Was wäre wenn, der 2.WK nicht 1938 ausgebrochen wäre, sondern... [Archiv] - HPF

Aresetyr

28.09.2009, 10:30

In dem Fall kann man die Gegenwart heranziehen. Was passiert mit Ländern, die die Bombe haben, beispielsweise Nordkorea, Pakistan oder Indien?

Werden sie von den angloamerikanisch-zionistischen Kriegshetzern angegriffen oder unbehelligt gelassen, wenn auch nur zähneknirschend?

Gesetzt den Fall, das Deutsche Reich hätte damals die Bombe gehabt, hätten Roosevelt und Churchill kaum die Alleinschuld am Zweiten Weltkrieg auf sich genommen, weil das Risiko, selber vernichtet zu werden in keinem vertretbaren Verhältnis zum Kriegsziel steht, weitere friedliche Revisionen des Versailler Diktats zu verhindern, die deutsche Wirtschaft zu zerstören, die Kraft des deutschen Volks zu vernichten und das Reich als souveränenen Staat ein für allemal zum Verschwinden zu bringen.

Hätte Hitler die Bombe gahabt, wäre der Zweite Weltkrieg wahrscheinlich ausgefallen. *Denn die Atombombe*, schreibt Michael Winkler in einer seiner vielen genialen Eingebungen, *schützt die Freiheit der Völker vor der Demokratie*.

Diese Überlegung hatte ich auch angestellt, allerdings bedenke, dass... wenn nur 1 Land die Bombe hat, kein Gleichgewicht herrscht UND selbst wenn damals mehrere Länder die Bombe gehabt hätten, die Zerstörungskraft wäre getestet worden, aber die Langzeitfolgen eher nicht, ergo wäre sie vielleicht viel schneller/öfter abgeworfen worden, da man nur die Explosion unmittelbar sieht.

Aresetyr

28.09.2009, 10:33

Brutus

28.09.2009, 10:35

Diese Überlegung hatte ich auch angestellt, allerdings bedenke, dass... wenn nur 1 Land die Bombe hat, kein Gleichgewicht herrscht UND selbst wenn damals mehrere Länder die Bombe gehabt hätten, die Zerstörungskraft wäre getestet worden, aber die Langzeitfolgen eher nicht, ergo wäre sie vielleicht viel schneller/öfter abgeworfen worden, da man nur die Explosion unmittelbar sieht.

Die Frage ist, von wem die Bombe aller Wahrscheinlichkeit nach abgeworfen worden wäre? Von denen, für die der Krieg darin besteht, Kinder, Frauen, Männer und Greise mit großflächigen Bombenteppichen zu belegen, oder jenen, die nicht einmal im Traum daran gedacht haben, sich die die nötigen Mittel, Langstreckenbomber zu besorgen?

Das Hitlerreich hat in den Dreißiger Jahren einen sehr ernsten Versuch unternommen, Bombenangriffe auf Zivilisten völkerrechtlich verbieten und ächten zu lassen. Der Vorstoß ist, wir wissen es, gecheitert. An wem? Den angloamerokanischen Bestien und Bombenholocaustern.

Brutus

28.09.2009, 10:42

Zusätzlich, hätte nur Hitler sie gehabt... wieso wären seine Expansionspläne auf einmal umgefallen? Ich meine, er hätte die Vormachtsstellung...Nur Atombomben schützen die demokratischen Verhältnisse.

Hitlers Expansionspläne sind doch von vorne bis hinten erstunken und erlogen. Er hat soger öffentlich erklärt, er werde an Frankreich keinerlei Gebietsansprüche wegen Elsaß-Lothringen stellen. Die Expansion war mit der auf Bitten und Drängen Emil Hachas erfolgten Besetzung der Tschechei abgeschlossen. Danach ging es um Danzig und den Korridor.

Das Dritte Reich hat sofort, nachdem ihm von England und Frankreich der Krieg erklärt wurde, in London das Angebot unterbreitet, sich aus allen eroberten Gebieten zurückzuziehen, sogar Schadensersatz (sic!) zu leisten, *wenn wir nur Danzig und den Korridor bekommen* (Fritz Hesse, s. Stefan Scheil).

EinDachs

28.09.2009, 11:10

Zusätzlich, hätte nur Hitler sie gehabt... wieso wären seine Expansionspläne auf einmal umgefallen? Ich meine, er hätte die Vormachtsstellung...

Nur Atombomben schützen die demokratischen Verhältnisse.

Wenn nur Hitler sie gehabt hätte, wär die vmtl über Moskau ausgeklinkt worden.
Es ist in der Tat so, dass auch die Gegenseite eine hätte haben müssen, um den Krieg zu verhindern. Das würd allerdings nur ein kleines Zeitfenster für den Krieg ergeben, da die jeweils andere Seite sich sehr beeilt hätte, hier gleichzuziehen.

Aresetyr

28.09.2009, 11:16

Das würd allerdings nur ein kleines Zeitfenster für den Krieg ergeben, da die jeweils andere Seite sich sehr beeilt hätte, hier gleichzuziehen.

Garantiert, allerdings reichte die Zerstörungskraft von 2 Atombomben um Japan zur Kapitulation zu bringen, das hätte garantiert auch bei den anderen Ländern funktioniert.

Lichtblau

28.09.2009, 11:22

Nein.
Massive Außenhandelseinbrüche gibts immer wieder. Ich nehm mal an, die Kurve der Schweiz oder Schwedens für diesen Zeitraum sieht recht ähnlich aus. Es ist ein Irrglaube, alles auf ökonomische Fragen reduzieren zu wollen.

Wie es mit der Schweiz und Schweden aussah, weiß ich nicht.
Auf jeden Fall haben sie auch gar nicht die Möglichkeit einen größeren Krieg zu führen.

Aber meinst du wirklich das der deutsche Aussenhandel crasht, und das soll gar nichts mit dem NS und dem Weltkrieg zu tun haben?
Rein zufällige zeitliche Überlagerung?

Stell dir einfach ein kleines Fischerdorf vor, das von Fischverkauf lebt. Was macht das Dorf wenn niemand mehr den Fisch kauft?

EinDachs

28.09.2009, 11:30

Wie es mit der Schweiz und Schweden aussah, weiß ich nicht.
Auf jeden Fall haben sie auch gar nicht die Möglichkeit einen größeren Krieg zu führen.

Schweden hätte sich recht problemlos an Hitlers Eroberungszügen beteiligen können. Finnland hats ja auch gemacht.

Aber meinst du wirklich das der deutsche Aussenhandel crasht, und das soll gar nichts mit dem NS und dem Weltkrieg zu tun haben?
Rein zufällige zeitliche Überlagerung?

Stell dir einfach ein kleines Fischerdorf vor, das von Fischverkauf lebt. Was macht das Dorf wenn niemand mehr den Fisch kauft?

Das hatte insofern mit dem NS zu tun, weil ihnen die Arbeits- und Hoffnungslosigkeit geholfen hat, an die Macht zu kommen. Mehr wars aber auch schon wieder nicht.
Ähnliche Einbrüche des Außenhandels erleben wir zZ, ganz ohne das man befürchten muss, Merkel begänne jetzt nach Lebensraum zu trachten. Die Ideologien und Ziele der handelnden Personen sind letztlich der Schlüssel.

Senator74

28.09.2009, 11:33

Was sind Diskussionen, im Konjunktiv angelegt, wirklich wert?
Nicht mal das virtuelle Papier hier im Forum,sorry...

Brutus

28.09.2009, 11:45

Garantiert, allerdings reichte die Zerstörungskraft von 2 Atombomben um Japan zur Kapitulation zu bringen, das hätte garantiert auch bei den anderen Ländern funktioniert.

Auch das ist wieder eine der westlichen Lügen. Japan war bereit zu kapitulieren. die wollten Kapitulationsverhandlungen führen, die von den Amis immer abgwiesen wurden, weil die Japaner es nicht bedingunsglos tun wollten. Sie wollten ihren Tenno behalten. Man vergleiche das mit dem, wie die Westmächte über 40 deutsche Friedensangebote sabotiert und ins Leere laufen ließen.

Der zweimalige Bombenholocaust über Japan hat ganz andere Gründe:

1. Die USA wollten die Waffe am lebendigen Objekt testen

2. Gegenüber Stalin sollte eine Machtdemonstration inszeniert werden

3. Und am wichtigsten: es ging um Goldraub! Stalin war kurz davor, eine sowjetische Invasion Japan zu starten. Das hätte ihm das ganze japanische Gold in die Hände gebracht, was aus Sicht der Amis natürlich unterbunden werden mußte. Damit Stalin nicht auf den Gedanken kommt, seine blutigen Finger nach Dingen auszustrecken, worauf die Amis Anspruch erheben, haben sie ihm gezeigt, was ihm blüht, wenn ... Wo das deutsche Gold liegt, wirst Du wissen: im Keller der FED in New York.

leuchtender Phönix

28.09.2009, 19:40

Wie es mit der Schweiz und Schweden aussah, weiß ich nicht.
Auf jeden Fall haben sie auch gar nicht die Möglichkeit einen größeren Krieg zu führen.

Das stimmt. Den Willen dazu haben sie auch nicht. Die Schweiz war ja über 500 Jahre gut mit ihrer Strategie gefahren sich aus Kriegen herauszuhalten (bis auf 1 mal durch Napoleon). Bis auf Großbritannien ist kein europäisches Land so sehr von den Kriegen verschont geblieben wie die Schweiz.

Aber meinst du wirklich das der deutsche Aussenhandel crasht, und das soll gar nichts mit dem NS und dem Weltkrieg zu tun haben?
Rein zufällige zeitliche Überlagerung?

Zufällig nicht. Dennoch ist keines von beidem die Ursache des anderen, sondern beide Ereignisse haben mit der Weltwirtschaftskrise eine gemeinsame Ursache.

Florian

28.09.2009, 19:46

Irgendwie rede ich hier gegen die Wand!

DAS IST DER KRIEGSGRUND:

Unsinn, mein Lehrer hat was anderes gesagt und mehr kann ich mir nicht merken und ich bin auch gerne Teil des Meinungskonsens; vor allem, wenn Deutschland dabei schlecht weg kommt. Also Ruhe bitte!

EinDachs

01.10.2009, 09:47

Auch das ist wieder eine der westlichen Lügen. Japan war bereit zu kapitulieren. die wollten Kapitulationsverhandlungen führen, die von den Amis immer abgwiesen wurden, weil die Japaner es nicht bedingunsglos tun wollten. Sie wollten ihren Tenno behalten. Man vergleiche das mit dem, wie die Westmächte über 40 deutsche Friedensangebote sabotiert und ins Leere laufen ließen.

Der zweimalige Bombenholocaust über Japan hat ganz andere Gründe:

1. Die USA wollten die Waffe am lebendigen Objekt testen

2. Gegenüber Stalin sollte eine Machtdemonstration inszeniert werden

3. Und am wichtigsten: es ging um Goldraub! Stalin war kurz davor, eine sowjetische Invasion Japan zu starten. Das hätte ihm das ganze japanische Gold in die Hände gebracht, was aus Sicht der Amis natürlich unterbunden werden mußte. Damit Stalin nicht auf den Gedanken kommt, seine blutigen Finger nach Dingen auszustrecken, worauf die Amis Anspruch erheben, haben sie ihm gezeigt, was ihm blüht, wenn ... Wo das deutsche Gold liegt, wirst Du wissen: im Keller der FED in New York.

Besonders Punkt 3 ist ja ausgesprochen amüsant. Jaja, das japanische Gold vor der bevorstehenden sowjetischen Invasion retten. Wie wären die Sowjets denn auch die japanische Insel rübergekommen?

roxelena

01.10.2009, 09:53

Hitlers Expansionspläne sind doch von vorne bis hinten erstunken und erlogen. Er hat soger öffentlich erklärt, er werde an Frankreich keinerlei Gebietsansprüche wegen Elsaß-Lothringen stellen. Die Expansion war mit der auf Bitten und Drängen Emil Hachas erfolgten Besetzung der Tschechei abgeschlossen. Danach ging es um Danzig und den Korridor.

