: Negativzins, Schwundgeld
Das ist doch alles Quatsch. Es gehört zum Geld dazu, das es wertbeständig ist. Deswegen hatten sich auch zu keiner Zeit verderbliche Dinge als Zahlungsmittel durchgesetzt.
Jedes Gut ist dem Verfall unterworfen. Vom Haus bis zu einem Sack Kartoffeln, es gilt immer: Im Lauf der Zeit nimmt der Wert ab. (bestimmte Antiqutäten vielleicht ausgenommen.) Der Produzent ist eine arme Sau, er muss sich den Risiken des Marktes aussetzen. Der Geldbesitzer dagegen hat den Wert konserviert. Er bekommt Zinsen minus Inflation, es wird von alleine mehr statt weniger. seine Leistung im Vergleich mit der des Produzenten, ist gleich 0
Die Funktion als Wertaufbewahrungsmittel ist Teil jeglichen Geldes. Deswegen waren verderbliche Dinge auch nie Zahlungsmittel.
Übrigens hört mal auf mit Geldbesitzer. Falls Du nicht merkst, was daran unsinnig ist, schlag doch mal nach, was Besitz bzw ein Besitzer ist.
Der immerwährende Wachstumszwang ist die Folge, dass immer mehr Geld verzinst werden muss. Bis nichts mehr geht.
Falsch. Kredite werden aufgenommen (und damit auch Zinsen gezahlt) um zu wachsen. Nicht umgekehrt.
Wenn Geld der Blutkreislauf der Wirtschaft genannt werden kann, dann bedeutet Geld zu horten der Entzug des Lebenssaftes.
Das ist doch wieder der gleiche Mist, den ich schon ein dutzend mal lesen durfte. Und es ist immer noch Quatsch. Dieser Satz hätte vielleicht vor 100 oder 200 Jahren Sinn gemacht aber nicht heute. So gut wie garkein Geld ist ausserhalb des Kreislaufes. Selbst gespartes bei Banken ist immer noch ein Teil des Kreislaufes.
Zimbelstern
21.09.2009, 22:43
Risikozuschlag + Bearbeitungsgebühr sind nicht bedenklich, das würde etwa 1-2% ausmachen.
Wenn Geld die Eigenschaften der Warenwelt, für die es ja angeblich nur ein praktischer Ersatz ist hätte, dann könnte es sich nicht vermehren. Es würde im Wert abnehmen: Negativzins, Schwundgeld
Jedes Gut ist dem Verfall unterworfen. Vom Haus bis zu einem Sack Kartoffeln, es gilt immer: Im Lauf der Zeit nimmt der Wert ab. (bestimmte Antiqutäten vielleicht ausgenommen.) Der Produzent ist eine arme Sau, er muss sich den Risiken des Marktes aussetzen. Der Geldbesitzer dagegen hat den Wert konserviert. Er bekommt Zinsen minus Inflation, es wird von alleine mehr statt weniger. seine Leistung im Vergleich mit der des Produzenten, ist gleich 0
Der immerwährende Wachstumszwang ist die Folge, dass immer mehr Geld verzinst werden muss. Bis nichts mehr geht.
Wenn Geld der Blutkreislauf der Wirtschaft genannt werden kann, dann bedeutet Geld zu horten der Entzug des Lebenssaftes.
Geld stellt als Hilfsmittel den Wert in Waren dar. Als staatlich zugelassen und damit anerkannt, bilden Papierbildchen (Geldscheine) den Wert der Ware ab.
Als Schuldner oder Investor (oder Kombi davon) verfügst Du über Deine eigene Urteilskraft, wo und wie Du Dich engagierst.
Ein langfrisig lohnendes Engagement ist zB. ein gut geführter Buchhandel. Sie -die Bücher- verotten nicht und wenn der GF wirklich literarischen Plan hat und eben nicht die Pappregale der Bestseller des Spiegels oder des Focus aufstellt -oder nicht nur-, kann er mit den Büchern und intelligenter Werbung dafür wachsen.
Vor sieben Jahren führte ich ein Streitgespräch mit meiner Lieblingsbuchhändlerin und irrte damals:
Ich behauptete, daß sie angesichts von Amazon etc. ihren Laden irgendwann zumachen muß. Sie negierte, machte zusätzlich zu dem normalen Angebot eine Antiquariatsecke auf und agiert weiterhin mit Erfolg. Ich vergaß, das "Begreifen" und Durchblättern der Bände wirtschaftlich richtig einzuordnen. Gerade dann, wenn Geburtstag, Weihnachten und anderes vor der Tür steht und man auswählen will zum Zwecke des Geschenkes...
Der Lebensmittelmarkt hingegen ist ein unternehmerischer Schleudersitz. Investiere ich in zuviel Blumen, Obst und Gemüse, ist der Kram nach ein paar Tagen kaputt. Unwideruflich.
Viel zu wenig. Sowohl Risikozuschlag als auch die Kosten der Bank für sich dürften für sich alleine höher als 2% sein.
Das ist doch alles Quatsch. Es gehört zum Geld dazu, das es wertbeständig ist. Deswegen hatten sich auch zu keiner Zeit verderbliche Dinge als Zahlungsmittel durchgesetzt.
Die Funktion als Wertaufbewahrungsmittel ist Teil jeglichen Geldes. Deswegen waren verderbliche Dinge auch nie Zahlungsmittel.
Übrigens hört mal auf mit Geldbesitzer. Falls Du nicht merkst, was daran unsinnig ist, schlag doch mal nach, was Besitz bzw ein Besitzer ist.
Falsch. Kredite werden aufgenommen (und damit auch Zinsen gezahlt) um zu wachsen. Nicht umgekehrt.
Das ist doch wieder der gleiche Mist, den ich schon ein dutzend mal lesen durfte. Und es ist immer noch Quatsch. Dieser Satz hätte vielleicht vor 100 oder 200 Jahren Sinn gemacht aber nicht heute. So gut wie garkein Geld ist ausserhalb des Kreislaufes. Selbst gespartes bei Banken ist immer noch ein Teil des Kreislaufes.
