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Vollständige Version anzeigen : gewaltiger Klimaschwindel aufgeflogen !!



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tommy3333
28.02.2012, 19:52
Ich würde doch gern mal wissen, ob irgendjemand der Modellierer ausgerechnet hat, wieviel Grad Erwärmung schon durch das Glühbirnenverbot oder den Emissionshandel verhindert worden ist oder man auf einer Zeitachse von 100 Jahren zu verhindern gedenkt. Nicht dass ich gerade letzteres für seriös halten würde oder dass ich gar glauben würde, dass darüber Zahlen existierten - nur werden pol. Beschlüsse und Gesetze und deren Sinn letztlich immer an Ergebnissen gemessen. Aber vielleicht ändern sich ja die Zeiten noch (wieder), die politischen meine ich. Denn wenn man Lemmingen alles vorkauen kann - wozu dann noch Beschlüsse an ihren Ergebnissen messen, und Aktoinismus zum Selbstzweck betreiben, was natürlich genauso sinnvoll wäre als auf der Antarktis Schnee zu schippen. Und wenn seine Majestät, der Kaiser, früher befohlen hätte, dass ein Kreis Ecken habe, dann hätte auch früher schon ein Kreis Ecken gehabt.

kotzfisch
28.02.2012, 20:33
Lass es bleiben. Es wird dir nicht gefallen. Der Großteil seiner Aussagen ist nämlich fundiert und korrekt. Ganz ganz langweilige Lektüre für Klimaskeptiker.

Du bezeichnetest ihn unlängst noch ganz anders.Immer so, wie es gerade passt.

Nikolaus
28.02.2012, 20:39
Du bezeichnetest ihn unlängst noch ganz anders.Immer so, wie es gerade passt.Ich hab ihn doch eben gar nicht bezeichnet.

kotzfisch
28.02.2012, 21:17
Unlängst, lieber Mitforist, unlängst.Egal.

Nikolaus
28.02.2012, 22:21
Unlängst, lieber Mitforist, unlängst.Egal.Unlängst anders als wann? Das möchte ich jetzt aber wirklich wissen.

kotzfisch
28.02.2012, 22:25
Nein.Wühl Dich selbst durch....irgendwo.
Erläutere indes, das Strahungsfenster: was haben wir da mißverstanden?

Nikolaus
28.02.2012, 22:55
Nein.Wühl Dich selbst durch....irgendwo.
Erläutere indes, das Strahungsfenster: was haben wir da mißverstanden?Wurde schon mal irgendwo erklärt.

Sven71
29.02.2012, 00:20
Der Hinweis auf die Korrektheit seines Modells, war ja auch deutlich genug. Das wurde zwischenzeitlich empirisch bestätigt. Die vermeintlichen Ungereimtheiten dagegen sind es nicht.

NIcht wirklich. Es wurde tatsächlich festgestellt, daß seine Prognosen - auch die des Szenario B - durchweg zu hoch lagen (Schmidt 2009 (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/12/updates-to-model-data-comparisons/)):

24388

Christy merkte wohl korrekt an, daß Hanson einen größeren Effekt der Treibhausgase annahm, als er in der Atmosphäre tatsächlich zum Tragen kommt. Die Frage, warum das so ist, hat Christy indes auch nicht beantwortet. In jedem Fall kann die These, daß Hansons Szenario B eine zutreffende Prognose gewesen sei, schlicht nicht aufrechterhalten werden. Am allerwenigsten empirisch, denn die tatsächlichen Meßdaten weichen von seinen Prognosen deutlich nach unten ab.

romeo1
02.03.2012, 10:45
China und 22 weitere Staaten haben beschlossen, den Irrsinn des CO2-Zertifikatehandels im Flugwesen nicht anzuwenden. Inzw. drohen Auftragsstornierungen allein aus China im Umfang von 12 Mrd. Euro:

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/luftverkehr-china-blockiert-milliarden-auftraege-fuer-airbus-11668842.html

Die Borniertheit der EU wird zu Massenentlassungen bei Airbus führen. Boeing wird's freuen.

r2d2
02.03.2012, 15:17
NIcht wirklich. Es wurde tatsächlich festgestellt, daß seine Prognosen - auch die des Szenario B - durchweg zu hoch lagen (Schmidt 2009 (http://www.realclimate.org/index.php/archives/2009/12/updates-to-model-data-comparisons/)):

24388

Christy merkte wohl korrekt an, daß Hanson einen größeren Effekt der Treibhausgase annahm, als er in der Atmosphäre tatsächlich zum Tragen kommt. Die Frage, warum das so ist, hat Christy indes auch nicht beantwortet. In jedem Fall kann die These, daß Hansons Szenario B eine zutreffende Prognose gewesen sei, schlicht nicht aufrechterhalten werden. Am allerwenigsten empirisch, denn die tatsächlichen Meßdaten weichen von seinen Prognosen deutlich nach unten ab. Christy vermutete eine zu hohe Klimasensitivität der Treibhausgase im Modell. Aber anders als Gavin Schmidt, von dem die Grafik oben stammt, hat er nach keiner Antwort gesucht, wieso dies so ist. Gavin Schmidt und auch Hansen haben zwischenzeitlich eine. Eine Überschätzung der Klimasensitivität, wie Christy vermutete, spielte tatsächlich eine gewichtige Rolle. Dafür, dass Hansen eines der ersten Modellszenarien erstellte, lag er aber nicht schlecht. Der Strahlungsantrieb wurde sehr gut geschätzt. Hansens Modelle gingen davon aus, dass bei einer Verdoppelung der CO2-Äqivalente ein Temperaturanstieg um ca. 4 °C erreicht würde, wegen diesem Fehler. Das IPCC hält 3 °C für am wahrscheinlichsten. Hansen zwischenzeitlich auch, nicht zuletzt deswegen, weil Hansens Modell von 1988 hier einer Korrektur bedurfte und Hansen noch mit einem unsicheren "Parameter" arbeitete (der immer noch unsicher ist). Das Modell enthielt noch weitere Ungenauigkeiten, aber die Sensitivtät war wohl die Größte. Die anderen verändern das Resultat nicht signifikant.
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/hansens-1988-projections/

MANFREDM
02.03.2012, 15:20
Hansen zwischenzeitlich auch, nicht zuletzt deswegen, weil Hansens Modell von 1988 hier einer Korrektur bedurfte und Hansen noch mit einem unsicheren "Parameter" arbeitete (der immer noch unsicher ist). Das Modell enthielt noch weitere Ungenauigkeiten, aber die Sensitivtät war wohl die Größte. Die anderen verändern das Resultat nicht signifikant.
http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/05/hansens-1988-projections/

:rofl: Und wegen eines Parameters, ist seit 10 Jahren die Durchschnittstemperatur nicht mehr angestiegen? :rofl:

:ohno: Hättet Ihr Deppen das dem Parameter nicht sagen können? :ohno:

r2d2
02.03.2012, 15:35
:rofl: Und wegen eines Parameters, ist seit 10 Jahren die Durchschnittstemperatur nicht mehr angestiegen? :rofl:

:ohno: Hättet Ihr Deppen das dem Parameter nicht sagen können? :ohno:
Wenn das in deinem Gebetbuch steht, dann muss es ja wohl so sein. Erklärungen dir gegenüber spar ich mir zwischenzeitlich. Wenn der Stromnachschub gleichbleibt, werden bei dir ja die Lampen heller.

Ingeborg
02.03.2012, 23:36
http://de.nachrichten.yahoo.com/erster-schnee-seit-jahren-st%C3%BCrzt-israel-ins-chaos-142438075.html

Schnee in Israel

Bellerophon
03.03.2012, 00:26
Sorry.

Aber Deutsche sind einfach dumm wie Scheiße.

Setz ihnen, als Autorität, einen Haufen Kot auf nem Glasteller vor, und sag ihnen, sie sollen es essen.

Was machen sie?

Die eifrigen Streber (Akademiker), fressen ihnen sofort.

Die "Zweifler", messen und prüfen den Haufen Kot, wägen ab und wägen auf, immer und immer wieder; und fragen sich:

"Ist es denn ein Haufen Kot?

Oder doch am Ende ein leckerer Pudding?"

Deutsche sind dumm wie Brot.

http://www.youtube.com/watch?v=nK01b2kevc0

Testosteron Nerds mit Haarausfall lügen schon schön.

Dummschland ist das Eunuchenland, wo Männer mit Glatze Karriere machen.

In allen anderen Ländern, sind Männer mit Haaren die Macher.

Dummschland ist der Sonderfall.

Deutsche haben ja auch alle Brille.

Junge Männer, mit vollem Haupthaar, lassen Männer mit Halbglatze ausrechnen den Widerstandswert ihrer Haut zu der Spitze gehärteten Stahls, und den Zeitraum, den es braucht, zu lebenswichtigen Organen vorzudringen.

Dazu müssen sie sich dann von echten Wissenschaftlern der Biolgie - oder Metzgern - kundig machen.

http://www.youtube.com/watch?v=tz2DknROaI8&feature=related

Ihr seid wie Kinder, die von Tieren zerrissen werden.....

Teeernte
03.03.2012, 11:05
Wenn das in deinem Gebetbuch steht, dann muss es ja wohl so sein. Erklärungen dir gegenüber spar ich mir zwischenzeitlich. Wenn der Stromnachschub gleichbleibt, werden bei dir ja die Lampen heller.

Heee...... Klar - einem "Ungläubigen" was in die nicht vorhandene Bibel schreiben.

Musst nicht von DIR auf andere schliessen.

- Es hat sonst KEINER das Erderwärmergebetbuch....

Faktenfrei - 4 haben nichts anderes erwartet. :tooth:

Weiter so!:cool2:

Teeernte
03.03.2012, 11:07
Sorry.

Aber Deutsche ....

Heeee.... BITTE - keine Induktion oder Deduktion....

Ganz_unten
03.03.2012, 11:23
http://science.energy.gov/~/media/ber/berac/pdf/20120216Meeting/Geernaert_CESD_Feb2012.pdf

Maximal 45 mm Anstieg des Meeresspiegels bis zum Jahr 2100, wenn die Eismassen auf Grönland (partiell) abschmelzen. Wozu dann Alarmismus?

romeo1
03.03.2012, 11:26
http://science.energy.gov/~/media/ber/berac/pdf/20120216Meeting/Geernaert_CESD_Feb2012.pdf

Maximal 45 mm Anstieg des Meeresspiegels bis zum Jahr 2100, wenn die Eismassen auf Grönland (partiell) abschmelzen. Wozu dann Alarmismus?

Es geht darum, die ideologischen Vorstellungen der Klimahysteriker der gesamten Gesellschaft überzustülpen. Das geht halt am besten, wenn man Angst schürt und apokalyptische Zukunftsszenarien entwickelt. Stichwort die große Transformation.

Teeernte
03.03.2012, 11:46
Es geht darum, die ideologischen Vorstellungen der Klimahysteriker der gesamten Gesellschaft überzustülpen. Das geht halt am besten, wenn man Angst schürt und apokalyptische Zukunftsszenarien entwickelt. Stichwort die große Transformation.

.....neeee..... uneingeschränkte Macht - und Geld - Das wollen die Umweltfaschisten.

Die "Vorstellungen" kippen Die über Bord - wenn es so weit ist....!!!

romeo1
03.03.2012, 11:48
.....neeee..... uneingeschränkte Macht - und Geld - Das wollen die Umweltfaschisten.

Die "Vorstellungen" kippen Die über Bord - wenn es so weit ist....!!!

Stimmt. Denk ich da an den Kürbisdings, dann haben sie ja schon feuchte Träume hinsichtlich I-Net-Zensur und ÖkoGulags.

kotzfisch
03.03.2012, 14:03
Kürbskuchen ist ein gutes Beispiel, was Andersdenkenden blüht, wenn der unreife ökomarxistische Wicht jemals
Macht ausüben dürfte.Schauderhaft.

kotzfisch
03.03.2012, 14:19
Dabei ist der Strang eigentlich tot: Beleidigungen sind überreich ausgetauscht, wir schliddern in eine
erkennbare Kaltphase, die nur Klimaleugner nicht sehen wollen.Klimaleugner, wie unsere PIK Spinner, die in ihrer
Hybris meinen, sie könnten diesen Unsinn als Ersatzreligion etablieren.Die große Transformation, ja,ja, wie 33-45,
das war mal ne Transformation......OMG.

Nikolaus
03.03.2012, 15:28
Maximal 45 mm Anstieg des Meeresspiegels bis zum Jahr 2100, wenn die Eismassen auf Grönland (partiell) abschmelzen. Wozu dann Alarmismus?

Es geht darum, die ideologischen Vorstellungen der Klimahysteriker der gesamten Gesellschaft überzustülpen.
Unsinn. Es geht darum, daß der Meeresspiegel zur Zeit um 3,1mm/Jahr steigt und daß ihr Mathe-Koryphäen es nicht mal gebacken bekommt, das auf hundert Jahre hochzurechnen.
Versuchs nochmal. Fang mal der Einfachheit halber mit 10 Jahren an.

romeo1
03.03.2012, 16:28
[QUOTE=romeo1;5203431]
Unsinn. Es geht darum, daß der Meeresspiegel zur Zeit um 3,1mm/Jahr steigt und daß ihr Mathe-Koryphäen es nicht mal gebacken bekommt, das auf hundert Jahre hochzurechnen.
Versuchs nochmal. Fang mal der Einfachheit halber mit 10 Jahren an.

Dein oberster Guru, der Schellnhuber hat aber auch schon behauptet, daß der Meeresspiegel bis zum Ende des 21. Jh. um mehrere Meter ansteigen soll.

Kringel
03.03.2012, 18:16
[QUOTE=romeo1;5203431]
Unsinn. Es geht darum, daß der Meeresspiegel zur Zeit um 3,1mm/Jahr steigt und daß ihr Mathe-Koryphäen es nicht mal gebacken bekommt, das auf hundert Jahre hochzurechnen.
Versuchs nochmal. Fang mal der Einfachheit halber mit 10 Jahren an.

Dazu müsste man ja erstmal wissen warum der Meeresspiegel steigt. Dann könnte man sagen ob man von nem linearen Anstieg ausgehen kann oder nicht. Und dann kann man rechnen.

Aber mal im ernst, wenn der Meeresspiegel um sagen wir mal 5 Meter steigt. Und das sogar noch relativ schnell, von mir aus in einem Jahr. Was dann? Wem sollte das stören? Innerhalb von einem Jahr ein paar Meter vom strand zu rücktreten und ein paar Gebäude im Erdgeschoss leer zu äumen sollte doch kein Problem sein. Und Geld technich... wir haben für diesen ganzen Klimaschwindel schon so viel bezahlt, da fallen die paar Euro auch nicht mehr auf.

Nikolaus
03.03.2012, 19:24
Dazu müsste man ja erstmal wissen warum der Meeresspiegel steigt. Dann könnte man sagen ob man von nem linearen Anstieg ausgehen kann oder nicht.Er steigt wegen der Schmelze von Landeis und wegen der Wärmeausdehnung des Meerwassers. Ob der Anstieg verlaufen wird, kann man trotzdem nicht sagen.

Kringel
03.03.2012, 19:29
Er steigt wegen der Schmelze von Landeis und wegen der Wärmeausdehnung des Meerwassers. Ob der Anstieg verlaufen wird, kann man trotzdem nicht sagen.

Und was willste da berechnen?

romeo1
03.03.2012, 19:36
Und was willste da berechnen?

Die Berechnungsmethoden sind schon etwas eigenartig. Bei Schellnhuber/Rahmstorf sind es bis zu 7 m/100 Jahren und beim Weihnachtsmannabklatsch 0,3 m/100 Jahren.

Kringel
03.03.2012, 19:40
Die Berechnungsmethoden sind schon etwas eigenartig. Bei Schellnhuber/Rahmstorf sind es bis zu 7 m/100 Jahren und beim Weihnachtsmannabklatsch 0,3 m/100 Jahren.

Schon geil. 7m in den nächsten 100 Jahren. Ich glaube wir sollten da noch paar hundert mio lockermachen um das noch mal genau nach zu rechnen.

romeo1
03.03.2012, 19:43
Schon geil. 7m in den nächsten 100 Jahren. Ich glaube wir sollten da noch paar hundert mio lockermachen um das noch mal genau nach zu rechnen.

Die Klimaschwindler können das Geld für neue Horrorszenarien ganz gut gebrauchen.

Sven71
03.03.2012, 20:48
Eine Überschätzung der Klimasensitivität, wie Christy vermutete, spielte tatsächlich eine gewichtige Rolle. Dafür, dass Hansen eines der ersten Modellszenarien erstellte, lag er aber nicht schlecht.

Es bleibt in jedem Fall problematisch, in diesem Fall platt zu konstatieren, Hanson habe "recht gehabt." Er hat die Korrelation allenfalls gut geschätzt.


Hansens Modelle gingen davon aus, dass bei einer Verdoppelung der CO2-Äqivalente ein Temperaturanstieg um ca. 4 °C erreicht würde

Und andere gehen davon aus, daß sich bei einem Temperaturanstieg von 2 - 4 Grad Celsius die CO2-Äquivalente in der Atmosphäre in etwa verdoppeln werden. Auch aus diesem Grund ist das mit dem "recht haben" so eine Sache.

Ingeborg
03.03.2012, 20:54
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/umwelt/israel-schnee-bis-hinunter-zur-klagemauer-11670469.html

Schnee an der Klagemauer

Ingeborg
03.03.2012, 20:56
Die Berechnungsmethoden sind schon etwas eigenartig. Bei Schellnhuber/Rahmstorf sind es bis zu 7 m/100 Jahren und beim Weihnachtsmannabklatsch 0,3 m/100 Jahren.

nun, es sind momentan nicht mal 3 mm/Jahr

Teeernte
03.03.2012, 23:20
Er steigt wegen der Schmelze von Landeis und wegen der Wärmeausdehnung des Meerwassers. Ob der Anstieg verlaufen wird, kann man trotzdem nicht sagen.

Nun - dann findet grade KEINE Erderwärmung bei uns statt....!!!!


Forscher beobachten ein merkwürdiges Phänomen: Im vergangenen Jahrhundert*sind die Ozeane angeschwollen - doch seit zwölf Monaten sinkt der globale Meeresspiegel. Satelliten haben das verschwundene Wasser in Australien und Südamerika aufgespürt.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/n...782324,00.html

War grad jemand auf Schiffsreise da unten ????

Die Down under haben wieder im Sommer die Heizung angemacht??
...das Wasser sich in warme Gegend verzogen??


Erderwärmer und ihre Gebetstexte......

Bring mal was - aus der Praxis - was WAHR IST !!

kotzfisch
04.03.2012, 09:56
Wasser wandert also.Schelmhuber wabert von 20 Metern in 100 Jahren (selbst gehört im WDR/NANO), der Depp.
Ist jemand zugegen, der diese Idioten noch ernstnimmt?

Landeis schmilzt, deswegen steigt der Meereisspiegel? Ja, ja,schon gut.