Das Dritte Reich hat sofort, nachdem ihm von England und Frankreich der Krieg erklärt wurde, in London das Angebot unterbreitet, sich aus allen eroberten Gebieten zurückzuziehen, sogar Schadensersatz (sic!) zu leisten, *wenn wir nur Danzig und den Korridor bekommen* (Fritz Hesse, s. Stefan Scheil).

das hat ihn aber nicht gehindert die Elsääser/Lothringer in die Wehrmacht/SS einzuziehen.

De facto war Elsass-Lothringen von 1940-44 deutsch

Artemud-de-Gaviniac

01.10.2009, 15:15

das hat ihn aber nicht gehindert die Elsääser/Lothringer in die Wehrmacht/SS einzuziehen.

De facto war Elsass-Lothringen von 1940-44 deutsch

Elsass-Lothringen + Bereiche aus Nordfrankreich waren ja auch als eine
Art Sonderherzogtum für die SS vorgesehen .

Ein eigener SS Staat ,der nichts mit NAZIS zu tun haben wollte .

Brutus

01.10.2009, 15:31

Elsass-Lothringen + Bereiche aus Nordfrankreich waren ja auch als eine Art Sonderherzogtum für die SS vorgesehen .

Das ist mir im Moment völlig neu. Hast Du dazu etwas Greifbares? Ich weiß nur, daß Hitler in einem Zeitungsinterview mit einem französischen Journalisten klar und eindeutig gesagt hat, es gebe keine Gebietsansprüche an Frankreich, auch nicht in Bezug auf Elsaß-Lothringen.

Aresetyr

12.10.2009, 19:42

das hat ihn aber nicht gehindert die Elsääser/Lothringer in die Wehrmacht/SS einzuziehen.

De facto war Elsass-Lothringen von 1940-44 deutsch

Nunja, nach einer Kriegserklärung, was würdest du machen?

Autodidakt

12.10.2009, 20:04

Was wäre wenn, der 2.WK nicht 1939 ausgebrochen wäre, sondern...

Was wäre, wenn...
...Hitler 1933 von sechs Millionen Juden vergast worden wäre?
Diese überraschende Variante von “Counterfactual History” läuft darauf hinaus, daß dann Roland Freisler als Chefankläger in Nürnberg alle Hände voll zu tun gehabt hätte...

Meine Fresse was ein dümmlicher Strang!

http://squat.net/gib/u-news/titanic/ykknotv.htm

Aresetyr

12.10.2009, 20:06

Was wäre, wenn...
...Hitler 1933 von sechs Millionen Juden vergast worden wäre?
Diese überraschende Variante von “Counterfactual History” läuft darauf hinaus, daß dann Roland Freisler als Chefankläger in Nürnberg alle Hände voll zu tun gehabt hätte...

Meine Fresse was ein dümmlicher Strang!

http://squat.net/gib/u-news/titanic/ykknotv.htm

Anscheinend nicht zu dumm, als dass du ihn kommentieren müsstest :]

martin54

12.10.2009, 20:13

Wie es mit der Schweiz und Schweden aussah, weiß ich nicht.
Auf jeden Fall haben sie auch gar nicht die Möglichkeit einen größeren Krieg zu führen.

Aber meinst du wirklich das der deutsche Aussenhandel crasht, und das soll gar nichts mit dem NS und dem Weltkrieg zu tun haben?
Rein zufällige zeitliche Überlagerung?

Stell dir einfach ein kleines Fischerdorf vor, das von Fischverkauf lebt. Was macht das Dorf wenn niemand mehr den Fisch kauft?

Tschuikow,

solltest Du damit die Möglichkeit andeuten, "wir" wären nicht in Afghanistan, um Menschen zu helfen, wäre ich nicht abgeneigt, mich Deiner Meinung anzuschließen.

Gryphus

12.10.2009, 20:58

Brutus

12.10.2009, 21:22

Ich glaube der Zeitraum musste eigentlich genau so eintreffen und wäre nicht verschiebbar. Das der Vertrag von Versail nur ein Frieden für 20 Jahre war, wurde schon zu Zeit seiner Unterschreibung gesagt.

Der französische Marschall Foch sagte 1919: *Das ist kein Frieden, das ist ein Waffenstillstand für 20 Jahre.*

Ich schätze, ohne Versail hätte Hitler nie die Macht übernehmen können-

Aber ja. Hitler und die NSDAP sind die Kinder von Versailles. Die wahren Verantwortlichen dieses Völkermord-Diktats müssen wir u.a. in den USA suchen, bei der J.P. Morgan Bank und ihrem Umfeld.

Es ist sicher kein Zufall, daß wir in der Reparationskommission von Versailles Bernard M. Baruch finden, den späteren Finanzier Churchills, und im Umfeld die Namen von Henry Morgenthau sen., Paul Warburg und Franklin D. Roosevelt auftauchen.

Lichtblau

13.10.2009, 08:38

Aber ja. Hitler und die NSDAP sind die Kinder von Versailles.

Wahlergebnis NSDAP:
1928: 2,6%
1930 18,3%

Kannst du diesen Sprung mit dem Versailler Vertrag erklären?
Oder liegt viel mehr der Beginn der Weltwirtschaftskrise zwischen diesen beiden Daten?

Aresetyr

13.10.2009, 08:51

Wahlergebnis NSDAP:
1928: 2,6%
1930 18,3%

Kannst du diesen Sprung mit dem Versailler Vertrag erklären?
Oder liegt viel mehr der Beginn der Weltwirtschaftskrise zwischen diesen beiden Daten?

Das wiederum ist die andere Seite der Medaille, beide sind abstrakte Vereinfachungen. In Wirklichkeit spielen sowohl der Vertrag von Versailles als auch die Wirtschaftskrise eine bedeutende Rolle.

Gerade in Zeiten der Unsicherheit locken Extremina mit vermeindlichen Sicherheiten.

Aber sehen wir es so... die Wirtschaftskrise führt in anderen Ländern zu keiner solchen Radikalisierung. Der Versailler-Vertrag war das Tüpfelchen auf dem "i", in Zeiten einer Wirtschaftskrise (:rolleyes:) zusätzlich noch einen Schuldenberg abtragen zu müssen macht wohl aus jedem Lamm einen reißerischen Wolf.

leuchtender Phönix

13.10.2009, 10:40

Das wiederum ist die andere Seite der Medaille, beide sind abstrakte Vereinfachungen. In Wirklichkeit spielen sowohl der Vertrag von Versailles als auch die Wirtschaftskrise eine bedeutende Rolle.

Ich würde da noch die Mängel der Weimarer Republik hinzunehmen.

Gerade in Zeiten der Unsicherheit locken Extremina mit vermeindlichen Sicherheiten.

Nicht nur das. Sie versprechen auch einfache Lösungen.

z.B. In einer Zeit politischen Durcheinanders in Deutschland (ständig wechselnde Regierungen, völlig blockierter Reichstag ohne Mehrheit...) haben es die Parteien leicht, die nach einer starken Zentralgewalt (Diktatur) rufen.

Aber sehen wir es so... die Wirtschaftskrise führt in anderen Ländern zu keiner solchen Radikalisierung. Der Versailler-Vertrag war das Tüpfelchen auf dem "i", in Zeiten einer Wirtschaftskrise (:rolleyes:) zusätzlich noch einen Schuldenberg abtragen zu müssen macht wohl aus jedem Lamm einen reißerischen Wolf.

Das bestreite ich. Auch in Ländern die nicht zu den Verlierern des ersten Weltkrieges gehörten gab es Radikalisierungen. Italien (1923) und Spanien (1936) sind nur 2 davon. Entscheidender war, das es in diesen Ländern keine gefestigte Demokratie gab.

PSI

13.10.2009, 11:33

Die Frage ist, von wem die Bombe aller Wahrscheinlichkeit nach abgeworfen worden wäre? Von denen, für die der Krieg darin besteht, Kinder, Frauen, Männer und Greise mit großflächigen Bombenteppichen zu belegen, oder jenen, die nicht einmal im Traum daran gedacht haben, sich die die nötigen Mittel, Langstreckenbomber zu besorgen?

Das Hitlerreich hat in den Dreißiger Jahren einen sehr ernsten Versuch unternommen, Bombenangriffe auf Zivilisten völkerrechtlich verbieten und ächten zu lassen. Der Vorstoß ist, wir wissen es, gecheitert. An wem? Den angloamerokanischen Bestien und Bombenholocaustern.

Die Wehrmacht und das 3. Reich hatten auch kein Problem damit Zivilisten und Kriegsgefangene zu töten... die hätten die Bombe schon eingesetzt, ebenso wie sie die V1 und V2 einsetzten.

Angeblich sollte eine V4 mit Atomsprengkopf New York vernichten...

Brutus

13.10.2009, 11:59

Die Wehrmacht und das 3. Reich hatten auch kein Problem damit Zivilisten und Kriegsgefangene zu töten... die hätten die Bombe schon eingesetzt, ebenso wie sie die V1 und V2 einsetzten.

Das Dritte Reich hat darauf verzichtet, Langstreckenbomber zu bauen, weil es nciht die angloamerikanische Form der Kriegführung (Bombenholocaust) praktizieren wollte.

Angeblich sollte eine V4 mit Atomsprengkopf New York vernichten...

Eben, *angeblich*. Beim Dritten Reich muß man immer mit *angeblich*, *vermutlich* und sonstigen geheimen (sic!) Gedanken kommen, bei den Siegern liegen aber Tatsachen vor.

Man kann doch nicht nachgewiesene Tatsachen mit windigen Vermutungen und Unterstellungen auf eine Stufe stellen!

Diese Metode ist so, als wollte sich ein amerikanischer Serienmörder vor Gericht damit entschuldigen, indem er auf einen Deutschen zeigt und sagt, *aber der Krout da, der wollte auch 5 Leute abmurksen*. So lange der Krout die Tat nicht begangen hat, muß er bezüglich dieses Vorwurfs als unschuldig gelten.

Nachtrag:
Der Vergleich zur V1 und V2 ist unpassend. Das war die Antwort auf die bereits im September 1939 durch Churchill und Harris eingeleitete Bombardierung ziviler deutscher Ziele. Das *V* steht für Vergeltungswaffe, und das ist in der Tat völlig richtig. Es war die schwache Vergeltung für den anglamerikanischen Bombenholocaust an deutschen Frauen, Kindern, Kranken und Greisen. Das mag schwer sein, zu akzeptieren, aber es entspricht nun mal den geschichtlichen Tatsachen.

Gryphus

13.10.2009, 19:20

(...)

Der französische Marschall Foch sagte 1919: *Das ist kein Frieden, das ist ein Waffenstillstand für 20 Jahre.*

Genau. :)
Eigentlich hätte die Ausgangslage um 1933 eigentlich nur KPD oder NSDAP darstellen können, warum zweitere sich durchgesetzt hat ist schlicht eine Finanz-, Propaganda- und Vermarktungsfrage - meiner Meinung nach.

Aber ja. Hitler und die NSDAP sind die Kinder von Versailles.

Wie wäre es mit einem Holocaustmemorial in Frankreich, England und Amerika? ;)

Gryphus

13.10.2009, 19:27

Das Dritte Reich hat darauf verzichtet, Langstreckenbomber zu bauen, weil es nciht die angloamerikanische Form der Kriegführung (Bombenholocaust) praktizieren wollte.

Ich würde eher sagen, dass einfach keine militärische Notwendigkeit bestand. In England konnte man ohnehin schlecht bomben, da die britische Luftabwehr einfach zu stark für träge Langstreckenbomber war und in den Steppen des Ostens ist das auch nur beschränkt eine gute Idee, da reichten auch Kurzstreckenbomber für einen Bombenholocaust in Kiew, Minsk, Belgorod, Leningrad, Stalingrad usw.

PSI

14.10.2009, 08:28

Ich würde eher sagen, dass einfach keine militärische Notwendigkeit bestand. In England konnte man ohnehin schlecht bomben, da die britische Luftabwehr einfach zu stark für träge Langstreckenbomber war und in den Steppen des Ostens ist das auch nur beschränkt eine gute Idee, da reichten auch Kurzstreckenbomber für einen Bombenholocaust in Kiew, Minsk, Belgorod, Leningrad, Stalingrad usw.

Exakt, mit Humanismus in der Naziführung hat die Nichtverwendung von LSB's nichts zu tun.

Zudem waren die V-Waffen gegen Zivilisten gerichtet und nicht gegen militärische Einrichtungen.