Du machst einen Bogen um die Folgen der Zinswirtschaft. Schau dir die Entwicklung der Vermögen an und projeziere sie in die Zukunft. Dann merkst Du, dass das, was Don verharmlosend "Reset" nennt, nicht vermeidbar ist. Der Unterschied zwischen linearem Wachstum und expontentialem Wachstum ist die Ursache.
"Geld sucht Anlagemöglichkeit" , dieser Umstand scheint Dir nicht bekannt. Die Verzinsung ist garantiert, sonst würde einem auf der Bank ja gelegentlich gesagt werden: Zur Zeit haben wir leider keine Anlagemöglichkeiten. Da das nicht vorgesehen ist, gibt es den Zwang zum Wachstum.
BRDDR_geschaedigter
22.09.2009, 14:02
Das Problem ist also eigentlich die Gier des Menschen, durch die er sich auch verstandsmäßig nicht von der Ebene eines Tieres abhebt.
Don (und andere) meinen Zins kriegen zu müssen, wenn sie jemand anderem etwas borgen... also bei uns ist das anders... wenn ich meinem Nachbarn etwas borge, dann borgt der mir im Gegenzug auch mal was, wenn ich es brauche.
Wenn er jetzt öfter was von mir braucht, dann hab ich dadurch ja nur einen geringen "Nachteil", ich glaub so "sozial" bin ich dann doch noch, dass ich da verkraften kann.
Das Problem ist die Gier... von Klein auf wird uns eingebrannt, dass wir immer mehr haben müssen als Andere.
Die Gier ist im Menschen natürlich verankert. Dagegen anzukämpfen ist sinnlos. Das sieht man bei allen sozialen Tieren (Wölfe, Hunde, Affen) die immer bestreben das Alphatier zu werden. Es ist natürlich.
Aresetyr
22.09.2009, 14:07
Die Gier ist im Menschen natürlich verankert. Dagegen anzukämpfen ist sinnlos. Das sieht man bei allen sozialen Tieren (Wölfe, Hunde, Affen) die immer bestreben das Alphatier zu werden. Es ist natürlich.
Was hat ein hierarchisches System mit Gier zu tun? Zwar darf das Alphatier zuerst fressen, deshalb wird es aber nicht Alphatier... . Ich denke, der Mensch unterscheidet sich doch so immens vom Tier... dann sollte er auch die Gier ablegen.
Ob dieser Kampf sinnlos ist oder nicht, werden wir noch sehen... ich mache bei diesem System nicht mit und ich stehe nicht alleine da... (selbst wenn wäre es mir egal)
BRDDR_geschaedigter
22.09.2009, 14:12
Was hat ein hierarchisches System mit Gier zu tun? Zwar darf das Alphatier zuerst fressen, deshalb wird es aber nicht Alphatier... . Ich denke, der Mensch unterscheidet sich doch so immens vom Tier... dann sollte er auch die Gier ablegen.
Ob dieser Kampf sinnlos ist oder nicht, werden wir noch sehen... ich mache bei diesem System nicht mit und ich stehe nicht alleine da... (selbst wenn wäre es mir egal)
Die Sozialisten (Nazis, Kommunisten etc.) haben das auch andauernt versucht und sind immer gescheitert. Dieser Kampf ist ein alter Hut.
Aresetyr
22.09.2009, 14:15
Die Sozialisten (Nazis, Kommunisten etc.) haben das auch andauernt versucht und sind immer gescheitert. Dieser Kampf ist ein alter Hut.
Sie haben es alle mit derselben Taktik versucht, Gewalt... ich setze auf Aufklärung... .
Stell dir die einfache Frage: "Bringt es mir etwas IMMER mehr zu wollen?" Glaubt ihr das Geld, den Reichtum mit ins nächste Leben nehmen zu können? Was bringt es mehr von etwas Virtuellem zu haben?
BRDDR_geschaedigter
22.09.2009, 14:16
Sie haben es alle mit derselben Taktik versucht, Gewalt... ich setze auf Aufklärung... .
Stell dir die einfache Frage: "Bringt es mir etwas IMMER mehr zu wollen?" Glaubt ihr das Geld, den Reichtum mit ins nächste Leben nehmen zu können? Was bringt es mehr von etwas Virtuellem zu haben?
Man kann nicht gegen die Natur des Menschen ankämpfen. Ist das so schwer zu verstehen?
Aresetyr
22.09.2009, 14:20
Man kann nicht gegen die Natur des Menschen ankämpfen. Ist das so schwer zu verstehen?
Es gibt keine "Natur des Menschen"... Evolution, you know?
Jedes Indidivuum hat eine andere Natur, eine andere Meinung... sieht man ja... ich bin ein Mensch und dennoch ist das was du als "Natur des Menschen" bezeichnest nicht in mir.
Versuch nicht schlau daher zu reden, vor allem im Bereich biologischer Themen... .
Was geht und was nicht wird man erst erkennen wenn man es versucht hat.
BRDDR_geschaedigter
22.09.2009, 14:23
Wo hat sich denn dann der Menschen in den letzten 50 000 Jahren genetisch verändert?
Aresetyr
22.09.2009, 14:27
Wo hat sich denn dann der Menschen in den letzten 50 000 Jahren genetisch verändert?
In kleinen Abschnitten des Genoms... Evolution funktioniert nicht innerhalb eines Menschenlebens, nicht mal innerhalb eines Jahrtausends.
Jeder Mensch unterscheidet sich von den Genen seiner Eltern... Mutationen sind alltäglich.
"Der Mensch" existiert, soweit bekannt, seit 195.000 Jahren... es gab soviele verschiedene "Unterarten" von Menschen... den Homo Erectus, den Homo Neandertalis, den Homo Sapiens etc.
Evolution ist allgegenwärtig und doch nicht sichtbar, da sie zu langsam abläuft.
