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Vollständige Version anzeigen : Vollbeschäftigung durch Arbeitszeitverteilung



Thorsten83
24.03.2005, 19:43
Vollbeschäftigung ist auch heute noch möglich, die hohen Arbeitslosenzahlen sind nicht gottgegeben. Sehen Sie selbst:


Arbeitslosigkeit weg ! oder 1+1=3 ......

In der Grundschule lernen wir alle mehr oder weniger gut rechnen. Und das ist gut so. Verschiedene Realitätsfremde Politiker oder Wirtschaftsleute aber rechnen wohl 1+1=3. Zu deren Wohl. Wie wäre es sonst möglich, daß die Deutsche Telekom Ihren GEWINN innerhalb kürzester Zeit verdreifacht?

Also, lassen Sie uns mal rechnen: wenn 3 Leute da sind, zwei haben einen Arbeitsplatz, einer ist arbeitslos dann haben wir 33% Arbeitlose im Staat. Richtig? OK! Nun will man die Arbeitszeit verlängern. Ohne Lohnausgleich. Hoppla!

Wie funktioniert das ? Bei diesem Vorgehen - sagen DIE -, wird die Arbeitslosigkeit verringert. Weiterrechnen: die zwei haben einen Acht-Stundentag, also 16 Stunden. Nun sollen beide plötzlich 10 Stunden arbeiten, also 20 Stunden. 25% mehr!? Die beiden arbeiten also MEHR um einen neuen Arbeitsplatz zu schaffen.

Das ist Zauberei. Wenn das so weiter geht, hat nämlich einer von den beiden -der mit einem Arbeitsplatz beglückt ist- auch bald keine Arbeit mehr, weil ja der andere (man soll es nicht prophezeien) bald 16 Stunden am Tag arbeitet.

Nun kommt da eine neue Partei, nämlich die Konservative Allianz, und erlaubt sich das ganze auf den Kopf zu stellen. Die schlagen nämlich vor, die Arbeitszeit zu verkürzen. Wie geht das? So: Wir schließen einen Solidarpakt. Wir setzen beispielsweise die Höchstarbeitszeit pro Tag auf sechs Stunden fest. Nun passiert in unserem obigen Beispiel folgendes: die zwei arbeiten keine 16 (+ 4 unbezahlte ) Stunden, sondern 12 Stunden -jeder sechs- und geben unserem dritten im Bunde einen Arbeitsplatz ab. Jetzt haben wir Vollbeschäftigung. Was sagen Sie da? Die haben weniger Geld in der Tasche ? Stimmt nicht. Einer hat von Null Euro bzw. Sozialhilfe oder Arbeitslosengeld ein eigenes Einkommen, welches wiederum Steuern, Sozialabgaben usw. abwirft. Der Staat spart die ganzen Arbeitslosengelder. Die beiden anderen UND der Arbeitgeber werden entlastet. Denn durch die Senkung des Beitrages zur Arbeitslosenversicherung von etwa 7% auf etwa 1% bleibt der Inhalt der Geldbörse fast gleich. Nebeneffekt: Wir sparen auch Lohnnebenkosten. Durch die verringerten Lohnnebenkosten werden die Arbeitsplätze auch für die Unternehmer billiger, so daß der Wirtschaftsstandort Deutschland insgesamt attraktiver wird.

Jetzt ist 1+1 wieder 2..........

Quelle: Konservative Allianz (http://www.konservative-allianz.de/klartext.htm)

holzmen
24.03.2005, 20:15
Sehr schöne Theorie, doch über Arbeitszeitverkürzung zum Zwecke der Arbeitsplatzsicherung wird ja schon gestritten, seit ich wirtschaftsdenken kann (80er Jahre) und passiert ist auch mit 38,5 Stunden Woche nix. Nun werden die Arbeitzeiten wieder angehoben und es passiert auch nix.....

Warum? Weil es nicht an den Arbeitszeiten liegt! Würde es wirklich so sein, das ein Mitarbeiter nur noch 6 Stunden arbeitet, dann würden die Unternehmen:

1. Maschinen die Arbeiten machen lassen
2. Einen Langzeitarbeitslosen einstellen und damit Fördergelder vom Staat kassieren
3. Die Arbeitsvertäge so ändern, das die bestehenden Arbeitnehmer zusätzliche Zeit im Rahmen von "Sonderzeiten" ableisten müssten.
4. Überlegen, ob die Stelle dann auch 3 Teilzeitkräfte machen könnten oder gar Mitarbeiten mit niedrigen Qualifikationen und damit weniger Gesamtlohn zahlen
5. Die 3 Leute entlassen, wenn die Aktionäre nicht zufrieden sind.
6. Würde das System nur bei den Vorständen greifen, aber die arbeiten ja leider eh mehr als 40 Stunden :D

Punkt 5 und 6 sind etwas sarkastisch gemeint. Im Grunde will ich damit sagen, das die aktuelle Arbeitslosigkeit nicht an der Arbeitszeit liegt (Überstunden wurden übrigens immer schon auch unendgeldlich geschoben), sondern am Kostendenken der Untenehmen. Lieber wird Personalbestand abgebaut, sofern möglich, das senkt immer noch am besten die Kosten und der Solidarpakt geht den grossen Unternehmen eh am Hin.... vorbei. Und die Lohnnebenkosten lassen sich anders viel bequemer senken.

holzmen

P.S.: Was mir gefällt ist allerdings der Solidarcharakter dieser Aussage. Da geb ich der Partei recht. Da muss was passieren.

obwohlschon
24.03.2005, 20:21
Vollbeschäftigung ist auch heute noch möglich, die hohen Arbeitslosenzahlen sind nicht gottgegeben. Sehen Sie selbst:



Quelle: Konservative Allianz (http://www.konservative-allianz.de/klartext.htm)

Solche Milchmädchenrechnungen haben uns gerade noch gefehlt.

Mr.Greer
24.03.2005, 20:22
Thorsten83, du und deine konservative Allianz habt in der Grundschule vielleicht die Grundrechenarten gelernt. Aber von Wirtschaftspolitik habt ihr genau NULL Ahnung.
Es ist nicht die Arbeitszeit, die Jobs schafft oder wegnimmt. Das dürfte, so glaube ich, auch in Deutschland so ziemlich jeder begriffen haben.
Es sind die Kosten, und da insbesondere die Lohnnebenkosten.
Außerdem vergisst du in deinem Beispiel einen weiteren ganz entscheidenden Punkt: Deutschland ist keine Insel und somit nicht alleine auf der Welt, wenn du verstehst, was ich damit sagen will.

Thorsten83
24.03.2005, 22:52
An alle Zweifler: Mehrere mittelständische Unternehmer haben uns bestätigt, dass die Rechnung absolut seriös und richtig ist und mehr noch, die Reform machbar wäre. Darauf kommt es doch an. Und wenn es machbar ist, wird es gemacht werden (müssen), um die Arbeitslosenproblematik zu lösen. Dass natürlich die Neoliberalen wieder aus ihren Löchern gekrochen kommen und mit all ihrer Macht versuchen, das notwendige zu blockieren, ist mir klar. Aber als sozial denkende und handelnde Menschen können wir auf solche Lobbyisten keine Rücksicht mehr nehmen.

Frey
24.03.2005, 23:23
Das hört sich stark nach Jeremy Rifkin ("Das Ende der Arbeit und ihre Zukunft") an! Ich glaube nicht das die Steuern so weit gesenkt werden können das das den Lohnausfall für die Stunden die ich abtrete ausgleichen könnten! Das heißt dann haben zwar mehr leute geld inder Tasche das sie ausgeben können! Aber nicht so viel das sie sich höherwertige Güter kaufen könnten!
Die Branchen mit höherwertigen Gütern werden Gewinneinbrüche hinnehmen müssen und auch wieder entlassen!
Deswegen glaube ich nicht das eine Arbeitszeitverkürzung den gewünschten Effekt brigt!!!
Das einzige was hilft sind ganz NEUE Arbeitsplätze zu den jetzt bestehenden!

obwohlschon
24.03.2005, 23:27
An alle Zweifler: Mehrere mittelständische Unternehmer haben uns bestätigt, dass die Rechnung absolut seriös und richtig ist und mehr noch, die Reform machbar wäre. Darauf kommt es doch an. Und wenn es machbar ist, wird es gemacht werden (müssen), um die Arbeitslosenproblematik zu lösen. Dass natürlich die Neoliberalen wieder aus ihren Löchern gekrochen kommen und mit all ihrer Macht versuchen, das notwendige zu blockieren, ist mir klar. Aber als sozial denkende und handelnde Menschen können wir auf solche Lobbyisten keine Rücksicht mehr nehmen.

Sie werden mit Ihrem Unsinn auf Widerspruch stoßen. Damit müssen Sie leben.

Und ich gebe Ihnen eine Prgnose ab. Hier und heute: Ihre Scheinlösung wird nicht Wirklichkeit werden.

Blicken Sie in zehn Jahre ruhig mal zurück. Sie werden sehen, daß Sie erfolglos gebleiben sind mit diesen abstrusen Vorstellungen.

Heute werden Sie das natürlich bestreiten. Sprechen wir uns in zehn Jahren wieder.

Aber wahrscheinlich werden Sie meine Porgnose dann verdrängt haben und tausend Gründe finden, warum Ihre kindischen Vorstellungen noch nicht eingetroffen sind aber sicher bald eintreffen werden. So wie es die Marxisten seit 160 Jahren schon tun...

Leyla
24.03.2005, 23:29
Dass natürlich die Neoliberalen wieder aus ihren Löchern gekrochen kommen und mit all ihrer Macht versuchen, das notwendige zu blockieren, ist mir klar. Aber als sozial denkende und handelnde Menschen können wir auf solche Lobbyisten keine Rücksicht mehr nehmen.Ich bin zwar nicht konservativ, aber da muss ich dir Recht geben.

Thorsten83
24.03.2005, 23:37
Ich glaube nicht das die Steuern so weit gesenkt werden können das das den Lohnausfall für die Stunden die ich abtrete ausgleichen könnten! Das heißt dann haben zwar mehr leute geld inder Tasche das sie ausgeben können! Aber nicht so viel das sie sich höherwertige Güter kaufen könnten!
Die Branchen mit höherwertigen Gütern werden Gewinneinbrüche hinnehmen müssen und auch wieder entlassen!
Deswegen glaube ich nicht das eine Arbeitszeitverkürzung den gewünschten Effekt brigt!!!
Das ist so nicht richtig. Denn erwiesenermaßen (einfach nachrechnen!) kann durch den Wegfall des Arbeitslosenanteils der Sozialbeiträge und durch (Teil-)Umstellung des Rentensystems auf Steuerfinanzierung in der Tat erreicht werden, dass die Unternehmen keinerlei finanzielle Einbußen hinzunehmen haben.


Das einzige was hilft sind ganz NEUE Arbeitsplätze zu den jetzt bestehenden!
Dass neue Arbeitsplätze geschaffen werden müssen, ist unzweifelbar. Hier sind freilich die Unternehmen gefragt, wobei sicherlich auch die Politik z.B. durch Förderung der zukunftsweisenden Wasserstofftechnologie und durch höhere Investitionen in Bildung und Forschung ihren Teil beitragen könnte und müsste.

@Obwohlschon: Niemand behauptet, dass in zehn Jahren alle Probleme gelöst sein werden. Denn dazu müsste man uns erst einmal an die Regierung lassen ;)

@Leyla: Danke. Es freut mich zu hören, dass auch politisch anders gesinnte hier zustimmen können. Im übrigen würde ich selbst mich auch nicht als konservativ im klassischen Sinne bezeichnen, eher als sozialen Demokraten mit wertkonservativem Einschlag.

Frey
24.03.2005, 23:52
Das ist so nicht richtig. Denn erwiesenermaßen (einfach nachrechnen!) kann durch den Wegfall des Arbeitslosenanteils der Sozialbeiträge und durch (Teil-)Umstellung des Rentensystems auf Steuerfinanzierung in der Tat erreicht werden, dass die Unternehmen keinerlei finanzielle Einbußen hinzunehmen haben.



Was heißt Teilumstellung des Rentensystems bei euren Programm!! Ich sehe da leider keine Einsparung!!!
So wie ich euer Programm überflogen habe heißt das da ca. 1000€ Einheitsrente und wer mehr will soll Eigenvorsorge betreiben!
Da die Bevölkerung immer älter wird sehe ich da wenig Chancen! Denn dieses System wird auch mit denJahren immer teurer!
Der Eigenvorsorgeanteil den man dann SICHER brauch muss auch angespart werden. Heißt doch das ich weniger in der Tasche habe!

Gut bleibt noch der Arbeitslosenversicherungsanteil!
Aber reicht der wirklich aus?!