Brutus

14.10.2009, 09:13

Zudem waren die V-Waffen gegen Zivilisten gerichtet und nicht gegen militärische Einrichtungen.

Die äußerst unzureichenden deutsche Antwort auf den angloamerikanischen Bombenholocaust, das wird immer vergessen, was verknüpft mit über 40 (St. Scheil) Friedensangeboten/-fühlern an die britische und amerikanische Seite.

Das strategische Bombardement von Roosevelt, Churchill und Harris war verbunden womit? Mit der Bedingungslosen Kapitulation, was angesichts der Erahrungen von Versailles nichts anderes heißen konnte, als ein *Frieden* unter Völkermordbedingungen.

Die Alliierten wären nicht einmal dann bereit gewesen, auf ihren Völkermord zu verzichten, wenn der deutsche Widerstand Adolf Hitler beseitigt hätte (s. Curtis B. Dall, Roosevelts Schwiegersohn).

Gryphus

14.10.2009, 14:36

Exakt, mit Humanismus in der Naziführung hat die Nichtverwendung von LSB's nichts zu tun.

Auch wenn ich mir bei Brutus dadurch vielleicht Sympathiepunkte verspiele, aber die NS Kriegsführung war nur für Menschen "human" (das Wort gibt es im Krieg eigentlich nicht, aber wir brauchen schließlich irgend eine Messlatte) die es ihrer Meinung nach wert waren. Da hat der jüdisch-bolschewistische slawische Untermensch leider schlechte Karten.

Brutus

14.10.2009, 14:55

Auch wenn ich mir bei Brutus dadurch vielleicht Sympathiepunkte verspiele, ....

Ach, woher. So lange Du nicht persönlich wirst, ist alles in Ordnung. Dazu sind wir ja hier, um unterschiedliche Auffassungen zu diskutieren, und den eigenen Standpunkt ggf. neu zu justieren.

... aber die NS Kriegsführung war nur für Menschen "human" (das Wort gibt es im Krieg eigentlich nicht, aber wir brauchen schließlich irgend eine Messlatte) die es ihrer Meinung nach wert waren. Da hat der jüdisch-bolschewistische slawische Untermensch leider schlechte Karten.

Um die Kriegführung im Osten zu beurteilen, muß man in Rechnung stellen, daß die UdSSR nicht Mitglied von Haager Landkriegsordnung und Genfer Konvention gewesen ist. Warum also hätte das Dritte Reich sich an Normen halten sollen, bei denen der Gegner von vorneherein klargemacht hat, daß er sie auf gar keinen Fall beachten möchte?

Weiterhin muß der berechtigte Kampf gegen Partisanen berücksichtigt werden, und die nicht unerhebliche Propaganda, die darauf abzielt, die Deutschen als Ausgeburt des Bösen schlechthin darzustellen.

Vom Wehrmachtsgeneral Alfred Jodl, gehängt in Nürnberg, ist bekannt, daß er immer ein Exemplar der HLKO auf dem Schreibtisch hatte, was nicht so recht zu den erhobenen Vorwürfen passen will.

Zuletzt bitte ich um einen Beleg, daß das Dritte Reich

a) Juden, Bolschewisten und Slawen als Untermenschen betrachtet hat, und das
b) Für die Kriegführung im Osten ausschlaggebend gewesen ist.

Mir ist bis jetzt kein Beleg für den jüdisch-slawisch-bolschewistischen Untermenschen vorgekommen, ich gebe aber zu, auch nicht danach gesucht zu haben.

Die äußerst milde Behandlung der Tschechen durch Reinhard Heydrich paßt auch nicht zur Ansicht, das Dritte Reich habe alle Slawen pauschal als Untermenschen betrachtet.

Die Verhetzung des Kriegsgegners als Untermensch paßt viel besser zur angloamerikanischen Propaganda eines Lord Vansittart, Sefton Delmer, Louis B. Nizer, Theodore Kaufman, E.A. Hooton, Daniel J. Goldhagen, Paul Spiegel und Benjamin Netanjahu.

Lotos

14.10.2009, 15:07

Die äußerst unzureichenden deutsche Antwort auf den angloamerikanischen Bombenholocaust, das wird immer vergessen, was verknüpft mit über 40 (St. Scheil) Friedensangeboten/-fühlern an die britische und amerikanische Seite.

Das strategische Bombardement von Roosevelt, Churchill und Harris war verbunden womit? Mit der Bedingungslosen Kapitulation, was angesichts der Erahrungen von Versailles nichts anderes heißen konnte, als ein *Frieden* unter Völkermordbedingungen.

Die Alliierten wären nicht einmal dann bereit gewesen, auf ihren Völkermord zu verzichten, wenn der deutsche Widerstand Adolf Hitler beseitigt hätte (s. Curtis B. Dall, Roosevelts Schwiegersohn).

Eine bedingungslose Kapitulation war die einzig mögliche Strategie.
Hier wird immer wieder geschrieben Hitler hätte Frieden gewollt.
Stimmt, anfangs wollte Hitler nicht gegen England und Frankreich in den Krieg ziehen? In "Mein Kampf steht:
„Erst wenn dies in Deutschland vollständig begriffen sein wird, daß man den Lebenswillen der deutschen Nation nicht mehr bloß in passiver Abwehr verkümmern läßt, sondern zu einer endgültigen aktiven Auseinandersetzung mit Frankreich zusammenrafft und in einen letzten Entscheidungskampf mit deutscherseits größten Schlußzielen hineinwirft: erst dann wird man imstande sein, das ewige und an sich so unfruchtbare Ringen zwischen uns und Frankreich zum Abschluß zu bringen; allerdings unter der Voraussetzung, daß Deutschland in der Vernichtung Frankreichs wirklich nur ein Mittel sieht, um danach unserem Volke endlich an anderer Stelle die mögliche Ausdehnung geben zu können.“NAtürlich hat er gehofft erstmal einen Zweifrontenkrieg zu umgehen, dauerhaften Frieden hätte dies jedoch nicht gebracht.
Auch die Sowjetunion war einst mit Hitler verbündet...

Lichtblau

14.10.2009, 15:15

Zuletzt bitte ich um einen Beleg, daß das Dritte Reich

a) Juden, Bolschewisten und Slawen als Untermenschen betrachtet hat, und das
b) Für die Kriegführung im Osten ausschlaggebend gewesen ist.

Mir ist bis jetzt kein Beleg für den jüdisch-slawisch-bolschewistischen Untermenschen vorgekommen, ich gebe aber zu, auch nicht danach gesucht zu haben.

Hier mal nur ein paar Zitate der Wehrmacht, die ja von den Rechten immer rein gewaschen wird:

Generalfeldmarschall von Brauchitsch am 28. März 1941:

„Die Truppe muß sich darüber klar sein, dass der Kampf von Rasse zu Rasse geführt wird, und mit nötiger Schärfe vorgehen“ (1)

Mitteilungen für die Truppe vom Juni 1941:

„Es geht darum, das rote Untermenschentum, welches in den Moskauer Machthabern verkörpert ist, auszulöschen. Das deutsche Volk steht vor der größten Aufgabe seiner Geschichte. Die Welt wird erleben, dass diese Aufgabe restlos gelöst wird.“ (2)

Befehl von Generaloberst Hoepner vom 2. Mai 1941:

„Der Krieg gegen Russland ist ein wesentlicher Abschnitt im Daseinskampf des deutschen Volkes. Es ist der Kampf der Germanen gegen das Slawentum, die Verteidigung europäischer Kultur gegen moskowitisch-asiatische Überschwemmung, die Abwehr des jüdischen Bolschewismus. Dieser Kampf muß die Zertrümmerung des heutigen Russlands zum Ziele haben und deshalb mit unerhörter Härte geführt werden. Jede Kampfhandlung muß in Anlage und Durchführung von dem eisernen Willen zur erbarmungslosen, völligen Vernichtung des Feindes geleitet sein. Insbesondere gibt es keine Schonung für die Träger des heutigen russisch-bolschewistischen Systems.“(3)

Richtlinien für das Verhalten der Truppe in Russland:

„1. Der Bolschewismus ist der Todfeind des nationalsozialistischen deutschen Volkes. Dieser zersetzenden Weltanschauung und ihren Trägern gilt Deutschlands Kampf.
2. Dieser Kampf verlangt rücksichtsloses und energisches Durchgreifen gegen
bolschewistische Hetzer, Freischärler, Saboteure, Juden und restlose Beseitigung jeden aktiven und passiven Widerstandes.“(4)

Armeebefehl von Generaloberst Manstein vom 20. November 1941:

„Seit dem 22.6. steht das deutsche Volk in einem Kampf auf Leben und Tod gegen das bolschewistische System. Dieser Kampf wird nicht in hergebrachter Form gegen die Sowjetische Wehrmacht allein nach europäischen Kriegsregeln geführt. […] Das jüdisch-bolschewistische System muß ein für allemal ausgerottet werden. Nie wieder darf es in unseren europäischen Lebensraum eingreifen. Der deutsche Soldat hat daher nicht allein die Aufgabe, die militärischen Machtmittel dieses Systems zu zerschlagen. Er tritt auch als Träger einer völkischen Idee und Rächer für alle Grausamkeiten, die ihm und dem deutschen Volk zugefügt wurden, auf.“(5)

Armeebefehl von Generalfeldmarschall Reichenau vom 10. Oktober 1941:

„Fern von allen politischen Erwägungen der Zukunft hat der Soldat zweierlei zu erfüllen:
1. die völlige Vernichtung der bolschewistischen Irrlehre, des Sowjetstaates, und seiner Wehrmacht.
2. die erbarmungslose Ausrottung artfremder Heimtücke und Grausamkeit und damit die Sicherung des Lebens der deutschen Wehrmacht in Russland.“ (6)

Armeebefehl des Generalobertst Hoth vom 17.11. 1941:

„Jede Spur aktiven oder passiven Widerstandes oder irgendwelche Machenschaften bolschewistisch-jüdischer ist sofort erbarmungslos auszurotten. Die Notwendigkeit harter Maßnahmen gegen volks- und artfremde Elemente muß gerade von den Soldaten verstanden werden. Diese Kreise sind die geistigen Stützen des Bolschewismus, die Zuträger seiner Mordorganisation, die Helfer der Partisanen.“(7)

(1) Hans-Erich Volkmann (Hrsg.), Das Russlandbild im Dritten Reich, Köln 1994, S. 146.
(2) Wolfram Wette, Die Wehrmacht, Frankfurt am Main 2005, S. 103.
(3) Gerd Ueberschär, Wolfram Wette (Hrsg.), Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion, Franfurt am Main 1991, S. 251.
(4) Hans Buchheim, Martin Broszat, Hans-Adolf Jacobsen, Helmut Krausnick,
Anatomie des SS-Staates, Deutscher Taschenbuchverlag, München 1999, S.499
(5) Der deutsche Überfall auf die Sowjetunion , S. 290.
(6) Ebenda, S. 285 f.
(7) Ebenda, S. 288.

Gryphus

14.10.2009, 15:26

(...)

Ach, woher. So lange Du nicht persönlich wirst, ist alles in Ordnung. Dazu sind wir ja hier, um unterschiedliche Auffassungen zu diskutieren, und den eigenen Standpunkt ggf. neu zu justieren.

Das finde ich gut. Dafür kann man sich eben bei anderen Punkten über die Einigkeiten freuen. :)

Um die Kriegführung im Osten zu beurteilen, muß man in Rechnung stellen, daß die UdSSR nicht Mitglied von Haager Landkriegsordnung und Genfer Konvention gewesen ist. Warum also hätte das Dritte Reich sich an Normen halten sollen, bei denen der Gegner von vorneherein klargemacht hat, daß er sie auf gar keinen Fall beachten möchte?

Das stimmt aus rechtlicher Sicht, aber muss Moral wirklich auf Papier geschrieben stehen? Und ich denke eine fehlende Kriegserklärung des Reiches kann man ebenso negativ ankreiden, wenn wir schon beim rechtlichen sind.

Weiterhin muß der berechtigte Kampf gegen Partisanen berücksichtigt werden, und die nicht unerhebliche Propaganda, die darauf abzielt, die Deutschen als Ausgeburt des Bösen schlechthin darzustellen.

