Nationale Alternativen zum NS [Archiv] - HPF

Apotheos

11.11.2009, 12:27

Meine Frage an alle, denen das deutsche Volk noch irgendetwas bedeutet (Demokratten und Bolschewisten, die alles Deutsche hassen, sind somit nicht gefragt und sollten sich aus diesem Strang bitte fernhalten

Frage: Du willst nationalautoritäre "Alternativen", schließt aber bereits in deinem Eingangspost andersdenkende aus, die eben durchaus Bestandteil des nationalrevolutionären Lagers sind! Die Nationalbolschewisten in Deutschland nach Ernst Niekisch zum Beispiel oder Otto Strasser. Dann erklär mir halt mal, wo diese Leute die "Deutschen" so sehr gehasst haben. Ihre theoretischen Arbeiten belegen eigentlich anderes. Dass sie von Hitler nicht gemocht wurden liegt nicht an ihrer Deutschfeindlichkeit, sondern ihrer politischen Kraft, die Hitler als gegnerisch eliminieren wollte. Wenn du auf diese politischen Schützengrabenkriege reinfällst, dann bist du eines Freidenkers nicht würdig und solltest solche Gespräche von vornherein lassen.
Denn dann bist du des Führens nicht geistig imstande.

- Was ist an der Idee der Volksgemeinschaft falsch - nicht am historischen NS, dessen Fehler und Verbrechen hier nicht diskutiert werden sollten, dafür gibt es ja genügend eigene Stränge - ?

Die Konstitution der Volksgemeinschaft in ihrer hitlerischen ( historischen ) Form, war radikal ausschließend gegen Leute, die nicht dazuzählten, die anderen Blutes waren ( "Arierausweis" ) und letztlich auch äußerst destruktiv. Jüdische-deutsche wurden gemordet usw. , obwohl diese Menschengruppen Bestandteil des Deutschseins waren und sind. Heinrich Heine zum Beispiel. Karl Marx.

Aus sozialistischer Sicht hält die Volksgemeinschaft zudem die Klassengesellschaft aufrecht und übt zudem einen teilweise recht zwanghaften Kollektivismus auf den Einzelnen aus, der es ihm unmöglich macht, sich der Volksgemeinschaft zu entziehen, fernab dieser sich selbstverpflichtet einfach Individuum zu sein. Letztlich hatte der Hitlerismus eine kulturzerstörende Wirkung, wie man an der Bücherverbrennung sehen kann. Ich möchte aber nicht ausschließen, dass ein sozialrevolutionärer Begriff von Volksgemeinschaft so negativ wäre, ich halte eine gewisse Möglichkeit der 'begrifflichen Emanzipation' dahingehend für möglich. Allerdings müsste dies ein Umdenken des nationalen Lagers bedeuten, worin ich die eigentliche Problematik erkenne. Die nationalen sind nunmal nicht so gerne bereit sich von alten Idealen zu lösen und mal "revolutionär" zu sein und selbstkritisch sich und ihre Geschichte zu reflektieren. Kritik und Wissenschaft kennt keine Grenzen. Nationalismus prinzipiell also auch nicht.

- Wie kann man das Überleben des deutschen Volkes anders sichern?

Das deutsche Volk überlebt. In welcher Form, dass ist die Frage. Sein überleben steht aber außer Frage. Wichtig erscheint mir eine Überwindung der kapitalistischen Profitlogik, damit eine sozialistische Gesellschaftsordnung ermöglicht wird, also eine Gesellschaft in welcher die Gemeinschaft im Mittelpunkt des gesellschaftlichen Rahmens tritt und damit auch die "Kultur", als historisches Schaffensprodukt gemeinschaftlicher Arbeit. Ein freier Umgang mit Kultur, mit nationaler, mit internationaler, religiöser usw. , ist produktiv erst möglich, im Sozialismus mit seiner freidenkerischen, loslösenden, befreienden Eigenschaft. Das ist sein Kern.

- Und an die, die sowohl Multikulti und NS gleichermaßen ablehnen: Wie kann eine Demokratie Umvolkung und Multikultur verhindern? Kann Integration überhaupt erfolgreich gelingen?

Mit dieser Frage - gelinde ausgedrückt - wirfst du jedem vor, der den NS ablehnt, er würde "Multikulti" gut heißen, was schonmal nicht stimmen kann. Eine gewisse Form des Internationalismus, steht nicht im Widerspruch, zum Nationalismus.

Zum Abschluß mein Bild eines idealen deutschen Staates: Ein rechtsautoritärer Staat, in dem die Aristokratie der Besten regiert.

Frage an dein "Bild": Wie willst du regulieren, dass nur die "Besten" regieren? Das kannst du gar nicht, weil niemand, keine Minderheit, bestimmen kann, wer der Beste ist oder die Besten, sondern letztlich nur allgemeine Volksbildung und damit eine Prozess der Herauskristallisierung von Produktivität und schwächerer Leistung. An sich ist das aber demokratisch zu verstehen, was der Erste widerspruch in deiner aristokratischen Weltvorstellung ist. Weiterhin gilt zu erörtern, inwieweit die parlamentarische bürgerliche Demokratie überhaupt fähig ist, diese Bildungswünsche zu realisieren. In ihrem Vordergrund steht, die Bildung des Menschen zu seiner kapitalistischen Verwertbarkeit, für die bürgerlichkapitalistische Gesellschaft. Widerspruch. Bildung ist also nicht dazu da, den Geist des Einzelnen herauszubilden, sondern dazu da, ihn kapitalistisch zu verwerten, er ist also determiniert. Widerspruch. Bildung sollte dazu da sein, den Geist herauszubilden, um das Potential der Gesellschaft wirklich zu erkennen und umzusetzen.

Einen totalitären Staat mit KL und Gleichschaltung lehne ich ab. Minderheiten und Andersdenkende sollten gleiche Rechte wie die Mehrheit haben.

Geht nur in einer Demokratie.

Cinnamon

11.11.2009, 12:58

Nun, einen unbedingten Erhalt des Volkes gegen jede Veränderung seiner Struktur ist weder wünschenswert noch war dies je möglich. Es gab immer Wanderungen innerhalb der Menschheit, und dementsprechend auch immer Vermischung. Wichtig ist, wer konkret einwandert. Türken und Araber haben sich als Zuwanderer erwiesen, die wir in ihrer großen Mehrheit nicht gebrauchen können und von denen wir uns daher wieder trennen sollten. Es gibt aber Zuwanderer aus anderen Teilen der Welt, vor allem Asien, aber auch Afrika, die sich hier gut integrieren und vernünftigerweise als löbliche Glieder der Gesellschaft bezeichnet werden müssen.

Sauerländer

12.11.2009, 22:01

Der Nationalsozialismus sagt, daß in einer Volksgemeinschaft das Überleben des deutschen Volkes am besten gesichert und sein Schöpfertum am besten zur Geltung kommen kann.
Nun, JEDES System stellt die Behauptung auf, dass, so man seinem Ansatz folgt, die Dinge perfekt oder zumindest so gut wie möglich laufen. Das ist die Regel, nicht die Ausnahme. Wenn man nun bedenkt, wie viele verschiedene Systeme es gibt, und wie sehr die sich widersprechen, bedeutet das, dass in dieser Hinsicht ganz offenkundig eine Menge Unsinn erzählt wird.

Nun wird der NS, also die Volksgemeinschaft, hier ja von allen Nichtnazis abgelehnt.
Öhm...Nein, das ist unzutreffend. Ich sehe mich selbst als lebenden Gegenbeweis an. Was jedoch nationale Nicht-NSler sehr wohl ablehnen, ist die Gleichsetzung von Nationalsozialismus mit Volksgemeinschaft (man könnte jetzt auch noch viele Worte verlieren zur Gleichsetzung von Hitlerismus und Nationalsozialismus, aber dann würde es vermutlich endlos) bzw im Zusammenhang damit auch die Tatsache, dass "Volksgemeinschaft" durch NSler zwar zwecks Appell an die Gruppenbindung gefordert, aber nie präzise definiert wird, und damit immer ein schwammiger Kampfbegriff bleibt, mittels dessen man auch diverse Absurditäten ins Geschehen hineinmogeln kann.
Ich lehne die Volksgemeinschaft nicht ab.
Ich habe eine eine Vorstellung davon, wie sie aussehen müsste - und diese Vorstellung deckt sich nicht mit der, die ich da bei NSlern erkennen kann.

Welche Alternativen bietet ihr an?
Hmmm..."Volksgemeinschaft" ist ja zunächstmal nur ein Schlagwort. Dem etwas Detailliertes entgegenzustellen, ist, zumal dann, wenn man es ebenfalls Volksgemeinschaft nennen würde, natürlich nicht ganz einfach.
Der geradezu byzantinischen, auf den einen Mann bezogenen Führerfixierung würde ich die ständische Gliederung entgegensetzen. Es kann, darf und soll den einen Mann an der Spitze geben, der durchaus Kompetenzen hat und durch sein Dasein Einheit stiftet. Aber der soll keinen Unfehlbarkeitsstatus haben, er soll kein Halbgott sein, vor dem sich alles hündisch in den Staub wirft. Er soll befehlen können - aber diesen Befehlen muss wiedersprochen werden können, wenn es dazu berechtigten Anlass gibt. Sofern man dabei das Bild des Gekrönten wählt: Ein Monarch, aber nicht im absolutistischen, sondern eher im älteren, feudaleren Sinne.
Dann käme die Ebene der "Aristokratie": Offiziere, Richter, verschiedene Wissenschaftler, hoher Klerus, vom Volk legitimierte Thingdelegierte, durch ihre Verdienste ausgezeichnete Bürger.
Und dann haben wir das Volk, dem ich auf kommunaler und regionaler Ebene durchaus ein keineswegs kleines Maß an demokratischer Selbstverwaltung zugestehen würde. Überhaupt müsste der Aufbau genau entgegen dem NS-Ansatz nicht zentralisiert, sondern DEzentralisiert wird. Mit deutlicher Kompetenzverlagerung von der Spitze in die Länder, Gaue, Städte und Dörfer.
Die Wirtschaftsorganisation wäre zu verteidigen sowohl gegen die Idee eines blinden, sich selbst regulierenden Marktes, als auch gegen den Ansatz, zentral erfasst Produktion und Konsum -womöglich noch Jahre im voraus- erfassen und bestimmen zu können. Wesentlich wäre eine, soweit möglich, Relokalisierung der Wirtschaft, in diesem Rahmen, wo möglich, eine Abkehr von wenig Groß- zu vielen Kleinbetrieben, berufsständische Zusammenschlüsse von "Arbeitgebern" und "Arbeitnehmern", in denen die ökonomische Gegnerschaft überwunden wird.

Was ist an der Idee der Volksgemeinschaft falsch - nicht am historischen NS, dessen Fehler und Verbrechen hier nicht diskutiert werden sollten, dafür gibt es ja genügend eigene Stränge ?
An der Idee der Volksgemeinschaft im Sinne des NS ist in meinen Augen falsch, dass sie sehr schwammig ist. Es wird beschworen, dass alle an einem Strang ziehen sollen, ohne dass nach den Ursachen dafür gefragt wird, wie es dazu kommt, dass sie das gegenwärtig nicht tun. Im Kombination damit wird gerne auch mal die völlige Nichtgemeinschaftlichkeit des Bestehenden ignoriert, und dem, der bestehende Gegensätze anspricht, wird die SCHULD an diesen zugewiesen, er wird als Brecher einer Gemeinschaft angesehen, die im Grunde (ideell?) schon bestünde. Gerade dem linken Teil des Spektrums ist dieser Vorwurf immer wieder gemacht worden. Man weigert sich, zu sehen, dass, obgleich man den Materialismus und Determinismus gängiger linker, im Gefolge von Marx stehender Theorie richtigerweise kritisieren kann und muss, die linke Beobachtung, dass Klassenkampf existiert, dass er real ist, dass er jetzt in diesem Moment abläuft, und zwar keineswegs, weil ein paar "destruktive rote Ideologen" ihn sich ausgedacht haben, richtig ist.
Bestehende Probleme werden weg"erklärt", an Gruppen festgemacht, die ausserhalb der Volksgemeinschaft stehen sollen, und zwar nicht in einem halbwegs realpolitischen Sinne, der sich an realen Interessen etwa feindlicher Staaten orientiert (wie es etwa zumindest die Strasseristen durchaus hinbekamen, weshalb sie von Anfang an in deutlicher Feindschaft zu den Briten standen, mit denen der Adolf zu gerne befreundet sein wollte), sondern in dem Sinne, dass ein Feindbild völlig aus der Luft gegriffen werden muss - und damit sind wir beim Juden, der hinter allem stecken soll. Einerseits ist es moralisch fragwürdig, so zu verfahren (man denke nur an die Juden, die im Ersten Weltkrieg für Kaiser, Volk und Vaterland fochten - es waren nicht wenige...), andererseits macht man es sich damit selber unmöglich, zu sehen, dass und wo Probleme in den eigenen Reihen bestehen, dass und wo man in den eigenen Reihen ansetzen muss, um bestimmte Probleme zu lösen.
Man definiert bestimmte Ideen als zwingend mit einer fremden Gruppe verknüpft, und gibt sich dann der Illusion hin, durch die Eliminierung dieser Gruppe das Problem dieser Ideen gelöst zu haben - um sich an der Erkenntnis vorbeizumogeln, dass man Ideen nunmal nicht totschießen kann, sondern auf geistiger Ebene bekämpfen muss, und man sich der Aussicht stellen muss, dass wir diesen Kampf möglicherweise nicht zu einem siegreichen Abschluss führen können.
Volksgemeinschaft im NS-Sinne ist vulgär - und sie ist nicht tragisch-heroisch, sondern im plattesten Sinne OPTIMISTISCH. "Wenn wir nur alle WIRKLICH wollen, schaffen wir ALLES". Das ist einfach...hanebüchen. Blind für die Realität. Modernistisch.
Volksgemeinschaft im NS-Sinne ist genauso materialistisch wie die von ihr abgelehnten Alternativen. Nur eben nicht in einem ökonomistischen, sondern in einem rassistischen Sinne. Der Mensch als GEISTwesen wird dabei völlig verkannt. Kommunismus, Kapitalismus, Nationalsozialismus - die Herabwürdigung ist überall die Gleiche. Sie wählt nur andere Ansatzpunkte und Ausdrucksformen.

Wie kann man das Überleben des deutschen Volkes anders sichern?
Die Frage wäre zunächstmal, worin genau die Bedrohung dieses Überlebens besteht.
Für mich besteht sie einerseits in der liberal-atomistisch-pluralistisch-relativistischen Zersetzung, zum anderen in der Verdrängung durch einströmende Fremdkulturen. Es gibt Menschen, die auch die schiere quantitative Schrumpfung fürchten. Das halte ich für Unsinn, der zudem gerne verwandt wird um gerade eben das Einströmen des Fremden zu legitimieren. Brauchen wir auf deutschem Boden unbedingt 100, 90, 80, 70, 60 Millionen Menschen? Zu mittelalterlicher Zeit waren es deutlich unter 20 Millionen - und das Gebiet war damals größer als das der BRD. Wenn wir jetzt noch bedenken, wieviel menschliche Arbeitskraft der "technische Fortschritt" überflüssig macht, dürften von mir aus die Quantität des deutschen Volkes gerne erheblich sinken. Wichtig ist, dass genug bleibt, um das Land effektiv zu bewirtschaften und es im Bedarfsfall verteidigen zu können. Was darüber hinausgeht, ist im Grunde schon unnötige wie unschöne Ballung.
Das Problem besteht im parallelen Ansteigen der Präsenz Fremder, die auch die kulturelle Identität des Landes umformen und eigene Raumdominanz aufbauen.
Die Antwort darauf ist im Grunde simpel, wenngleich in der praktischen Durchführung mit erheblichen Härten verbunden: Zwangsweise Begrenzung dieser Präsenz. Unterbindung von Einwanderung. Im Falle der zahlenstärkeren Fremdgruppen: Rückführung.
Schwieriger ist die Frage nach dem Kampf gegen die geistige Entartung in den eigenen Reihen. Es wäre zumindest ein Anfang, wenn nicht ständig auf allen Fernseh- und Radiokanälen entsprechendes Verhalten als selbstverständlich vorgeführt, nicht weiterhin entsprechendes Gedankengut propagiert wird. Es wäre ein Anfang, wenn auf den Schulen das, was jetzt propagiert wird, scharf angegriffen wird.

Und an die, die sowohl Multikulti und NS gleichermaßen ablehnen: Wie kann eine Demokratie Umvolkung und Multikultur verhindern? Kann Integration überhaupt erfolgreich gelingen?
Das kann eine Demokratie THEORETISCH durchaus. Wenn sie von einer Infektion durch liberales und egalitäres Gedankengut weitgehend verschont bleibt. Wenn der Schaden hingegen bereits angerichtet ist, ist es in der Tat nur schwer vorstellbar, dass die Demokratie aus sich selbst heraus in der Lage ist, das Ruder im notwendigen Ausmaß herumzureißen. Das an sich muss aber auch kein Drama sein. Schließlich ist die Demokratie nicht nur in unserer Form, sondern überhaupt, in der Geschichte...nunja...nicht unbedingt die Regel. Genügend Menschen haben in Nichtdemokratien brauchbar gelebt. Womit die heute vielfach suggerierte Annahme, der Wechsel zu einem nichtdemokratischen System sei unbedingt zu fürchten, viel von ihrer Zwangsläufigkeit verliert. Genauso ist allerdings auch die autoritäre Lösung keineswegs automatisch positiv, im Gegenteil, gerade das 20. Jahrhundert hat bewiesen, wie sehr man damit vor die Wand laufen kann.
Integration ist möglich - wenn das, was zu integrieren ist, auf eine starke, unzersetzte, Prägekraft ausstrahlende Kernkultur trifft. Damit sieht es allerdings gegenwärtig mau aus - denn die Idale des Liberalismus, Pluralismus usw stellen ja gerade die Negation einer solchen Kultur dar.

Zum Abschluß mein Bild eines idealen deutschen Staates: Ein rechtsautoritärer Staat, in dem die Aristokratie der Besten regiert.
"Aristokratie der Besten" ist wie "Volksdemokratie" - da rollen sich die Zehnägel auf...
Davon abgesehen stellt sich da die Frage: Wer SIND die "Besten"? Wie wird das jeweils festgelegt? Wie genau sieht der Modus ihrer Herrschaft aus? Was dürfen sie, was dürfen sie nicht? Welche Pflichten haben sie gegenüber denen, die nicht zu den Besten gehören? Welche Pflichten haben die gegenüber ihnen?

Einen totalitären Staat mit KL und Gleichschaltung lehne ich ab. Minderheiten und Andersdenkende sollten gleiche Rechte wie die Mehrheit haben.
In der Ablehnung des totalitären Staates sind wir uns einig. Uneinigkeit besteht hinsichtlich der Minderheiten, denen ich keineswegs gleiche Rechte zugestehen würde. Wir haben heute diesen Wahn, dass es zwischen "GLEICHE Rechte" und "KEINE Rechte" nichts anderes gibt. Das würde ich beenden wollen. Auch Angehörige von Minderheiten sind für mich Rechtssubjekte. Aber keine solchen GLEICHEN Rechts.

Sprecher

12.11.2009, 23:36

Das Wichtigste ist doch das Antideutschtum der BRD zu bekämpfen. Über alles weitere kann man sich hinterher immer noch streiten.

Blue Max

13.11.2009, 03:48

Frage: Du willst nationalautoritäre "Alternativen", schließt aber bereits in deinem Eingangspost andersdenkende aus, die eben durchaus Bestandteil des nationalrevolutionären Lagers sind! Die Nationalbolschewisten in Deutschland nach Ernst Niekisch zum Beispiel oder Otto Strasser. Dann erklär mir halt mal, wo diese Leute die "Deutschen" so sehr gehasst haben. Ihre theoretischen Arbeiten belegen eigentlich anderes. Dass sie von Hitler nicht gemocht wurden liegt nicht an ihrer Deutschfeindlichkeit, sondern ihrer politischen Kraft, die Hitler als gegnerisch eliminieren wollte. Wenn du auf diese politischen Schützengrabenkriege reinfällst, dann bist du eines Freidenkers nicht würdig und solltest solche Gespräche von vornherein lassen.
Denn dann bist du des Führens nicht geistig imstande.

Nationalbolschewisten lehne ich erstmal nicht ab. Ich mache die Volksgemeinschaft auch nicht an Hitler oder dem NS fest. Sauerländer hat ja gut beschrieben, daß es auch andere politische Richtungen gibt, die die Volksgemeinschaft vertreten und fordern. Die Frage bleibt, wie sie aussehen soll. Ernst Niekisch oder Otto Strasser waren natürlich keine Antideutschen.

Gemeint waren Antideutsche aus diesem Forum wie z.B. haihunter oder Ausonius. ;)

Die Konstitution der Volksgemeinschaft in ihrer hitlerischen ( historischen ) Form, war radikal ausschließend gegen Leute, die nicht dazuzählten, die anderen Blutes waren ( "Arierausweis" ) und letztlich auch äußerst destruktiv. Jüdische-deutsche wurden gemordet usw. , obwohl diese Menschengruppen Bestandteil des Deutschseins waren und sind. Heinrich Heine zum Beispiel. Karl Marx.

Die jüdische Frage ist ein heikles Thema. Für mich ist sie aber eine historische Frage, die sich heute nicht mehr stellt. Es war ein Verbrechen, deutschnationale Juden, die im 1.WK für Deutschland kämpften, zu verfolgen und zu ermorden.

Juden waren aber auch überproportional häufig in kommunistischen Bewegungen aktiv.

Aber wie gesagt, das ist eine historische Frage. Die in Deutschland lebenden Juden von heute fühlen sich mehrheitlich nicht als Deutsche (mehr). Außerdem haben sie ja jetzt ihren eigenen Staat Israel.

Voraussetzung für eine Volksgemeinschaft ist eine gemeinsame Herkunft. Das muß kein Arierausweis sein, aber einen deutschen Elternteil sollten sie doch besitzen oder der weißen Rasse angehören. Eine Integration von Nichteuropäern ist abzulehnen.

Aus sozialistischer Sicht hält die Volksgemeinschaft zudem die Klassengesellschaft aufrecht und übt zudem einen teilweise recht zwanghaften Kollektivismus auf den Einzelnen aus, der es ihm unmöglich macht, sich der Volksgemeinschaft zu entziehen, fernab dieser sich selbstverpflichtet einfach Individuum zu sein. Letztlich hatte der Hitlerismus eine kulturzerstörende Wirkung, wie man an der Bücherverbrennung sehen kann. Ich möchte aber nicht ausschließen, dass ein sozialrevolutionärer Begriff von Volksgemeinschaft so negativ wäre, ich halte eine gewisse Möglichkeit der 'begrifflichen Emanzipation' dahingehend für möglich. Allerdings müsste dies ein Umdenken des nationalen Lagers bedeuten, worin ich die eigentliche Problematik erkenne. Die nationalen sind nunmal nicht so gerne bereit sich von alten Idealen zu lösen und mal "revolutionär" zu sein und selbstkritisch sich und ihre Geschichte zu reflektieren. Kritik und Wissenschaft kennt keine Grenzen. Nationalismus prinzipiell also auch nicht.

Das Dritte Reich sollte auch kein Vorbild sein, da zu totalitär. Die Idee der Volksgemeinschaft ist Folgende: Der Deutsche ist gleichermaßen ein Gemeinschaftsmensch wie auch ein Individuum (Asiaten sind eher kollektivistisch veranlagt, während in westlichen Staaten der Individualismus vorherrscht).

Wichtig ist, daß weder der Kollektivismus, noch der Individualismus Überhand nimmt. Der deutsche Staat muß also so organisiert sein, daß sowohl das Gemeinschaftsdenken als auch der Eigennutz nicht zu kurz kommen.

Das deutsche Volk überlebt. In welcher Form, dass ist die Frage. Sein überleben steht aber außer Frage. Wichtig erscheint mir eine Überwindung der kapitalistischen Profitlogik, damit eine sozialistische Gesellschaftsordnung ermöglicht wird, also eine Gesellschaft in welcher die Gemeinschaft im Mittelpunkt des gesellschaftlichen Rahmens tritt und damit auch die "Kultur", als historisches Schaffensprodukt gemeinschaftlicher Arbeit. Ein freier Umgang mit Kultur, mit nationaler, mit internationaler, religiöser usw. , ist produktiv erst möglich, im Sozialismus mit seiner freidenkerischen, loslösenden, befreienden Eigenschaft. Das ist sein Kern.

Was ich bei euch Linken nie verstehe, ist die Versteifung auf den Kapitalismus. Ihr denkt, wenn der Kapitalismus überwunden ist, dann ist die Welt in Ordnung. Das ist aber keineswegs so. Natürlich ist der Kapitalismus das falsche Wirtschaftssystem, wie auch der Kommunismus. Die Lösung liegt im 3.Weg: In der Natürlichen Wirtschaftsordnung bzw. der zinsfreien Volkswirtschaft. Interessant ist, daß Marx gar nicht auf den Zins eingeht, sondern nur die Kapitalisten beschimpft. Ohne eine Lösung des Zinsproblems gibt es aber auch keine erfolgreiche Wirtschaft. Der Kommunismus ist keine Lösung, da in ihm der Eigennutz des Menschen nicht beachtet wird.

Was regt ihr Linken euch eigentlich so über den Kapitalismus auf? Er bringt doch die Gesellschaftsform, die ihr so toll findet: Den Intenationalismus/die Globalisierung.

Mit dieser Frage - gelinde ausgedrückt - wirfst du jedem vor, der den NS ablehnt, er würde "Multikulti" gut heißen, was schonmal nicht stimmen kann. Eine gewisse Form des Internationalismus, steht nicht im Widerspruch, zum Nationalismus.

Doch steht sie: Es ist der Gegensatz von Nationalismus und Internationalismus, den die Volksgemeinschaft ausmacht. Internationalismus bedeutet Multikultur, Völkerwanderung, Umvolkung und am Ende die Ausrottung des deutschen Volkes.

Nationalismus ist übrigens nicht mit Chauvinismus gleichzusetzen, der natürlich abzulehnen ist. Heute arbeiten alle Nationalisten der Welt zusammen. Das ist positiver Internationalismus. Die Eigenarten der Völker müssen jedoch erhalten bleiben.

Frage an dein "Bild": Wie willst du regulieren, dass nur die "Besten" regieren? Das kannst du gar nicht, weil niemand, keine Minderheit, bestimmen kann, wer der Beste ist oder die Besten, sondern letztlich nur allgemeine Volksbildung und damit eine Prozess der Herauskristallisierung von Produktivität und schwächerer Leistung. An sich ist das aber demokratisch zu verstehen, was der Erste widerspruch in deiner aristokratischen Weltvorstellung ist. Weiterhin gilt zu erörtern, inwieweit die parlamentarische bürgerliche Demokratie überhaupt fähig ist, diese Bildungswünsche zu realisieren. In ihrem Vordergrund steht, die Bildung des Menschen zu seiner kapitalistischen Verwertbarkeit, für die bürgerlichkapitalistische Gesellschaft. Widerspruch. Bildung ist also nicht dazu da, den Geist des Einzelnen herauszubilden, sondern dazu da, ihn kapitalistisch zu verwerten, er ist also determiniert. Widerspruch. Bildung sollte dazu da sein, den Geist herauszubilden, um das Potential der Gesellschaft wirklich zu erkennen und umzusetzen.