BRDDR_geschaedigter
22.09.2009, 14:30
Das einzige was ich jetzt weis ist, das sich im Genom in Bezug auf Milchverträglichkeit verändert hat aber sonst? Die Gier ist ein so elementarer Bestandteil des menschlichen Wesens, da sehe ich auch in fernster Zukunft keiner Veränderung. Ich gehe sogar so weit und sogar das ohne Gier die Menschheit aussterben würde, da dies der elementare Antrieb ist (dazu zähle ich auch den sexuellen Wettbewerb).
Aresetyr
22.09.2009, 14:35
Das einzige was ich jetzt weis ist, das sich im Genom in Bezug auf Milchverträglichkeit verändert hat aber sonst? Die Gier ist ein so elementarer Bestandteil des menschlichen Wesens, da sehe ich auch in fernster Zukunft keiner Veränderung. Ich gehe sogar so weit und sogar das ohne Gier die Menschheit aussterben würde, da dies der elementare Antrieb ist (dazu zähle ich auch den sexuellen Wettbewerb).
Gier ist derzeit der Motor der Welt, das stimmt... aber nehmen wir etwas Abstand. Die Bienen und andere Völker sind so aufgebaut, dass das Gemeinwohl weit über dem Wohl des einzelnen Individuums steht. Das kann nur bis zu einem Grad funktionieren, dennoch sehe ich die Zukunft der Menschheit in einem Mittelweg zwischen "Gier des Einzelnen" und "Wohl des Gesamten".
Du kannst die Gier eines Menschen nicht mit der eines Wolfes vergleichen, der Wolf lebt in einem kleinen Rudel, der Mensch hingegen lebt in einem großen, weitaus komplexeren Sozialgefüge.
BRDDR_geschaedigter
22.09.2009, 14:40
Das ist ja genau das. Die soziale Idee funktioniert nur innerhalb einer kleinen Gruppe (Familien, kleine Dörfer). Natürlich kann man auch in einem größeren Maßstab sozial handeln, es sollte aber nicht durch Zwang (Steuern) erfolgen.
Aresetyr
22.09.2009, 14:49
Das ist ja genau das. Die soziale Idee funktioniert nur innerhalb einer kleinen Gruppe (Familien, kleine Dörfer). Natürlich kann man auch in einem größeren Maßstab sozial handeln, es sollte aber nicht durch Zwang (Steuern) erfolgen.
Das stimmt, meistens funktioniert es nur in kleinen Gruppen... da stellt sich die Frage was für einen Sinn ein "Staatsgefüge" hat, dass viele verschiedene Gruppen reglementieren soll, obwohl deren Interessen schon von Grundauf verschieden sind/sein müssen.
Auch die Frage wieso es denn Zins geben muss ist noch immer nicht beantwortet... das einzige Argument, dass ich bisher hörte war: "Weil ich was dafür will, wenn ich..." aber das erklärt sich wiederum nur mit Gier... .
Alleine die Argumentation mit "wenn ich dir meine Leiter borge, kann ich derweil nichts mit der Leiter machen" hinkt doch schon irgendwie:
a) verleieh, zumindest ich, meine Leiter nicht über riesige Distanzen, ergo kann ich sie jederzeit zurückholen
b) wenn ich meine Leiter herborge, dann tu ich das wohl genau dann, wenn ich sie selbst nicht brauche, oder? Ich werde kaum meine Leiter herborgen, wenn ich grade draufstehe und meinen Apfelbaum abernte.
c) wenn die Leiter kaputt wird, hat der andere sie natürlich zu ersetzen, aber das hat nichts mit Zins zu tun... .
Wieso verlangt ihr also Zins?
BRDDR_geschaedigter
22.09.2009, 14:55
Zins ist einfach nur die Folge von Vertragsfreiheit. Einem Familienmitglied kann ich einen kostenlosen Kredit geben. Warum sollte ich auf mein Kapital verzichten und es irgendeinem Fremden kostenlos überlassen? Es hindert niemand irgendwo jemanden sein Kapital jemand anderen kostenlos zu überlassen.
Aresetyr
22.09.2009, 15:04
Zins ist einfach nur die Folge von Vertragsfreiheit. Einem Familienmitglied kann ich einen kostenlosen Kredit geben. Warum sollte ich auf mein Kapital verzichten und es irgendeinem Fremden kostenlos überlassen?
Du bringst es ja nur aus dem Grund auf die Bank, weil es dort versichert ist und du Zinsen bekommst, oder? Wenn das nicht gegeben wäre würdest du es zu Hause sparen, oder würdest du dann alles auf den Kopf hauen?
Wenn das Geld einfach nur so "herumliegt" was is dagegen einzusprechen es jemand Anderem kostenlos, wenn gewünscht aber abgesichert, zur Verfügung zu stellen?
Du musst ja Niemandem Geld borgen, von dem du weißt, dass er es niemals zurückzahlen können wird. Im Umkehrschluss kann es aber nicht sein, dass die Zinsen nie abbezahlbar, auch wenn man schon mehr als den doppelten, ausgeborgten Betrag zurückgezahlt hat.
Alles eine Sache des Maßes, wie ich finde.
Es hindert niemand irgendwo jemanden sein Kapital jemand anderen kostenlos zu überlassen.
Das stimmt
Don (und andere) meinen Zins kriegen zu müssen, wenn sie jemand anderem etwas borgen... also bei uns ist das anders... wenn ich meinem Nachbarn etwas
borge, dann borgt der mir im Gegenzug auch mal was, wenn ich es brauche.
Wenn er jetzt öfter was von mir braucht, dann hab ich dadurch ja nur einen geringen "Nachteil", ich glaub so "sozial" bin ich dann doch noch, dass ich da verkraften kann.
Das Problem ist die Gier... von Klein auf wird uns eingebrannt, dass wir immer mehr haben müssen als Andere.
Das sind private Gefälligkeiten. Wirtschaft ist keine private Gefälligkeit.