Partisanen leben in den Wäldern, nicht in der Leninstraße von Kiew/Minsk/Belgorod/Leningrad usw. Wieso dieser Kampf mit dem Massenbombardement und Massenmord in den besetzten Gebieten, ganz zu schweigen von Deportationen in die KZ Arbeitssklaverei zu erklären seie musst du mir bitte erklären. Die besagte Propaganda war übrigens von deutscher Seite nicht viel besser.

Vom Wehrmachtsgeneral Alfred Jodl, gehängt in Nürnberg, ist bekannt, daß er immer ein Exemplar der HLKO auf dem Schreibtisch hatte, was nicht so recht zu den erhobenen Vorwürfen passen will.

Was aber wie du schon sagtest in der UdSSR nicht von Bedeutung war, allerdings zum Beispiel hingegen in Polen, wo man auch nicht gerade Kamillentee mit der Bevölkerung getrunken hat. Eine fehlende Kriegserklärung an die UdSSR ist wie schon erwähnt auch anlastbar.

Zuletzt bitte ich um einen Beleg, daß das Dritte Reich

a) Juden, Bolschewisten und Slawen als Untermenschen betrachtet hat, und das
b) Für die Kriegführung im Osten ausschlaggebend gewesen ist.

Für die Juden sprechen die Rassengesetze, jüdischer-bolschewismus war ein Kampfbegriff um den Krieg im Osten zB mit Mitteln wie dem Kommisarbefehl zu rechtfertigen um sich an sowjetischen Kommunisten zu vergehen und was die Slawen angeht, da wurde das auch gemacht wie es gerade passte. Was für Russen und Polen galt, galt nicht für die Kroaten, was aber die Kriegsplanung erklärt, womit wir bei Punkt B wären. Wo Lebensraum benötigt wurde, oder "Das Getreide der Ukraine, die Kohle des Donbass und das Öl Grosnis" wurde der Wert der Bevölkerung abgestuft. Dazu kannst du dir gerne einpaar NS Wochenschauen ansehen, die selbige als solche darstellen in dem sie das möglichst primitivste, böseste und verschwörerischste Bild davon vermitteln.

Die Verhetzung des Kriegsgegners als Untermensch paßt viel besser zur angloamerikanischen Propaganda eines Lord Vansittart, Sefton Delmer, Louis B. Nizer, Theodore Kaufman, E.A. Hooton, Daniel J. Goldhagen, Paul Spiegel und Benjamin Netanjahu.

Das stimmt.

Gryphus

14.10.2009, 15:39

Die äußerst milde Behandlung der Tschechen durch Reinhard Heydrich paßt auch nicht zur Ansicht, das Dritte Reich habe alle Slawen pauschal als Untermenschen betrachtet.

Nun, in dieser Hinsicht wurde die Ideologie meiner Meinung nach den Kriegszielen passend gemacht, Kroatien zB war von Nazideutschland auch nicht sonderlich abgeneigt, weil es sie in ihrem Kampf gegen die Serben unterstützen konnte.

Gryphus

14.10.2009, 15:43

(...)

Danke Tschuikow, du hast immer gute Quellen. :)

Brutus

14.10.2009, 15:52

Das finde ich gut. Dafür kann man sich eben bei anderen Punkten über die Einigkeiten freuen. :)

Besten Dank! So, und nur so, ist es eine Freude, zu diskutieren.

Das stimmt aus rechtlicher Sicht, aber muss Moral wirklich auf Papier geschrieben stehen? Und ich denke eine fehlende Kriegserklärung des Reiches kann man ebenso negativ ankreiden, wenn wir schon beim rechtlichen sind.

Das ist völlig richtig. Jedoch, kann man einem Staat, der zum zweiten Mal innerhalb von 25 Jahren einen tödlichen Kampf um seine Existenz führen muß, fehlendes Moralbewußtsein zum Vorwurf machen?

Partisanen leben in den Wäldern, nicht in der Leninstraße von Kiew/Minsk/Belgorod/Leningrad usw. Wieso dieser Kampf mit dem Massenbombardement und Massenmord in den besetzten Gebieten, ganz zu schweigen von Deportationen in die KZ Arbeitssklaverei zu erklären seie musst du mir bitte erklären. Die besagte Propaganda war übrigens von deutscher Seite nicht viel besser.

Fast bin ich versucht, mich für nicht zuständig zu erklären, weil ich die Details des Ostkrieges nicht wirklich kenne.

Massenbombardement kommt mir ein wenig rätselhaft vor. Die Luftwaffe hatte dazu gar nicht die Mittel.

Zum Thema Massenmord: Die Kiste von Babyi Jar ist mehr als fragwürdig. Dort sind, wenn ich richtig informiert bin, keine Leichen gefunden worden. Wie es die 2000-2500 Mann der Einsatzgruppen (St. Scheil) geschafft haben sollen, ein paar Millionen zu exekutieren, scheint ein wenig erklärungsbedürftig. Das alles im Rahmen eines Krieges bei dem es um anderes geht, als planlos Leute zu massakrieren.

Nachtrag:
Die Deportationen in die KZ-Arbeitssklaverei hatten einen simplen Grund: es wurden Arbeitskräfte benötigt! Die Deutschen waren größtenteils alle im Krieg.

Was aber wie du schon sagtest in der UdSSR nicht von Bedeutung war, allerdings zum Beispiel hingegen in Polen, wo man auch nicht gerade Kamillentee mit der Bevölkerung getrunken hat. Eine fehlende Kriegserklärung an die UdSSR ist wie schon erwähnt auch anlastbar.

Der Krieg, der von Polen ausgegangen ist, ist auf die Polen zurückgefallen. So sagt man immer, wenn Deutsche ihre Opfer beklagen.

Die fehlenden Kriegserklärungen haben ihre Ursache im Völkermord-Diktat von Versailles. Daraus, daß das Deutsche Reich den Krieg erklärt hat, wurde der Alleinschuldvorwurf zurechtgelogen.

Für die Juden sprechen die Rassengesetze,...

... die Erfüllung alter zionistischer Forderungen. Rabbiner wie Leo Baeck und Jochim Prinz, Zionistenfunktionäre wie Georg Kareski haben die Nürnberger Gesetze euphorisch begrüßt. Dort würde ich bei meinen Recherchen ansetzen, um die Spur des Untermenschen aufzunehmen. Dort ist noch nicht einmal von Menschen die Rede, sondern von Vieh.

... jüdischer-bolschewismus war ein Kampfbegriff um den Krieg im Osten zB mit Mitteln wie dem Kommisarbefehl zu rechtfertigen um sich an sowjetischen Kommunisten zu vergehen ...

Ja, an Kriegsgegnern, aber nicht an Untermenschen.

... und was die Slawen angeht, da wurde das auch gemacht wie es gerade passte.

So wird ein Schuh draus! Je nach Kriegslage wurden die entsprechenden, ich hab' grad kein anderes Wort, Maßnahmen ergriffen. Aber vom Untermenschen ist immer noch nichts zu sehen.

Was für Russen und Polen galt, galt nicht für die Kroaten, was aber die Kriegsplanung erklärt, womit wir bei Punkt B wären. Wo Lebensraum benötigt wurde, oder "Das Getreide der Ukraine, die Kohle des Donbass und das Öl Grosnis" wurde der Wert der Bevölkerung abgestuft. Dazu kannst du dir gerne einpaar NS Wochenschauen ansehen, die selbige als solche darstellen in dem sie das möglichst primitivste, böseste und verschwörerischste Bild davon vermitteln.

Die Lebensraum-Nummer als Kriegsursache ist ein Fall für die Tonne. Wenn der Krieg erst mal ausgebrochen ist, entwickeln die Dinge leider eine unheilvolle Dynamik.

Folgendes Plakat finde ich bezeichnend:.

Die Hetzpropaganda eines Ehrenburg war auch nicht ohne.

Das stimmt.

Danke

Brutus

14.10.2009, 15:57

Nun, in dieser Hinsicht wurde die Ideologie meiner Meinung nach den Kriegszielen passend gemacht, Kroatien zB war von Nazideutschland auch nicht sonderlich abgeneigt, weil es sie in ihrem Kampf gegen die Serben unterstützen konnte.

Ja, so paßt's. Man muß die Dinge vom Krieg und seinem Verlauf her erklären, aber nicht von einer verquasten und denkbar schlecht belegten Untermenschen-Ideologie her.

Lotos

14.10.2009, 16:39

Besten Dank! So, und nur so, ist es eine Freude, zu diskutieren.

Das ist völlig richtig. Jedoch, kann man einem Staat, der zum zweiten Mal innerhalb von 25 Jahren einen tödlichen Kampf um seine Existenz führen muß, fehlendes Moralbewußtsein zum Vorwurf machen?

Die Deportationen in die KZ-Arbeitssklaverei hatten einen simplen Grund: es wurden Arbeitskräfte benötigt! Die Deutschen waren größtenteils alle im Krieg.

Der Krieg, der von Polen ausgegangen ist, ist auf die Polen zurückgefallen. So sagt man immer, wenn Deutsche ihre Opfer beklagen.

Die fehlenden Kriegserklärungen haben ihre Ursache im Völkermord-Diktat von Versailles. Daraus, daß das Deutsche Reich den Krieg erklärt hat, wurde der Alleinschuldvorwurf zurechtgelogen.

... die Erfüllung alter zionistischer Forderungen. Rabbiner wie Leo Baeck und Jochim Prinz, Zionistenfunktionäre wie Georg Kareski haben die Nürnberger Gesetze euphorisch begrüßt. Dort würde ich bei meinen Recherchen ansetzen, um die Spur des Untermenschen aufzunehmen. Dort ist noch nicht einmal von Menschen die Rede, sondern von Vieh.

Ja, an Kriegsgegnern, aber nicht an Untermenschen.

So wird ein Schuh draus! Je nach Kriegslage wurden die entsprechenden, ich hab' grad kein anderes Wort, Maßnahmen ergriffen. Aber vom Untermenschen ist immer noch nichts zu sehen.

Die Lebensraum-Nummer als Kriegsursache ist ein Fall für die Tonne. Wenn der Krieg erst mal ausgebrochen ist, entwickeln die Dinge leider eine unheilvolle Dynamik.

Die Hetzpropaganda eines Ehrenburg war auch nicht ohne.

Danke

Ja kann man.
Im ersten Weltkrieg musste Deutschland keinen wirklichen Krieg um seine Existenz führen.
zum Zeitpunkt der Kapitulation waren die Frontlinien zumindest im Westen zwar nicht mehr lange zu halten, Deutschland hatten sie jedoch noch nicht erreicht.

Der Zweite Weltkrieg war zu diesem Zeitpunkt auch alles andere als ein Existenzkampf, im übrigen von Deutschland verschuldet.
Der Kriegsbeginn an sich war schon das erste Verbrechen.
Den Versailler Vertrag war ein Diktat, das stimmt, jedoch kein Völkermorddiktat.
Von dem Lebensraum kann jeder, der sich den Schwachsinn antun will in "Mein Kampf" lesen.

Gryphus

14.10.2009, 19:03

(...)

Besten Dank! So, und nur so, ist es eine Freude, zu diskutieren.

Stimmt. :)
Du musst nur verstehen, dass ich alles aus der Sicht des russischen Volkes sehe und weiß was meine Volksgenossen in Zeiten der Okkupation erlebt hatten, an Hetzaktionen gegen die Deutschen oder an der Übernahme der Propaganda der Masseninformationsmittel bin ich nicht interessiert, bitte denke nicht, dass ich das was ich sage zu Vorwürfen mache.

Das ist völlig richtig. Jedoch, kann man einem Staat, der zum zweiten Mal innerhalb von 25 Jahren einen tödlichen Kampf um seine Existenz führen muß, fehlendes Moralbewußtsein zum Vorwurf machen?

Warum auch nicht? Das das deutsche Volk der Ungerechtigkeit müde war ist für mich schon nachvollziehbar, aber wieso man das am sowjetischen Volk, dass ebenso von Weltkrieg, Revolution und Bürgerkrieg gepeinigt war ausleben muss ist für mich eben nicht nachvollziehbar.

Fast bin ich versucht, mich für nicht zuständig zu erklären, weil ich die Details des Ostkrieges nicht wirklich kenne.

Massenbombardement kommt mir ein wenig rätselhaft vor. Die Luftwaffe hatte dazu gar nicht die Mittel.