Da stimme ich dir zu. Die Bildung zur kapitalistischen Verwertbarkeit ist natürlich abzulehnen. Die Besten sollten aus Menschen gebildet werden, die sich bewährt haben in der Gesellschaft. Wichtigstes Ziel der Bildung sollte die Charaktererziehung haben.

Geht nur in einer Demokratie.

Quatsch. Das Preußen Friedrichs des Großen war auch keine Demokratie.

klartext

13.11.2009, 09:01

-SG-

13.11.2009, 09:29

-SG-

13.11.2009, 09:36

- Und an die, die sowohl Multikulti und NS gleichermaßen ablehnen: Wie kann eine Demokratie Umvolkung und Multikultur verhindern? Kann Integration überhaupt erfolgreich gelingen?

Eine Demokratie kann Umvolkung verhindern, indem die Leute die abwählen, die erklärtermaßen für Umvolkung sind. Aber jedes Volk bekommt in einer Demokratie die Regierung, die es verdient.

Materiell sind es vor allem Demographie und Ökonomie, die den Zustand eines Volkes beeinflussen. Beide stehen bei uns so ungünstig als möglich.

Sauerländer

13.11.2009, 10:52

Die Gesellschaft ist eine Interessensgemeinschaft, bestenfalls.
Wenn Gemeinschaft, die über das dürre Verbundensein durch einen angeblichen Gruppenegoismus hinausgeht, nicht besteht, ist sie eher ein Schlachtfeld.

Kreuzbube

13.11.2009, 15:34

Nichts leichter als das. Ich regiere als König "Wohltäter der Erste" mit einem erlesenem Reichsrat aus NPD-Ministern. Zu Großem sind wir noch bestimmt und Goldenen Zeiten werde ich euch entgegenführen!:)

RDX

13.11.2009, 16:00

Der Nationalsozialismus sagt, daß in einer Volksgemeinschaft das Überleben des deutschen Volkes am besten gesichert und sein Schöpfertum am besten zur Geltung kommen kann.

Nun wird der NS, also die Volksgemeinschaft, hier ja von allen Nichtnazis abgelehnt.

Meine Frage an alle, denen das deutsche Volk noch irgendetwas bedeutet (Demokratten und Bolschewisten, die alles Deutsche hassen, sind somit nicht gefragt und sollten sich aus diesem Strang bitte fernhalten) , lautet:

- Welche Alternativen bietet ihr an?

- Was ist an der Idee der Volksgemeinschaft falsch - nicht am historischen NS, dessen Fehler und Verbrechen hier nicht diskutiert werden sollten, dafür gibt es ja genügend eigene Stränge - ?

- Wie kann man das Überleben des deutschen Volkes anders sichern?

- Und an die, die sowohl Multikulti und NS gleichermaßen ablehnen: Wie kann eine Demokratie Umvolkung und Multikultur verhindern? Kann Integration überhaupt erfolgreich gelingen?

Zum Abschluß mein Bild eines idealen deutschen Staates: Ein rechtsautoritärer Staat, in dem die Aristokratie der Besten regiert.

Einen totalitären Staat mit KL und Gleichschaltung lehne ich ab. Minderheiten und Andersdenkende sollten gleiche Rechte wie die Mehrheit haben.

Hast du dir schon einmal Gedanken darüber gemacht, welche Politik das Deustche Volk wählen würde, wenn man es in Volksabstimmungen seine Politik selbst wählen ließe???

Darüber solltest du dir mal Gedanken machen.

Nehmen wir doch mal die wichtigsten Politikbereiche wie:
-Sozialpolitik
-europäische Einheit
-Verhältnis zu anderen Ländern und Völkern wie Israel, USA Frankreich Russland
-Verteidigungspolitik
-Politik in Bezug auf die verlorenen Ostgebiete
-Einwanderungspolitik
-Wirtschaftspolitik
-Fiskalpolitik
-Islam

Du gehst immer von einer nationalen Elite aus, die das Land übernimmt und dann eine nationale Politik betreibt- also top-down.
Denk doch einfach mal bottom-up!!!
Ich glaube, du wirst dann zu ganz neuen Erkenntnissen kömmen.

klartext

14.11.2009, 01:55

Zu meinen Interessen gehören naturgemäß auch, dass der Rest um mich rum mich versteht, zumindest zu Teilen eine ähnliche Mentalität, ähnliche Normen und Gebräuche usw. aufweist. Wenn Du das nicht "Volksgemeinschaft" nennen willst, dann nenn es halt anders.
Aber erzähl jetzt nicht dass Du in Nigeria genauso hättest leben, arbeiten, Kinder aufziehen, Freunde haben usw. könntest wie hier.

In Nigeria wären für mich als Deutschen zuwenig Schnittstellen für eine Interessensgemeinschaft. Was diese Interessen sind, definiert jede Gesellschaft anders.
" Deutsch sein, heisst eine Sache um ihrer selbst Willen tun " - sagte einmal Wilhelm II. Genau das ist die Überspitzung des Nationalen, die Nation als Selbstzweck eines übergeordneten Ideals mit fast religiösem Charakter.
Mir gefällt die Nation als Interessengemeinschaft besser. Interessen sind unschwerer definierbar als ein überhöhtes Ideal des Nationalen, das schon oft so pervertiert ist, dass es den Interessen nur mehr geschadet hat. Gerade der NS ist dafür ein gutes Beispiel.

Koslowski

14.11.2009, 02:35

" Deutsch sein, heisst eine Sache um ihrer selbst Willen tun " - sagte einmal Wilhelm II. Genau das ist die Überspitzung des Nationalen, die Nation als Selbstzweck eines übergeordneten Ideals mit fast religiösem Charakter.

Und genau das ist die Nation auch. Defätisten wie du können das natürlich nicht verstehen. Deshalb muß man Defätismus ausmerzen.

Commodus

14.11.2009, 04:14

Mir gefällt die Nation als Interessengemeinschaft besser. Interessen sind unschwerer definierbar als ein überhöhtes Ideal des Nationalen, das schon oft so pervertiert ist, dass es den Interessen nur mehr geschadet hat. Gerade der NS ist dafür ein gutes Beispiel.

Der NS ist nicht per seiner Definition sondern an anderen Dingen gescheitert.

klartext

14.11.2009, 14:46

Der NS ist nicht per seiner Definition sondern an anderen Dingen gescheitert.

Wenn wie bei den Nazis das Nationale zum Religionsersatz wird, verliert es die Eigenschaft zur Selbstreflexion und Selbstkritik und damit alle Masstäbe zur Realität. Anspruch und Wirklichkeit stimmen nicht mehr überein. Genau daran ist das NS-Regime gescheitert, auch Grössenwahn genannt. Man kennt das von allen fundamentalen Ideologien und Religionen.
Nicht eine Ideologie, sondern die Interessen der Gesellschaft müssen immer im Vordergrund stehen.

Humer

14.11.2009, 17:33

Wenn wie bei den Nazis das Nationale zum Religionsersatz wird, verliert es die Eigenschaft zur Selbstreflexion und Selbstkritik und damit alle Masstäbe zur Realität. Anspruch und Wirklichkeit stimmen nicht mehr überein. Genau daran ist das NS-Regime gescheitert, auch Grössenwahn genannt. Man kennt das von allen fundamentalen Ideologien und Religionen.
Nicht eine Ideologie, sondern die Interessen der Gesellschaft müssen immer im Vordergrund stehen.

Das stimmt. Selbstkritik üben, ist so ziemlich das letzte was Letze, was Nationalisten tun würden. Das wäre Verrat. Es sei denn es handelt sich um die real existierende BRD, da wird ordentlich draufgehauen. So wird klar, dass die Nation als Idee verehrt wird, so ähnlich wie eine Religion und ihre ewigen Wahrheiten. Das wäre ein harmloser Idealismus, wenn er nicht so blutige Folgen haben würde, wie die Geschichte zeigt.

klartext

14.11.2009, 18:36

Und genau das ist die Nation auch. Defätisten wie du können das natürlich nicht verstehen. Deshalb muß man Defätismus ausmerzen.

Ausmerzen - das ist die Sprachweise aller Ideologen und Religionsfanatiker. Was unterscheidet dich eigentlich von einem Islamfundi ?

Brutus

14.11.2009, 18:47

Du gehst immer von einer nationalen Elite aus, die das Land übernimmt und dann eine nationale Politik betreibt- also top-down. Denk doch einfach mal bottom-up!!! Ich glaube, du wirst dann zu ganz neuen Erkenntnissen kömmen.

Voll mit Dir einverstanden. Ich stimme Peiper in vielem, sehr vielem zu, aber bei seiner nationalen Elite drehen sich mir die Zehennägel auf. Die Gefahr dabei ist, daß wir wieder, so wie jetzt auch, ein korruptes und kriminelles Geschmeiß an die Schalthebel der Macht lassen, vielleicht durch Irrtum oder unglückliche Zufälle, und es nie mehr wieder davon wegbekommen.

Mit Karl Popper sollten wir einen ganz anderen Ansatz wählen und nicht etwa fragen, *Wer sind die Besten, denen wir die Regierungsgewalt anvertrauen können*, sondern die Sache vom anderen Ende her aufziehen und dafür sorgen, *daß die Regierenden nur möglichst wenig Schaden stiften können*.

Es würde völlig ausreichen, Volksabstimmungen zuzulassen! Mit dieser winzigen Veränderung hätten wir alle Probleme, die Du aufgezählt hast, schlagartig einer Lösung zugeführt, die den Vorzug hätte, endlich demokratische Verhältnisse einzuführen.

D-Moll

14.11.2009, 18:59

Der Nationalsozialismus sagt, daß in einer Volksgemeinschaft das Überleben des deutschen Volkes am besten gesichert und sein Schöpfertum am besten zur Geltung kommen kann.

Nun wird der NS, also die Volksgemeinschaft, hier ja von allen Nichtnazis abgelehnt.

Meine Frage an alle, denen das deutsche Volk noch irgendetwas bedeutet (Demokratten und Bolschewisten, die alles Deutsche hassen, sind somit nicht gefragt und sollten sich aus diesem Strang bitte fernhalten) , lautet:

- Welche Alternativen bietet ihr an?

- Was ist an der Idee der Volksgemeinschaft falsch - nicht am historischen NS, dessen Fehler und Verbrechen hier nicht diskutiert werden sollten, dafür gibt es ja genügend eigene Stränge - ?

- Wie kann man das Überleben des deutschen Volkes anders sichern?

- Und an die, die sowohl Multikulti und NS gleichermaßen ablehnen: Wie kann eine Demokratie Umvolkung und Multikultur verhindern? Kann Integration überhaupt erfolgreich gelingen?

Zum Abschluß mein Bild eines idealen deutschen Staates: Ein rechtsautoritärer Staat, in dem die Aristokratie der Besten regiert.

Einen totalitären Staat mit KL und Gleichschaltung lehne ich ab. Minderheiten und Andersdenkende sollten gleiche Rechte wie die Mehrheit haben.

Für mich gibt es gar keine Alternativen.
Und die das nicht wollen, wollen bewußt das Deutsche Volk ausrotten und vermischen.

Koslowski

14.11.2009, 18:59

Ausmerzen - das ist die Sprachweise aller Ideologen und Religionsfanatiker. Was unterscheidet dich eigentlich von einem Islamfundi ?

Ich bin nordischer Abstammung, habe Schweine zum Fressen gern, habe so viele Götter, daß ich sie gar nicht zählen kann, besaufe mich gerne und sehe super aus.

klartext

14.11.2009, 19:04

Ich bin nordischer Abstammung, habe Schweine zum Fressen gern, habe so viele Götter, daß ich sie gar nicht zählen kann, besaufe mich gerne und sehe super aus.
Du scheinst mir eher zu den bildungsfernen Schichten zu gehören. Man wird es dir im frühen Alter im Gesicht ansehen.

Koslowski

14.11.2009, 19:05

Du scheinst mir eher zu den bildungsfernen Schichten zu gehören. Man wird es dir im frühen Alter im Gesicht ansehen.

Schlimmer: Ich halte mich aus diesem Schichtengewusel ganz raus. Ist mir einfach zu blöd.

Sauerländer

14.11.2009, 21:18

Nicht eine Ideologie, sondern die Interessen der Gesellschaft müssen immer im Vordergrund stehen.
Ein Grundsatz, den man dringend auf (bzw gegen) den Liberalismus anwenden sollte...

Davon abgesehen: Einerseits zu behaupten, die Gemeinschaft sei nur die Summe ihrer Teile (bzw deren Interessen), und dann GLEICHZEIZIG anzunehmen, es könne Interessen "der Gesellschaft" geben, der also eine Realexistenz zuzusprechen, das ist schon ein wenig eigentümlich.

Sauerländer

14.11.2009, 21:21

Es würde völlig ausreichen, Volksabstimmungen zuzulassen! Mit dieser winzigen Veränderung hätten wir alle Probleme, die Du aufgezählt hast, schlagartig einer Lösung zugeführt, die den Vorzug hätte, endlich demokratische Verhältnisse einzuführen.
Damit Springer noch unmittelbarer entscheidet, was morgen Politik wird? Klasse...:rolleyes:

Brutus

14.11.2009, 21:32

Damit Springer noch unmittelbarer entscheidet, was morgen Politik wird? Klasse...:rolleyes:

Glaub' ich nicht. Man soll das Volk nicht für doof halten, wir beide gehören schließlich auch dazu.

Es fällt doch auf, sobald sich irgendwo, vor allem in Foren und Kommentarspalten, einmal Volkes Stimme unverstellt artikuliert, stehen die Ergebnisse derart quer zur redaktionellen Linie von WELT, FOCUS, SZ, auch BILD, daß wie wahnsinnig gelöscht und kurze Zeit später dichtgemacht wird.

Die Propagandatröten von Springer blasen nur deshalb ihre Lügen hinaus wie früher die Prawda oder das Neue Deutschland, damit das System und seine Wahlergebnisse den äußeren Anschein der Akzeptanz bekommen.

Anders gesagt: Springer und Bertelsmann können ihre Lügenwelt nur so lange aufrechterhalten, so lange das Volk keine Chance hat, sich zu artikulieren.

Trotz Springer, Staatsfernsehen und Co. hätte dieses Verbrechersystem jede Volksabstimmung über €urotz, Zuwanderung, Kampfeinsaätze, Lissabon-Vertrag usw. mit Pauken und Trompeten verloren. Schätze mal, durch die Bank 75-80% der Stimmen gegen die Absichten der regierenden Staatsmafiabande.

Noch was: Springer entscheidet doch nicht, was Politik wird. Springer ist der Transmissionriemen der Staatspropaganda. Die Entscheidungen fallen ganz woanders, auf der Atlantik-Brücke und in den holzgetäfelten Räumen der Herren Ackerman, Rockefeller, Soros und Rothshild.

Die deutschen Medien sind lediglich die PR- und Werbeabteilungen des großen Geldes und der Besatzerherrschaft.

Mütterchen

14.11.2009, 21:34

Es gibt keine Volksgemeinschaft, ein Begriff, der immer dem Volk von oben verordnet wurde und wird, den der Einzelne jedoch in der Regel ablehnt.
Die Gesellschaft ist eine Interessensgemeinschaft, bestenfalls. Mehr muss sie auch nicht sein. Das Völkische führt immer zu Überspitzungen und Auswüchsen und ist deshalb für eine Gesellschaft kontraproduktiv.

Ich möchte mich in die Diskussion eigentlich nicht einklinken. Gelesen habe ich trotzdem in dem Strang. Und weil mir deine Bemerkung so aufgefallen ist, möchte ich dich etwas dazu fragen.
Siehst du selbst deine Verbindung zu Deutschland und den Deutschen als eine Interessengemeinschaft?
Bei mir ist es nämlich anders. Es fällt mir schwer, das zu beschreiben, aber eine Interessengemeinschaft enthält für mich keine emotionale Anbindung.
Die empfinde ich aber. Ich empfinde mich ja als einen Teil, als zugehörig. Die Geschichte dieses Landes und seiner Bewohner ist auch meine. Und die Zukunft des Landes und seiner Leute, die liegt mir einfach auch am Herzen. Aber das ist nichts, was mir von oben verordnet wurde - eigentlich geschah eher gegenteiliges.
Eine Interessengemeinschaft geht in meinen Augen ein, wer die deutsche Staatsbürgerschaft nur hat oder eben annimmt, weil es ihm eben persönliche Vorteile verschafft. Das ist dann so etwas wie ein Vertrag, der gegenseitige Leistungen festlegt. Nüchtern, rational und emotionslos.

Sauerländer

14.11.2009, 21:36

Das stimmt. Selbstkritik üben, ist so ziemlich das letzte was Letze, was Nationalisten tun würden. Das wäre Verrat.
Mir ist nicht ganz klar, wie Du (zumindest in dieser Geschlossenheit) zu dieser Auffassung kommst.
Gewiss üben wir, oder zumindest manche Nationalisten, Selbstkritik.
Wir fragen uns, wo wir warum die Lage falsch eingeschätzt, wo wir falsche Entscheidungen getroffen haben, was wir bei vergleichbarer Lage künftig anders machen sollten, wo eventuell einzelne Aspekte unseres Ansatzes korrekturbedürftig sind.
Eine Idee jedoch, auf die wir in der Tat nicht kommen, ist es, den Nationalismus überhaupt aufzugeben. Wenn das für uns eine Option wäre, wären wir keine Nationalisten. Dass wir dazu nicht bereit sind, mögen antinationale Kräfte uns als mangelnde Selbstkritik ausüben. In meinen Augen ist das reine Propaganda.

Es sei denn es handelt sich um die real existierende BRD, da wird ordentlich draufgehauen.
Das hat nichts mit SELBSTkritik zu tun, sondern mit der Kritik an einem unseren Vorstellungen je nach Person mehr oder weniger entgegenstehenden politischen System.

So wird klar, dass die Nation als Idee verehrt wird, so ähnlich wie eine Religion und ihre ewigen Wahrheiten.
Nun, die Nation ist eine Gemeinschaft in DIESER Welt, insofern ist sie nicht "auf gleicher Augenhöhe" mit Gott, aber sie ist in der Tat ebenfalls eine überzeitliche (wenngleich nicht ewige) Größe.

Das wäre ein harmloser Idealismus, wenn er nicht so blutige Folgen haben würde, wie die Geschichte zeigt.
Wir beanspruchen nicht, harmlos zu sein. Harmlosigkeit ist was für Dackel. Wem es wichtiger ist, unter keinen Umständen für irgendwen oder irgendwas gefährlich zu sein, als die eigenen Ideen umzusetzen - den kann ich nur recht begrenzt ernst nehmen.

Sauerländer

14.11.2009, 21:39

Glaub' ich nicht. Man soll das Volk nicht für doof halten, wir beide gehören schließlich auch dazu.
Wenn man Marcel Reich-Ranicki zwischen zwanzig Analphabeten stellt, macht das den Gesamthaufen nicht zu einer halbwegs belesenen Truppe.

Sauerländer

14.11.2009, 21:49

Eine Interessengemeinschaft geht in meinen Augen ein, wer die deutsche Staatsbürgerschaft nur hat oder eben annimmt, weil es ihm eben persönliche Vorteile verschafft. Das ist dann so etwas wie ein Vertrag, der gegenseitige Leistungen festlegt. Nüchtern, rational und emotionslos.
Sehe ich ähnlich.
Ein Vertrag zudem, der, da keine emotionale Bindekraft besitzend, dazu reizt, ständig zu bescheissen, vor allem dann, wenn es gerade keine Vorteile bringt, ihn einzuhalten.
Ergebnis ist dann die Gesellschaft, in der man darauf, dass der Nachbar unbemerkt einen Monat tot in seiner Wohnung lag, reagiert mit dem Bewusstsein, es gebe ja kein Gesetz, dass einen verpflichtet, das zu merken oder sich dafür zu interessieren, also sei eigentlich alles in Ordnung.

Mütterchen

15.11.2009, 18:51

Sehe ich ähnlich.
Ein Vertrag zudem, der, da keine emotionale Bindekraft besitzend, dazu reizt, ständig zu bescheissen, vor allem dann, wenn es gerade keine Vorteile bringt, ihn einzuhalten.
Ergebnis ist dann die Gesellschaft, in der man darauf, dass der Nachbar unbemerkt einen Monat tot in seiner Wohnung lag, reagiert mit dem Bewusstsein, es gebe ja kein Gesetz, dass einen verpflichtet, das zu merken oder sich dafür zu interessieren, also sei eigentlich alles in Ordnung.

Nur, um mal widersprochen zu haben: :)

Wenn der Nachbar monatelang nicht vermisst wird, dann liegt das eher an zwischenmenschlichen Defiziten, finde ich. Und man kann dem deutschen Volk und seiner Geschichte auch desinteressiert gegenüberstehen und trotzdem ein liebenswerter und netter Nachbar sein.

Aber ansonsten sehe ich das schon so wie du. Das ist ja eigentlich auch nachvollziehbar, wenn man sich nicht als Teil des Ganzen sieht. Solange es keine persönlichen Konsequenzen mit sich bringt, kann einem dann auch egal sein, wie sich die Zukunft der Anderen gestaltet.

Sauerländer

15.11.2009, 21:52

Nur, um mal widersprochen zu haben: :)

Wenn der Nachbar monatelang nicht vermisst wird, dann liegt das eher an zwischenmenschlichen Defiziten, finde ich. Und man kann dem deutschen Volk und seiner Geschichte auch desinteressiert gegenüberstehen und trotzdem ein liebenswerter und netter Nachbar sein.

Aber ansonsten sehe ich das schon so wie du. Das ist ja eigentlich auch nachvollziehbar, wenn man sich nicht als Teil des Ganzen sieht. Solange es keine persönlichen Konsequenzen mit sich bringt, kann einem dann auch egal sein, wie sich die Zukunft der Anderen gestaltet.
Das stimmt natürlich durchaus, ein völkisches Desininteressen bewirkt nicht ZWINGEND auch ein solches in jeder anderen Hinsicht. Aber diese verschiedenen Formen des Desinteresses schöpfen aus der selben Quelle.

Frank Korb

15.11.2009, 23:16

Ich verstehe nicht ganz warum Nationales Denken und Demokratie nicht kombinierbar sein sollten.

Unser heutiges Problem heisst als aller erstes EU ! Die EU beschneidet uns in sehr vielen Bereichen und mischt sich in Angelegenheiten die lediglich des Staates obligen. Das wird sich nach dem 1.12.2009 bestimmt nicht verbessern.

Dann sollte man eine Energiepolitik betreiben, die Deutschland eigenständig macht, wie Z.B. das Bio-Wasserstoff Konzept. Nach einer Investition von ca. 35 Milliarden €
wäre es durch nutzung des vorhandenen Erdgasnetzes realisierbar. Würde billigen Strom und Heizen bedeuten. Hier würde der Deutschen Landwirtschaft eine grosse Aufgabe zukommen, durch versorgung mit Biomasse würde auch die Deutsche Landwirtschaft die Entlohnung bekommen die ihr Zusteht. Dies setzt natürlich den Austritt aus der EU vorraus.

Das wäre auch ein wichtiger Schritt für die Deutsche Wirtschaft , denn billiger Strom und Heizung wären auch garanten für eine blühende Wirtschaft.

Ansonsten wäre die Einführung von Volksentscheiden in die bestehende Demokratie eine Wundervolle Ergänzung. Denn von Volk getroffene Entscheidungen können auch gut von der Regierung vertreten werden.
Heute werden ja von der Regierung getroffene Entscheidungen vom Volk ausgebadet. Nicht gerade schön und von Volksvertretern kann man ja schon lange nicht mehr sprechen, oder wann haben die denn schon in den letzten Jahren das getan was das Volk wollte?

Warum nicht auch ein Gütesiegel für rein in Deutschland hergestellte Produkte. Man kann dann selbst entscheiden was man kauft. Alles mit der Demokratie vereinnehmbar. Nationaldemokratisch eben.

Also meiner Meinung nach ist das absolut möglich.

klartext

15.11.2009, 23:17

Ein Grundsatz, den man dringend auf (bzw gegen) den Liberalismus anwenden sollte...

Davon abgesehen: Einerseits zu behaupten, die Gemeinschaft sei nur die Summe ihrer Teile (bzw deren Interessen), und dann GLEICHZEIZIG anzunehmen, es könne Interessen "der Gesellschaft" geben, der also eine Realexistenz zuzusprechen, das ist schon ein wenig eigentümlich.

Es ist keineswegs eigentümlich. Bei allen Differenzen zwischen den einzelnen Gesellschaftsgruppen gibt es einen Grundkonsens, der die Gesellschaft zusammenhält. Diese Grundinteressen sind deckungsgleich mit den nationalen Interessen eins Landes.
Gruppenbildung zum Schutz des Einzelnen ist in der gesamten Natur weit verbreitet. Sich so zu organisieren hat für das Individuum viele Vorteile. Nur darum tut man es.

Kreuzbube

16.11.2009, 12:43

klartext

16.11.2009, 14:49

NS pur ist undiskutabel. Machbar wäre die Beibehaltung privatwirtschaftlicher Grundsätze bei kleinen und mittelständischen Betrieben. Die Großen allerdings müssen unter staatliche Kontrolle, um dem Volke, statt dem Profit zu dienen. Oberstes Staatsziel soll es sein, allen arbeitsfähigen Bürgern auch eine Beschäftigung zu garantieren. "Recht auf Arbeit" heißt also die Losung; und das geht nur mit der NPD!
Und ab welcher Grösse meinst du, ist der Staat der bessere Unternehmer ? Du hast aus der DDR-Geschichte rein garnichts gelernt. und auch nichts aus dem Desaster der staatlichen Landesbanken.
Nicht einmal die Nazis haben Grossbetriebe enteignet. Aber wiederum ein Grund, nie NPD zu wählen. Jeder Mittelständler müsste dann in Sorge leben, enteignet zu werden, wenn er expandiert und zusätzlich gegen Staatskonzerne konkurrieren.

GG146

16.11.2009, 23:30

Ansonsten wäre die Einführung von Volksentscheiden in die bestehende Demokratie eine Wundervolle Ergänzung. Denn von Volk getroffene Entscheidungen können auch gut von der Regierung vertreten werden.

An Volksentscheiden auf Bundesebene arbeiten schon verdammt viele Leute verdammt lange. Noch eine Kleinpartei wird uns dem Ziel kaum näher bringen, eher die Zersplitterung der Szene demokratisch fortschrittlicher Organisationen noch weiter treiben.

klartext

16.11.2009, 23:35

An Volksentscheiden auf Bundesebene arbeiten schon verdammt viele Leute verdammt lange. Noch eine Kleinpartei wird uns dem Ziel kaum näher bringen, eher die Zersplitterung der Szene demokratisch fortschrittlicher Organisationen noch weiter treiben.