Skaramanga
04.03.2012, 10:15
Er steigt wegen der Schmelze von Landeis und wegen der Wärmeausdehnung des Meerwassers. Ob der Anstieg verlaufen wird, kann man trotzdem nicht sagen.

Für diese Aussage sollte Dir Dein Physiklehrer noch nachträglich ein paar Ohrfeigen geben.

Wasser ändert sein Volumen ausschließlich beim Wechsel der Aggregatzustände. Die temperaturabhängige Volumenänderung im flüssigen Zustand ist so infinitesimal gering (Faktor irgendwo hinter der 13. Nachkommastelle), dass sie vernachlässigbar ist.

romeo1
04.03.2012, 10:18
Für diese Aussage sollte Dir Dein Physiklehrer noch nachträglich ein paar Ohrfeigen geben.

Wasser ändert sein Volumen ausschließlich beim Wechsel der Aggregatzustände. Die temperaturabhängige Volumenänderung im flüssigen Zustand ist so infinitesimal gering (Faktor irgendwo hinter der 13. Nachkommastelle), dass sie vernachlässigbar ist.

Er meint vielleicht, daß sich die Dichte des Wassers temperaturabhängig ändert. Die größte Dichte erreicht das Wasser bei 4°C. Aber um wie viele Stellen hinter dem Komma das ist, da muß ich jetzt auch passen.

kotzfisch
04.03.2012, 11:50
Nein, er meint wie alle Klimaschänder wirklich, dass sich das Volumen des Meeres ausdehnt, weil sich (angeblich, nicht jedoch in der Realität) das
Meer "erwärme".

Deppenalarm, wie so oft.

Mit der Angabe Land-Eis schmölze ab, hat er ja nochmal die,wie ich sie nenne Caipirinha Hürde genommen: Er hat die Behauptung vermieden,
dass das Meer stiege, weil das arktische Meereis schmölze.Nun denn, aber auch nur um Haaresbreite.

Skaramanga
04.03.2012, 11:59
Er meint vielleicht, daß sich die Dichte des Wassers temperaturabhängig ändert. Die größte Dichte erreicht das Wasser bei 4°C. Aber um wie viele Stellen hinter dem Komma das ist, da muß ich jetzt auch passen.

Wasser im Flüssigzustand: Ausdehnungskoeffizient 0,21 X (10 hoch -3) pro Kelvin.

Das ist ... wenig. Sehr wenig.

Nikolaus
04.03.2012, 12:00
Für diese Aussage sollte Dir Dein Physiklehrer noch nachträglich ein paar Ohrfeigen geben.
Wasser ändert sein Volumen ausschließlich beim Wechsel der Aggregatzustände.Darüber solltest du dich mit deinem Physiklehrer mal unterhalten. Hattest du überhaupt einen?

Nikolaus
04.03.2012, 12:05
Wasser im Flüssigzustand: Ausdehnungskoeffizient 0,21 X (10 hoch -3) pro Kelvin.
Das ist ... wenig. Sehr wenig.Es genügt für einen Meeresesanstieg von Zeit ca. 1,5mm/Jahr in den letzten Jahrzehnten.

Nationalix
04.03.2012, 12:06
Es genügt für einen Meeresesanstieg von Zeit ca. 1,5mm/Jahr in den letzten Jahrzehnten.

Ööhm, und weiter?

Nikolaus
04.03.2012, 12:13
Nein, er meint wie alle Klimaschänder wirklich, dass sich das Volumen des Meeres ausdehntKotzfisch hat tatsächlich mal verstanden, was jemand gemeint hat. Kommt außerordentlich selten vor.
Weiter so!!

Skaramanga
04.03.2012, 12:16
Es genügt für einen Meeresesanstieg von Zeit ca. 1,5mm/Jahr in den letzten Jahrzehnten.

Das wird die Anwohner von La Rochelle mit einem täglichen Tidenhub von bis zu 10 Metern aber sehr beunruhigen.

romeo1
04.03.2012, 12:17
Es genügt für einen Meeresesanstieg von Zeit ca. 1,5mm/Jahr in den letzten Jahrzehnten.

Da kann was nicht stimmen. Dein oberster Schweinepriester, der Schellnhuber behauptet doch, daß der Meeresspiegel um etliche Meter in diesem Jh. ansteigen wird - und nicht deine mickrigen 1,5 mm/a.

Skaramanga
04.03.2012, 12:28
Da kann was nicht stimmen. Dein oberster Schweinepriester, der Schellnhuber behauptet doch, daß der Meeresspiegel um etliche Meter in diesem Jh. ansteigen wird - und nicht deine mickrigen 1,5 mm/a.

Er ging davon aus dass ganz Grönland und der komplette Himalaya abschmelzen und ins Meer plumpsen. Das findet vorerst aber nicht statt weil "die Klimaerwärmung Pause macht", so habe ich das mal gelesen. Ich glaube der Latif erklärte das so. Dementsprechend sind die Kältetoten dieses Winters auch keine wirklichen Kältetoten, sondern "Klimaerwärmungspausentote". So ist das.

Nikolaus
04.03.2012, 12:29
Da kann was nicht stimmen. Dein oberster Schweinepriester, der Schellnhuber behauptet doch, daß der Meeresspiegel um etliche Meter in diesem Jh. ansteigen wird - und nicht deine mickrigen 1,5 mm/a.Was soll daran nicht stimmen? Der Meeresanstieg durch Wärmeausdehnung beträgt in den letzten Jahrzehnten 1,5mm/Jahr. Oder gibts irgendwelche andere Aussagen dazu? Dann bitte ich um Quellenangaben.

Nikolaus
04.03.2012, 12:32
..Schellnhuber behauptet doch, daß der Meeresspiegel um etliche Meter in diesem Jh. ansteigen wird..Du behauptest, daß Schellenhuber das behauptet. Und ich wiederum behaupte, du schwindelst.

kotzfisch
04.03.2012, 14:02
Nein, Du lügst- WDR/NANO Sendung.
20 Meter hat Dein Schelmhuber da herausgeplappert.
Belege Du deine Behauptung mit 1,5mm im Jahr erstmal mit einer Quellenangabe, bevor Du das von anderen forderst.
Klimaschänder!

kotzfisch
04.03.2012, 14:02
Schellnhuber heisst Dein Guru,Trottel.
Schreib ihn wenigstens richtig.

kotzfisch
04.03.2012, 14:03
Oder schrieb gleich SCHELM huber wie ich, da liegst Du dann richtig.

kotzfisch
04.03.2012, 14:09
Was Schelli sonst noch für unqualifizierten Unsinn absondert, guckt man sich hier an:

http://www.youtube.com/watch?v=QECr4ksKNZ0

kotzfisch
04.03.2012, 14:10
Und dafür wird dieses Arschloch fürstlich, jedoch leistunslos entlohnt.

romeo1
04.03.2012, 15:04
Du behauptest, daß Schellenhuber das behauptet. Und ich wiederum behaupte, du schwindelst.



Ja, ja Klimaparanoiker, wo hast Du denn nun Deine 1,5 mm/a her? Lt. dem Schellnkasper hätte der Meeresspiegel demzufolge schon um 1-2 m seit dem Jahr 2000 ansteigen müssen.

kotzfisch
04.03.2012, 15:42
Klimaschänder bitte- man kann zwar das Klima genausowenig schänden wie leugnen aber es ist wenigstens ihr Niveau.

kotzfisch
04.03.2012, 16:15
1,5 mm hat er sich halt ausgedacht- ist doch kein Problem.

kotzfisch
04.03.2012, 16:18
Hier, der Schelli wieder:

http://www.derwesten.de/panorama/wenn-die-meere-steigen-muessen-grossstaedte-umziehen-id2134855.html

Was ein Schwachsinn- der Kerl weiß nicht, wovon er faselt.
Grönland taut in 300 Jahren ab - ja,ja,ja....Schwachkopf.

Nikolaus
04.03.2012, 16:57
Ja, ja Klimaparanoiker, wo hast Du denn nun Deine 1,5 mm/a her? Lt. dem Schellnkasper hätte der Meeresspiegel demzufolge schon um 1-2 m seit dem Jahr 2000 ansteigen müssen.Nein. 1,5mm/Jahr ergibt 16,5mm Meeresanstieg aufgrund der Wärmeausdehnung seit 2000.

BRDDR_geschaedigter
04.03.2012, 16:58
Nein. 1,5mm/Jahr ergibt 16,5mm Meeresanstieg aufgrund der Wärmeausdehnung seit 2000.

Es gibt keinen Meeresanstieg seit 2000. Die Messungen waren alle gefälscht.

Nikolaus
04.03.2012, 17:06
Es gibt keinen Meeresanstieg seit 2000. Die Messungen waren alle gefälscht.
30mm sind es übrigens seit 2000.

BRDDR_geschaedigter
04.03.2012, 17:07
30mm sind es übrigens seit 2000.

Wo denn? Komisch, dass Al Gore eine VIlla direkt am Meer hat, wo ja angeblich bald alles überflutet sein wird.

Nikolaus
04.03.2012, 17:13
Wo denn? Das ist der Durchschnittswert der Weltmeere.
Und was genau ist denn so komisch an irgendeiner Villa am Meer?

Teeernte
04.03.2012, 17:30
Darüber solltest du dich mit deinem Physiklehrer mal unterhalten. Hattest du überhaupt einen?

Der Meeresspiegel steigt NICHT - immer diese Märchen!


NOCHMAL zum MITMEISSELN für Erderwärmer!!>>
#


Forscher beobachten ein merkwürdiges Phänomen: Im vergangenen Jahrhundert*sind die Ozeane angeschwollen - doch seit zwölf Monaten sinkt der globale Meeresspiegel. Satelliten haben das verschwundene Wasser in Australien und Südamerika aufgespürt.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/n...782324,00.html


Was schlussfolgernd ?? >> Deinem Glauben nach ????

Es wird KALT ? Das Wasser verdunstet?? ...hat das CO2 aufgenommen ??

Na - ich möchte ein Erderwärmermärchen hören!!!

Nikolaus
04.03.2012, 17:54
Der Meeresspiegel steigt NICHT - immer diese Märchen!Sicher steigt er. Seit 1992 um durchschnittlich 3,1mm/Jahr.

romeo1
04.03.2012, 18:04
Nein. 1,5mm/Jahr ergibt 16,5mm Meeresanstieg aufgrund der Wärmeausdehnung seit 2000.

Es gibt auch gegenteilige Aussagen, die Deinen Behauptungen widersprechen. Auch wenn Deine Behauptungen stimmen sollten, so sind diese noch meilenweit von Horroszenarien, die Dein Herr und Meister, der Schellenhub, so von sich gibt.

Teeernte
04.03.2012, 18:13
Sicher steigt er. Seit 1992 um durchschnittlich 3,1mm/Jahr.

>> Ich hab da was....

Hamburg - Der Meeresspiegel ist im weltweiten Durchschnitt in den vergangenen zwölf Monaten um mehr als einen halben Zentimeter gefallen. Nie zuvor seit Beginn der Satellitenmessungen vor 18 Jahren ist der Wasserstand so deutlich gesunken. Das zeigen globale Daten der University of Colorado in den USA. Ursache seien die Klimaphänomene El Niño und La Niña, erläutert der Nasa-Forscher Josh Willis.

Der Meeresspiegel kennt seit Jahrzehnten meist nur eine Richtung: Einen bis drei Millimeter pro Jahr hoben sich die Pegel, unterbrochen lediglich von einigen Monaten des leichten Absinkens. Hauptursache ist die Erwärmung der Meere: Das Wasser dehnt sich aus. Auch Schmelzwasser tauender Gletscher hebt die Pegel. Die Frage, wie stark die Ozeane noch anschwellen werden, gilt als eine der wichtigsten der Klimaforschung - denn viele Milliarden Euro stehen auf dem Spiel: Die Prognose bestimmt, wie viele Steuergelder die Staaten in den Küstenschutz pumpen müssen.
Die neuen Daten befeuern die Debatte, wie sich der Anstieg der Meere entwickelt: Bis zum Jahr 1993 schwollen die Meeresspiegel pro Jahr um durchschnittlich 1,7 Millimeter an - die Daten beruhten bis dahin auf Küstenpegeln. Seit 1993 jedoch vermessen Satelliten die Ozeane. Sie stellten zunächst eine Erhöhung von gut drei Millimetern pro Jahr fest. In den letzten acht Jahren jedoch schwächte sich der Anstieg wieder ab.

"Ob wir seit 1993 eine Beschleunigung haben, ist nicht klar", sagt John Church vom australischen Klimaforschungsinstitut CSIRO. "Ich halte es für unwahrscheinlich, dass sich der Meeresspiegel-Anstieg ausgerechnet in dem Jahr beschleunigt haben sollte, als Satelliten in Dienst gestellt wurden", ergänzt Simon Holgate, Meeresspiegel-Forscher am National Oceanography Centre in Liverpool. Viele andere Forscher jedoch lesen aus den Daten einen beschleunigten Meeresspiegel-Anstieg, mit Ausreißern nach unten und oben.

Gigantische Mengen Wasser verdunsten

Doch insbesondere das Rätsel der "fehlenden Wärme" sorgt für Zweifel: Die Ozeane haben sich seit acht Jahren offenbar nicht mehr erwärmt. Experten können sich das Phänomen nicht erklären, schließlich müssten sich im Zuge der Klimaerwärmung vor allem die Meere aufheizen - und in der Folge anschwellen. Schwankungen nach unten seien jedoch zu erwarten, sie gehörten zum normalen Klimazyklus, erläutern Caroline Katsman und Geert Jan van Oldenborgh vom Royal Netherlands Meteorological Institute nun im Fachblatt "Geophysical Research Letters.


Auch die neueste Beobachtung vom Absinken des Meeresspiegels lasse sich mit natürlichen Wetterwechseln erklären, meinen Experten:


El Niño, ein besonders einflussreiches Klimaphänomen, und La Niña änderten über Monate die Witterung. Der Ostpazifik heizte sich um bis zu zehn Grad auf, gigantische Mengen Wasser verdunsteten - über Südamerika und später, während La Niña, über Australien zog fielen die Wassermassen bei zahlreichen Unwettern wieder zu Boden.
Mit Hilfe der deutsch-amerikanischen "Grace"-Satelliten konnten die Wissenschaftler die Wassermassen auf den Kontinenten aufspüren. Die Satelliten messen kleinste Unterschiede der Erdbeschleunigung, also der Anziehungskraft der Erde. Nach den starken Regenfällen wurden die Satelliten über Australien und über dem Nordosten Südamerikas stärker abgelenkt als zuvor. In den Gebieten hätte sich das Wasser gesammelt, sagt Nasa-Forscherin Carmen Böning.


DIESEN ARTIKEL...

The analysis reveals that an 8-yr period without upper ocean ....


Nebenbei...


Vor 23000 Jahren gab es die Nordsee noch nicht. Der Meeresspiegel lag 120 bis 130 Meter tiefer. Seitdem steigt er an – 25 Zentimeter in den vergangenen 100 Jahren.

Es scheint also - nicht am MANmade CO2 zu liegen....oder haben die schon vor 23000 Jahren mit dem Öl heizen angefangen ??

In meiner Wanne lass ich jetzt - nach viel CO2 Erzeugung den Pegel steigen! Ich rechne mit 40 cm innerhalb von 10 Minuten!

Nikolaus
04.03.2012, 19:24
Es gibt auch gegenteilige Aussagen, die Deinen Behauptungen widersprechen.Klar gibt es die. Andauernd sogar. Aber wen interessiert das?

Ganz_unten
04.03.2012, 20:20
Klar gibt es die. Andauernd sogar. Aber wen interessiert das?

Mich interessiert das!

kotzfisch
04.03.2012, 20:27
Es gibt keinen Beweis für die THG Wirkung des CO2.

Den sind die Klimaschänder immer schuldig geblieben.
Egal.Erledigt.

Ganz_unten
04.03.2012, 20:38
Gletscherschmelzen auf Grönland um 1930 !b
"[...]Our analysis indicates that the recent increase in calving activity observed at Helheim Glacier is not unique
but that a similarly large event occurred in the late 1930s/early 1940s.
These two episodes occurred at times when the temperature of the Atlantic-water source was high (positive/warm Atlantic Multidecadal Oscillation phase)
and the polar-water export was at a record low (even if fluctuating). The NAO index was also frequently negative,
but not markedly more than during many of the other calving episodes.
Interestingly, both episodes are characterized by record high summer temperatures since 1895 (1939, 1941 and 2003).
These conditions probably resulted in increased surface and submarine melt
that may have contributed to the marked mass loss from Helheim Glacier."

Nikolaus
04.03.2012, 22:33
Es gibt keinen Beweis für die THG Wirkung des CO2.Aber sicher gibt es den. Das Strahlungsverhalten von Kohlendioxid wurde schon im vorletzten Jahrhundert gemessen. Und schon damals wurde eine anthropogene Klimaerwärmung vorhergesagt.

Ganz_unten
05.03.2012, 01:03
Aber sicher gibt es den. Das Strahlungsverhalten von Kohlendioxid wurde schon im vorletzten Jahrhundert gemessen. Und schon damals wurde eine anthropogene Klimaerwärmung vorhergesagt.

Die behauptete Größenordnung des Effektes ist sehr kontrovers.


In spite of the IPCC assertions that essentially all the warming since 1850 is wholly due to Man-made CO2 emissions,
there is a wider range of published and peer-reviewed opinion that differs on the actual level of the impact of Man-made additions of CO2 to the atmosphere.

One well-accepted view is provided by CDIAC, the Carbon Dioxide Information Analysis Centre of the U.S. Department of Energy (DOE).

The CDIAC figures can be transposed into parts of the 33°C total Greenhouse Effect are as:

Water Vapour ~95% of effect ~31.35°C

Greenhouse Gases ~5% ~1.65°C

Carbon Dioxide at 390 ppmv ~75% non H2O GHGs ~1.24°C

Natural CO2 ~86% (50% CO2 >1850 Man-made) ~1.07°C

Man-made CO2
Current 2010 Worldwide ~14% of 390 ppmv ~0.17°C

Other Greenhouse gases ~25% non H2O GHGs ~0.41°C

The CDIAC figure of ~0.17°C for Man-made influence since 1850 is roughly a quarter of the measured temperature rise of ~0.7°C since then:
it accords well with the notion that the temperature increase can be allocated roughly 50%/50% solar influence and 50%/50% natural / Man-made CO2 emissions.

A value in the region of 0.17°C for the effect of worldwide emissions to date has been accepted as reasonable in correspondence
with Professor David MacKay, the chief scientific advisor of the UK Department of Energy and Climate Change, DECC.

Silberwolf
05.03.2012, 01:56
http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/nur-00004712-prozent-bund-aktivist-weiss-nicht-wieviel-co2-von-deutschland-in-die-luft-abgegeben-wird/


Nur 0,0004712 Prozent!! BUND Aktivist weiss nicht wieviel CO2 von Deutschland in die Luft abgegeben wird!
Nur mit 0,0004712 Prozent*) ist Deutschland am CO2-Gehalt der Luft beteiligt, die die Erde umgibt. Und mit diesem winzigen Anteil begründet Deutschland eine aberwitzige Politik, die sich Klimaschutzpolitik nennt. Den meisten Menschen ist dieser völlig unbedeutende Anteil nicht bekannt. Ein Leser schreibt, was die FAZ Redaktion ihren Lesern vorenthält. Die FAZ teilte diesen Sachverhalt bislang nur über die Leserbriefecke ihren Lesern mit (Ausgabe vom 14. Januar).