Thorsten83
25.03.2005, 16:47
So wie ich euer Programm überflogen habe heißt das da ca. 1000€ Einheitsrente und wer mehr will soll Eigenvorsorge betreiben!
Da die Bevölkerung immer älter wird sehe ich da wenig Chancen! Denn dieses System wird auch mit denJahren immer teurer!
Der Eigenvorsorgeanteil den man dann SICHER brauch muss auch angespart werden. Heißt doch das ich weniger in der Tasche habe!
Das heißt zunächst nicht mehr, aber auch nicht weniger, als dass jedem Rentner - egal wie viel er vorher verdient hat - 1000 Euro (immerhin fast 2000 Mark!) im Monat garantiert zustehen. Das müsste man natürlich gesetzlich fixieren, damit es nicht irgendwann heißt, die Kassen sind leer und jeder kriegt nur noch die Hälfte. Fakt ist im übrigen, dass die Bevölkerung gar nicht so schnell altert wie man glaubt. Die Lebenserwartung eines 60jährigen Mannes ist z.B. in den letzten 100 Jahren nur um sechs Jahre gestiegen. Fakt ist aber auch, dass unser System bei Umstellung auf Steuerfinanzierung (z.B. durch MwSt.) durchaus finanzierbar wäre, was man vom gegenwärtigen leider nicht behaupten kann.


Gut bleibt noch der Arbeitslosenversicherungsanteil!
Aber reicht der wirklich aus?!
Der reicht alleine in der Tat nicht ganz aus. Deswegen auch die "Teil"-Umstellung des Rentensystems, die bereits ausreichen würde. Dass natürlich wie oben beschrieben in mehreren Schritten das ganze Rentensystem auf Steuerfinanzierung umgestellt werden sollte, bleibt weiterhin unser Ziel.

Duck
25.03.2005, 17:52
Es sind die Kosten, und da insbesondere die Lohnnebenkosten.


Glaubst Du ernsthaft,dass eine Senkung der Lohnnebenkosten mehr Arbeitsplätze bringt?
Das steigert höchstens nochmal die Gewinne der Unternehmen.

Frey
25.03.2005, 19:31
Glaubst Du ernsthaft,dass eine Senkung der Lohnnebenkosten mehr Arbeitsplätze bringt?
Das steigert höchstens nochmal die Gewinne der Unternehmen.

Diese Unternehmen werden dann die Gewinne wieder investieren um noch mehr Gewinn zu machen!
Mit diesen Investitionen werden dann neue Arbeitsplätze geschaffen!
Auf jedenfall werden das Kleine und Mittelständische Unternehmen tun, wenn es sich für Sie lohnt!!
Aber auch nur dann!!!
Diese Kleinen und Mittelständischen Unternehmen werden dies auch zum sehr großen Teil in Deutschland machen da Sie hier gebunden sind!
Ich meine NICHT die großen Konzerne!!
Denn diese brauchen andere Bedingungen als unsere Mittelständischen Unternehmen!

Mittelständische Unternehmen

Stellen 99,7 % aller Unternehmen in Deutschland dar,
Tätigen 43,2 % aller steuerpflichtigen Umsätze,
Tragen mit 48,8 % zur Bruttowertschöpfung aller Unternehmen bei,
Bieten 69,7 % der Arbeitsplätze an und
Stellen 80 % der Ausbildungsplätze bereit.

Mr.Greer
25.03.2005, 20:45
Glaubst Du ernsthaft,dass eine Senkung der Lohnnebenkosten mehr Arbeitsplätze bringt?
Das steigert höchstens nochmal die Gewinne der Unternehmen.

Ja, ich glaube schon daran.
Jedes Land mit geringeren Lohnnebenkosten hat eine niedrigere Arbeitslosenquote als Deutschland (wenn man dabei auch andere Dinge mitberücksichtigt, wie z.B. Produktivität, Effizienz, etc.).
Produktivität und Effizienz sind in Deutschland sehr hoch.
Man müsste es einfach mal ausprobieren.
Wenn man es nicht probiert, wird man es auch niemals erfahren.

Blapp
25.03.2005, 21:27
Es gibt wesentlich besser Strategien gegen die Massenarbeitslosigkeit als eine allgemeine Lohnnebenkostensenkung. Eine direkte steuerliche Begünstigung von Beschäftigung wäre wesentlich wirkungsvoller als eine pauschale Senkung der Lohnnebenkosten für alle Betriebe.
Wenn statt wie derzeit alle Unternehmer pauschal 25%, solche mit vielen Angestellten nur 15%, und solche mit nur ganz wenigen Mitarbeitern dafür künftig 35% zahlen müssten, würden sich manche Unternehmer überlegen, wie sie durch mehr Mitarbeiter Steuern sparen können!"

Blapp, Blapp

Duck
25.03.2005, 21:30
Diese Unternehmen werden dann die Gewinne wieder investieren um noch mehr Gewinn zu machen!


Träum weiter,diese Unternehmen machen doch heute schon Gewinne.
Was passiert?
Genau,Arbeitnehmer werden entlasen.

Duck
25.03.2005, 21:32
Es gibt wesentlich besser Strategien gegen die Massenarbeitslosigkeit als eine allgemeine Lohnnebenkostensenkung. Eine direkte steuerliche Begünstigung von Beschäftigung wäre wesentlich wirkungsvoller als eine pauschale Senkung der Lohnnebenkosten für alle Betriebe.
Wenn statt wie derzeit alle Unternehmer pauschal 25%, solche mit vielen Angestellten nur 15%, und solche mit nur ganz wenigen Mitarbeitern dafür künftig 35% zahlen müssten, würden sich manche Unternehmer überlegen, wie sie durch mehr Mitarbeiter Steuern sparen können!"

Blapp, Blapp

Oder aber sie würden ins EU-Ausland abwandern.

Blapp
25.03.2005, 21:50
Oder aber sie würden ins EU-Ausland abwandern.

Das ist ja der springende Punkt an diesem Konzept !!!

Von denen, die künftig 35% zahlen müssten, würden einige abwandern (z. B. in ein Ausland, wo weiterhin 25% Steuerquote herrscht). Klar. Aber das sind erstens per Definition, solche, die nur :P wenige Arbeitsplätze schaffen.
Dafür würden aber mindestens gleich viele aus dem Ausland zu uns ziehen, und zwar solche, die viele Arbeitsplätze schaffen und bei uns daher nur mehr 15% :] zahlen müssen, statt X( 25% wie bei ihnen zuhause.

Also mir leuchtet dieses Prinzip ein, und ich muss sagen es ist seit langem das vernünftigste Rezept gegen die Massenarbeitslosigkeit, das mir untergekommen ist!

Blapp, Blapp

safado
25.03.2005, 22:09
@thorsten83
sehe das problem im"teilen wollen" der mehrheit. die arbeitslosigkeit würde sicher reduziert. die mehrheit müßte sich aber mit weniger geld zufrieden geben. politisch schwer durchzusetzen. :(

Thorsten83
25.03.2005, 22:36
@thorsten83
sehe das problem im"teilen wollen" der mehrheit. die arbeitslosigkeit würde sicher reduziert. die mehrheit müßte sich aber mit weniger geld zufrieden geben. politisch schwer durchzusetzen. :(
Zumindest vom Lohn her würde es trotz geringerer Arbeitszeit nicht weniger Gehalt geben, der Stundenlohn würde also faktisch steigen. Das ist ja gerade das Interessante an dem Konzept: diejenigen, die heute eine Arbeit mit 35 oder 40 Wochenstunden haben, würden genauso viel verdienen, obwohl sie bloß 31 oder 32 Stunden arbeiten müssten. Und die Arbeitslosen, die momentan mit ein paar schlappen Kröten im Monat auskommen müssen, hätten ein ordentliches Gehalt, nämlich so viel wie auch die übrigen Arbeitnehmer.

Mr.Greer
25.03.2005, 22:39
Zumindest vom Lohn her würde es trotz geringerer Arbeitszeit nicht weniger Gehalt geben, der Stundenlohn würde also faktisch steigen. Das ist ja gerade das Interessante an dem Konzept: diejenigen, die heute eine Arbeit mit 35 oder 40 Wochenstunden haben, würden genauso viel verdienen, obwohl sie bloß 31 oder 32 Stunden arbeiten müssten. Und die Arbeitslosen, die momentan mit ein paar schlappen Kröten im Monat auskommen müssen, hätten ein ordentliches Gehalt, nämlich so viel wie auch die übrigen Arbeitnehmer.
Deine Theorie beweist mir, dass du die Grundrechenarten der Volkschule noch immer nicht begriffen hast. ;)
Träum weiter.

Thorsten83
25.03.2005, 22:42
Lass einmal Deine neoliberalen Dogmen beiseite und rechne nach. Dann wirst Du feststellen, dass meine "Theorie" stimmt. Im übrigen, ich wiederhole es gerne noch einmal, dass mehrere Unternehmen die Praktikabilität bereits bestätigt haben.

Mr.Greer
25.03.2005, 22:54
Lass einmal Deine neoliberalen Dogmen beiseite und rechne nach. Dann wirst Du feststellen, dass meine "Theorie" stimmt. Im übrigen, ich wiederhole es gerne noch einmal, dass mehrere Unternehmen die Praktikabilität bereits bestätigt haben.

Ich habe keine neoliberalen Dogmen.
Ich lebe nur in der Realität und nicht in Wunschträumen.

Und jetzt erzähl uns allen mal welche Unternehmen die Praktikabilität bereits bestätigt haben.
Mag ja sein, dass der eine oder andere hier die Unternehmen sogar kennt.

Thorsten83
25.03.2005, 22:59
Wenn Du in der Realität leben würdest, würdest Du verstehen/einsehen, dass unsere Lösung praktikabel ist.
Die Namen der Unternehmer kenne ich leider selbst nicht, da ich persönlich keine Kontakte zur Wirtschaft habe. Da alle mittelständisch geprägt sind, bezweifle ich allerdings eh, dass sie allgemein bekannt sind.

Mr.Greer
25.03.2005, 23:05
... da ich persönlich keine Kontakte zur Wirtschaft habe...
Dachte ich mir schon!
Aber du weißt über die Wirtschaft bestens bescheid. Bravo!

Thorsten83
25.03.2005, 23:06
Die Partei besteht nicht nur aus mir ;)

Mr.Greer
25.03.2005, 23:09
Die Partei besteht nicht nur aus mir ;)

Das könnte unter Umständen ein Glücksfall für diese Partei sein.
;)

Thorsten83
25.03.2005, 23:09
Diese Aussage könnte ich unter Umständen übersehen haben ;)

BMW M6
26.03.2005, 01:04
Also das ganze aus der Sicht der Unternehmer. Statt für zwei jetzt für drei Lohnnebenkosten, Urlaubsgeld, Weinachtsgeld usw. zu zahlen; + mehr Bürokratie (mehr Angestellte bei Personalabteilung) + mehr Risiko usw. Was macht ein Unternehmer draus? Richtig. Raus aus Deutschland und zwar noch schneller als es jetzt schon passiert.

Und da sitzen die Drei auf der Strasse. Toll dein Konzept.

Thorsten83
26.03.2005, 13:32
Leider falsch, der Kandidat hat 0 Punkte...
Denn gleichzeitig werden die Lohnnebenkosten ja extrem gesenkt. Wie oft soll ich das eigentlich noch erklären? Lest doch in Zukunft einfach mal das ganze Thema durch, bevor Ihr Euch so schlau gebt ;)

HartzIV-frusty_mitJobS11
26.03.2005, 13:50
Das einzige was hilft sind ganz NEUE Arbeitsplätze zu den jetzt bestehenden!

Das einzige was uns hilft - ist eine Neubewertung der Kosten - sonst wandern weiterhin Millionen Arbeitsplätze um den Globus...

von Uns - nach Ungarn....dann weiter nach Kirgisien...weiter nach China...mittlerweile haben wir hier dann 99 % arbeitslosigkeit und jedes Jahr 1. Mio hungertote...dann kommt die Arbeit wieder zu uns...zu 1 Cent pro Jahr...und so weiter....

Kalmit
26.03.2005, 18:51
@HartzIV-Frusty: Warum reiten alle nur auf den Kosten rum?! Lohnnebenkosten sind nicht nur Kosten, es wird auch eine Leistung damit geschaffen. Ich verstehe speziell bei den Sozialversicherungsbeiträgen diese einseitige Sichtweise nicht...

"Millionen" ist schonmal maßlos übertrieben. Erst gestern habe ich eine Meldung im Videotext des ZDF gelesen, dass nur sehr wenige Unternehmen überhaupt ins Ausland wandern, weil es sich schlicht und einfach nicht rechnet! Und das von dir gezeichnete Bild kann auch niemals Realität werden - auch wenn man in den neoliberalen Medien tagtäglich diese Szenarien in den Kopf gehämmert bekommt! Angenommen, alle Unternehmer wandern aus - ins "billige" Ausland. In Deutschland sind 80 Mio. Arbeitslos und haben kein Einkommen - das sind dann auch 80 Millionen potentielle Kunden weniger - und das will mit Sicherheit keiner! Globalisierung ist schlicht und ergreifend nur einer von vielen Vorwänden der Wirtschaftsverbände, um bei anstehenden Veränderungen ein Druckmittel zur Durchsetzung Wirtschaftsfreundlicher Reformen zu haben! Und um dem Arbeitnehmer Druck zu machen! Letzten Endes gibt es nur ein natürliches Ziel, das die Wirtschaft verfolgt: Die Steigerung der Profite!