Voilksentscheide sidn sinnvoll, wenn es um Änderrungen des Grundgesetzes geht. Zur Tagespolitik wären sie nur kontraproduktiiv und keineswegs eine Garantie dafür, dass Politik besser wird.

GG146

16.11.2009, 23:44

Voilksentscheide sidn sinnvoll, wenn es um Änderrungen des Grundgesetzes geht. Zur Tagespolitik wären sie nur kontraproduktiiv und keineswegs eine Garantie dafür, dass Politik besser wird.

Die sind in einem ganz anderen Zusammenhang noch viel sinnvoller als bei grundgesetzlichen Fragen:

Wenn Berufspolitiker sich nicht an das für sie erkennbare Mandat der eigenen Wähler halten, sind Volksabstimmungen ein geeignetes Korrektiv und notwendig, um die Autorität des Volkssouveräns aufrecht zu erhalten.

Gegenwärtig hat nicht das Volk das letzte Wort, sondern lobbystarke Vertreter von Einzel- und Gruppeninteressen.

Damit ist das Demokratieprinzip des GG schwer defekt, was (u. a.) durch Volksabstimmungen auf Bundesebene repariert werden könnte.

Brutus

16.11.2009, 23:49

Die sind in einem ganz anderen Zusammenhang noch viel sinnvoller als bei grundgesetzlichen Fragen: Wenn Berufspolitiker sich nicht an das für sie erkennbare Mandat der eigenen Wähler halten, sind Volksabstimmungen ein geeignetes Korrektiv und notwendig, um die Autorität des Volkssouveräns aufrecht zu erhalten.

:top:

Gegenwärtig hat nicht das Volk das letzte Wort, sondern lobbystarke Vertreter von Einzel- und Gruppeninteressen. Damit ist das Demokratieprinzip des GG schwer defekt, was (u. a.) durch Volksabstimmungen auf Bundesebene repariert werden könnte.

:top:

Da kann man jedes Wort unterschreiben. Das wichtigste habe ich blau hervorgehoben.

Kreuzbube

17.11.2009, 12:34

Und ab welcher Grösse meinst du, ist der Staat der bessere Unternehmer ? Du hast aus der DDR-Geschichte rein garnichts gelernt. und auch nichts aus dem Desaster der staatlichen Landesbanken.
Nicht einmal die Nazis haben Grossbetriebe enteignet. Aber wiederum ein Grund, nie NPD zu wählen. Jeder Mittelständler müsste dann in Sorge leben, enteignet zu werden, wenn er expandiert und zusätzlich gegen Staatskonzerne konkurrieren.

Was haben denn Großbanken, wie die HRE fertiggebracht? Ohne staatliche Hilfe wäre der Sauladen BRD schon zusammengebrochen und der Mob tobte auf den Straßen. Große Visionen könnt ihr gar nicht begreifen, weil ihr euch nicht vom abartigen Konkurrenzdenken lösen wollt. Beide Modelle werden in einer Gesellschaft nebeneinander existieren, ohne zu konkurrieren - sondern ausschließlich dem Wohle des Volkes dienen!

Brutus

17.11.2009, 13:00

Was haben denn Großbanken, wie die HRE fertiggebracht? Ohne staatliche Hilfe wäre der Sauladen BRD schon zusammengebrochen und der Mob tobte auf den Straßen.

Ausgezeichnet! Die Systemschleimer wollen nicht wahrhaben, daß sich der Staat in zuvor nie gekannter Weise in die Wirtschaft einmischt. Leider nur zugunsten des großen Geldes und kapitalistischer Bestien wie Ackermann, Nonnenmacher, Fuld, Rockefeller, Rothshild und Konsorten.

Das Volk darf nur das Geld aufbringen, das den gennannten Raubtieren und Heuschrecken hinten reingeblasen wird. Das Volk darf anschließend den Gürtel enger schnallen, und muß sich von Herrn Walter sagen lassen, die Löhne seien zu hoch.

Ich kenne Leute, die von sich behaupten, sollte die BRD eines Tages kollabieren, werden sie die dafür Verantwortlichen, insbesondere Bankvorstände, abknallen. Man kann nur hoffen, daß sie auch an menschliche Exkremente wie den *Herrn* Walter und Ackermann gedacht haben.

Große Visionen könnt ihr gar nicht begreifen, weil ihr euch nicht vom abartigen Konkurrenzdenken lösen wollt. Beide Modelle werden in einer Gesellschaft nebeneinander existieren, ohne zu konkurrieren - sondern ausschließlich dem Wohle des Volkes dienen!

Die kapieren gar nichts mehr, die stecken mit ihrem Kopf in After und Enddarmkot des Systems, und entsprechend eingeschränkt ist auch deren Perspektive.

Apotheos

17.11.2009, 13:10

Ich kenne Leute, die von sich behaupten, sollte die BRD eines Tages kollabieren, werden sie die dafür Verantwortlichen, insbesondere Bankvorstände, abknallen. Man kann nur hoffen, daß sie auch an menschliche Exkremente wie den *Herrn* Walter und Ackermann gedacht haben.

Überrascht mich nicht. Revolutionen sind zumeist alles andere, als ein Beweis menschlicher Würde, Moral und Menscheitsliebe. Aber sie gehen auch aus würdelosen und verständlichen Situation hervor. Ich kann es verstehen, wenn irgend wann das Volk aufbegehrt und die werten Capitalos abknallt. Obwohl mir die Vorstellung einer gewalttätigen Revolution immer schon Unbehagen bereitet hat! Ich halte das nicht für gut, schön, aber für durchaus möglich.

Kreuzbube

17.11.2009, 13:13

Ausgezeichnet! Die Systemschleimer wollen nicht wahrhaben, daß sich der Staat in zuvor nie gekannter Weise in die Wirtschaft einmischt. Leider nur zugunsten des großen Geldes und kapitalistischer Bestien wie Ackermann, Nonnenmacher, Fuld, Rockefeller, Rothshild und Konsorten.

Das Volk darf nur das Geld aufbringen, das den gennannten Raubtieren und Heuschrecken hinten reingeblasen wird. Das Volk darf anschließend den Gürtel enger schnallen, und muß sich von Herrn Walter sagen lassen, die Löhne seien zu hoch.

Ich kenne Leute, die von sich behaupten, sollte die BRD eines Tages kollabieren, werden sie die dafür Verantwortlichen, insbesondere Bankvorstände, abknallen. Man kann nur hoffen, daß sie auch an menschliche Exkremente wie den *Herrn* Walter und Ackermann gedacht haben.

Die kapieren gar nichts mehr, die stecken mit ihrem Kopf in After und Enddarmkot des Systems, und entsprechend eingeschränkt ist auch deren Perspektive.

Das Spiel treiben die aber nun nicht erst seit gestern. Wenn die Gojim das nicht begreifen, haben sie eben Pech gehabt. Muß man leider so sagen!

Brutus

17.11.2009, 13:21

Überrascht mich nicht. Revolutionen sind zumeist alles andere, als ein Beweis menschlicher Würde, Moral und Menscheitsliebe. Aber sie gehen auch aus würdelosen und verständlichen Situation hervor. Ich kann es verstehen, wenn irgend wann das Volk aufbegehrt und die werten Capitalos abknallt. Obwohl mir die Vorstellung einer gewalttätigen Revolution immer schon Unbehagen bereitet hat! Ich halte das nicht für gut, schön, aber für durchaus möglich.

Was ist denn jetzt los? Erst gestern hat ein Fori, der sich eher als mein Meinungsgegner betrachtet, einen Beitrag geschrieben, bei dem ich jedes Wort unterschreiben könnte. Das hier ist der zweite. Vielen herzlichen Dank an Dich und GG146!

Das Aufstehen des Volkes ist in der BRD seit Jahrzehnten (sic!) überfällig. Bitte mir zu glauben, daß ich weiß, wovon ich rede, insbesondere in Bezug auf Banken, Versicherungen und deutsche Gerichte!

Koslowski

17.11.2009, 15:24

klartext

17.11.2009, 19:31

Was haben denn Großbanken, wie die HRE fertiggebracht? Ohne staatliche Hilfe wäre der Sauladen BRD schon zusammengebrochen und der Mob tobte auf den Straßen. Große Visionen könnt ihr gar nicht begreifen, weil ihr euch nicht vom abartigen Konkurrenzdenken lösen wollt. Beide Modelle werden in einer Gesellschaft nebeneinander existieren, ohne zu konkurrieren - sondern ausschließlich dem Wohle des Volkes dienen!

Ja doch, immer diese billige Nummer, die HRE mit unserem Bankendsystem gleichzusetzen. Deine Staastgläubigkeit ist nur lächerlich.
Der Staat hat Ramenbedingungen zu schaffen, dass sich derartiges nicht wiederholt. Als Untermeher taugt der Staat nichts.
Grosse Visionen ? Einfach nur ein Witz, Verstaatlichung als grosse Vision zu bezeichnen. Das gab es 50 Jahre im Ostblock, alter Wein in neuen Schläuchen.
Und Wettbewerb ist nicht abartig, sondern die Triebfeder jeden Fortschritts. Es garantieret, dass die Schluffen ausscheiden.
Was das Wohl des Volkes ist, definiert die Mehrheit anders als du. Übrigens, auch Unternehmer gehören zum Volk. Sie sind es, die den Karren ziehen.
Niemand würde mehr in unseren Land bei deinem Modell investieren, warum auch.

klartext

17.11.2009, 19:38

Was ist denn jetzt los? Erst gestern hat ein Fori, der sich eher als mein Meinungsgegner betrachtet, einen Beitrag geschrieben, bei dem ich jedes Wort unterschreiben könnte. Das hier ist der zweite. Vielen herzlichen Dank an Dich und GG146!

Das Aufstehen des Volkes ist in der BRD seit Jahrzehnten (sic!) überfällig. Bitte mir zu glauben, daß ich weiß, wovon ich rede, insbesondere in Bezug auf Banken, Versicherungen und deutsche Gerichte!

Sollte es dir noch nicht aufgefallen sein - wir haben ein gewähltes Parlament. Du meinst also, das Volk wird gegen die aufstehen, die es selbst gewählt hat ?
Mir scheint, du hast den Bezug zur Realität verloren und lebst in einem geistigen Luftschloss.

Blue Max

17.11.2009, 21:30

Hast du dir schon einmal Gedanken darüber gemacht, welche Politik das Deustche Volk wählen würde, wenn man es in Volksabstimmungen seine Politik selbst wählen ließe???

Darüber solltest du dir mal Gedanken machen.

Nehmen wir doch mal die wichtigsten Politikbereiche wie:

Ich bin überzeugt davon, daß die meisten Deutschen eine Volksgemeinschaft nicht ablehnen würden. Ob die Volksgemeinschaft nun ein Privileg des NS ist, wie ich denke, oder auch von anderen politischen Richtungen wie dem Nationalbolschewismus vereinnahmt werden kann, wie Sauerländer meint, lasse ich mal offen.

-Sozialpolitik

Kann in einer Volksgemeinschaft am besten verwirklicht werden. Man läßt die großen Firmen frei arbeiten und zwingt sie lediglich dazu, deutschen Interessen zu dienen, also eine Art Staatskapitalismus.

-europäische Einheit

Habe ich nichts gegen. Es muß allerdings ein Europa der Vaterländer sein und keine EUDSSR wie die von heute.

-Verhältnis zu anderen Ländern und Völkern wie Israel, USA Frankreich Russland

Ist im NS nicht beeinträchtigt. Zu Israel natürlich eher negativ, nachdem der geschichtliche Revisionismus zum Staatsziel Nr.1 gemacht worden ist. Aber das können wir aushalten. :cool:

-Verteidigungspolitik

Auch hier sehe ich keine Probleme. In einem Europa der Vaterländer reicht eine Verteidigungsarmee.

-Politik in Bezug auf die verlorenen Ostgebiete

Könnte ich zur Not auch drauf verzichten. Wichtig ist erstmal, die Familienpolitik zu stärken und dafür zu sorgen, daß deutsche Kinder wieder unser Land bevölkern.

-Einwanderungspolitik

Die Mehrheit der Deutschen hat die Schnauze voll von Multikulti, also kann man diese sehr regressiv gestalten.

-Wirtschaftspolitik

S.o. Stärkung des Mittelstandes ist anzustreben.

-Fiskalpolitik

Die großen Firmen müssen natürlich mehr Steuern zahlen, als die kleinen. Die Casino-Börsen werden geschlossen.

-Islam

Der Islam hat in Deutschland nichts verloren. Auch eine Zusammenarbeit mit islamischen Ländern lehne ich ab, da der Islam zur Zeit auf Welteroberungskurs ist.

Du gehst immer von einer nationalen Elite aus, die das Land übernimmt und dann eine nationale Politik betreibt- also top-down.
Denk doch einfach mal bottom-up!!!
Ich glaube, du wirst dann zu ganz neuen Erkenntnissen kömmen.

Von oben nach unten ist der einzige Weg, wie es funktionieren kann. Von unten nach oben muß immer scheitern.

Bei der Demokratie von unten kann man nicht verhindern, das das Volk irgendwelchen Moden hinterherläuft und den Blick für das Ganze übersieht. Außerdem können so auch Schädlinge wie die 68er an die Macht kommen.

Kreuzbube

20.11.2009, 14:53

Ja doch, immer diese billige Nummer, die HRE mit unserem Bankendsystem gleichzusetzen. Deine Staastgläubigkeit ist nur lächerlich.
Der Staat hat Ramenbedingungen zu schaffen, dass sich derartiges nicht wiederholt. Als Untermeher taugt der Staat nichts.
Grosse Visionen ? Einfach nur ein Witz, Verstaatlichung als grosse Vision zu bezeichnen. Das gab es 50 Jahre im Ostblock, alter Wein in neuen Schläuchen.
Und Wettbewerb ist nicht abartig, sondern die Triebfeder jeden Fortschritts. Es garantieret, dass die Schluffen ausscheiden.
Was das Wohl des Volkes ist, definiert die Mehrheit anders als du. Übrigens, auch Unternehmer gehören zum Volk. Sie sind es, die den Karren ziehen.
Niemand würde mehr in unseren Land bei deinem Modell investieren, warum auch.

Das von mir grob umrissene Model ist die einzige Alternative zum derzeitigen Wirtschafts-Chaos. Natürlich wollen die Banditen&Betrüger das verhindern. Mit denen wird aber dann abgerechnet - im Namen des Volkes!:)

Pilgrim

22.11.2009, 21:40

Das Wichtigste ist doch das Antideutschtum der BRD zu bekämpfen. Über alles weitere kann man sich hinterher immer noch streiten.Die Bundesrepublik Deutschland ist also "anti-deutsch", in welche Untiefen sich die Nazipudels doch begeben. :gesetz:

Sauerländer

24.11.2009, 11:32

Die Bundesrepublik Deutschland ist also "anti-deutsch", in welche Untiefen sich die Nazipudels doch begeben. :gesetz:
War die DDR in deinen Augen demokratisch? Immerhin steckte auch das im Namen.

Ajax

24.11.2009, 18:34

Die Bundesrepublik Deutschland ist also "anti-deutsch", in welche Untiefen sich die Nazipudels doch begeben. :gesetz:

BRD ist nur ein Name. Mit Deutschland hat dieser Saustall nichts zu tun.

Salazar

24.11.2009, 18:51

BRD ist nur ein Name. Mit Deutschland hat dieser Saustall nichts zu tun.

Manchmal habe ich das Gefühl, dass er mit Deutschland mehr zu tun hat, als uns recht ist.

Waldgänger

24.11.2009, 23:58

Bei der Demokratie von unten kann man nicht verhindern, das das Volk irgendwelchen Moden hinterherläuft und den Blick für das Ganze übersieht. Außerdem können so auch Schädlinge wie die 68er an die Macht kommen.

Gut, dass es rassereine Führer gibt, die wissen, was das biologisch und naturgesetzlich Richtige für die reichsdeutsche Volksgemeinschaft ist. :rolleyes:

Lobo

30.11.2009, 09:21

Gut, dass es rassereine Führer gibt, die wissen, was das biologisch und naturgesetzlich Richtige für die reichsdeutsche Volksgemeinschaft ist. :rolleyes:

Die verspielte Wählerschaft weiß generell einen Scheißdreck. Deswegen gibt es ja auch die Scheindemokratie zu Wahrung und zu Ausbau der Elitenherrschaft, warum sich dann immer alle Internethelden gegen einen autoritären Staat der eben diese Strukturen zum Wohle des Volkes auflösen möchte wehrt, ist mir ein Rätsel.

Apotheos

04.12.2009, 20:34

Die verspielte Wählerschaft weiß generell einen Scheißdreck. Deswegen gibt es ja auch die Scheindemokratie zu Wahrung und zu Ausbau der Elitenherrschaft, warum sich dann immer alle Internethelden gegen einen autoritären Staat der eben diese Strukturen zum Wohle des Volkes auflösen möchte wehrt, ist mir ein Rätsel.

Weil eine bürgerliche Gesellschaft auch bürgerliche Freiheiten mit sich bringt, wie das Recht auf Privatssphäre, Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, die Grund- und Menschenrechte. Ein diktatorischer Staat würde mir diese Freiheiten alle nehmen, was ich nicht gut finde. ;] Natürlich gibt es da noch eine deutliche Emanzipationsmöglichkeit nach oben. Das wäre dann die Rätegesellschaft und die wirkliche Demokratie. Diese zu erreichen ist mein Ziel. Eine solche Gesellschaftsstruktur steht auch nicht im Widerspruch zu einer völkischen Gesinnung. Viel eher läuft das Ganze wohl auf einen progressiven linken Nationalismus hinaus.

GG146

04.12.2009, 21:59

Natürlich gibt es da noch eine deutliche Emanzipationsmöglichkeit nach oben. Das wäre dann die Rätegesellschaft und die wirkliche Demokratie. Diese zu erreichen ist mein Ziel. Eine solche Gesellschaftsstruktur steht auch nicht im Widerspruch zu einer völkischen Gesinnung. Viel eher läuft das Ganze wohl auf einen progressiven linken Nationalismus hinaus.

Was unterscheidet eigentlich einen pflichtbewußten Rat von einem pflichtbewußten Parlamentarier - und noch wichtiger: was unterscheidet einen korrupten Rat von einem korrupten Parlamentarier?

Apotheos

05.12.2009, 01:00

Was unterscheidet eigentlich einen pflichtbewußten Rat von einem pflichtbewußten Parlamentarier - und noch wichtiger: was unterscheidet einen korrupten Rat von einem korrupten Parlamentarier?

Der Unterschied ist der, dass ein korrupter Rat sofort abgewählt werden kann.

Koslowski

05.12.2009, 01:01

Der Unterschied ist der, dass ein korrupter Rat sofort abgewählt werden kann.

Mein Geschmack wäre umgebracht, was beim Thing möglich ist.

GG146

05.12.2009, 13:59

Der Unterschied ist der, dass ein korrupter Rat sofort abgewählt werden kann.

Die Immunität eines Parlamentariers kann auch aufgehoben werden, das kommt auf die anderen Parlamentarier an. So wäre das in einem Rätesystem auch.

eintiroler

05.12.2009, 14:28

Nicht der NS war/ist das Problem, sondern sein/e Führer und seine Umsetzung.

Don

05.12.2009, 15:42

Nicht der NS war/ist das Problem, sondern sein/e Führer und seine Umsetzung.

Jetzt haben sie schon die gleiche Argumentation wie die Kommunisten.

Welch erbärmliches Pack.

Brutus

05.12.2009, 15:49

Die Immunität eines Parlamentariers kann auch aufgehoben werden, das kommt auf die anderen Parlamentarier an. So wäre das in einem Rätesystem auch.

Das hast Du schön gesagt.

Ein Mitglied des Organisierten Verbrechens kann auch an die Polizei ausgeliefert werden, das kommt auf die anderen Mafiosi an.

Ja, is' denn heut' scho' Weihnachten?

klartext

05.12.2009, 16:37

Nicht der NS war/ist das Problem, sondern sein/e Führer und seine Umsetzung.

Die Sprüche kennt man von allen Sozialisten und Kommunisten - die Sache war gut, nur die Umsetzung und das Personal schlecht. Was seid ihr Rechtsaussen doch erbärmlich.
Für einen kleinbürgerlich-spiessigen Steinzeitnationalismus gibt es keinen Platz mehr, seine Zeit ist abgelaufen, das ist 19. Jahrundert.

Koslowski

05.12.2009, 16:48

Die Sprüche kennt man von allen Sozialisten und Kommunisten - die Sache war gut, nur die Umsetzung und das Personal schlecht. Was seid ihr Rechtsaussen doch erbärmlich.
Für einen kleinbürgerlich-spiessigen Steinzeitnationalismus gibt es keinen Platz mehr, seine Zeit ist abgelaufen, das ist 19. Jahrundert.

Im Moment läuft die Zeit aber eher für die sogenannte Freiheit ab.

eintiroler

05.12.2009, 18:46

Für einen kleinbürgerlich-spiessigen Steinzeitnationalismus gibt es keinen Platz mehr, seine Zeit ist abgelaufen, das ist 19. Jahrundert.

Sage ich auch. Es ist Zeit für einen revolutionären Nationalismus, gegen Kapitalismus und Globalisierung. :)

Alfred Tetzlaff

05.12.2009, 19:01

http://www.wiedenroth-karikatur.de/KariAblage/PK070622_LafontaineLinksNPD.jpg

Deutschlands Zukunft wird eher in der Mitte zu finden sein. :cool2:

Gruß
Alfred

Kreuzbube

05.12.2009, 19:23

Sage ich auch. Es ist Zeit für einen revolutionären Nationalismus, gegen Kapitalismus und Globalisierung. :)

Es kommt darauf an, daß eine konstruktive Außenpolitik&Diplomatie betrieben wird. Wer nur von Großmächten umgeben ist, kann nicht wie der Elefant im Porzelanladen umhertoben. Mit dieser Direktive hätten wir das Kaiserreich noch heute - sicherlich als konstitutionelle Monarchie, aber in den Grenzen von 1918!

Humer

05.12.2009, 22:05

Es kommt darauf an, daß eine konstruktive Außenpolitik&Diplomatie betrieben wird. Wer nur von Großmächten umgeben ist, kann nicht wie der Elefant im Porzelanladen umhertoben. Mit dieser Direktive hätten wir das Kaiserreich noch heute - sicherlich als konstitutionelle Monarchie, aber in den Grenzen von 1918!

Diplomatie ? Ist hierzuforum nur etwas für Weicheier.

Apotheos

06.12.2009, 18:03

Die Immunität eines Parlamentariers kann auch aufgehoben werden, das kommt auf die anderen Parlamentarier an. So wäre das in einem Rätesystem auch.

Aber das ist doch viel zu umständlich.

Ist das Parlament an den Willen des Volkes gebunden? Nein. Demokratie heißt Volksherrschaft. Da herrscht aber nirgendwo das Volk. Es geht Wählen, nur um sich seine neuen lügenhaften Beherrscher auszusuchen. Meist geht es bei Wahlen auch nicht um Inhalte, sondern um Populismus. Leere Phrasen, die mir zum Hals heraus hängen.

Wenn ich Wähle, dann muss die Partei ihre Versprechen nicht mal halten, auch wenn ich diese Versprechen wählte, nicht die Pappnasen, weil ich sie so toll finde, sondern das, was sie alles feines tun wollten.

Unter Demokratie verstehe ich, direkt in die Politik miteinbezogen zu werden. Dies werde ich zum gegebenen Zeitpunkt nicht.

Brutus

06.12.2009, 18:10

Meist geht es bei Wahlen auch nicht um Inhalte, sondern um Populismus. Leere Phrasen, die mir zum Hals heraus hängen.

NEEEIIINNNN ... viel schlimmer. Bei Wahlen geht es schwerpunktmäßig um *Schwanz gegen Möse*, *Schwule gegen Normalos*, *Lesben gegen Heteros* oder *Migrationshintergründler gegen Angestammte*, also um rein Persönliches, fast schon auf der untersten, der tierischen Ebene.

Das Gleiche, die köterhafte Fixierung auf persönliche Aspekte, kannst Du auch hier bei den bekennenden *Demokraten* beobachten, die kaum einen Beitrag ohne Unterstellung ad hominem oder ad personam zustandebringen.

Wenn's bei den Wahlen um Populismus ginge, also darum, auszudrücken wie das Volk denkt, wär ja alles bestens. Das wäre wenigstens ein kleiner demokratischer Hoffnungsschimmer.

Humer

06.12.2009, 19:18

Mal eine Theoretische Frage zum Thema Volksabstimmung.
Wäre es möglich, dass die Leute in einem Ballungsgebiet, die also die Mehrheit bilden, alles Unangenehme in einen dünn besiedelten Landstrich verschieben.
Das können sein; Autobahnen, Kraftwerke, Schnellbahnstrecken, Gefängnisse, Giftmülldeponien, Flughäfen und mehr. Die Bewohner dieser Gegenden wären immer die Angeschissenen, weil sie in der Minderheit sind.

Kreuzbube

07.12.2009, 14:35

Diplomatie ? Ist hierzuforum nur etwas für Weicheier.

Ich wäre/bin der geborene Diplomat - ein Naturtalent sozusagen!:]

Sprecher

07.12.2009, 15:45

Mit dieser Direktive hätten wir das Kaiserreich noch heute - sicherlich als konstitutionelle Monarchie, aber in den Grenzen von 1918!

Gegen den englischen Vernichtungswillen wäre auch die beste Diplomatie nicht angekommen.

Apotheos

07.12.2009, 23:06

Es kommt darauf an, daß eine konstruktive Außenpolitik&Diplomatie betrieben wird. Wer nur von Großmächten umgeben ist, kann nicht wie der Elefant im Porzelanladen umhertoben. Mit dieser Direktive hätten wir das Kaiserreich noch heute - sicherlich als konstitutionelle Monarchie, aber in den Grenzen von 1918!

Was genau wäre/fändest du gut an einem Kaiserreich? Monarchie kann ich auch nichts abgewinnen, besitze ich in einer Demokratie nunmal immer mehr Freiheiten.

Kreuzbube

08.12.2009, 13:36

Gegen den englischen Vernichtungswillen wäre auch die beste Diplomatie nicht angekommen.

Ohne ihre Verbündeten waren bzw. sind die Engländer ein Nichts. Im zweiten WK konnten sie nicht einmal sich selbst versorgen. Das meine ich mit Diplomatie!

Was genau wäre/fändest du gut an einem Kaiserreich? Monarchie kann ich auch nichts abgewinnen, besitze ich in einer Demokratie nunmal immer mehr Freiheiten.

Im Kaiserreich wußte jeder, wo er hingehört. Die Auswüchse und Abartigkeiten von heute gab es nicht. Ordnung, Sauberkeit, Anstand und Treue waren anerkannte und jedem heilige Werte. Auf die "Freiheiten" von heute kann ich gern verzichten!