Sieh mal, das ist Sevastopol 1941:

http://image.rus.newsru.ua/pict/id/large/77684_20080504100739.jpg

Zum Thema Massenmord: Die Kiste von Babyi Jar ist mehr als fragwürdig. Dort sind, wenn ich richtig informiert bin, keine Leichen gefunden worden. Wie es die 2000-2500 Mann der Einsatzgruppen (St. Scheil) geschafft haben sollen, ein paar Millionen zu exekutieren, scheint ein wenig erklärungsbedürftig. Das alles im Rahmen eines Krieges bei dem es um anderes geht, als planlos Leute zu massakrieren.

Eigentlich meinte ich das eher allgemein.

Nachtrag:
Die Deportationen in die KZ-Arbeitssklaverei hatten einen simplen Grund: es wurden Arbeitskräfte benötigt! Die Deutschen waren größtenteils alle im Krieg.

Und genau das ist der Punkt. Nach Polen hätte Schluß sein müssen. Und selbst wenn nicht, mir erscheint das trotzdem nicht gerade befürwortbar, wenn ich höre das meine Landsleute versklavt wurden um Waffen für die Mörder ihrer Familien herzustellen, auch wenn es militärisch logisch ist. Und schon sind wir bei der Moral. :)

Der Krieg, der von Polen ausgegangen ist, ist auf die Polen zurückgefallen. So sagt man immer, wenn Deutsche ihre Opfer beklagen.

Die Kriegsmitschuld Polens kann ich mittlerweile nachvollziehen, doch hätte es nicht getan sich den Korridor zu sichern und in Polen eine Satelitenregierung einzusetzen wie in Frankreich, anstatt dort seine Lager zu bauen?

Die fehlenden Kriegserklärungen haben ihre Ursache im Völkermord-Diktat von Versailles. Daraus, daß das Deutsche Reich den Krieg erklärt hat, wurde der Alleinschuldvorwurf zurechtgelogen.

Das wiederum kann ich nachvollziehen. Allerdings ändert es nichts an der Tatsache, dass es dann trotz HLKO nicht immer ideal war mit dem rechtlichen Aspekt der Kriegsführung, nicht? ;)

... die Erfüllung alter zionistischer Forderungen. Rabbiner wie Leo Baeck und Jochim Prinz, Zionistenfunktionäre wie Georg Kareski haben die Nürnberger Gesetze euphorisch begrüßt.

Das mag schon sein, aber wie steht ein christlicher Träger des Eisernen Kreuzes der im Ersten Weltkrieg gekämpft hat und eben "Mosche Weinstein" (nicht real existent) hieß denn dazu? Die gabs schließlich auch, und die wurden wegen ihrer genetik Angeklagt, arisches Blut zu schänden.

Dort würde ich bei meinen Recherchen ansetzen, um die Spur des Untermenschen aufzunehmen. Dort ist noch nicht einmal von Menschen die Rede, sondern von Vieh.

Ist das etwa besser? :D

Ja, an Kriegsgegnern, aber nicht an Untermenschen.

Nun, stimmt. Da muss ich zurücktreten. Allerdings fand ich die Zitatesammlung von Tschuikow ganz überzeugend.

Dann muss ich meine Wortwahl in diesem Kontext vielleicht korrigieren, auch wenn es faktisch dennoch zutraf.
Die Lebensraum-Nummer als Kriegsursache ist ein Fall für die Tonne. Wenn der Krieg erst mal ausgebrochen ist, entwickeln die Dinge leider eine unheilvolle Dynamik.

Ich würde sagen, es ist ein Teil der Ursache, nicht die Ursache. Wie gesagt, das Korn der Ukraine, die Kohle des Donbas und das Öl Grosnis waren ebenso ausschlaggebend. Es gibt da dieses kultige NS Video in dem irgendwelche Wehrmachtsgeneräle oder NS Spitzen (die Hauptakteure fallen mir gerade nicht ein) einen Kuchen verzehren auf dem oben ein Schokoladenbohrturm steht und unter ihm in Zuckerbuchstaben "Kaukasus" steht, als sie ihn aufschneiden fließt Schokolade (symbolisches Erdöl) heraus. :))

Die Hetzpropaganda eines Ehrenburg war auch nicht ohne.

Auch das stimmt. :)

Als Schlusswort noch:

Auch wenn der Krieg viel Blut gefordert hat und er deswegen bei uns wohl nie vergessen wird, so haben wir aber zumindest schon vergeben und sollten wieder an die tatsächlichen deutsch-russischen Beziehungen anknüpfen, vor dem 20. Jahrhundert. Ich finde um ehrlich zu sein, die westliche, antirussische Hetzpropaganda und Feindseeligkeit des heutigen Deutschland schlimmer als das, was vor über 60 Jahren war.

Brutus

14.10.2009, 19:30

Stimmt. :)
Du musst nur verstehen, dass ich alles aus der Sicht des russischen Volkes sehe ...

Das macht die Diskussion mit Dir so interessant. Ich bin sehr daran interessiert, die Stimme des russischen Volkes zu hören. Wir sollten uns im Geist der Freundschaft gegenseitig nach bestem Wissen und Gewissen die Wahrheit sagen.

Wir Deutsche werden jeden Tag derart mit Lügen zugesch ... missen, daß wir ein paar russische Wahrheiten vertragen können.

Im übrigen sollten wir immer berücksichtigen, daß wir von der bolschewistischen (!) Stalin-UdSSR und dem Deutschland Hitlers reden. Das macht es vielleicht einfacher, unangenehme Aussagen hinzunehmen?

... und weiß was meine Volksgenossen in Zeiten der Okkupation erlebt hatten, an Hetzaktionen gegen die Deutschen oder an der Übernahme der Propaganda der Masseninformationsmittel bin ich nicht interessiert, bitte denke nicht, dass ich das was ich sage zu Vorwürfen mache.

Diesen Eindruck habe ich noch keine Sekunde gehabt.

Warum auch nicht? Das das deutsche Volk der Ungerechtigkeit müde war ist für mich schon nachvollziehbar, aber wieso man das am sowjetischen Volk, dass ebenso von Weltkrieg, Revolution und Bürgerkrieg gepeinigt war ausleben muss ist für mich eben nicht nachvollziehbar.

Ich weiß es auch nicht. Gerade beim Ost-Krieg weiß ich am wenigsten, wo die Propaganda aufhört und die Tatsachen anfangen.

Und genau das ist der Punkt. Nach Polen hätte Schluß sein müssen. Und selbst wenn nicht, mir erscheint das trotzdem nicht gerade befürwortbar, wenn ich höre das meine Landsleute versklavt wurden um Waffen für die Mörder ihrer Familien herzustellen, auch wenn es militärisch logisch ist. Und schon sind wir bei der Moral. :)

Wie hätte denn Schluß sein sollen, wenn GB und F den Krieg erklären, jede Friedensinitiative sabotieren und Stalin erpressen, endlich gegen Deutschland in den Krieg einzutreten?

Das Dritte Reich hat angeboten, sich aus allen eroberten Gebieten zurückzuziehen, sogar Schadensersatz zu leisten, wenn es nur Danzig und den Korridor bekäme (Fritz Hesse).

Die Kriegsmitschuld Polens kann ich mittlerweile nachvollziehen, doch hätte es nicht getan sich den Korridor zu sichern und in Polen eine Satelitenregierung einzusetzen wie in Frankreich, anstatt dort seine Lager zu bauen?

Wurde doch von Roosevelt und Churchill im Zusammenspiel mit Stalin vereitelt.

Das mag schon sein, aber wie steht ein christlicher Träger des Eisernen Kreuzes der im Ersten Weltkrieg gekämpft hat und eben "Mosche Weinstein" (nicht real existent) hieß denn dazu? Die gabs schließlich auch, und die wurden wegen ihrer genetik Angeklagt, arisches Blut zu schänden.

Ein gewisser Johannes Zukertort und sein Bruder waren Wehrmachts-Generale. Erhard Milch Feldmarschall, Alfred Rosenberg Chefideologe. Franz von Mendelssohn hoher Beamter in einem Minsterium. Ernst Hanfstaengls Mutter war eine geborene Heine.

Nun, stimmt. Da muss ich zurücktreten. Allerdings fand ich die Zitatesammlung von Tschuikow ganz überzeugend.

Man darf aber nicht zu genau lesen, dann bleibt nicht mehr viel übrig.

Ich würde sagen, es ist ein Teil der Ursache, nicht die Ursache. Wie gesagt, das Korn der Ukraine, die Kohle des Donbas und das Öl Grosnis waren ebenso ausschlaggebend. Es gibt da dieses kultige NS Video in dem irgendwelche Wehrmachtsgeneräle oder NS Spitzen (die Hauptakteure fallen mir gerade nicht ein) einen Kuchen verzehren auf dem oben ein Schokoladenbohrturm steht und unter ihm in Zuckerbuchstaben "Kaukasus" steht, als sie ihn aufschneiden fließt Schokolade (symbolisches Erdöl) heraus. :))

Du mußt bitte unterscheiden zwischen den vor Beginn der Kampfhandlungen formulierten Kriegszielen und der Propaganda im Krieg. Um es flapsig zu formulieren: mit irgendwas müssen die Leute bei Laune gehalten werden.

Auch wenn der Krieg viel Blut gefordert hat und er deswegen bei uns wohl nie vergessen wird, so haben wir aber zumindest schon vergeben und sollten wieder an die tatsächlichen deutsch-russischen Beziehungen anknüpfen, vor dem 20. Jahrhundert. Ich finde um ehrlich zu sein, die westliche, antirussische Hetzpropaganda und Feindseeligkeit des heutigen Deutschland schlimmer als das, was vor über 60 Jahren war.

Da möchte ich jedes Wort unterschreiben und dringend bitten, die Inhalte der westlichen Medien nicht uns zur Last zu legen, sondern den Besatzern.

Gryphus

14.10.2009, 19:59

(...)

Das macht die Diskussion mit Dir so interessant. Ich bin sehr daran interessiert, die Stimme des russischen Volkes zu hören.

Nun, wird aber immer wieder gerne missverstanden - übrigens, ich werde im Alltagsleben als Nazi beschimpft (im Ernst). :)) :rofl:

Wir sollten uns im Geist der Freundschaft gegenseitig nach bestem Wissen und Gewissen die Wahrheit sagen.

So und nur so, findet man die Quintessenz der Realität, mein Freund. :]

Wir Deutsche werden jeden Tag derart mit Lügen zugesch ... missen, daß wir ein paar russische Wahrheiten vertragen können.

Ich tue was ich kann. :cool2:

Im übrigen sollten wir immer berücksichtigen, daß wir von der bolschewistischen (!) Stalin-UdSSR und dem Deutschland Hitlers reden. Das macht es vielleicht einfacher, unangenehme Aussagen hinzunehmen?

Du wirst vielleicht überrascht sein, aber ich sehe die Rolle Stalins weitestgehend positiv (weitestgehend heißt auch weitestgehend, Europapolitik, Ostgebiete, Personenkult usw. ist natürlich nicht außer Acht gelassen). Doch ganz im Ernst, ich bin nicht an Märchen interessiert, die habe ich als Kind genug gehört - ich nehme die Wahrheit an wie auch immer sie sein mag, das ich sie gefunden habe behaupte ich nicht - es ist eine große Wahrscheinlichkeitsrechnung. Ich sage immer: Geschichte wird mit Blut geschrieben, nicht mit Tinte. Doch leider heißt es zu Recht "Libenter homines id, quod volunt, credunt" (Die Menschen glauben gerne das, was sie wollen). Genau deswegen bilde ich mich auch so gerne über das Dritte Reich weiter und lese auch sehr gerne deine Beiträge dazu, nur d´accord bin ich nicht immer. ;)

Diesen Eindruck habe ich noch keine Sekunde gehabt.

Das ist schön. :)

Wie hätte denn Schluß sein sollen, wenn GB und F den Krieg erklären, jede Friedensinitiative sabotieren und Stalin erpressen, endlich gegen Deutschland in den Krieg einzutreten?

