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Vollständige Version anzeigen : Schröder dreht vor Verzweiflung durch



obwohlschon
27.03.2005, 11:37
Angst essen Seele auf. Oder auch den Verstand. Bei Schröder ist es soweit. Er weiß nicht mehr ein und aus


Schröder kritisiert Anspruchshaltung der Unternehmer

Bundeskanzler Schröder hat die Unternehmer aufgefordert, endlich Arbeitsplätze in Deutschland zu schaffen.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,348440,00.html

Das bedarf keines Kommentars mehr.

obwohlschon
27.03.2005, 11:47
Auch bei den Grünen galloppiert die geistige Schwindsucht



Die grüne Finanzpolitikerin Christine Scheel kritisierte indes, dass Unternehmer die Verlagerung von Arbeitsplätzen ins Ausland sogar von der Steuer absetzen können: Die Unternehmen dürften "ihre Aufwendungen für die Planung der Investition, den Abbau und Transfer der Arbeitsplätze, die laufende Verwaltung im Mutterunternehmen und die Finanzierung der Tochter voll steuerlich geltend machen", sagte Scheel der Zeitung.

Nach Einschätzung der Grünen-Politikerin könnten Bund und Länder bis zu fünf Milliarden Euro mehr einnehmen, würden sie diese Steuersparmöglichkeiten streichen würden.


http://n-tv.de/351898.html

Das wird noch lustig. In den nächsten Wochen wird uns noch ganz großes Tennis geboten werden.

Ka0sGiRL
27.03.2005, 11:55
Angst essen Seele auf. Oder auch den Verstand. Bei Schröder ist es soweit. Er weiß nicht mehr ein und aus



http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,348440,00.html

Das bedarf keines Kommentars mehr.


"Die Grünen kritisierten unterdessen, dass Unternehmer die Verlagerung von Arbeitsplätzen ins Ausland von der Steuer absetzen können. "Die Unternehmen können bei Standortverlagerungen ins Ausland derzeit im Inland ihre Aufwendungen für Planung der Investition, den Abbau und Transfer der Arbeitsplätze, die laufende Verwaltung im Mutterunternehmen und die Finanzierung der Tochter voll steuerlich geltend machen", sagte die finanzpolitische Sprecherin der Grünen im Bundestag, Christine Scheel, der "Bild am Sonntag"."

Das ist dreist! Erst werden von den Grünen die Unternehmen durch enorme Umweltauflagen, Energiekosten und Standortkosten gezwungen aus Deutschland abzuwandern oder Insolvenz anzumelden und dann erlauben sich diese Pharisäer auch Kritik.

Und Schröder, der Kanzler der die Arbeitslosenzahlen halbieren wollte, versucht die Verantwortung für sein eigenes Versagen abzudrücken. *kopfschüttel*

Duck
27.03.2005, 12:41
Schröder dreht vor Verzweiflung durch

Ganz echt war der noch nie!

Kalmit
27.03.2005, 15:42
ooooooh... die arme Unternehmerlobby verliert scheinbar ihrern Einfluss auf den Gerhard... :D dass sind doch die ersten kritischen Worte ans Unternehmertum seit Verkündung der Agenda 2010 - oder irre ich mich?! Wobei - das ist alles nur ein abgekartetes Spiel; wahrlich wohl nix als der letzte Versuch, wieder ein paar verirrte SPD-Wählerstimmen einzufangen - eine neue Flut in Ostdeutschland und ein neuer Irak-Krieg sind zur Zeit nicht abzusehen...

wobei - Frage an die Vorposter - wo macht Ihr "geistige Schwindsucht" an der Forderung aus, dass Unternehmen auch endlich Ihren Beitrag zum Aufschwung leisten sollen? Allen anderen (Arbeitslosen, Beschäftigten, Rentnern usw.) wird das doch auch tagtäglich gepredigt?

Moloch
27.03.2005, 15:51
ooooooh... die arme Unternehmerlobby verliert scheinbar ihrern Einfluss auf den Gerhard... :D dass sind doch die ersten kritischen Worte ans Unternehmertum seit Verkündung der Agenda 2010 - oder irre ich mich?! Wobei - das ist alles nur ein abgeartetes Spiel; wahrlich wohl nix als der letzte Versuch, wieder ein paar verirrte SPD-Wählerstimmen einzufangen - eine neue Flut in Ostdeutschland und ein neuer Irak-Krieg sind zur Zeit nicht abzusehen...

wobei - Frage an die Vorposter - wo macht Ihr "geistige Schwindsucht" an der Forderung aus, dass Unternehmen auch endlich Ihren Beitrag zum Aufschwung leisten sollen?

In welcher Form? Indem sie Leute einstellen? Was ich an dieser Forderung nicht verstehe ist: Warum nur sollte ein Unternehmen Leute einstellen, die es nicht braucht? Warum sollte es so etwas tun?

Roter engel
27.03.2005, 15:56
Angst essen Seele auf. Oder auch den Verstand. Bei Schröder ist es soweit. Er weiß nicht mehr ein und aus



http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,348440,00.html

Das bedarf keines Kommentars mehr.

Verstehst du die politischen und wirtschaftlichen Zusammenhänge nicht? Ich erkläre sie dir gerne:
Die Politik kann nur RAhmenbedingungen gewähren, die Unternehmen können dagegen Arbeiter einstellen.
Im Endeffekt liegt es bei den Unternehmen für Arbeitskräfte einzustellen.
Da einige Unternehmen Gewinne verzeichnen, frage ich mich, warum man dann keine neuen Arbeitsplätze schaffen kann.
Nein, es kommt noch besser: DIe Unternehmen schreiben schwarze Zahlen und entlassen noch zusätzlich viele Arbeitskräfte.
Normal ist das nicht.

Die Löhne hinken auch hinterher:
http://www.ita.rwth-aachen.de/nwmfb4/gewinne.jpg

http://www.bbs5.de/intern/Seifert/Politik/Wirtschaft/Tarif02/images/LoehneGewinne.gif

Kalmit
27.03.2005, 15:57
Eben, diese Logik verstehe ich ja auch nicht, deswegen halte ich die Forderungen an die Unternehmer in dieser Form auch für hirnrissig... ;) momentan besteht einfach kein Bedarf, Leute einzustellen, genausowenig wie längere Arbeitszeiten nötig sind. Man hat Unternehmen massiv entlastet, man hat Reformen zu Ihren Gunsten durchgeführt - und die Gewinne steigen. Aber Arbeitsplätze werden erst dann wieder enstehen, wenn die Unternehmen mit Ihrem derzeitigen Personalbestand die gestiegene Nachfrage nicht mehr bewältigen können. Nur tut unsere Politik zur Zeit das genaue Gegenteil - sie vernichtet Kaufkraft, soziale Absicherung und somit auch die Nachfrage nach Gütern und Dienstleistungen!

Manfred_g
27.03.2005, 15:59
Angst essen Seele auf. Oder auch den Verstand. Bei Schröder ist es soweit. Er weiß nicht mehr ein und aus



http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,348440,00.html

Das bedarf keines Kommentars mehr.

Rot und Grün gab immer schon Braun, oder "wie sich der Kreis schließt".

Es scheint ja zur deutschen Tradition zu werden, daß jeweils die größten Versager in unserer Geschichte, die Schuld zuguterletzt im Volk sehen.

"Schlüsslich hätte es mirr meine Märrchenn nicht glauben müsssen..."

Roter engel
27.03.2005, 16:00
kann nen mod die darstellung ma verkleinern

Die Grafik zeigt, dass die Löhne in Deutschland sanken, obwohl Deutschland einen Konsum und Wirtschaftwachstum als Japan hat.

Auch die Löhne Frankreichs sind im Vergleich zu den anderen Wirtschaftsriesen und deren Konsum, Wachstum und Löhnen zu niedrig.

Wir sollen uns immer am usland orientieren, dann tun wir das mal und erhöhen verdammt noch mal die löhne.

Kalmit
27.03.2005, 16:14
Verstehst du die politischen und wirtschaftlichen Zusammenhänge nicht? Ich erkläre sie dir gerne:
Die Politik kann nur RAhmenbedingungen gewähren, die Unternehmen können dagegen Arbeiter einstellen.
Im Endeffekt liegt es bei den Unternehmen für Arbeitskräfte einzustellen.
Da einige Unternehmen Gewinne verzeichnen, frage ich mich, warum man dann keine neuen Arbeitsplätze schaffen kann.
Nein, es kommt noch besser: DIe Unternehmen schreiben schwarze Zahlen und entlassen noch zusätzlich viele Arbeitskräfte.
Normal ist das nicht.

Stimmt, normal ist das nicht... Aber wie ich in meinem letzten Beitrag geschrieben habe: Ein Unternehmer wird nicht nur wegen seines Gewinnes neue Leute einstellen; "er ist doch kein Sozialamt". Er tut dies nur dann, wenn er eine innovative Idee hat, wie er diese Gewinne weiter steigern kann und sein bisheriger Personalbestand nicht ausreicht (Arbeitnehmer sind schlicht nur Mittel zum Zweck). Hat er diese Idee nicht (weil die Menschen diese Idee nicht benötigen - oder sie sich nicht leisten können - oder der Markt schlicht gesättigt ist), wird er anderweitig versuchen, seine Gewinne zu steigern - und dann schaut er natürlich genauer auf die Kostenseite. Indem er Leute in bestimmten Bereichen des Unternehmens rauswirft, die den Gewinn oder irgendwelche Bilanzzahlen durch ihren Lohn schmälern!