Oben: Lord Monckton im Gespräch mit einer Greenpeace Aktivistin am 4.12.09 in Berlin.

Der Leser Dr. Ing. Urban Cleve aus Dortmund beschreibt darin eine Begegnung mit einem Mitarbeiter des Bundes Umwelt und Naturschutz Deutschland (BUND) wie folgt:

„Ich wurde kürzlich auf dem Westenhellweg an einem Stand des „BUND" von einem Mitarbeiter auf CO2 angesprochen.

Danach folgte folgendes Gespräch:

‚Wie hoch ist denn der Anteil des CO2 in der Luft?’

Antwort: ‚Hoch’.

‚Wie hoch denn?’

‚Sehr hoch.’

‚Wie viel Prozent?’

‚Weiß ich nicht.’

‚Was ist denn sonst noch in der Luft?’

Keine Antwort, nur ein staunendes Gesicht.

‚Haben Sie schon mal etwas von Sauerstoff gehört?’

‚Ja, sicher, Sauerstoff ist in der Luft.’

‚Wieviel Prozent denn?’

‚Weiß ich nicht.’

Meine Antwort: ‚21 Prozent.’

Das erschien ihm glaubhaft.

Neue Frage: ‚Was ist denn sonst noch in der Luft? Haben Sie schon mal etwas von Stickstoff gehört?’

‚Ach ja, sicher Stickstoff ist auch noch in der Luft.’ ‚Wieviel Prozent?’

‚Weiß ich nicht."

Meine Erläuterung: ‚Etwa 78 Prozent.’

Mein Gesprächspartner drehte sich um und sagte: ‚Das glaube ich Ihnen nicht, das kann nicht stimmen, denn dann bleibt ja für CO2 nichts mehr übrig’, drehte sich um und ging.

Er hatte diesmal fast recht. Es sind nur 0,038 Prozent CO2 in der Luft.

Wer noch rechnen möchte:

Also 0,038 Prozent CO2 sind in der Luft; davon produziert die Natur 96 Prozent, den Rest, also vier Prozent, der Mensch*. Das sind dann vier Prozent von 0,038 Prozent also 0,00152 Prozent. Der Anteil Deutschlands hieran ist 3,1 Prozent. Damit beeinflusst Deutschland 0,0004712 Prozent des CO2 in der Luft. Damit wollen wir die Führungsrolle in der Welt übernehmen, was uns jährlich an Steuern und Belastungen etwa 50 Milliarden Euro kostet.“



Nicht mal ein sofortiger kollektiver Selbstmord des deutschen Volkes würde

etwas "bringen".....:hihi:

mfg,s.

Nikolaus
05.03.2012, 02:44
Nicht mal ein sofortiger kollektiver Selbstmord des deutschen Volkes würde

etwas "bringen".....:hihi:Das würde den Anstieg des CO²-Gehaltes in der Atmosphäre um ca. 3% reduzieren
Steht aber nicht zur Debatte, denn Selbstmord hat niemand verlangt.

tommy3333
05.03.2012, 08:35
http://www.eike-klima-energie.eu/climategate-anzeige/nur-00004712-prozent-bund-aktivist-weiss-nicht-wieviel-co2-von-deutschland-in-die-luft-abgegeben-wird/

[Zitat]

Nicht mal ein sofortiger kollektiver Selbstmord des deutschen Volkes würde

etwas "bringen".....:hihi:

mfg,s.

Das Zitat ist Spiegelbild des Bildungsverfalls im Land der Dichter und Rütlischüler.

r2d2
05.03.2012, 09:39
Es bleibt in jedem Fall problematisch, in diesem Fall platt zu konstatieren, Hanson habe "recht gehabt." Er hat die Korrelation allenfalls gut geschätzt.
Er hat keine "Korrelation" geschätzt, sondern einen Strahlungsantrieb berechnet. Herumkorellieren tun andere.


Und andere gehen davon aus, daß sich bei einem Temperaturanstieg von 2 - 4 Grad Celsius die CO2-Äquivalente in der Atmosphäre in etwa verdoppeln werden. Auch aus diesem Grund ist das mit dem "recht haben" so eine Sache.
Unter Klimatologen findet sich niemand, der hier aufgrund von aus Eisbohrkernen gewonnenen Proxies herumkorrelliert und die anthropogenen Emissionen ignoriert, und nicht bemerken würde, dass der ph-Wert in den Ozeanen abnimmt. Wenn die natürlichen Wasser- und Landmassen derzeit mehr CO2 emittieren würden als aufnehmen, könnte der jährliche Zuwachs an CO2 in der Atmosphäre schwerlich etwa nur halb so groß sein, wie die jährlichen anthropogenen CO2-Emissionen.Der jährliche Zuwachs müsste größer sein, als die jährlichen anthropogenen Emissionen, wenn zu diesen noch eine zusätzliche CO2-Quelle hinzukommen würde (z. B.: weil aufgrund der Erwärmung der Ozeane, wie das in der Vergangenheit der Fall war, diese begonnen haben, CO2 zu emittieren). Aktuell ist das aber nicht der Fall. Das geben die Messungen des ph-Werts der Ozeane nicht her. Die Ozeane erwärmen sich, bleiben aber CO2-Senke.

Diese Ansicht, dass aktuell der Zuwachs an CO2 in der Atmosphäre aus einer Erwärmung resultiert, war in wissenschaftlichen Kreisen noch nie ein Thema. Weder dieses Jahr, noch vor 2 oder mehr Jahrzehnten.
Es ist ein unsinniger Rückschluss von dem, was in der Vergangenheit war (da war es so), auf die aktuelle Situation. Es ist eine unwissenschaftliche Herumkorreliererei von Personen, die die Zusammenhänge nicht verstehen (oder unbedingt das anthropogene CO2 aus ihren Überlegungen ausschließen wollen.)

Die Ozeane und Landmassen tauschen CO2 bzw. Kohlenstoff mit der Atmosphäre aus, sind aber statistisch betrachtet aktuell eine CO2-Senke. Sie nehmen statistisch betrachtet CO2 aus der Atmosphäre auf. Das ist rechnerisch logisch und das ist auch durch Untersuchungen abgesichert.

r2d2
05.03.2012, 10:08
Und andere gehen davon aus, daß sich bei einem Temperaturanstieg von 2 - 4 Grad Celsius die CO2-Äquivalente in der Atmosphäre in etwa verdoppeln werden. Auch aus diesem Grund ist das mit dem "recht haben" so eine Sache.
Und diese anderen können keine Antwort darauf geben, wo denn statistisch betrachtet diese Gigatonnen jährlich emittiertes CO2 verbleiben, die nicht für den Zuwachs an CO2 in der Atmosphäre sorgen.

Ganz, ganz einfach formuliert: Herr Anthropogen legt in einen Korb pro Jahr 10 Äpfel. Frau Natur legt in denselben Korb pro Jahr 100 Äpfel. Am Ende des Jahres sind im Korb aber nur 5 Äpfel. Wer hat die 105 Äpfel aus dem Korb rausgenommen?

Wenn nun "andere" behaupten, dass 105 Äpfel = 5 Äpfel sind, dann ist das mit "recht haben" schon so eine Sache. Und das, nachdem Klimatologie schon seit Jahrzehnten ein Thema ist, das im öffentlichen Diskurs steht!!!

Dubidomo
05.03.2012, 10:11
Aber sicher gibt es den. Das Strahlungsverhalten von Kohlendioxid wurde schon im vorletzten Jahrhundert gemessen. Und schon damals wurde eine anthropogene Klimaerwärmung vorhergesagt.

In der Geschichtswissenschaft ist der Fakt der Kleinen Eiszeit längst bewiesen. Und solange die Klimaphobisten a la Dr. Mann und Freunde diesen Fakt mit der Hockeystick-Theorie nicht in Einklang gebracht haben, sind deren Theorien nicht haltbar.
Gemäß dem Fakt der Kleinen Eiszeit handelt es sich nicht um einen Hockeystick sondern um eine Hickoryschale.

kotzfisch
05.03.2012, 10:19
Aber sicher gibt es den. Das Strahlungsverhalten von Kohlendioxid wurde schon im vorletzten Jahrhundert gemessen. Und schon damals wurde eine anthropogene Klimaerwärmung vorhergesagt.

Von Arrhenius, sehr richtig.Und seine Ansichten waren falsch.
Euer Klimaschänder Unsinn stammt also aus dem vorletzten Jahrhundert und auf dem Stand seid Ihr geistig auch noch, man merkts.

Skaramanga
05.03.2012, 12:38
Ach sieh mal an:

http://www.focus.de/wissen/videos/naturschauspiel-in-argentinien-riesiger-gletscher-bricht-ab_vid_30094.html


Am argentinischen Gletscher Perito Moreno ereignet sich ungefähr alle zwei Jahre ein gigantisches Naturschauspiel. Die wachsenden Eismassen halten dem Druck eines Nebenflusses nicht stand und brechen zusammen.

Wie denn das? Letztes Jahr las ich dass die Gletscher abbrechen weil sie so unheimlich schnell schmelzen?

Isch bin verwürrrt ...

24613

Nikolaus
05.03.2012, 12:44
In der Geschichtswissenschaft ist der Fakt der Kleinen Eiszeit längst bewiesen. Und solange die Klimaphobisten a la Dr. Mann und Freunde diesen Fakt mit der Hockeystick-Theorie nicht in Einklang gebracht haben, sind deren Theorien nicht haltbar. Immer noch nicht verstanden? Das selektive Absorptionsverhalten von Gasen ist keine Theorie, sondern eine einfach zu messende physikalische Eigenschaft.

Nikolaus
05.03.2012, 12:49
Von Arrhenius, sehr richtig.Und seine Ansichten waren falsch.Wenn mehr Wärmestrahlung in der Atmosphäre absorbiert wird, wird die Atmosphäre wärmer. Das ist keine "Ansicht".

Nikolaus
05.03.2012, 12:55
Euer Klimaschänder Unsinn stammt also aus dem vorletzten Jahrhundert und auf dem Stand seid Ihr geistig auch noch, man merkts.Physikalische Eigenschaften ändern sich auch in tausend Jahren nicht. Ebensowenig wie Gesetze der Mechanik oder Geometrie.
Wie alt ist denn die Kreiszahl pi? In welchen Zeitabständen würdest du diese gerne modernisieren?

Die Petze
05.03.2012, 13:22
Wenn mehr Wärmestrahlung in der Atmosphäre absorbiert wird, wird die Atmosphäre wärmer. Das ist keine "Ansicht".

Wie geht das denn vor sich und wieso ändern sich dann die anderen Parameter nicht parallel (zB Celsius ) in die entsprechende Richtung ?
Trägheit der Termometer....vllt....:))

....bin gespannt....

kotzfisch
05.03.2012, 13:43
Wenn mehr Wärmestrahlung in der Atmosphäre absorbiert wird, wird die Atmosphäre wärmer. Das ist keine "Ansicht".

Richtig- typisch für Dich aber, dass Du Sachen verteidigst, die ich nicht anzweifelte.
Arrhenius schob CO2 die "Erwärmung" zu, diese Ansicht ist falsch.

Du bestehst nur aus Ablenkungsmanövern

Nikolaus
05.03.2012, 14:04
Wie denn das? Letztes Jahr las ich dass die Gletscher abbrechen weil sie so unheimlich schnell schmelzen?
Isch bin verwürrrt ...Du bist aber leicht zu verwirren.
Gletscher brechen aufgrund geringer Elastizität, wenn sie über eine Abruchkante fließen. Dann tun sie auch dann, wenn sie im Wachsen begriffen sie. Fehlt ein entsprechendes Biegemoment, dann brechen sie natürlich nicht. Unabhängig davon, ob sie schmelzen oder nicht. Oder hast du schon mal einen tauenden Eiswürfel gesehen, der bricht?

kotzfisch
05.03.2012, 14:16
Bist Du jetzt auch Hobby Glaziologe?
Du hast doch in Deinem Leben noch keinen Gletscher gesehen.
In Potsdam gibts keine Gletscher......Hahahaha.

MANFREDM
05.03.2012, 14:32
24619

Neueste Satellitenmessungen: http://www.drroyspencer.com/latest-global-temperatures/

Olliver
05.03.2012, 15:55
In Potsdam gibts keine Gletscher......Hahahaha.

Noch nicht, aber bald:

24622

:]

Olliver
05.03.2012, 16:56
Aber sicher gibt es den. Das Strahlungsverhalten von Kohlendioxid wurde schon im vorletzten Jahrhundert gemessen. Und schon damals wurde eine anthropogene Klimaerwärmung vorhergesagt.

Wo, wer, wann?

Nikolaus
05.03.2012, 17:24
Richtig- typisch für Dich aber, dass Du Sachen verteidigst, die ich nicht anzweifelte.
Arrhenius schob CO2 die "Erwärmung" zu, diese Ansicht ist falsch.Arrhenius erwartete eine Erwärmung durch Zunahme von CO². Diese erwartete Erwärmung durch CO² hat er natürlich dem CO² zugeschoben. Wem denn auch sonst??

Nikolaus
05.03.2012, 17:43
Wo, wer, wann?Zu hause, arrhenius, vorletztes jahrhundert

Nikolaus
05.03.2012, 17:45
Bist Du jetzt auch Hobby Glaziologe?Eis bricht. Weiß jeder. Oder dachtest du, Gletscher bestehen aus Eiscreme?

Nikolaus
05.03.2012, 17:46
Richtig- typisch für Dich aber, dass Du Sachen verteidigst, die ich nicht anzweifelte.Warum bestreitest du es dann, wenn du es nicht anzweifelst?

Skaramanga
05.03.2012, 17:51
Eis bricht. Weiß jeder. Oder dachtest du, Gletscher bestehen aus Eiscreme?

Ja das kommt vor.

http://farm3.staticflickr.com/2484/3605315499_d17b48f14c_m.jpg

Olliver
05.03.2012, 17:55
"Das Ökostrom-Gesetz ist verfassungswidrig"
Ein Gutachten der Uni Regensburg zieht Parallelen zwischen Erneuerbare-Energien-Gesetz und „Kohlepfennig". Die Umlage auf alle Verbraucher ist nicht zulässig.


Der Anteil der EEG-Umlage habe sich in wenigen Jahren von unter zehn auf 28 Prozent erhöht, sagte Königs. Zwei deutsche Produktionsstandorte seien inzwischen mit EEG-Kosten von 800.000 Euro belastet. Es sei zu befürchten, dass die Stromkosten „ins Uferlose wachsen“

http://www.welt.de/wirtschaft/energie/article13902736/Das-Oekostrom-Gesetz-ist-verfassungswidrig.html


24629

Olliver
05.03.2012, 18:07
... arrhenius....

Arrhenius was wrong


http://members.casema.nl/errenwijlens/co2/arrhrev.htm

Syntrillium
05.03.2012, 18:10
hi,

Arrhenius benutzte aber falsche CO2 Absorptionsspektren.
Somit sind seine Ergebnisse bezüglich Kohlenstoffdioxid falsch.

mfg

Nikolaus
05.03.2012, 18:48
Arrhenius benutzte aber falsche CO2 Absorptionsspektren.
Somit sind seine Ergebnisse bezüglich Kohlenstoffdioxid falsch.Heutige Messungen sind genauer. Das ist alles. Selektive Absorption langwelliger Strahlung hält Wärme zurück. Damit lag er vollkommen richtig.

kotzfisch
05.03.2012, 19:04
Du bist langweilig in Deiner Art einem das Wort herumzudrehen, Dinge zu behandeln, die niemand bestreitet noch erwähnt hat.Gähn.

Paul Felz
05.03.2012, 19:11
Arrhenius erwartete eine Erwärmung durch Zunahme von CO². Diese erwartete Erwärmung durch CO² hat er natürlich dem CO² zugeschoben. Wem denn auch sonst??
Was immernoch falsch ist. Erst Erwärmung, dann CO2 Zunahme

kotzfisch
05.03.2012, 19:11
Eis bricht. Weiß jeder. Oder dachtest du, Gletscher bestehen aus Eiscreme?

Ja natürlich.In Kärnten sind die Keese aus Ferner mit Eis und Firn.Oder so.

Olliver
05.03.2012, 19:22
Was immernoch falsch ist. Erst Erwärmung, dann CO2 Zunahme

Richtig!

kotzfisch
05.03.2012, 19:45
Rückkopplung- das versteht Ihr nicht.
Das CO2 ist die Ursache und seine Macht reicht in die Vergangenheit.
Da macht es das CO2 erst warm, um dann ausgasen zu können.

kotzfisch
05.03.2012, 19:46
Heute hat Frau Roth gesagt, man müsse den Klimawandel aufhalten.Gott ist die dämlich.

Syntrillium
05.03.2012, 19:51
hi,

Strahlungsvorgänge innerhalb der Troposphäre spielen eine untergeordnete Rolle, die Temperatur entsteht etwas anders, z.B. durch Stossaktivierung, denn die Absorbtionsfrequenz (Temperatur) von CO2 liegt bei -52°C (eine andere Quelle sagt -78°C).
Stossaktivierung bedeutet aber nicht Erwärmung sondern Abkühlung da Energie umgewandelt wird von latenter Wärme(Wasserdampf) zu sensibler Wärme und durch Stossdeaktivierung wird die Energie ins Weltall abgestrahlt.
Und da wir nur sensible Wärme messen können ensteht bei vielen der falsche Eindruck das IR-Aktive Gase die Atmosphäre erwärmen. 99% der Gasmoleküle innerhalb unserer Atmosphäre können durch Stossaktivierung nicht angeregt werden, sie können aber angeregte Gasmoleküle durch Stösse deaktivieren.
mfg

Nikolaus
05.03.2012, 20:54
Was immernoch falsch ist. Erst Erwärmung, dann CO2 ZunahmeDu bist falsch informiert. Kann man doch alles nachlesen. Arrhenius hat nicht eine Erwärmung vorhergesagt, die einen CO²-Anstieg auslösen würde, sondern genau umgekehrt: Er ging, wegen der Verbrennung fossiler Energieträger, von einem zunehmenden CO²-gehalt der Atmosphäre und einem daraus resultierenden Temperaturanstieg aus.

kotzfisch
05.03.2012, 20:58
Du bist falsch informiert. Kann man doch alles nachlesen. Arrhenius hat nicht eine Erwärmung vorhergesagt, die einen CO²-Anstieg auslösen würde, sondern genau umgekehrt: Er ging, wegen der Verbrennung fossiler Energieträger, von einem zunehmenden CO²-gehalt der Atmosphäre und einem daraus resultierenden Temperaturanstieg aus.

Was alles falsch war.Thema erledigt.