Und an dieser Stelle wiederum müssen wir die Schuld bei Frankreich und Großbritannien suchen. Eigentlich haben diese Mächte (und die USA) das Reich nur gegen die UdSSR ausgespielt um sich somit ihrer größten Feinde zu entseitigen. Genau deshalb blieb die Kriegserklärung nur faktisch, genau deshalb standen 110 britische und französische Divisionen während des Polenfeldzuges an der Westgrenze 23 deutschen Divisionen gegenüber und blieben tatenlos (Jodl). Ich halte GB und Frankreich in dieser Hinsicht für die Hauptschuldigen des Krieges, von Versailles ganz zu schweigen. Du siehst, in diesem Konflikt ist nichts so einfach wie es scheint.

Das Dritte Reich hat angeboten, sich aus allen eroberten Gebieten zurückzuziehen, sogar Schadensersatz zu leisten, wenn es nur Danzig und den Korridor bekäme (Fritz Hesse).

An wen richtete sich das Angebot wenn ich fragen darf?

Wurde doch von Roosevelt und Churchill im Zusammenspiel mit Stalin vereitelt.

Du meinst weil die Gebiete für den Krieg beansprucht werden mussten?

Ein gewisser Johannes Zukertort und sein Bruder waren Wehrmachts-Generale. Erhard Milch Feldmarschall, Alfred Rosenberg Chefideologe. Franz von Mendelssohn hoher Beamter in einem Minsterium. Ernst Hanfstaengls Mutter war eine geborene Heine.

Alles entweder schlampig oder halbherzig, nicht? :)
Diese Ideologie strotzt nur so vor Dämlichkeit, wenn du mich fragst.

Man darf aber nicht zu genau lesen, dann bleibt nicht mehr viel übrig.

Das kann schon sein, trotzdem einpaar sehr gute Quellen.

Du mußt bitte unterscheiden zwischen den vor Beginn der Kampfhandlungen formulierten Kriegszielen und der Propaganda im Krieg. Um es flapsig zu formulieren: mit irgendwas müssen die Leute bei Laune gehalten werden.

Und was waren deiner Meinung nach die Kriegsziele vor Beginn der Kampfhandlungen?

Da möchte ich jedes Wort unterschreiben und dringend bitten, die Inhalte der westlichen Medien nicht uns zur Last zu legen, sondern den Besatzern.

Jedes System hat seie Henker, denen lege ich das zur Last, nicht allen als solchen. Sei es nun Merkelferkel oder der Volksverräter Adenauer, die nützlichen Idioten eben.

Brutus

14.10.2009, 20:21

Nun, wird aber immer wieder gerne missverstanden - übrigens, ich werde im Alltagsleben als Nazi beschimpft (im Ernst). :)) :rofl:.

Da mußt Du drüberstehen, wenn sie nicht mehr weiterwissen, kommt die Nazi-Keule. Immer schön gelassen bleiben, nicht daß es Dir noch geht wie dem Mann auf Deinem Avatar oder Vladimir Lenski. ;)

Du wirst vielleicht überrascht sein, aber ich sehe die Rolle Stalins weitestgehend positiv (weitestgehend heißt auch weitestgehend, Europapolitik, Ostgebiete, Personenkult usw. ist natürlich nicht außer Acht gelassen).

So lange ich nicht gezwungen werde, das Weltbild meines Gegenübers zu übernehhmen und die deutsche Sicht der Dinge darstellen darf, ohne mit Dreck beworfen zu werden, darf jeder nach seiner Fasson selig werden.

Und an dieser Stelle wiederum müssen wir die Schuld bei Frankreich und Großbritannien suchen. Eigentlich haben diese Mächte (und die USA) das Reich nur gegen die UdSSR ausgespielt um sich somit ihrer größten Feinde zu entseitigen. Genau deshalb blieb die Kriegserklärung nur faktisch, genau deshalb standen 110 britische und französische Divisionen während des Polenfeldzuges an der Westgrenze 23 deutschen Divisionen gegenüber und blieben tatenlos (Jodl). Ich halte GB und Frankreich in dieser Hinsicht für die Hauptschuldigen des Krieges, von Versailles ganz zu schweigen. Du siehst, in diesem Konflikt ist nichts so einfach wie es scheint.

Jaaahhh, Du hast soeben die Lösung für das Zustandekommen und die Eskalation des 2. WKs formuliert. Gratuliere!

Jetzt mußt Du in dieses Konzept nur noch Josef Stalin einbauen und ... BINGO!

An wen richtete sich das Angebot wenn ich fragen darf?

Nach Ausbruch des Krieges gab es ein von einem engen Mitarbeiter Ribbentrops, Fritz Hesse, an Großbritannien überbrachtes Friedensangebot: Deutschland zieht sich aus dem eroberten Teil Polens zurück und leistet sogar Schadensersatz. Aber unter der Bedingung, daß GB Frieden macht und Deutschland Danzig und den Korridor zugesteht (Stefan Scheil, 5+2, S. 252).

Im Auftrag von Außenminister Ribbentrop soll sein Vertrauensmann Fritz Hesse, Pressebeirat der Deutschen Botschaft in GB, am 2. September 1939 folgenden Friedensvorschlag unterbreitet haben. Hesse berichtet, Ribbentrop habe ihm folgendes aufgetragen:

"Der Führer ist bereit, aus Polen wieder herauszugehen und Schadenersatz für den bereits angerichteten Schaden anzubieten, unter der Voraussetzung, daß wir Danzig und die Straße durch den Korridor erhalten, wenn England im deutsch-polnischen Konflikt die Vermittlung übernimmt. Sie sind vom Führer ermächtigt, diesen Vorschlag dem englischen Kabinett zu unterbreiten und sofort Verhandlungen darüber aufzunehmen" (Scheil, Fünf plus Zwei, S. 252).

Das wäre einen Versuch wert gewesen, mal zu sondieren, was an dem Angebot dran ist. Aber wer, aus welchen Gründen auch immer, auf Krieg aus ist, wird "ein deutsches Friedensangebot mehr fürchten als einen deutschen Luftangriff", wie Chamberlain in einem Brief an seine Schwester Ida vom 8.10.1939 geschrieben hat (Scheil, S. 368).

Du meinst weil die Gebiete für den Krieg beansprucht werden mussten?

Nein, weil der Westen einen Weltkrieg brauchte, um mithilfe der UdSSR das Deutsche Reich zu vernichten. Jetzt, wo Deutschland zerstört ist, kommt Rußland ins Fadenkreuz der Weltverbrecher. Merkst Du was?

Alles entweder schlampig oder halbherzig, nicht? :)
Diese Ideologie strotzt nur so vor Dämlichkeit, wenn du mich fragst.

Natürlich.

Und was waren deiner Meinung nach die Kriegsziele vor Beginn der Kampfhandlungen?

Danzig und der Korridor. Der Angriff auf die UdSSR brauchte kein Kriegsziel, da ging es darum, dem offensiven Aufmarsch der Roten Armee - 24.000 russ. Panzer gegen 3.500 deutsche - zuvorzukommen.

Gryphus

14.10.2009, 20:41

(...)

Da mußt Du drüberstehen, wenn sie nicht mehr weiterwissen, kommt die Nazi-Keule. Immer schön gelassen bleiben, nicht daß es Dir noch geht wie dem Mann auf Deinem Avatar oder Vladimir Lenski. ;)

Ich fühle mich da nicht sonderlich angesprochen, was interessiert mich des Pöbels Meinung? Wenn Hunde bellen gehe ich nicht auf die Knie und belle zurück. :D

So lange ich nicht gezwungen werde, das Weltbild meines Gegenübers zu übernehhmen und die deutsche Sicht der Dinge darstellen darf, ohne mit Dreck beworfen zu werden, darf jeder nach seiner Fasson selig werden.

Dann sind wir uns ja schon wieder einig. :)
Vielleicht kommt diese Diskussion ja auch nochmal auf? ;)

Jaaahhh, Du hast soeben die Lösung für das Zustandekommen und die Eskalation des 2. WKs formuliert. Gratuliere!

Jetzt mußt Du in dieses Konzept nur noch Josef Stalin einbauen und ... BINGO!

Stalin wurde von seinen Agenten vor einem deutschen Angriff gewarnt und hat versucht ihn solange wie möglich hinauszuzögern um seine Verteidigungsanlagen fertig zu bauen und die Armee auszurüsten (Molotow-Linie, Stalin-Linie). Genau deswegen wurde der Hitler-Stalin Pakt unterzeichnet, und mit dem Ziel die 1920 von Polen besetzten Gebiete zurück zu holen (ich nehme sogar an Stalin wollte die Grenzen des Zarenreiches wieder herstellen und somit die Demütigung von Brest-Litowsk wet machen). An Koorperationen mit dem Westen hatte er vor dem Krieg eigentlich kein Interesse, vor allem bei Antikommunisten wie Churchill.

Nach Ausbruch des Krieges gab es ein von einem engen Mitarbeiter Ribbentrops, Fritz Hesse, an Großbritannien überbrachtes Friedensangebot: Deutschland zieht sich aus dem eroberten Teil Polens zurück und leistet sogar Schadensersatz. Aber unter der Bedingung, daß GB Frieden macht und Deutschland Danzig und den Korridor zugesteht (Stefan Scheil, 5+2, S. 252).

Im Auftrag von Außenminister Ribbentrop soll sein Vertrauensmann Fritz Hesse, Pressebeirat der Deutschen Botschaft in GB, am 2. September 1939 folgenden Friedensvorschlag unterbreitet haben. Hesse berichtet, Ribbentrop habe ihm folgendes aufgetragen:

"Der Führer ist bereit, aus Polen wieder herauszugehen und Schadenersatz für den bereits angerichteten Schaden anzubieten, unter der Voraussetzung, daß wir Danzig und die Straße durch den Korridor erhalten, wenn England im deutsch-polnischen Konflikt die Vermittlung übernimmt. Sie sind vom Führer ermächtigt, diesen Vorschlag dem englischen Kabinett zu unterbreiten und sofort Verhandlungen darüber aufzunehmen" (Scheil, Fünf plus Zwei, S. 252).

Das wäre einen Versuch wert gewesen, mal zu sondieren, was an dem Angebot dran ist. Aber wer, aus welchen Gründen auch immer, auf Krieg aus ist, wird "ein deutsches Friedensangebot mehr fürchten als einen deutschen Luftangriff", wie Chamberlain in einem Brief an seine Schwester Ida vom 8.10.1939 geschrieben hat (Scheil, S. 368).

Danke, das war mir neu. Äußerst interessant.

Nein, weil der Westen einen Weltkrieg brauchte, um mithilfe der UdSSR das Deutsche Reich zu vernichten. Jetzt, wo Deutschland zerstört ist, kommt Rußland ins Fadenkreuz der Weltverbrecher. Merkst Du was?

Das sage ich doch schon lange, hat doch nicht lange gedauert bis Churchill sich ein neues Schwein zum Schlachten ausgesucht hat.

Danzig und der Korridor. Der Angriff auf die UdSSR brauchte kein Kriegsziel, da ging es darum, dem offensiven Aufmarsch der Roten Armee - 24.000 russ. Panzer gegen 3.500 deutsche - zuvorzukommen.

Ich glaube über zweiteres haben wir schon einmal eine längere Diskussion geführt.

Ajax

14.10.2009, 20:47

Vollzitat

Nette Zitate. Aber an den Taten wird man gemessen und nicht an Zitaten, die irgendwer irgendwann einmal ausgesprochen hat.

Dennoch sind die Zitate interessant, zeigen sie doch auf, wie die Nazis Wörter wie "ausrotten", "vernichten" und "Untermenschentum" gebrauchten. Nicht im Sinne von physischer Vernichtung, sondern im Sinne einer Zerschlagung des Systems/des Gedankenguts etc. Es wird nicht davon gesprochen slawische Untermenschen physisch zu vernichten, sondern „es geht darum, das rote Untermenschentum, welches in den Moskauer Machthabern verkörpert ist, auszulöschen". Es geht also lediglich um die bolschewistischen Machthaber, die das System tragen. Untermenschentum wird hier nicht rassisch gebraucht, sondern in einem sozioökonomischen Sinne. Etwas anderes bedeutete das Wort "Untermensch" in der NS-Propaganda auch nicht.

Dass man sich solch einer harten Ausdrucksweise bediente, ist nur verständlich, da der Bolschewismus eine ernsthafte Gefahr für Europa darstellte und natürlich auch den ideologischen Erzfeind des Nationalsozialismus' bildete. Die Propaganda der Alliierten und der Sowjets war nicht minder brutal.