Danke für die Statistiken! Interessant!

Ka0sGiRL
27.03.2005, 16:17
Kommentar von Statler. Sehr gelungen wie ich meine:


Die finanzpolitische Amokläuferin der GRÜNEN im Bundestag, Christine Scheel, meldet sich mal wieder zu Wort:

Die Grünen kritisierten unterdessen, dass Unternehmer die Verlagerung von Arbeitsplätzen ins Ausland von der Steuer absetzen können. “Die Unternehmen können bei Standortverlagerungen ins Ausland derzeit im Inland ihre Aufwendungen für Planung der Investition, den Abbau und Transfer der Arbeitsplätze, die laufende Verwaltung im Mutterunternehmen und die Finanzierung der Tochter voll steuerlich geltend machen", sagte die finanzpolitische Sprecherin der Grünen im Bundestag, Christine Scheel, der “Bild am Sonntag". Bund und Länder könnten bis zu fünf Milliarden Euro mehr einnehmen, wenn die Steuersubvention für Arbeitsplatzverlagerungen ins Ausland gestrichen würden, erklärte Scheel



"Wir haben uns ja daran gewöhnt, daß diese Regierung, wenn sie von Subventionsabbau redet, immer “Steuersubventionen” abbauen will. Dies ist die rot-grüne Chiffre für den gnadenlosen Willen, nicht etwa Ausgaben zu kürzen, sondern zusätzliche Steuereinnahmen zu generieren. Das ist eigentlich schon Verschleierungstaktik genug – wenn Otto Normalverbraucher das Wort “Subventionsabbau” hört, dann rechnet er schließlich eigentlich mit Ausgabenkürzungen und daher mit einem Rückgang der Staatstätigkeit. Der rot-grüne “(Steuer-)Subventionsabbau” führt genau zum Gegenteil.

Frau Scheel treibt dieses Spiel jetzt aber auf gefährlichem Terrain weiter, indem sie völlig willkürlich Dinge als Steuersubventionen definiert, die alles andere als das sind. Besteuert werden bei uns in der Einkommen- und Körperschaftsteuer immer noch die Gewinne des Unternehmers oder des Unternehmens. Die Kosten für Planung der Investition, den Abbau und Transfer der Arbeitsplätze, die laufende Verwaltung im Mutterunternehmen und die Finanzierung der Tochter sind aber nichts anderes als Kosten, die aufgrund der Unternehmertätigkeit entstehen. Natürlich mindert es den Gewinn eines deutschen Unternehmers oder Unternehmens, wenn er etwa eine neue Produktionsanlage in Polen baut und ihm dabei laufende Kosten entstehen.

Die Berücksichtigung solcher Kosten bei der Gewinnermittlung als Steuersubvention zu bezeichnen ist schlicht eine Unverschämtheit. Aber nehmen wir mal an, Frau Scheel könnte sich mit dieser Neudefinition durchsetzen und nun käme beispielsweise Siemens auf die Idee, eine Fabrik in Südkorea zu bauen. Dann müßte das für Siemens am Sitz der Konzernzentrale zuständige Finanzamt entscheiden, ob man diese Investition auch in Deutschland hätte durchführen können – dann wäre das ein Transfer von Arbeitsplätzen nach Südkorea und die damit verbundenen Kosten wären steuerlich nicht zu berücksichtigen – oder ob das alles mit deutschen Arbeitsplätzen gar nichts zu tun hat, dann würde steuerlich alles wie bisher laufen.

Es gibt offensichtlich keine objektiven, nachvollziehbaren Kriterien, nach denen ein Finanzamt sowas entscheiden könnte. Anders gesagt: Jede Investition eines deutschen Unternehmens im Ausland wäre mit erheblicher Unsicherheit darüber belastet, wie sie sich am Ende steuerlich auswirken wird. Wie reagiere ich als Unternehmer darauf? Natürlich indem ich meine Unternehmenszentrale in ein Land verlege, das nicht von finanzpopulistischen Amokläufern wie Frau Scheel belästigt wird. Wieder einmal ist Rot-Grün dabei, einen großen Schritt zu tun auf dem Weg, Deutschland ins prä-industrielle Zeitalter zurückzuführen und in ein Land von selbstversorgenden Ökobauern zu verwandeln."

http://www.statler-and-waldorf.de/

Roter engel
27.03.2005, 16:20
Kommentar von Statler. Sehr gelungen wie ich meine:



http://www.statler-and-waldorf.de/

Wir sollen also Unternehmen, die unserer Wirtschaft und unserem Staat schaden noch Geld schenken?
Stattdessen sollten wir nicht Unternehmen belohnen, die auf den Wirtschaftsstandort Deutschland bestehen und einen Billiglohnsektor vermeiden?

Wie passen denn die Steuersenkungen in diese BEhauptungen?

absurd, absurd

"Wir haben uns ja daran gewöhnt, daß diese Regierung, wenn sie von Subventionsabbau redet, immer “Steuersubventionen” abbauen will. Dies ist die rot-grüne Chiffre für den gnadenlosen Willen, nicht etwa Ausgaben zu kürzen, sondern zusätzliche Steuereinnahmen zu generieren. Das ist eigentlich schon Verschleierungstaktik genug – wenn Otto Normalverbraucher das Wort “Subventionsabbau” hört, dann rechnet er schließlich eigentlich mit Ausgabenkürzungen und daher mit einem Rückgang der Staatstätigkeit. Der rot-grüne “(Steuer-)Subventionsabbau” führt genau zum Gegenteil."

Otto Normalverbraucher profitiert nur davon, dass diese Unternehmen nicht noch unrechtmäßiger Weise GEld kassieren und Otto Normalverbraucher profitiert auch davon, dass die Unternehmen in Deutschland bleiben.
Deswegen kann man diesen Text den Unternehmen vorlegen, aber nicht einem Otto Normalverbraucher damit belügen.
"Frau Scheel treibt dieses Spiel jetzt aber auf gefährlichem Terrain weiter, indem sie völlig willkürlich Dinge als Steuersubventionen definiert, die alles andere als das sind. Besteuert werden bei uns in der Einkommen- und Körperschaftsteuer immer noch die Gewinne des Unternehmers oder des Unternehmens. Die Kosten für Planung der Investition, den Abbau und Transfer der Arbeitsplätze, die laufende Verwaltung im Mutterunternehmen und die Finanzierung der Tochter sind aber nichts anderes als Kosten, die aufgrund der Unternehmertätigkeit entstehen. Natürlich mindert es den Gewinn eines deutschen Unternehmers oder Unternehmens, wenn er etwa eine neue Produktionsanlage in Polen baut und ihm dabei laufende Kosten entstehen."
Dann soll er sich das Geld in Polen holen oder noch besser: Seine ARbeiter richtig entlohnen und in Deutschland bleiben.
Außerdem macht das Unternehmen doch maßig Gewinne, indem es Polen ausbeutet und niedrigere Löhne zahlt, die Aktienkurse steigen.


"Die Berücksichtigung solcher Kosten bei der Gewinnermittlung als Steuersubvention zu bezeichnen ist schlicht eine Unverschämtheit."

Eine Unverschämtheit ist das, was die Unternehmen gerade praktizieren.

"Aber nehmen wir mal an, Frau Scheel könnte sich mit dieser Neudefinition durchsetzen und nun käme beispielsweise Siemens auf die Idee, eine Fabrik in Südkorea zu bauen. Dann müßte das für Siemens am Sitz der Konzernzentrale zuständige Finanzamt entscheiden, ob man diese Investition auch in Deutschland hätte durchführen können – dann wäre das ein Transfer von Arbeitsplätzen nach Südkorea und die damit verbundenen Kosten wären steuerlich nicht zu berücksichtigen – oder ob das alles mit deutschen Arbeitsplätzen gar nichts zu tun hat, dann würde steuerlich alles wie bisher laufen."

Sicherlich kann Siemens uns auch gewährleisten, dass es keine Stellen in Deutschland abbauen wird, die Löhne für deutsche Arbeiter so bleiben und bei Gewinnzuwachs in Deutschland auch in Deutschland steigen und dass die Südkoreaner einen angemessenen Lohn erhalten.
Zusätzlich müsste Südkorea belegen, dass es einen neuen Absatzmarkt schafft, der für Südkorea vor Ort produziert und nicht für den deutschen Markt.