Nikolaus
05.03.2012, 21:00
Rückkopplung- das versteht Ihr nicht.
Das CO2 ist die Ursache und seine Macht reicht in die Vergangenheit.
Da macht es das CO2 erst warm, um dann ausgasen zu können.Falscher Denkfehler deinerseits: CO² kann nicht rückwirkend eine Erwärmung auslösen. Die Wirkung folgt grundsätzlich der Ursache; nicht umgekehrt.

Sven71
05.03.2012, 21:04
Und diese anderen können keine Antwort darauf geben, wo denn statistisch betrachtet diese Gigatonnen jährlich emittiertes CO2 verbleiben, die nicht für den Zuwachs an CO2 in der Atmosphäre sorgen.

Und genau das ist der Punkt: Weder die Skeptiker, noch die Dogmatiker haben schlüssige Antworten, weil keine der beiden Seiten die komplexen Wechselwirkungen der belebten und der unbelebten Welt auf das, was wir Klima nennen, auch nur annähernd durchschauen. Ich möchte jetzt nicht die gefühlte tausendste Spekulation beisteuern, wie die belebte Welt auf einen Anstieg von Kohlendioxid metabolisch reagieren könnte, etc., etc.
Am Ende des Tages bewegen sich alle, die sich derzeit mit dem Klima befassen auf dem Niveau, auf dem sich Mediziner bewegten, als sie im Inneren des Schädels das "Lebenslicht" vermuteten. Einige maßen sich auf diesem Stand nun bereits an, das Genom entschlüsseln zu können, obwohl sie sich noch Jahrhunderte vom Watson-Crick-Modell entfernt bewegen ... nur mal so analog, wenn wir schon Äpfel und Körbe bemühen. Die ganzen Prognosen, seien sie dogmatisch oder skeptisch, sind eine Anmaßung von Wissen und eine denkbar miserable Grundlage dafür, Milliarden von Euros und Dollars zu bewegen und signifikante Eingriffe in Volkswirtschaften und menschliche Existenzen zu wagen, damit sich eine Minderheit mit Heilandsgefühlen auf die Schultern klopfen kann.
Und nein, Hanson hat nichts berechnet. Er hat eine Prognose gewagt, das ist stets eine Schätzung. Hätte er tatsächlich gerechnet, wäre es noch problematischer zu behaupten, er habe "recht gehabt." Denn er lag nun einmal daneben. Und auch wenn es nur knapp war, hat seine Korrelation - und ja, es ist nur eine Korrelation - in keiner Weise bewiesen, daß diese eindeutig Folge der Strahlungsantriebe war. Dazu hätte er alle andere Ursachen ausschließen müssen und das ist gerade in Anbetracht des Umstands, daß die Kinderschuh-Klimatologie noch immer mit Modellen arbeiten muß, schlechterdings kaum möglich. Da eröffnen sich bereits Fragen danach, wie hinreichend genau die Gigatonnen anthropogenen Kohlendioxids überhaupt quantifiziert und von natürlich aus Ozeanen freigesetztem Kohlendioxid unterschieden werden? Oder warum ein einzelner Narr wie ich den kaum mehr nachvollziehbaren Formeln rund um den "carbon footprint" einzelner Produkte einfach so glauben sollte? Zumal es bis heute an einem international anerkannten Standard hapert. Da hilft es auch nicht, die Skeptiker als unverständige Herumkorrelierer diskreditieren zu wollen und einer präferierten Gruppierung den Nimbus der Wissenschaftlichkeit zu verleihen, zumal das in diesen Tagen der politisierten Wissenschaft nicht mehr wirklich eine Empfehlung ist. Rechnerische Logik? Klar, wenn ich daran glaube (!), daß die zugrunde gelegten Formalismen stimmen. Nur wäre es nicht das erste Mal, daß sich die gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis von heute als Irrtum von morgen herausstellt.

Es mag ja sein, daß ich nichts weiß und im Moment auch nicht wirklich die Zusammenhänge verstehe. Was aber unter anderem daran liegt, daß diejenigen, die sich all das Wissen anmaßen, eine wirklich lückenlose Erklärung schuldig bleiben und erwarten, daß man ihnen blind glaubt.

tommy3333
05.03.2012, 21:05
Heutige Messungen sind genauer. Das ist alles. Selektive Absorption langwelliger Strahlung hält Wärme zurück. Damit lag er vollkommen richtig.
Sie beweisen aber nicht, dass ausgerechnet CO2 Ursache der beobachteten Erwärmung insbes. des 20 Jahrhunderts gewesen sein soll. Der experimentelle Laborbeweis steht aus. Computermodelle reichen nicht als Beweis (sie können nur existieren, wenn man bereits stillschweigend das voraussetzt, was man eigentlich schon vorher beweisen wollte/sollte).

kotzfisch
05.03.2012, 21:06
@ Nikolaus
Du erkennst Ironie nicht.Nicht mal wenn sie so knüppeldick daherkommt, wie in dem von Dir zitierten Beitrag?
OMG- Guten Morgen.

Wenn kausale Zusammenhänge so sind, wie Du sagst und das bestreitet niemand, dann erkläre doch 1940-75.
Oder den zeitlichen Gap zwischen Temp und CO2.

Mach doch mal.

Paul Felz
05.03.2012, 21:07
Du bist falsch informiert. Kann man doch alles nachlesen. Arrhenius hat nicht eine Erwärmung vorhergesagt, die einen CO²-Anstieg auslösen würde, sondern genau umgekehrt: Er ging, wegen der Verbrennung fossiler Energieträger, von einem zunehmenden CO²-gehalt der Atmosphäre und einem daraus resultierenden Temperaturanstieg aus.

Ja, und das war falsch,. Viel Ahnung hast Du wenig, aber dafür viel von wenig Ahnung.

kotzfisch
05.03.2012, 21:08
Das kannst Du nicht- darum drückt Ihr Potsdam Boys Euch doch seit tausenden Beiträgen.

Sven71
05.03.2012, 21:08
Heute hat Frau Roth gesagt, man müsse den Klimawandel aufhalten.Gott ist die dämlich.

Wenn es an die Drecksarbeit geht, ist auf einmal wieder "man" gefragt, nicht "frau." Typisch.

kotzfisch
05.03.2012, 21:09
@Paul: Nichts hat er, weder Witz noch Charme und Ahnung am wenigstens.

kotzfisch
05.03.2012, 21:10
Wenn es an die Drecksarbeit geht, ist auf einmal wieder "man" gefragt, nicht "frau." Typisch.

Quatsch: Frau Roth ist ein Gesichtsverhüter und kann Mann mit zwei "n" gar nicht schreiben.

Nikolaus
05.03.2012, 21:11
Was alles falsch war.Thema erledigt.Er hat vollkommen recht behalten; was aber jetzt nicht unbedingt eine prophetische Glanzleistung war. Seine Schlußfolgerung war ja geradezu zwingend.

kotzfisch
05.03.2012, 21:13
Ist schon recht.Armer Narr.

Sven71
05.03.2012, 21:13
... und kann Mann mit zwei "n" gar nicht schreiben.

... weswegen "man" - mit einem "n" - den Klimawandel aufhalten soll. Es ist doch trotzdem klar, daß sich der Rosinenpickerfeminismus stramm ans Delegieren und Aufgabenverteilen halten wird. Alles andere - gerade die Gleichberechtigung und damit -verpflichtung - wäre doch eine Unterdrückung der Frau.

Paul Felz
05.03.2012, 21:17
@Paul: Nichts hat er, weder Witz noch Charme und Ahnung am wenigstens.

Ist mir schon länger aufgefallen. Eher dumm, ideologisch verdummt und verbissen an seinen Scheuklappen festhaltend.

Paul Felz
05.03.2012, 21:17
... weswegen "man" - mit einem "n" - den Klimawandel aufhalten soll. Es ist doch trotzdem klar, daß sich der Rosinenpickerfeminismus stramm ans Delegieren und Aufgabenverteilen halten wird. Alles andere - gerade die Gleichberechtigung und damit -verpflichtung - wäre doch eine Unterdrückung der Frau.

Du unterschätzt die Frauen. Sie arbeiten darauf hinaus, Männern endgültig Furzen und Rülpsen zu verbieten.

Adunaphel
05.03.2012, 21:23
Du unterschätzt die Frauen. Sie arbeiten darauf hinaus, Männern endgültig Furzen und Rülpsen zu verbieten.

Das siehst Du falsch. Jede vernünftige, an kalten Händen und Füßen leidende Frau wird das Rülpsen und Furzen der Männer unterbinden. Dient es doch der lang versprochenen Klimaerwärmung und damit dem Ende von kalten Händen und Füßen.

Sven71
05.03.2012, 21:24
Du unterschätzt die Frauen. Sie arbeiten darauf hinaus, Männern endgültig Furzen und Rülpsen zu verbieten.

Schande, pupse ich tatsächlich mehr carbon in die Atmosphäre als ich in meinen Adoniskörper einbaue? Dann ist der 'carbon footprint' wohl der Abdruck, den die Frauen nach dem Tritt in meinen Allerwertesten hinterlassen ...

Paul Felz
05.03.2012, 21:25
Das siehst Du falsch. Jede vernünftige, an kalten Händen und Füßen leidende Frau wird das Rülpsen und Furzen der Männer unterbinden. Dient es doch der lang versprochenen Klimaerwärmung und damit dem Ende von kalten Händen und Füßen.

Ich habe das gerade ausgedruckt und meiner Frau heimlich unter das Kopfkisssen gelegt :]

Muß ich erwähnen, daß sie kalte Hände und Füße hat? Aber nichts gegen Klimaerwärmung? Nicht wirklich.

Paul Felz
05.03.2012, 21:27
Schande, pupse ich tatsächlich mehr carbon in die Atmosphäre als ich in meinen Adoniskörper einbaue? Dann ist der 'carbon footprint' wohl der Abdruck, den die Frauen nach dem Tritt in meinen Allerwertesten hinterlassen ...

Aber ja! Du ißt ein Stück Kohlenstoff (praktisch in jeder Kruste und fast jedem Lebensmittel vorhanden), atmest dazu mehr Sauerstoff ein als Du ausatmest, und schwups: CO2 erzeugt.

Aber nicht soviel wie mein V8 mit kaputtem Kat :hihi:

Adunaphel
05.03.2012, 21:31
Ich habe das gerade ausgedruckt und meiner Frau heimlich unter das Kopfkisssen gelegt :]

Muß ich erwähnen, daß sie kalte Hände und Füße hat? Aber nichts gegen Klimaerwärmung? Nicht wirklich.

Na da bin ich auf die Reaktion gespannt....:))

Paul Felz
05.03.2012, 21:34
Na da bin ich auf die Reaktion gespannt....:))

Warte ab, ob ich morgen noch schreibe....

Adunaphel
05.03.2012, 21:37
Warte ab, ob ich morgen noch schreibe....

Das ist ja fast wie in einem Krimi....

Paul Felz
05.03.2012, 21:39
Das ist ja fast wie in einem Krimi....
Fast?

Adunaphel
05.03.2012, 21:44
Fast?

Na hoffentlich gibts dann morgen keine fette Schlagzeile auf bild.de.

Paul Felz
05.03.2012, 21:55
Na hoffentlich gibts dann morgen keine fette Schlagzeile auf bild.de.

Durchaus möglich. Allerdings hat SIE offensichtlich gute Verbindungen. Das letzte Massaker stand auch nicht in der Bild. Ich war eine Woche kampfunfähig. Ich hatte ihr Essen ncuht gelobt.

Adunaphel
05.03.2012, 22:02
Durchaus möglich. Allerdings hat SIE offensichtlich gute Verbindungen. Das letzte Massaker stand auch nicht in der Bild. Ich war eine Woche kampfunfähig. Ich hatte ihr Essen ncuht gelobt.

Das, lieber Paul, ist ein Frevel.

Paul Felz
05.03.2012, 22:09
Das, lieber Paul, ist ein Frevel.

Ich konnte nicht, weil ich mit vollem Mund ja nicht reden darf. Ein Teifelskreis!

Adunaphel
05.03.2012, 22:16
Ich konnte nicht, weil ich mit vollem Mund ja nicht reden darf. Ein Teifelskreis!

Wiei wärs mit kleinen Schildern, die Deine Begeisterung ausdrücken und die Du während des Essens hochhälst?

Nikolaus
05.03.2012, 22:17
Sie beweisen aber nicht, dass ausgerechnet CO2 Ursache der beobachteten Erwärmung insbes. des 20 Jahrhunderts gewesen sein soll.
Warum sollte CO² ausgerechnet im 20. Jahrhundert keine selektive Absorption von Wärmestrahlung bewirkt haben? Entweder es hat diese Eigenschaft oder nicht. Auch hat niemand behauptet, daß CO² die einzige Ursache war.

Nikolaus
05.03.2012, 22:22
Schande, pupse ich tatsächlich mehr carbon in die Atmosphäre als ich in meinen Adoniskörper einbaue?Das bestimmt. Aber eben nicht mehr als Deine pflanzliche Nahrung, bzw. die pflanzliche Nahrung Deiner tierischen Nahrung, der Atmosphäre entnimmt.

Paul Felz
05.03.2012, 22:22
Wiei wärs mit kleinen Schildern, die Deine Begeisterung ausdrücken und die Du während des Essens hochhälst?

Ich habe es so ähnlich versucht: ein Monitor zeigt auf Knopfdruck: "Oh göttlichste aller Ehefrauen des bisher bekannten Universums: dieses Essen war eines Herrschers auch der unbekannten Teile des Universums würdig! Ich danke auf Knien, daß ich es genießen durfte und bin sprachlos ob Deiner übergöttlichen Kochkunst"

Ich vergesse nur immer den Bildschirmschoner

Adunaphel
05.03.2012, 22:45
Ich habe es so ähnlich versucht: ein Monitor zeigt auf Knopfdruck: "Oh göttlichste aller Ehefrauen des bisher bekannten Universums: dieses Essen war eines Herrschers auch der unbekannten Teile des Universums würdig! Ich danke auf Knien, daß ich es genießen durfte und bin sprachlos ob Deiner übergöttlichen Kochkunst"

Ich vergesse nur immer den Bildschirmschoner

Machs wie in der Schule: Schreibs in die Innenfläche der Hand.

(Konnte nicht eher antworten. Ich wurde besetzt)

Paul Felz
05.03.2012, 22:48
Machs wie in der Schule: Schreibs in die Innenfläche der Hand.

(Konnte nicht eher antworten. Ich wurde besetzt)

Schule? Wassen das nun wieder? Sowas kommt mir nich ins Haus!
Schreiben? Hör mal auf mit die Fremdwörters!
Aussadähm: womit schreibt man inne Handfläche? Kugekschreiber geht nicht

Adunaphel
05.03.2012, 22:49
Schule? Wassen das nun wieder? Sowas kommt mir nich ins Haus!
Schreiben? Hör mal auf mit die Fremdwörters!
Aussadähm: womit schreibt man inne Handfläche? Kugekschreiber geht nicht

Gezz sach ma blohs, Du hass inna Penne nicht gefuscht....

Paul Felz
05.03.2012, 22:51
Gezz sach ma blohs, Du hass inna Penne nicht gefuscht....

Wie sollte ich denn? War doch nicht da. Ach, Du meinst, Zeugnisse selber schreiben? Hat das nicht jeder gemacht?

Adunaphel
05.03.2012, 23:01
Wie sollte ich denn? War doch nicht da. Ach, Du meinst, Zeugnisse selber schreiben? Hat das nicht jeder gemacht?

Wieso warst Du nicht da? War ein idealer Platz um weiter zu pennen.

Paul Felz
05.03.2012, 23:03
Wieso warst Du nicht da? War ein idealer Platz um weiter zu pennen.

Ja, aber die Sauferei ging denen auf die Nerven

Adunaphel
05.03.2012, 23:06
Ja, aber die Sauferei ging denen auf die Nerven

Die haben nicht mitgesoffen?

Paul Felz
05.03.2012, 23:25
Die haben nicht mitgesoffen?

Die Lehrer schon..............

Olliver
06.03.2012, 03:08
"Oh göttlichste aller Ehefrauen des bisher bekannten Universums: dieses Essen war eines Herrschers auch der unbekannten Teile des Universums würdig! Ich danke auf Knien, daß ich es genießen durfte und bin sprachlos ob Deiner übergöttlichen Kochkunst"


Sag bloß, sie hat es geschafft, das Eismann-Produkt ohne Anbrennen warm zu kriegen?
:)):))

Olliver
06.03.2012, 03:17
Sag bloß, sie hat es geschafft, das Eismann-Produkt ohne Anbrennen warm zu kriegen?
:)):))

95 Prozent der Frauen erwarten von Männern Kochkünste



Im Gegenzug erwartet mann am besten gar nichts mehr von Frauen.
Dann wird mann auch nicht enttäuscht.

Das ist ja das Schöne an den girlsmäßig empowerten Narzisstinnen: Vom Mann erwarten sie fast alles, von sich so gut wie nichts.

Es ist DER MANN oder das Patriarchat, die dafür verantwortlich gemacht werden, wenn frau sich unbehaglich fühlt.
DER MANN hat Abhilfe zu schaffen, Quotensänften zu schleppen, in denen frau breit und bräsig Platz zu nehmen gedenkt.
Er hat sich zu ändern, er hat sich um IHR Wohlbefinden zu sorgen, ihre Kritik klaglos, selbstlos, sprachlos hinzunehmen.
Dass Männern Frauen verpflichtet sein sollten, zu sein haben, ist für eine Pauerwumme so selbstverständlich wie das Atmen.
Dass sie auch Männern gegenüber VERPFLICHTET sein könnte, das dagegen ist ihr völlig unbekannt,liegt oft genug außerhalb des ihr Denkmöglichen.

Sie hat doch vom Kindergarten an gelernt: SIE ist benachteiligt, SIE wird unterdrückt, SIE ist OPFER des Patriarchates.
Sie hat gelernt: SIE hat RECHTE, SIE hat ANSPRÜCHE, die ihr die bösen Männer nicht gönnen wollen, weshalb sie EINFORDERN MUSS, SICH durchsetzen muss und all das darf sie auch, denn ihr Egoismus ist ja gut, befreiend, EMANZIPATRORISCH.

Nur der des Mannes, der ist BÖSE.

Weshalb dem auch gleich gar keiner mehr zugestanden wird, keiner, auf den PAUERWUMME Rüchsicht zu nehmen hätte.
Das lernen Mädchen/Frauen seit Jahrzehnten.
Und dass sie unausdenkbar toll sind, das auch.

Während Männer eigentlich im Wesentlichen nur Scheisse sind.
Mittlerweile glauben das viele tatsächlich und verhalten sich Männern gegenüber entsprechend.
Die Rückmeldung von Männerseite können sie nur so deuten, dass Männer tatsächlich Scheisse sind.
Denn die Kerle sind ja nicht einmal fähig, die Tollheiten der zu ihrem Egoismus befreiten und ermutigten Frauen zu würdigen, zu ehren, zu achten und zu lieben.
Statt dessen muss Pauerwumme Supersingle sein, weil sie so toll und die Männer so Scheiße sind.

Das Perpetuum mobile einer selbstreferentiellen Ideologie.