Da Juden als Träger des bolschewistischen Gedankens galten (und es natürlich auch zu einem Großteil waren), war es nur logisch, dass sie ein Primärziel der Propaganda bildeten und ein "rücksichtsloses Durchgreifen" gefordert wurde. Viele von ihnen waren als Partisanen unterwegs. Sie waren Volksfeinde und Kriegsgegner. Logischerweise sperrt man Kriegsgegner zur Sicherheitsverwahrung ein, wie es auch in den USA mit den Deutschen und Japanern geschah.

Die Vernichtung und Ausrottung des Judentums meinte also nicht die physische Vernichtung, sondern die Beseitigung des jüdisch-bolschewistischen Gedankens sowie die Zurückdrängung des jüdischen Einflusses aus der Welt.

Gryphus

14.10.2009, 20:51

Nette Zitate. Aber an den Taten wird man gemessen und nicht an Zitaten, die irgendwer irgendwann einmal ausgesprochen hat.

Dennoch sind die Zitate interessant, zeigen sie doch auf, wie die Nazis Wörter wie "ausrotten", "vernichten" und "Untermenschentum" gebrauchten. Nicht im Sinne von physischer Vernichtung, sondern im Sinne einer Zerschlagung des Systems/des Gedankenguts etc. Es wird nicht davon gesprochen slawische Untermenschen physisch zu vernichten, sondern „es geht darum, das rote Untermenschentum, welches in den Moskauer Machthabern verkörpert ist, auszulöschen". Es geht also lediglich um die bolschewistischen Machthaber, die das System tragen. Untermenschentum wird hier nicht rassisch gebraucht, sondern in einem sozioökonomischen Sinne. Etwas anderes bedeutete das Wort "Untermensch" in der NS-Propaganda auch nicht.

Dass man sich solch einer harten Ausdrucksweise bediente, ist nur verständlich, da der Bolschewismus eine ernsthafte Gefahr für Europa darstellte und natürlich auch den ideologischen Erzfeind des Nationalsozialismus' bildete. Die Propaganda der Alliierten und der Sowjets war nicht minder brutal.

Da Juden als Träger des bolschewistischen Gedankens galten (und es natürlich auch zu einem Großteil waren), war es nur logisch, dass sie ein Primärziel der Propaganda bildeten und ein "rücksichtsloses Durchgreifen" gefordert wurde. Viele von ihnen waren als Partisanen unterwegs. Sie waren Volksfeinde und Kriegsgegner. Logischerweise sperrt man Kriegsgegner zur Sicherheitsverwahrung ein, wie es auch in den USA mit den Deutschen und Japanern geschah.

Die Vernichtung und Ausrottung des Judentums meinte also nicht die physische Vernichtung, sondern die Beseitigung des jüdisch-bolschewistischen Gedankens sowie die Zurückdrängung des jüdischen Einflusses aus der Welt.

Mir liegt gerade irgend eine Rede von Goebbels im Ohr, bei der er sowas in der Art meinte wie, es wäre leicht von der Ausrottung des Judentums zu reden, aber schwer es umzusetzen o.d.g - war soweit ich weiß an KZ Wärter gerichtet. Leider kann ich sie wohl nicht wieder finden. Allerdings sprechen Dinge wie Plan Madagaskar für deine These, käme den Zionisten damals übrigens nur Recht. Stelle ich mir lustig vor, Hitler als Götze der Zionjuden. :cool2:

Brutus

14.10.2009, 21:01

Ich glaube über zweiteres haben wir schon einmal eine längere Diskussion geführt.

Ja, wir waren sehr unterschiedlicher Auffassung. Aber das hat dem Diskussionsklima keinen Abbruch getan.

Aus meiner, und ich bitte mir zu glauben, nicht nur deutschen Sicht, sondern eines, der für alles eine logische Erklärung sucht, und der davon ausgeht, daß wir es in der Geschichte mit rational handelnden Menschen zu tun haben, nicht mit Halbirren, darf ich anmerken:

Von allen Erklärungsversuchen für das Unternehmen Barbarossa scheint mir die von Viktor Suworov und mittlerweile weiteren 9 russischen Historikern ausgebreitete Präventivkriegs-Hypothese für die bei weitem schlüssigste.

1. Sie erklärt, wieso ein Land, das soeben durchlitten hat, wie tödlich ein Zwei-Fronten-Krieg verläuft, die gleiche Dummheit noch einmal begeht. Das Dritte Reich konnte nicht anders. Die Alternative wäre gewesen, den sowjetischen Angriff abzuwarten.

2. Sie fügt das Verhalten der Stalin-UdSSR nahtlos in das von Roosevelt und Churchill entworfene Kriegskonezpt ein, und

3. Paßt nicht minder zum sowjetischen Vorhaben, die Revoltion per Krieg nach Europa zu exportieren (s.a. Schukow-Plan).

Abgesehen von der Präventivkriegstheorie eines Suworow kenne ich keine andere, die diese drei Fragen so einfach und elegant erklärt. Anders gesagt, diese Theorie kommt mit sehr viel weniger windigen Hilfshypothesen aus als die etablierte Auffassung (Hitler wollte die Welt erobern, Lebensraum im Osten gewinnen, danach den Westen niederwerfen, er war wahnsinnig, die hohen deutschen Militärs allesamt Halbirre ... und was es sonst noch an Stuß gibt, den das IMT aufgetischt hat).

Brutus

14.10.2009, 21:03

Mir liegt gerade irgend eine Rede von Goebbels im Ohr, bei der er sowas in der Art meinte wie, es wäre leicht von der Ausrottung des Judentums zu reden, aber schwer es umzusetzen o.d.g - war soweit ich weiß an KZ Wärter gerichtet. Leider kann ich sie wohl nicht wieder finden. Allerdings sprechen Dinge wie Plan Madagaskar für deine These, käme den Zionisten damals übrigens nur Recht. Stelle ich mir lustig vor, Hitler als Götze der Zionjuden. :cool2:

Himmlers Posener Rede. Wieder eine glatte Fälschung! Ab in die Tonne.

Gryphus

14.10.2009, 21:22

1. Sie erklärt, wieso ein Land, das soeben durchlitten hat, wie tödlich ein Zwei-Fronten-Krieg verläuft, die gleiche Dummheit noch einmal begeht. Das Dritte Reich konnte nicht anders. Die Alternative wäre gewesen, den sowjetischen Angriff abzuwarten.

2. Sie fügt das Verhalten der Stalin-UdSSR nahtlos in das von Roosevelt und Churchill entworfene Kriegskonezpt ein, und

3. Paßt nicht minder zum sowjetischen Vorhaben, die Revoltion per Krieg nach Europa zu exportieren (s.a. Schukow-Plan).

Meine Gegenfragen wie im letzten Gespräch:

1. Wieso entseitigte sich Stalin der trotzkistischen Gefahr, die drohte eine bewaffnete Expansion des Kommunismus in Europa einzuleiten, wenn er selbst ähnliche Pläne gehabt hat?

2. Ist Stalin denn kein rational handelnder Mensch, der mit einer agressionsunfähigen Armee Westeuropa überfallen wollte, die nach Revolution und Bürgerkrieg in Sachen Ausstattung und Besetzung derart geschwächt war?

3. Wozu ließ Stalin massiv Verteidigungsanlagen in der Ukraine und in Weißrussland (Stalin-Linie) und bei Ausweitung der Grenzen auch in Moldawien (Molotow-Linie) bauen, wenn er ein offensives Vorgehen geplant hat?

So glatt sieht das für mich eben nicht aus.

Gryphus

14.10.2009, 21:25

Himmlers Posener Rede. Wieder eine glatte Fälschung! Ab in die Tonne.

Gibt es dafür auch eine Begründung? Zur damaligen Zeit stelle ich es mir recht schwer vor, eine Audioaufnahme zu fälschen, ohne dazugehörigen Redner.

Brutus

14.10.2009, 21:34

Meine Gegenfragen wie im letzten Gespräch:

1. Wieso entseitigte sich Stalin der trotzkistischen Gefahr, die drohte eine bewaffnete Expansion des Kommunismus in Europa einzuleiten, wenn er selbst ähnliche Pläne gehabt hat?.

Ich muß passen, die Frage verstehe ich nicht.

2. Ist Stalin denn kein rational handelnder Mensch, der mit einer agressionsunfähigen Armee Westeuropa überfallen wollte, die nach Revolution und Bürgerkrieg in Sachen Ausstattung und Besetzung derart geschwächt war?

Doch, und wie! Stalin macht mit Roosevelt und Churchill gemeinsame Sache. Westen und Osten teilen sich die Kriegsbeute Deutschland. Die UdSSR dehnt ihren Machtbereich gewaltig nach Westen hin aus. Das macht aus Sicht des Kreml gewaltig Sinn! Außerdem stand Stalin erheblich unter Druck. Roosevelt und Churchill haben gedroht, ihm die Unterstützung zu streichen, wenn er nicht endlich den Krieg gegen Deutschland eröffnet.

Die aggressionsunfähige Rote Armee dürfte ein Gerücht sein. Die Zahlenverhältnisse sprechen eine ganz andere Sprache.

3. Wozu ließ Stalin massiv Verteidigungsanlagen in der Ukraine und in Weißrussland (Stalin-Linie) und bei Ausweitung der Grenzen auch in Moldawien (Molotow-Linie) bauen, wenn er ein offensives Vorgehen geplant hat?

Meine Informationen sagen, daß er in Polen alle Grenzbefestigungen abbauen hat lassen. Die sowjetischen Panzer waren z.T. mit Gummireifen versehen. Gummireifen => Autobahn!

Die Rote Armee ist deshalb so schnell überrannt worden, weil die Soldaten nur Landkarten von Deutschland und Europa hatten. Der in deutsche Kriegsgefangenschaft geratene Sohn Stalins, Jakow, hat das zugegeben. Habe ich gestern im Web gelesen und leider nicht gesichert.

Wozu wäre die Rote Armee mit ca. 24.000 Panzern im Westen aufgefahren? Panzer gehören zu den Offensivwaffen.

Bitte hier nachlesen
http://histor.ws/seppdepp/050.htm
http://de.metapedia.org/wiki/Unternehmen_Barbarossa

Brutus

14.10.2009, 21:55

Gibt es dafür auch eine Begründung? Zur damaligen Zeit stelle ich es mir recht schwer vor, eine Audioaufnahme zu fälschen, ohne dazugehörigen Redner.

Es gibt detaillierteste Begründungen, aber nur auf verbotenen Seiten. Bitte eigene Recherchen anstellen.

Von mir in aller Kürze:
Die Aufnahme wurde mit einer Technik gemacht, wie sie nur in den USA und GB gebräuchlich gewesen ist.

Himmler redet Unsinn wie ein Betrunkener. Er sagt, die Judenausrottung stehe im NSDAP-Parteiprogramm, was nicht stimmt. Er weist darauf hin, alles was er sage, sei strengstens geheim, und läßt es dennoch für die Nachwelt aufzeichnen und auf Wachsplatten pressen.

Ja geht es denn noch dümmer?

Zeugen, die bei der Rede anwesend gewesen sind, bestreiten, daß Himmler sich so geäußert habe. Aber das waren Nazis, und die lügen bekanntlich immer, die Sieger dagegen nie.

Gryphus

15.10.2009, 14:42

(...)

Ich muß passen, die Frage verstehe ich nicht.

Ganz einfach: Stalins Handlungen sprechen gegen das Vorhaben die Weltrevolution bewaffnet ins Ausland zu tragen, der hatte ganz andere Sorgen. Stalin gilt übrigens als Begründer des autarken Kommunismus, deswegen sind Internationalisten nicht gut auf ihn zu sprechen. Umso mehr ein Sympathiepunkt. :D

Doch, und wie! Stalin macht mit Roosevelt und Churchill gemeinsame Sache. Westen und Osten teilen sich die Kriegsbeute Deutschland. Die UdSSR dehnt ihren Machtbereich gewaltig nach Westen hin aus. Das macht aus Sicht des Kreml gewaltig Sinn!

Wieso sollte eine Koorperation mit den Erzfeinden Roosevelt und Churchill zu gunsten von territorialer Expansion sinnvoll für den Kreml sein?