"Es gibt offensichtlich keine objektiven, nachvollziehbaren Kriterien, nach denen ein Finanzamt sowas entscheiden könnte. Anders gesagt: Jede Investition eines deutschen Unternehmens im Ausland wäre mit erheblicher Unsicherheit darüber belastet, wie sie sich am Ende steuerlich auswirken wird. Wie reagiere ich als Unternehmer darauf? Natürlich indem ich meine Unternehmenszentrale in ein Land verlege, das nicht von finanzpopulistischen Amokläufern wie Frau Scheel belästigt wird. Wieder einmal ist Rot-Grün dabei, einen großen Schritt zu tun auf dem Weg, Deutschland ins prä-industrielle Zeitalter zurückzuführen und in ein Land von selbstversorgenden Ökobauern zu verwandeln."

Man verlegt etwas ins Ausland, weil man angst hat, wenn man ins Ausland verlegt ist das mit ungeheuren Belastungen verbunden?
:))

Manfred_g
27.03.2005, 17:20
kann nen mod die darstellung ma verkleinern

Die Grafik zeigt, dass die Löhne in Deutschland sanken, obwohl Deutschland einen Konsum und Wirtschaftwachstum als Japan hat.

Auch die Löhne Frankreichs sind im Vergleich zu den anderen Wirtschaftsriesen und deren Konsum, Wachstum und Löhnen zu niedrig.

Wir sollen uns immer am usland orientieren, dann tun wir das mal und erhöhen verdammt noch mal die löhne.

Schöne Grafik, ganz anschaulich. Diese Lohnkorrektur in Deutschland war aber auch dringend nötig, weil unsere Stundenlöhne im Schnitt viel zu hoch waren um weiter konkurrenzfähig zum Ausland zu sein.
Man erkennt nämlich ganz gut, daß der Konsum in Deutschland TROTZ weniger Lohn deutlich gewachsen ist. Das zeigt, auf welch hohem Niveau die Löhne waren.

Manfred_g
27.03.2005, 17:27
ooooooh... die arme Unternehmerlobby verliert scheinbar ihrern Einfluss auf den Gerhard... :D dass sind doch die ersten kritischen Worte ans Unternehmertum seit Verkündung der Agenda 2010 - oder irre ich mich?! Wobei - das ist alles nur ein abgekartetes Spiel; wahrlich wohl nix als der letzte Versuch, wieder ein paar verirrte SPD-Wählerstimmen einzufangen - eine neue Flut in Ostdeutschland und ein neuer Irak-Krieg sind zur Zeit nicht abzusehen...

wobei - Frage an die Vorposter - wo macht Ihr "geistige Schwindsucht" an der Forderung aus, dass Unternehmen auch endlich Ihren Beitrag zum Aufschwung leisten sollen? Allen anderen (Arbeitslosen, Beschäftigten, Rentnern usw.) wird das doch auch tagtäglich gepredigt?

Schnell erklärt: es liegt bereits in der Natur eines jeden Unternehmens das Mögliche für einen Aufschwung zu tun. Jemand der sein Gehalt aus der konstrukiven Produktkraft genau jeder unternehmen bezieht, sollte sich da etwas zurückhalten. Insbesondere wenn er selber in der Hitparade der Wirtschaftsschädlinge ganz weit oben ist.

Was Schröder hier abzieht ist, als würde man einen Sterbenden, dem man vorher höchstpersönlich Gift in den Tee getan hat, auffordern, doch nun endlich mal gesund zu werden.

Roter engel
27.03.2005, 17:33
Schöne Grafik, ganz anschaulich. Diese Lohnkorrektur in Deutschland war aber auch dringend nötig, weil unsere Stundenlöhne im Schnitt viel zu hoch waren um weiter konkurrenzfähig zum Ausland zu sein.
Man erkennt nämlich ganz gut, daß der Konsum in Deutschland TROTZ weniger Lohn deutlich gewachsen ist. Das zeigt, auf welch hohem Niveau die Löhne waren.

Nein, diese Schlussfolgerung ist falsch. Wie man sieht, haben alle Länder höhere Löhne und der Konsum ist jeweils höher als der Lohn.
Da ein Wirtschaftswachstum notwendig ist, muss der Konsum auch weiter steigen.
Da man sieht, dass der Konsum nicht unbedingt für das Wachstum verantwortlich ist(ist es ja auch nicht, da es Binnennachfrage und Export gibt), es aber nach dem Stabilitäts-und Wachstumsgesetz sein soll.
Muss der Konsum steigen, dazu könnte man die Löhne erhöhen. Denn man sieht deutlich, dass der Konsum in gewisserweise vom Lohn abhängig ist. Nur bei Japan gibt es deutliche einschränkungen, wahrscheinlich ist es auf das Angebot zurückzuführen.
Denn man sieht dass auch der Export von Japan nicht sehr groß sein kann(im gegensatz zu den anderen Ländern ist die Differenz zwischen Wachstum und Konsum wesentlich größer)
Nur in Großbritannien ist auffällig, dass der Konsum deutlich steigt, dass Wirtschaftswachstum aber wesentlich geringer ist. Großbritannie hat also deutliche Exportverluste zu verzeichnen.

Um den Konsum noch zu steigern und das Niveau von den USA vielleicht zu erreichen, müssten wir die Löhne erhöhen, denn der Export läuft gut.
Oder nenn mir einen andere Methode, die sich mit der GGrafik vereinbaren lässt.

Manfred_g
27.03.2005, 18:01
Nein, diese Schlussfolgerung ist falsch. Wie man sieht, haben alle Länder höhere Löhne und der Konsum ist jeweils höher als der Lohn.


Geh zu... :D, die Grafik stellt doch Veränderungen (in Prozent ?) dar und keine Absolutwerte. Grade deswegen paßt es gut zu meiner Aussage.



Denn man sieht dass auch der Export von Japan nicht sehr groß sein kann(im gegensatz zu den anderen Ländern ist die Differenz zwischen Wachstum und Konsum wesentlich größer)

Genau... :rolleyes: Japan ist seit langem bekannt dafür, eine der größten Exportnationen der Welt zu sein...



Oder nenn mir einen andere Methode, die sich mit der GGrafik vereinbaren lässt.
Hab ich ja schon getan, versuchs nochmal mit ihr unter den oben geklärten Bedingungen (relative Änderung, nicht Absolutwert), dann siehst Du, daß sie richtig ist.

Kalmit
27.03.2005, 18:34
@ManfredG: Welches Gift? Etwa solches "Giftsorten" wie diese hier:
http://www.nachdenkseiten.de/cms/upload/pdf/bericht_neu.pdf

Die Schrödersche Regierung hat in Ihrer zweiten Amtsperiode fast ausschließlich Angebotsorientierte Reformen verabschiedet - auch wenn man mit der Öko-Steuer auf den ersten Blick Energie verteuert hat... Obwohl das Argument auch nicht zählt, weil gerade für die Industrie enorme Schlupflöcher in das Gesetz mit aufgenommen wurden!

Roter engel
27.03.2005, 18:49
Geh zu... :D, die Grafik stellt doch Veränderungen (in Prozent ?) dar und keine Absolutwerte. Grade deswegen paßt es gut zu meiner Aussage.


Genau... :rolleyes: Japan ist seit langem bekannt dafür, eine der größten Exportnationen der Welt zu sein...


Hab ich ja schon getan, versuchs nochmal mit ihr unter den oben geklärten Bedingungen (relative Änderung, nicht Absolutwert), dann siehst Du, daß sie richtig ist.

Ich habe mich nur falch ausgedrückt. Richtig: "Wie man sieht, haben alle Länder höhere Löhne in Prozent und der Konsum ist jeweils höher als der Lohn in Prozent.

es handelt sich doch eben um keine absolutwerte. Willst du behaupten, dass die Statistik falsch ist? Der Export Japans kann kaum gestiegen sein.

obwohlschon
28.03.2005, 10:28
wobei - Frage an die Vorposter - wo macht Ihr "geistige Schwindsucht" an der Forderung aus, dass Unternehmen auch endlich Ihren Beitrag zum Aufschwung leisten sollen? Allen anderen (Arbeitslosen, Beschäftigten, Rentnern usw.) wird das doch auch tagtäglich gepredigt?

War Ihre Frage ernsthaft?

Möchten Sie, daß ich es Ihnen erkläre?

Nebenbei gefragt: Wieso kommen Sie nicht selbst darauf, daß diese Forderungen absurd sind?

Kalmit
28.03.2005, 16:51
Jaja - bitte, erklären Sie es mir! Ich bin doch so ein absoluter Nixblicker und warte nur darauf, dass mir einer wie Sie endlich die ultimative Weisheit in den leeren Schädel implantiert! :rolleyes:

Welche Forderung ist absurd? Die an die Unternehmer oder die an die anderen gesellschaftlichen Gruppen, die derzeit zur Kasse gebeten werden?! Wieso ist es nicht absurd, Menschen soziale Absicherungen wegzunehmen, ihnen Arbeitslosengeld nur ein Jahr zu bezahlen und sie dann i. d. Sozialhilfe fallen zu lassen, Löhne nicht zu erhöhen, Renten zu kürzen - um im Gegenzug dazu Unternehmen und Besserverdienern Steuern zu erlassen, die Beiträge des Arbeitgebers zur Sozialversicherung zu senken usw.!? Wo bleibt da die soziale Verantwortung auch der Unternehmer?!