Moloch
26.03.2005, 19:04
@HartzIV-Frusty: Warum reiten alle nur auf den Kosten rum?! Lohnnebenkosten sind nicht nur Kosten, es wird auch eine Leistung damit geschaffen. Ich verstehe speziell bei den Sozialversicherungsbeiträgen diese einseitige Sichtweise nicht...

Und ich verstehe nicht, warum die Sozialversicherungsbeiträge durch Belastung von Lohnarbeit erhoben werden. Man belastet - und vernichtet dadurch - genau die Arbeitsplätze, deren Mangel mit diesen Beiträgen dann finanziert wird. Ein sich selbst negativ verstärkender Kreislauf, dümmer geht es nimmer.


Letzten Endes gibt es nur ein natürliches Ziel, das die Wirtschaft verfolgt: Die Steigerung der Profite!

Ja, stimmt. Aber das ist doch auch gut so, oder siehst Du das anders? Zumindest ist es natürlich und kann ihr deshalb auch nicht zum Vorwurf gemacht werden.

Kalmit
26.03.2005, 19:31
So ist aber nunmal das System - die Grundsicherung für Rente, Krankheit, Arbeitslosigkeit und Pflege - und ich halte das für richtig! Ich bin ja übrigens auch für die einführung der Bürgerversicherung - damit alle Einkommensarten (besonders Beamte!) sich an der finanzierung beteiligen! Und man "belastet" doch nicht direkt Arbeitsplätze! Glaubst du ersthaft, bei 36% statt 42% Belastung stellen Unternehmer ungehemmt Leute ein, die sie gar nicht brauchen - weil einfach keine Nachfrage da ist? Wir reden hier doch auch völlig am Problem vorbei - und das ist meiner Meinung nach die schwache Binnennachfrage! Die nicht in Gang kommen wird, wenn die Menschen am Monatsende durch Senkung der SozV-Beiträge 2-3 Prozent mehr in der Tasche haben!!!

Und was wäre die Alternative? Jemand, der kein Einkommen hat könnte sich auch keine private Versicherung leisten. Wollen wir amerikanische Verhältnisse im Krankenwesen?! Wollen wir, dass ärmere Menschen medizinische Behandlungen nicht mehr erhalten? Inzwischen sind wir doch soweit, dass Menschen im Alter Suppe schlürfen müssen, die sich keine Zähne mehr leisten können! Müssen zukünftig Rentner, die ein Leben lang eingezahlt haben noch Sozialhilfe beantragen, weil es nicht zum leben reicht? Wo bleibt die Menschenwürde? Zahlen wir weiter nur noch in ein marodes System mit geldverschlingenden Strukturen (die komischerweise nicht reformiert werden) ein - nur noch für die Selbstverwaltung - in ein System, das keine wirklichen Leistungen mehr erbringt?! Dann doch lieber abschaffen...

Und die Ursache des "Kreislaufs" ist die hohe Arbeitslosigkeit bzw. das eklatante Missverhältnis von Einzahlern und Beziehern! Daher muss die Zahl der Einzahler steigen, dann ist das System wieder voll leistungsfähig! Zum letzten Satz: Genau, ist kein Vorwurf. Ich kann die endlose Gier nach Geld zwar nicht nachvollziehen, weil für mich andere Dinge zählen (Gesundheit, Freizeit, Familie, Zukunft usw.)! Es liegt nur an der Politik, diesem grenzenlosen Treiben Einhalt zu gebieten - und zwar dann, wenn die Ausbeutung und das Davonstehlen von der Gesamtgesellschaftlichen Verantwortung beginnt! "Eigentum verpflichtet" steht im GG!

Manfred_g
26.03.2005, 19:45
... "Eigentum verpflichtet" steht im GG!

Aber es steht nicht drin wozu es verpflichtet und das GG gilt zudem nicht auf der ganzen Welt. Mit dem GG ist es wie mit Bibelsprüchen: jeder wird seine ganz persönliche Bestätigung darin finden können, wenn er nur frei genug interpretiert.

Moloch
26.03.2005, 19:52
So ist aber nunmal das System - die Grundsicherung für Rente, Krankheit, Arbeitslosigkeit und Pflege - und ich halte das für richtig! Ich bin ja übrigens auch für die einführung der Bürgerversicherung - damit alle Einkommensarten (besonders Beamte!) sich an der finanzierung beteiligen! Und man "belastet" doch nicht direkt Arbeitsplätze! Glaubst du ersthaft, bei 36% statt 42% Belastung stellen Unternehmer ungehemmt Leute ein, die sie gar nicht brauchen - weil einfach keine Nachfrage da ist? Wir reden hier doch auch völlig am Problem vorbei - und das ist meiner Meinung nach die schwache Binnennachfrage! Die nicht in Gang kommen wird, wenn die Menschen am Monatsende durch Senkung der SozV-Beiträge 2-3 Prozent mehr in der Tasche haben!!!

Es ist eine einfache Rechnung: Angenommen, es stehen für eine pflegebedürftige Person pro Monat 1500 Euro zur Verfügung - das ist die Nachfrage. Wenn jetzt für eine halbe Pflegekraft insgesamt - also inklusiver der Lohnnebenkosten - 1500 Euro aufgebracht werden müssen, dann steht für diese pflegebedürftige Person eben auch nur diese halbe Pflegekraft zur Verfügung.

Wenn jetzt aber entweder Lohnnebenkosten (Sozialabgaben) oder Lohnkosten (Lohn) oder beides gesenkt werden, dann kann man sich für das gleiche Geld (Nachfrage unverändert) mehr leisten, vielleicht schon eine ganze Pflegekraft. Die schlechte, oft menschenunwürdige Versorgung unserer Alten hat auch mit dem deutschen Sozialversicherungssystem zu tun.

Was die Alternative ist? Du sagst es doch selbst: die Finanzierung auf alle Einkommensarten verteilen. Von privaten Versicherungen und amerikanischen Verhältnissen rede ich nicht.


Und was wäre die Alternative? Jemand, der kein Einkommen hat könnte sich auch keine private Versicherung leisten. Wollen wir amerikanische Verhältnisse im Krankenwesen?! Wollen wir, dass ärmere Menschen medizinische Behandlungen nicht mehr erhalten? Inzwischen sind wir doch soweit, dass Menschen im Alter Suppe schlürfen müssen, die sich keine Zähne mehr leisten können! Müssen zukünftig Rentner, die ein Leben lang eingezahlt haben noch Sozialhilfe beantragen, weil es nicht zum leben reicht? Wo bleibt die Menschenwürde? Zahlen wir weiter nur noch in ein marodes System mit geldverschlingenden Strukturen (die komischerweise nicht reformiert werden) ein - nur noch für die Selbstverwaltung - in ein System, das keine wirklichen Leistungen mehr erbringt?! Dann doch lieber abschaffen...

Und die Ursache des "Kreislaufs" ist die hohe Arbeitslosigkeit bzw. das eklatante Missverhältnis von Einzahlern und Beziehern! Daher muss die Zahl der Einzahler steigen, dann ist das System wieder voll leistungsfähig!

Gut, Du glaubst anscheinend, durch Nachfragesteigerung (bessere Umverteilung) genügend zusätzliche Arbeitsplätze generieren zu können, da will ich Dir auch nicht direkt widersprechen... aber das deutsche Sozialversicherungssystem ist nun mal einfach hirnverbrannt und das gibt es in anderen Ländern so nicht. In Skandinavien beispielsweise werden die Sozialversicherungen (oder -leistungen) ganz selbstverständlich aus Steuermitteln finanziert. Warum ist es in Deutschland so "verboten", von anderen Ländern zu lernen?

Ist im Übrigen auch viel gerechter. Nichts ist so unsozial wie unser Sozialsystem, das vor jeder Leistung danach fragt, ob jemand "eingezahlt" hat.


Zum letzten Satz: Genau, ist kein Vorwurf. Ich kann die endlose Gier nach Geld zwar nicht nachvollziehen, weil für mich andere Dinge zählen (Gesundheit, Freizeit, Familie, Zukunft usw.)! Es liegt nur an der Politik, diesem grenzenlosen Treiben Einhalt zu gebieten - und zwar dann, wenn die Ausbeutung und das Davonstehlen von der Gesamtgesellschaftlichen Verantwortung beginnt! "Eigentum verpflichtet" steht im GG!

Was verstehst Du genau unter "Ausbeutung" und welche gesamtgesellschaftliche Verantwortung sollen die Unternehmen haben?

Gier zeichnet einzelne Menschen aus. Unternehmen sind profitmaximierende Systeme, schon allein aus der inneren Logik ihrer Organisation heraus bleibt wenig Raum für andere Ziele, besonders wenn es sich um Unternehmen mit mehr als einem Eigentümer handelt. Auf welche anderen gemeinsamen Ziele als die Maximierung des Profites sollte sich etwa eine Aktiengesellschaft verständigen? Die Konzentration auf nur ein Ziel halte ich nicht für einen Fehler, sondern für das grösste Erfolgsmerkmal von Unternehmen. Wäre es anders, wäre unsere Wirtschaft viel unproduktiver.

Daß dieser Profit dann oft nicht zum Wohle der Gesellschaft eingesetzt wird, ist nicht den Unternehmen anzulasten, daran ist die Gesellschaft schuld.

BMW M6
26.03.2005, 20:32
Leider falsch, der Kandidat hat 0 Punkte...
Denn gleichzeitig werden die Lohnnebenkosten ja extrem gesenkt. Wie oft soll ich das eigentlich noch erklären? Lest doch in Zukunft einfach mal das ganze Thema durch, bevor Ihr Euch so schlau gebt ;)Ich hab jetzt das ganze Thema gelesen und ich bin weiterhin der Meinung, dass das eine Utopie ist.
Solche Versuche gab es schon in den 20er Jahren und die sind alle gescheitert. Das ist eine Untopie nichts weiter. Tut mir leid.

Thorsten83
26.03.2005, 21:26
Solche Versuche gab es schon in den 20er Jahren und die sind alle gescheitert. Das ist eine Untopie nichts weiter. Tut mir leid.
Dazu kann ich nichts sagen, da mir diese Versuche nicht bekannt sind. Tatsache ist jedoch, dass vieles machbar ist, wenn man sich kompromisslos dafür einsetzt. Natürlich würden die schwachen Regierungen von heute keine Chance gegen die Lobbyisten haben, aber eine starke Regierung, die bereit ist, den "Kampf" gegen die Bosse durchzufechten, könnte die nötigen Reformen durchsetzen. Und das wäre das Ende der Arbeitslosigkeit!
Übrigens wird ein ähnliches System wie das von uns vorgesehene bereits seit einigen Jahren äußerst erfolgreich in Holland praktiziert. So viel zum Thema Utopie...

Manfred_g
26.03.2005, 21:39
...aber eine starke Regierung, die bereit ist, den "Kampf" gegen die Bosse durchzufechten, könnte die nötigen Reformen durchsetzen...


"...starke Regierung..." meinst Du nicht eher "skrupellose Diktatur" ?



Und das wäre das Ende der Arbeitslosigkeit!

Es wäre das Ende von Demokratie und Wohlstand.



Übrigens wird ein ähnliches System wie das von uns vorgesehene bereits seit einigen Jahren äußerst erfolgreich in Holland praktiziert. So viel zum Thema Utopie.
Hier sollten jetzt knallharte Fakten kommen!
Wo ist das genau? Wie arbeiten die? Gibt es gute Informationen dazu?

Thorsten83
26.03.2005, 21:46
"...starke Regierung..." meinst Du nicht eher "skrupellose Diktatur" ?
Nein, ich meine eine demokratische Regierung, die die Interessen der Bevölkerung konsequent vertritt und sich nicht von einer Handvoll Wirtschaftsbosse auf der Nase rumtanzen lässt.


Es wäre das Ende von Demokratie und Wohlstand.
Wenn alle Arbeit haben und niemand mehr von ein paar Euro Arbeitslosengeld leben muss? Verzeih mir, wenn ich lache...


Hier sollten jetzt knallharte Fakten kommen!
Wo ist das genau? Wie arbeiten die? Gibt es gute Informationen dazu?
Unser Vizevorsitzender kennt sich da sehr gut aus. Ich werde ihn fragen, wo man diese Infos herkriegen kann.

Moloch
26.03.2005, 21:58
Ich mag mir diesen Strang gar nicht durchlesen. Es ist doch immer dasselbe in Deutschland, macht jemand einen Vorschlag, finden alle jede Haare in der Suppe oder blasen sich mächtig auf, um dann ganz ohne Argumente unter Berufung auf ihre angeblich überlegene Kompetenz von oben herab den Vorschlag als Unsinn zu verwerfen. Eigenständiges Denken ist in Deutschland tabuisiert.