Koslowski

08.12.2009, 13:45

Kreuzbube

08.12.2009, 13:56

Gesoffen und rumgevögelt wurde auch schon. Das wurde schon immer.

Sicher; aber nicht auf der Straße!:)

Koslowski

08.12.2009, 14:05

Sicher; aber nicht auf der Straße!:)

Ja den Weg ins nächste Gebüsch hat man noch in Kauf genommen.

Kreuzbube

08.12.2009, 14:14

Ja den Weg ins nächste Gebüsch hat man noch in Kauf genommen.

Dummes Zeug. Wundert mich aber bei euch verzogenen Volks überhaupt nicht!:)

Lobo

09.12.2009, 10:42

Gesoffen und rumgevögelt wurde auch schon. Das wurde schon immer.

Die Ewiggestrigen romantisieren halt gerne ihre Welt der Sexualversager und Kleinschwänze.

Apotheos

09.12.2009, 12:30

Im Kaiserreich wußte jeder, wo er hingehört. Die Auswüchse und Abartigkeiten von heute gab es nicht. Ordnung, Sauberkeit, Anstand und Treue waren anerkannte und jedem heilige Werte. Auf die "Freiheiten" von heute kann ich gern verzichten!

Für mich klingt das überhöht und falsch. Mit dem militaristischen Anstand einer erzwungenen Kaiserordnung und bedingungslosen Gehorsam gegenüber einem Kaiser ( Treue ist meistens, wenn man davon spricht ein Ideal der Herrscher, um das Volk in bedingungslosen - negativen! - Gehorsam zu binden. Wirkliche Treue kann man nicht erzwingen, der Mensch sucht sich aus, wem er seine Treue gibt. Alles andere wäre verlogen. ), kann ich nichts anfangen. Darin liegt immer auch etwas scheinbares, wenn man reaktionär romantisiert. Der Kaiser kann mich mal. Ich will selbst frei sein. Was bringt es mir, wenn der Kaiser frei ist und ich ihm unfrei dienen muss? Nichts.

Pilgrim

10.12.2009, 21:02

Gegen den englischen Vernichtungswillen wäre auch die beste Diplomatie nicht angekommen.DU kennst die engl. Apeasement Politik wohl nicht.

Lichtblau

10.12.2009, 23:40

Gegen den englischen Vernichtungswillen wäre auch die beste Diplomatie nicht angekommen.

2 mal hat England Deutschland geschlagen. Irgendwie fühle ich mich nicht vernichtet...

Humer

11.12.2009, 09:41

2 mal hat England Deutschland geschlagen. Irgendwie fühle ich mich nicht vernichtet...

Mir gehts auch noch ganz gut, jedenfalls habe ich von unserer Vernichtung nichts mitbekommen.
Die Rede von der Vernichtung des Deutschen Volkes ist ein weiteres Beispiel für den Versuch, Begriffe der deutschen Sprache zu missbrauchen, um sich als Opfer zu stilisieren. Den Versuch von Tätern, sich als Opfer darzustellen finden wir auch bei kriminellen Psychophaten.
Mir kommt es so vor, als ob unser Nazi Nachwuchs die Juden rechts überholen möchte, um sich als die einzig wahren Opfer zu präsentieren.

kotzfisch

11.12.2009, 12:17

Faschisten sind auch nur Menschen.Nazis haben halt null Eier in der Hose,sonst würden sie dazu stehen,dass ihrer Auffassung nach Rassenunterschiede bestehen, Lebensraum im Osten erobert und unterlegenen Völker im Sinne eines völlig mißgedeuteten Pseudodarwinismus ein gepflegter Holocaust bereitet werden soll.

Stimmts.

kotzfisch

11.12.2009, 12:18

Eine Bande von larmoyanten Arschlöchern halt.

Lobo

11.12.2009, 13:39

kotzfisch

12.12.2009, 10:30

Du nicht.Ich schon.Unterschied.

Lobo

15.12.2009, 07:55

Du nicht.Ich schon.Unterschied.

Nazi. :rolleyes:

Kreuzbube

15.12.2009, 18:47

Für mich klingt das überhöht und falsch. Mit dem militaristischen Anstand einer erzwungenen Kaiserordnung und bedingungslosen Gehorsam gegenüber einem Kaiser ( Treue ist meistens, wenn man davon spricht ein Ideal der Herrscher, um das Volk in bedingungslosen - negativen! - Gehorsam zu binden. Wirkliche Treue kann man nicht erzwingen, der Mensch sucht sich aus, wem er seine Treue gibt. Alles andere wäre verlogen. ), kann ich nichts anfangen. Darin liegt immer auch etwas scheinbares, wenn man reaktionär romantisiert. Der Kaiser kann mich mal. Ich will selbst frei sein. Was bringt es mir, wenn der Kaiser frei ist und ich ihm unfrei dienen muss? Nichts.

Ja, da ist was Wahres dran. Korrigieren wir noch mal: Die Staatsführung hat dafür zu sorgen, daß das Volk in Frieden und Wohlstand leben kann - und das Volk hat eben dieser Führung gegenüber treu&loyal zu sein. So wird ein Schuh draus. Wenn bereits eines von beiden nicht paßt, ist das Unheil vorprogrammiert. Und ab 1914 paßte leider ersteres nicht mehr!

Waldgänger

16.12.2009, 05:50

Lobo

16.12.2009, 08:11

Waldgänger

16.12.2009, 08:38

Völker sind oft wankelmütig und kurzsichtig, weswegen sie eine qualifizierte Bevormundung brauchen. Man sollte dann auch schon im eigenen Interesse bis zu einem gewissen Grad, dieser Führung Respekt und Treue entgegenringen.

Nicht wenn die bürgerliche Weltordnung selbst in Frage gestellt wird. ;)

Lobo

16.12.2009, 09:00

Nicht wenn die bürgerliche Weltordnung selbst in Frage gestellt wird. ;)

Die sollte man ans Kreuz nageln, das Bürgertum ist der Ursprung des Liberalismus.

Apotheos

17.12.2009, 14:41

Die sollte man ans Kreuz nageln, das Bürgertum ist der Ursprung des Liberalismus.

Wirtschaftsliberalismus ist wirklich unschön. Aber Gesellschaftsliberalismus im Sinne von liberty, kann nicht schlecht sein. Durch das Maß der gesellschaftlichen Freiheit wird schließlich meine persönliche Freiheit und Selbstbestimmung 'garantiert'. Die Freiheit des Einzelnen ist darum gebunden an die Freiheit aller. Es sei denn man steht auf nietzscheanischen Machtkampf, vereinnehmende Konkurrenzzwänge und onaniert mit Vorliebe auf die Autokratie. Der Mensch bekämpft schließlich nie seine eigene Freiheit, sondern nur die Freiheit der Anderen, weswegen es sich anbietet, sofern man ein ruhiges, angenehmes Leben führen möchte, einen Zustand persönlicher Freiheit durch die Gesellschaft selbst abzusichern. Meiner Ansicht nach führt das notwendig sogar zu einer Rätegesellschaft, wenn man das konsequent betrachtet.

Apotheos

17.12.2009, 14:46

Ja, da ist was Wahres dran. Korrigieren wir noch mal: Die Staatsführung hat dafür zu sorgen, daß das Volk in Frieden und Wohlstand leben kann - und das Volk hat eben dieser Führung gegenüber treu&loyal zu sein. So wird ein Schuh draus. Wenn bereits eines von beiden nicht paßt, ist das Unheil vorprogrammiert. Und ab 1914 paßte leider ersteres nicht mehr!

Wie kann man absichern, dass die Volksführung, die Regierung selbst, ihren Pflichten gegenüber dem Volk nachkommt? Das ist in der Vergangenheit sehr oft nicht der Fall gewesen. Eine mitunter meritokratische Rätedemokratie bietet gerade ja die Möglichkeit, dass die Fähigsten aus dem Volk, die gebildeten Akademiker und Intellektuellen, die Führung übernehmen und auf das Volk bezogen herrschen müssen, also in einen öffentlichen Dialog tretend ständig gezwungen sind, diesen von dir besagten Pflichten nachzukommen. Wäre da eine rätekommunistische Gesellschaft nicht viel näherliegend und sinnvoller, um diesen deinen Wünschen nachzukommen?

Weiter_Himmel

17.12.2009, 16:56

NS pur ist undiskutabel. Machbar wäre die Beibehaltung privatwirtschaftlicher Grundsätze bei kleinen und mittelständischen Betrieben. Die Großen allerdings müssen unter staatliche Kontrolle, um dem Volke, statt dem Profit zu dienen. Oberstes Staatsziel soll es sein, allen arbeitsfähigen Bürgern auch eine Beschäftigung zu garantieren. "Recht auf Arbeit" heißt also die Losung; und das geht nur mit der NPD!

:D die Grünen und Linken wollen das alle assozialen Migranten die nichts gebacken bekommen einen Arbeitsplatz bekommen ihr wollt das eure Biersaufenden Kammeraden alle einen Arbeitsplatz bekommen...

was euch eint ist das sobald diese Unternehmen daran zu Grunde gehen alle beide auf die Jüdische Hochfinanz und den Angelsächsichen Kapitalismus schimpfen.

Es gibt in diesem Land wahrlich genug Arbeit(mit wenigen Ausnahmen ) und genug Ausbildungsplätze das Problem ist das einige Jugendliche und z.T. auch Erwachsene entweder nicht fähig oder sogar nicht willig sind einer Arbeit nachzugehen.

Apotheos

17.12.2009, 17:08

:D die Grünen und Linken wollen das alle assozialen Migranten die nichts gebacken bekommen einen Arbeitsplatz bekommen

Ehh. Nein.

Weiter_Himmel

17.12.2009, 18:01

Ehh. Nein.

Ok velleicht wollen sie in wirklichkeit das sie weiterhin den Deutschen Sozialstaat aussaugen können ohne etwas in die Sozialkassen einzubezahlen.

Apotheos

17.12.2009, 18:36

Ok velleicht wollen sie in wirklichkeit das sie weiterhin den Deutschen Sozialstaat aussaugen können ohne etwas in die Sozialkassen einzubezahlen.

Das kannst du sicher anhand sozialistischer Literatur belegen, wenn das stimmt? Sozialistische Theorie hat das Aussaugen des Sozialstaates jedenfalls nach meinen Dafürhalten nicht zum Inhalt. Ein Sozialschmarotzer kann zwar links sein, ist es aber nicht, weil er Sozialschmarotzer ist. Kapiert?

Weiter_Himmel

17.12.2009, 20:26

Das kannst du sicher anhand sozialistischer Literatur belegen, wenn das stimmt? Sozialistische Theorie hat das Aussaugen des Sozialstaates jedenfalls nach meinen Dafürhalten nicht zum Inhalt. Ein Sozialschmarotzer kann zwar links sein, ist es aber nicht, weil er Sozialschmarotzer ist. Kapiert?

Sozialistische Litaratur?Die meisten Sozialistischen Theorhetiker haben bestimmt nicht gewollt das es bei der Linkspartei und den Grünen endet.

Ausserdem habe ich nicht gesagt das Linke den Sozialstaat aussaugen sondern die Moslemischen Migranten die sie in Schutz nehmen.Obwohl der Islam eigentlich gegen alles steht was ebend jene sozialistischen Theorhetiker entworfen haben.

Kreuzbube

18.12.2009, 15:13

Kreuzbube, m.E. eine reichlich naive Einstellung zur Staatlichkeit. Das Volk hat nur sich selbst gegenüber loyal zu sein. Der Staat darf nur Mittel der Volksmacht sein. Alles andere geht in eine völlig verkehrte Richtung und hätte den August 1914 keinesfalls verhindert.

So einfach ist es leider nicht. Das Volk kann sich nicht selbst regieren. Dazu braucht es weitblickende, hoch gebildete und v.a. anständige Staatsmänner - diese dürfen ihre Macht allerdings nicht mißbrauchen und müssen sich vor jeder Entscheidung in die Lage ihrer Untergeben hineinversetzen. Mit dieser Einstellung hätte es vermutlich etliche Kriege der Geschichte nie gegeben.

Wie kann man absichern, dass die Volksführung, die Regierung selbst, ihren Pflichten gegenüber dem Volk nachkommt? Das ist in der Vergangenheit sehr oft nicht der Fall gewesen. Eine mitunter meritokratische Rätedemokratie bietet gerade ja die Möglichkeit, dass die Fähigsten aus dem Volk, die gebildeten Akademiker und Intellektuellen, die Führung übernehmen und auf das Volk bezogen herrschen müssen, also in einen öffentlichen Dialog tretend ständig gezwungen sind, diesen von dir besagten Pflichten nachzukommen. Wäre da eine rätekommunistische Gesellschaft nicht viel näherliegend und sinnvoller, um diesen deinen Wünschen nachzukommen?

Die Erfahrung hat gezeigt, daß kein Gesellschaftssystem das Volk vor Korruption und Machtmißbrauch schützen kann. Nicht mal die sog. "Parl. Demokratie" der Jetztzeit. Es kommt also stets auf den Charakter der Politiker an; und zwar immer&ausschließlich!

:D die Grünen und Linken wollen das alle assozialen Migranten die nichts gebacken bekommen einen Arbeitsplatz bekommen ihr wollt das eure Biersaufenden Kammeraden alle einen Arbeitsplatz bekommen...

was euch eint ist das sobald diese Unternehmen daran zu Grunde gehen alle beide auf die Jüdische Hochfinanz und den Angelsächsichen Kapitalismus schimpfen.

Es gibt in diesem Land wahrlich genug Arbeit(mit wenigen Ausnahmen ) und genug Ausbildungsplätze das Problem ist das einige Jugendliche und z.T. auch Erwachsene entweder nicht fähig oder sogar nicht willig sind einer Arbeit nachzugehen.

Im Zuge der fortschreitenden Automatisierung werden logisch immer weniger Leute für den Arbeitsprozeß benötigt. Das ist an sich gar nicht schlecht, nur muß mit dieser Situation richtig umgegangen werden. Die verbleibende Arbeit gerecht aufteilen und der 3-oder 4-Tagewoche stet definitv nichts mehr im Wege. Also die real-existierende "kollektive Freizeitgesellschaft" sozusagen. Voraussetzung dafür ist allerdings eine Art Staats-Sozialismus - mit NWO&Globalisierung funktioniert sowas nicht, den da spielt das Wohl der Menschen bekanntlich keine Rolle. Das dürfte allgemein bekannt sein!

Erik der Rote

18.12.2009, 15:29

Das Wichtigste ist doch das Antideutschtum der BRD zu bekämpfen. Über alles weitere kann man sich hinterher immer noch streiten.

genau so siehts aus das deutsche Volk ist am Absterben und die Leute diskutieren wie eine Post BRD aussehen soll

vielleicht wird das deutsche Volk die Politik der Antideutschen nicht mehr erleben

Weiter_Himmel

18.12.2009, 16:03

So einfach ist es leider nicht. Das Volk kann sich nicht selbst regieren. Dazu braucht es weitblickende, hoch gebildete und v.a. anständige Staatsmänner - diese dürfen ihre Macht allerdings nicht mißbrauchen und müssen sich vor jeder Entscheidung in die Lage ihrer Untergeben hineinversetzen. Mit dieser Einstellung hätte es vermutlich etliche Kriege der Geschichte nie gegeben.

Die Erfahrung hat gezeigt, daß kein Gesellschaftssystem das Volk vor Korruption und Machtmißbrauch schützen kann. Nicht mal die sog. "Parl. Demokratie" der Jetztzeit. Es kommt also stets auf den Charakter der Politiker an; und zwar immer&ausschließlich!

Im Zuge der fortschreitenden Automatisierung werden logisch immer weniger Leute für den Arbeitsprozeß benötigt. Das ist an sich gar nicht schlecht, nur muß mit dieser Situation richtig umgegangen werden. Die verbleibende Arbeit gerecht aufteilen und der 3-oder 4-Tagewoche stet definitv nichts mehr im Wege. Also die real-existierende "kollektive Freizeitgesellschaft" sozusagen. Voraussetzung dafür ist allerdings eine Art Staats-Sozialismus - mit NWO&Globalisierung funktioniert sowas nicht, den da spielt das Wohl der Menschen bekanntlich keine Rolle. Das dürfte allgemein bekannt sein!

Ich stimme dem nicht zu.Nahezu alle Technichen Inovationen haben für Arbeitsplätze die sie weg rationalisiert haben neue geschaffen.

Erst die Automatisierung von z.B. der Autoproduktion hat dazu geführt das sich viele Menschen eines leisten können.Und das hat wiederum dazu geführt das Leute das Auto instandhalten\versichern müssen.Und das sie sich sinnlose Duftbäume in ihr Auto hängen.Mehr Reifen mussten produziert werden mehr Metall und Lack hergestellt etc.

Führt die Atomatisierung dazu das z.B. Produkte in extrem großer Zahl günstig hergestellt werden können hat das gleich 2 Effekte.

1:Unter Umständen müssen Menschen nun Leute bezahlen die die Produkte instand halten.
2.Die Menschen können sich die Produkte wesentlich günstiger erwerben und haben so mehr Geld für andere Sachen übrig.

Es gibt per se genug Arbeit natürlich nicht für jeden und auch nicht überall ... aber die Ursache der Unterbeschäftigung liegen meiner Ansicht nach wo anders.

z.B. mangelmder Wille , mangelnde Ausbildung und mangelnde Bereitschaft von Strukturschwachen in Strukturstarke Regionen zu ziehen.

Den Menschen muss klar gemacht werden das sie nur mit einer guten Ausbildung am Wohlstand teilhaben können.Für alle anderen sind ebend nur Putzjobs drinne.

Dein "Staatssozialismus" kann nicht funktionieren da Menschen die in einem Unternehmen sind obwohl sie keine Qualifikation haben dort irgendetwas sinvolles zu tun dieses Unternehmen zu Grunde richten.

Am Ende läuft das dann so wie in der DDR irgendwelche Hilfsschüler die nichts hinbekommen haben das gleiche Geld wie Leute die sich wirklich anstrengen und auch was können.

Das geht nicht.Schau dir dochmal China an überall wo die Partei die Zügel aus der Hand gegeben hat und den Markt Markt sein lässt >>> extremes Wirtschaftswachstum und nie gekannter Wohlstand.

Da wo man sich noch strikt nach den Plan hält liegt alles Brach.

Natürlich gibt es verarmte Wanderarbeiter aber vorher waren viel mehr Menschen arm... und die Wanderarbeiter Bettler die früh gestorben sind.

Querulantin

18.12.2009, 17:03

Der Nationalsozialismus ....
war in der Tat das Beste um dem Volk zu geben, was es brauchte, wenn ich an Berlin im Juni 1945 denke. Das heutige Volk hat mit jenem von 1933 nix mehr zu tun und suchte sich Alternativen. Für wen ist also dieser Strang? Für heute Lebende oder für jene, die schon 1933 wählen dürften und seitdem nichts dazu gelernt haben?:rolleyes:

Aber keine Sorgen, Ihr Führer lebt! Suchen Sie ihn und lassen Sie die Deutschen in Ruhe.

D A N K E

Apotheos

18.12.2009, 17:23

Die Erfahrung hat gezeigt, daß kein Gesellschaftssystem das Volk vor Korruption und Machtmißbrauch schützen kann. Nicht mal die sog. "Parl. Demokratie" der Jetztzeit. Es kommt also stets auf den Charakter der Politiker an; und zwar immer&ausschließlich!

Ein Rätesystem funktioniert vollkommen anders. Während in einer parlamentarischen Demokratie mit Markt Geld und Lobbyismus die Demokratie untergraben, die Markkräfte, auf welche die Demokratie immer nur reagieren muss - sie bestimmt ja nicht den Markt - wird in einer Rätedemorkatie diese mit der Überwindung des Kapitalismus zusammenfallen, der wirklichen Vergesellschaftung ( zu unterscheiden vom Staatskapitalismus der DDR etc. ) und der Errichtung einer Wirtschaftsdemokratie und Arbeitsassoziation freier Individuen. Nichts anderes ist Sozialismus/Kommunismus und nichts anderes kann dieser sein. Bedürfniswirtschaft. Und die kann schwer von einer Partei diktiert werden. In Kombination mit diversen Vorrichtungen, wie dem imperativen Mandat, sehe ich kein Problem hinsichtlich Korruption. Die Chance ist sehr gering. Falls doch einer auf die Idee kommen sollte wählt man ihn einfach ab, beschneidet ihn seiner Rechte etc., wirft ihn aus der Kommune und setzt ihn im Wald aus für ein paar Nächte. :D Ernsthaft, warum sollte einer korrupt werden und warum sollte er das tun, wenn es in einem öffentlichen Rätesystem offensichtlich ist?

Weiter_Himmel

18.12.2009, 19:08

Ein Rätesystem funktioniert vollkommen anders. Während in einer parlamentarischen Demokratie mit Markt Geld und Lobbyismus die Demokratie untergraben, die Markkräfte, auf welche die Demokratie immer nur reagieren muss - sie bestimmt ja nicht den Markt - wird in einer Rätedemorkatie diese mit der Überwindung des Kapitalismus zusammenfallen, der wirklichen Vergesellschaftung ( zu unterscheiden vom Staatskapitalismus der DDR etc. ) und der Errichtung einer Wirtschaftsdemokratie und Arbeitsassoziation freier Individuen. Nichts anderes ist Sozialismus/Kommunismus und nichts anderes kann dieser sein. Bedürfniswirtschaft. Und die kann schwer von einer Partei diktiert werden. In Kombination mit diversen Vorrichtungen, wie dem imperativen Mandat, sehe ich kein Problem hinsichtlich Korruption. Die Chance ist sehr gering. Falls doch einer auf die Idee kommen sollte wählt man ihn einfach ab, beschneidet ihn seiner Rechte etc., wirft ihn aus der Kommune und setzt ihn im Wald aus für ein paar Nächte. :D Ernsthaft, warum sollte einer korrupt werden und warum sollte er das tun, wenn es in einem öffentlichen Rätesystem offensichtlich ist?

Wieso sollte jemand der was kann in so einem System mit machen?

Waldgänger

19.12.2009, 08:22

Wieso sollte jemand der was kann in so einem System mit machen?

Weil er aus der Kooperation aller einen höheren Nutzen zieht, als wenn er in einer ressourcen-verbratenden Welt unkoordinierter Konkurrenz herumwurstet.

Innovationen, bahnbrechende Ideen und Kreativität entstehen dort, wo vielfältige Informationsnetze zusammenkommen und qualitativ neu vernetzt werden.

Darüber gibt es unterschiedliche und zahlreiche wissenschaftliche Studien aus der Verhaltensbiologie, der Soziologie, der Psychologie, der Allgemeinen Systemtheorie, der Kreativitätsforschung, der Ethnologie uvm.

Kreuzbube

19.12.2009, 11:21

Ich stimme dem nicht zu.Nahezu alle Technichen Inovationen haben für Arbeitsplätze die sie weg rationalisiert haben neue geschaffen.

Erst die Automatisierung von z.B. der Autoproduktion hat dazu geführt das sich viele Menschen eines leisten können.Und das hat wiederum dazu geführt das Leute das Auto instandhalten\versichern müssen.Und das sie sich sinnlose Duftbäume in ihr Auto hängen.Mehr Reifen mussten produziert werden mehr Metall und Lack hergestellt etc.

Führt die Atomatisierung dazu das z.B. Produkte in extrem großer Zahl günstig hergestellt werden können hat das gleich 2 Effekte.

1:Unter Umständen müssen Menschen nun Leute bezahlen die die Produkte instand halten.
2.Die Menschen können sich die Produkte wesentlich günstiger erwerben und haben so mehr Geld für andere Sachen übrig.

Es gibt per se genug Arbeit natürlich nicht für jeden und auch nicht überall ... aber die Ursache der Unterbeschäftigung liegen meiner Ansicht nach wo anders.

z.B. mangelmder Wille , mangelnde Ausbildung und mangelnde Bereitschaft von Strukturschwachen in Strukturstarke Regionen zu ziehen.

Den Menschen muss klar gemacht werden das sie nur mit einer guten Ausbildung am Wohlstand teilhaben können.Für alle anderen sind ebend nur Putzjobs drinne.

Dein "Staatssozialismus" kann nicht funktionieren da Menschen die in einem Unternehmen sind obwohl sie keine Qualifikation haben dort irgendetwas sinvolles zu tun dieses Unternehmen zu Grunde richten.

Am Ende läuft das dann so wie in der DDR irgendwelche Hilfsschüler die nichts hinbekommen haben das gleiche Geld wie Leute die sich wirklich anstrengen und auch was können.

Das geht nicht.Schau dir dochmal China an überall wo die Partei die Zügel aus der Hand gegeben hat und den Markt Markt sein lässt >>> extremes Wirtschaftswachstum und nie gekannter Wohlstand.

Da wo man sich noch strikt nach den Plan hält liegt alles Brach.

Natürlich gibt es verarmte Wanderarbeiter aber vorher waren viel mehr Menschen arm... und die Wanderarbeiter Bettler die früh gestorben sind.

Es hängt alles davon ab, wie der Staat die Prioritäten setzt. Sollen die Menschen der Wirtschaft dienen oder soll die Wirtschaft dem Volk einen langfristigen Wohlstand unter Berücksichtigung sozialer Aspekte bescheren? Ich meine, letzteres wäre richtig. Profite oder Gewinne spielen - wenn überhaupt - dann nur eine untergeordnete Rolle.

Ein Rätesystem funktioniert vollkommen anders. Während in einer parlamentarischen Demokratie mit Markt Geld und Lobbyismus die Demokratie untergraben, die Markkräfte, auf welche die Demokratie immer nur reagieren muss - sie bestimmt ja nicht den Markt - wird in einer Rätedemorkatie diese mit der Überwindung des Kapitalismus zusammenfallen, der wirklichen Vergesellschaftung ( zu unterscheiden vom Staatskapitalismus der DDR etc. ) und der Errichtung einer Wirtschaftsdemokratie und Arbeitsassoziation freier Individuen. Nichts anderes ist Sozialismus/Kommunismus und nichts anderes kann dieser sein. Bedürfniswirtschaft. Und die kann schwer von einer Partei diktiert werden. In Kombination mit diversen Vorrichtungen, wie dem imperativen Mandat, sehe ich kein Problem hinsichtlich Korruption. Die Chance ist sehr gering. Falls doch einer auf die Idee kommen sollte wählt man ihn einfach ab, beschneidet ihn seiner Rechte etc., wirft ihn aus der Kommune und setzt ihn im Wald aus für ein paar Nächte. :D Ernsthaft, warum sollte einer korrupt werden und warum sollte er das tun, wenn es in einem öffentlichen Rätesystem offensichtlich ist?

Als "Rechter" halte ich natürlich logisch von "Räterepubliken" nicht viel. Aber wahrscheinlich würde auch dieses Modell sogar funktionieren, wenn an den entscheidenden Positionen Leute sitzen, die ihr Fach verstehen, langfristig planen, vernünftig entscheiden und den Überblick behalten. Das beste Parteiprogramm/die beste Ideologie taugt nichts, wenn es nicht mit Sinn&Verstand umgesetzt wird; und umgekehrt können die richtigen Leute selbst aus der verfahrensten Situation noch etwas Großes machen!