Im Übrigen ist mir das wurscht. Mein Interesse Idioten zu bekehren hat sich merklich reduziert.
Aresetyr
22.09.2009, 18:21
Das sind private Gefälligkeiten. Wirtschaft ist keine private Gefälligkeit.
Im Übrigen ist mir das wurscht. Mein Interesse Idioten zu bekehren hat sich merklich reduziert.
Welch niveauvolle Antwort, aber diese, deine Art Konversationen zu führen zieht sich ja durchs Forum, leider... .
Welch niveauvolle Antwort, aber diese, deine Art Konversationen zu führen zieht sich ja durchs Forum, leider... .
Heul Dich auf einer Versammlung von dem Mann im schlechtsitzenden Anzug aus dem Geldvideo aus.
Welch niveauvolle Antwort, aber diese, deine Art Konversationen zu führen zieht sich ja durchs Forum, leider... .deshalb stehr er bei mir ja auch auf igno. richard
Aresetyr
22.09.2009, 19:12
Heul Dich auf einer Versammlung von dem Mann im schlechtsitzenden Anzug aus dem Geldvideo aus.
Des Internets wegen muss ich nicht heulen :) Mir reicht es mich über dich zu amüsieren... du kannst halt nicht aus deiner Haut... bemitleidenswert und dennoch amüsant! Naja, irgendjemand muss den Forenclown spielen - das machst du großartig, darfst weitermachen!
Man kann nicht gegen die Natur des Menschen ankämpfen. Ist das so schwer zu verstehen?
Die Gier ist weder angeboren noch weisen alle Menschen gieriges Verhalten auf. Wäre sie angeboren, würde es keinen Menschen geben, der bereit ist auf materielle Vorteile zu verzichten, denn er könnte gar nicht anders, eben wegen der Gene.
Also ist das, was du Gier nennst, eine kulturelle Erscheinung. Die Rechtfertigung der Gier ebenso.
BRDDR_geschaedigter
22.09.2009, 19:22
Die Gier ist weder angeboren noch weisen alle Menschen gieriges Verhalten auf. Wäre sie angeboren, würde es keinen Menschen geben, der bereit ist auf materielle Vorteile zu verzichten, denn er könnte gar nicht anders, eben wegen der Gene.
Also ist das, was du Gier nennst, eine kulturelle Erscheinung. Die Rechtfertigung der Gier ebenso.
Das glaubst du wohl selber nicht. Was ist z.B. mit dem Fortpflanzungstrieb? Das ist auch Gier.
Aresetyr
22.09.2009, 19:45
Das glaubst du wohl selber nicht. Was ist z.B. mit dem Fortpflanzungstrieb? Das ist auch Gier.
Vielleicht solltest du dir erstmal ein wenig Zeit nehmen um nachzugucken was du schreiben willst? Du scheinst nicht dumm zu sein, die zitierte Aussage ist es allerdings.
Der Sexualtrieb hat nichts mit Gier zu tun, gar nichts. Der Sexualtrieb beinhaltet den Willen sich so oft wie möglich zu paaren um seine eigenen Gene weiter zu geben.
Wo du da "Gier" hineininterpretieren möchtest würde mich wirklich interessieren, ist jedenfalls totaler Blödsinn.
Das glaubst du wohl selber nicht. Was ist z.B. mit dem Fortpflanzungstrieb? Das ist auch Gier.
Der Fortpflanzungstrieb ist eine genetisch bedingte Konstante, obwohl es Leute gibt, die dazu keine Lust haben. Gier ist das aber wirklich nicht. Es gibt nicht nur einzelne Menschen sonder auch Kulturen, in denen das keine Rolle spielt. Ich glaube wir können zusammenkommen, wenn wir Sicherheit als angeborenes Bedürfnis annehmen. D. h. jeder Mensch möchte in Ruhe seine Kinder großziehen, genug zu essen haben, im Winter was zum Heizen und ein Dach über dem Kopf. Die Gier wäre dann die Übertreibung dieses Bedürfnisses.
Waldgänger
23.09.2009, 17:06
Vielleicht solltest du dir erstmal ein wenig Zeit nehmen um nachzugucken was du schreiben willst? Du scheinst nicht dumm zu sein, die zitierte Aussage ist es allerdings.
Der Sexualtrieb hat nichts mit Gier zu tun, gar nichts. Der Sexualtrieb beinhaltet den Willen sich so oft wie möglich zu paaren um seine eigenen Gene weiter zu geben.
Wo du da "Gier" hineininterpretieren möchtest würde mich wirklich interessieren, ist jedenfalls totaler Blödsinn.
Exakt. Nur müssen die Verfechter der liberalen Ideologie und des Sozialdarwinismus „wissenschaftliche” Untermauerungen bringen um ihr Gesellschaftssystem, den Kapitalismus, als „natürlich” darzustellen.
Dass das „menschliche Wesen” keine reine Naturerscheinung ist, es nie war und niemals sein kann, kommt den Wenigsten in den Sinn. Der Mensch war und ist, seither Natur- und Kulturwesen, wobei er die reine Naturbindung aufhob und daraus resultierend die Natur zu seinen gunsten produktiv umwandelte; was wir allgemein Kultur nennen.
Der Mensch besitzt sowohl genetische Sequenzen die egoistisches, als auch altruistisches Verhalten ermöglichen. Welches sich durchsetzt hängt von den Umweltfaktoren ab; diese sind, wie genannt, größtenteils soziao-kultureller Erscheinung. Die menschliche Kooperation, welche vom Kindesalter an greift und ohne individuellen Vorteil ausgeübt wird, war der Faktor schlechthin, der unsere Gattung zu dem machte, was sie heute ist. Darin liegt indes ein großer Unterschied zur Tierwelt. Und selbst dort gibt es kooperative Strukturen.