Letzten Endes ist alles reine Umverteilung von unten nach Oben! Haben Sie den letzten Armuts- und Reichtumsbericht gelesen?! Da haben Sie eine amtliche Bestätigung diese Entwicklung! Aber der Unterschied ist halt, dass Sie das befürworten, ich hingegen nicht!

Als Ergänzug zur Diskussion über das Drohmittel No. 1 der Unternehmer, der Globalisierung und speziell für Osteuropa ein Link zur Kreditanstalt für Wiederaufbau - als pdf kann man da interessante Daten und Fakten zum wirklichen Ausmaß des angeblich unvermeidbaren abwanderns deutscher Unternehmer nach Osteuropa nachlesen: http://www.kfw.de/DE/Research/Mittelstan58/Inhalt.jsp

obwohlschon
28.03.2005, 18:54
Jaja - bitte, erklären Sie es mir! Ich bin doch so ein absoluter Nixblicker und warte nur darauf, dass mir einer wie Sie endlich die ultimative Weisheit in den leeren Schädel implantiert! :rolleyes:

Nicht nötig, daß Sie soviel Asche aufs Haupt streuen. Ich will es Ihnen kurz erklären.

Unternehmen sind dazu da, Gewinne zu erwirtschaften. Und zwar möglichst viel. Zu fordern, daß Unternehmen hierzulande Arbeitsplätze schaffen sollen, nur weil Schröder es will, ist absurd.

Unternehmen schaffen dann Arbeitsplätze, wenn sie sich davon etwas versprechen und sich das Ganze rentiert.

Neue Arbeitsplätze in bestehenden Industrien/Unternehmen werden nicht in nennenswertem Maße entstehen. Nur in wenigen ausgewählten Zukunftsbranchen. Im Gegenteil, der Arbeitsplatzabbau in den alten Industrien in Deutschland wird weitergehen, muß weitergehen. Niemand kann den Strukturwandel aufhalten. Er ist zwangsläufig.

Vernünftige wirtschafts- und Steuerpolitik kann dazu beitragen, den Arbeitsplatzabbau zu verlangsamen, die Wettbewerbsfähigkeit deutscher Standorte zu verbessern, und somit den notwendigen Strukturwandel und den Verlust von Arbeitsplätzen in alten Industrien zu verlangsamen. Mehr nicht.

Wenn Schröder neue Arbeitsplätze möchte, dann muß er dramatische Strukturreformen durchführen und ein innovationsfreudiges Klima schaffen und dafür sorgen, daß massiv in die Bildung, Forschung und Entwicklung in Zukunfstindustrien investiert werden.

Und er muß die einseitige Bevorzugung von Großunternehmen gegenüber dem Mittelstand aufgeben. Der Mittelstand ist auch gerade dabei, sich aus Deutschland zu verabschieden.

Auf den Rest Ihres Postings gehe ich hier nicht ein. Das ist nicht das Thema hier.

holzmen
28.03.2005, 20:10
So, jetzt bin ich aus den Osterfeierlichkeiten zurück und stürze mich mal wieder auf ein Thema, das anscheinend viel zu lange ignoriert wurde, nicht umsonst findet hier schon zum wiederholten Mal eine intensive Debatte statt. Und das ist gut so (sorry, Hr.Wowereit!)

Meine Meinung:

Also ich denke, wir sollten uns endlich von der Mär lösen, das Unternehmen ausschliesslich und allein dazu da sind, Gewinne zu erzielen, genauso wie die Lohnabhängigen nicht einzig und allein dazu da sind, ihre Arbeit abzuliefern und zu konsumieren. Und der Staat ist nicht dazu da, Nachtwächter für wen auch immer zu spielen!!! Die Frühkapitalistischen Stilrichtungen haben doch schon längst bewiesen, das sie nicht funktionieren!! Wir haben doch alle schmerzvoll in der Geschichte lernen müssen, das Extremformen niemanden etwas bringen, ausser das sie Revolutionen, Unruhen, Armut und Masslosigkeit bringen. Wieso also dort wieder hinkommen?

Wir sind doch keine isolierten Bereiche mehr. Vorstandsvorsitzende sind doch de fakto auch nur Angestellte, viele Arbeitslose gründen Ich AGs, es gibt Lobbyistenverbände und Gewerkschaften sind genausowenig Arbeitervertreter wie Mitarbeiter Kollegen (eher Kollegenschweine!) sind. Das Problem ist doch nicht die Frage, ob Unternehmen nun 100% oder 10% Gewinn einfahren sollten, ob Arbeitnehmer nur bis zur Besinnlosigkeit konsumieren sollen oder sparen. Die Frage, die für mich hier (und auch in fast allen Ländern!) beantwortet werden muss:

Wollen wir gnadenlos einen "Neudarwinismus" kreeiren oder wollen wir endlich wieder dahin zurück kehren uns als Gemeinschaft zu verstehen? Jeder, egal wie wichtig muss gesellschaftliche Verflichtungen, die auch aus der Geschichte heraus entstehen, leisten. Dazu gehört meiner Meinung nach z.B. Steuern zu zahlen, Verantwortungsvoll damit umzugehen, daran zu denken, wie es weiter geht, wenn die jungen Leute an unsere Stelle treten! Das den Alten ein Würdiger Abschied aus der (Arbeits)gesellschaft bereitet wird. Das Behinderte und Kranke ein würdiges Dasein führen können. Und nun schauen wir uns doch mal um, es ist ein industrielles Gesamtphänomen, nix Deutschlandspezifisches!

1. Alte Menschen werden ignriert, abgeschoben und abgefrühstückt. Wer 45 ist und einen neuen Arbeitsplatz sucht, wird einfach ignoriert, egal wie erfahren. Das gleiche gilt für Frauen mit Kindern.

2. Junge Menschen werden nicht mehr genügend ausgebildet. Und das, obwohl genug Kapazitäten vorhanden wären. Die Jugend wird gezielt verdummt und jeder stehlt sich aus der Verantwortung, bzw. wird allein gelassen damit, die Last abzufangen.

3. Unternehmen (Grosskapital) stecken alle Vorteile ausschliesslich ein, leisten aber nur den Beitrag, der nur ihnen zu Gute kommt, da existiert quasi 0 Gemeinschaftssinn. Doch Unternehmer sind auch Vorbild (und waren es auch mal!!). Das gilt auch für andere Bereiche (Sport, Showbiz usw.)

4. Die Bevölkerung behumpst ebenfalls, macht das nach, was die "Grossen" vorleben. Jeder auf seine Art

5. Die Politik ist endweder genauso von dieser "Mentalität" befallen oder erstickt in Kleinkriegen mit anderen (Interessensverbänden, Parteien, Gesetzen usw.)

Ich denke, das wird der eigentliche Frust sein, den Hr. Schroeder zum Ausdruck bringt. Die Mär vom "guten" Kapitalisten, der schon für Arbeitsplätze sorgt, wenn es ihm gut geht, ist vorbei. Egal wo! Nennt mir ein bedeutendes Land, wo diese Taktik, die wir jetzt versuchen zu fahren, aufging! Es liegt doch daran, das wir nicht den Sozialstaat mehr finanzieren können, sondern das wird ihn nicht mehr Finazieren wollen!! Allesamt. Nach dem Motto, Ich, ich ich und dann der Rest. Doch es gibt nur einen Kuchen zu verteilen. Wenn man ihn gut rationieren würde, jeder dann aufhören würde wenn er satt wäre, dann ginge es, aber so hauen sich die den Bauch voll, die zuerst da sind. Und die Hyänen greifen sich den Rest. Das ist nicht besser als das, was im Tierreich passiert und wenn wir uns dort wieder finden wollen, dann machen wir weiter so!

In Norwegen, Finnland, Schweden klappt es gut, sagt ihr? Die sind Kapitalistisch und liegen überall vorne in allen Studien? Nun, dann schaut euch mal an, wie dort z.b. viele Unternehmen agieren!! Diese sind sich sehr wohl bewusst, das Mitarbeiter nicht nur zu 100% Kostenstellen sind und es geht auch (obwohl das natürlich nicht 100% umsetzbar ist, oder doch?)

Wäre schön, wenn mal überlegt würde, ob wir nicht alle irgendwie am Dilemma schuld sind und ob das Problem nicht viel grösser ist, als wir alle denken.

holzmen

obwohlschon
28.03.2005, 20:43
Also ich denke, wir sollten uns endlich von der Mär lösen, das Unternehmen ausschliesslich und allein dazu da sind, Gewinne zu erzielen,
Sie leben in einer Traumwelt. Unternehmen werden gegründet mit der Maßgabe gewinn zu erwirtschften. Sie sind sogar gesetzlich auf diesen Zweck ausgerichtet. Denn sie müssen eine Gewinn- und Verlustrechnung aufstellen. Erwirtschaftet ein Unternehmen dauerhaft keine Gewinne, dann wird es steuerlich nicht als ein Unternehmen anerkannt, sondern als Liebhaberei.