Apotheos

19.12.2009, 11:39

[QUOTE]Als "Rechter" halte ich natürlich logisch von "Räterepubliken" nicht viel.

Ja, aber warum? Weil es eine linke Idee ist? Wenn es eine gute Idee ist, wo liegt dann das Problem? Ich finde, wenn man wirklich eine bessere Gesellschaft ermöglichen will, dann sollte man sich von diesen politischen Schubladen "rechts - links" wie sie heute praktiziert werden ( meiner Ansicht nach, eben gerade zur populistischen Vernebelung und Spaltung des Volkes gedacht, um es einfacher zu beherrschen ) lösen. Es gibt ja inzwischen auch genügend Rechte, die das Konzept der Rätederepublik ins Auge gefasst haben. Sind jedenfalls positive Entwicklungen.

Aber wahrscheinlich würde auch dieses Modell sogar funktionieren, wenn an den entscheidenden Positionen Leute sitzen, die ihr Fach verstehen, langfristig planen, vernünftig entscheiden und den Überblick behalten.

Aber gerade das wäre in einem Rätesystem doch der Fall. Niemand wählt einen Vollpfosten zum Rat, geschweige denn zum Kongress der nationalen Räteversammlung. Es ist menschlich und in der Rätedemokratie strukturell logisch, dass nur die Menschen eine vom Volk legitimierte Autorität werden, wenn sie es wollen und das Führungspotential besitzen und diese Position werden sie nur solange behalten, solange sie fähig dazu sind, die an ihnen herangehenden Aufgaben, zu lösen. Dieser "Aussiebungsprozess" innerhalb der Rätedemokratie führt meiner Ansicht nach sogar notwendig zur Herausbildung "akademischer-Räte". Und was wäre denn nicht schöner, als dass die Besten wirklich herrschen, aber gleichzeitig ihre eigene triebhaft-egozentrische Niedrigkeit, durch das Auge des Volkes gebunden, auf die Bewahrung der Gesellschaft und in ihrem Dienste stehend, gesichert ist?

Weiter_Himmel

19.12.2009, 12:13

Es hängt alles davon ab, wie der Staat die Prioritäten setzt. Sollen die Menschen der Wirtschaft dienen oder soll die Wirtschaft dem Volk einen langfristigen Wohlstand unter Berücksichtigung sozialer Aspekte bescheren? Ich meine, letzteres wäre richtig. Profite oder Gewinne spielen - wenn überhaupt - dann nur eine untergeordnete Rolle.

Als "Rechter" halte ich natürlich logisch von "Räterepubliken" nicht viel. Aber wahrscheinlich würde auch dieses Modell sogar funktionieren, wenn an den entscheidenden Positionen Leute sitzen, die ihr Fach verstehen, langfristig planen, vernünftig entscheiden und den Überblick behalten. Das beste Parteiprogramm/die beste Ideologie taugt nichts, wenn es nicht mit Sinn&Verstand umgesetzt wird; und umgekehrt können die richtigen Leute selbst aus der verfahrensten Situation noch etwas Großes machen!

Die Menschen sollten sich selbst dienen und für ihre richtigen und falschen Entscheidungen die Konsequenzen tragen.Natürlich sollte der Staat wo es noitwendig ist regulierend eingreifen.

Aber eure Systeme würden die Freiheit des Menschen so sehr beschneiden das Mut,Eigeninitiative und Risiko nicht belohnt werden und so letztendlich nicht vorhanden wären.

Sozialistische Modelle hatten ihre Chance überall auf der Welt in nahezu jedem Kulturkreis.Überall sind sie gescheitert und haben zur Verarmung geführt.

Warum dem eine Zweite Chance geben?

Weiter_Himmel

19.12.2009, 12:18

Weil er aus der Kooperation aller einen höheren Nutzen zieht, als wenn er in einer ressourcen-verbratenden Welt unkoordinierter Konkurrenz herumwurstet.

Innovationen, bahnbrechende Ideen und Kreativität entstehen dort, wo vielfältige Informationsnetze zusammenkommen und qualitativ neu vernetzt werden.

Darüber gibt es unterschiedliche und zahlreiche wissenschaftliche Studien aus der Verhaltensbiologie, der Soziologie, der Psychologie, der Allgemeinen Systemtheorie, der Kreativitätsforschung, der Ethnologie uvm.

Klar nur wollen sich genau die Menschen die solche Bahnbrechenden Ideen hervorbringen nicht irgendeinen Sozialistischen Rat unterordnen der zu 90% aus Linientreuen trotteln besteht die nichts können außer "für den Sozialismus " zu schreien.

Innovation entsteht dort wo Hochbezahlte Akademiker unter sich sind und machen können was sie wollen nicht dort wo sie von irgendeiner Arbeiterklasse kontroliert werden die über ihr vorgehen noch abstimmen darf.

Apotheos

19.12.2009, 12:57

Klar nur wollen sich genau die Menschen die solche Bahnbrechenden Ideen hervorbringen nicht irgendeinen Sozialistischen Rat unterordnen der zu 90% aus Linientreuen trotteln besteht die nichts können außer "für den Sozialismus " zu schreien.

Nichts, als eine denunziatorische, unhaltbare Behauptung.

Innovation entsteht dort wo Hochbezahlte Akademiker unter sich sind und machen können was sie wollen nicht dort wo sie von irgendeiner Arbeiterklasse kontroliert werden die über ihr vorgehen noch abstimmen darf.

Innovation. Ein vielgebrauchter Begriff. Wärst du auch so freundlich, ihn allgemeinverbindlich zu erklären? Ich finde, dass man den Begriff der Innovation nicht von dem Dasein des Bedürfnisses trennen kann. Was innovativ ist, entscheidet das Bedürfnis. Wo kein Bedürfnis vorhanden ist und neuartige Entwicklungen und Produkte entstehen, da werden eher künstliche Bedürfnisse geschaffen. Wo kein Bedürfnis nach einer Sache vorhanden ist, ist diese im Augenblick ihres Vorhandenseins auch gleichzeitig nicht innovativ. Es sollte doch aber eher so sein, dass das Bedürfnis Ausgangspunkt der Entwicklung neuer Produkte, Technik und andersartiger Fortschritte sein sollte. Genau so wäre das im Sozialismus.

Waldgänger

20.12.2009, 02:26

Innovation entsteht dort wo Hochbezahlte Akademiker unter sich sind und machen können was sie wollen nicht dort wo sie von irgendeiner Arbeiterklasse kontroliert werden die über ihr vorgehen noch abstimmen darf.

Darüber könnten wir vermutlich stundenlang debattieren. Nur leider ist Deine Behauptung nicht haltbar. ;)

Weiter_Himmel

20.12.2009, 12:19

Darüber könnten wir vermutlich stundenlang debattieren. Nur leider ist Deine Behauptung nicht haltbar. ;)

Fakt ist doch zunächst das der Kommunismus überall gescheitert ist und überall unermessliches Leid verursacht hat.

Falls du mich falsch verstanden hast... ich wollte nicht sagen das Kommunistische Länder keine Innovationen hervorgebracht haben nur haben sie diese nicht wegen sondern trotz des Kommunismus hervorgebracht.

Japan und die BRD hatten z.B. einzeln seid den siebziger Jahren mehr Patente vorzuweisen als der gesamte Ostblock zusammen obwohl sie weniger Einwohner hatten.

Im Kommunismus wurden nur die Linientreuen gefördert nicht die die wirklich was können.

Waldgänger

20.12.2009, 14:36

Fakt ist doch zunächst das der Kommunismus überall gescheitert ist und überall unermessliches Leid verursacht hat.

Falls du mich falsch verstanden hast... ich wollte nicht sagen das Kommunistische Länder keine Innovationen hervorgebracht haben nur haben sie diese nicht wegen sondern trotz des Kommunismus hervorgebracht.

Japan und die BRD hatten z.B. einzeln seid den siebziger Jahren mehr Patente vorzuweisen als der gesamte Ostblock zusammen obwohl sie weniger Einwohner hatten.

Im Kommunismus wurden nur die Linientreuen gefördert nicht die die wirklich was können.

Wo sprach ich von den östlichen Systemen der Kommandowirtschaft und des Staatskapitalismus? Dass diese an ökonomischen und politischen Selbstwidersprüchen scheiterten, die bereits im Konzept des Marxismus-Leninismus liegen, steht auf einem anderen Blatt. Dazu habe ich hier im Forum bereits etwas geschrieben.

Aus diesem Grund bin ich aber auch kein Verfechter des ML, sondern kritischer Marxist. Und als solcher ist der Marxismus keine Ideologie, im Gegenteil, das Marxsche Werk bietet die Grundlage, die Welt aus ihrem realgesellschaftlich-materialistischen Lebenszusammenhang zu begreifen, und schlussfolgert daraus die notwendigen Schritte zur Emanzipation des Menschen.

Diese Analyse, selbst wenn ihr Fundament das Gleiche bleibt, (Kritik der politischen Ökonomie/Kritik der politischen Kultur) unterliegt selbst dem Zeitgeist und wird von daher ständig erneuert und weiterentwickelt.

Deshalb geht es, gerade aufgrund der Erfahrungen des ML, um eine Gesellschaft jenseits von Marktwirtschaft und Staatsbürokratie.

„Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben wird. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt. Die Bedingungen dieser Bewegung ergeben sich aus der jetzt bestehenden Voraussetzung.“

Karl Marx, „Die Deutsche Ideologie“

Klopperhorst

20.12.2009, 14:59

...
„Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben wird. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt. Die Bedingungen dieser Bewegung ergeben sich aus der jetzt bestehenden Voraussetzung.“

Karl Marx, „Die Deutsche Ideologie“

Das ist doch ein nichtssagender Satz. Ebenso könnte man damit Faschismus oder Demokratie meinen, je nachdem, was für ein System man aufheben und herstellen will.

Das Problem der hochgeistigen Ideologen ist doch immer, dass sie nur in einem Elfenbeintum aus Begriffen hantieren.

Wenn es um konkrete praktische Schritte z.B. für ein neues Wirtschaftssystem geht, sind sie mit ihrem Latein am Ende - weil sie wissen, dass ihre Wortungetüme an jeder Wirklichkeit scheitern!

---

Weiter_Himmel

20.12.2009, 14:59

Wo sprach ich von den östlichen Systemen der Kommandowirtschaft und des Staatskapitalismus? Dass diese an ökonomischen und politischen Selbstwidersprüchen scheiterten, die bereits im Konzept des Marxismus-Leninismus liegen, steht auf einem anderen Blatt. Dazu habe ich hier im Forum bereits etwas geschrieben.

Aus diesem Grund bin ich aber auch kein Verfechter des ML, sondern kritischer Marxist. Und als solcher ist der Marxismus keine Ideologie, im Gegenteil, das Marxsche Werk bietet die Grundlage, die Welt aus ihrem realgesellschaftlich-materialistischen Lebenszusammenhang zu begreifen, und schlussfolgert daraus die notwendigen Schritte zur Emanzipation des Menschen.

Diese Analyse, selbst wenn ihr Fundament das Gleiche bleibt, (Kritik der politischen Ökonomie/Kritik der politischen Kultur) unterliegt selbst dem Zeitgeist und wird von daher ständig erneuert und weiterentwickelt.

Deshalb geht es, gerade aufgrund der Erfahrungen des ML, um eine Gesellschaft jenseits von Marktwirtschaft und Staatsbürokratie.

„Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben wird. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt. Die Bedingungen dieser Bewegung ergeben sich aus der jetzt bestehenden Voraussetzung.“

Karl Marx, „Die Deutsche Ideologie“

Aber soweit ist festzuhalten das ihr keine Alternative zum jetzigen Modell habt.Ihr prangert (sicherlich auch zu recht) die Probleme an die der Kapitalismus verursacht aber eine Alternative die auch nur anäherernd so eine große Wertschöpfung hat ( und Wertschöpfung ist äußerst wichtig nur was da ist kann verteilt werden) habt ihr nicht.

Waldgänger

20.12.2009, 15:25

Aber soweit ist festzuhalten das ihr keine Alternative zum jetzigen Modell habt.Ihr prangert (sicherlich auch zu recht) die Probleme an die der Kapitalismus verursacht aber eine Alternative die auch nur anäherernd so eine große Wertschöpfung hat ( und Wertschöpfung ist äußerst wichtig nur was da ist kann verteilt werden) habt ihr nicht.

Würden wir vorzeichnen, wie es auszusehen hat, wäre das ein abstrakter Gesellschaftsentwurf, der in der Realität niemals Wirklichkeit würde, einfach deshalb, weil die Variablen des natürlichen und gesellschaftlich-kulturellen Lebens zu viel Spielraum lassen. Dann hätten wir das alte Problem jener Weltverbesserer, die meinen, diejenigen, die es anders gemacht haben, sind Verräter des Ideals, oder andere Beteiligte wären enttäuscht, weil die Wirklichkeit vom Ideal abweicht.

Deswegen ist eine detaillierte Planvorgabe, wie es aussehen kann oder soll, schierer Unsinn.

Der Sozialismus kann nur negatorisch begriffen werden, als Aufhebung des Kapitalismus. Was heißt, die positiven Momente der bürgerlichen Gesellschaft werden behalten, jene, die den Menschen direkter und indirekt-sachzwanggebundener Vormundschaften und Unterdrückung ausliefern, beseitigt, die Gesellschaft als Ganze auf eine höhere Stufe gehoben.

Der Beginn dieses Weges bestünde darin, Schritt für Schritt, Staatsbürokratie und Marktwirtschaft zurück zu drängen. Dafür muss aber die private, für den anonymen Markt organisierte Produktion verschwinden, also die Produktionsmittel in die Hände der Menschen selbst (nicht des Staates!). Nicht nur im formalen Sinne eines abstrakten „Volkseigentums“ - das immer Staatseigentum ist -, sondern direkt und in Form von demokratisch kontrollierbarer Ökonomie (denkbar wären Genossenschaften, freie Kooperativen, Communitys, kommunales Eigentum etc.).

Was die Wertschöpfung angeht, handelt es sich dabei um einen Begriff, dessen Reichtumsbezug lediglich einen monetären Reichtum meint. Das ist aber nicht Ziel einer nachkapitalistischen Bedarfsökonomie. Ihr Erfolgsmaßstab ist die Lebensqualität der Menschen, nicht der anonyme Warenumsatz.

Waldgänger

20.12.2009, 15:30

Das ist doch ein nichtssagender Satz. Ebenso könnte man damit Faschismus oder Demokratie meinen, je nachdem, was für ein System man aufheben und herstellen will.

Das Problem der hochgeistigen Ideologen ist doch immer, dass sie nur in einem Elfenbeintum aus Begriffen hantieren.

Wenn es um konkrete praktische Schritte z.B. für ein neues Wirtschaftssystem geht, sind sie mit ihrem Latein am Ende - weil sie wissen, dass ihre Wortungetüme an jeder Wirklichkeit scheitern!

---

Wer die Eigenlogik der Marxschen Analyse verstanden und nachvollzogen hat, der weiß genau, dass diese weder auf die bürgerliche Demokratie, noch auf den Faschismus abzielt. Die geschichtliche Bewegung hat die Auflösung jeder entfremdeten Sachzwänge und Herrschaftsmechanismen überhaupt anzuvisieren. Das schließt die parlamentarische Oligarchie und den jedes autoritäre Regime gleichermaßen ein.

Die Aufhebungsbewegung misst sich an der Beseitigung dieser Sachzwänge und Herrschaftsapparate. Indem wir das Ziel negatorisch festlegen, können wir aus der Praxis heraus (!) Alternativen entwickeln und umsetzen. Diese verlaufen aber nicht neben der bürgerlichen Gesellschaft, oder in ihr. Sie bedingen die Aneignung und Demokratisierung der Produktionsmittel durch die Produzenten selbst.

Edit: Außer Gefasel hat Schopenhauer m.E. auch nicht viel gebracht. ;)

Weiter_Himmel

20.12.2009, 16:10

Würden wir vorzeichnen, wie es auszusehen hat, wäre das ein abstrakter Gesellschaftsentwurf, der in der Realität niemals Wirklichkeit würde, einfach deshalb, weil die Variablen des natürlichen und gesellschaftlich-kulturellen Lebens zu viel Spielraum lassen. Dann hätten wir das alte Problem jener Weltverbesserer, die meinen, diejenigen, die es anders gemacht haben, sind Verräter des Ideals, oder andere Beteiligte wären enttäuscht, weil die Wirklichkeit vom Ideal abweicht.

Deswegen ist eine detaillierte Planvorgabe, wie es aussehen kann oder soll, schierer Unsinn.

Der Sozialismus kann nur negatorisch begriffen werden, als Aufhebung des Kapitalismus. Was heißt, die positiven Momente der bürgerlichen Gesellschaft werden behalten, jene, die den Menschen direkter und indirekt-sachzwanggebundener Vormundschaften und Unterdrückung ausliefern, beseitigt, die Gesellschaft als Ganze auf eine höhere Stufe gehoben.

Der Beginn dieses Weges bestünde darin, Schritt für Schritt, Staatsbürokratie und Marktwirtschaft zurück zu drängen. Dafür muss aber die private, für den anonymen Markt organisierte Produktion verschwinden, also die Produktionsmittel in die Hände der Menschen selbst (nicht des Staates!). Nicht nur im formalen Sinne eines abstrakten „Volkseigentums“ - das immer Staatseigentum ist -, sondern direkt und in Form von demokratisch kontrollierbarer Ökonomie (denkbar wären Genossenschaften, freie Kooperativen, Communitys, kommunales Eigentum etc.).

Was die Wertschöpfung angeht, handelt es sich dabei um einen Begriff, dessen Reichtumsbezug lediglich einen monetären Reichtum meint. Das ist aber nicht Ziel einer nachkapitalistischen Bedarfsökonomie. Ihr Erfolgsmaßstab ist die Lebensqualität der Menschen, nicht der anonyme Warenumsatz.

Und was ist ein Hauptwunsch der Menschen den sie unweigerlich mit Lebensqualität verbinden?Konsum ... .
Wegen des Kosums wandern millionen Migranten nach Europa aus und wegen des Konsums motiviert sich der Mensch zu immer neuen Höchstleistungen.

Wir brauchen da nichts schön zu reden... ein Teil des Menschen ist zutiefst hedonoistisch und hat kein Sinn für das was Kommunisten unter dem begriff Lebensqualität verstehen.

Jedoch kann nur der Freie Markt für Konsum sorgen.Darum geht auch der Sozialismus überall zu Grunde er schafft es nicht die Marteriellen Bedürfnisse der Menschen zu befriedigen und er lässt ihnen nicht mal die Vorstellung das sie es durch harte Arbeit oider Glück schaffen könnten.

Der Mensch sehnt sich nach Glitzer und Glamor nicht nur für sich selbst sondern im Allgemeinen.

Es geht in der Disskussion Kapitalismus Kommunismus nicht um gut oder böse sondenr um machbarkeit.Und weder der Kommunismus noich der Sozialismus sind in irgendeiner Form machbar das ganze scheitert an der Natur des Menschen.

Denkst du irgendeiner der jetzigen Eliten ( die oftmals das know how ) besitzen würde sich in den Dienst einer Genossenschaft stellen.Oder denkst du hochbezahlte Ingenure eines Großunternehemns das enteignet wird würden ihre Fähigkeiten einfach in euren Dienst stellen.

Von den Kommunismus träumen alles im allen nur die Menschen die nicht am wohlstand teilhaben können.Genau diese Menschen sind jedoch in der regel völlig ungeeignet um irgendwo leitende Positionen einzunehemn oder etwas auf die Beine zu stellen.

Die Diktatur der Masse oder des Proletariarts kann nicht funktionieren weil die Masse nicht unbedingt den größten Sachverstand hat das gilt besonders für ökonomische Detailfragen.

Denkst du ein Großunternehmen lässt sich führen indem jeder dahergelaufene mal mit abstimmt was gemacht wird.Denkst du ein großunternehmen kann bestehen wenn man sich in Zeiten der Rezesion weigert personal abzubauen?

Unternehmen können nur sozial sein wenn sie Gewnne erwirtschaften ansonsten brechen sie unweigerlich zusammen wie es z.B. 1989 kollektiv im Ostblock geschehen ist.Nahezu alles war am Boden und heruntergewirtschaftet.

Commodus

20.12.2009, 16:40

Und was ist ein Hauptwunsch der Menschen den sie unweigerlich mit Lebensqualität verbinden?Konsum ... .
Wegen des Kosums wandern millionen Migranten nach Europa aus und wegen des Konsums motiviert sich der Mensch zu immer neuen Höchstleistungen.

Wir brauchen da nichts schön zu reden... ein Teil des Menschen ist zutiefst hedonoistisch und hat kein Sinn für das was Kommunisten unter dem begriff Lebensqualität verstehen.
Das ist alles sicherlich richtig. Jedoch, der Mensch ist anpassungsfähig. Sollte der Wohlstand aus irgend einem Grund ausbleiben und würden wir mit einem Schlag zum Bauern werden (müssen), dann würden plötzlich für alle gänzlich andere Dinge wichtiger erscheinen als der Konsum.

Jedoch kann nur der Freie Markt für Konsum sorgen.Darum geht auch der Sozialismus überall zu Grunde er schafft es nicht die Marteriellen Bedürfnisse der Menschen zu befriedigen und er lässt ihnen nicht mal die Vorstellung das sie es durch harte Arbeit oider Glück schaffen könnten.
Nein. "Der freie Markt" nur bedingt. Zu frei und liberal wie jetzt führt höchstens zu immer mehr Armut.

Es geht in der Disskussion Kapitalismus Kommunismus nicht um gut oder böse sondenr um machbarkeit.Und weder der Kommunismus noich der Sozialismus sind in irgendeiner Form machbar das ganze scheitert an der Natur des Menschen.
Kommunismus, Sozialismus und freie Marktwirtschaft. Wir erleben und spüren es doch derzeit. Nichts von alledem funktioniert wirklich ... "weil es in der Natur des Menschen" nunmal so ist.

Von den Kommunismus träumen alles im allen nur die Menschen die nicht am wohlstand teilhaben können.Genau diese Menschen sind jedoch in der regel völlig ungeeignet um irgendwo leitende Positionen einzunehemn oder etwas auf die Beine zu stellen.
Menschen die nicht am Wohlstand teilhaben können mehren sich in letzter Zeit. Es scheint wirklich jeden zu treffen ... auch Akademiker.

Die Diktatur der Masse oder des Proletariarts kann nicht funktionieren weil die Masse nicht unbedingt den größten Sachverstand hat das gilt besonders für ökonomische Detailfragen.
Na was ein Glück, daß gerade die Elite uns eine tiefe Rezession bescheert hat, welche noch immer ein ungeahntes Ende vor sich hat. Ne Du, Volksentscheide gerade in äusserst wichtigen Angelegenheiten, hätte uns vor der derzeitigen Situation dieser gierigen und parasitären Elite geschützt!

Apotheos

20.12.2009, 17:03

Die Diktatur der Masse oder des Proletariarts kann nicht funktionieren weil die Masse nicht unbedingt den größten Sachverstand hat das gilt besonders für ökonomische Detailfragen.

Habe ich schonmal gesagt: Rätedemokratie heißt zwar theoretisch Herrschaft des Proletariats, faktisch geht es aber ja um die Auflösung des Proletariats, nämlich die klassenlose Gesellschaft. Der Sozialismus im Rätesystem.

In einem solchen Rätesystem sitzt nicht der ungebildete bäuerliche Prolet im nationalen Rätekongress, sondern gebildete Menschen. Weil nur ein gebildeter Mensch die Fähigkeit besitzt, die gesellschaftrelevanten Aufgaben auf seine Schultern zu nehmen und zu lösen.

Das führt notwendig dazu, dass in einer Rätegesellschaft die Führung von Akademikern und Intellektuellen übernommen wird, nur eben wird die Gesellschaft nicht mehr in Klassenlager geteilt sein, sondern im Sozialismus gesellschafts- und wirtschaftsdemokratisch entscheiden.

Der ungebildete Prolet wird nicht gewählt werden und wenn er doch gewählt werden sollte, dann wählt man ihn wieder ab, weil er zu unfähig ist, um die Aufgaben zu lösen, die an ihn herangetragen werden.

Dies führt zu einem Aussiebungsprozess der innerdemokratisch intellektuelle Räte herausbildet. Also doch gewissermaßen eine Elite, nur eben eine, aus der proletarischen Bewegung heraus, deren logischer Ausdruck die Rätegesellschaft ist.

Weiter_Himmel

20.12.2009, 17:09

Das ist alles sicherlich richtig. Jedoch, der Mensch ist anpassungsfähig. Sollte der Wohlstand aus irgend einem Grund ausbleiben und würden wir mit einem Schlag zum Bauern werden (müssen), dann würden plötzlich für alle gänzlich andere Dinge wichtiger erscheinen als der Konsum.

Nein. "Der freie Markt" nur bedingt. Zu frei und liberal wie jetzt führt höchstens zu immer mehr Armut.

Kommunismus, Sozialismus und freie Marktwirtschaft. Wir erleben und spüren es doch derzeit. Nichts von alledem funktioniert wirklich ... "weil es in der Natur des Menschen" nunmal so ist.

Menschen die nicht am Wohlstand teilhaben können mehren sich in letzter Zeit. Es scheint wirklich jeden zu treffen ... auch Akademiker.

Na was ein Glück, daß gerade die Elite uns eine tiefe Rezession bescheert hat, welche noch immer ein ungeahntes Ende vor sich hat. Ne Du, Volksentscheide gerade in äusserst wichtigen Angelegenheiten, hätte uns vor der derzeitigen Situation dieser gierigen und parasitären Elite geschützt!

Die Elite hat durch krasse Fehleinschätzungen massenhaft Geld vernichtet.Geld und das muss man fairerweise sagen das der Kommunismus niemals erwirtschaftet hätte.

Was willst du mit der Bauernparabel sagen?Das der Kommunismus alle zu Bauern macht denen es gleich schlecht geht?Das hat ja wunderbar in Kambodscha geklappt... .Da bricht es wieder durch dieses wiedernatürliche Gleichmachen was vielen Kommunisten vorschwebt und was sich auf Demokratischen wege niemals verwirklichen lässt.Und wenn es jemand versucht sieht man ja wie es ausgeht.

Was du da sagst ist äußerst spekulativ ... " wenn der Wohlstand versiegt" ja toll er versiegt aber nicht in absehbarer Zeit zumindest nicht Global gesehen.
Es wird immer wieder auf die Finanzkrise verwiesen aber solche Finanzkrisen gab es schon immer das ist noch lange nicht der Untergang... .Trotz Finanzkrise wuchs die Weltwirtschaft 2009 sogar wenn auch nur sehr gering.