Auch ich habe davon gehört, daß man in Holland die Arbeitslosenquote dadurch stark senken konnte, daß man die Arbeitszeit im Durchschnitt reduzierte, besonders durch Ausweitung der Teilzeitarbeit.

Manfred_g
26.03.2005, 22:11
Nein, ich meine eine demokratische Regierung, die die Interessen der Bevölkerung konsequent vertritt und sich nicht von einer Handvoll Wirtschaftsbosse auf der Nase rumtanzen lässt.



Das tut diese Regierung auch nicht. Im Gegenteil, sie vertreibt einen nach dem andern ins Ausland. Warum also diese Unzufriedenheit? Es läuft doch alles nach Plan, nicht?

Thorsten83
26.03.2005, 22:30
Es muss eben auch ein Mittel gefunden werden, die Abwanderung ins Ausland zu stoppen, ja sogar rückgängig zu machen. Importzölle wären da evtl. eine Lösung. In jedem Fall muss die Wirtschaft wieder den Menschen dienen, nicht die Menschen der Wirtschaft. Es kann nicht sein, dass den Bossen der Profit wichtiger ist als die Bevölkerung.

Der Patriot
26.03.2005, 22:42
EsIn jedem Fall muss die Wirtschaft wieder den Menschen dienen, nicht die Menschen der Wirtschaft. Es kann nicht sein, dass den Bossen der Profit wichtiger ist als die Bevölkerung.

Klau der NPD nicht die Parolen. ;)

Manfred_g
26.03.2005, 22:44
Es muss eben auch ein Mittel gefunden werden, die Abwanderung ins Ausland zu stoppen, ja sogar rückgängig zu machen. Importzölle wären da evtl. eine Lösung. In jedem Fall muss die Wirtschaft wieder den Menschen dienen, nicht die Menschen der Wirtschaft. Es kann nicht sein, dass den Bossen der Profit wichtiger ist als die Bevölkerung.

Importzölle? Glaubst Du denn wirklich, den Lebensstandard im Land steigern zu können, indem Du Importe erschwerst? Importe werden gemacht weil es einen Vorteil bringt, auch für den Importeur.

Thorsten83
26.03.2005, 23:02
Importzölle? Glaubst Du denn wirklich, den Lebensstandard im Land steigern zu können, indem Du Importe erschwerst? Importe werden gemacht weil es einen Vorteil bringt, auch für den Importeur.
Notwendige Importe sind das natürlichste der Welt. Die will und darf niemand verhindern oder erschweren. Aber es gibt nun einmal (leider!) Fälle, bei denen deutsche Konzerne im Ausland produzieren und hierzulande dann die Arbeitsplätze wegfallen. Dies gilt es zu bekämpfen, notfalls eben mit Zöllen.

@EuropeanPatriot: Die NPD kann ihre Parolen behalten. Auf deren Niveau begeben wir uns nicht. Davon abgesehen stammte meine Aussage aus dem Programm der SPD...

Manfred_g
26.03.2005, 23:14
Notwendige Importe sind das natürlichste der Welt. Die will und darf niemand verhindern oder erschweren. Aber es gibt nun einmal (leider!) Fälle, bei denen deutsche Konzerne im Ausland produzieren und hierzulande dann die Arbeitsplätze wegfallen. Dies gilt es zu bekämpfen, notfalls eben mit Zöllen.


Das wird aber nicht klappen. Denn das Unternehmen muß auch soviel Gewinn einfahren, daß diejenigen, die das Unternehmen betreiben damit zufrieden sind.
Es gibt keine "göttliche Zuordnung" per se, wer in der Gesellschaft die Rolle des Unternehmers zu spielen hat. Wenn die Rolle nicht attraktiv genug ist, spielt man sie im Ausland oder eben gar nicht. Und daß die Rolle attraktiv ist, kann nicht verordnet werden. Was hätten z.B. einige Leute von den geschaffenen Arbeitsplätzen wenn dafür ALLE Leute aber für den Fernseher wieder 1000 € anstatt 300 € hinlegen müssen, nur weil dieser nicht importiert werden kann.

Es geht doch letztlich nicht um Arbeitsplätze, sondern um den Gewinn an Lebensstandard, den man sich aus dem erarbeiteten Lohn erhofft. Dieser Lebenstandard wird aber nur gesteigert, indem man die Konstruktivität steigert.
Das ist dann genau NICHT der Fall, wenn sich der Preis einer Arbeitsleistung erhöht.

BMW M6
26.03.2005, 23:29
Übrigens wird ein ähnliches System wie das von uns vorgesehene bereits seit einigen Jahren äußerst erfolgreich in Holland praktiziert. So viel zum Thema Utopie...Zum Thema "äußerst erfolgreich"

Arbeistlosenquote in % für Holland

2000 3,8
2001 3,4
2002 * 4,1
2003 * 5,3
2004 Oct./2004 Dec.* 6,3
2004 Nov./2005 Jan.* 6,4
2004 * 6,4
2004 Dec./2005 Feb.* 6,6

Holländer haben einen Fehler gemacht. Das sieht man.
:))

HartzIV-frusty_mitJobS11
27.03.2005, 13:21
@HartzIV-Frusty: Warum reiten alle nur auf den Kosten rum?! Lohnnebenkosten sind nicht nur Kosten, es wird auch eine Leistung damit geschaffen. Ich verstehe speziell bei den Sozialversicherungsbeiträgen diese einseitige Sichtweise nicht...
Wirtschaftsfreundlicher Reformen zu haben! Und um dem Arbeitnehmer Druck zu machen! Letzten Endes gibt es nur ein natürliches Ziel, das die Wirtschaft verfolgt: Die Steigerung der Profite!

Also ich bin hier wohl GRÜNDLICH mißverstanden worden...
mit BEWERTUNG der Kosten meine ich NICHT die Lohnnebenkosten.

es ist doch klar, das das Problem der Globalisierung und der Abwanderung von Arbeitsplätzen - aber auch dem Lohndumping und der Vergabe von Arbeit an Ausländer nur deshalb überhaupt zustande kam, weil der eine Euro hier soviel wie 10 Euro in Polen und 20 Euro in China wert ist....

ich kann mir kaum denken, daß irgendein Arbeiter aus dem ehemaligen Ostblock eine Miete von 650 € hat....
das er für Steuern und Versicherung fürs Auto mehr als 300 € im Monat aufwenden muß - und das der Werkstattlohn bei 82,70 € liegt - was die Reparatur etwa des Getriebes auf über 1.000 € raufschraubt...

und das alles von einem Monatslohn von 120 €

von uns jedoch verlangt man diese Summen - und erwartet, daß wir für weniger als diese 120 € arbeiten :heulsuse: :lol:

nur beding hat es also etwas mit Nebenkosten zu tun - die es allerdings so auch nicht gibt - bei unserem Nachbarn....

Thorsten83
27.03.2005, 14:52
Arbeistlosenquote in % für Holland

2000 3,8
2001 3,4
2002 * 4,1
2003 * 5,3
2004 Oct./2004 Dec.* 6,3
2004 Nov./2005 Jan.* 6,4
2004 * 6,4
2004 Dec./2005 Feb.* 6,6
Dumm nur, dass Du hier mal wieder - wie man es von Neoliberalen gewohnt ist - nur die halbe Wahrheit präsentierst. Man sehe sich nämlich bitte folgende Zahlen an:


Holland hat seine Arbeitslosigkeit von 12 % im Jahre 1982 auf nur 4 % im Jahr 2000 gesenkt. Dies wird allerdings bei einer mittleren wöchentlichen Arbeitszeit von nur 30 - 32 Stunden erreicht, weil 38 % der Niederländer Teilzeitjobs haben. Die Zahlen beeindrucken ("Welt am Sonntag" vom 22. 11. 1998):
- Jedes Jahr gut drei Prozent Wirtschaftswachstum
- 600 000 neue Arbeitsplätze seit 1994
- Die Erwerbsquote erhöhte sich um mehr als zwölf Prozent - obwohl zwischen 1992 und 1994 100 000 Industriearbeitsplätze verlorengingen.
- Die Staatsschulden sanken von rund zehn auf heute 1,3 Prozent des
Bruttoinlandsprodukts.
Quelle (http://www.barbara-gierull.de/Flum_Gierull_Immun_2_Auflage.pdf)

BMW M6
27.03.2005, 18:06
Dumm nur, dass Du hier mal wieder - wie man es von Neoliberalen gewohnt ist - nur die halbe Wahrheit präsentierst. Man sehe sich nämlich bitte folgende Zahlen an:


Quelle (http://www.barbara-gierull.de/Flum_Gierull_Immun_2_Auflage.pdf)
Jetzt bin ich verwirrt. Dein Thema heisst ja "Vollbeschäftigung durch Arbeitszeitverteilung"

Also, was hat Arbeistlosenquote von 6,6% mit Vollbeschäftigung zu tun?

BMW M6
27.03.2005, 18:12
@Thorsten83
Warum nennt ihr euch "Konservative-Allianz" wenn ihr links seit?

Thorsten83
27.03.2005, 23:54
Warum nennt ihr euch "Konservative-Allianz" wenn ihr links seit?
Wer sagt denn, dass wir links sind? Ich denke vielmehr, dass man nicht mehr in diesen Kategorien des 19. Jahrhunderst denken sollte, sondern stattdessen die Einteilung nur noch in sozial/solidarisch und unsozial/unsolidarisch vornehmen sollte. Und gerade als wertkonservative, christlich-soziale Partei haben wir nun einmal nichts mit Neoliberalen und Neokonservativen zu tun, die doch alle nur kapitalistische Undemokraten sind.

Roberto Blanko
27.03.2005, 23:57
@Thorsten83
Warum nennt ihr euch "Konservative-Allianz" wenn ihr links seit?

Konservativ heißt bewahren. Also hier greift die rechts/links-Schablone nicht.

Gruß
Roberto

Thorsten83
28.03.2005, 00:00
Jetzt bin ich verwirrt. Dein Thema heisst ja "Vollbeschäftigung durch Arbeitszeitverteilung"

Also, was hat Arbeistlosenquote von 6,6% mit Vollbeschäftigung zu tun?
Holland hat seit etwa 1982 ein System praktiziert, dass unserem Modell ähnelt. Auf diese Weise wurde die Arbeitslosigkeit auf ein Drittel (!) reduziert. Wieso ab 2000 die Arbeitslosenzahlen wieder ansteigen, weiß ich nicht. Vielleicht hat man die Arbeitszeitverteilung gestoppt oder ließ sich von der EU falsch beraten. Gründe mag es viele geben. Tatsache ist jedoch, dass auch heute die Arbeitslosigkeit nur bei etwa der Hälfte von 1982 liegt! Auf Deutschland umgerechnet hieße das ca. 2,5 Mio. Erwerbslose, was alleine schon ein riesiger Erfolg wäre. Dennoch gilt auch hier: würde die Regierung kompromisslos ihre Politik durchziehen und sich nicht dreinreden lassen, wären auch diese 2,5 Mio. bald nur noch eine unschöne Erinnerung. Die Konservative Allianz geht im übrigen davon aus, dass es nach der Umverteilung noch knapp 500.000 Arbeitslose geben wird, also eine Quote von nur noch 1%. Welch ein Segen!

Manfred_g
28.03.2005, 00:02
Wer sagt denn, dass wir links sind? Ich denke vielmehr, dass man nicht mehr in diesen Kategorien des 19. Jahrhunderst denken sollte, sondern stattdessen die Einteilung nur noch in sozial/solidarisch und unsozial/unsolidarisch vornehmen sollte. Und gerade als wertkonservative, christlich-soziale Partei haben wir nun einmal nichts mit Neoliberalen und Neokonservativen zu tun, die doch alle nur kapitalistische Undemokraten sind.

Unterm Strich läufts auf nichts anderes hinaus als auf die ewige Umverteilungsmasche. Das ist nunmal sehr typisch für "links".

Thorsten83
28.03.2005, 00:09
Wer möchte, kann es gern als "links" bezeichnen. Ich bezeichne es stattdessen als sozial und gerecht. Denn seien wir ehrlich, was sollte man denn sonst machen außer der "ewigen Umverteilungsmasche"? Sollen die Schwachen/Kranken/Armen/Arbeitslosen in Slums hausen und mit 30 tot umfallen, weil sie sich nicht versorgen können?

Manfred_g
28.03.2005, 00:41
Wer möchte, kann es gern als "links" bezeichnen. Ich bezeichne es stattdessen als sozial und gerecht. Denn seien wir ehrlich, was sollte man denn sonst machen außer der "ewigen Umverteilungsmasche"?

Ja, seien wir ehrlich. Einen Kuchen der generell als zu klein empfunden wird, muß man in erster Linie größer machen. Umverteilen ändert daran nichts.