EMANZIPATION, das bedeutet Rechte und Privilegien für Frauen, Pflichten für Männer.
Was denn sonst?
Anders machte sie ja auch keinen Spaß.
Dass Rechte von Pflichten ausbalanciert werden - denn nur so funktioniert eine Gesellschaft - das wird mann Pauerwummen wieder beibringen müssen.
Und sei es nur, indem mann ganz privat sich weigert, ihnen gegenüber Verpflichtungen einzugehen, die immer nur einseitig zulasten des Mannes organisiert/interpretiert werden.

http://www.wgvdl.com/forum/board_entry.php?id=89315#p89327


Am Ende machen wir Männer alles, die Frau nix mehr (außer shopping). :D

Olliver
06.03.2012, 03:40
24641
http://www.rp-online.de/politik/deutschland/widerstand-gegen-kuerzung-der-solarfoerderung-1.2742460?commentview=true
Demonstration des Bundesverbandes Solarenergie für Arbeitsplätze in China!

SOLAR-Fördergeld ist Umverteilung von unten nach OBEN!
Beschlossen wurde die Solarsubvention als das "Erneuerbare-Energien-Gesetz" im Jahr 2000 um 350 Megawatt (total installierte Anlagen) in Deutschland zu erreichen. Nicht jährlich! Man wollte als Ziel Solaranlagen mit zusammen INSGESAMT 350 Megawatt als Ziel der Subvention schaffen. Das Ziel wurde LÄNGST weit übertroffen! Direkt danach verlängerte man diese Abzocke auf quasi zeitlich und mengenmäßig (MW) "unendlich"! Alleine 2011 wurde mehr als die 21-fache Menge von 350 Megawatt (7500 Megawatt) NEU installiert und subventioniert. Für einen sofortigen STOPP JEGLICHER SOLARSUBVENTION! Die Umverteilung von den Armen & Normalbürgern - jeder Stromkunde - zu den Reichen muss beendet werden! Die Solarförderung ist eine Umverteilung von unten nach oben. Jeder Deutsche (Stromkunde) zahlt pro Kilowattstunde(!) einen Abgabe ("EEG-Umlage" ) an die, die in Solarenergie (Anlagen -> direkt oder Aktien -> indirekt) investieren. Dieses Jahr verteilt man je genutzter Kilowattstunde eines jeden Stromkunden 3,59 Cent an die Reichen um. 2003 waren es noch 0,41 Cent. Es wird immer mehr! Das klingt wenig, die Masse - die Zahl der betroffenen Bürger (ALLE) und dort JEDE verbrauchte Kilowattstunde Strom - macht es aber. Die Masse, alle Deutschen, zahlt also Geld an wenige reiche Spekulanten, die in Solarenergie mit eigenen Anlagen bzw. Beteiligungen oder über Aktien in Solarenergie investiert sind. Sollte Solarenergie wirklich eine Zukunft haben und ein gutes "Produkt" sein, dann muss Solarenergie OHNE JEDE staatliche Subvention auf dem Markt problemlos bestehen können. Eine mengenmäßig (Megawatt) zeitlich sehr stark befristete (z.B. 1-2 Jahre) Anschubsubvention KANN in Ordnung und sinnvoll sein, um einer neuen Technologie einen schnelleren Durchbruch zu ermöglichen. Die damalige 350 MW-Grenze, wenn sie denn befolgt worden wäre, oder auch mehr (z.B. 1-2 Gigawatt), wären akzeptabel gewesen. Heute ist man bei 25 Gigawatt! Solarenergie wird zu lange, seit 12 Jahren(!), grenzenlos(!) subventioniert. Das muss ein sofortiges Ende haben! Da helfen Demonstrationen sehr weniger Beschäftigter in der Solarbranche hoffentlich nicht. Denn es müssten ALLE DEUTSCHEN BÜRGER, die dafür zahlen, dagegen sein!

Fazit: Die Subvention der Solarenergie ist, neben den skandalösen Hilfen für die Elite der Finanzwelt, die dreisteste und unverschämteste Umverteilung von unten nach oben und gehört SOFORT KOMPLETT GESTOPPT! Solarenergie hat sich in den über 10 Jahren etabliert und ist viel, viel günstiger geworden. Es ist keine Subvention, kein einziger Cent, mehr nötig oder angebracht!

Mehr hier lesen: http://aufhellblitz.blogspot.com/2012/02/kurzmeldungen-vom-23022012.html#ixzz1oGTRYOMU

r2d2
06.03.2012, 08:47
Und genau das ist der Punkt: Weder die Skeptiker, noch die Dogmatiker haben schlüssige Antworten, weil keine der beiden Seiten die komplexen Wechselwirkungen der belebten und der unbelebten Welt auf das, was wir Klima nennen, auch nur annähernd durchschauen.
Ignoranz kann auch zum Dogma werden. Demnächst nennst du es wohl auch noch ein Dogma, wenn man an die Existenz der Schwerkraft glaubt.

Die jährlichen CO2-Emissionen sind erheblich größer, als der jährliche Zuwachs an CO2 in der Atmosphäre. ph-Werte in den Ozeanen sinken, es gibt ausgearbeitete Theorien zum Kohlenstoffzyklus, usw. usw. . Aber das alle ist ja ein Dogma, weil dein Ignoranzdogma es nicht akzeptiert, dass das alles schon seit Jahrzehnten bekannt ist.

Beim Temperaturanstieg kann ich die Skepsis teilweise noch nachvollziehen, aber beim CO2-Anstieg wird eigentlich klar, wieso man Klimaskeptiker als Klimaleugner betiteln sollte, wenn sie hier mit "zu komplex" argumentieren.

Man muss ja nicht einmal den Kohlenstoffzyklus komplett verstanden haben: Aber dass anthropogenes CO2 oder auch anderes CO2 in der Natur von keinem unsichtbaren CO2-fressenden Monster auf geheimnissvolle Weise aus der Welt geschaffen wird, sollte doch klar sein.

Es wird anthropogenes CO2 emittiert. Punkt. Ein Teil reichert sich in der Atmosphäre an. Punkt. Ein Teil landet in den Ozeanen oder wird von Pflanzen oder anderen Prozessen an Land aufgenommen. Punkt.

Da der jährliche Zuwachs an CO2 in der Atmosphäre erheblich kleiner ist, als die jährlichen anthropogenen CO2-Emissionen, kann Ozean oder Land aktuell - statistisch gesehen - keine zusätzliche atmosphärische CO2-Quelle sein, sondern muss aktuell - statistisch gesehen - CO2 (wie auch immer im Detail) aus der Atmosphäre entfernen.

Das ist ein primitiver Zusammenhang, den du da leugnest. Ohne unsichtbares CO2-fressendes Monster (oder alternativ, die primitivsten Zusammenhänge als zu komplex zu bezeichnen) kommen einige der Leugner nicht aus.

MANFREDM
06.03.2012, 09:07
Ignoranz kann auch zum Dogma werden. Demnächst nennst du es wohl auch noch ein Dogma, wenn man an die Existenz der Schwerkraft glaubt.


Sie haben doch mit Ihrem CO²-Geschwafel noch nicht einmal die Temperaturentwicklung zwischen 1940 und 1975 erklären können und sind jetzt schon wieder in Schwierigkeiten seit 2000.

http://wattsupwiththat.com/reference-pages/scafettas-solar-lunar-cycle-forecast-vs-global-temperature/

24656


Comment: the astronomical/harmonic model forecast since 2000 looks in good agreement with the data up to now, while the IPCC model projection has failed to predict steady temperature observed since 2000.

This image will be updated here on WUWT monthly soon after the HadCRUT global temperature data is compiled and released.

tommy3333
06.03.2012, 09:13
Warum sollte CO² ausgerechnet im 20. Jahrhundert keine selektive Absorption von Wärmestrahlung bewirkt haben? Entweder es hat diese Eigenschaft oder nicht. Auch hat niemand behauptet, daß CO² die einzige Ursache war.

Das ist nicht die Frage. Ich habe ja schließlich auch nicht behauptet, dass die Erwärmung im 20. Jh. vom CO2 verursacht worden sein soll. Das tun in trauter Regelmäßigkeit andere Zeitgenossen. Wenn CO2 also Ursache sein soll (oder diese Eigenschaft haben soll), dann sollte diese Behauptung auch in einem Labortest (oder einer entspr. Testreihe) bewiesen werden, wenn sie Bestand haben soll. Ebenso kann auch nur ein Labortest einen quantivtativen Beweis dafür erbringen, wie groß dieser Effekt sein soll. Solange ein solcher Beweis nicht existiert, sind alle Modelle nur "Trockenschwimmen" und "Schattenboxen". Es behauptet ja niemand, dass so ein Beweis leicht sei. Andere haben es mit ihren Behauptungen und Theorien auch versucht (CLOUD war und ist kein Experiment aus Langeweile) und versuchen es weiter. Wissenschaft ist nie leicht und wird immer vom Zweifel angetrieben. Leicht machen es sich nur Politiker. Die brauchen keine Fakten oder Tatsachen, schon gar keine Beweise, sondern "nur" Mehrheiten.

r2d2
06.03.2012, 09:34
Was immernoch falsch ist. Erst Erwärmung, dann CO2 Zunahme
Dies gilt seit der Industrialisierung nicht mehr.

Kohlenstoffatome gab es auf der Erde schon immer. Zu Beginn der Erdgeschichte vor Entstehung des Lebens, gab es diesen Kohlenstoff vorrangig molekular gebunden in Form von Kohlendioxid oder Methan. Mit Entstehung des Lebens begann ein Prozess, der der Atmosphäre CO2 entzog, und zwar durch organische Sedimentablagerungen (Kohlenstoff oder Kohlenwasserstoffe). Es gibt auch noch andere Prozesse, wie die Emission anorganischen CO2s durch Vulkanausbrüche. Aber über Jahrmillionen betrachtet - erst dann kann das festgestellt werden, weil der Prozess so langsam abläuft -, wird der Atmosphäre durch organische Sedimentablagerungen CO2 entzogen. Und seit wir fossile Ressourcen nutzen, wird dieser Kohlenstoff als CO2 wieder in natürliche Kreisläufe eingebracht.

Das führt dazu, dass heutzutage, unabhängig von den Gründen, die in den letzten 100 000 Jahren dazu geführt haben, dass die CO2-Konzentration in der Atmosphäre anstieg, dass sie heutzutage ansteigt. Ob es dadurch nun wärmer wird oder nicht, ist eine andere Frage.

Hauptgrund dafür, dass in den letzten 100 000 Jahren es erst wärmer wurde und dann die CO2-Konzentration stieg, dürfte die Erwärmung der Ozeane gewesen sein. Erwärmen die sich, gasen sie normalerweise mehr CO2 aus, als sie aufnehmen.

Aber selbst das ist heutzutage nicht mehr der Fall. Die Ozeane erwärmen sich und dennoch sinkt der ph-Wert in den Ozeanen, weil die CO2-Konzentration in der Atmosphäre bereits so groß geworden ist, dass sie CO2 auch in die erwärmten Ozeane drückt.

Es ist nicht sinnvoll aus den Informationen, die man aus Eisbohrkerndaten gewonnen hat und aus dem Wissen über die Prozesse, die damit verbunden sind, unmittelbar auf die aktuell ablaufenden Prozesse zu schließen. Da spuckt die Verbrennung von Öl, Kohle und Gas, der Rückgang der Regenwälder und weiteres ganz schön mit hinein.

Derzeit würde die CO2-Konzentration steigen, unabhängig davon, ob CO2 ein Treibhausgas wäre oder nicht. Unabhängig davon, ob es kälter oder wärmer würde.

Zumindest in dem Punkt, dass es zu einer Zunahme der CO2-Konzentration in der Atmosphäre kommt, lag Arrhenius richtig. Und die Gründe hierfür hat er auch völlig korrekt gesehen. Aber die Klimaleugner sind selbst dafür zu blind, um das zu bemerken, weil sie irgendwelche Informationen aus Eisbohrkernen kennen, die Arrhenius nicht kannte, und die er auch nicht brauchte um die richtigen Schlüsse zu ziehen.

Arrhenius erwartete eine Erwärmung durch Zunahme von CO². Diese erwartete Erwärmung durch CO² hat er natürlich dem CO² zugeschoben. Wem denn auch sonst??

r2d2
06.03.2012, 09:45
Sie haben doch mit Ihrem CO²-Geschwafel noch nicht einmal die Temperaturentwicklung zwischen 1940 und 1975 erklären können und sind jetzt schon wieder in Schwierigkeiten seit 2000.

http://wattsupwiththat.com/reference-pages/scafettas-solar-lunar-cycle-forecast-vs-global-temperature/

24656
Manche sind zu blind, um die Ursachen des aktuellen CO2-Anstiegs zu begreifen. Bei anderen wird die Lampe heller, wenn der Stromnachschub gleichbleibt. Derzeit ist die Blindheit bei ersterem mein Thema. Was ist zum aktuellen CO2-Anstieg deine Ansicht? Ist er vollständig auf anthropogene Ursachen zurückzuführen?

MANFREDM
06.03.2012, 09:49
Manche sind zu blind, um die Ursachen des aktuellen CO2-Anstiegs zu begreifen. Bei anderen wird die Lampe heller, wenn der Stromnachschub gleichbleibt. Derzeit ist die Blindheit bei ersterem mein Thema. Was ist zum aktuellen CO2-Anstieg deine Ansicht? Ist er vollständig auf anthropogene Ursachen zurückzuführen?

Würde ich gut finden! CO² fördert das Pflanzenwachstum.

Olliver
06.03.2012, 11:52
Würde ich gut finden! CO² fördert das Pflanzenwachstum.

Richtig!

Die Church of Global-Warming gönnt aber niemandem etwas, nicht mal den Pflanzen!
:D:D

24662

Dabei hätten sogar hungernde Klima"gläubige" mehr zu essen,
weniger Hunger.

Nikolaus
06.03.2012, 12:28
Das ist nicht die Frage. Ich habe ja schließlich auch nicht behauptet, dass die Erwärmung im 20. Jh. vom CO2 verursacht worden sein soll. Das tun in trauter Regelmäßigkeit andere Zeitgenossen. Wenn CO2 also Ursache sein soll (oder diese Eigenschaft haben soll), dann sollte diese Behauptung auch in einem Labortest (oder einer entspr. Testreihe) bewiesen werdenWie schon gesagt: Das Absorptionsverhalten von CO² wurde bereits vor langer Zeit gemessen. Es ist durchlässig für kurzwellige Strahlung und hält langwellige Wärmestrahlung zurück.
Auf einen Labortest für die genauen Wechselwirkungen im globalen Klima wirst du vergeblich warten. Die Erde passt nun mal nicht in ein Reagenzglas.

r2d2
06.03.2012, 12:36
Das ist nicht die Frage. Ich habe ja schließlich auch nicht behauptet, dass die Erwärmung im 20. Jh. vom CO2 verursacht worden sein soll. Das tun in trauter Regelmäßigkeit andere Zeitgenossen. Wenn CO2 also Ursache sein soll (oder diese Eigenschaft haben soll), dann sollte diese Behauptung auch in einem Labortest (oder einer entspr. Testreihe) bewiesen werden, wenn sie Bestand haben soll.
Man kann in recht einfach gehaltenen Experimenten nachweisen, dass sich Luftsäulen mit Treibhausgasen stärker erwärmen, als solche, die keine enthalten. Was man mit diesen einfachen Experimenten natürlich nicht nachweisen kann, ist, dass diese Erwärmung auf den Treibhauseffekt zurückzuführen ist.

Um das Jahr 1905 herum wurde die Hypothese aufgestellt, dass die Absorptionsbanden von CO2 bereits vollständig gesättigt sind und zusätzliches CO2 zu keiner Erwärmung mehr führt. Um diese Hypothese aufzustellen, muss man allerdings bereits den Treibhauseffekt verstanden haben. Ob diese Hypothese stimmt oder nicht, lässt sich mit obigem einfachen Versuchsaufbau nicht mehr im Laborexperiment durch eine messbare Erwärmung nachvollziehen. Die Absorptionsbanden von CO2 sind nämlich tatsächlich schon ziemlich gesättigt, was es pro Molekül betrachtet, zu einem Treibhausgas mit sehr geringer Wirkung (im Vergleich beispielsweise zu Methan) macht bei einem Anstieg der atmosphärischen Konzentration.
http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/03/sie-ist-gesattigt-sie-ist-es-nicht-sie-ist-gesattigt-anmerkungen-zum-strahlungstransport.php



Ebenso kann auch nur ein Labortest einen quantivtativen Beweis dafür erbringen, wie groß dieser Effekt sein soll.
Wieso "nur" ein Labortest? Man kann doch "auch" die Erdatmosphäre beobachten und vermessen und Änderungen feststellen.


Solange ein solcher Beweis nicht existiert, sind alle Modelle nur "Trockenschwimmen" und "Schattenboxen". Es behauptet ja niemand, dass so ein Beweis leicht sei.
In der Realität festgestellte Änderungen, sind für dich also keine Indizien? Willst du auch, dass man die Arktis im Labor nachbaut? Das geht bestenfalls über Computermodelle.


Andere haben es mit ihren Behauptungen und Theorien auch versucht (CLOUD war und ist kein Experiment aus Langeweile) und versuchen es weiter. Wissenschaft ist nie leicht und wird immer vom Zweifel angetrieben. Leicht machen es sich nur Politiker. Die brauchen keine Fakten oder Tatsachen, schon gar keine Beweise, sondern "nur" Mehrheiten.
Zu den Thesen Svensmarks möchte ich auf eines Hinweisen. Wie Wolken entstehen ist vom Prinzip her schon lange bekannt, nur berechenbar ist die Wolkenbildung noch nicht sonderlich gut (aus meterologischer Sicht schon für ein paar Tage, aus klimatologischer Sicht aber kaum zufriedenstellend). Wolkenentstehung durch intergalaktische Materiestrahlung bzw. Materiestrahlung von der Sonne führt bestenfalls "auch" zu einer Wolkenbildung. Es gibt viele Kondensationskeime für Wolken. Svensmark sieht das sehr selektiv. Bei der Menge von Aerosolen, die in der Atmosphäre sind die Materiestrahlung derart überzubewerten scheint mir nicht gerechtfertigt. Außerdem sind Wolken eher ein Teil des Wettergeschehens, als dass sie für den Rahmen von Wetter (Klima), wie Änderung der Sonnenintensität, Neigung der Erdachse, Änderung der atmosphärischen Zusammensetzung usw. usw. ausschlaggebend sein dürften.

Aber das ist ungeklärt. Wenn man tatsächlich ein Kriterium findet, dass langfristig für eine quantitative Zunahme oder Abnahme von Wolken verantwortlich ist, muss das natürlich berücksichtigt werden. Nur denke ich, dass die alleinige Existenz von Kondensationskeimen noch nicht für Wolkenbildung sorgt. Dafür gibt es zu viele Kondensationskeime. Die Kondensationskeime sind da. Um sie herum bilden sich Wolken, wenn das Wetter demensprechend ist.