Das Problem ist doch nicht die Frage, ob Unternehmen nun 100% oder 10% Gewinn einfahren sollten

Wieder Traumwelt: Die Frage ist, ob Unternehmen 1% oder 10% Gewinn machen, oder überhaupt Gewinn. 100% ist eine Zahl außerhalb jeglicher Realität.


Wollen wir gnadenlos einen "Neudarwinismus" kreeiren oder wollen wir endlich wieder dahin zurück kehren uns als Gemeinschaft zu verstehen?
Ich will mit Leuten wie Ihnen keine Gemeinschaft. Verschonen Sie uns mit ihren sozialromantischem Gesülze.

holzmen
28.03.2005, 20:51
Ich sträube mich eigentlich, ihnen überhaupt zu antworten. Aber ich muss.

zu ihrem 1. Satz.

Bitte lesen. Die Wörter ausschliesslich und allein überlesen??? Bevor sie mich als Träumer darstellen, sollten sie mal lesen lernen. Tja, wer austeilt....

zum 2. Satz:

Keine Ahnung? Es gibt genügend Unternehmen, die solche Gewinne einfahren. Schauen sie mal z.b. bei Luxusreisen nach, mal was über Monopole gelesen? Ausserdem gehts nicht um die Zahl, sondern um die Aussage, das Unternehmen sehr wohl andere Dinge, als Gewinn interessiert (Trigema mal angeschaut, mal was von kleinen und mittelständischen Unternehmen gehört? Wieso stellen die denn junge Leute ein, obwohl das ihren Gewinn senkt?)

zu Satz 3

Verschonen sie mich lieber mit ihren Kommentaren und diskutieren sie bitte mit mir nicht mehr, es sei denn sie liefern eine vernüftige sachliche Diskussion ab. Ansonsten wars das mit Kommentaren zu ihren Aussagen. Danke

holzmen

obwohlschon
28.03.2005, 21:00
Verschonen sie mich lieber mit ihren Kommentaren und diskutieren sie bitte mit mir nicht mehr, es sei denn sie liefern eine vernüftige sachliche Diskussion ab. Ansonsten wars das mit Kommentaren zu ihren Aussagen. Danke

holzmen

Mit Ihnen zu diskutieren ist kaum möglich. Sie sind faktenresistent und denken sich eine Welt nach Wille und Vorstellung. Die Welt richtet sich aber nicht nach Ihren Wünschen.

Und das, was Sie als wünschenswert darstellen, betrachten andere wie ich als Vorstufe zur Hölle.

Ein Kennzeichen moderner Gesellschaften ist die relative Autonomie gesellschaftlicher Subsysteme, wie Wirtschaft, Staat, Kultur.

Sie wollen in die Vergangenheit zurück und übefrachten die Wirtschaft mit normativen Zwängen.

Man kann aber nicht in die Vergangenheit zurück. Nur um den Preis einer totalitären Gesellschaft, die zwar verheerende Schäden anrichten, aber keinen Bestand haben kann.

Aufgeklärte, modern denkende Menschen wie ich, akzeptieren Ihre reaktionären Heile-Welt-Vorstellungen nicht, sondern denken nach vorne und suchen nach sachgerechten Lösungen für moderne, sich weiterentwickelnde Gesellschaften.

Und

holzmen
28.03.2005, 21:36
Mit Ihnen zu diskutieren ist kaum möglich. Sie sind faktenresistent und denken sich eine Welt nach Wille und Vorstellung. Die Welt richtet sich aber nicht nach Ihren Wünschen.

Und das, was Sie als wünschenswert darstellen, betrachten andere wie ich als Vorstufe zur Hölle.

Ein Kennzeichen moderner Gesellschaften ist die relative Autonomie gesellschaftlicher Subsysteme, wie Wirtschaft, Staat, Kultur.

Sie wollen in die Vergangenheit zurück und übefrachten die Wirtschaft mit normativen Zwängen.

Man kann aber nicht in die Vergangenheit zurück. Nur um den Preis einer totalitären Gesellschaft, die zwar verheerende Schäden anrichten, aber keinen Bestand haben kann.

Aufgeklärte, modern denkende Menschen wie ich, akzeptieren Ihre reaktionären Heile-Welt-Vorstellungen nicht, sondern denken nach vorne und suchen nach sachgerechten Lösungen für moderne, sich weiterentwickelnde Gesellschaften.

Und

Macht es ihnen Spaß, Leute zu beleidigen, damit sie gezwungen sind, sich mit ihnen unterhalten zu müssen?

Sie reden sich da was zusammen, was vollkommen lachhaft ist und total überzogen ist und das mir zeigt, das sie zu 100% nichts von dem verstanden haben, was ich gesagt habe. Packen sie mich doch dahin wo sie wollen. Ich diskutiere mit denen, die begreifen wollen, das unser jetziger Weg nicht ins Licht führt. Das ich mal erwähnt habe, ein Verfechter einer sozialen Marktwirtschaft zu sein, haben sie natürlich auch schon wieder vergessen. Ach, ich rege mich über sie nicht mehr auf, sondern werde jetzt anderen antworten, ansonsten bitte ich sie, ihre Verlemdungen mir gegenüber einzustellen und mir hier öffentlich was einzureden, sie kennen mich nicht mal zu 1%.

holzmen

obwohlschon
28.03.2005, 22:57
Macht es ihnen Spaß, Leute zu beleidigen, damit sie gezwungen sind, sich mit ihnen unterhalten zu müssen?

Wenn ich sage, daß sie faktenresistent sind, dann ist das keine Beleidigung, sondern eine Bewertung Ihres Ignorierens von Fakten.

Beleidigungen sind etwas anderes. Ich erklären Ihnen jetzt aber nicht den Begriff der Beleidigung.

Und merken Sie sich eines: Ich beleidige grundsätzlich niemanden. Dies ist nicht mein Stil.

Natürlich gibt es Poster, wie Sie, die betrachten es als beleidigend, wenn man sie kritisiert. Das müssen Sie mit sich selbst ausmachen.

Skorpion968
29.03.2005, 08:38
Mit Ihnen zu diskutieren ist kaum möglich. Sie sind faktenresistent und denken sich eine Welt nach Wille und Vorstellung. Die Welt richtet sich aber nicht nach Ihren Wünschen.

Und das, was Sie als wünschenswert darstellen, betrachten andere wie ich als Vorstufe zur Hölle.

Ein Kennzeichen moderner Gesellschaften ist die relative Autonomie gesellschaftlicher Subsysteme, wie Wirtschaft, Staat, Kultur.

Sie wollen in die Vergangenheit zurück und übefrachten die Wirtschaft mit normativen Zwängen.

Man kann aber nicht in die Vergangenheit zurück. Nur um den Preis einer totalitären Gesellschaft, die zwar verheerende Schäden anrichten, aber keinen Bestand haben kann.

Aufgeklärte, modern denkende Menschen wie ich, akzeptieren Ihre reaktionären Heile-Welt-Vorstellungen nicht, sondern denken nach vorne und suchen nach sachgerechten Lösungen für moderne, sich weiterentwickelnde Gesellschaften.

Und


Was Sie hier meterweise über mehrere threads hinweg ablassen, ist einfach der gebündelte Schwachsinn!

Da kommen entweder bloße Gegenfragen oder aber völlig sinnentleerte Phrasen, die Sie aus irgendeinem Handbuch für Extrem-Kapitalisten entnommen haben mögen.

Ich frage mal ganz offen: Können Sie eigentlich Ihr eigenes Spiegelbild noch leiden, bei all den unsozialen, menschenverachtenden statements, die Sie hier so ablassen???

So, so: eine moderne, sich weiterentwickelnde Gesellschaft geht also Ihrer Ansicht nach in Richtung einer Abzocker-Bande, die sich jeglicher Verantwortung enthebt und soziale Gerechtigkeit mit Füßen tritt. Dann möchte ich nicht Ihr Nachbar sein!!!

Wenn die wirtschaftlichen Einflussgrößen, sprich die Großkapitalisten sich nicht mit normativen Zwängen überfrachtet sehen wollen, dann sollten sie auf der Gegenseite auch akzeptieren, dass sich die Allgemeinbevölkerung, in Ihrem Sinne das Proletariat, dann auch nicht länger mit normativen Zwängen überfrachten lassen sollte. Was dem Einen weggenommen und als Verantwortung überlassen wird, KANN von der Gegenseite nicht unbeantwortet bleiben.

Mal zu Ihrer hahnebüchenden Unternehmensdefinition:
Ein Unternehmen kann gar nicht den Anspruch haben, stets nur maximale Gewinne zu erwirtschaften, egal wieviele Leichen am Wegesrand zurückbleiben. Denn ein Unternehmen ist immer in hohem Maße auf jede andere Bevölkerungsgruppe, sprich den Abnehmer oder Konsumenten, ANGEWIESEN!!! Sollte sich also ein Unternehmen hinstellen und um jeden Preis die eigenen Gewinne maximieren wollen, dann könnte es irgendwann passieren, dass es für seine Produkte oder Dienstleistungen, die mit dem niedrigstmöglichen Kostenaufwand (Arbeitsplätze etc.) geschaffen worden sind, plötzlich oh Wunder keine Abnehmer mehr findet. Einfach weil die potenziellen Abnehmer aufgrund eigener Arbeitslosigkeit kein Geld mehr haben oder aber diese rücksichtslose Ausbeute schlicht nicht mehr mittragen wollen.