Sollen die Schwachen/Kranken/Armen/Arbeitslosen in Slums hausen und mit 30 tot umfallen, weil sie sich nicht versorgen können?

Nein, grade weil sie das NICHT sollen, muß wieder mehr erwirtschaftet werden.

Was allerdings vorsätzlich Schwache und Arbeitslose betrifft, nehme ich sie hiervon bewußt aus. Aber ich denke, das soll jetzt nicht das Problem sein.

Leyla
28.03.2005, 00:57
Ja, seien wir ehrlich. Einen Kuchen der generell als zu klein empfunden wird...Ist er deshalb auch klein?


muß man in erster Linie größer machen.Hallo: es wird bereits deutlich mehr produziert als verkauft werden kann. Warum wohl?
Ganz einfach: jeder will seinen Plunder verkaufen. Aber die eigenen Arbeiter und Angestellten so bezahlen, dass sie über das Lebensnotwendige hinaus konsumieren können, das will keiner mehr.


Nein, grade weil sie das NICHT sollen, muß wieder mehr erwirtschaftet werden.Mehr Geld? Wozu eigentlich?


Was allerdings vorsätzlich Schwache und Arbeitslose betrifft, nehme ich sie hiervon bewußt aus.Bei den Schwachen kann ich das noch unterschreiben, aber wieso nimmst Du gesunde Arbeitslose aus, die arbeiten können und wollen?

Für die ist es nun mal schwer einzusehen, dass sie zu Hause sitzen sollen (wohlgemerkt ohne Geld für die Freizeitgestaltung), während andere zehn oder zwölf Stunden am Tag malochen. Was spricht also gegen eine Umverteilung der Arbeitszeit, außer dass ein paar Multimillardäre den Hals nicht voll kriegen?

Manfred_g
28.03.2005, 01:21
Ist er deshalb auch klein?

Wer? Aah.. der Kuchen :D
Ja davon gehe ich aus, was sonst bringt denn derzeit das Land parteiübergreifend so in Wallung.
Klar man darf diese Grundsatzfrage schon stellen, damit man nicht dauernd aneinander vorbeiredet, aber meist landet man dann wieder bei den abgedroschenen Rechtfertigungsversuchen um den Kommunismus herum, was ja grade auch nicht neu ist. :rolleyes:



Hallo:

Kuckuk ?



es wird bereits deutlich mehr produziert als verkauft werden kann.

Wer erzählt denn sowas? Radio Eriwan?



Mehr Geld? Wozu eigentlich?

Frag ich mich auch immer, ich hab genug. Aber ich bin (für einen Kapitalisten) ziemlich genügsam wie ich finde.




Bei den Schwachen kann ich das noch unterschreiben, aber wieso nimmst Du gesunde Arbeitslose aus, die arbeiten können und wollen?

Nimm mal den Finger vom Abzug, dann siehst Du in aller Ruhe, daß ich genau das ja NICHT tue, denn ich sprach ja von "vorsätzlichen" Arbeitslosen. Wer arbeiten will, ist ja nicht "vorsätzlich" arbeitslos.



Was spricht also gegen eine Umverteilung der Arbeitszeit, außer dass ein paar Multimillardäre den Hals nicht voll kriegen?
Multimilliardäre, sniff... ;( ich wollt' ich hätt nur eine davon. Kommunismus wirkt desillusionierend, merkst du's? ;)

Moloch
28.03.2005, 09:16
Unterm Strich läufts auf nichts anderes hinaus als auf die ewige Umverteilungsmasche. Das ist nunmal sehr typisch für "links".

Hm, schade, ich hatte Dich überschätzt. Diese "Umverteilungsmasche" ist tatsächlich ewig, denn ohne sie kann ein Staat auf Dauer nicht funktionieren. Auch in den USA wird umverteilt. Wann geht das endlich mal in Eure neoliberalen Dickschädel hinein!?

BMW M6
29.03.2005, 02:57
Wieso ab 2000 die Arbeitslosenzahlen wieder ansteigen, weiß ich nicht. Vielleicht hat man die Arbeitszeitverteilung gestoppt oder ließ sich von der EU falsch beraten. Gründe mag es viele geben.Vielleich ist der Grund die "Arbeitszeitverteilung". Denk mal darüber nach. (Ich bin mir da absolut sicher.)

Tatsache ist jedoch, dass auch heute die Arbeitslosigkeit nur bei etwa der Hälfte von 1982 liegt!Nein, nein Du verstehst mich nicht. Tatsache ist Arbeistlosenquote von mindestens 6,6% und sonst nichts. Und die wird noch steigen. Glaub mir, ich weiss es.:]

obwohlschon
29.03.2005, 06:25
Holland hat seit etwa 1982 ein System praktiziert, dass unserem Modell ähnelt. Auf diese Weise wurde die Arbeitslosigkeit auf ein Drittel (!) reduziert. Wieso ab 2000 die Arbeitslosenzahlen wieder ansteigen, weiß ich nicht.
Gröhl.


Vielleicht hat man die Arbeitszeitverteilung gestoppt oder ließ sich von der EU falsch beraten. Gründe mag es viele geben. Tatsache ist jedoch, dass auch heute die Arbeitslosigkeit nur bei etwa der Hälfte von 1982 liegt!Auf Deutschland umgerechnet hieße das ca. 2,5 Mio. Erwerbslose, was alleine schon ein riesiger Erfolg wäre.
Holland hat eine Million Menschen zu Krüppeln erklärt. Auf Deutschland gerechnet wären das 5,5 Mio. Wir hätten dann eine Arbeitslosigkeit von Null.


Dennoch gilt auch hier: würde die Regierung kompromisslos ihre Politik durchziehen und sich nicht dreinreden lassen, wären auch diese 2,5 Mio. bald nur noch eine unschöne Erinnerung. Die Konservative Allianz geht im übrigen davon aus, dass es nach der Umverteilung noch knapp 500.000 Arbeitslose geben wird, also eine Quote von nur noch 1%. Welch ein Segen!
Sie sind ein Phantast.

moxx
29.03.2005, 11:04
ein paar gründe wieso arbeitszeitverkürzung nicht zu vollbeschäftugung führen muss:

- es wird keine neue arbeit geschaffen!!!
- es muss nicht unbedingt eine qualifizierte person für den arbeitsplatz gefunden werden (1,9 millionen arbeitslose haben nicht einmal eine ausbildung) oder wie soll bitte ein stahlarbeiter einen kameramann ersetzen.
- die arbeit ist regional verteilt, im süden gibt es mehr und im norden weniger (so würde in südbayern eine arbeitszeitverkürzung zu einem eklatanten arbeitskräftemangel führen).

- manche arbeitsplätze benötigen die derzeit geleistete arbeitszeit
,gerade im dienstleistungsbereich ist es nicht gut ständige personalwechsel zu haben
- arbeit wird noch teurer gemacht als sie sowieso schon ist, da alle leistungen doppelt gezahlt werden müssen.

wichtig sind mir aber vor allem die ersten 3 punkte.
die unteren drei lassen sich aber beliebig erweitern.

Thorsten83
29.03.2005, 13:57
Vielleich ist der Grund die "Arbeitszeitverteilung". Denk mal darüber nach. (Ich bin mir da absolut sicher.)
Nach fast 20 Jahren? Du bist mir ja ein Scherzkeks :))


Tatsache ist Arbeistlosenquote von mindestens 6,6% und sonst nichts. Und die wird noch steigen. Glaub mir, ich weiss es.:]
Das will ich nicht einmal ausschließen. Ich weiß ja gar nicht, wieso die Quote wieder stieg. Am Prinzip der Umverteilung kann es jedenfalls nicht gelegen haben.


Gröhl.
Das sagt doch bereits alles :rolleyes:


Sie sind ein Phantast.
Und was sind Sie? Unsozial und unsolidarisch! So jemanden kann man nicht ernst nehmen.


ein paar gründe wieso arbeitszeitverkürzung nicht zu vollbeschäftugung führen muss:

- es wird keine neue arbeit geschaffen!!!
Ich sagte ja, parallel müssen auch neue Arbeitsplätze geschaffen werden.


- es muss nicht unbedingt eine qualifizierte person für den arbeitsplatz gefunden werden (1,9 millionen arbeitslose haben nicht einmal eine ausbildung) oder wie soll bitte ein stahlarbeiter einen kameramann ersetzen.
Deswegen eben eine behördlich durchgeführte Arbeitszeitumverteilung. Ansonsten könnte man ein Gesetz erlassen, dass alle Unternehmen zwingt, den nächsten Arbeitslosen einzustellen.


- die arbeit ist regional verteilt, im süden gibt es mehr und im norden weniger (so würde in südbayern eine arbeitszeitverkürzung zu einem eklatanten arbeitskräftemangel führen).
Nein, offensichtlich wurde hier das Prinzip nicht verstanden. Die Umverteilung findet überall statt, so dass sowohl im Norden als auch im Süden (nahezu) Vollbeschäftigung erreicht wird.


- manche arbeitsplätze benötigen die derzeit geleistete arbeitszeit
,gerade im dienstleistungsbereich ist es nicht gut ständige personalwechsel zu haben
Das stimmt so pauschal nicht.


- arbeit wird noch teurer gemacht als sie sowieso schon ist, da alle leistungen doppelt gezahlt werden müssen.
Auch das ist falsch. Am besten das Thema noch einmal aufmerksam durchlesen.

BMW M6
29.03.2005, 15:34
Nach fast 20 Jahren? Du bist mir ja ein Scherzkeks :))


Das will ich nicht einmal ausschließen. Ich weiß ja gar nicht, wieso die Quote wieder stieg. Am Prinzip der Umverteilung kann es jedenfalls nicht gelegen haben.Bist du dir da wirklich sicher.

Der Spiegel vom 23.09.2004

Sozialabbau und Massendemos - Holland in Not
Von Lisa Erdmann
"Die Niederlande galten mit ihrem "Polder"-Modell jahrelang als Vorbild für die Sanierung des Sozialstaats. Davon ist nichts geblieben. Um die lahmende Wirtschaft in Gang zu bringen, hat die Regierung eine Art niederländisches Hartz IV entworfen:
Sozialleistungen runter, Abgaben rauf. Die Bürger gehen in Massen auf die Straße.

Amsterdam: Großdemo für Anfang Oktober angekündigt
Den Haag - Tausende Menschen demonstrieren im ganzen Land gegen Sozialabbau, die Diskussion über eine Rückkehr zur 40-Stunden-Woche läuft auf Hochtouren, die Inlandsnachfrage ist schwach und die Regierung so unbeliebt wie seit 20 Jahren nicht mehr."

BMW M6
29.03.2005, 15:43
"Andere, auf OECD- Zahlen basierte Berechnungen ergeben für das Land demgegenüber eine Arbeitslosenquote von 27 Prozent. Rechnet man hinzu, dass fast jeder dritte Arbeitsplatz ein Teilzeitjob ist, kann man sich ein Bild vom Ausmaß der sozialen Krise machen."

Quelle: http://www.wsws.org/de/2004/feb2004/nied-f06.shtml

BMW M6
29.03.2005, 15:55
"Zusammen mit den 400 000 registrierten Arbeitssuchenden, etwa 100 000 statistisch nicht erfaßten Arbeitslosen und den noch knapp 800 000 Leistungsbeziehern der WAO umfaßt das Heer der Arbeitslosen in den Niederlanden laut Ruud Vlek somit in Wirklichkeit etwa 1,5 Millionen, nach jüngsten Berechnungen der OECD sogar 1,7 Millionen Menschen. Das sind nicht 6 Prozent aller erwerbstätigen Menschen, wie bei den Lobeshymnen auf das »niederländische Modell« verkündet, sondern laut OECD wie vor 15 Jahren - 27 Prozent."

http://www.wsws.org/de/1998/mai1998/germ-m1.shtml

BMW M6
29.03.2005, 16:01
Unser Vizevorsitzender kennt sich da sehr gut aus. Ich werde ihn fragen, wo man diese Infos herkriegen kann.
Mein lieber Thorsten83 eure Vorsitzender verarscht Euch.

P.S.Tut mir leid dich enttäuschen zu müssen. :heulsuse:

Thorsten83
29.03.2005, 20:37
Ich habe nun auch einmal erschöpfend recherchiert und bin zu folgenden Schlussfolgerungen bzgl. des holländischen Modells gekommen: Es stimmt nur teilweise mit dem Konzept der Konservativen Allianz überein. In Holland setzte man auf Frühverrentung und Teilzeitarbeit, die insgesamt zu einer geringeren Wochenarbeitszeit führte. So sank zwar die Arbeitslosigkeit beachtlich, doch das eigentliche Problem war nicht gelöst. Denn die Löhne sanken ebenfalls, der Sozialstaat wurde abgebaut. Auf diese Weise war das Modell schließlich für die Arbeitnehmerseite und die Gewerkschaften nicht mehr praktikabel. Es zerbrach damit letztlich an seiner eigenen Schwäche, nämlich an den freiwilligen Verhandlungen, auf der es basierte. Durch diesen Boykott stieg die Arbeitslosenquote wieder rapide an. Verstärkt wurde dies noch durch einen weiteren Abbau des Sozialstaats und die Verlagerung von Arbeitsplätzen ins Ausland.