Es scheint übrigens Wolkentypen zu geben, die eher abkühlen und andere, die eher erwärmen.

tommy3333
06.03.2012, 12:42
Wie schon gesagt: Das Absorptionsverhalten von CO² wurde bereits vor langer Zeit gemessen. Es ist durchlässig für kurzwellige Strahlung und hält langwellige Wärmestrahlung zurück.
Auf einen Labortest für die genauen Wechselwirkungen im globalen Klima wirst du vergeblich warten. Die Erde passt nun mal nicht in ein Reagenzglas.

Man muss eigentlich "nur" die unterschiedlichen Atmosphärenschichten ähnlich wie beim CLOUD Experiment nachbilden. Der Vorteil eines Experiments läge ja gerade darin, dass man mit der Einflussgröße, die man untersuchen will, variieren kann (wenig/normal/viel CO2). Das würde auch Daten liefern, die uns die Natur entweder nicht liefert oder wir dafür Jahrzehnte warten müssten.

Übrigens - wenn CO2 die langwelllige Strahlung der Erde (bzw. einen Teil davon) "zurückhält", dann hält es auch den langwelligen Strahlungsanteil, der direkt von der Sonne kommt, "zurück" (bzw. einen Teil davon). Also ganz so lapidar sollte so eine Begründung wohl nicht sein.

Nikolaus
06.03.2012, 12:54
Übrigens - wenn CO2 die langwelllige Strahlung der Erde (bzw. einen Teil davon) "zurückhält", dann hält es auch den langwelligen Strahlungsanteil, der direkt von der Sonne kommt, "zurück" (bzw. einen Teil davon). Also ganz so lapidar sollte so eine Begründung wohl nicht sein.Der Anteil langer Wellen im Sonnenlicht ist viel geringer, als der in der Strahlung die von der Erde emittiert wird.

Olliver
06.03.2012, 13:14
Richtig!

Die Church of Global-Warming gönnt aber niemandem etwas, nicht mal den Pflanzen!
:D:D

24662

Dabei hätten sogar hungernde Klima"gläubige" mehr zu essen,
weniger Hunger.

24664


24665

tommy3333
06.03.2012, 13:25
Man kann in recht einfach gehaltenen Experimenten nachweisen, dass sich Luftsäulen mit Treibhausgasen stärker erwärmen, als solche, die keine enthalten. Was man mit diesen einfachen Experimenten natürlich nicht nachweisen kann, ist, dass diese Erwärmung auf den Treibhauseffekt zurückzuführen ist. (...)

Etwas mehr Aufwand als eine einfache Säule wird man dazu schon hineinstecken müssen, allein schon, da die Luft in zunehmender Höhe immer dünner wird und ihre Zusammensetzung sich zudem ändern kann.


Wieso "nur" ein Labortest? Man kann doch "auch" die Erdatmosphäre beobachten und vermessen und Änderungen feststellen.
Die Antwort hast Du in Deinem ersten Satz doch selbst gegeben. Wenn man nach Deinen Worten in einem "einfach gehaltenen Experiment", nicht darauf schließen kann, dass eine Erwärmung durch den Treibhauseffekt hervorgerufen werde - woher willst dann die Sicherheit nehmen, auf sie unter natürlichen Umgebungsbedingungen daraus schließen zu können oder konkret aus einem einzigen Treibhausgas?


In der Realität festgestellte Änderungen, sind für dich also keine Indizien? Willst du auch, dass man die Arktis im Labor nachbaut? Das geht bestenfalls über Computermodelle.
Siehe oben. Warum sollte man keinen Versuch unternehmen, arktische Bedingungen in einem Labor nachzubilden, um in einem Experiment irgendwelche Effekte zu testen? Es verlangt ja niemand, dafür gleich den halben Bodensee einzufrieren.


Zu den Thesen Svensmarks möchte ich auf eines Hinweisen. Wie Wolken entstehen ist vom Prinzip her schon lange bekannt, nur berechenbar ist die Wolkenbildung noch nicht sonderlich gut (aus meterologischer Sicht schon für ein paar Tage, aus klimatologischer Sicht aber kaum zufriedenstellend). Wolkenentstehung durch intergalaktische Materiestrahlung bzw. Materiestrahlung von der Sonne führt bestenfalls "auch" zu einer Wolkenbildung. Es gibt viele Kondensationskeime für Wolken. Svensmark sieht das sehr selektiv. Bei der Menge von Aerosolen, die in der Atmosphäre sind die Materiestrahlung derart überzubewerten scheint mir nicht gerechtfertigt. Außerdem sind Wolken eher ein Teil des Wettergeschehens, als dass sie für den Rahmen von Wetter (Klima), wie Änderung der Sonnenintensität, Neigung der Erdachse, Änderung der atmosphärischen Zusammensetzung usw. usw. ausschlaggebend sein dürften.

Aber das ist ungeklärt. Wenn man tatsächlich ein Kriterium findet, dass langfristig für eine quantitative Zunahme oder Abnahme von Wolken verantwortlich ist, muss das natürlich berücksichtigt werden. Nur denke ich, dass die alleinige Existenz von Kondensationskeimen noch nicht für Wolkenbildung sorgt. Dafür gibt es zu viele Kondensationskeime. Die Kondensationskeime sind da. Um sie herum bilden sich Wolken, wenn das Wetter demensprechend ist.

Es scheint übrigens Wolkentypen zu geben, die eher abkühlen und andere, die eher erwärmen.
Die Wolkenbildung ist nur oberflächlich bekannt - aber nicht die Details auf die es ankommt, inbes. wie und woher die Kondensationskeime entstehen, wie schnell sie wachsen, und was unter welchen Bedingungen wann in welcher Höhe passiert. Bekannt ist nur, dass Kondensationskeime die Wolkenbildung induzieren, dass Aerosole bei ihrer Enstehung eine entscheidende Rolle spielen, und dass diese Keime dazu ein bestimmte Größe erreichen müssen. Das CLOUD Experiment hat ja u.a. gezeigt, dass kosm. Strahlung die Bildung von Kondensationskeimen fördert, aber auch, dass sie im Experiment für eine Wolkenbildung, wie wir sie in der Natur beobachten, noch zu klein waren. Das hindert aber Svensmark, der seine Experimente mit kleinen Nebelkammern begann, und das CERN Team nicht daran, das Experiment in einer größeren Kammer fortzusetzen mit dem Ziel, damit die Bildung auch größerer Kondensationskeime zu untersuchen.

Übrigens: unterschiedliches Verhalten unterschiedlicher Wolkentypen über Erwärmung/Abkühlung soll ja davon abhängig sein, in welcher Höhe sie sich bilden. Daher hat ihre erforschung mindestens genauso Berechtigung wie die Erfoschung der kosm. Strahlung, Sonnenaktivität, Treibhausgase, Meeresströmungen u.a. CO2 - nur weil ein Teil davon durch fossile Verbrennung entsteht, hat dadurch keine klimasensitive Präferenz ggü. den anderen Einflüssen.

Allerdings ist es schon sehr seltsam, dass Dir ausgerechnet zwar zur Wolkenbildung einfällt, dass ihr Einfluss quantitativ noch unklar ist - Du das gleiche analog beim Einfluss der THE - noch dazu ohne die Unterstützung experimenteller Labortests - stillschweigend gegenteilig postulierst.

tommy3333
06.03.2012, 13:28
Der Anteil langer Wellen im Sonnenlicht ist viel geringer, als der in der Strahlung die von der Erde emittiert wird.

Auf den Anteil kommt es auch nicht an, sondern auf den direkten Vergleich beider Energiemengen.

r2d2
06.03.2012, 14:38
Etwas mehr Aufwand als eine einfache Säule wird man dazu schon hineinstecken müssen, allein schon, da die Luft in zunehmender Höhe immer dünner wird und ihre Zusammensetzung sich zudem ändern kann.
Das wurde auch gemacht. Aber solange ich mit Ignoranten diskutiere, die nicht wissen, woher dieser Effekt kommt, reicht ein solches einfaches Experiment vollständig. Was ist das für ein Effekt, den man in diesem einfachen Experiment bemerkt?


Die Antwort hast Du in Deinem ersten Satz doch selbst gegeben. Wenn man nach Deinen Worten in einem "einfach gehaltenen Experiment", nicht darauf schließen kann, dass eine Erwärmung durch den Treibhauseffekt hervorgerufen werde - woher willst dann die Sicherheit nehmen, auf sie unter natürlichen Umgebungsbedingungen daraus schließen zu können oder konkret aus einem einzigen Treibhausgas?

Man kann aus überhaupt keinem Experiment auf die physikalischen Zusammenhänge schließen, die dahinterstecken. Man kann Experimente lediglich zur Bestätigung oder Entwicklung einer Theorie benutzen. Jahrtausendelang haben Menschen gesehen, dass Äpfel von den Bäumen fallen. Die Theorie der Schwerkraft bedurfte aber eines Newtons. Muss man es im Laborexperiment nachweisen, dass Äpfel von den Bäumen fallen? Ein Experiment ohne Theorie ist nichts wert.

Ich könnte dir tausend Experimente unter die Nase halten, tausend Indizien, die es in der Natur zu sehen gibt. Die Theorie dahinter könntest du immer noch ablehnen. Wie sollte das "Laborexperiment" genau aufgebaut sein, das dich überzeugen würde? Welches Experiment könnte den Treibhauseffekt und nicht nur einen Wärmeeffekt deiner Ansicht nach beweisen? Eine Luftsäule mit Treibhausgasen erwärmt sich, wenn man sie bestrahlt stärker, als eine ohne.

Ich befürchte, dass dir wissenschaftstheoretische Grundkenntnisse fehlen. Ich bin mir fast sicher, dass du die obige Frage gar nicht beantworten kannst, obwohl du nach einem Experiment verlangst.


Allerdings ist es schon sehr seltsam, dass Dir ausgerechnet zwar zur Wolkenbildung einfällt, dass ihr Einfluss quantitativ noch unklar ist - Du das gleiche analog beim Einfluss der THE - noch dazu ohne die Unterstützung experimenteller Labortests - stillschweigend gegenteilig postulierst.
Einigen hier im Themenstrang ist es sogar noch unklar, wie es sich quantitativ mit dem CO2-Zuwachs in der Atmosphäre verhält, was sie nicht davon abhält, eine gut durchdachte Theorie, bei der das eine bedeutende Rolle spielt, schlecht zu reden. Eigentlich kann man auf dem Niveau gar keine Theorie entwickeln. Außerdem hab ich ja ein sehr einfaches Experiment gebracht, das ein Indiz für die Existenz des Treibhauseffektes ist. Wie kommt dieser Effekt sonst zustande?

Olliver
06.03.2012, 14:55
Zu den Thesen Svensmarks möchte ich auf eines Hinweisen. Wie Wolken entstehen ist vom Prinzip her schon lange bekannt, nur berechenbar ist die Wolkenbildung noch nicht sonderlich gut (aus meterologischer Sicht schon für ein paar Tage, aus klimatologischer Sicht aber kaum zufriedenstellend). Wolkenentstehung durch intergalaktische Materiestrahlung bzw. Materiestrahlung von der Sonne führt bestenfalls "auch" zu einer Wolkenbildung. Es gibt viele Kondensationskeime für Wolken. Svensmark sieht das sehr selektiv. Bei der Menge von Aerosolen, die in der Atmosphäre sind die Materiestrahlung derart überzubewerten scheint mir nicht gerechtfertigt. Außerdem sind Wolken eher ein Teil des Wettergeschehens, als dass sie für den Rahmen von Wetter (Klima), wie Änderung der Sonnenintensität, Neigung der Erdachse, Änderung der atmosphärischen Zusammensetzung usw. usw. ausschlaggebend sein dürften.

Aber das ist ungeklärt. Wenn man tatsächlich ein Kriterium findet, dass langfristig für eine quantitative Zunahme oder Abnahme von Wolken verantwortlich ist, muss das natürlich berücksichtigt werden. Nur denke ich, dass die alleinige Existenz von Kondensationskeimen noch nicht für Wolkenbildung sorgt. Dafür gibt es zu viele Kondensationskeime. Die Kondensationskeime sind da. Um sie herum bilden sich Wolken, wenn das Wetter demensprechend ist.

Es scheint übrigens Wolkentypen zu geben, die eher abkühlen und andere, die eher erwärmen.

Dann erkläre mal die regelmäßigen Temperatursprünge hier:

24670

r2d2
06.03.2012, 14:55
24664


24665
Unter welchen Vorraussetzungen wird der CO2-Anteil bis 2050 auf 550 ppm steigen?

Unter diesen?
http://politikforen.net/showthread.php?86178-gewaltiger-Klimaschwindel-aufgeflogen-!!&p=5199029&viewfull=1#post5199029


Wenn man ohne Ahnung argumentiert kann man einmal hüh und einmal hott schreien. Das ist der Vorteil. Keine Ahnung kann man nicht falsifizieren. Und manche ziehen daraus sogar noch Schlussfolgerungen.

Es ist wie in der Bibel. Zu jeder Behauptung gibt es eine Gegenbehauptung.

Olliver
06.03.2012, 15:13
Unter welchen Vorraussetzungen wird der CO2-Anteil bis 2050 auf 550 ppm steigen?


Unter optimalen!
:)):))

r2d2
06.03.2012, 15:22
Dann erkläre mal die regelmäßigen Temperatursprünge hier:

24670
Was hat das mit dem Thema zu tun über das ich gerade diskutiere? Bitte präzisiere deine Frage. Sie sollte aber auch zum Thema passen. Das ist Wolkenbildung. Die Ursachen für die Eiszeitalter sind noch nicht restlos aufgeklärt. Die Ursachen für diese Zyklen, spielen aber sicherlich keine Rolle für Klimaänderungen, die nur mehrere 100 Jahre bis mehrere 1000 Jahre lang dauern. Dafür laufen sie zu langsam ab.

Als Hauptursache für die Eiszeitalter stehen Veränderungen der Erdbahngeometrie und Rückkopplungen durch verändertes Albedo im Diskurs, wobei wohl noch weitere Faktoren eine Rolle spielten.

Olliver
06.03.2012, 15:27
Was hat das mit dem Thema zu tun über das ich gerade diskutiere? Bitte präzisiere deine Frage. Sie sollte aber auch zum Thema passen. Das ist Wolkenbildung.

Eben!
Der Zusammenhang war Wolkenbildung, die periodischen Sprünge sind unsere Durchflugzeiten durch die Milchstraßen-Arme.
24671
Und nicht mal wirksame oder mal unwirksame Wolken, die du erwähntest!

r2d2
06.03.2012, 15:51
Unter optimalen!
:)):))
Diese "optimalen" Vorraussetzungen, die dazu führen werden, dass wir 2050 550 ppm haben werden, treten in etwa dann ein, wenn es ab 2020 keinen Zuwachs mehr an CO2-Emissionen gibt und in den Jahren danach die weltweiten CO2-Emissionen jährlich um ca. 2% sinken. Dann werden in etwa im Jahr 2050 550 ppm ereicht werden. Laut Aradhna Tripati haben wir bereits aktuell CO2-Konzentrationen in der Atmosphäre, wie seit mindestens 15 Millionen Jahren nicht mehr.

Dass es rapide aufwärts geht, kann man aber auch so den Grafiken über den CO2-Anstieg entnehmen, da muss man nicht rechnen.

Die "optimalen" Vorraussetzungen sind somit gegeben. Es kann auch ein bischen "optimaler" verlaufen. Noch mehr ist im Bereich des Möglichen.

Olliver
06.03.2012, 16:02
Laut Aradhna Tripati haben wir bereits aktuell CO2-Konzentrationen in der Atmosphäre, wie seit mindestens 15 Millionen Jahren nicht mehr.




Gehst einfach noch ein paar myr´s zurück dann hattest du fast das ZEHNFACHE an CO2 in der Luft im Vergleich zu heute.

Also typische KlimatoLÜGEN-Angstmacherei!

Schleich di!

Olliver
06.03.2012, 16:03
Die "optimalen" Vorraussetzungen sind somit gegeben. Es kann auch ein bischen "optimaler" verlaufen. Noch mehr ist im Bereich des Möglichen.

Prima!

Endlich gönnst du unseren Pflanzen auch mal was!

Du entwickelst dich ja zu einem lernfähigen System?
;-)

romeo1
06.03.2012, 16:06
Diese "optimalen" Vorraussetzungen, die dazu führen werden, dass wir 2050 550 ppm haben werden, treten in etwa dann ein, wenn es ab 2020 keinen Zuwachs mehr an CO2-Emissionen gibt und in den Jahren danach die weltweiten CO2-Emissionen jährlich um ca. 2% sinken. Dann werden in etwa im Jahr 2050 550 ppm ereicht werden. Laut Aradhna Tripati haben wir bereits aktuell CO2-Konzentrationen in der Atmosphäre, wie seit mindestens 15 Millionen Jahren nicht mehr.

Dass es rapide aufwärts geht, kann man aber auch so den Grafiken über den CO2-Anstieg entnehmen, da muss man nicht rechnen.

Die "optimalen" Vorraussetzungen sind somit gegeben. Es kann auch ein bischen "optimaler" verlaufen. Noch mehr ist im Bereich des Möglichen.

Dieser "optmale" Zusammenhang würde aber nur dann bestehen, wenn das CO2 für einen Klimawandel abhängig wäre. Und genau dafür ist die Beweislage mehr als dürftig. Indirekt hast Du das ja auch bereits bestätigt. Es wird wärmer oder kälter, damit ändert sich das Speichervermögen der Ozeane z.B. hinsichtlich des CO2; deshalb ändert sich auch zeitversetzt der Anteil in der Atmosphäre. die theoretischen Klimamodelle sind gegenwärtig aufgund unzureichender Kenntnisse über die Zusammenhänge und Wirkmechanismen der Atmosphäre derartig fehlerbehaftet, daß es noch nicht einmal möglich, die Klimaentwicklung der vergangenen Jahrzehnte nachzuvollziehen. Deshalb erachte ich es auch für mehr als gewagt, auf der Basis dieser Modelle Hochrechnungen für die nächsten 100 Jahre vorzunehmen. Bis jetzt stimmen noch nicht einmal die Temperaturentwicklung und schon gar nicht der von den Klimaparanoikern prognostizierte Anstieg des Meeresspiegels.

r2d2
06.03.2012, 16:10
Eben!
Der Zusammenhang war Wolkenbildung, die periodischen Sprünge sind unsere Durchflugzeiten durch die Milchstraßen-Arme.
24671
Und nicht mal wirksame oder mal unwirksame Wolken, die du erwähntest!
Was hältst du von Aerosolen als Kondensationskeime für Wolken? Sind Kondensationskeime notwendiges Beiwerk zur Wolkenbildung oder ursächlich? Wo liegt der physikalische Zusammenhang zwischen diesen Spiralarmen und der Wolkenbildung? Korrelierst du Storchenpopulationen mit Piratenaufkommen?