Ergo: MUSS ein Unternehmen, neben der schlichten Gewinnmaximierung, stets auch ein Interesse daran haben, dass der Absatzmarkt erhalten bleibt. Und das nicht nur auf dem Export- sondern auch auf dem Binnenmarkt. Das ist ihr Teil der Verantwortung für die eigene Existenz. Was passiert aber stattdessen im Wahn der aktuellen, kurzsichtigen Mitnahme-Strategie? Man entlässt Arbeitnehmer trotz eigener Gewinne. Nicht weil sie nicht mehr benötigt werden, sondern weil man sich doch bitteschön noch mehr Kohle in die eigene Tasche stecken möchte und dafür die gleiche Arbeit mit einem Bruchteil der Belegschaft leisten möchte. Es ist nicht so, dass die Arbeitskräfte in den Unternehmen nicht benötigt würden. Es ist vielmehr so, dass man eine schwindende Mindestbelegschaft immer weiter ausbeuten und ihrer Ansprüche entheben möchte, mit dem Preis der zunehmenden Arbeitslosigkeit. Wenn dann aber die Binnennachfrage sinkt, geht das große Gejammer los: Ach warum sparen diese bösen (arbeitslosen) Menschen denn nur soviel und geben ihr (knappes) Taschengeld denn nicht mehr aus??? Dann müssen wir unsere Kosten wohl noch weiter senken und weitere Arbeitsplätze streichen. Was das Ergebnis dieser Maßnahmen sein wird, muss ich Ihnen wohl nicht weiter ausführen!

Das ist eine sinnlose Spirale, die ins schiere Nichts führt!!!

Letztlich BLEIBT jedes Unternehmen viel mehr auf die Kaufbereitschaft der Bevölkerung angewiesen, als die Bevölkerung umgekehrt auf die Investionsbereitschaft der Unternehmen angewiesen ist. Das sollten Sie sich in Ihrer extrem-kapitalistischen Sichtweise mal vor Augen führen.

Letztlich gibt es nur einen richtigen Weg:
Wenn die Großunternehmer ihrerseits investieren, Leute in den Arbeitsplatz bringen, damit Kaufkraft schaffen, Absatzmärkte sichern, weiter investieren und sich die Gewinne auch langfristig erhalten können. Wenn die Menschen Arbeit haben, ergibt sich der Rest von ganz alleine. Übrigens auch was den Staatshaushalt (Reduktion der Kosten für Arbeitslose, Reduktion der durch Arbeitslosigkeit bedingten Erkrankungen, Steuereinnahmen etc. etc.) angeht.

Die von Ihnen vorgestellten egomanisch-kapitalistischen Prinzipien sind dagegen nichts weiter als kontraproduktiv!

Skorpion968
29.03.2005, 09:25
Kommentar von Statler. Sehr gelungen wie ich meine:



http://www.statler-and-waldorf.de/

So ein hirnloses Pamphlet zu verfassen, ist die pure Unverschämtheit und wird nicht mal den Witzfiguren "Waldorf and Statler" gerecht!

Selbst wenn man mit übermäßig gutem Willen die angeführte Argumentation billigen wollte:
Unternehmen, die ihre Kosten in Investitionen im AUSLAND (und nicht im INLAND) deklarieren, haben weder nach intuitivem Rechtsverständnis noch nach logischer Schlussfolgerung irgendeinen Anspruch, ebendiese Kosten im INLAND auf ihre Steuerschuld anrechnen zu lassen. Das ist doch vollkommen hirnverbrannt!!!

Es handelt sich hier vielmehr um ein äußerst dreistes Schlupfloch in unserem Steuersystem:
Viele Unternehmen, die jetzt völlig kurzsichtigerweise ins Billigausland abwandern wollen, haben hier über viele Jahre Subventionen ohne Ende kassiert und schaden überdies dem deutschen Staat mit ihren Abwanderungsplänen. Sich diese nun auch noch vom deutschen Steuerzahler mitfinanzieren lassen zu wollen, ist schlichtweg Hohn und eine menschenverachtende Dreistigkeit. Warum sollte z.B ein deutscher Steuerzahler, der durch diese Aktion seinen Arbeitsplatz verloren hat, noch finanziell zur Deckung der Kosten dieses Unternehmens beitragen müssen??? Dafür kann es keine vernünftige Begründung geben.

Solange es immer noch Staatsgrenzen gibt, sollten Unternehmen auch nur die Kosten von der Steuer absetzen können, die im jeweiligen INLAND angefallen sind. INSBESONDERE DANN, wenn es durch die eigene Abwanderungspolitik dem eigenen Staat Schaden zufügt. Da ließen sich schon klare Regelungen formulieren, wenn es denn gewollt wäre.

Dass diese Forderung von Seiten einer Abgeordneten der Grünen kommt, ist zwar verwunderlich, spricht aber keineswegs gegen die Angemessenheit.

Man sollte sogar noch viel weiter gehen und von den "Abwanderungsunternehmen" die Rückzahlung der hier erhaltenen Subventionen verlangen! Denn dieses Geld war keineswegs aus einer "Bierlaune" heraus verschenkt, sondern ist den Unternehmen als Investitionshilfe für den deutschen Arbeitsmarkt überlassen worden.

Angesichts dieser Dreistigkeit und dieser abscheulichen Mitnahme-Mentalität geht mir jegliche Fassung verloren!!!

obwohlschon
29.03.2005, 09:55
Was Sie hier meterweise über mehrere threads hinweg ablassen, ist einfach der gebündelte Schwachsinn!So, so.
Ich diskutiere allerdings nur in diesem Thread.


Da kommen entweder bloße Gegenfragen oder aber völlig sinnentleerte Phrasen, die Sie aus irgendeinem Handbuch für Extrem-Kapitalisten entnommen haben mögen.Wenn Sie den Sinn nicht verstehen, dann sollten Sie an sich arbeiten.


Ich frage mal ganz offen: Können Sie eigentlich Ihr eigenes Spiegelbild noch leiden, bei all den unsozialen, menschenverachtenden statements, die Sie hier so ablassen???Menschenverachtend? Beispiel bitte!


So, so: eine moderne, sich weiterentwickelnde Gesellschaft geht also Ihrer Ansicht nach in Richtung einer Abzocker-Bande, die sich jeglicher Verantwortung enthebt und soziale Gerechtigkeit mit Füßen tritt. Dann möchte ich nicht Ihr Nachbar sein!!!Sie haben meine Argument bezüglich der Differenzierung modernern Gesellchaften nicht verstanden. Macht nichts. Ist nichts für einfache Gemüter. Auch die moderen Quantentheorie verstehen viele Menschen nicht.


Wenn die wirtschaftlichen Einflussgrößen, sprich die Großkapitalisten sich nicht mit normativen Zwängen überfrachtet sehen wollen, dann sollten sie auf der Gegenseite auch akzeptieren, dass sich die Allgemeinbevölkerung, in Ihrem Sinne das Proletariat, dann auch nicht länger mit normativen Zwängen überfrachten lassen sollte. Was dem Einen weggenommen und als Verantwortung überlassen wird, KANN von der Gegenseite nicht unbeantwortet bleiben.Sie verstehen nicht, was normative Zwänge sind. Und den Unterschied zu Vertragsbeziehungen.


Mal zu Ihrer hahnebüchenden Unternehmensdefinition:
Ein Unternehmen kann gar nicht den Anspruch haben, stets nur maximale Gewinne zu erwirtschaften, egal wieviele Leichen am Wegesrand zurückbleiben. Denn ein Unternehmen ist immer in hohem Maße auf jede andere Bevölkerungsgruppe, sprich den Abnehmer oder Konsumenten, ANGEWIESEN!!! Sollte sich also ein Unternehmen hinstellen und um jeden Preis die eigenen Gewinne maximieren wollen, dann könnte es irgendwann passieren, dass es für seine Produkte oder Dienstleistungen, die mit dem niedrigstmöglichen Kostenaufwand (Arbeitsplätze etc.) geschaffen worden sind, plötzlich oh Wunder keine Abnehmer mehr findet. Einfach weil die potenziellen Abnehmer aufgrund eigener Arbeitslosigkeit kein Geld mehr haben oder aber diese rücksichtslose Ausbeute schlicht nicht mehr mittragen wollen.Jaj, ja. Der alte logische Denkfehler.


Ergo: MUSS ein Unternehmen, neben der schlichten Gewinnmaximierung, stets auch ein Interesse daran haben, dass der Absatzmarkt erhalten bleibt. Und das nicht nur auf dem Export- sondern auch auf dem Binnenmarkt. Autos werden gekauft, so oder so. Es ist immer nur eine Frage, welche Autos. Ob die aus koreanischer Produktion und demnächst aus chinesicher oder aus deutscher Produktion. Ein Unternhen muß zuerst wettbewerbsfähig sein.