Es ist weiterhin eine glatte Lüge das der freie Markt wie er jetzt ist dazu führt das sie Menschen ärmer werden.Das mag velleicht auf Deutschland zutreffen aber deswegen nicht auf den Rest der Welt.Nur weil Deutschland am Ende ist trifft das nicht auf den Rest der Welt zu.Deutschland ist jedoch nicht wegen des Freien Marktes am Ende sondern weil man Millarden dafür ausgibt Wirtschaftsflüchtlinge durchzufüttern die kaum etwas leisten und schlimmer noch oftmalss nichts leisten wollen ... auf kosten des Kleinbürgertums was regelrecht ausgesaugt wird.

Die Deutschen sind arm weil sie den freien Markt behindern... .Die Deutschen Arbeiter wären normalerweise die reichsten der Welt aber unser tolles Land nimmt ihnen mehr als 50% des Geldes ab und gibt es Menschen von denen viele überhaupt nichts leisten wollen.

Überhaupt von welcher Armut sprichst du.Menschen die nicht arbeiten bekommen in Deutschland eine Wohnung , kostenlose Medizinische Versorgung und mehrere huntert Euro.Das ist mehr als in nahezu jeden anderen Land der Welt.Bekommen das Vietnamesen?Bekommen das Chinesen? Bekommen das Cubaner? In Deutschland wird jeder zweite Euro vom Staat ausgegeben und massivst umverteilt.Deutschland ist an sich ehr Sozialistisch als Kapitalistisch... .

700 millionen Chinesen und 400 millionen Indern geht es inzwischen spürbar besser als vor 15 Jahren.Und genau das ist auf den Freien Markt zurückzuführen.

Weiter_Himmel

20.12.2009, 17:18

Habe ich schonmal gesagt: Rätedemokratie heißt zwar theoretisch Herrschaft des Proletariats, faktisch geht es aber ja um die Auflösung des Proletariats, nämlich die klassenlose Gesellschaft. Der Sozialismus im Rätesystem.

In einem solchen Rätesystem sitzt nicht der ungebildete bäuerliche Prolet im nationalen Rätekongress, sondern gebildete Menschen. Weil nur ein gebildeter Mensch die Fähigkeit besitzt, die gesellschaftrelevanten Aufgaben auf seine Schultern zu nehmen und zu lösen.

Das führt notwendig dazu, dass in einer Rätegesellschaft die Führung von Akademikern und Intellektuellen übernommen wird, nur eben wird die Gesellschaft nicht mehr in Klassenlager geteilt sein, sondern im Sozialismus gesellschafts- und wirtschaftsdemokratisch entscheiden.

Der ungebildete Prolet wird nicht gewählt werden und wenn er doch gewählt werden sollte, dann wählt man ihn wieder ab, weil er zu unfähig ist, um die Aufgaben zu lösen, die an ihn herangetragen werden.

Dies führt zu einem Aussiebungsprozess der innerdemokratisch intellektuelle Räte herausbildet. Also doch gewissermaßen eine Elite, nur eben eine, aus der proletarischen Bewegung heraus, deren logischer Ausdruck die Rätegesellschaft ist.

Es kann keine Klassenlose Gesellschaft geben.Klassen existieren nicht bzw nicht nur durch die Einordnung der Menschen sondern durch das was die Menschen tun.

Es wird immer massive Unterschiede in den Ansichten von Künstlern und Physikern von Religösen und nicht Religiösen von Bauarbeitern und Verwaltungsfachangestellten geben.

Das bestimmt letztendlich die Klasse.Die Menschen die zu einer exklusiveren Klasse gehören wie z.B. Ingenuere und Mathematiker wollen für ihre exklusivere Leistung mehr Geld und mehr Freiheit.

Jemand der ein Physikstudium mit 1 abgeschlossen hat wird sich zwangsläufig exklusiver fühlen als jemand der eine Lehre als Einzelhandelskaufmann absolviert hat.Schlicht und einfach weil es nur wenige hundert Menschen gibt die dazu in der lage sind brilliante Physiker zu werden aber mehrere 10 tausend die dazu in der Lage sind Kaufleute im Einzelhandel zu werden.

Schon dadurch entstehen unterschiedliche Klassen.

Es klingt äußerst brutal aber ein teil der Elite wird sich niemals in den Dienst einer solchen Gesellschaft stellen.Da sie ebend nicht Klassenlos sein will sondern will das ihre exklusiven Leistungen gewürdigt und anerkannt werden.
Durch mehr Geld durch mehr Freiheit durch mehr Prestige.Gibt man ihnen das nicht werden sie das Land verlassen oder sich der Gesellschaft verweigern.

Wozu Physik studieren wenn man am Ende genauso behandelt wird wie eine Reinigungskraft.

Um es mit den Worten eines gescheiterten Politikommisaren aus dem hochintelektuellen Film "Das Duell" zu sagen. "es wird immer Menschen geben die arm an Liebe und reich an Liebe sind , arm an gaben und reich an gaben"...

und so kommt es zwangsläufig zu unterschiedlichen Klassen.

Waldgänger

20.12.2009, 17:57

Klassen haben nichts mit individuellen Fähigkeiten oder dem sozialen Milieu zu tun, sie resultieren aus dem Produktionsverhältnis heraus. Bin ich Eigentümer von Produktionsmitteln und nutze diese, um Arbeitskraft zu kaufen, damit diese für mich Kapital erwirtschaftet, bin ich Kapitalist.

Habe ich hingegen nichts als meine eigene Arbeitskraft in den Produktionsprozess hineinzuwerfen, also gezwungen mich als Ware auf dem Arbeitsmarkt zu verkaufen, bin ich „Proletarier“. Klassen sind folglich kein soziales, sie sind ein strukturelles Phänomen, solange es Privateigentum an Produktionsmitteln gibt (Staatseigentum ist dabei nur eine andere Form des nicht-vergellschafteten Eigentums).

Ich glaube es wäre sinnvoll, wenn wenigstens die grundlegenden Definitionen klar wären, sonst ergibt eine Diskussion keinen Sinn.

Anzunehmen, in einer sozialistischen Gesellschaft gäbe es keine Unterschiede in den Fähigkeiten, Bedürfnissen und Aufwandsentschädigungen, entbehrt jeder Grundlage. Es ist ja gerade die Marktwirtschaft, welche die Fähigkeiten vom Eigentum abhängig macht. Diese Verzerrung soll beseitigt und durch die individuellen Fähigkeiten des Einzelnen ersetzt werden. Und nur diese sind ausschlaggebend, auch wenn sie seinen Wert als Mensch nicht mehr definieren, weil das Ziel darin liegt, den Menschen als Menschen, eben so, wie er ist, anzuerkennen.

Dafür ist es notwendig eine demokratisch-kommunale Verfügungsmacht über die Re-Produktion herzustellen, um einen sozialen Boden zu gewährleisten, der eine über das Formelle hinausgehende, materielle Chancengleichheit sicherstellt.

Das würde bedeuten: Öffentlicher Personen-Nahverkehr, regionales Kommunikationsnetz, Bildung, große Bereiche der Mietwohnungen, kulturelle Teilhabe, sowie die Gesundheits- und Energieversorgung sind radikal vergünstigt bis kostenfrei zu gestalten - für alle Staatsbürger zugänglich.

Wenn dieses Grundauskommen und eine radikale Arbeitszeitverkürzung (30-Stunden-Woche) umgesetzt sind, können wir gern weiterdiskutieren.

Apotheos

20.12.2009, 18:11

Apotheos

20.12.2009, 18:12

Oh, da war der Herr C. wohl etwas schneller als ich. :rolleyes:

Waldgänger

20.12.2009, 18:16

Um es deiner Definition gemäß auszudrücken: Der Marxismus ist die Theorie der Auflösung der soziokönomischen Klassenverhältnisse der kapitalistischen Eigentumsverhältnisse und der darauf beruhenden Gesellschaftlichkeit.

Er ist nicht die Auflösung der Unterschiedlichkeit des Menschen, die wird natürlich immer weiter bestehen bleiben.

Ja, gut auf den Punkt gebracht.

:popcorn:

Weiter_Himmel

20.12.2009, 19:18

Weiter_Himmel

20.12.2009, 19:28

Der marxistische Begriff definiert das ja hinsichtlich der Kritik der politischen Ökonomie. Es handelt sich um einen sozioökonomischen Verhältnisbegriff. Klasse bewegt sich hier im Gegensatzpaar Kapital/Arbeiterklasse. Bourgeoisie und Proletariat. Bei Gesellschaften mit kapitalistischer Produktionsweise, handelt es sich um Klassengesellschaften, in denen sich das Privateigentum an Produktionsmitteln durch die Indienstnahme ( Ausbeutung ) von Lohnarbeit generiert. Die klassenlose Gesellschaft, die Negation der Negation, ist hier die positive Umkehrung der kapitalistischen Klassenverhältnisse, also der Ökonomie, da Ökonomie immer auch ein soziales Verhältnis beinhaltet. Du verwendest Klasse, als Begriff der Unterschiedlichkeit der Menschen. So verwende ich ihn eben nicht. Um es deiner Definition gemäß auszudrücken: Der Marxismus ist die Theorie der Auflösung der soziokönomischen Klassenverhältnisse, der kapitalistischen Eigentumsverhältnisse, und der darauf beruhenden Gesellschaftlichkeit.

Er ist nicht die Auflösung der Unterschiedlichkeit des Menschen, die wird natürlich immer weiter bestehen bleiben.

Menschen an sich wollen aber Besitz haben bzw die Möglichkeit haben Besitz zu erlangen oder wenigsten die illusion das sie ihn erlangen könnten.

Ich weiß nicht inwiefern ihr darüber informiert seid wie das Wirtschaftsleben in der Praxis funktioniert aber da wird nicht darüber abgestimmt ob man Stahl schmilzt da wird es gemacht oder nicht je nachdem ob Stahl gebraucht wird oder nicht.

Die Masse an sich ist ungelenk und die Vertreter die sie wählt sind es oftmals auch.Eigeninitiative Mut und Risikobereitschaft sind essenziel notwendig um ein florierendes Unternehmen auf die Beine zu stellen.

Die Geschichte hat gezeigt das das den Kapitalisten bis jetzt immer wesentlich besser gelang als Staatsunternehmen.

Man sieht doch wie sehr die Unternehmen die sich noch zu großen Teilen in Staatsbesitz befinden versagen.Sie sind Ungelenk undflexibel und schrecken davor zurück unpopuläre entscheidungen zu treffen.

Ein Unternehmen das Arbeitnehmer gut bezahlen soll muss enormen Gewinn machen.Und um diesen Gewinn zu machen helfen keine Abstimmungen schon gar nicht von Leuten die velleicht wiedergewählt werden wollen.

Weiter_Himmel

20.12.2009, 19:37

Ihr denkt wahrscheinlich das ihr Großunternehmen die ihr enteignet genauso effizient weiterführen könnt wie sie bis jetzt liefen.Aber das klappt nicht nicht mal Ansatzweise.

Ihr gebt dann Leuten Arbeit die eigentlich nicht als Arbeitskräfte gebraucht werden umgekehrt ziert ihr euch Leute zu entlassen die nicht gebraucht werden weitere Vergünstigungen für Arbeitnehmer die das Unternehmen an sich nicht hergibt und ihr isoliert Menschen die dabei nicht mitmachen.

Auf diese Weise gehen Unternehmen zu Grunde und werden gegen die Private Konkurenz verlieren gleich ob die Produkte die sie herstellen gut oder schlecht sind.

Auch kann man ein Unternehmen nicht demokratisch führen zumindest nicht so wie ihr euch das vorstellt.Eine Brücke kann man auch nicht Demokratisch bauen man muss sich an Gewisse Gesetzmäßigkeiten halten wen die Brücke nicht einstürzen soll.

Waldgänger

20.12.2009, 19:44

Wer soll das alles finanzieren?Und vor allem wie soll sich das im Konkurenzkampf mit Regionen behaupten die andere Bedingungen haben?

Wo es keinen Markt gibt, gibt es keine Konkurrenz. Die Produktion wäre kooperativ und transparent. Deshalb die Verträge als Ressourcen- und Güterausgleich.

Waldgänger

20.12.2009, 19:50

Ihr denkt wahrscheinlich das ihr Großunternehmen die ihr enteignet genauso effizient weiterführen könnt wie sie bis jetzt liefen.Aber das klappt nicht nicht mal Ansatzweise..

Ich sehe keinen Grund, weshalb nicht. Schließlich sind es die Lohnbeschäftigten, die ihre Fähigkeiten einsetzen. Das tun sie weiterhin. Dazu brauchen sie kein Kapital und kein Management von oben. In Argentinien haben die streikenden Arbeiterinnen und Arbeiter gezeigt: Es geht demokratisch und ohne Chefs.

Ihr gebt dann Leuten Arbeit die eigentlich nicht als Arbeitskräfte gebraucht werden umgekehrt ziert ihr euch Leute zu entlassen die nicht gebraucht werden weitere Vergünstigungen für Arbeitnehmer die das Unternehmen an sich nicht hergibt und ihr isoliert Menschen die dabei nicht mitmachen..

Die Menschen werden im Kapitalismus nicht gebraucht, weil ihre Arbeitskosten aus betriebswirtschaftlichen Gründen zu hoch sind, und die Konkurrenz der Kapitale den maximalen Profit fordert.

Die Produktion hat hierbei nicht primär die Deckung irgendwelcher Bedürfnisse als Ziel, sie hat einzig den Zweck darin, neues Kapital investieren zu können und die Marktmacht zu erweitern.

All das, obwohl genug Menschen vorhanden sind, die ihre Fähigkeiten einsetzen könnten um noch mehr stofflichen Reichtum zu erzeugen und die Arbeitszeit aller zu halbieren. Das wäre ökonomisch, weil es den Menschen Arbeit abnimmt und den gesellschaftlichen Reichtum vermehrt. Alles andere ist irrationale Geldbewegung (siehe kapitalistische Marktwirtschaft).

Auf diese Weise gehen Unternehmen zu Grunde und werden gegen die Private Konkurenz verlieren gleich ob die Produkte die sie herstellen gut oder schlecht sind..

Ich verstehe nicht. Weiter oben schrieb ich bereits, es gibt keine Konkurrenz. Alle arbeiten zusammen und sind daran interessiert ihren individuellen und kollektiven Wohlstand zu mehren. Dazu braucht es keine Konkurrenz. Die Freie Software Bewegung, allen voran Linux, zeigen das seit etlichen Jahren. Es ist sogar so, dass Innovationen in einem kreativen Umfeld kooperativen Ideenwettstreits besser gedeihen als auf dem Feld der irrationalen Marktkonkurrenz. Eben deshalb, weil die Ideen und Neuerungen allen offen stehen.

Auch kann man ein Unternehmen nicht demokratisch führen zumindest nicht so wie ihr euch das vorstellt.Eine Brücke kann man auch nicht Demokratisch bauen man muss sich an Gewisse Gesetzmäßigkeiten halten wen die Brücke nicht einstürzen soll.

Was für Gesetzmäßigkeiten? Die Gesetzmäßigkeiten dieser Gesellschaft haben die Menschen doch selbst erstellt, unbewusst und unreflektiert. Wieso sollen wir diese nicht ändern können? Schließlich kann ich doch auch mein eigenes Leben verändern. Komische Logik die Du vertrittst. ?(

Edit: Ich weiß nicht wo Du das mit dem Staatseigentum her holst, aber davon war hier nirgendwo die Rede. Bitte informiere Dich über den Begriff der Vergesellschaftung und das funktionsfähige Konzept der Commons (http://www.keimform.de/2009/12/04/die-neue-erzaehlung-des-21-jahrhunderts/).

Weiter_Himmel

20.12.2009, 19:57

Wo es keinen Markt gibt, gibt es keine Konkurrenz. Die Produktion wäre kooperativ und transparent. Deshalb die Verträge als Ressourcen- und Güterausgleich.

Und wo es keine Konkurenz gibt gibt es keinerlei Innovation.Die nicht Kommunistische ( oder wie ihr das auch nennt) Welt wäre euch schnell überlegen und das "Spiel" würde sich wiederholen.

Denkt ihr Medikamente , Züge und Ärzte kann man einfach so entwickeln\bauen\ausbilden.Denkt ihr das macht jemand umsonst oder für eine Güterzuweisung?

Niemand will etwas von dem abgeben was er hat.Und es ihn einfach so wegzunehmen kann sehr schnell ein Eigentor sein.

So etwas kann man auch nicht Demokratisch Regeln da sich für dein Programm sowieso nirgendwo Mehrheiten finden lassen.

Der Mensch an sich ist am ehsten ein Söldner und er wird sich generell an den meistbietenden verkaufen.Zwingt ihr ihn nun für euch zu arbeiten wird er das nur mit einer sehr geringen Moral tun.

Apotheos

20.12.2009, 20:06

Die Menschen werden im Kapitalismus nicht gebraucht, weil ihre Arbeitskosten aus betriebswirtschaftlichen Gründen zu hoch sind, und die Konkurrenz der Kapitale den maximalen Profit fordert.

Die Produktion hat hierbei nicht primär die Deckung irgendwelcher Bedürfnisse als Ziel, sie hat einzig den Zweck darin, neues Kapital investieren zu können und die Marktmacht zu erweitern.

All das, obwohl genug Menschen vorhanden sind, die ihre Fähigkeiten einsetzen könnten um noch mehr stofflichen Reichtum zu erzeugen und die Arbeitszeit aller zu halbieren. Das wäre ökonomisch, weil es den Menschen Arbeit abnimmt und den gesellschaftlichen Reichtum vermehrt. Alles andere ist irrationale Geldbewegung (siehe kapitalistische Marktwirtschaft).

Gut! :cool:

Waldgänger

20.12.2009, 20:08

Und wo es keine Konkurenz gibt gibt es keinerlei Innovation. Die nicht Kommunistische ( oder wie ihr das auch nennt) Welt wäre euch schnell überlegen und das "Spiel" würde sich wiederholen.

Ich frage mich, in welcher Welt Du lebst, aber Musik, der Expressionismus, neue Software oder die Dampfmaschine wurden entwickelt, weil Menschen an der Verbesserung ihres eigenen Lebens und das der anderen interessiert waren. Der Markt hat damit herzlich wenig zu tun. Was Du aufstellst sind Thesen, keine empirischen Tatsachen.

Denkt ihr Medikamente , Züge und Ärzte kann man einfach so entwickeln\bauen\ausbilden.Denkt hrdas macht jemand umsonst oder für eine Güterzuweisung?Und denkt ihr er würde das dann auch mit irgendeiner Moral machen.

Die Menschen tun es, weil sie an sich bilden wollen, einen gesellschaftlichen Geltungsdrang haben und einen inneren Antrieb dazu haben. Dem folgend gibt es vielfältige Gründe. Entlohnung spielt zwar eine Rolle, jedoch nicht die primäre. Wieso können wir die Sachen nicht einfach bauen? Wir stellen die Ressourcen und Güter zur Verfügung. Einige nach nem Art Flatrate-Modell, für alle frei zugänglich, rivale Güter wiederum nach dem individuellen Aufwand am Gesamtprodukt. Dazu braucht niemand Moral.

Niemand will etwas von dem abgeben was er hat.Und es ihn einfach so wegzunehmen kann sehr schnell ein Eigentor sein.

Stetig werden Gemeingüter privatisiert und in Kapitalanlagestellen verwandelt. Das ist Enteignung! Die Wiederaneignung der Produktionszweige und ihre Verwandlung in Commons ist hingegen ein legitimer Akt der Rück-Aneignung des zum Leben notwendigen!

So etwas kann man auch nicht Demokratisch Regeln da sich für dein Programm sowieso nirgendwo Mehrheiten finden lassen.

Komisch, Initiativen für kostenlosen ÖPNV, Tagungen zur Thematik der Solidarischen Ökonomie, Marx-Lesekreise, die Neuen Sozialen Bewegungen, Gewerkschaftsarbeit, Wilde Streiks uvm., das ist alles nur Illusion. :rolleyes:

Der Mensch an sich ist am ehsten ein Söldner und er wird sich generell an den meistbietendenverkaufen.Zwingt ihr ihn nun für euch zuarbeiten wird er das mit einer sehr geringen Moral tun.

Nee, Du verkaufst Dich! So wie ich die Welt sehe, nehme ich die Anderen wahr. Das tut mir wirklich leid für Dich. Öffne Dich dem Leben, get a life! ;)

Abschließend nochmals: Da niemand gezwungen wird, braucht es keinerlei Moral.

Weiter_Himmel

20.12.2009, 20:15

Ich sehe keinen Grund, weshalb nicht. Schließlich sind es die Lohnbeschäftigten, die ihre Fähigkeiten einsetzen. Das tun sie weiterhin. Dazu brauchen sie kein Kapital und kein Management von oben. In Argentinien haben die streikenden Arbeiterinnen und Arbeiter gezeigt: Es geht demokratisch und ohne Chefs.

Die Menschen werden im Kapitalismus nicht gebraucht, weil ihre Arbeitskosten aus betriebswirtschaftlichen Gründen zu hoch sind, und die Konkurrenz der Kapitale den maximalen Profit fordert.

Die Produktion hat hierbei nicht primär die Deckung irgendwelcher Bedürfnisse als Ziel, sie hat einzig den Zweck darin, neues Kapital investieren zu können und die Marktmacht zu erweitern.

All das, obwohl genug Menschen vorhanden sind, die ihre Fähigkeiten einsetzen könnten um noch mehr stofflichen Reichtum zu erzeugen und die Arbeitszeit aller zu halbieren. Das wäre ökonomisch, weil es den Menschen Arbeit abnimmt und den gesellschaftlichen Reichtum vermehrt. Alles andere ist irrationale Geldbewegung (siehe kapitalistische Marktwirtschaft).

Ich verstehe nicht. Weiter oben schrieb ich bereits, es gibt keine Konkurrenz. Alle arbeiten zusammen und sind daran interessiert ihren individuellen und kollektiven Wohlstand zu mehren. Dazu braucht es keine Konkurrenz. Die Freie Software Bewegung, allen voran Linux, zeigen das seit etlichen Jahren. Es ist sogar so, dass Innovationen in einem kreativen Umfeld kooperativen Ideenwettstreits besser gedeihen als auf dem Feld der irrationalen Marktkonkurrenz. Eben deshalb, weil die Ideen und Neuerungen allen offen stehen.

Was für Gesetzmäßigkeiten? Die Gesetzmäßigkeiten dieser Gesellschaft haben die Menschen doch selbst erstellt, unbewusst und unreflektiert. Wieso sollen wir diese nicht ändern können? Schließlich kann ich doch auch mein eigenes Leben verändern. Komische Logik die Du vertrittst. ?(

Edit: Ich weiß nicht wo Du das mit dem Staatseigentum her holst, aber davon war hier nirgendwo die Rede. Bitte informiere Dich über den Begriff der Vergesellschaftung und das funktionsfähige Konzept der Commons (http://www.keimform.de/2009/12/04/die-neue-erzaehlung-des-21-jahrhunderts/).

Ein Großteil der Wertschöpfung geht letztendlich von einer kleinen Gruppe aus.Ingenueren und Kontruktueren die sich Sachen ausdenken und leuten die sie dafür bezahlen.(Die machen das nicht umsonst).

Dannach kommen Facharbeiter die das ganze in die Praxis umsetzen.
So jemand anderes wird dabei nicht gebraucht?Denkst du du kanst einen ausgebildeten Chemiker durch einen ungelernten Hartz4 Empfänger austauschen?Oder einen Werkzeugmechaniker oder sonst jemanden?

Viele Menschen (sogar einen Großteil) kann man nicht einfach austauschen da es keinen Gleichwertigen Ersatz gibt.
Und da wo das möglich ist würden sich die Arbeiter bestimmt nicht freuen das sie ihr Geld mit jemanden teilen müssen.Austauschen meine ich hier im Sinne von Arbeitszeitveringerung.

Bedenke das gerade die Länder Europas massivst von Rohstoffimporten abhängig sind und diese müssen irgendwie bezahlt werden... . So mit was von wem?

Deutschland hat kein wirkliches Problem mit Arbeitslosigkeit Deutschland hat in erster Linie ein Problem mit unqualifizierten Arbeitskräften den diese stellen fast 50% der Arbeitslosen.Weitere sind nur gering qualifiziert oder haben Sachen gelernt die überlaufen sind.

Einer meiner Freunde sucht für sein Unternehmen verzweifelt Elektrotechniker und Mechatroniker und obwohl er sehr gut bezahlt hat er große probleme seine Qute zu füllen besonders was Auszubildene anbelangt... den die bringen es einfach nicht.

Ihr wollt letztendlich Menschen in Arbeit bringen die einen Unternehmen nicht weiterhelfen und diese sogar noch voll bezahlen.Nur richtet ihr das Unternehmen so zu Grunde.

Selbst wenn ihr alle Bonuszahlungen an Manager + Dividenden usw streichen würde das maximal dazu führen das man vll 100000 Leute einstellen könnte.

Unternehmen brauchen Millardengewinne um sie zu Investieren und diese Investitionen brauchen sie um besser zu werden.

Ein weiteres Problem ist das es zu viele Menschen wie mich gibt die euer System mit allen Mitteln untergraben würden.

Waldgänger

20.12.2009, 23:24

Ein Großteil der Wertschöpfung geht letztendlich von einer kleinen Gruppe aus.Ingenueren und Kontruktueren die sich Sachen ausdenken und leuten die sie dafür bezahlen.(Die machen das nicht umsonst).

Wo habe ich das behauptet? Bei einer Demokratisierung der Wirtschaft geht es zu einem gewissen Teil auch immer um Reduzierung der Arbeitsteilung, flexible und gemischte Arbeitsteams. Die Erfahrung zeigt, sowas funktioniert besser als jedwede starre Hierarchie.

Dannach kommen Facharbeiter die das ganze in die Praxis umsetzen. So jemand anderes wird dabei nicht gebraucht?Denkst du du kanst einen ausgebildeten Chemiker durch einen ungelernten Hartz4 Empfänger austauschen?Oder einen Werkzeugmechaniker oder sonst jemanden?

Nö, deshalb sprach ich von einem kostenfreien Bildungssystem, welches ich an dem Finnischen orientieren würde.

Viele Menschen (sogar einen Großteil) kann man nicht einfach austauschen da es keinen Gleichwertigen Ersatz gibt.
Und da wo das möglich ist würden sich die Arbeiter bestimmt nicht freuen das sie ihr Geld mit jemanden teilen müssen.Austauschen meine ich hier im Sinne von Arbeitszeitveringerung.

Wo sprach ich von Geld teilen? Ich setze logischerweise eine radikale Arbeitszeitverkürzung bei vollem Lohnausgleich voraus. Würde das Mehrprodukt nicht mehr in einen Mehrwert, und schließlich in Kapital (->Profit) umgewandelt, könnten wir dieses direkt für gesellschaftliche Zwecke nutzen. Steuern wären dann unnötig, weil es keinen privaten Gewinn mehr gibt.