Oder gilt das?
http://www.scienceblogs.de/primaklima/2010/09/svensmarks-wolkenhypothese-bestatigt-bis-aufs-vorzeichen.php

Was auf jeden Fall gilt, ist die Verstärkung des Treibhauseffekts durch die nachgewiesene Anreicherung durch Treibhausgase in der Atmosphäre. Außerdem redest du über Zeiträume, die Millionen von Jahren abdecken und nicht über Klimaänderungen im Bereich von einigen Jahrhunderten bis Jahrtausenden. So groß diese Klimaschwankungen auch waren. Sie gingen sehr, sehr langsam vonstatten.

Selbst wenn die These mit den Spiralarmen sich als richtig herausstellen würde, wäre dadurch nicht der Treibhauseffekt falsifiziert und die aktuelle neoklimatologische Theorie, die primär auf Sonne, Albedo und Treibhausgasen aufbaut und einigen weniger relevanten Faktoren.

Und was ist mit den Schwankungen der Erdbahnparameter? Mit Milankovitch?

Olliver
06.03.2012, 16:10
Bis jetzt stimmen noch nicht einmal die Temperaturentwicklung und schon gar nicht der von den Klimaparanoikern prognostizierte Anstieg des Meeresspiegels.

Mittlerweile glaube ich diesen Klima-Fälschern nicht mal mehr die Uhrzeit!

Macht euch vom CO2-geschwängerten Gülle-Acker!

Olliver
06.03.2012, 16:18
Und was ist mit den Schwankungen der Erdbahnparameter? Mit Milankovitch?


Dass ich DAS noch erleben darf!
:)):)):))

Ich bin doch derjenige, der ständig mit Milankovitch unterm Arm herumläuft!

Und die Klima-Ganoven leugnen einen Zusammenhang, bzw schieben ihn beiseite mit dem Hinweis, das gelte nur für lange Zeiträume. Denk an Lativ

Sicher sind die Spiral-Arm-Durchflüge unsere längsten Perioden, die kürzesten sind Tag- und Nacht, dazwischen tummelt sich Milankovich

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Und dein CO2 tummelt sich mit 0,0000irgendwas im Niemandsland der Bedeutungslosigkeit.

Wie ihr spinnert-grünen KlimatoLÜGEN in ein paar Jahren!

r2d2
06.03.2012, 16:23
Gehst einfach noch ein paar myr´s zurück dann hattest du fast das ZEHNFACHE an CO2 in der Luft im Vergleich zu heute.

Also typische KlimatoLÜGEN-Angstmacherei!

Schleich di!
Selbstverständlich. Irgendwo muss der Kohlenstoff ja herstammen, den wir jetzt rausblasen. Aber die Sonne schien damals noch schwächer, wenn du schon unbedingt über das umstrittene Thema Paläoklimatologie reden willst. Und vor ca. 20 Millionen Jahren war ein Warmzeitalter. Da war es ca. 6 Grad wärmer als heute.

Olliver
06.03.2012, 16:37
Und vor ca. 20 Millionen Jahren war ein Warmzeitalter. Da war es ca. 6 Grad wärmer als heute.

Es war fast IMMER wärmer als heute, zu mehr als 90% der Erdenzeit!

Deshalb: Zurück zur Normalität, zurück zum Warm! Schön wäre es ja.
Aber leider kannst du das nicht beeinflussen, das Wetter.

Und wenn du über Los kommst ziehe 2000.- Euro CO2-Abgabe ein!
:D:D:D

Teeernte
06.03.2012, 17:00
Wenn mehr Wärmestrahlung in der Atmosphäre absorbiert wird, wird die Atmosphäre wärmer. Das ist keine "Ansicht".

Heeee..... Einflugschneise eines Flughafens.......alle Flugzeuge kommen im engen Korridor - in grosser Höhe - verfeuern UNMENGEN Treibstoff zu CO2 - HEISSES CO2 - ....... Bis 3% CO2 Gehalt in einem Engen Korridor.....

Wenn Du mir die Stelle in D zeigen kannst - die Orangenbäume wachsen lässt (aufgrund der o.g. Co2 Konzentration ).....oder wenigstens 3 Grad "Erwärmung" an der Erde bringt - sag "Bescheid".

Laber nicht - Strahlungsphysik wird SOFORT - ohne "Wartezeit" wirksam. Also mit dem ERSTEN Sonnenstrahl.

Am Flughafen Schönefeld kann ich 0,1 Grad Erwärmung messen. (Ob CO2 oder Flugbenzinverbrennung ??? ).....mehr NICHT.

Teeernte
06.03.2012, 17:08
Man kann in recht einfach gehaltenen Experimenten nachweisen, dass sich Luftsäulen mit Treibhausgasen stärker erwärmen, als solche, die keine enthalten. Was man mit diesen einfachen Experimenten natürlich nicht nachweisen kann, ist, dass diese Erwärmung auf den Treibhauseffekt zurückzuführen ist.

Heee....mit einem ganz einfachen alltäglichem Wetter kann ich Dir ZEIGEN das Wasserdampf und Wolken VIEL mehr Wirkung als das CO2 haben.

10 Grad Temperaturdifferenz sind NORMAL.

Das CO2 hat MARGINALE Wirkung.

r2d2
06.03.2012, 17:14
Es war fast IMMER wärmer als heute, zu mehr als 90% der Erdenzeit!

Deshalb: Zurück zur Normalität, zurück zum Warm! Schön wäre es ja.
Aber leider kannst du das nicht beeinflussen, das Wetter.

Und wenn du über Los kommst ziehe 2000.- Euro CO2-Abgabe ein!
:D:D:D
Und der Meeresspiegel war ca. 30 Meter höher als heute. Aber die Änderung vollzog sich in Millionen von Jahren. Das ist nicht dasselbe wie eine Änderung in Jahrhunderten oder ein paar Jahrtausenden. Das dauert, bis der Meeresspiegel 30 Meter steigt. Bis zum Jahr 2100 wird das nichts. Aber möglicherweise, wenn es ganz, ganz dicke kommt, haben wir 2100 das Klima von Rom in Freiburg und das als weltweites Phänomen, mit entsprechenden Auswirkungen auf Flora und Fauna.

Ich denke auch, dass dieser "Normalzustand", den es nicht gibt, schön wäre. :rolleyes:

Teeernte
06.03.2012, 17:14
Der Anteil langer Wellen im Sonnenlicht ist viel geringer, als der in der Strahlung die von der Erde emittiert wird.

Heeee.....

JEDES Messprotokoll der Temperatur in Höhe FEHLT diese "Tag"-NACHT CO2 Temperaturerhöhung am MORGEN und das HALTEN der hohen Temperatur am Abend über Sonnenaufgang hinaus..... wenn es keine Feuchtigkeit in der Luft gibt.

Dein CO2 - Mythos - BEWEIS es mit EINER ordentlichen MESSUNG - die nachvollziehbar ist .

Ich kann Dir - falls Du nicht selbst GOOGELN kannst alle MEINE GEGENBEWIEISE wie hier oben beschrieben zeigen!

r2d2
06.03.2012, 17:19
Heee....mit einem ganz einfachen alltäglichem Wetter kann ich Dir ZEIGEN das Wasserdampf und Wolken VIEL mehr Wirkung als das CO2 haben.

10 Grad Temperaturdifferenz sind NORMAL.

Das CO2 hat MARGINALE Wirkung.
Der Temperaturunterschied im Klima zwischen Rom und Freiburg beträgt bei Weitem keine 10 Grad. Die Vegetation um beide Städte herum unterscheidet sich aber erheblich.

Du kannst immer noch nicht Klima und Wetter unterscheiden und wirst es vermutlich auch nicht mehr lernen.

Auch ich halte Wolken eher für ein Wetterphänomen. Svensmark redet aber von einer statistisch signifikanten Zunahme von Wolken. Das ist dann Klima, wenn die Ursachen hierfür bekannt sind, und sie die Rahmenbedingungen für Wetter bilden.

Olliver
06.03.2012, 17:19
wenn es ganz, ganz dicke kommt, haben wir 2100 das Klima von Rom in Freiburg und das als weltweites Phänomen, mit entsprechenden Auswirkungen auf Flora und Fauna.

Ich denke auch, dass dieser "Normalzustand", den es nicht gibt, schön wäre. :rolleyes:

Ein Traum! .
Wieso sonst schmücken sich ganze Landstriche Deutschlands als Toskana ....

Aber ich darf dich beruhigen, wir sind mit Milancovich auf dem Weg nach KALT. Langfristig.
Leider.

2467324674

Teeernte
06.03.2012, 17:19
Und der Meeresspiegel war ca. 30 Meter höher als heute. :rolleyes:

Heeee.... immer diese Lügentruppe.

Wie LANGE war der Meeresspiegel 30m höher als heute??? ....und wann (+Zeitspanne)....

150m NIEDRIGER als HEUTE - zu 90% der ZEIT. = meine Behauptung!!!!!

Olliver
06.03.2012, 17:21
Du kannst immer noch nicht Klima und Wetter unterscheiden und wirst es vermutlich auch nicht mehr lernen.


Umgekehrt wird ein Schuh draus!

Klima ist Wetter mit t im Nenner.
Willkürliches t.

Wetter bleibt ´Wetter, und das macht bekanntlich, was es will.

Teeernte
06.03.2012, 17:22
Der Klimaunterschied zwischen Rom und Freiburg beträgt bei Weitem keine 10 Grad. Die Vegetation um beide Städte herum unterscheidet sich aber erheblich.

Du kannst immer noch nicht Klima und Wetter unterscheiden und wirst es vermutlich auch nicht mehr lernen.

Auch ich halte Wolken eher für ein Wetterphänomen. Svensmark redet aber von einer statistisch signifikanten Zunahme von Wolken. Das ist dann Klima, wenn die Ursachen hierfür bekannt sind, und sie die Rahmenbedingungen für Wetter bilden.

Heeee...selbst für deine IPCC Kirche ist das Wasser (in unterschiedlichen Aggregatzuständen) zu mehr als 60% für das Wetter und das Klima verantwortlich.

Wenn Du neue Erkenntnisse hast - NUR ZU - teil uns diese... (mit Quelle)


....und lenk nicht ab.

Die Sonne in Freiburg hat weniger Energie.....

Teeernte
06.03.2012, 17:23
Umgekehrt wird ein Schuh draus!

Klima ist Wetter mit t im Nenner.
Willkürliches t.

Wetter bleibt ´Wetter, und das macht bekanntlich, was es will.

Wetter + Wetter-1Tage + Wetter -2 Tage +Wetter -3 Tage......+Wetter -xxxxTage = Klima.

Dubidomo
06.03.2012, 18:34
Richtig!

Die Church of Global-Warming gönnt aber niemandem etwas, nicht mal den Pflanzen!
:D:D


Du willst das einfach nicht verstehen: CO2 ist böse, sehr böse!! Und dabei bleibt es. Basta!!!

Teeernte
06.03.2012, 19:24
Du willst das einfach nicht verstehen: CO2 ist böse, sehr böse!! Und dabei bleibt es. Basta!!!

....jo in der Milch macht sich CO2 gaaaaaanz schlecht. Klinisch getestet.

Sven71
06.03.2012, 21:32
Ignoranz kann auch zum Dogma werden. Demnächst nennst du es wohl auch noch ein Dogma, wenn man an die Existenz der Schwerkraft glaubt.

Ignoranz fängt vermutlich dort an, wo man nicht zur Kenntnis nimmt, daß das Gegenteil des Skeptikers eben der Dogmatiker ist. Und wer sich am Skeptiker nicht stört, wird auch den Dogmatiker akzeptieren zu müssen. Außer freilich, man pachtet die Wahrheit für sich. Dann wäre die wissenschaftliche Maske, mit der Du in diese Diskussion gegangen bist, allerdings weg vom Gesicht.



Es wird anthropogenes CO2 emittiert. Punkt. Ein Teil reichert sich in der Atmosphäre an. Punkt. Ein Teil landet in den Ozeanen oder wird von Pflanzen oder anderen Prozessen an Land aufgenommen. Punkt.

Da fangen die Unschärfen trotz der - dogmatischen (?) - Punktsetzungen schon an. Zunächst einmal landen ALLE anthropogen erzeugten CO2-Emissionen in der Atmosphäre. Ein Teil davon löst sich aus der Atmosphäre in Gewässern oder bildet dort mit Wasser Kohlensäure und über diesen Weg indirekt Carbonate. Ein Teil wird von Pflanzen und diversen Mikroorganismen sowohl zu Land wie zu Wasser aufgenommen. Da es sich um ein Fließgleichgewicht handelt, wäre nun tatsächlich valide zu messen, wieviel CO2 auf der Zufuhrseite und aus welchen einzelnen Quellen stammt und wieviel auf der Abbauseite von welchen Verbrauchern zu Land und zu Wasser entfernt wird. Dies alles müßte für eine saubere Bilanzierung zeitgleich und in recht kurzen Momentaufnahmen erfaßt werden, um zusätzlich einen Verlauf über die Zeit darstellen zu können.
Die Meßmethode, welche dabei z. B. die zeitliche Dynamik der Stoffwechselanpassung von Pflanzen - um nur eines der technischen Probleme anzusprechen - valide abbildet, würde ich gerne kennenlernen. Immerhin sind Pflanzen und bestimmte Einzeller fähig, ihr Wachstum und damit den CO2-Konsum gattungsabhängig bis ca. 4% Kohlendioxidanteil im Luftgemisch zu steigern und davon sind wir noch weit entfernt. Mit Monster hat das nicht wirklich etwas zu tun.



Da der jährliche Zuwachs an CO2 in der Atmosphäre erheblich kleiner ist, als die jährlichen anthropogenen CO2-Emissionen, kann Ozean oder Land aktuell - statistisch gesehen - keine zusätzliche atmosphärische CO2-Quelle sein, sondern muss aktuell - statistisch gesehen - CO2 (wie auch immer im Detail) aus der Atmosphäre entfernen.

Oje: Der jährliche Zuwachs an CO2 in der Atmosphäre wird im einfachsten Fall als Differenz aus zwei Messungen und damit aus zwei Momentaufnahmen gebildet, was für belastbare klimatische Zahlen freilich über den gesamten Globus ausgedehnt wird, um Meßfehler und geographische Schwankungen auszugleichen. Diese bilanzierende Messung kann methodisch nicht erfassen, aus welcher Quelle CO2 erzeugt wurde und - wie in einem Fließgleichgewicht nun einmal üblich - wohin CO2 aus der Atmosphäre zwischen zwei Messungen entfernt wurde.
Es könnte - rein hypothetisch natürlich - sogar massiv CO2 aus den Gewässern stammen und durch eine Stoffwechselanpassung aller CO2-Atmer wieder entfernt werden und in der Messung wäre kaum eine Veränderung sichtbar. Das haben bilanzierende Betrachtungen so an sich: Sie vereinfachen und verheimlichen. Wenn Dein Kontostand jeweils am 01. eines Monats nur um 1 Cent gegenüber dem Vormonat gestiegen ist, kann ich daraus nicht folgern, daß es unmöglich sei, daß jeden Tag Milliardenbewegungen auf diesem Konto per Zahlungsein- und -ausgang erfolgen oder daß im Laufe des Monates je nur 1 Cent eingezahlt wird. Diese Information gibt die bilanzierende Betrachtung nicht her. Erst die Betrachtung der einzelnen Zahlungsbewegungen ermöglicht dieses.
Analog müßte daher buchhalterisch genau jede CO2-Emission an jeder Quelle meßtechnisch oder rechnerisch hinreichend präzise erfaßt und auf der anderen Seite auch jeder Verbrauch nach Einzelpositionen quantifiziert werden. Erst dann sieht man, woher eine Mehremission zwischen zwei Zeitpunkten einerseits stammt und ob ein Mehrverbrauch in derselben Zeit durch Entfernung von CO2 aus der Atmosphäre in die Gewässer oder beispielsweise durch Stoffwechselanpassung auf der Seite der Kohlenstoffatmer stattfindet.

Eine belastbare Meß- oder Rechenmethode, um diesen in der Bilanz vielleicht simpel anmutenden, bei Ausdehnung auf die Einzelpositionen aber extrem komplexen Kohlenstoffkreislauf sauber aufzugliedern, gibt es nicht. Wäre das anders, müßte die Klimatologie keine Modelle mehr bemühen. Wenn Du das nicht verstehen kannst, fehlt Dir für das Thema vermutlich das geistige Rüstzeug. Wenn Du es nicht verstehen willst, bist Du Politiker und kein Wissenschaftler. Freilich ist dies ein Politikforum, vermutlich deshalb wird man bei der Suche nach wissenschaftlichen Wahrheiten hier wie sonst in der Politik eher nicht fündig. Aber wir müssen uns dann nicht weiter unterhalten.
Im übrigen leugne ich erst einmal gar nichts. Aber: Ich möchte schon argumentativ überzeugt werden. Und das gelingt nicht, indem ein einzelner Forist sich anmaßt entscheiden zu können, wer "recht hat" und wer nicht, sich dabei einen wissenschaftlichen Anstrich gibt und dann aber regelmäßig in Polemik verfällt, sobald er ins schwimmen gerät. Ein echter Wissenschaftler, der die Hypothese des industriell-anthropogenen Klimawandels beweisen möchte, wird alles unternehmen, um die Positionen der sog. "Klimaleugner" und weitere gegen seine These sprechenden Aspekte zu erhärten. Wenn ihm dies nicht gelingt, hat er seine These wirklich gründlich bewiesen. So arbeiten seriöse Wissenschaftler. So arbeitest Du nicht.

tommy3333
06.03.2012, 21:37
Das wurde auch gemacht. Aber solange ich mit Ignoranten diskutiere, die nicht wissen, woher dieser Effekt kommt, reicht ein solches einfaches Experiment vollständig. Was ist das für ein Effekt, den man in diesem einfachen Experiment bemerkt?


Man kann aus überhaupt keinem Experiment auf die physikalischen Zusammenhänge schließen, die dahinterstecken. Man kann Experimente lediglich zur Bestätigung oder Entwicklung einer Theorie benutzen. Jahrtausendelang haben Menschen gesehen, dass Äpfel von den Bäumen fallen. Die Theorie der Schwerkraft bedurfte aber eines Newtons. Muss man es im Laborexperiment nachweisen, dass Äpfel von den Bäumen fallen? Ein Experiment ohne Theorie ist nichts wert.

Ich könnte dir tausend Experimente unter die Nase halten, tausend Indizien, die es in der Natur zu sehen gibt. Die Theorie dahinter könntest du immer noch ablehnen. Wie sollte das "Laborexperiment" genau aufgebaut sein, das dich überzeugen würde? Welches Experiment könnte den Treibhauseffekt und nicht nur einen Wärmeeffekt deiner Ansicht nach beweisen? Eine Luftsäule mit Treibhausgasen erwärmt sich, wenn man sie bestrahlt stärker, als eine ohne.