Das ist ihr Teil der Verantwortung für die eigene Existenz. Was passiert aber stattdessen im Wahn der aktuellen, kurzsichtigen Mitnahme-Strategie? Man entlässt Arbeitnehmer trotz eigener Gewinne. Nicht weil sie nicht mehr benötigt werden, sondern weil man sich doch bitteschön noch mehr Kohle in die eigene Tasche stecken möchte und dafür die gleiche Arbeit mit einem Bruchteil der Belegschaft leisten möchte. Ein Unternehmen entlässt Mitarbeiter, wenn es der Wettbewerb erfordert und es mit weniger auskommen kann und seine Gewinne steigern kann.


Es ist nicht so, dass die Arbeitskräfte in den Unternehmen nicht benötigt würden. Es ist vielmehr so, dass man eine schwindende Mindestbelegschaft immer weiter ausbeuten und ihrer Ansprüche entheben möchte, mit dem Preis der zunehmenden Arbeitslosigkeit.Die Löhne der Deutsche Bank-Angestellten dürften kaum sinken. Und wenn, dann weil ihr Marktpreis gesunken ist. Wenn ein Unternehmen es billiger haben kann, ist es gut beraten, niedrigere Preise zu zahlen. Daß die meisten Bank-Beamten völlig überbezahlt sind, sieht jeder Kunde, wenn er die Glaspaläste besucht, deren stupide Arbeit beobachtet und sich die hohen Gehälter vor Augen führt und die überteuerten Preise von Bankdienstleistungen ansieht.


Wenn dann aber die Binnennachfrage sinkt, geht das große Gejammer los: Ach warum sparen diese bösen (arbeitslosen) Menschen denn nur soviel und geben ihr (knappes) Taschengeld denn nicht mehr aus??? Die sinkende Binnenanchfrage ist ein Märchen. Glauben Sie nicht immer, was so an Unsinn täglich verbreitet wird. Die privaten Konsumausgaben sind fast immer gestiegen. Zum Teil wird diese Nachfrage aber durch immer mehr Importe gedeckt, weil die Kunden lieber günstige ausländische Produkte kaufen als überteuerte deutsche. Der deutsche Nachfrager ist nicht bereit, die überhöhten Löhne deutscher Arbeiter zu zahlen. Die deutsche Wirtschaft ist auf dem heimischen Markt immer weniger konkurrenzfähig.


Dann müssen wir unsere Kosten wohl noch weiter senken und weitere Arbeitsplätze streichen. Was das Ergebnis dieser Maßnahmen sein wird, muss ich Ihnen wohl nicht weiter ausführen!

Das ist eine sinnlose Spirale, die ins schiere Nichts führt!!!Nein.


Letztlich BLEIBT jedes Unternehmen viel mehr auf die Kaufbereitschaft der Bevölkerung angewiesen, als die Bevölkerung umgekehrt auf die Investionsbereitschaft der Unternehmen angewiesen ist. Jetzt wird es ganz kindisch. Und völlig unlogisch dazu. Die Investittionen der Unternehemn sind nämlich ein wichtiger Teil der Binnennachfrage. Und die Investitionen der Unternehmen sind immer weiter zurückgegangen. Das ist das eigentliche Nachfrageproblem. Die Unternehmen verlassen das Land. Jammern Sie nicht, wenn es immer weniger Arbeitsplätze gibt. Denn Sie meinen ja, man wäre auf die Investitionsbereitschaft der Unternehmen nicht angewiesen.


Das sollten Sie sich in Ihrer extrem-kapitalistischen Sichtweise mal vor Augen führen.

Letztlich gibt es nur einen richtigen Weg:
Wenn die Großunternehmer ihrerseits investieren, Leute in den Arbeitsplatz bringen, damit Kaufkraft schaffen, Absatzmärkte sichern, weiter investieren und sich die Gewinne auch langfristig erhalten können.Oha. Noch nicht mal über drei Sätze widerspruchsfrei denken können. Bemerkenswert. Oben waren Sie noch der Meinung., man sei auf Unternehen nicht angewiesen.


Wenn die Menschen Arbeit haben, ergibt sich der Rest von ganz alleine. Übrigens auch was den Staatshaushalt (Reduktion der Kosten für Arbeitslose, Reduktion der durch Arbeitslosigkeit bedingten Erkrankungen, Steuereinnahmen etc. etc.) angeht.

Die von Ihnen vorgestellten egomanisch-kapitalistischen Prinzipien sind dagegen nichts weiter als kontraproduktiv!Ja, ja. Endlich fertig?

Ich gebe Ihnen einen Tip: Schalten Sie ein paar Gänge zurück, lernen Sie logisch und widerspruchsfrei zu denken. Und backen Sie kleinere Brötchen.

Wenn Sie aufmerksam meine Statements lesen und versuchen, meine Argumentation zu verstehen, können Sie eine Menge lernen.

Skorpion968
29.03.2005, 21:58
So, so.
Ich diskutiere allerdings nur in diesem Thread.

Nennen Sie es Thread oder Subthread oder wie immer Sie möchten. Ich weiß nicht, wie man die unterschiedlichen Themenstränge in diesem Subforum korrekt bezeichnet. Aber das werden Sie bestimmt genau wissen, Besserwisser!

[QUOTE]Wenn Sie den Sinn nicht verstehen, dann sollten Sie an sich arbeiten.

Hier haben wir einen ganz typischen Diskussionsbeitrag Ihrerseits. "Wenn Sie es nicht verstehen, dann lassen Sie es" Siehe auch hier:


Sie haben meine Argument bezüglich der Differenzierung modernern Gesellchaften nicht verstanden. Macht nichts. Ist nichts für einfache Gemüter. Auch die moderen Quantentheorie verstehen viele Menschen nicht.

oder hier:


Sie verstehen nicht, was normative Zwänge sind. Und den Unterschied zu Vertragsbeziehungen.

oder auch hier:


Jaj, ja. Der alte logische Denkfehler.

Nennen Sie so etwas eine Diskussion? Das sind schlicht Aussagen frei nach dem Motto: "Falsch, Sie verstehen es nicht, ich weiß es besser. Aber meine Aussagen zu erläutern habe ich nicht nötig." Vielleicht sollten Sie lieber mal an Ihrer Diskussionsfähigkeit arbeiten! 8o


Menschenverachtend? Beispiel bitte!
Oha. Sich nicht einmal über 30 Zeilen an die eigene Frage erinnern können. Bemerkenswert. Ein Beispiel für Ihre menschenverachtende Darstellungsweise finden Sie gleich einige Zeilen darunter, nämlich hier:


Die Löhne der Deutsche Bank-Angestellten dürften kaum sinken. Und wenn, dann weil ihr Marktpreis gesunken ist.

Menschlichen Arbeitskräften, wie Produkten, einen Marktpreis zuzuordnen, ist m.E. menschenverachtend. Auch wenn das innerhalb der volkswirtschaftlichen Terminologie noch korrekt sein mag, zeugt der Gebrauch dieser Ausdrucksweise in diesem Zusammenhang nicht gerade von einem ausgeprägten Respekt gegenüber Menschen.


Autos werden gekauft, so oder so.

Wer sagt das??? Steht das in der Weltformel geschrieben, die Sie doch scheinbar so gut zu kennen glauben? Wenn ich z.B. meinen Arbeitsplatz verliere, werde ich mir sicherlich kein Auto kaufen. Ich werde mir dann sicherlich auch kein japanisches Auto kaufen. Genauso wird ein Großteil der Arbeitslosen verfahren. Wenn also die Zahl der Arbeitslosen in Deutschland steigt und man nicht davon ausgeht, dass sich die übrigbleibenden Arbeitnehmer kompensatorisch zwei bis drei Autos kaufen, dann wird also logischerweise die Zahl der verkauften Autos in Deutschland sinken. DAS ist ein Sinken der Binnennachfrage! Wenn Sie nun davon ausgehen wollen, dass zum Ausgleich die Zahl der verkauften Autos in anderen Ländern steigen wird, dann wünsche ich Ihnen viel Glück mit Ihren Zukunftsprognosen. M.E. werden sich o.g. Tendenzen langfristig gesehen global angleichen. Einfach schon deshalb, weil es für die Ausbeutung immer mehr armer Menschen durch immer weniger reiche Menschen natürliche Grenzen geben wird.


Die Investittionen der Unternehemn sind nämlich ein wichtiger Teil der Binnennachfrage.

Die Ausgaben der Verbraucher aber auch!


Jammern Sie nicht, wenn es immer weniger Arbeitsplätze gibt. Denn Sie meinen ja, man wäre auf die Investitionsbereitschaft der Unternehmen nicht angewiesen.

Bitte lesen Sie meine Beiträge genauer, wenn Sie sie kommentieren möchten. Ich habe geschrieben, dass die Bevölkerung auf die Investitionsbereitschaft der Unternehmen WENIGER angewiesen ist, als es die Unternehmen auf die Kaufbereitschaft der Bevölkerung sind. Wenn Sie als Unternehmer ihre Produkte nicht mehr loswerden, weil durch die Arbeitslosigkeit die Kaufkraft gesunken ist, dann nützt es Ihnen rein gar nichts, wenn sie diese noch so billig produziert haben.