Jegliche Einnahmen fließen in einen kommunalen Fonds, der wiederum von den Produzenten selbst verwaltet wird. Das hieße dann, alle in der Stadt ansässigen Betriebe arbeiten für ihr gemeinsames städtisches Mehrprodukt, das vom Bürger-Rat politisch verwendet wird. Ökonomische und politische (Basis-)Demokratie in einem.

Es ist wie bei einem Essen mit Freunden. Alle tragen etwas bei und dann wird geschaut, was wir aus den Lebensmitteln leckeres zaubern wollen. Dabei wird nicht gefeilscht, getauscht oder verrechnet. Wir produzieren gemeinsam und verzehren gemeinsam. Logisch, simpel, effizient. Und obendrein bleibt niemand auf der Strecke. ;)

Bedenke das gerade die Länder Europas massivst von Rohstoffimporten abhängig sind und diese müssen irgendwie bezahlt werden... . So mit was von wem?

Nach außen veräußert eine solche Assoziation ihr Mehrprodukt allein, um andere Mehrprodukte zu nutzen. Der Devisenmarkt wäre für ein solches Land allein schon dadurch auf ein wechselseitiges Wertverhältnis reduziert, dass für dieses Kapital nur als Vorschuss von Naturalien (z.B. Maschinen usw.) existieren kann, gleichgültig, was andere Staaten machen und betreiben.

Deutschland hat kein wirkliches Problem mit Arbeitslosigkeit Deutschland hat in erster Linie ein Problem mit unqualifizierten Arbeitskräften den diese stellen fast 50% der Arbeitslosen.Weitere sind nur gering qualifiziert oder haben Sachen gelernt die überlaufen sind.

Qualifikation wird meist an den Verwertungskriterien des Kapitals gemessen. Dem gilt es einen Riegel vorzuschieben. Schulen und Universitäten sind, ich wiederhole mich, kostenlos und für alle Staatsbürger zugänglich, zu gestalten, das System selbst sollte m.E. an das skandinavische angelehnt sein. Mit besserer Bildung, bessere Qualifikation. Diese hat aber einzig und allein am Bedürfnis der Menschen gemessen zu werden, nicht an abstrakten „Sachzwängen“.

Einer meiner Freunde sucht für sein Unternehmen verzweifelt Elektrotechniker und Mechatroniker und obwohl er sehr gut bezahlt hat er große probleme seine Qute zu füllen besonders was Auszubildene anbelangt... den die bringen es einfach nicht.

Die Konkurrenz auf den globalen Märkten wird immer härter. In China produzieren die dutzendfach billiger, weil es da niedrigere Löhne und längere Arbeitszeiten gibt. Für jedes Unternehmen attraktiver und lukrativer. Das bedeutet aber nicht, dass die Lohnbeschäftigten sich in diesen Blödsinn einreihen müssen. Ihre Parole muss sein: Die Betriebe in die Hand der Belegschaft, Schluss mit der Verwertungsmaschinerie, Produktion für den Bedarf!

Unternehmen brauchen Millardengewinne um sie zu Investieren und diese Investitionen brauchen sie um besser zu werden.

Logisch. In meinem Modell würden die Reinvestitionen durch den kommunalen Fonds vorgenommen. Die erarbeiteten Güter direkt, ohne Umwege der Kapitalbewegung, in den gemeinsamen Mehrprodukt-Topf fließen. Das ist ökonomisch, logisch und effizient, weil ohne Umwege und am eigentlichen Sinn der Ökonomie orientiert: Der direkten Deckung und Sicherstellung der materiellen menschlichen Bedürfnisse und die Reduzierung der Notwendigkeit an Arbeit (Automatisierung, Rationalisierung, Stilllegung bei schädlichen Produkten).

Ein weiteres Problem ist das es zu viele Menschen wie mich gibt die euer System mit allen Mitteln untergraben würden.

Ich glaube, die Wenigsten würden sich gegen ein stress- und angstfreies Grundauskommen mit freiem Zugang zu nahezu allen Mitteln menschlicher Entfaltung aussprechen. Außer jene, die an ihrer Macht festhalten wollen - eine kleine Minderheit.

Aber dafür gibt es bereits heute Mechanismen. Solche Menschen soll und muss weiterhin das Recht der Versammlungs- und Redefreiheit etc. eingeräumt werden. Denn Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden. Versucht diese Minderheit hingegen die neuen Strukturen mit Gewalt zu stürzen, wird eingegriffen.

Weiter_Himmel

21.12.2009, 00:03

Wo habe ich das behauptet? Bei einer Demokratisierung der Wirtschaft geht es zu einem gewissen Teil auch immer um Reduzierung der Arbeitsteilung, flexible und gemischte Arbeitsteams. Die Erfahrung zeigt, sowas funktioniert besser als jedwede starre Hierarchie.

Nö, deshalb sprach ich von einem kostenfreien Bildungssystem, welches ich an dem Finnischen orientieren würde.

Wo sprach ich von Geld teilen? Ich setze logischerweise eine radikale Arbeitszeitverkürzung bei vollem Lohnausgleich voraus. Würde das Mehrprodukt nicht mehr in einen Mehrwert, und schließlich in Kapital (->Profit) umgewandelt, könnten wir dieses direkt für gesellschaftliche Zwecke nutzen. Steuern wären dann unnötig, weil es keinen privaten Gewinn mehr gibt.

Jegliche Einnahmen fließen in einen kommunalen Fonds, der wiederum von den Produzenten selbst verwaltet wird. Das hieße dann, alle in der Stadt ansässigen Betriebe arbeiten für ihr gemeinsames städtisches Mehrprodukt, das vom Bürger-Rat politisch verwendet wird. Ökonomische und politische (Basis-)Demokratie in einem.

Es ist wie bei einem Essen mit Freunden. Alle tragen etwas bei und dann wird geschaut, was wir aus den Lebensmitteln leckeres zaubern wollen. Dabei wird nicht gefeilscht, getauscht oder verrechnet. Wir produzieren gemeinsam und verzehren gemeinsam. Logisch, simpel, effizient. Und obendrein bleibt niemand auf der Strecke. ;)

Nach außen veräußert eine solche Assoziation ihr Mehrprodukt allein, um andere Mehrprodukte zu nutzen. Der Devisenmarkt wäre für ein solches Land allein schon dadurch auf ein wechselseitiges Wertverhältnis reduziert, dass für dieses Kapital nur als Vorschuss von Naturalien (z.B. Maschinen usw.) existieren kann, gleichgültig, was andere Staaten machen und betreiben.

Qualifikation wird meist an den Verwertungskriterien des Kapitals gemessen. Dem gilt es einen Riegel vorzuschieben. Schulen und Universitäten sind, ich wiederhole mich, kostenlos und für alle Staatsbürger zugänglich, zu gestalten, das System selbst sollte m.E. an das skandinavische angelehnt sein. Mit besserer Bildung, bessere Qualifikation. Diese hat aber einzig und allein am Bedürfnis der Menschen gemessen zu werden, nicht an abstrakten „Sachzwängen“.

Die Konkurrenz auf den globalen Märkten wird immer härter. In China produzieren die dutzendfach billiger, weil es da niedrigere Löhne und längere Arbeitszeiten gibt. Für jedes Unternehmen attraktiver und lukrativer. Das bedeutet aber nicht, dass die Lohnbeschäftigten sich in diesen Blödsinn einreihen müssen. Ihre Parole muss sein: Die Betriebe in die Hand der Belegschaft, Schluss mit der Verwertungsmaschinerie, Produktion für den Bedarf!

Logisch. In meinem Modell würden die Reinvestitionen durch den kommunalen Fonds vorgenommen. Die erarbeiteten Güter direkt, ohne Umwege der Kapitalbewegung, in den gemeinsamen Mehrprodukt-Topf fließen. Das ist ökonomisch, logisch und effizient, weil ohne Umwege und am eigentlichen Sinn der Ökonomie orientiert: Der direkten Deckung und Sicherstellung der materiellen menschlichen Bedürfnisse und die Reduzierung der Notwendigkeit an Arbeit (Automatisierung, Rationalisierung, Stilllegung bei schädlichen Produkten).

Ich glaube, die Wenigsten würden sich gegen ein stress- und angstfreies Grundauskommen mit freiem Zugang zu nahezu allen Mitteln menschlicher Entfaltung aussprechen. Außer jene, die an ihrer Macht festhalten wollen - eine kleine Minderheit.

Aber dafür gibt es bereits heute Mechanismen. Solche Menschen soll und muss weiterhin das Recht der Versammlungs- und Redefreiheit etc. eingeräumt werden. Denn Freiheit ist immer die Freiheit des Andersdenkenden. Versucht diese Minderheit hingegen die neuen Strukturen mit Gewalt zu stürzen, wird eingegriffen.

Wie bereits erwähnt ich idendifiziere mich nicht mit irgendeiner Volksmasse.Das sind nicht meine Freunde mit denen ich essen will ohne etwas zu verechnen.

Ich will für meine Leistungen in erster Linie Konsum einen Konsum den die gesamte Gesellschaft gar nicht haben kann da es schlicht und einfach nicht genug Diamanten und VW Phanteons gibt.

Mir ist es im Prinzip egal wen die Firma gehört für die ich arbeite solange sie mir meine Euros gibt die ich auch entsprechend meiner Fähigkeiten auf den Kopf hauen kann.

Gebt ihr mir die gleichen Möglichkeiten (was ich für ausgeschlossen halte) würde ich genauso für euch arbeiten.Macht ihr das nicht bin ich innerhalb von 7 Tagen bei den Yankees.Oder heuere bei euch als Hlfarbeiter an wozu sich noch Mühe geben.

Und nicht nur ich sondern hundert tausende Leute wie ich.Dann bin ich mal gespannt wie ihr eure Bedarfsgemeinschaft ohne uns regelt.

Ich zahle bereits jetzt ca 50% meines Einkommens an Steuern die umverteilt werden.Das ist mehr als in nahezu jeden anderen Land der Welt.

Es gibt kaum ein Land auf diesen Planeten in denen Menschen die nichts machen so gut versorgt sind.Anstatt den Leistungsträgern in diesen Land dankbar zu sein denkt ihr darüber nach wie ihr uns den Todesstoss versetzen könnt.

Waldgänger

21.12.2009, 00:20

Wie bereits erwähnt ich idendifiziere mich nicht mit irgendeiner Volksmasse.Das sind nicht meine Freunde mit denen ich essen will ohne etwas zu verechnen.

Da würde ich mir Gedanken über die eigene Einstellung anderen Menschen gegenüber machen. ;) Andererseits ist Subsistenzwirtschaft ausgeschlossen, wir sind - ökonomisch gesehen - alle voneinander abhängig. Damit wirst Du Dich wohl abfinden müssen. Letztlich bist Du auch nur ein Teil des Ganzen.

Ich will für meine Leistungen in erster Linie Konsum einen Konsum den die gesamte Gesellschaft gar nicht haben kann da es schlicht und einfach nicht genug Diamanten und VW Phanteons gibt.

Die uns vermittelte Knappheit ist eine künstliche. Es wird nämlich einzig die kaufkräftige Nachfrage als Messlatte der Produktion genommen, ergo die anvisierte Masse an neuem Kapital, die abgeworfen wird. Würden wir uns diesen Unsinn sparen, ist genug für alle da. Wir würden sogar weniger arbeiten und trotzdem mehr Wohlstand haben.

Mir ist es im Prinzip egal wen die Firma gehört für die ich arbeite solange sie mir meine Euros gibt die ich auch entsprechend meiner Fähigkeiten auf den Kopf hauen kann.

Klaro, jeder wird nach seinem Aufwand entlohnt.

Gebt ihr mir die gleichen Möglichkeiten (was ich für ausgeschlossen halte) würde ich genauso für euch arbeiten.Macht ihr das nicht bin ich innerhalb von 7 Tagen bei den Yankees.Oder heuere bei euch als Hlfarbeiter an wozu sich noch Mühe geben.

Mühe geben weil es Spaß macht etwas für sich und andere zu tun, seine Fähigkeiten zu erweitern und etwas beizutragen. Das natürliche Bedürfnis nach Reputation und sozialer Anerkennung. Das treibt Menschen an.

Und nicht nur ich sondern hundert tausende Leute wie ich.Dann bin ich mal gespannt wie ihr eure Bedarfsgemeinschaft ohne uns regelt.

Das ist eine Behauptung, die Du aufstellst. Du wünschst Dir, die Mehrheit denkt so wie Du, ich behaupte das Gegenteil. Wie es wirklich wäre, das zeigt die Praxis.

Ich zahle bereits jetzt ca 50% meines Einkommens an Steuern die umverteilt werden.Das ist mehr als in nahezu jeden anderen Land der Welt.

Ja, und? Schließlich muss irgendwer die öffentliche Daseinsvorrichtung bezahlen, das macht der Staat. Sollte Dir bekannt sein. Da in einer Bedarfswirtschaft, wie der Name bereits sagt, direkt für den Bedarf produziert wird, können wir uns in vielen Bereichen den Umweg des Geldes sparen und die Einrichtungen direkt in Schuss halten und für alle öffentlich zugänglich machen.

Was mit dem Mehrprodukt geschieht - abzüglich der Entlohnung bei hoher Aufwandsaufbringung, einer anzustrebenden Bürgerversicherung, den Mittel zur Reinvestition - entscheidet das Gemeinwesen.

Wenn einer lieber ein neues Schwimmbad möchte, andere lieber weniger Luxus, dafür mehr Freizeit, beteiligt er sich eben an den politischen Entscheidungsfindungen. Die Möglichkeit auf das öffentliche Leben, und somit auf das eigene, Einfluss zu nehmen, wäre ungemein größer als heute.

Es gibt kaum ein Land auf diesen Planeten in denen Menschen die nichts machen so gut versorgt sind.Anstatt den Leistungsträgern in diesen Land dankbar zu sein denkt ihr darüber nach wie ihr uns den Todesstoss versetzen könnt.

Leistung in Bezug auf was? Auf Geldverwertung? Das sehe ich nicht als Leistung an. Leistung bringen die, die morgens um 6.00 Uhr ihre Kinder abgeben müssen um dann im Winter auf dem Bau zu malochen, Menschen die in den Krankenhäusern arbeiten, die Lehrkräfte in diesem Land, die morgendlichen Reinigungskolonnen uvm. - diese halten das öffentliche Leben in Gang und produzieren den stofflichen Reichtum.

Ohne was zu tun versorgt sein, immer mehr Wohlstand bei weniger Arbeit. Na grandios! Das ist es doch was die Menschheit seit Aufzeichnung der Geschichtsschreibung anstrebt! Die Leichtigkeit des Lebens bei immer mehr Lebensqualität! Das ist heute ohne weiteres möglich. Die Versorgung müsste lediglich dem Kapitalzusammenhang entnommen und dem Bedürfnis der Bürger unterstellt werden. Wir würden alle davon profitieren. :)

Weiter_Himmel

21.12.2009, 00:25

Da würde ich mir Gedanken über die eigene Einstellung anderen Menschen gegenüber machen. ;) Andererseits ist Subsistenzwirtschaft ausgeschlossen, wir sind - ökonomisch gesehen - alle voneinander abhängig. Damit wirst Du Dich wohl abfinden müssen. Letztlich bist Du auch nur ein Teil des Ganzen.

Die uns vermittelte Knappheit ist eine künstliche. Es wird nämlich einzig die kaufkräftige Nachfrage als Messlatte der Produktion genommen, ergo die anvisierte Masse an neuem Kapital, die abgeworfen wird. Würden wir uns diesen Unsinn sparen, ist genug für alle da. Wir würden sogar weniger arbeiten und trotzdem mehr Wohlstand haben.

Klaro, jeder wird nach seinem Aufwand entlohnt.

Mühe geben weil es Spaß macht etwas für sich und andere zu tun, seine Fähigkeiten zu erweitern und etwas beizutragen. Das natürliche Bedürfnis nach Reputation und sozialer Anerkennung. Das treibt Menschen an.

Das ist eine Behauptung, die Du aufstellst. Du wünschst Dir, die Mehrheit denkt so wie Du, ich behaupte das Gegenteil. Wie es wirklich wäre, das zeigt die Praxis.

Ja, und? Schließlich muss irgendwer die öffentliche Daseinsvorrichtung bezahlen, das macht der Staat. Sollte Dir bekannt sein. Da in einer Bedarfswirtschaft, wie der Name bereits sagt, direkt für den Bedarf produziert wird, können wir uns in vielen Bereichen den Umweg des Geldes sparen und die Einrichtungen direkt in Schuss halten und für alle öffentlich zugänglich machen.

Was mit dem Mehrprodukt geschieht - abzüglich der Entlohnung bei hoher Aufwandsaufbringung, einer anzustrebenden Bürgerversicherung, den Mittel zur Reinvestition - entscheidet das Gemeinwesen.

Wenn einer lieber ein neues Schwimmbad möchte, andere lieber weniger Luxus, dafür mehr Freizeit, beteiligt er sich eben an den politischen Entscheidungsfindungen. Die Möglichkeit auf das öffentliche Leben, und somit auf das eigene, Einfluss zu nehmen, wäre ungemein größer als heute.

Leistung in Bezug auf was? Auf Geldverwertung? Das sehe ich nicht als Leistung an. Leistung bringen die, die morgens um 6.00 Uhr ihre Kinder abgeben müssen um dann im Winter auf dem Bau zu malochen, Menschen die in den Krankenhäusern arbeiten, die Lehrkräfte in diesem Land, die morgendlichen Reinigungskolonnen uvm. - diese halten das öffentliche Leben in Gang und produzieren den stofflichen Reichtum.

Ohne was zu tun versorgt sein, immer mehr Wohlstand bei weniger Arbeit. Na grandios! Das ist es doch was die Menschheit seit Aufzeichnung der Geschichtsschreibung anstrebt! Die Leichtigkeit des Lebens bei immer mehr Lebensqualität! Das ist heute ohne weiteres möglich. Die Versorgung müsste lediglich dem Kapitalzusammenhang entnommen und dem Bedürfnis der Bürger unterstellt werden. Wir würden alle davon profitieren. ;)

Willst du die Währung komplett abschaffen oder wie stellst du dir das vor?Btw sind die Bauarbeiter und Krankenschwestern(und ähnliche) und am schlimmsten Krankenhausärzte die einzigsten mit denen ich Mitleid habe ... .Den gehts wirklich dreckig in diesem Land.

Waldgänger

21.12.2009, 00:44

Willst du die Währung komplett abschaffen oder wie stellst du dir das vor?Btw sind die Bauarbeiter und Krankenschwestern(und ähnliche) und am schlimmsten Krankenhausärzte die einzigsten mit denen ich Mitleid habe ... .Den gehts wirklich dreckig in diesem Land.

In vielen Bereichen können wir, wie ich in meinen vorigen Beiträgen versucht habe darzulegen, auf Waren- und Geldverkehr verzichten, indem die Daseinsversorgung direkt geleistet und kostenfrei zugänglich wird (Bildung, Nahverkehr, Kommunikation, viele Bereiche des Wohnens, Gesundheits- und Energieversorgung, Kulturteilhabe).

Andere, die (noch) nicht nach dem „Flatrate“-Prinzip geregelt werden können, weil sie einen bestimmten Pflicht-Aufwand verlangen, um an ihnen zu partizipieren (z.B. eine überdurchschnittliche Entnahme an Konsumgütern), verlangen weiterhin eine Art Zahlungsmittel.

„In einem sehr eingeschränkten Sinne hat die Aufwandsnotierung die Funktion von Geld: Es können Aufwände verrechnet werden. Allerdings entsprechen die notierten Aufwände nicht den wirklich geleisteten Tätigkeiten, die ohnehin nicht miteinander vergleichbar sind, sondern durch die Gewichtung enthalten die notierten Aufwände die gesellschaftlichen Bedürfnisse. Das ist beim kapitalistischen Geld nicht der Fall. Andere Geldfunktionen fehlen überdies völlig: Kapitalbildung, Kauf von Arbeitskraft und Ausbeutung, Spekulation etc.“

Link (http://peerconomy.org/wiki/Fragen_und_Antworten#Geld)

Die Aufgaben wären also je nach Beliebtheit und Nachfrage gewichtet, folglich unterschiedlich entlohnt. Münzen und Scheine könnten dabei durch ein allgemeines Chip-Kartensystem ersetzt werden. Banken haben lediglich die Tätigkeit der Geldaufbewahrung und müssen stets einen gesicherten Reservefonds vorweisen. Sie sind ausnahmslos in öffentlicher Hand.

Weiter_Himmel

21.12.2009, 00:59

In vielen Bereichen können wir, wie ich in meinen vorigen Beiträgen versucht habe darzulegen, auf Waren- und Geldverkehr verzichten, indem die Daseinsversorgung direkt geleistet und kostenfrei zugänglich wird (Bildung, Nahverkehr, Kommunikation, viele Bereiche des Wohnens, Gesundheits- und Energieversorgung, Kulturteilhabe).

Andere, die (noch) nicht nach dem „Flatrate“-Prinzip geregelt werden können, weil sie einen bestimmten Pflicht-Aufwand verlangen, um an ihnen zu partizipieren (z.B. eine überdurchschnittliche Entnahme an Konsumgütern), verlangen weiterhin eine Art Zahlungsmittel.

„In einem sehr eingeschränkten Sinne hat die Aufwandsnotierung die Funktion von Geld: Es können Aufwände verrechnet werden. Allerdings entsprechen die notierten Aufwände nicht den wirklich geleisteten Tätigkeiten, die ohnehin nicht miteinander vergleichbar sind, sondern durch die Gewichtung enthalten die notierten Aufwände die gesellschaftlichen Bedürfnisse. Das ist beim kapitalistischen Geld nicht der Fall. Andere Geldfunktionen fehlen überdies völlig: Kapitalbildung, Kauf von Arbeitskraft und Ausbeutung, Spekulation etc.“

Link (http://peerconomy.org/wiki/Fragen_und_Antworten#Geld)

Die Aufgaben wären also je nach Beliebtheit und Nachfrage gewichtet, folglich unterschiedlich entlohnt. Münzen und Scheine könnten dabei durch ein allgemeines Chip-Kartensystem ersetzt werden. Banken haben lediglich die Tätigkeit der Geldaufbewahrung und müssen stets einen gesicherten Reservefonds vorweisen. Sie sind ausnahmslos in öffentlicher Hand.

Du meinst irgendwelche Leistungen Bekommen Menschen dann mit dem Verweis auf das kostenlose Öffentliche Nahverkehrsystem bezahlt.Das wird den Deutschen als Volk von Autofahrern aber nicht gefallen.

Und nochmal frage ich dich eindeutig wie willst du in einem Rohstarfarmen Land wie Deutschland das Öl und das importierte Metall bezahlen?

Ich denke du würdest weiterkommen würdest du versuchen Soziale Gerechtigkeit über Realistische Nahziele zu erreichen.

Btw wer legt eigentlich die Gehälter bzw Payback-Punkte Fest wird das bei euch auch Demokratisch entschieden?Was wollt ihr gegen den Schwarzhandel machen der in so einem System Zwangsläufig blüht?

Btw von irgendeiner Reputation die man in Ingenuersberufen hat merke ich leider rein gar nichts.Und um ehrlich zu sein arbeite ich auch nicht für die Reputation.

Waldgänger

21.12.2009, 01:21

Du meinst irgendwelche Leistungen Bekommen Menschen dann mit dem Verweis auf das kostenlose Öffentliche Nahverkehrsystem bezahlt.Das wird den Deutschen als Volk von Autofahrern aber nicht gefallen.

Ich weiß nicht, ob ich Deinen Satz richtig verstanden habe. Das Gemeinwesen beschließt durch die Stadteil-Versammlungen und ihren Volksbeauftragten im Kommunalrat, ob sie dieses oder jenes wollen. Ihnen wird von Ökonomen vorgerechnet, ein kostenloses ÖPNV würde soundsoviel Arbeitsaufwand an Stunden zusätzlich bedeuten, wenn nicht auf dieses oder jenes verzichtet werden soll.

Die politische Debatte beschränkt sich demnach auf den Lebenszusammenhang der Menschen selbst. Wird entschieden: „Ok, wir (sagen wir 77%) wollen ein kostenloses Öffentliches Nah-Verkehrssystem und leisten dafür mehr Arbeitsstunden“, wird es umgesetzt.

Das bedingt zweifelsfrei tiefe Debatten und eine Auseinandersetzung über den eigenen Lebenswandel. Gerade die ökologische Problematik macht eine solche Regelung notwendig. Wie entschieden würde, das kann niemand vorweg nehmen - soll er auch gar nicht.

Und nochmal frage ich dich eindeutig wie willst du in einem Rohstarfarmen Land wie Deutschland das Öl und das importierte Metall bezahlen?

Meiner Meinung nach habe ich das geschrieben!? Via Aufwandsverrechnung an Naturalien und Ausgleichsverträgen der Länder untereinander. Wir bieten das und bekommen dafür jenes, Handel. Der Psychologe und Kulturkritiker Wolfram Pfreundschuh beschrieb dies wie folgt:

„Im Verhältnis nach außen verhält sich ein solches Gemeinwesen defensiv und tauscht nur mit Geld, das als Zahlungsmittel durch reale Güter auch gedeckt und vom Devisenhandel abgekoppelt ist durch Naturalsicherheiten.“

Des Weiteren setze ich voraus, es ziehen mehrere Industrieländer gen post-kapitalistische Ökonomie mit. Nationale Isolation funktioniert auf Dauer nicht. Allein kommt kein Land gegen den kapitalistischen Weltmarkt an.

Ich denke du würdest weiterkommen würdest du versuchen Soziale Gerechtigkeit über Realistische Nahziele zu erreichen.

Das ist eine Aufgabe, ohne Frage. Die Grundwidersprüche können innerhalb der Marktwirtschaft aber nicht gelöst werden. Dazu meine vorigen Beiträge (siehe Kapital, Profit, kaufkräftige Nachfrage).

Btw wer legt eigentlich die Gehälter bzw Payback-Punkte Fest wird das bei euch auch Demokratisch entschieden?Was wollt ihr gegen den Shcwarzhandel machen der in so einem System Zwangsläufig blüht?

Denkbar wäre ein Gewichtungs-System. Je nachdem wie viele diese oder jene Tätigkeit ausüben wollen, steigt oder fällt die notwendige Arbeitszeit einer Tätigkeit, oder ihre Bezahlung.

Zum Schwarzhandel zitiere ich den in der Freien Software tätigen Stefan Meretz:

Könnte nicht jemand wieder einfach „Geld“ einführen?

„Theoretisch könnte das jeder tun. Aber da es keinen Markt und keinen Tausch gibt – wofür sollte Geld gut sein? Welche Vereinfachung oder Entlastung könnte Geld bringen, wenn es keinen Tausch von Produkten gibt? Wer sollte ein willkürlich eingeführtes Geld haben wollen, wenn alle Bedürfnisse auch so befriedigt werden können? Vielleicht müssen sich diejenigen, die unbedingt Geld haben wollen, dann mit historischen Spielen wie „Monopoly“ zufrieden geben.“

Link (http://peerconomy.org/wiki/Fragen_und_Antworten#Geld)

Btw von irgendeiner Reputation die man in Ingenuersberufen hat merke ich leider rein gar nichts.Und um ehrlich zu sein arbeite ich auch nicht für die Reputation.