Wir sehen also, die kapitalistische Jagd nach dem Goldenen Kalb ist keine „natürliche” Charaktereigenschaft. Sie wurde und wird den Menschen Tag für Tag, seit Kindesbeinen an in die Köpfe gehämmert. Unbewusst haben viele darauf gar keine Lust, nur hat das Gros der Bevölkerung keine andere Wahl, würde dies doch soziale Ausgrenzung nach sich ziehen, welche die Wenigsten tragen können und wollen.
Abschließend ein experimentelles Gedankenspiel: Stellen wir uns vor, eine neue Generation würde vom Kindes- bis ins Erwachsenenalter in einer solidarischen Gemeinschaftskultur aufwachsen, vieles von dem, was uns heute als völlig „normal” erscheint, wäre vermutlich nicht vorhanden. Die bürgerliche Gesellschaft ist ein Produkt menschlicher Selbst- und Gesellschaftsentfremdung, als solche ist sie, unter sozialpsychologischen Aspekten, krank und gehört abgelöst.
BRDDR_geschaedigter
23.09.2009, 17:15
Abschließend ein experimentelles Gedankenspiel: Stellen wir uns vor, eine neue Generation würde vom Kindes- bis ins Erwachsenenalter in einer solidarischen Gemeinschaftskultur aufwachsen, vieles von dem, was uns heute als völlig „normal” erscheint, wäre vermutlich nicht vorhanden. Die bürgerliche Gesellschaft ist ein Produkt menschlicher Selbst- und Gesellschaftsentfremdung, als solche ist sie, unter sozialpsychologischen Aspekten, krank und gehört abgelöst.
Gääähn.
Gabs so etwas nicht schon? Die Gesellschaft war da so solidarisch, gerecht und gutmenschlich, das man eine Mauer bauern musste, damit keiner abhaut.
Gääähn.
Gabs so etwas nicht schon? Die Gesellschaft war da so solidarisch, gerecht und gutmenschlich, das man eine Mauer bauern musste, damit keiner abhaut.
Well done. :top:
Waldgänger
23.09.2009, 17:24
Gääähn.
Gabs so etwas nicht schon? Die Gesellschaft war da so solidarisch, gerecht und gutmenschlich, das man eine Mauer bauern musste, damit keiner abhaut.
Was an ZK-Diktatur, Staatswirtschaft, Parteibürokratie und Moskauhörigkeit solidarisch-gerecht gewesen sein soll, bleibt mir schleierhaft. Der DDR-Staatskapitalismus war weder politisch, noch ökonomisch in der Lage der BRD die Stirn zu bieten, das stimmt. Was aber keinesfalls zwangsläufig die Schlussfolgerung zulässt, dass die kulturelle Evolution der Menschheit mit dem „Ende der Geschichte” des Kapitalismus endet. Es endet höchstens eines, der Kapitalismus selbst.
Populistisch gesagt bleibt nur eine Alternative: Sozialismus oder Barbarei!
BRDDR_geschaedigter
23.09.2009, 17:29
Schwurbel Schwurbel.
Kapitalismus bedeutet nur das Recht auf Eigentum und Vertragsfreiheit. Sonst nichts. Will man den Sozialismus einführen so muss man zwangsläufig die Bevölkerung enteignen und entrechten.
Der Sozialismus führt automatisch zum Faschismus.
Waldgänger
23.09.2009, 18:58
Schwurbel Schwurbel.
Kapitalismus bedeutet nur das Recht auf Eigentum und Vertragsfreiheit. Sonst nichts. Will man den Sozialismus einführen so muss man zwangsläufig die Bevölkerung enteignen und entrechten. Der Sozialismus führt automatisch zum Faschismus.
Oha oha, hier wird aber einiges zusammengeworfen, vereinfacht und verdreht dargestellt. Ich versuche mich an einem kurzen Abriss:
1. Kapitalismus ist die „Verwertung des Wertes” (Marx), was meint, es wird Geld für Waren investiert, um aus dem Verkauf dieser Waren neues Geld zu schlagen (=Profit). Diese Verwertungsbewegung des Geldes nennen wir Kapital. Das Kapital bildet dabei ein gesellschaftliches Verhältnis der Menschen untereinander. Der Zweck der Produktion ist primär der Profit, die Bedarfsdeckung ein stofflich notwendiges Nebenprodukt.
2. Da Arbeit eine gesellschaftlich vermittelte Tätigkeit ist, also jedes Umwandeln der Natur oder eine Dienstleistung, für mich oder andere Menschen, gesellschaftlicher Natur ist, der Mensch ohne diese Vermittlung gar nicht leben könnte, ist das Arbeitserzeugnis, was seinen Gebrauchswert betrifft, selbst gesellschaftlich. Das umschließt dementsprechend das Eigentum an den gesellschaftlichen Produktionsmitteln.
Die bürgerliche Philosophie und Wissenschaft scheint bis heute nicht in der Lage die unterschiedlichen Eigentumsformen und ihren funktionalen Bezug aufzubröseln. Demnach ist ihre Erkenntnis ideologisch, nicht real.
Diese gesellschaftlichen Produktionsmittel liegen heute weitgehend in Privathand, was einer Enteignung der werktätigen Menschen gleichkommt. Eine Aneignung dieser wesentlichen Produktionsmittel (z.B. der Schlüsselindustrien usw.) lässt die wirtschaftdemokratische Teilhabe des Volkes erst Realität werden. Von Entrechtung und Enteignung der Bevölkerung kann also keine Rede sein.
3. Eine gute Schnittstelle ist die von Dir angerissene „Vertragsfreiheit”. Diese ist in der bürgerlich-kapitalistischen Gesellschaft noch rein formal und an keine materiellen Teilhabe-Rechte gebunden (Beispiel: Das „Recht auf Arbeit”, welches kein Recht auf einen Arbeitsplatz einschließt und somit rein formal-abstrakt bleibt).