Vom Prinzip her - nämlich Arbeitszeitverkürzung anstatt Verlängerung ohne Lohnausgleich - ging das holländische Modell damit in die richtige Richtung. Lediglich an der Umsetzung und den Details scheiterte es. Würde also der Lohn nicht sinken, der Sozialstaat nicht abgebaut werden, zugleich aber auch den Unternehmen entgegen gekommen, könnte die Arbeitslosigkeit tatsächlich dauerhaft gesenkt, womöglich sogar faktisch abgeschafft werden. Genau dies ist das Modell der Konservativen Allianz. Aus den Fehlern von Holland lernen wir. Und dass es möglich ist, beweisen ja unsere Rechnungen.

BMW M6
29.03.2005, 22:44
... Es zerbrach damit letztlich an seiner eigenen Schwäche, nämlich an den freiwilligen Verhandlungen, auf der es basierte....
... Würde also der Lohn nicht sinken, der Sozialstaat nicht abgebaut werden, zugleich aber auch den Unternehmen entgegen gekommen, könnte die Arbeitslosigkeit tatsächlich dauerhaft gesenkt, womöglich sogar faktisch abgeschafft werden... Vielleicht bin ich zu blöd dafür, aber ich sehe da kein Unterschied zwieschen Holland und Euch. Tut mir leid. Erklär mir das bitte.

Thorsten83
29.03.2005, 23:35
Nun, die wesentlichen Unterschiede sind die, dass wir den Sozialstaat nicht abbauen werden, dass die Löhne nicht sinken, d.h. der Stundenlohn bei sinkender Wochenarbeitszeit sogar steigt (gesetzlich vorgeschrieben, nicht auf freiwilliger Basis!), und dass wir nicht einfach pauschal die Arbeitszeit senken werden, um dann Teilzeitstellen einzuführen. Wir werden stattdessen für jeden Wirtschaftszweig exakt die derzeitige Gesamtarbeitszeit ermitteln und diese dann auf alle Arbeitenden und Arbeitslosen (die diese Branche hervorgebracht hat) verteilen. Auf diese Weise entstehen in der Regel keine Teilzeitstellen, sondern volle Arbeitsplätze mit durchschnittlich etwa sechs Arbeitsstunden pro Tag. Und die Unternehmen, die durch gleichbleibenden Lohn, aber mehr Arbeitskräfte, finanziell zunächst benachteiligt erscheinen, werden durch den fast vollständigen Wegfall der Arbeitslosenversicherung und die Umstellung des Rentensystems auf Steuerfinanzierung (faktisch sogar nur teilweise nötig) entlastet. Somit hat niemand negative Folgen zu befürchten. Durch etwa 10% mehr "normale" Konsumenten (die früheren Arbeitslosen) wird die Wirtschaft sogar zusätzlich angekurbelt, der Staat seinerseits erhält durch die Lohnsteuer höhere Einnahmen als zuvor.

Manfred_g
30.03.2005, 00:40
Hm, schade, ich hatte Dich überschätzt...

Dein Fehler! Versuch erst mal grundlegende wirtschaftliche Zusammenhänge richtig einzuschätzen, dann wäre uns allen etwas geholfen.

Manfred_g
30.03.2005, 00:47
Nun, die wesentlichen Unterschiede sind die, dass wir den Sozialstaat nicht abbauen werden, dass die Löhne nicht sinken, d.h. der Stundenlohn bei sinkender Wochenarbeitszeit sogar steigt (gesetzlich vorgeschrieben, nicht auf freiwilliger Basis!), und dass wir nicht einfach pauschal die Arbeitszeit senken werden, um dann Teilzeitstellen einzuführen. Wir werden stattdessen für jeden Wirtschaftszweig exakt die derzeitige Gesamtarbeitszeit ermitteln und diese dann auf alle Arbeitenden und Arbeitslosen (die diese Branche hervorgebracht hat) verteilen. Auf diese Weise entstehen in der Regel keine Teilzeitstellen, sondern volle Arbeitsplätze mit durchschnittlich etwa sechs Arbeitsstunden pro Tag. Und die Unternehmen, die durch gleichbleibenden Lohn, aber mehr Arbeitskräfte, finanziell zunächst benachteiligt erscheinen, werden durch den fast vollständigen Wegfall der Arbeitslosenversicherung und die Umstellung des Rentensystems auf Steuerfinanzierung (faktisch sogar nur teilweise nötig) entlastet. Somit hat niemand negative Folgen zu befürchten. Durch etwa 10% mehr "normale" Konsumenten (die früheren Arbeitslosen) wird die Wirtschaft sogar zusätzlich angekurbelt, der Staat seinerseits erhält durch die Lohnsteuer höhere Einnahmen als zuvor.

Je mehr man falsche Zusammenhänge ins Groteske überhöht, um so größer sollte die Wahrscheinlichkeit sein, daß es mal "klick" macht.
Spürst Du denn immer noch nichts?
Du versprichst nicht mehr und nicht weniger, als größeren Wohlstand für alle, inklusive Staat, bei insgesamt weniger konstruktiver Arbeit. Allein durch die Kraft der Gesetze, darauf läuft es doch hinaus. Das muß doch zu denken geben.
Mit Geld und Zahlen alleine kannst Du Dich wund rechnen und Dich in kruden Theorien vertricken, bis zum Umfallen.
Wenn wir mehr Wohlstand haben wollen, muß MEHR konstruktiv gearbeitet werden. Egal wie, qualitativ oder quantitativ oder beides. Aber jedenfalls MEHR.

Moloch
30.03.2005, 08:08
Dein Fehler! Versuch erst mal grundlegende wirtschaftliche Zusammenhänge richtig einzuschätzen, dann wäre uns allen etwas geholfen.

Nachdem Manfred_g sich als Niete herausgestellt hat, bleibt mir in diesem Forum gar keiner mehr, mit dem ich wirtschaftliche Diskussionen führen könnte, die über sinnloses sich-gegenseitig-Behauptungen-an-den-Kopf-schmeissen hinausgehen. D.h. mit Kalmit wäre es - vielleicht - noch möglich, bei ihm habe ich die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben, aber er allein rechtfertigt keinen Verbleib in diesem Forum.

Treibt Eure Voodoo-Ökonomie alleine, ohne mich!

Skorpion968
30.03.2005, 08:31
Nachdem Manfred_g sich als Niete herausgestellt hat, bleibt mir in diesem Forum gar keiner mehr, mit dem ich wirtschaftliche Diskussionen führen könnte, die über sinnloses sich-gegenseitig-Behauptungen-an-den-Kopf-schmeissen hinausgehen. D.h. mit Kalmit wäre es - vielleicht - noch möglich, bei ihm habe ich die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben, aber er allein rechtfertigt keinen Verbleib in diesem Forum.

Treibt Eure Voodoo-Ökonomie alleine, ohne mich!


Es ist in der Tat erschreckend, inwieweit dieses Forum von den sog. Neoliberalisten überschwemmt und dominiert wird. Das gibt mir sehr zu denken, was deren Gesamtanteil in der Bevölkerung angeht. Den hatte ich bisher kleiner erhofft, aber der Stumpfsinn und die Gier siegen scheinbar über die Solidarität. Oder sollte hier eine Verzerrung vorliegen, weil sich vor allem die o.g. Gruppe stärker in Internet-Foren engagiert. Ich weiss es nicht.

@Moloch:
Das ist jedenfalls kein Grund aufzugeben! Es ist umso wichtiger die Prinzipien der "sozial-angemessenen Ökonomie" zu vertreten. Ich werde da zumindest hart am Ball bleiben! ;)

Skorpion968
30.03.2005, 08:41
Nun, die wesentlichen Unterschiede sind die, dass wir den Sozialstaat nicht abbauen werden, dass die Löhne nicht sinken, d.h. der Stundenlohn bei sinkender Wochenarbeitszeit sogar steigt (gesetzlich vorgeschrieben, nicht auf freiwilliger Basis!), und dass wir nicht einfach pauschal die Arbeitszeit senken werden, um dann Teilzeitstellen einzuführen. Wir werden stattdessen für jeden Wirtschaftszweig exakt die derzeitige Gesamtarbeitszeit ermitteln und diese dann auf alle Arbeitenden und Arbeitslosen (die diese Branche hervorgebracht hat) verteilen. Auf diese Weise entstehen in der Regel keine Teilzeitstellen, sondern volle Arbeitsplätze mit durchschnittlich etwa sechs Arbeitsstunden pro Tag. Und die Unternehmen, die durch gleichbleibenden Lohn, aber mehr Arbeitskräfte, finanziell zunächst benachteiligt erscheinen, werden durch den fast vollständigen Wegfall der Arbeitslosenversicherung und die Umstellung des Rentensystems auf Steuerfinanzierung (faktisch sogar nur teilweise nötig) entlastet. Somit hat niemand negative Folgen zu befürchten. Durch etwa 10% mehr "normale" Konsumenten (die früheren Arbeitslosen) wird die Wirtschaft sogar zusätzlich angekurbelt, der Staat seinerseits erhält durch die Lohnsteuer höhere Einnahmen als zuvor.


Diese Grundsätze hören sich sehr gut an! ;)

Das Problem, was ich sehe, ist das der Zwangsverteilung. Auf diese Maßnahmen wird die Mitnahme-Unternehmerschaft nicht kooperativ reagieren, was die Notwendigkeit des "Zwangs" noch weiter erhöhen wird. Ich muss dir allerdings zugestehen, dass ich mittlerweile leider auch keine Alternativen mehr sehe.

Werde mich mit "eurem" Programm mal intensiver auseinandersetzen.

Skorpion968
30.03.2005, 08:44
Solche Milchmädchenrechnungen haben uns gerade noch gefehlt.

Unbegründete Pauschalisierung. Es fehlen jegliche Gegenargumente!

Skorpion968
30.03.2005, 08:48
Deutschland ist keine Insel und somit nicht alleine auf der Welt, wenn du verstehst, was ich damit sagen will.

Aber die Welt ist eine Insel und was sich gerade am Weststrand abzeichnet, wird sich über kurz oder lang auch am Oststrand herumsprechen! ;)

Kalmit
30.03.2005, 11:39
D.h. mit Kalmit wäre es - vielleicht - noch möglich, bei ihm habe ich die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben, aber er allein rechtfertigt keinen Verbleib in diesem Forum.

Vielen Dank, ich fühle mich geehrt! :D Bitte dableiben!

Thorsten83
30.03.2005, 12:54
Du versprichst nicht mehr und nicht weniger, als größeren Wohlstand für alle, inklusive Staat, bei insgesamt weniger konstruktiver Arbeit.
Wo soll ich größeren Wohlstand versprochen haben? Ich habe lediglich versprochen, dass die Umverteilung prinzipiell ohne finanzielle Einbußen möglich ist. Wo da eine Wohlstandssteigerung sein soll, hätte ich gerne mal erfahren...


Das Problem, was ich sehe, ist das der Zwangsverteilung. Auf diese Maßnahmen wird die Mitnahme-Unternehmerschaft nicht kooperativ reagieren, was die Notwendigkeit des "Zwangs" noch weiter erhöhen wird. Ich muss dir allerdings zugestehen, dass ich mittlerweile leider auch keine Alternativen mehr sehe.
Das ist in der Tat das einzige Problem, das auftreten wird. Aber wie Du richtig erkannt hast, scheint es keine freiwilligen Alternativen mehr zu geben. Im Gegenteil, wenn nicht schleunigst etwas getan wird, wird sich die Situation ja noch weiter verschlechtern.


Werde mich mit "eurem" Programm mal intensiver auseinandersetzen.
Das darfst Du gerne tun :]

moxx
30.03.2005, 13:56
1. Ich sagte ja, parallel müssen auch neue Arbeitsplätze geschaffen werden.


2. Deswegen eben eine behördlich durchgeführte Arbeitszeitumverteilung. Ansonsten könnte man ein Gesetz erlassen, dass alle Unternehmen zwingt, den nächsten Arbeitslosen einzustellen.


3. Nein, offensichtlich wurde hier das Prinzip nicht verstanden. Die Umverteilung findet überall statt, so dass sowohl im Norden als auch im Süden (nahezu) Vollbeschäftigung erreicht wird.


4. Das stimmt so pauschal nicht.


5. Auch das ist falsch. Am besten das Thema noch einmal aufmerksam durchlesen.

1. gute idee, nur wie, durch noch mehr bürokratisierung bestimmt nicht, wie du es unten forderst.