Außerdem stand Stalin erheblich unter Druck. Roosevelt und Churchill haben gedroht, ihm die Unterstützung zu streichen, wenn er nicht endlich den Krieg gegen Deutschland eröffnet

Und die Unterstützung sah wie aus wenn ich fragen darf? Und wieso haben Stalins Auslandsagenten ihn vor einem bevorstehenden deutschen Angriff gewarnt, teilweise sogar mit dem exaktem Datum?

Die aggressionsunfähige Rote Armee dürfte ein Gerücht sein. Die Zahlenverhältnisse sprechen eine ganz andere Sprache.

Und was haben die Zahlenverhältnisse groß genützt, als 1919 eine unausgerüstete und schlecht befehligte Truppe von 2.300.000 sowjet-russischen Soldaten von einer 230.000 Mann starken polnischen Truppe vernichtet wurde? So war die Rote Armee auch 1939 absolut unterlegen, seie es nun der Mangel an Generälen, gleichwertiger Technik, Ausbildung oder Versorgung.

Meine Informationen sagen, daß er in Polen alle Grenzbefestigungen abbauen hat lassen. Die sowjetischen Panzer waren z.T. mit Gummireifen versehen. Gummireifen => Autobahn!

Welche Grenzbefestigungen wären das genau?

Nach der Besetzung Ostpolens 1939, das im Hitler-Stalin-Pakt der sowjetischen Interessensphäre zugeschlagen worden war, sowie der Besetzung Bessarabiens und der baltischen Staaten 1940, verschob sich die Westgrenze der Sowjetunion um ca. 300 Kilometer nach Westen. Stalin befahl an der neuen Grenze die sogenannte Molotow-Linie zu errichten und dafür die Stalinlinie aufzugeben. Trotzdem bereitete die Stalin-Linie nach dem Angriff auf die Sowjetunion dem Vormarsch der deutschen Wehrmacht erhebliche Probleme. Zwar war die Molotow-Linie noch nicht fertiggestellt und die Stalin-Linie teilweise entwaffnet. Aber im südwestlichen Teil der Stalin-Linie gelang es der Roten Armee, die deutschen Truppen mehrere Tage am Vormarsch zu hindern. In diesem Abschnitt waren die Verluste bei der Niederkämpfung der gut getarnten Befestigungen sehr hoch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Stalin-Linie

Die Molotow-Linie (laut Viktor Suworow) war ein Verteidigungssystem, das die Sowjetunion im 1939 besetzten Ostpolen sowie im komplett besetzten Litauen entlang der im geheimen Zusatzprotokoll zum Deutsch-Sowjetischen Grenz- und Freundschaftsvertrag vom August 1939 festgelegten Grenze zum Deutschen Reich bzw. dem deutschen Generalgouvernement errichtete.

Die ab 1929 an der Grenze zu Polen errichtete Stalin-Linie wurde abgebaut. Zu Beginn des Russlandfeldzugs waren beide Linien nicht einsatzfähig. Die etwa 1000 km lange Molotow-Linie von der Ostsee bis zu den Karpaten bzw. der Slowakei war in 13 Sektionen unterteilt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Molotow-Linie

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/Linia_Mo%C5%82otowa.jpg

Die Rote Armee ist deshalb so schnell überrannt worden, weil die Soldaten nur Landkarten von Deutschland und Europa hatten. Der in deutsche Kriegsgefangenschaft geratene Sohn Stalins, Jakow, hat das zugegeben. Habe ich gestern im Web gelesen und leider nicht gesichert.

Wenn der Sohn Stalins, der wie ich anmerken möchte nur ein einfacher Fußsoldat war, das in Gefangenschaft "zugegeben" haben soll, dann kannst du aber auch nicht mehr meine Paulus Quelle verwerfen, denn das Argument zieht dann nicht mehr. ;)

http://www.zeno.org/Geschichte/M/Der+N%C3%BCrnberger+Proze%C3%9F/Hauptverhandlungen/Sechsundf%C3%BCnfzigster+Tag.+Montag,+11.+Februar+ 1946/Nachmittagssitzung

GENERAL RUDENKO: Wie würden Sie die Ziele bezeichnen, die Deutschland mit dem Überfall auf die Sowjetunion verfolgte?

PAULUS: Die Zielsetzung, Wolga-Archangelsk, die weit über die deutsche Kraft ging, charakterisiert an sich schon die Maßlosigkeit der Eroberungspolitik Hitlers und der nationalsozialistischen Staatsführung. Strategisch hätte das Erreichen dieser Ziele die Zerschlagung der Streitkräfte der Sowjetunion bedeutet. Mit dem Gewinnen dieser genannten Linie wären erobert und unterworfen worden die Hauptgebiete Sowjetrußlands mit der Hauptstadt Moskau und damit der politischen und wirtschaftlichen Führungszentrale. Wirtschaftlich hätte das Gewinnen der genannten Linie die Inbesitznahme der wichtigsten Ernährungsgebiete, der wichtigsten Bodenschätze, einschließlich der Ölquellen des Kaukasus und der wichtigsten Produktionsstätten Rußlands und ferner des Hauptverkehrsnetzes des europäischen Rußland bedeutet.

Wie sehr es Hitler auf die Gewinnung wirtschaftlicher Ziele in diesem Krieg ankam, dafür kann ich ein Beispiel, das ich persönlich miterlebt habe, anführen. Am 1. Juni 1942, gelegentlich einer Oberbefehlshaber-Besprechung im Bereich der Heeresgruppe Süd in Poltawa, erklärte Hitler:

»Wenn ich das Öl von Maikop und Grozny nicht bekomme, dann muß ich diesen Krieg liquidieren.«

Es waren für die Ausnutzung und für die Verwaltung der zu erobernden Gebiete die Wirtschafts- und Verwaltungs-Organisationen schon längst vor Kriegsbeginn gebildet und bereitgestellt worden. Zusammenfassend möchte ich sagen:

Die gesamte Zielsetzung bedeutete die Eroberung zwecks Kolonisierung der russischen Gebiete, unter deren Ausnutzung und Ausbeutung und mit deren Hilfsmitteln der Krieg im Westen zu Ende geführt werden sollte, mit dem Ziele der endgültigen Aufrichtung der Herrschaft über Europa.

Wozu wäre die Rote Armee mit ca. 24.000 Panzern im Westen aufgefahren? Panzer gehören zu den Offensivwaffen.

Militärübungen für einen Konterangriff? Geländetraining? Das regt eher zu Spekulationen an, als das es ein Beleg für irgend etwas ist.

Brutus

15.10.2009, 16:04

Ganz einfach: Stalins Handlungen sprechen gegen das Vorhaben die Weltrevolution bewaffnet ins Ausland zu tragen, der hatte ganz andere Sorgen. Stalin gilt übrigens als Begründer des autarken Kommunismus, deswegen sind Internationalisten nicht gut auf ihn zu sprechen. Umso mehr ein Sympathiepunkt. :D

Lieber Gryphus,

Deine ausführliche Antwort, woraus ich nur der besseren Erkennbarkeit wegen diesen kurzen Absatz zitiere, setzt mich ein wenig in Verlegenheit.

Ich müßte mich jetzt Satz für Satz durcharbeiten, mühsam meine Antworten zusammenschnitzen, obwohl alle Deine Fragen in den Links zu SeppDepp und Metapedia ausführlichst beantwortet werden.

In einem Audio-File, dem zweiten, fändest Du eine Antwort darauf, wie der russische Panzeraufmarsch in Deutschland subjektiv empfunden wurde.

Vielleicht kostet es Dich zu viel Überwindung, die Audiodatei aufzurufen und Dich durch die beiden sehr ins Detail gehenden Darstellungen der sowjetischen Rüstung und Josef Stalins Absichten durchzuarbeiten?

Ich kann das verstehen, ich habe erst gestern Nacht die beiden Metapedia-Audiodateien angeklickt, obwohl ich seit Jahren weiß, daß sie im Web bereitstehen.

Würde ich jetzt hergehen und aus dem SeppDepp- bzw. Metapedia-Text die entsprechenden Absätze herausziehen und in einen Beitrag einbauen, würdest Du vermutlich die Richtigkeit meiner Darstellung kategorisch bestreiten, was selbstverständlich Dein gutes Recht ist.

Nur sind wir damit an einem Punkt angelangt, an dem unsere Differenzen unüberbrückbar sind:

Ich halte, wie bereits gesagt, die u.a. von Suworow und weiteren 9 russischen Historikern mit eindrucksvollen Fakten untermauerte Präventivkriegsthese für die bislang überzeugendste, weil sie sich auch in das Gesamtkonzept des 2. WKs paßgenau und mühelos einfügt.

Du vertrittst den gegenteiligen Standpunkt.

Diese Kluft werden wir im Moment nicht überwinden können, so daß es mir am sinnvollsten scheint, die Diskussion an dieser Stelle zu unterbrechen und zu warten, bis uns neue Fakten Grund geben, unser Gespräch unter neuen Blickwinkeln wieder aufzunehmen.

Gryphus

15.10.2009, 16:12

(...)

Vielleicht kostet es Dich zu viel Überwindung, die Audiodatei aufzurufen und Dich durch die beiden sehr ins Detail gehenden Darstellungen der sowjetischen Rüstung und Josef Stalins Absichten durchzuarbeiten?

Nur für den Moment, ich sehe es mir später einmal an.

Du vertrittst den gegenteiligen Standpunkt.

Ich würde eher sagen, dass sich für mich aus deinem Standpunkt heraus einfach zu viele Fragen ergeben um die Schlüssigkeit zu bestätigen.

Diese Kluft werden wir im Moment nicht überwinden können, so daß es mir am sinnvollsten scheint, die Diskussion an dieser Stelle zu unterbrechen und zu warten, bis uns neue Fakten Grund geben, unser Gespräch unter neuen Blickwinkeln wieder aufzunehmen.

Vor allem da wir das Thema gerade schon zum zweiten Mal behandelt haben. ;)

Lichtblau

15.10.2009, 16:45

Meine Informationen sagen, daß er in Polen alle Grenzbefestigungen abbauen hat lassen.

Ich merke schon, du redest nicht mehr mit mir.
Ich will trotzdem deine Aussagen richtigstellen.

Aus der Mitteilung des Ic der Heeresgruppe B, 8.Juni 1941 :

"8. Russische Befestigungen:

a) Befestigungen in Grenznähe.

Entlang der gesamten deutsch-russischen Grenze arbeiten die Russen am Ausbau einer Befestigungszone, die in der Hauptsache aus Feldbefestigungen besteht. Die MG-Stände sind vielfach noch unfertig betoniert. Schwerpunkte der Befestigungszone wurden durch eingegrabene Panzerkampfwagen verstärkt. Unmittelbar an der Grenze befinden sich ein durchlaufendes
Drahthindernis und Wachtürme. Schwerpunkte der Befestigungszone scheinen im Abschnitt Przemsyl-Sokal zu liegen. Erkannt sind sie im Abschnitt Brest-Litowsk - Nowgorod. In diesem ist der Abschnitt Brest – Nur am stärksten
ausgebaut. Schwache Stellen des Befestigungssystems liegen im Abschnitt gegenüber Ungarn, im Abschnitt Wladimir-Wolynski-Wlodawa und um Grodno.

b) Befestigungen in der Tiefe.

1. Njemen-Vonta-Linie

Nach unbestätigten Meldungen sollen sich entlang des Njemen und der Vonta zwei hintereinanderliegende Verteidigungslinien befinden. Nähere Nachrichten hierüber liegen bisher nicht vor.

2. Die alte polnische Befestigungslinie Kamenez-Podolsk-Ternopol-Dubno-Pinsk- Baranowitschi-Wilna findet ihre Fortführung in dem von Agenten gemeldeten Ausbau des nördlichen Dünaufers, von Dünaburg bis Riga, nach Norden.

3. Das Befestigungssystem an der ehemaligen russischen Grenze von Odessa-Berditschew- Minsk-Peipus-See ist seit 1940 nicht weiter ausgebaut worden. Es besteht in der Hauptsache nur aus in der Tiefe gestaffelten Sperren und Befestigungen der Verkehrsknotenpunkte.
Dieses Befestigungssystem hat seine größte Tiefe im Brückenkopf von Kiew."

Quelle: Moritz Erhard, Fall Barbarossa, Berlin 1970, S. 117.