Da Verträge in einem Einigungsprozess um ein Vorhaben entstehen und sich auf eine gesellschaftliche Wirklichkeit und Verwirklichung beziehen, also politische Formen eines Vorhabens sind, ließe sich bei einer Konkretisierung vertraglicher Verhältnisse eine Form ökonomischer Politik bzw. demokratischer Ökonomie entwickeln, welche Verträge in ein gesellschaftliches Verhältnis überführen. Vereinfacht: Es ließe sich eine demokratische Vertragswirtschaft denken, welche auf Vertragsabschlüssen der Bürgerinnen und Bürger zu ihrer Kommune und gegenseitigen Ausgleichsverträgen der Kommunen untereinander basiert.
Ökonomische Voraussetzung solcher Wirtschaft ist ein gesellschaftliches Eigentum, das sich ungebrochen zu individuellem Eigentum und individuellem Aufwand verhält: Eine regionale Industrie, kommunale Betriebsstätten, lokal-regionale Landwirtschaft u.a.
4. Daraus resultiert der geradezu antifaschistische Charakter eines solchen Projektes, das einen Sozialismus des 21. Jahrhunderts auszeichnet. Im Zuge einer Demokratisierung und Dezentralisierung der Produktion, werden Staats- und Marktmechanismen „einschlafen” (Engels).
Fazit: Dein Beitrag ist polemisch sowie ideologisch motiviert, demnach gegenstandslos.
Tonsetzer
24.09.2009, 07:12
Ohne Kredite würden 99 % der Leute kein Häuschen bauen. Würden 90 % der Unternehmen nicht investieren.
Das Geld kriegen sie von Banken. Die Banken kriegen das Geld von Sparern. Warum sollte ich als Sparer mein Geld zur Bank tragen, wenn ich nix dafür kriege ? Dann kann ich es gleich unter dem Kopfkissen lassen -> keine Kreditvergabe der Banken -> kein Häuslebauer -> kein Investitionskredit für den Unternehmer.
Man kann sich ja mal ausrechnen wie viele Arbeitsplätze allein in der Bauindustrie und der Autobranche wegfallen, wenn niemand einen Kredit aufnimmt.
Aresetyr
24.09.2009, 10:42
Ohne Kredite würden 99 % der Leute kein Häuschen bauen. Würden 90 % der Unternehmen nicht investieren.
Das Geld kriegen sie von Banken. Die Banken kriegen das Geld von Sparern. Warum sollte ich als Sparer mein Geld zur Bank tragen, wenn ich nix dafür kriege ? Dann kann ich es gleich unter dem Kopfkissen lassen -> keine Kreditvergabe der Banken -> kein Häuslebauer -> kein Investitionskredit für den Unternehmer.
Man kann sich ja mal ausrechnen wie viele Arbeitsplätze allein in der Bauindustrie und der Autobranche wegfallen, wenn niemand einen Kredit aufnimmt.
Der grundlegende Fehler der in deinen Überlegungen steckt ist schwer zu erklären... ich machs kurz: du gehst vom jetzigen System aus... wenn es aber keinen Zins mehr gibt werden anderen Lösungen geschaffen werden.
leuchtender Phönix
24.09.2009, 12:05
Der grundlegende Fehler der in deinen Überlegungen steckt ist schwer zu erklären... ich machs kurz: du gehst vom jetzigen System aus... wenn es aber keinen Zins mehr gibt werden anderen Lösungen geschaffen werden.
Klar. Natürlich durch irgendwelche Zwangsmaßnahmen. Da gibt es nur ein Problem. Glaubst Du wirklich, das die Leute nicht versuchen würden, diese Zwangsmaßnahmen irgendwie zu umgehen?
BRDDR_geschaedigter
24.09.2009, 13:04
Klar. Natürlich durch irgendwelche Zwangsmaßnahmen. Da gibt es nur ein Problem. Glaubst Du wirklich, das die Leute nicht versuchen würden, diese Zwangsmaßnahmen irgendwie zu umgehen?
Jop, das ist immer das gleiche im Sozialismus, das man dann die Menschen zu ihrem super duper sozialistischen "Glück" zwingen muss. Wer dann nicht mitzieht wird als Unmensch deklariert und eingekastelt.
Tonsetzer
24.09.2009, 16:45
Der grundlegende Fehler der in deinen Überlegungen steckt ist schwer zu erklären... ich machs kurz: du gehst vom jetzigen System aus... wenn es aber keinen Zins mehr gibt werden anderen Lösungen geschaffen werden.
Findest Du es nicht sinnlos über ein angebliches Scheitern eines Systems zu diskutieren, wenn nicht mal ein THEORETISCHES Gegenmodell existiert ? Für mich ein akuter Fall von Zeitverschwendung.
Aresetyr
24.09.2009, 17:19
Findest Du es nicht sinnlos über ein angebliches Scheitern eines Systems zu diskutieren, wenn nicht mal ein THEORETISCHES Gegenmodell existiert ? Für mich ein akuter Fall von Zeitverschwendung.
Natürlich existieren THEORETISCHE GegenmodellE... Und ein "angebliches" Scheitern? Erzähl das denn 20.000 Verhungernden die täglich sterben und erklär ihnen auch gleich wieso wir hier nen Butterberg etc. haben und alle 5 Sekunden 12 Tonnen Nahrung vernichtetwerden.
Das schöne an Theorien ist, dass du sie nicht akzeptieren musst... Die Existenz der Theorie an sich kannst du aber nicht verleugnen... .
Waldgänger
24.09.2009, 17:25
Unsere heutige politische und ökonomische Ordnung war einst selbst reine Theorie. Erst die Französische Revolution verhalf dem bürgerlichen Gesellschaftsmodell zum vollen Durchbruch. Mit den Worten Ernst von Salomons lässt sich sagen: „Revolutionen beginnen mit Büchern und enden auf Barrikaden.”
Waldgänger
24.09.2009, 17:29
Jop, das ist immer das gleiche im Sozialismus, das man dann die Menschen zu ihrem super duper sozialistischen "Glück" zwingen muss. Wer dann nicht mitzieht wird als Unmensch deklariert und eingekastelt.