2. was ändert es wenn es eine behördliche umverteilung ist? für manche arbeitsplätze braucht man geeignete arbeitnehmer, wenn die nicht vorhanden sind kann auch eine behörde nichts machen.
wie oben schon gesagt, es bringt nur mehr bürokratie...

3. du meinst man verlegt die betriebe im süden nach norden? oder man teilt die arbeit im norden mehr als im süden?

4. pauschal nicht, aber sehr häufig ist dem so.
nimm einmal an du bist bei versicherungsverhandlungen und dir wird ständig ein neuer vertreter vorgesetzt. ist dies sinnvoll für notwendiges vertrauen?

5. dass glaube ich allerdings schon, aber darüber kann man sich streiten.

Thorsten83
30.03.2005, 14:03
1. gute idee, nur wie, durch noch mehr bürokratisierung bestimmt nicht, wie du es unten forderst.
Es gibt nicht mehr Bürokratie, sondern weniger.


2. was ändert es wenn es eine behördliche umverteilung ist? für manche arbeitsplätze braucht man geeignete arbeitnehmer, wenn die nicht vorhanden sind kann auch eine behörde nichts machen.
Nochmal durchlesen, bitte. Genau wegen den geeigneten Arbeitnehmern muss es durch eine Behörde koordiniert werden.


oder man teilt die arbeit im norden mehr als im süden?
Prinzipiell ja.


nimm einmal an du bist bei versicherungsverhandlungen und dir wird ständig ein neuer vertreter vorgesetzt. ist dies sinnvoll für notwendiges vertrauen?
Und wer sagt, dass der Vertreter ständig wechselt? Lies das Thema bitte noch einmal durch. Die Arbeitszeit sinkt schließlich bloß um etwa vier Stunden pro Woche, gerade im Versicherungswesen vermutlich sogar weniger.

BMW M6
30.03.2005, 16:28
@Thorsten83, Skorpion968, Moloch.

Nennt mir nur einen Beispiel wo dieses System ("Arbeitszeitverteilung") gut funktioniert oder lange gut funktioniert hat. (nicht 5 Sekunden wie in Holland).

Da ihr alle gegen Kapitalismus seid, gebe ich von meiner Seite einen Beispiel für gut funktionierenden Kapitalismus - USA.

Kalmit
30.03.2005, 16:30
@BMW M6: Ganz nah... sogar hier in Deutschland... in Wolfsburg... Volkswagen!!!

BMW M6
30.03.2005, 16:47
@BMW M6: Ganz nah... sogar hier in Deutschland... in Wolfsburg... Volkswagen!!!
Wir setzen beispielsweise die Höchstarbeitszeit pro Tag auf sechs Stunden fest. Nun passiert in unserem obigen Beispiel folgendes: die zwei arbeiten keine 16 (+ 4 unbezahlte ) Stunden, sondern 12 Stunden -jeder sechs- und geben unserem dritten im Bunde einen Arbeitsplatz ab.
...Vom Prinzip her - nämlich Arbeitszeitverkürzung anstatt Verlängerung ohne Lohnausgleich - ging das holländische Modell damit in die richtige Richtung...Da passt was nicht zusammen.

BMW M6
30.03.2005, 18:03
@Kalmit
Kommt jetzt eine Erklärung, oder war das einfach so daher gelabert.

@BMW M6: Ganz nah... sogar hier in Deutschland... in Wolfsburg... Volkswagen!!!

Thorsten83
30.03.2005, 19:08
Da ihr alle gegen Kapitalismus seid, gebe ich von meiner Seite einen Beispiel für gut funktionierenden Kapitalismus - USA.
Das ist jetzt ein Scherz, oder? Ausgerechnet das Land des Enron-Skandals, der Massenarbeitslosigkeit, der Entrechtung der sozial Schwachen und der Kriegstreiber soll ein Beispiel für eine funktionierende Wirtschaft sein? Verzeih, wenn ich lache...


Da passt was nicht zusammen.
Was sollte da nicht zusammenpassen? Ich fürchte stattdessen, dass Du keine seriösen Argumente mehr findest und nun einfach mal aufs Geratewohl versuchst, uns zu einem Widerspruch zu bewegen. Tut mir leid, das ist nicht drin.

BMW M6
30.03.2005, 19:38
Das ist jetzt ein Scherz, oder? Ausgerechnet das Land des Enron-Skandals, der Massenarbeitslosigkeit, der Entrechtung der sozial Schwachen und der Kriegstreiber soll ein Beispiel für eine funktionierende Wirtschaft sein? Verzeih, wenn ich lache...Selbstverständlich ist das eine funktionierende Wirtschaft. Kapitalismus will ja keiner in USA abschaffen wie z.B. in Holland "Arbeitszeitverteilung".

"Selbst Finanzminister Gerrit Zalm räumt ein, dass das so genannte Polder-Modell seine besten Tage hinter sich hat." DER SPIEGEL 20/2002 - 13. Mai 2002

"Den Haag - Tausende Menschen demonstrieren im ganzen Land gegen Sozialabbau, die Diskussion über eine Rückkehr zur 40-Stunden-Woche läuft auf Hochtouren, die Inlandsnachfrage ist schwach und die Regierung so unbeliebt wie seit 20 Jahren nicht mehr." Spiegel vom 23.09.2004


Was sollte da nicht zusammenpassen? Ich fürchte stattdessen, dass Du keine seriösen Argumente mehr findest und nun einfach mal aufs Geratewohl versuchst, uns zu einem Widerspruch zu bewegen. Tut mir leid, das ist nicht drin.Damit hab ich nicht mit dir geredet.
Das war eine Frage an Kalmit
@BMW M6: Ganz nah... sogar hier in Deutschland... in Wolfsburg... Volkswagen!!!Volkswagen und deine Theorie sind nicht gleich.

Frey
30.03.2005, 19:52
Nun, die wesentlichen Unterschiede sind die, dass wir den Sozialstaat nicht abbauen werden, dass die Löhne nicht sinken, d.h. der Stundenlohn bei sinkender Wochenarbeitszeit sogar steigt (gesetzlich vorgeschrieben, nicht auf freiwilliger Basis!), und dass wir nicht einfach pauschal die Arbeitszeit senken werden, um dann Teilzeitstellen einzuführen. Wir werden stattdessen für jeden Wirtschaftszweig exakt die derzeitige Gesamtarbeitszeit ermitteln und diese dann auf alle Arbeitenden und Arbeitslosen (die diese Branche hervorgebracht hat) verteilen. Auf diese Weise entstehen in der Regel keine Teilzeitstellen, sondern volle Arbeitsplätze mit durchschnittlich etwa sechs Arbeitsstunden pro Tag. Und die Unternehmen, die durch gleichbleibenden Lohn, aber mehr Arbeitskräfte, finanziell zunächst benachteiligt erscheinen, werden durch den fast vollständigen Wegfall der Arbeitslosenversicherung und die Umstellung des Rentensystems auf Steuerfinanzierung (faktisch sogar nur teilweise nötig) entlastet. Somit hat niemand negative Folgen zu befürchten. Durch etwa 10% mehr "normale" Konsumenten (die früheren Arbeitslosen) wird die Wirtschaft sogar zusätzlich angekurbelt, der Staat seinerseits erhält durch die Lohnsteuer höhere Einnahmen als zuvor.

Ich kann mir nicht vorstellen das diese Vorschläge so umsetzbar sind!!!


-------------------------------------------------
Bundesagentur für Arbeit !!!!!!!!!

Gegenstand der Nachweisung
Einheit 2001 | 2002 | 2003

Einnahmen Mill. EUR 50 682 | 50 885 | 50 635
Ausgaben Mill. EUR 52 613 | 56 508 | 56 850

Aktualisierung am 22. Juni 2004
--------------------------------------------------

50635mill € : 6Mill Arbeitslose (realistisch?! oder mehr?)= 8440 € pro Arbeitslosen im jahr
8440 : 12 = ca. 703€ im Monat

Von diesen 703€ im Monat kann man keinen weiteren Mitarbeiter beschäftigen!!!!
Jedenfalls ist das keine VOLLZEITSTELLE!!
[die Ihr ja schaffen wollt]

Den Rest müssen dann wohl die Unternehmer aus eigener Tasche zahlen (was dann wohl per Gesetz geregelt wird?!?! :(

Das bedeutet dann ja wohl, das die Waren mehr kosten werden da die Lohnkosten steigen!

Die Leute können sich weniger leisten!!

Der Export bricht ein und damit die STEUEREINNAHMEN, da Deutsche Waren teurer werden!


Wo soll denn die Mehreinnahmen bei der Lohnsteuer herkommen???!!!
Und die Mehreinnahmen bei der Rentenversicherung???!!!




Desweiteren glaube ich das die Arbeit noch weniger werden wird!!!
Da die meisten Unternehmen vor einer Zwangsbestimmung (auch wenn per Gesetz) flüchten werden!!!

Wie damals die ca 360000 Unternehmen vor den Sowjets
aus der Sowjetischen-Besatzungs-Zone (EX-DDR) in den Westen geflüchtet sind. [der Aufschwung für den Westen der Untergang für den Osten]


Verkraftet Deutschland so etwas wirklich?!
Die EX-Ostblockstaaten freuen sich bestimmt über die Unternehmen! :D

Und wer wird in Deutschland noch investieren?

Manfred_g
30.03.2005, 19:56
Wo soll ich größeren Wohlstand versprochen haben? Ich habe lediglich versprochen, dass die Umverteilung prinzipiell ohne finanzielle Einbußen möglich ist. Wo da eine Wohlstandssteigerung sein soll, hätte ich gerne mal erfahren...



Reletiv weit am Anfang dieses Strangs schriebst Du:



Zumindest vom Lohn her würde es trotz geringerer Arbeitszeit nicht weniger Gehalt geben, der Stundenlohn würde also faktisch steigen. Das ist ja gerade das Interessante an dem Konzept: diejenigen, die heute eine Arbeit mit 35 oder 40 Wochenstunden haben, würden genauso viel verdienen, obwohl sie bloß 31 oder 32 Stunden arbeiten müssten. Und die Arbeitslosen, die momentan mit ein paar schlappen Kröten im Monat auskommen müssen, hätten ein ordentliches Gehalt, nämlich so viel wie auch die übrigen Arbeitnehmer.


Wenn der Stundenlohn faktisch steigt, bzw. keiner weniger verdient als vorher, die Arbeitlosen aber mehr, dann hätte ich gedacht, willst Du uns das als Steigerung des Lebensstandards verkaufen.

Aber ok, danke für die Offenlegung. Nur frage ich mich jetzt, was das ganze überhaupt noch soll, nachdem ja geklärt ist, daß an eine Verbesserung des Lebensstandards gar nicht erst gedacht wird.
Das einzige neue ist, daß mir Kommunist versucht einzureden er sein kein "Linker". :)

Manfred_g
30.03.2005, 19:56
Mir ist bei derlei Wirtschaftsdiskussionen schon einige Male widerfahren, daß irgendwann gesagt wurde "man habe ja gar nicht das Ziel, mehr Wohlstand in der Summe zu schaffen", bzw. "Wirtschaftswachstum werde gar nicht angestrebt".
Ok, das sind dann aber meiner Meinung nach grundlegende philosophische Frage in der Art "Quo Vadis, Menschheit?".
Darüber kann man auch reden, aber das sollte man vorher tun, um sich viele Mißverständnisse zu sparen.

Thorsten83
30.03.2005, 20:11
Aber ok, danke für die Offenlegung. Nur frage ich mich jetzt, was das ganze überhaupt noch soll, nachdem ja geklärt ist, daß an eine Verbesserung des Lebensstandards gar nicht erst gedacht wird.
Das ist keine ernste Frage, oder? Denk mal nochmal nach. Die Arbeitslosigkeit wird nicht mehr existieren! Wenn das kein lohnenswertes Ziel ist...

@Frey: Lies Dir am besten das ganze Thema durch, dann wirst Du sehen, dass Deine Befürchtungen unbegründet sind.

Manfred_g
30.03.2005, 20:27
Das ist keine ernste Frage, oder? Denk mal nochmal nach. Die Arbeitslosigkeit wird nicht mehr existieren! Wenn das kein lohnenswertes Ziel ist...


Doch die war sehr ernst, insofern danke für deine (vermutlich) ebenso ernste Antwort.

Die Arbeitslosigkeit zu beseitigen, bringt doch nicht wirklich was, wenn dadurch nicht die Summe des Wohlstandes insgesamt steigt.

kaum jemand der sagt "er suche Arbeit" sucht wirklich Arbeit, er sucht lediglich eine legale Möglichkeit zu Geld zu kommen und nimmt die Arbeit dabei billigend bis zähneknirschend in Kauf. Das ist ja auch legitim.
(wenn zwei Menschen sagen, sie wollen "miteinander schlafen", ist der Schlaf das, worauf man sich sicher am wenigsten freut)

Frey
30.03.2005, 20:31
Ich habe mir das ganze Thema durchgelesen!
(habe ja sogar euer "Pateiprogramm" überflogen)

Nur klare Antworten habe ich nicht gefunden!