Oha. Noch nicht mal über drei Sätze widerspruchsfrei denken können. Bemerkenswert. Oben waren Sie noch der Meinung., man sei auf Unternehen nicht angewiesen.

In diesem Abschnitt hatte ich die Erfolgsstrategie aus SICHT der Unternehmen beschrieben. Also noch einmal: Erst lesen, dann denken, dann antworten!


Ich gebe Ihnen einen Tip: Schalten Sie ein paar Gänge zurück, lernen Sie logisch und widerspruchsfrei zu denken. Und backen Sie kleinere Brötchen.

Jetzt gebe ich Ihnen auch noch einen Tip: Kommen Sie mal herunter von Ihrem hohen Ross und lernen Sie erstmal zu diskutieren. Selbst wenn Sie der "liebe Gott" persönlich wären: mit dieser unglaublichen Arroganz und Selbstüberschätzung sind Sie als Diskussionspartner nicht darstellbar.

Manfred_g
29.03.2005, 22:27
...Mal zu Ihrer hahnebüchenden Unternehmensdefinition:
Ein Unternehmen kann gar nicht den Anspruch haben, stets nur maximale Gewinne zu erwirtschaften, egal wieviele Leichen am Wegesrand zurückbleiben. Denn ein Unternehmen ist immer in hohem Maße auf jede andere Bevölkerungsgruppe, sprich den Abnehmer oder Konsumenten, ANGEWIESEN!!! Sollte sich also ein Unternehmen hinstellen und um jeden Preis die eigenen Gewinne maximieren wollen, dann könnte es irgendwann passieren, dass es für seine Produkte oder Dienstleistungen, die mit dem niedrigstmöglichen Kostenaufwand (Arbeitsplätze etc.) geschaffen worden sind, plötzlich oh Wunder keine Abnehmer mehr findet. Einfach weil die potenziellen Abnehmer aufgrund eigener Arbeitslosigkeit kein Geld mehr haben oder aber diese rücksichtslose Ausbeute schlicht nicht mehr mittragen wollen.

Ergo: MUSS ein Unternehmen, neben der schlichten Gewinnmaximierung, stets auch ein Interesse daran haben, dass der Absatzmarkt erhalten bleibt. Und das nicht nur auf dem Export- sondern auch auf dem Binnenmarkt. Das ist ihr Teil der Verantwortung für die eigene Existenz. Was passiert aber stattdessen im Wahn der aktuellen, kurzsichtigen Mitnahme-Strategie? Man entlässt Arbeitnehmer trotz eigener Gewinne.

Letztlich BLEIBT jedes Unternehmen viel mehr auf die Kaufbereitschaft der Bevölkerung angewiesen, als die Bevölkerung umgekehrt auf die Investionsbereitschaft der Unternehmen angewiesen ist. Das sollten Sie sich in Ihrer extrem-kapitalistischen Sichtweise mal vor Augen führen.

Letztlich gibt es nur einen richtigen Weg:
Wenn die Großunternehmer ihrerseits investieren, Leute in den Arbeitsplatz bringen, damit Kaufkraft schaffen, Absatzmärkte sichern, weiter investieren und sich die Gewinne auch langfristig erhalten können. Wenn die Menschen Arbeit haben, ergibt sich der Rest von ganz alleine. Übrigens auch was den Staatshaushalt (Reduktion der Kosten für Arbeitslose, Reduktion der durch Arbeitslosigkeit bedingten Erkrankungen, Steuereinnahmen etc. etc.) angeht.


Dieses perpetuum mobile funktioniert dann nicht, wenn man die Unternehmer verpflichtet sich quasi selbst anzutreiben.

Nehmen wir an ich besitze z.B. einen Teeladen. Das Pfund Tee verkaufe ich um
10 € während ich es selbst um 7 € einkaufe. Den Menschen ist das aber zu teuer, sie leiden unter (real oder eingebildet sei egal) Kaufkraft. Ich muß mir was einfallen lassen, aber eines wird sicher NICHT sinnvoll sein:
Rausgehen vor den Laden und jedem Passanten 10 Euro in die Hand drücken, unter der Voraussetzung, daß er bei mir ein Pfund Tee kauft.

Wenn ich das mit 100 Passanten durchrechne, habe ich 300 € (zurück) bekommen und 1000 € ausgegeben. Unterm Strich 700 € Verlust und jede Menge Arbeit, nebst sonstiger Angaben.
Da ist dann Nichtstun und auf den Konkurs warten, die bessere Alternative.

War ein stark vereinfachtes Beispiel, aber so ist das Prinzip nunmal.

Skorpion968
30.03.2005, 08:05
Dieses perpetuum mobile funktioniert dann nicht, wenn man die Unternehmer verpflichtet sich quasi selbst anzutreiben.

Nehmen wir an ich besitze z.B. einen Teeladen. Das Pfund Tee verkaufe ich um
10 € während ich es selbst um 7 € einkaufe. Den Menschen ist das aber zu teuer, sie leiden unter (real oder eingebildet sei egal) Kaufkraft. Ich muß mir was einfallen lassen, aber eines wird sicher NICHT sinnvoll sein:
Rausgehen vor den Laden und jedem Passanten 10 Euro in die Hand drücken, unter der Voraussetzung, daß er bei mir ein Pfund Tee kauft.

Wenn ich das mit 100 Passanten durchrechne, habe ich 300 € (zurück) bekommen und 1000 € ausgegeben. Unterm Strich 700 € Verlust und jede Menge Arbeit, nebst sonstiger Angaben.
Da ist dann Nichtstun und auf den Konkurs warten, die bessere Alternative.

War ein stark vereinfachtes Beispiel, aber so ist das Prinzip nunmal.

Es ist richtig: dieses Prinzip funktioniert dann nur schwer, wenn man die Unternehmer VERPFLICHTEN muss es einzuhalten. Nicht aber, wenn dieser Impuls von ihnen selbst kommt.

Zu dem Beispiel des Teeladens:
Potenziellen Konsumenten vorab 10 Euro zu schenken, damit sie den Tee kaufen, ist nicht vergleichbar damit Arbeitskräfte einzustellen. Denn dieses Geld wäre nicht einfach verschenkt. Die Beschäftigung von Arbeitskräften ermöglicht für den Unternehmer (und übrigens auch den Gesamtstaat) eine Wertschöpfung und damit Wachstum. Das mag sich für den Unternehmer erstmal nicht so wahnsinnig gravierend auswirken, weil er die Wertschöpfung auch mit weniger Angestellten zu erreichen gedenkt. Es wirkt sich für ihn erst in der zweiten Stufe nachteilig aus. Nämlich genau dann, wenn sich die potenziellen Abnehmer am Schaufenster die Nase plattdrücken und den Tee gar nicht mehr kaufen KÖNNEN (egal ob sie ihn jemals für 10 Euro hätten kaufen wollen). Das allein minimiert schon mal drastisch die Absatzmöglichkeiten. Das Wachstum bezieht sich also in erster Linie darauf, den potenziellen Abnehmern auch die entsprechende Kaufkraft zu ermöglichen. Da spielen auch noch Aspekte des Sparverhaltens aufgrund drohender Arbeitslosigkeit und Existenzangst mit rein.

Es ist natürlich klar, dass ein einzelner Teeladen diese Aufgabe nicht stemmen kann, solange die Gesamtwirtschaft diese Strategie nicht mitträgt. Da sind gemeinschaftliche Konzepte gefragt, die das Wachstum und das perpetuum mobile in Gang halten (in allerletzter Not durch gesetzliche Bestimmungen).

Was sind die Alternativen?

Was nützt es dem Betreiber dieses Teeladens, wenn er die jeweils 10 Euro für sich behält und damit erst recht auf seinen Teevorräten sitzen bleibt oder sie aufgrund des wachsenden Preis-dumpings letztlich vielleicht sogar noch im Bereich des Einkaufspreises verhökern muss? Vermutlich nicht viel. Das Prinzip beruht darauf, dass Menschen in ihren Branchen Geld verdienen (damit Wachstum schaffen) und dieses Geld in anderen Branchen wieder ausgeben können und wollen. Vielleicht möchte sich der Teeladen-Besitzer ja darauf spezialisieren, seine Ware ins Ausland zu exportieren, was ihm allerdings schwer fallen dürfte. Sobald sich die Geldverteilung im Sinne der Profitmaximierung auf eine immer kleinere Bevölkerungsgruppe zentriert (von mir aus auch nur im Inland), dann ist irgendwann der volkswirtschaftliche Kreislauf an seiner Grenze angelangt und nur noch Stillstand möglich. Im Extremfall können sich dann die 10 übriggebliebenen Profitgeier ihre Teesorten gegenseitig abkaufen!

Von daher sollte es eigentlich im Sinne eines jeden "Teeladens" sein, diesen volkswirtschaftlichen Kreislauf von sich aus wieder anzustoßen. Und sei es, dass er zunächst auch Geld verteilen muss.