Während der „ursprünglichen Akkumulation”, also der Enteignung hunderttausender Kleinbauern und Kleinbetriebe durch Staat und Großunternehmen während der frühkapitalistischen Epoche, geschah genau dies. Unsere politökonomische Ordnung wurde mit Zwang und Blutvergießen aufgebaut. Es bedurfte einiger Generationen, bis das kapitalistische Gesellschaftsmodell als „normal” und „natürlich” angesehen wurde.
Im Gegensatz dazu geht es der Gestalt annehmenden Bewegung für einen Sozialismus des 21. Jahrhunderts darum, jedem Menschen die Möglichkeit der Teilhabe an der Gestaltung einer neuen Gesellschaftsstruktur anzubieten.
Klar. Natürlich durch irgendwelche Zwangsmaßnahmen. Da gibt es nur ein Problem. Glaubst Du wirklich, das die Leute nicht versuchen würden, diese Zwangsmaßnahmen irgendwie zu umgehen?
Das Zinssystem ist bereits eine Zwangsmaßnahme, vor allem für die Zinszahler.
Der Versuch sich besser zu stellen, in dem man Gesetze umgeht ist eine bedauerliche Tatsache, bei den Steuern nennt man es "Steuergestaltung". Steuern werden trotzdem nicht abgeschafft.
Ohne Kredite würden 99 % der Leute kein Häuschen bauen. Würden 90 % der Unternehmen nicht investieren.
Das Geld kriegen sie von Banken. Die Banken kriegen das Geld von Sparern. Warum sollte ich als Sparer mein Geld zur Bank tragen, wenn ich nix dafür kriege ? Dann kann ich es gleich unter dem Kopfkissen lassen -> keine Kreditvergabe der Banken -> kein Häuslebauer -> kein Investitionskredit für den Unternehmer.
Man kann sich ja mal ausrechnen wie viele Arbeitsplätze allein in der Bauindustrie und der Autobranche wegfallen, wenn niemand einen Kredit aufnimmt.
Wenn die Hypothek getilgt ist, dann hat man sein Haus etwa 2x bezahlt.
Die Banken dürfen 16x soviel Kredite ausgeben, wie sie Einlagen haben, soviel zu der Annahme, sie würden Geld nur einsammeln und verteilen.
Während der „ursprünglichen Akkumulation”, also der Enteignung hunderttausender Kleinbauern und Kleinbetriebe durch Staat und Großunternehmen während der frühkapitalistischen Epoche, geschah genau dies. .
Quark. Es wurden keine hunderttausende Kleinbauern enteignet weil es sie gar nicht gab. Sie arbeiteten im Frondienst bei ihren Feudalherren, die plötzlich ihre billigen Arbeitskräfte verloren.
Wer wirklich enteignete, zweistellige Millionenopfer durch zwei selbstverursachte Hungersnöte und Sibirienverbannung verursachte, waren Lenin, Trotzki und Stalin samt ihrer Knechte, von denen Du mit Sicherheit ein äußerst williger gewesen wärst.
Wenn die Hypothek getilgt ist, dann hat man sein Haus etwa 2x bezahlt.
Die Banken dürfen 16x soviel Kredite ausgeben, wie sie Einlagen haben, soviel zu der Annahme, sie würden Geld nur einsammeln und verteilen.
Du hast wirlich keine Ahnung.
leuchtender Phönix
25.09.2009, 19:50
Das Zinssystem ist bereits eine Zwangsmaßnahme, vor allem für die Zinszahler.
Ganz und garnicht. Niemand ist gezwungen Kredite aufzunehmen. Für Kreditvergabe braucht es, wie bei Verträgen üblich, die Zustimmung von beiden Vertragspartnern.
Der Versuch sich besser zu stellen, in dem man Gesetze umgeht ist eine bedauerliche Tatsache, bei den Steuern nennt man es "Steuergestaltung". Steuern werden trotzdem nicht abgeschafft.
Du verstehst es nicht. Durch das Umgehen, würde sich die Wirkung ins Gegenteil verkehren. Die Kreditvergabe kommt zum vollständigen erliegen.
Du hast wirlich keine Ahnung.
Prima, dann sind wir schon zu zweit.
http://www.geldwelt.wg.am/heutige_geldschopfung.html
Aresetyr
25.09.2009, 23:36
Prima, dann sind wir schon zu zweit.
http://www.geldwelt.wg.am/heutige_geldschopfung.html
Daran hätte ich auch nicht gezweifelt... Don mag eine gewisse Intelligenz vorweisen können, allerdings versteckt er sie den Großteil der Diskussionen, die ich verfolge, recht effektiv hinter einer Mauer von (fiktivier) Unantastbarkeit.
Wovor hast du Angst, Don? Erkennen zu müssen, dass es andere Ansichten gib die dein Weltbild zum brökeln bringen können?
Ein System funktioniert nur solange bis es abgelöst wird ;)
Tonsetzer
26.09.2009, 15:07
Ein System funktioniert nur solange bis es abgelöst wird ;)
Wie gesagt, ich warte immer noch auf euer tolles zinsloses Gegenmodell.
Schaut Euch doch mal was vom "Islamic Banking" ab. Dort kriegt der Häuslebauer keinen Kredit sondern die Bank erwirbt das gewünschte Haus in eigenem Namen und verkauft es unmittelbar an den Kunden weiter - mit einem vorher ausgehandelten Aufschlag. Die Kaufsumme + Aufschlag zahlt der Käufer dann in Raten ab.
Und schon ist das böse Wort "Zins" verschwunden. Ich sehe zwar praktisch keinen Unterschied, aber evtl. seid ihr dann glücklicher.
Aresetyr
26.09.2009, 18:22
Und schon ist das böse Wort "Zins" verschwunden. Ich sehe zwar praktisch keinen Unterschied, aber evtl. seid ihr dann glücklicher.