Ich habe versucht dem ganzen etwas abzugewinnen, aber leider komme ich dabei nur auf eine andere Umverteilung hinaus!
Eine Programm (Umverteilungsprogramm) bei der jede Nachhaltigkeit fehlt!

Und ich bin für vieles offen was vernünftige Ansätze aufzeigen könnte um Deutschland wieder auf vordermann zu bekommen!
Nur müssen hinter diesen Ansätzen auch was stecken!!


Von einer kleinen Patei erwarte ich bestimmt keine Volkswirtschaftliche Rechnung bis ins kleinste Detail!
Nur wenn Ihr euch darüber gedanken gemacht habt dann gibt es bestimmt auch eine grobe und nachvollziehbare Rechnug oder?!

Thorsten83
30.03.2005, 20:40
Natürlich gibt es diese Rechnung. Sie ist im Prinzip den Webseiten der Konservativen Allianz sowie meinen Ausführungen hier im Forum zu entnehmen. Im Detail wird sie sich demnächst in einem gesonderten Positionspapier finden lassen.

Die Nachhaltigkeit jedenfalls ist definitiv gegeben. Und wenn Du aufmerksam gelesen hättest, wäre Dir dies auch aufgefallen. Immerhin versprechen wir die Abschaffung der Arbeitslosigkeit und gleichzeitig keinerlei finanzielle Nachteile für alle Beteiligten.

Manfred_g
30.03.2005, 20:48
Immerhin versprechen wir die Abschaffung der Arbeitslosigkeit und gleichzeitig keinerlei finanzielle Nachteile für alle Beteiligten.

Das ist doch der Unsinn!

WIr können auch mehr Geld drucken, dann hätten wir sogar einen immensen finanziellen Vorteil (nicht nur keinen Nachteil). das ist aber genauso sinnlos, weil dem Geld ein entsprechendes Angebot an Gütern und Leistungen gegenüberstehen muß, sonst ist es wertlos.
Und dieses Angebot wird nicht geschaffen wenn nicht mehr gearbeitet wird.

Frey
30.03.2005, 21:39
Natürlich gibt es diese Rechnung. Sie ist im Prinzip den Webseiten der Konservativen Allianz sowie meinen Ausführungen hier im Forum zu entnehmen. Im Detail wird sie sich demnächst in einem gesonderten Positionspapier finden lassen.

Die Nachhaltigkeit jedenfalls ist definitiv gegeben. Und wenn Du aufmerksam gelesen hättest, wäre Dir dies auch aufgefallen. Immerhin versprechen wir die Abschaffung der Arbeitslosigkeit und gleichzeitig keinerlei finanzielle Nachteile für alle Beteiligten.

Da bin ich aber mal auf das "gesonderten Positionspapier" gespannt!!! :]

Denn in eurem Pateiprogramm steht nichts handfestes!!!
Gerademal eine ganze Seite zu Wirtschaft, Arbeit und Finanzen zusammen!

Und dann einfach nur zu sagen ich solle mir hier das Thema noch mal durchlesen ist ja wohl micht dein ernst!!
Anstatt mich mit Vorschlägen die eine vernünftige Basis haben zu überzeugen!
Fällt DIR also nichts besseres ein?!




Die Nachhaltigkeit jedenfalls ist definitiv gegeben. Und wenn Du aufmerksam gelesen hättest, wäre Dir dies auch aufgefallen. Immerhin versprechen wir die Abschaffung der Arbeitslosigkeit und gleichzeitig keinerlei finanzielle Nachteile für alle Beteiligten.


Für mich ist das Wort "versprechen" das entscheidende in deinen Ausführungen!
Denn versprochen haben sich schon viele Leute!!!

Thorsten83
30.03.2005, 22:30
Und dieses Angebot wird nicht geschaffen wenn nicht mehr gearbeitet wird.
Typisch neoliberales Geplapper ohne seriösen Hintergrund. Eure Doktrin ist gescheitert, seht es ein.


Denn in eurem Pateiprogramm steht nichts handfestes!!!
Gerademal eine ganze Seite zu Wirtschaft, Arbeit und Finanzen zusammen!
Details haben in einem Grundsatzprogramm auch nichts verloren. Sonst könnten wir ein 400-Seiten-Buch herausgeben ;)


Und dann einfach nur zu sagen ich solle mir hier das Thema noch mal durchlesen ist ja wohl micht dein ernst!!
Anstatt mich mit Vorschlägen die eine vernünftige Basis haben zu überzeugen!
Fällt DIR also nichts besseres ein?!
Ich habe das Konzept schon mindestens drei oder vier Mal ausführlichst erklärt. Das muss an dieser Stelle reichen. Wer nicht verstehen will, dem kann ich auch nicht helfen. Alle anderen können sich die Sache jederzeit durchlesen.


Für mich ist das Wort "versprechen" das entscheidende in deinen Ausführungen!
Denn versprochen haben sich schon viele Leute!!!
Aber gehalten nicht. Und das ist der Unterschied zwischen der Konservativen Allianz und den etablierten Partei. Wir stehen zu unseren Versprechen.

BMW M6
30.03.2005, 22:55
@Thorsten83 was ist mit meiner Anfrage.


Nennt mir nur einen Beispiel wo dieses System ("Arbeitszeitverteilung") gut funktioniert oder lange gut funktioniert hat. (nicht 5 Sekunden wie in Holland).

Thorsten83
30.03.2005, 22:57
Es hat dieses System noch nirgendwo gegeben, demnach kann ich auch kein Beispiel nennen. In Holland gab es richtige Ansätze, die mehrere Jahre erfolgreich verwirklicht wurden, doch sind die Unterschiede zu unserem Modell doch nicht zu übersehen.

Manfred_g
30.03.2005, 23:09
Ich sagte: "...Und dieses Angebot wird nicht geschaffen wenn nicht mehr gearbeitet wird."

Da hatte ich die Hoffnung, dieser Satz sei kurz und einfach genug, daß ihn wirklich jeder, der nicht ganz hirngebleicht ist, verstehen könnte.

Und Du hast darauf nichts besseres zu erwidern, als:

"Typisch neoliberales Geplapper ohne seriösen Hintergrund. Eure Doktrin ist gescheitert, seht es ein."


:rolleyes: :(

Die Antwort ist derart dämlich und plump, daß ich insgeheim tatsächlich hoffe, es dämmert Dir allmählich die Fehlerhaftigkeit Deiner Ausführungen und lediglich der Schock darüber :) oder fehlende Größe dies einzugestehen, treibt Dich zu solchen Kurzzschlüssen. Ja, ich bin Optimist! :top:

Thorsten83
30.03.2005, 23:21
Hallo, guter Mann, es bringt doch nichts, dauernd mit der Mär von der Mehrarbeit zu kommen. Die Arbeitslosigkeit lässt sich nun einmal nur bekämpfen, wenn die Arbeitszeit gesenkt wird! Und dann stehen selbstverständlich 10% mehr Konsumenten zur Verfügung. Genügend Waren sind ja da. Daran wird's nicht scheitern.

Frey
30.03.2005, 23:27
Details haben in einem Grundsatzprogramm auch nichts verloren. Sonst könnten wir ein 400-Seiten-Buch herausgeben ;)




Gut hast Recht mit dem Grundsatzprogramm!

Aber vielleicht bringt ihr ja mal das 400 Seiten-Buch raus, dann kann man eure Maßnahmen ja vielleicht verstehen, nachvollziehen und wenn ihr überzeugend seid sogar befürworten! :D

Thorsten83
30.03.2005, 23:32
Aber vielleicht bringt ihr ja mal das 400 Seiten-Buch raus, dann kann man eure Maßnahmen ja vielleicht verstehen, nachvollziehen und wenn ihr überzeugend seid sogar befürworten! :D
Mal sehen, was die Zukunft bringt ;)

Manfred_g
30.03.2005, 23:33
Hallo, guter Mann, es bringt doch nichts, dauernd mit der Mär von der Mehrarbeit zu kommen. Die Arbeitslosigkeit lässt sich nun einmal nur bekämpfen, wenn die Arbeitszeit gesenkt wird! Und dann stehen selbstverständlich 10% mehr Konsumenten zur Verfügung. Genügend Waren sind ja da. Daran wird's nicht scheitern.

Es macht überhaupt keinen Sinn die Arbeitslosigkeit zu beseitigen, wenn damit kein Wohlstandszuwachs für die Menschen verbunden ist.

Manfred_g
30.03.2005, 23:36
Gut hast Recht mit dem Grundsatzprogramm!

Aber vielleicht bringt ihr ja mal das 400 Seiten-Buch raus, dann kann man eure Maßnahmen ja vielleicht verstehen, nachvollziehen und wenn ihr überzeugend seid sogar befürworten! :D

Bevor ich von jemandem 400 Seiten lese, erwarte ich, daß er zunächst einmal 4 widerspruchsfreie Zeilen zusammenbringt.

Frey
30.03.2005, 23:39
Und dann stehen selbstverständlich 10% mehr Konsumenten zur Verfügung. Genügend Waren sind ja da. Daran wird's nicht scheitern.

10% mehr Konsumenten heist aber nicht das die Summe aller Konsumenten mehr hat! ;)

Wenn Ihr euer "gesonderten Positionspapier" fertig habt kannst du es ja vielleicht ins Forum stellen?!

Wenn wir es nicht mit Gegenargumenten zerflücken können, dann habt Ihr vielleicht eine Chance als Partei. :D

Frey
30.03.2005, 23:40
Bevor ich von jemandem 400 Seiten lese, erwarte ich, daß er zunächst einmal 4 widerspruchsfreie Zeilen zusammenbringt.

Das versuche ich ihm ja zu entlocken! ;)

Thorsten83
30.03.2005, 23:44
Bevor ich von jemandem 400 Seiten lese, erwarte ich, daß er zunächst einmal 4 widerspruchsfreie Zeilen zusammenbringt.
Ich habe mir nicht einmal widersprochen.

@Frey: Selbstverständlich, sobald es fertiggestellt ist, werde ich es druckfrisch hier präsentieren :2faces:

BMW M6
31.03.2005, 03:46
@Thorsten83

Oh man, bin ich ein Langsamchecker :wand:

Du bist ja Bundesschatzmeister der "Konservativen Allianz". Du darfst ja gar nicht mit der Kritik gegen deine Partei einverstanden sein, weil du deinen richtigen Namen reingeschrieben hast.

Deswegen kommen von dir solch schwachsinnige Argumente. Deswegen kommt von dir nur "ich habe Recht um jeden Preis".

Naja, man lernt nie aus.

P.S. Diskussion endgültig beendet. Prost :prost:

Skorpion968
31.03.2005, 09:30
Es macht überhaupt keinen Sinn die Arbeitslosigkeit zu beseitigen, wenn damit kein Wohlstandszuwachs für die Menschen verbunden ist.


Oh Mann, wie zynisch und egoistisch ist das !!!? :(

Egal ob Wohlstandszuwachs oder nicht: es ist in erster Linie DRINGEND wichtig die Arbeitslosen von der Strasse zu bekommen!!!

Das ermöglicht ein ganz anderes Klima in unserem Land, senkt die Kosten für Arbeitslose (die übrigens nicht so gering sind, wie du sicher weisst), senkt die Aufwendungen für Krankheiten, die durch Arbeitslosigkeit mitverursacht werden (die übrigens auch nicht so gering sind), schafft Staatseinnahmen etc. etc. etc.

Warst du schon einmal arbeitslos? Wahrscheinlich nicht, denn sonst wüsstest du welche Belastung das darstellt. Abgesehen von der Minderheit der Sozialschmarotzer wollen nämlich die meisten Leute arbeiten, einfach weil das Unabhängigkeit und Selbstvertrauen bedeutet.

Wenn die Arbeit besser verteilt wird, heisst es ja nicht, dass weniger gearbeitet wird. Eher wohl im Gegenteil. Das Problem ist nur, dass die Unternehmer für diese Mehrarbeit nicht die Kosten übernehmen, sondern durch die Mehrarbeit Kosten sparen wollen.

Kann es denn wirklich so schwer sein, dass die sog. "Elite" mal ein bisschen was nach unten abgibt, auch wenn sie sich dadurch die eigenen Spitzengehälter mal nicht um 10 % erhöhen können??? ?(

Na dann gute Nacht, scheiß Raffgeier-Gesellschaft!

Thorsten83
31.03.2005, 18:06
Deswegen kommen von dir solch schwachsinnige Argumente. Deswegen kommt von dir nur "ich habe Recht um jeden Preis".
Kommt von Dir vielleicht auch mal was anderes als so eine Scheiße? Du und Deine neoliberalen Freunde habt doch keine Argumente und redet nur Mist. Wenn von Euch wenigstens ein vernünftiges Wort kommen würde, könnte man auch ordentlich diskutieren. Aber scheinbar wollt Ihr das überhaupt nicht.