Die Frage besteht: Wenn Du nahezu kostenfreien Zugang zu allen gesellschaftlichen Sektoren hast (Bildung, Gesundheitswesen ... etc.), was bewegt Dich tätig zu sein? Millionen von Ehrenamtlichen beweisen, der Mensch tut etwas, der Selbstentfaltung willen. Ob es nur Hobbys oder Diskussionsabende sind.

Natürlich arbeiten wir im Kapitalismus nicht ausschließlich für die Reputation. Wir wollen Kohle um uns davon einen bescheidenen Wohlstand zu ermöglichen. In einer Bedarfsökonomie wäre dieser bereits sichergestellt. Das heißt, es würden andere Motive in den Vordergrund treten, weil es keine künstliche Knappheit mehr gibt.

Alternativ können weniger attraktive Berufe interessanter gestaltet werden, des Weiteren sinkt ja, wie ebenfalls bereits angeführt, sowieso die notwendige Arbeitszeit.

Wie wird sichergestellt, dass notwendige, aber unbeliebte Aufgaben erledigt werden?

„Zunächst einmal kann versucht werden, unbeliebte Aufgaben wegzuautomatisieren. Wenn das nicht geht, gibt es die Möglichkeit, die Aufgaben angenehmer zu machen: unterhaltsamer, interessanter oder anspruchsvoller.“

Link (siehe oben;->ebenda)

Schließlich bliebe noch die Aufteilung auf alle Beteiligten.

Weiter_Himmel

21.12.2009, 01:36

Ich weiß nicht, ob ich Deinen Satz richtig verstanden habe. Das Gemeinwesen beschließt durch die Stadteil-Versammlungen und ihren Volksbeauftragten im Kommunalrat, ob sie dieses oder jenes wollen. Ihnen wird von Ökonomen vorgerechnet, ein kostenloses ÖPNV würde soundsoviel Arbeitsaufwand an Stunden zusätzlich bedeuten, wenn nicht auf dieses oder jenes verzichtet werden soll.

Die politische Debatte beschränkt sich demnach auf den Lebenszusammenhang der Menschen selbst. Wird entschieden: „Ok, wir (sagen wir 77%) wollen ein kostenloses Öffentliches Nah-Verkehrssystem und leisten dafür mehr Arbeitsstunden“, wird es umgesetzt.

Das bedingt zweifelsfrei tiefe Debatten und eine Auseinandersetzung über den eigenen Lebenswandel. Gerade die ökologische Problematik macht eine solche Regelung notwendig. Wie entschieden würde, das kann niemand vorweg nehmen - soll er auch gar nicht.

Meiner Meinung nach habe ich das geschrieben!? Via Aufwandsverrechnung an Naturalien und Ausgleichsverträgen der Länder untereinander. Wir bieten das und bekommen dafür jenes, Handel. Der Psychologe und Kulturkritiker Wolfram Pfreundschuh beschrieb dies wie folgt:

„Im Verhältnis nach außen verhält sich ein solches Gemeinwesen defensiv und tauscht nur mit Geld, das als Zahlungsmittel durch reale Güter auch gedeckt und vom Devisenhandel abgekoppelt ist durch Naturalsicherheiten.“

Des Weiteren setze ich voraus, es ziehen mehrere Industrieländer gen post-kapitalistische Ökonomie mit. Nationale Isolation funktioniert auf Dauer nicht. Allein kommt kein Land gegen den kapitalistischen Weltmarkt an.

Das ist eine Aufgabe, ohne Frage. Die Grundwidersprüche können innerhalb der Marktwirtschaft aber nicht gelöst werden. Dazu meine vorigen Beiträge (siehe Kapital, Profit, kaufkräftige Nachfrage).

Denkbar wäre ein Gewichtungs-System. Je nachdem wie viele diese oder jene Tätigkeit ausüben wollen, steigt oder fällt die notwendige Arbeitszeit einer Tätigkeit, oder ihre Bezahlung.

Zum Schwarzhandel zitiere ich den in der Freien Software tätigen Stefan Meretz:

Könnte nicht jemand wieder einfach „Geld“ einführen?

„Theoretisch könnte das jeder tun. Aber da es keinen Markt und keinen Tausch gibt – wofür sollte Geld gut sein? Welche Vereinfachung oder Entlastung könnte Geld bringen, wenn es keinen Tausch von Produkten gibt? Wer sollte ein willkürlich eingeführtes Geld haben wollen, wenn alle Bedürfnisse auch so befriedigt werden können? Vielleicht müssen sich diejenigen, die unbedingt Geld haben wollen, dann mit historischen Spielen wie „Monopoly“ zufrieden geben.“

Link (http://peerconomy.org/wiki/Fragen_und_Antworten#Geld)

Die Frage besteht: Wenn Du nahezu kostenfreien Zugang zu allen gesellschaftlichen Sektoren hast (Bildung, Gesundheitswesen ... etc.), was bewegt Dich tätig zu sein? Millionen von Ehrenamtlichen beweisen, der Mensch tut etwas, der Selbstentfaltung willen. Ob es nur Hobbys oder Diskussionsabende sind.

Natürlich arbeiten wir im Kapitalismus nicht ausschließlich für die Reputation. Wir wollen Kohle um uns davon einen bescheidenen Wohlstand zu ermöglichen. In einer Bedarfsökonomie wäre dieser bereits sichergestellt. Das heißt, es würden andere Motive in den Vordergrund treten, weil es keine künstliche Knappheit mehr gibt.

Alternativ können weniger attraktive Berufe interessanter gestaltet werden, des Weiteren sinkt ja, wie ebenfalls bereits angeführt, sowieso die notwendige Arbeitszeit.

Wie wird sichergestellt, dass notwendige, aber unbeliebte Aufgaben erledigt werden?

„Zunächst einmal kann versucht werden, unbeliebte Aufgaben wegzuautomatisieren. Wenn das nicht geht, gibt es die Möglichkeit, die Aufgaben angenehmer zu machen: unterhaltsamer, interessanter oder anspruchsvoller.“

Link (siehe oben;->ebenda)

Schließlich bliebe noch die Aufteilung auf alle Beteiligten.

Eine Demokratie sollte meiner Ansicht nach nur die Grundrichtung vorgeben und gewisse sachen sicher stellen z.B. die Öffentliche Ordnung,Bildung usw.Das Glück muss letztendlich aber jeder selbst finden.

Gerade solche Entscheidungen wie du sie bei den ÖNV beschrieben hat würden das gesammte Regime vor eine Zereissprobe stellen.Wenn 77% dafür sind sind immer noch 33% dagegen.Und von dem ist dann nicht viel zu erwarten.

Der Mensch erwartet von einer Demokratie ehr das sie seine rechtestärkt und Minderheitspositionen schützt und ihn nicht die Merheitsmeinung aufdrängt.

Richtig zusammen bricht das System sobald es in manchen Sachen zu einer 50-50 situation kommt.

Des weiteren betonst du oft das das ganze Kommunal geregelt werden soll.Nur ist es wahrscheinlich das jede Kommune eine andere Entscheidung trifft und das ganze würde dann in einer Kleinstaaterei enden mit all ihren Problemen.

Ich habe ohnehin meine Zweifel das eine Gesellschaft ohne Universellen Wertmesser sprich Geld funktioniuert.

Folgende Probleme würde es alles in allen in deiner Gesellschaft geben.

-Menschen die nur das nötigste machen(es ist ja deiner Ansicht nach sowieso genug für alle da)
-dies führt wiederum dazu das es nicht mehr lange genug da sein wird
-Menschen die sich nicht wertgeschätzt fühlen und sich diesem System deswegenverweigern(dazu würden viele Akademiker gehören)

Gerade solche Gemeinsamen Bautentscheidungen die zu mehr Arbeit zwingen könnten schnell zu Streiks führen.

In der Sowjetunion hat man wohl mal mit kostenlosen Kaffee und kostenlosen Schuhen experimentiert.Nach 2 Tagen scheiterte das Projekt kläglich.

Will heissen ich glaube nicht das die Menscheit weit genug für deine Ideen ist und ich glaube nicht das sie es jemals sein wird.

Der Mensch ist nicht nur ein Gemeinschaftswesen er hat auch hedonoistische,egoistische Züge und das verlangen sich zu duellieren.

Genau das untergräbt aber deine Gesellschaft durch und durch.

Waldgänger

21.12.2009, 18:14

Wo habe ich behauptet, es bliebe kein Freiraum für das Finden des individuellen „Glücks“ (wie auch immer Du dies definierst)?

33 Prozent wären bei meiner Modell-Abstimmung dagegen, ok. Aber wieso sollte dann alles scheitern? Bereits heute gibt es Volksentscheide und parlamentarische Mehrheiten. Deshalb bricht aber nichts zusammen. Außerdem würden die kommunalen Entscheide aus einer Diskussion aller hervorgehen. Die Mehrheit wäre wirklich repräsentativ und was erstmal in Gesetz gegossen wurde, ist für alle verbindlich. Das ist das Grundprinzip der Demokratie. Ich halte Deine Argumentation, genauso das 50:50-Beispiel, für unterhalb Deines Niveaus.

Und selbst wenn die Unwahrscheinlichkeit eines Patts eintritt, würde es aller Wahrscheinlichkeit nach Personen mit koordinierend-moderativer Position geben, die neue Vorschläge unterbreiten, neu abstimmen lassen, oder die zeitlich begrenzte Befugnis erhalten diese oder jene Entscheidung zu treffen. Es wird also nichts vorgezeichnet, alles ist offen.

Da sich beinahe keine Kommune ohne andere bewirtschaften kann, werden sie gezwungen sein miteinander zu kooperieren. Die Kommunen bilden die Basis, diese vernetzt sich wiederum zu einer Föderation usw. Simple Netzwerk-Theorie. Passiert überall.

Das „Nötigste“ ist von einem Experten-Gremium errechnet, und schließt die gesamte Re-Produktion ein (Bürgerversicherung, Erhalt der öffentlichen Dienstleistungen, Re-Investitionsmittel und Reparatur-Anforderungen etc.). Das habe ich aber eigentlich alles bereits geschrieben. Das heißt, es bräche nichts zusammen. Jeder muss einen Anteil am Mindest-Volumen der notwendigen gesellschaftlichen Gesamt-Arbeitszeit liefern. Wer mehr beiträgt, bekommt mehr heraus.

Was Bauentscheidungen betrifft, würde es keine Streiks geben, weil es ja die Arbeiter selbst sind, die in den Bürgerforen und Räten sitzen. Die von ihnen beauftragten Delegierten sind per imperativem Mandat an die Weisung der Basis gebunden, d.h. bringen in den höheren Gremien lediglich deren gemeinsamen Vorschlag und Wunsch ein. Ähnlich der Ländervertretung im Bundesrat, lediglich auf das städtische Leben heruntergebrochen (siehe Räterepublik).

Nach meinem Ermessen bleibt in diesem Gesellschafts-Modell genug Platz für „Egoisten“, Hedonisten und Faulenzer. Abgesehen vom notwendigen Mindest-Beitrag an Arbeitsaufwand (der bei einer vollen Automatisierung und Rationalisierung der Produktion, wahrscheinlich unter 20 Stunden die Woche liegen würde), könnte jeder tun und lassen, was er will. Niemand müsste seine Arbeitskraft verkaufen, und Profit wäre nicht notwendig.

Möglichkeiten der Arbeitszeitverkürzung (http://deu.anarchopedia.org/5-Stunden-Woche)

Kreuzbube

23.12.2009, 20:13

Ja, aber warum? Weil es eine linke Idee ist? Wenn es eine gute Idee ist, wo liegt dann das Problem? Ich finde, wenn man wirklich eine bessere Gesellschaft ermöglichen will, dann sollte man sich von diesen politischen Schubladen "rechts - links" wie sie heute praktiziert werden ( meiner Ansicht nach, eben gerade zur populistischen Vernebelung und Spaltung des Volkes gedacht, um es einfacher zu beherrschen ) lösen. Es gibt ja inzwischen auch genügend Rechte, die das Konzept der Rätederepublik ins Auge gefasst haben. Sind jedenfalls positive Entwicklungen.

Aber gerade das wäre in einem Rätesystem doch der Fall. Niemand wählt einen Vollpfosten zum Rat, geschweige denn zum Kongress der nationalen Räteversammlung. Es ist menschlich und in der Rätedemokratie strukturell logisch, dass nur die Menschen eine vom Volk legitimierte Autorität werden, wenn sie es wollen und das Führungspotential besitzen und diese Position werden sie nur solange behalten, solange sie fähig dazu sind, die an ihnen herangehenden Aufgaben, zu lösen. Dieser "Aussiebungsprozess" innerhalb der Rätedemokratie führt meiner Ansicht nach sogar notwendig zur Herausbildung "akademischer-Räte". Und was wäre denn nicht schöner, als dass die Besten wirklich herrschen, aber gleichzeitig ihre eigene triebhaft-egozentrische Niedrigkeit, durch das Auge des Volkes gebunden, auf die Bewahrung der Gesellschaft und in ihrem Dienste stehend, gesichert ist?

Vergiß die Räterepublik - es geht nur mit einer nationalen Zentralregierung!

Die Menschen sollten sich selbst dienen und für ihre richtigen und falschen Entscheidungen die Konsequenzen tragen.Natürlich sollte der Staat wo es noitwendig ist regulierend eingreifen.

Aber eure Systeme würden die Freiheit des Menschen so sehr beschneiden das Mut,Eigeninitiative und Risiko nicht belohnt werden und so letztendlich nicht vorhanden wären.

Sozialistische Modelle hatten ihre Chance überall auf der Welt in nahezu jedem Kulturkreis.Überall sind sie gescheitert und haben zur Verarmung geführt.

Warum dem eine Zweite Chance geben?

Weil der Liberalismus noch viel schlimmer ist!

Koslowski

23.12.2009, 22:03

Vergiß die Räterepublik - es geht nur mit einer nationalen Zentralregierung!

Franzmann!

Apotheos

24.12.2009, 06:08

Vergiß die Räterepublik - es geht nur mit einer nationalen Zentralregierung!

Aha. Und warum? :rolleyes:

Weil der Liberalismus noch viel schlimmer ist!

Nein. Gesellschaftsliberalismus ist gut. Was sollte schlecht an persönlichen Freiheiten und Bürgerrechten sein? Wirtschaftsliberalismus ist schlecht. Zwischen beiden Dingen sollte man differenzieren, was heute - mit politischer Konnotation - eben nicht geschieht.

Kreuzbube

26.12.2009, 18:40

Aha. Und warum? :rolleyes:

Weil der Deutsche eine klare Linie braucht. Und jetzt will ich hier nichts mehr hören; ist ja wieder schlimm heute!X(

Kreuzbube

26.12.2009, 18:42

Franzmann!

Wohl einen gesoffen, was?!:)

eintiroler

26.12.2009, 18:53

Nein. Gesellschaftsliberalismus ist gut. Was sollte schlecht an persönlichen Freiheiten und Bürgerrechten sein? Wirtschaftsliberalismus ist schlecht. Zwischen beiden Dingen sollte man differenzieren, was heute - mit politischer Konnotation - eben nicht geschieht.

Wiedereinmal zeigt sich, wer wirklich den Liberalismus und jeden seiner Verzweigungen bekämpft! Wir, nicht ihr!

Apotheos

26.12.2009, 18:53

Weil der Deutsche eine klare Linie braucht. Und jetzt will ich hier nichts mehr hören; ist ja wieder schlimm heute!X(

Der Mensch braucht viel, aber das gewiss nicht.

Apotheos

26.12.2009, 18:58

Wiedereinmal zeigt sich, wer wirklich den Liberalismus und jeden seiner Verzweigungen bekämpft! Wir, nicht ihr!

Nunja, ich bekämpfe keine Bürgerrechte von denen ich profitiere. :)

Kreuzbube

26.12.2009, 19:12

Der Mensch braucht viel, aber das gewiss nicht.

Doch, braucht er!:]

Apotheos

26.12.2009, 19:17

Doch, braucht er!:]

Der Mensch braucht Autoritäten, aber gewiss keine unkontrollierbaren über ihn stehenden Autoritäten, die über jeden Zweifel erhaben, tun und lassen können, was sie wollen. Einzelne Menschen und Minderheiten sind nunmal nicht fleischgewordene Göttlichkeit. Darum bedarf es dem Schutz der Gesellschaft, die Auflösung aller Verhältnisse in denen der Menschen dem Menschen ein Wolf ist, die Kontrolle der Menschen, durch die Menschen selbst.

Kreuzbube

26.12.2009, 19:24

Der Mensch braucht Autoritäten, aber gewiss keine unkontrollierbaren über ihn stehenden Autoritäten, die über jeden Zweifel erhaben, tun und lassen können, was sie wollen. Einzelne Menschen und Minderheiten sind nunmal nicht fleischgewordene Göttlichkeit. Darum bedarf es dem Schutz der Gesellschaft, die Auflösung aller Verhältnisse in denen der Menschen dem Menschen ein Wolf ist, die Kontrolle der Menschen, durch die Menschen selbst.

Für dieses Ideal ist der Mensch mehrheitlich leider noch nicht reif. Selbst ich mit meiner geistig-kulturellen Hochreife brauche bzw. möchte klare gesellschaftliche Verhältnisse - schon allein um langfristig im Leben planen zu können!

Apotheos

26.12.2009, 19:27

Für dieses Ideal ist der Mensch mehrheitlich leider noch nicht reif. Selbst ich mit meiner geistig-kulturellen Hochreife brauche bzw. möchte klare gesellschaftliche Verhältnisse - schon allein um langfristig im Leben planen zu können!

Das bringt mich zu der Frage, was diese Klarheit der Gesellschaft ist? Eben gesellschaftliche Verhältnisse herbeizuführen, in denen über dem Menschen unkontrollierbare Autoritäten stehen? :D Das ist kein Argument. Dadurch verhindert man außerdem, dass der Mensch überhaupt reif wird. Bevor ein Mensch erwachsen ist, bedarf es ja auch der Pubertät und nicht deren Verhinderung. :) Und zudem bedarf es verschiedenster kontrollierender Erziehungsmaßnahmen. Das geschieht in der Gesellschaft durch die Gesellschaft selbst.

Kreuzbube

26.12.2009, 19:38

Das bringt mich zu der Frage, was diese Klarheit der Gesellschaft ist? Eben gesellschaftliche Verhältnisse herbeizuführen, in denen über dem Menschen unkontrollierbare Autoritäten stehen? :D Das ist kein Argument. Dadurch verhindert man außerdem, dass der Mensch überhaupt reif wird. Bevor ein Mensch erwachsen ist, bedarf es ja auch der Pubertät und nicht deren Verhinderung. :) Und zudem bedarf es verschiedenster kontrollierender Erziehungsmaßnahmen. Das geschieht in der Gesellschaft durch die Gesellschaft selbst.

"Klarheit der Gesellschaft" ist z.B. das Recht auf Arbeit für Alle; um nur eines zu nennen. Mir fallen da auf Anhieb aber noch weitere Themen ein!:)

Waldgänger

27.12.2009, 10:49

"Klarheit der Gesellschaft" ist z.B. das Recht auf Arbeit für Alle; um nur eines zu nennen. Mir fallen da auf Anhieb aber noch weitere Themen ein!:)

Die Folgefrage wäre, weshalb es keine Vollbeschäftigung gibt, und wie diese herbeiführbar wäre.

Sauerländer

27.12.2009, 11:20

Wohl einen gesoffen, was?!:)
Zentralismus ist sowas von undeutsch, undeutscher geht´s kaum noch...

Koslowski

27.12.2009, 11:44

Zentralismus ist sowas von undeutsch, undeutscher geht´s kaum noch...
Saufen aber schon. Deswegen ist seine Kritik Quatsch.

Apotheos

27.12.2009, 13:34

"Klarheit der Gesellschaft" ist z.B. das Recht auf Arbeit für Alle; um nur eines zu nennen. Mir fallen da auf Anhieb aber noch weitere Themen ein!:)

Weshalb bedingt eine "sichere Ökonomie" Zentralismus? Das eine hat mit dem Anderen ja nichts zu tun.

Sauerländer

27.12.2009, 16:38

Weshalb bedingt eine "sichere Ökonomie" Zentralismus? Das eine hat mit dem Anderen ja nichts zu tun.
Man könnte sogar auf die Idee kommen, dass ein gewisser Gegensatz besteht. Sicher, zentralistische Systeme haben ganz unbezweifelbar den Reiz erheblich kürzerer Entscheidungsprozesse. Sie mögen insofern "effizienter" wirken. Dafür jedoch wirken sich Fehlentscheidungen auf eben dieser zentralen Führungsebene gleich viel drastischer auf das gesamte System aus.
Es mag in einem dezentralen System wesentlich länger dauern, ein bestimmtes Niveau zu erreichen. Dafür jedoch ist es als Ganzes um einiges stabiler.

Waldgänger

27.12.2009, 18:30

Wobei die Frage im Raum steht, ob zentralistische Systeme wirklich schneller sind. Ich würde das bestreiten.

Apollyon

27.12.2009, 19:10

Zentralismus ist gegen die menschliche Individualität und erschafft wiederum nur gleichdenkene Personen welches der gesellschaftlichen Weiterentwicklung im Weg ist.

Und Zentral kann nicht schneller sein, da die Distanzen immer größer werden. Im Bereich der Logistik gibt es auch dezentrale Lager und die beschleunigen den Materialfluß ( Wenn ich es jetzt mal auf ein anderes Gebiet ausweite, entschuldigt diesen Vergleich).

Zum Thema:
Nichts ist falsch an einer Volksgemeinschaft. Der Nationalsozialismus baute nicht auf Ausgleich von gesellschaftlichen Faktoren auf, es propagierte das Volk als über den anderen Völkern stehend, und vermochte diese Argumente mit Gewalt durchzusetzen. Andersdenkene wurden weggesperrt oder ermordet, und hätte damals jemand einen Türken oder Italiener angegriffen wäre dieser auch verschwunden. Es ging um Selektion des Volkes und man wollte ein einheitliches Denken schaffen was in meinen Augen die gesellschaftliche Weiterentwicklung hemmt oder sogar stopt.

Das freie Denken ist bereits eine alternative gegenüber dieser Ideologie, doch für mich ist es der Kulturideologismus.

Und um nochmal den Multikultralismus anzusprechen sollte doch bitte mal auf die verbündeten des 3. Reiches gucken, es macht im Grunde nur Sinn zu schauen in welchen Dimensionen multikulturalismus betrieben wird. Und damals gab es noch keine genetischen Tests sonst hätte man Gewusst das über 30 % slavischen Ursprungs sind, und das die slavischen Völker mit uns kulturell verwandt sind. Ich weiß jetzt nicht wie es mit den germanischen Ursprüngen aussieht, aber ich glaube das waren um die 6 %. Hätte man damals schon etwas von Haplotypen bzw. Genetik gewusst wären wohl über die Hälfte der Bevölkerung über die Klinge gesprungen.

krupunder

28.12.2009, 19:27

mabac

28.12.2009, 19:48

Und um nochmal den Multikultralismus anzusprechen sollte doch bitte mal auf die verbündeten des 3. Reiches gucken, es macht im Grunde nur Sinn zu schauen in welchen Dimensionen multikulturalismus betrieben wird.

Nun, zu den slawischen Verbündeten des III. Reiches gehörten:
Bulgarien,
Kroatien
und die Slowakei.

Auch die slawische Minderheiten, sowohl die assimilierten (Ruhrpottpolacken) und die nichtassimilierten (Sorben) waren wehrwürdig.

Und damals gab es noch keine genetischen Tests sonst hätte man Gewusst das über 30 % slavischen Ursprungs sind, und das die slavischen Völker mit uns kulturell verwandt sind. Ich weiß jetzt nicht wie es mit den germanischen Ursprüngen aussieht, aber ich glaube das waren um die 6 %. Hätte man damals schon etwas von Haplotypen bzw. Genetik gewusst wären wohl über die Hälfte der Bevölkerung über die Klinge gesprungen.

Machen Sie mal die Nazis nicht blöder als sie waren

Apollyon

28.12.2009, 21:35

User,die dem Forum schon länger angehören,merken,das solche Zeilen nur von einem Neuling geschrieben werden konnten. Typische Argumentation von Usern in Polcor-Foren.
Altbekannte Argumente,hier schon etliche Male seziert und richtiggestellt :rolleyes:

Dann müsste es diese Diskussion ja schon öfters gegeben haben, wenn alles so Altbekannt ist. Den NS gutzureden hat mehr mit Engstirnigkeit als mit Vernunft zu tun, damals rannten die leichtgläubigen dummen dennen hinterher während es die Intellektuellen in den höheren Parteiebenen gelang, welche die da nicht mitspielten wanderten aus oder wurden inhaftiert.

Warum sollte ich sagen das eine archaische Ideologie heutzutage noch gut wäre, das wäre absolut "Unlogisch", ich sage das Ideologien einer entwicklung bedürfen um sich den zeitlichen gegebenheiten anzupassen. Eine Volksgemeinschaft ist gut aber nicht gut für den erhalt der Pseudodemokratie, oder glaubt ihr warum es soviele Gruppierungen gibt, egal ob politische Linke oder Rechte und dann diese politische Mitte (was für mich auch nicht plausibel erscheint), es geht um kontrolle und da kann ich noch tausend mal mich ausheulen und es anprangern es bringt nichts wenn man sich nicht bewegt und für seine Sache ins Feld zieht, es wird sich erst etwas ändern wenn man sich von Ketten lösen kann die geschmiedet wurden sei es mit materialistischen Dingen oder einschränkenen Dingen wie Alkohol und Zigaretten.

@Mabac
Und warum wurde Russland so durch die Ideologie angegriffen und als minderwertige Menschen dargestellt ? Obwohl ja während der Zeit von Katharina der Großen viele Deutsche in Russland angesiedelt wurden und eigentlich die Russen und Deutschen mehr zusammen haben als viele Westeuropäische Länder.

Und ich weiß das die Elite des NS sehr wohl nicht Dumm war, ganz im gegenteil.
Ohne intelligenz hätte man niemals diese organisation welche betrieben wurde durchführen können, die Deutschen zum Beispiel waren das 2. Volk welches Straßen für Kriegsbemühungen errichtet hatte.

Man wusste über die natürlichen Auslese bescheid auch über dominanz verschiedener Faktoren in der vererbung z.b lernte man damals schon das braune Augen eine stärkere Dominanz besitzen als Blauäugige, es war glaub so aufgezeigt das von vier Kindern ein Kind blaue Augen bekommt wenn ein Elternteil Blauäugig und ein Braunäugig ist. Aber die Natur geht auch andere Wege, weder ich noch meine Frau haben Blaue augen, ich habe Braune sie hat Grüne aber unsere Tochter hat Blaue, wie auch meine Großeltern.

Aber sie hatten damals noch nicht die richtigen Methoden entwickelt um verschiedene Ethnien zu ermitteln. Darum ging es.