Ich bin erst glücklich wenn die Menschen gelernt haben, dass Geld keinen Wert hat und gänzlich darauf verzichten, zum Wohle der gesamten Menschheit und des Planeten Erde.
leuchtender Phönix
26.09.2009, 20:42
Ich bin erst glücklich wenn die Menschen gelernt haben, dass Geld keinen Wert hat und gänzlich darauf verzichten, zum Wohle der gesamten Menschheit und des Planeten Erde.
Weißt Du, warum Geld überhaupt erfunden wurde?
Aresetyr
26.09.2009, 21:00
Weißt Du, warum Geld überhaupt erfunden wurde?
Ja, um die Dummen und Einfältigen zu Knechten zu machen... (was auch heute noch gelingt) und natürlich um einen fixen Wert ins Tauschhandelgeschäft zu bringen.
Waldgänger
28.09.2009, 17:52
Weißt Du, warum Geld überhaupt erfunden wurde?
Wo es Tauschhandel gibt, ist Geld notwendig. Gäbe es keinen Tausch mehr, wäre Geld überflüssig.
politisch Verfolgter
29.09.2009, 10:57
Goldene Anbieternetze und niemanden per Gesetz für Vermögen und Zinsen Anderer zuständig erklären.
Erst damit kommen wir zu einer freiheitlich marktwirtschaftlichen Leistungsgesellschaft.
Bis dahin nachwuchslos nix tun, so lange einen das Regime zum FremdkreditErwirtschafter, zum FremdvermögensVerzinser erklärt.
Per Arbeitsgesetzgebung wird Anbieterprofit unterbunden.
Der Fehler am Geldsystem....der Mensch.
leuchtender Phönix
29.09.2009, 17:35
Ja, um die Dummen und Einfältigen zu Knechten zu machen... (was auch heute noch gelingt) und natürlich um einen fixen Wert ins Tauschhandelgeschäft zu bringen.
Fixe Werte gibt es nicht. Geld unterliegt, wie alle Güter auch, Angebot und Nachfrage. Und damit ändert sich auch der Wert des Geldes.
P.S. Bist Du geknechtetet?:))
leuchtender Phönix
29.09.2009, 17:37
Wo es Tauschhandel gibt, ist Geld notwendig. Gäbe es keinen Tausch mehr, wäre Geld überflüssig.
In deinem kommunistischen Utopia-Schlaraffenland, wo alles im Uberfluss gibt und alle Güter auf den Bäumen wachsen, braucht man kein Geld.:D
Aresetyr
29.09.2009, 18:06
Fixe Werte gibt es nicht. Geld unterliegt, wie alle Güter auch, Angebot und Nachfrage. Und damit ändert sich auch der Wert des Geldes.
P.S. Bist Du geknechtetet?:))
Damals bot es einen fixen Wert für bestimmte Waren. Musste man zuerst alles aushandeln, gab es jetzt gewisse Güter bei bestimmten Händlern zu fixen Preisen.
Natürlich konnte man zuvor auch sagen "20 Kamele oder 15 Pferde für 1000 Biberfelle" nur Geld/Gold konnte man bequem mit sich herumtragen und eintauschen, hingegen benötigten andere "Güter" Nahrung oder anderweitige Pflege.
Jeder konnte an Geld kommen, an Kamele oder andere Handelsgüter nicht.
Ich bin nicht geknecht, nein, allerdings wünschte ich mir dies für alle Menschen.
Wovor hast du Angst, Don? Erkennen zu müssen, dass es andere Ansichten gib
Falsch. Es gibt zwei Arten von anderen Ansichten. Richtige und falsche.
Deine und die Deiner freigeldzinsknechtschaftinterntpromillegebildeten Freunde sind falsch.
die dein Weltbild zum brökeln bringen können?
Das Wort kenne ich in anderem Zusammenhang.
Ein System funktioniert nur solange bis es abgelöst wird ;)
Welch bestechende Logik.
D
Jeder konnte an Geld kommen, an Kamele oder andere Handelsgüter nicht.
Nein.
bernhard44
29.09.2009, 18:24
Der Fehler am Geldsystem....der Mensch.
nicht der Mensch... einige wenige Menschen!
Aresetyr
29.09.2009, 19:50
Falsch. Es gibt zwei Arten von anderen Ansichten. Richtige und falsche.
Deine und die Deiner freigeldzinsknechtschaftinterntpromillegebildeten Freunde sind falsch.
:rolleyes: Verzeih Mr. Unfehlbar *sarkastisch betont*
BRDDR_geschaedigter
29.09.2009, 19:55
Wenn man den Zins verbietet, dann muss man auch das Recht auf Privatbesitz und die Vertragsfreiheit verbieten. Das würde dazu führen das man seinen Besitz immer konstenlos den Anderen zur Verfügung stellen müsste.
Was wäre das für eine lächerliche Gesellschaft?
Waldgänger
29.09.2009, 20:58
Wenn man den Zins verbietet, dann muss man auch das Recht auf Privatbesitz und die Vertragsfreiheit verbieten. Das würde dazu führen das man seinen Besitz immer konstenlos den Anderen zur Verfügung stellen müsste.
Was wäre das für eine lächerliche Gesellschaft?
Verwechsle nicht Eigentum mit Besitz.
politisch Verfolgter
30.09.2009, 14:42
Bitte niemals sog. "Arbeitnehmer" unterstellen, da kein Gesetz die Einen für Zinsen Anderer zuständig erklären darf.
Wir benötigen Vertragsfreiheit, also die Entfernung der Arbeitsgesetzgebung.
Man hat mit goldenen Anbieternetzen Verträge eingehen zu können, die man abgabenrechtlich und aus dem Profitanteil flankiert, deren Managements für user value zuständig sind.
Für sein Eigentum und für seine Zinsen ist Jeder selbst zuständig - und zwar ausschließlich!
Eigentum und Zinsen Anderer verpflichten und berechtigen, es nicht anzutasten.
Das hat die Grundlage des Rechtsraums zu sein.
vBulletin v4.2.5 Alpha 3, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.