Ich befürchte, dass dir wissenschaftstheoretische Grundkenntnisse fehlen. Ich bin mir fast sicher, dass du die obige Frage gar nicht beantworten kannst, obwohl du nach einem Experiment verlangst.
Klar kann man aus einem Experiment auf Zusammenhänge schließen, sogar ohne dass man vorher schon eine Vermutung darüber haben muss. Mitunter gibt es bei einem Experiment sogar Überraschungen, die die vormals vermutete Theorie ad absurdum führen. Dann ist der Schluss nur ein anderer. So ist bspw. die Theorie eines Äthers als Ausbreitungsmedium des Lichts beim Michelson Experiment in Grund und Boden gefallen. Und Du behauptest allen Ernstes, man könne aus Experimenten keine Zusammenhänge ableiten? Dann ist Dir offenbar nicht klar, wie man Experimente vom Prinzip her macht. Ein Galilei bspw. hatte in seiner Schaffenszeit ganz besonders von seinen Experimenten profitiert. Viele Entdeckungen in der Vergangenheit wurden sogar eher zufällig gemacht. Warum sollte es dann schwerer sein, durch Experimente auf zusammenhänge zu schließen, zu denen man schon eine oder mehrere Vermutungen parat hat? Nur befangen sollte man dafür nicht sein. Deswegen werden Experimente auch mit anderen Versuchsanordnungen oder mit anderen Parametern wiederholt. Die theoret. Untermauerung mit mathem. Hilfsmitteln kann davor oder danach erfolgen. Erst beides zusammen machen aus einer Theorie eine gesicherte Erkenntnis.


Einigen hier im Themenstrang ist es sogar noch unklar, wie es sich quantitativ mit dem CO2-Zuwachs in der Atmosphäre verhält, was sie nicht davon abhält, eine gut durchdachte Theorie, bei der das eine bedeutende Rolle spielt, schlecht zu reden. Eigentlich kann man auf dem Niveau gar keine Theorie entwickeln.
Ich habe nichts gegen Theorien. Noch nicht mal gegen unbewiesene - auch wenn unbewiesene Theorien keinen wissensch. Bestand haben. Ich habe aber etwas gegen Politiker, die unbewiesene Theorien für Zwecke missbrauchen, die durch irgendwelche Steuern oder Verbote das gesellschaftliche Zusammenleben beeinflussen sollen. Und gegen steuernfinanzierte Mietmäuler "Berater", die aus ebenso einer Theorie eine Religion machen. Wenn aber aufgrund einer Theorie irgendwelche kostpieligen Veränderungen im öffentl. Leben durchgesetzt werden sollen, dann sollte man eine Theorie schon beweisen, wie das in einer Wissenschaft üblich ist. Letztlich kommt es ja nicht auf den quantitativen CO2-Zuwachs in der Atmosphäre an, sondern vorher erst mal auf seinen quantitativen Einfluss auf die Temperaturentwicklung. Es ist zwar schön zu wissen, wie schnell oder wie stark die CO2 Konzentration in der Antmosphäre wächst, woher wieviel kommt und wohin wieviel aus der Atmospäre wieder verschwindet. Der CO2 Zuwachs könnte für die Theorie höchstens ein Mittel zum Zweck sein, wenn man in seiner Abhängigkeit die natürlichen Temperaturen untersuchen will. Allerdings ist dann das Problem, dass man einer Temperaturerhöhung nicht ansieht, welche Parameter mit welcher Stärke die Temperatur beeinflussen. Deshalb braucht man Experimente, weil man die einzelnen Parameter dort selbt beeinflussen und das Ergebnis dazu beobachten kann. Wenn das nicht mal klar ist, dann braucht man sich wirklich nicht über Theorien Gedanken zu machen, denn dann bleiben es nur Theorien.


Außerdem hab ich ja ein sehr einfaches Experiment gebracht, das ein Indiz für die Existenz des Treibhauseffektes ist. Wie kommt dieser Effekt sonst zustande?
Existenz ist gut und schön. Auch das, was man "natürlichen Treibhauseffekt" nennt, fällt darunter. Andernfalls hätten wir zwischen Tag und nacht Temperaturunterschiede wie auf dem Mond - und die wird niemand hier haben wollen. Die Frage ist aber, welchen Stellenwert sein Einfluss bei Änderungen eines seiner Parameter im Vergleich zu anderen Triebkräften des Klimas hat. Das ist mehr Arbeit als manchen lieb ist. Computermodelle reichen dafür eben nicht - die sind auch nur Theorie.

Sven71
06.03.2012, 22:21
Ich habe nichts gegen Theorien. Auch nichts gegen unbewiesene. Ich habe aber etwas gegen Politiker, die unbewiesene Theorien für Zwecke missbrauchen, die durch irgendwelche Steuern oder Verbote das gesellschaftliche Zusammenleben beeinflussen sollen. Und gegen steuernfinanzierte Mietmäuler, die aus ebenso einer Theorie eine Religion machen.

Immerhin war Religion sehr ausschlaggebend dafür, daß es lange Zeit brauchte, bis Newton im Zuge der Aufklärung seine These formulieren konnte, weil er irgendwann Lesen und Schreiben lernen durfte und für derartige Thesen nicht eingekerkert wurde. Es wird Zeit, daß mal jemand dort ansetzt, wo Kant aufgehört hat. Stattdessen bauen schillernde Figuren mit name dropping und einem regelrechten Fachwortbombardement eine einschüchternde Fassade mit Expertennimbus auf, reagieren dann aber bei kritischen Nachfragen und Erklärungsforderungen mit betontem Verzicht, weil man sich nicht mit "Ignoranten" abgeben möchte. Gnädigerweise läßt man sich dann zur Widergabe extremer, bilanzierender Vereinfachungen und banalen Luftsäulenexperimenten herab, vorgeblich weil all die Ignoranten alles andere ohnehin nicht verstehen würden. Man kann davon ausgehen, daß diese Möchtegernexperten von allem, was über diese Vereinfachungen hinausgeht, selbst nichts verstehen oder deshalb auf Erklärungen verzichten, weil sie von ihren Behauptungen gut leben können. Was kassiert so ein politischer Berater? Und was muß man unternehmen, damit diese aufhören, einerseits Luftkonzentrationen und Emissionen durcheinander zu werfen und dann andererseits noch ernst genommen werden zu wollen.

tommy3333
06.03.2012, 22:53
Man kann aus überhaupt keinem Experiment auf die physikalischen Zusammenhänge schließen, die dahinterstecken. Man kann Experimente lediglich zur Bestätigung oder Entwicklung einer Theorie benutzen. Jahrtausendelang haben Menschen gesehen, dass Äpfel von den Bäumen fallen. Die Theorie der Schwerkraft bedurfte aber eines Newtons. Muss man es im Laborexperiment nachweisen, dass Äpfel von den Bäumen fallen? Ein Experiment ohne Theorie ist nichts wert.

Eine Theorie ist ohne Experiment auch nichts wert. (siehe #11692). Und Galilei experimentierte auch nicht, um einfach nur zu sehen, dass Apfel nicht nach oben fallen. Er ließ seine Experimente aber auch nicht sein in dem Glauben, seine Fallgesetze schon längst gefunden zu haben.


(...) Wie sollte das "Laborexperiment" genau aufgebaut sein, das dich überzeugen würde? Welches Experiment könnte den Treibhauseffekt und nicht nur einen Wärmeeffekt deiner Ansicht nach beweisen? Eine Luftsäule mit Treibhausgasen erwärmt sich, wenn man sie bestrahlt stärker, als eine ohne.

Der erst Fehler ist schon zu glauben, es gäbe "DAS" Experiment, das zu einem Nachweis reichen würde. Ein Experiment zur Untersuchung bei Änderung eines Paramters nicht reichen. man würde für jeden Parameter, der einen vermuteten Einfluss auf die Temperatur ausüben kann, ganze Versuchsreihen benötigen. Da ist das Treibhaus nicht der einzige. Mit CLOUD gab es ja schon eines. Nur untersuchte es nicht das CO2 Verhalten. Wenn aber das Team von CERN schon die Atmosphäre nachbilden konnte, dann sollte es den Treibhausentusiasten wohl auch möglich sein - oder haben jene etwa kein Interesse daran, sich mit aufwendigen Experimenten "aufzuhalten"? Aber wenn man eingleisig seine wissensch. Ressourcen nur in den THE steckt, dann wird man sich nicht wundern müssen, wenn Modelle nicht das liefern, was sie prognostizieren oder - schlimmer - Scheinkorelationen o.ä. bringen. Und einfach das CO2 für jene Temperaturerhöhungen verantwortlich machen, deren Ursachen zu ungenau bekannt, zu wenig erforscht oder einfach nur unterschätzt sind, hat mit wissensch. Methodik auch nichts zu tun.

Nikolaus
07.03.2012, 00:02
Auf den Anteil kommt es auch nicht an, sondern auf den direkten Vergleich beider Energiemengen.Der absolute Wert entspricht dem Anteil. Denn die Erde gibt genau so viel Strahlung an den Weltraum ab, wie sie von der Sonne empfängt.

Nikolaus
07.03.2012, 01:50
Da es sich um ein Fließgleichgewicht handelt, wäre nun tatsächlich valide zu messen, wieviel CO2 auf der Zufuhrseite und aus welchen einzelnen Quellen stammtGlücklicherweise ist man aber nicht auf Messungen angewiesen um zu ermitteln, wieviel CO² aus der anthropogenen Quelle zugeführt wird.

Ekelbruehe
07.03.2012, 07:16
Mojib Latif ist ein absoluter Lügner.

Kälte ist ein Beweis für die Klimaerwärmung und auf einmal ist Hitze auch ein Beweis.

Mittlerweile heißt es ja Klimawandel.

Zum Glück sind wir Dummköpfe.

tommy3333
07.03.2012, 07:21
Der absolute Wert entspricht dem Anteil. Denn die Erde gibt genau so viel Strahlung an den Weltraum ab, wie sie von der Sonne empfängt.

Aber nicht alles, was die Erde empfängt, wird von ihr absorbiert und als Wärmestrahlung wieder abgegeben. Der größte Teil der Sonnenstrahlung - insbes. im sichtbaren Bereich - der von der Erdoberfläche empfangen wird, wird reflektiert. Wäre es nicht so, dann würde man auf normalen Satellitenfotos Eis- und Landmassen nicht lokalisieren oder von Ozeanen unterscheiden können.

kotzfisch
07.03.2012, 09:24
Glücklicherweise ist man aber nicht auf Messungen angewiesen um zu ermitteln, wieviel CO² aus der anthropogenen Quelle zugeführt wird.

Nee, das wird in klimaspiritistischen Sitzungen einfach geschätzt.

r2d2
07.03.2012, 09:46
Da fangen die Unschärfen trotz der - dogmatischen (?) - Punktsetzungen schon an. Zunächst einmal landen ALLE anthropogen erzeugten CO2-Emissionen in der Atmosphäre. Ein Teil davon löst sich aus der Atmosphäre in Gewässern oder bildet dort mit Wasser Kohlensäure und über diesen Weg indirekt Carbonate. Ein Teil wird von Pflanzen und diversen Mikroorganismen sowohl zu Land wie zu Wasser aufgenommen. Da es sich um ein Fließgleichgewicht handelt, wäre nun tatsächlich valide zu messen, wieviel CO2 auf der Zufuhrseite und aus welchen einzelnen Quellen stammt und wieviel auf der Abbauseite von welchen Verbrauchern zu Land und zu Wasser entfernt wird. Dies alles müßte für eine saubere Bilanzierung zeitgleich und in recht kurzen Momentaufnahmen erfaßt werden, um zusätzlich einen Verlauf über die Zeit darstellen zu können.
Wenn man es genau nimmt, sollte man so vorgehen. Und dennoch können die Erkenntnisse, die man daraus gewinnt, nicht der recht groben statistischen Bilanzierung widersprechen. Um sich einen gesamtkonzeptionellen Überblich zu verschaffen reicht das.


Oje: Der jährliche Zuwachs an CO2 in der Atmosphäre wird im einfachsten Fall als Differenz aus zwei Messungen und damit aus zwei Momentaufnahmen gebildet, was für belastbare klimatische Zahlen freilich über den gesamten Globus ausgedehnt wird, um Meßfehler und geographische Schwankungen auszugleichen.

Wenn dir die Daten von den CO2-Meßstationen bekannt sind, die es gibt, und du die Ähnlichkeiten in den Messungen bemerkst, geht das um sich einen groben Überblick zu verschaffen. Auch ist er relativ leicht aus den Fördermengen der fossilen Energieträger auf die jährlichen Emissionen zu schließen. Was die Leugner nun gerne tun, ebenso die wie Kreationisten, ist solange in den Details herumzupfriemeln, bis man den Wald vor Bäumen nicht mehr sieht. Aber die detailiertere Erforschung des Kohlenstoffzyklus stimmt mit dieser von dir im Kreationistensprech mit "Oh, je" abgekanzelten groben Mengenabschätzung vom Prinzip her überein.
Dass du als Leugner überhaupt nicht daran interessiert bist, diese grobe Abschätzung zu präzisieren, sondern sie nur zerreden willst, ist mir schon längst aufgefallen.


So arbeiten seriöse Wissenschaftler. So arbeitest Du nicht.
Seriöse Wissenschaftler liefern Hypothesen und zerreden nicht lediglich eine Theorie. Und selbstverständlich gibt es massenweise detailiertere Untersuchungen des Kohlenstoffzyklus, die im Prinzip zu demselben Resultat führen, wie die recht grob gehaltene Mengenabschätzung, die ich hier angesprochen habe.

Und das nicht wahrhaben zu wollen ist "dogmatische Ignoranz".

r2d2
07.03.2012, 10:01
Heeee.... immer diese Lügentruppe.

Wie LANGE war der Meeresspiegel 30m höher als heute??? ....und wann (+Zeitspanne)....

150m NIEDRIGER als HEUTE - zu 90% der ZEIT. = meine Behauptung!!!!!
Ich habe nicht damit begonnen über Paläoklimatologie zu sprechen. Aber zu einer Zeit, in der es so gut wie keine Landeismassen gab, war der Meeresspiegel selbstverständlich deutlich höher als heute.

Es wird immer deutlicher, auf welcher Seite man die Ignoranz-Dogmatiker suchen muss. Die kreationistenähnlichen Ignoranten von Fakten. Die Nicht-Wissen Wollenden.

Die meinen, dass Lüge zu schreien ein Argument wäre.

r2d2
07.03.2012, 10:12
Umgekehrt wird ein Schuh draus!

Klima ist Wetter mit t im Nenner.
Willkürliches t.

Wetter bleibt ´Wetter, und das macht bekanntlich, was es will.
Ja, und es ist wetterabhängig, ob man sich auf Mallorka, in der Sahara oder in Nordeuropa befindet. :rolleyes: Auch so eine ignoranzdogmatische Behauptung.

Die Klimatologie nutzt Wetter mit t im Nenner, um diese Unterschiede statistisch zu erfassen. Das t im Nenner ist kein Selbstzweck und es ist nicht völlig willkürlich gewählt, weil es eben keinem Selbstzweck dient.

Aber es kann von Personen, für die Ignoranz zum Dogma geworden ist, leicht als völlig beliebig wählbar tituliert werden. Und einige Leugner wählen das t ja absichtlich oder aus dogmatischer Überzeugung heraus so klein, dass das Rauschen klimatologisch gesehen stabile Informationen noch überlagert. Oder sie wählen es so groß, dass sie Prozesse, die 10 000de von Jahren oder gar Millionen von Jahren andauernden mit Prozessen, die 100de oder 1000de von Jahren dauern, gleichsetzen.

Man kann mit dieser Methode gut Desinformation betreiben.

r2d2
07.03.2012, 10:42
Ein Galilei bspw. hatte in seiner Schaffenszeit ganz besonders von seinen Experimenten profitiert.
Bei der Herstellung von Ferngläsern mag Galilei experimentiert haben. Das heliozentrische Weltbild dürfte er nicht im Laborexperiment nachgestellt haben. Das ist alles, worauf ich hinweisen wollte, nachdem du Laborexperimente eingefordert hast. Im Labor kann mit recht einfachen Methoden gezeigt werden, dass es den Treibhauseffekt gibt (oder ist das, was man da beobachten kann, deiner Ansicht nach etwas anderes?). Auch eine präzisere Untersuchung ist möglich.

Auf dieser von mir bereits verlinkten Website, die auch Primärquellen liefert, werden die Spektralparameter des CO2 präsentiert. Und dass die Absorptionsbanden des CO2 nicht gesättigt sind, läßt sich so ohne weiteres nicht mehr im Laborexperiment aufgrund eines meßbaren Erwärmung nachweisen. Dafür unterscheiden sich Laborbedingungen und reale Atmosphäre zu sehr in ihrer Größenordnung. Auch kann man die atmosphärischen Schichten nicht im Laborexperiment rekonstruieren. Die Spektralparameter des CO2 und der anderen Treibhausgase kann aber vermessen werden.

Mir ist immer noch nicht klar, was für ein Laborexperiment du nun genau haben willst. Was soll mit ihm bestätigt oder falsifiziert werden? Und wieso muss es ein Labor sein? Wieso kann es beispielsweise keine Mess-Serie, die aus Satellitenaufzeichnungen hervorgeht, aus sein?

Wofür fehlt dir genau die experimentelle Bestätigung? Wenn du die zusätzliche Treibhauswirkung von CO2 bei Erhöhung im Laborexperiment durch Erwärmung gezeigt bekommen willst: das geht nicht. Dazu unterscheiden sich Laborbedingungen und tatsächliche Atmosphäre zu sehr.

kotzfisch
07.03.2012, 10:50
Ja, und es ist wetterabhängig, ob man sich auf Mallorka, in der Sahara oder in Nordeuropa befindet. :rolleyes: Auch so eine ignoranzdogmatische Behauptung.

Die Klimatologie nutzt Wetter mit t im Nenner, um diese Unterschiede statistisch zu erfassen. Das t im Nenner ist kein Selbstzweck und es ist nicht völlig willkürlich gewählt, weil es eben keinem Selbstzweck dient.

Aber es kann von Personen, für die Ignoranz zum Dogma geworden ist, leicht als völlig beliebig wählbar tituliert werden. Und einige Leugner wählen das t ja absichtlich oder aus dogmatischer Überzeugung heraus so klein, dass das Rauschen klimatologisch gesehen stabile Informationen noch überlagert. Oder sie wählen es so groß, dass sie Prozesse, die 10 000de von Jahren oder gar Millionen von Jahren andauernden mit Prozessen, die 100de oder 1000de von Jahren dauern, gleichsetzen.

Man kann mit dieser Methode gut Desinformation betreiben.

Dass Du von 691-694 völlig überfordert sein würdest, war hinreichend klar.
Desinformation ist Spezialität Eures Goebbels, pardon Klimaschändungsinstitutes in den Forsten um Potsdam.
Transformier Dich mal lieber selbst, als es in faschistoider Manier der Restgesellschaft aufgrund lächerlicher
Hypothesen aufzwingen zu wollen.

Im Übrigen ist es völlig egal: 13,X % machen die anthropogenen Emissionen der Länder aus, die an den Reduktionszielen
festhalten..Davon Deutschland etwa 8%.Der Rest nicht

Sollen wir uns über Milliardeninvestition für sinnlose Emissionsvermeidung wirklich noch weiter unterhalten?
Wie irr ist die Diskusssion um nichts, angesichts der Mengenverhältnisse?

Nikolaus
07.03.2012, 11:40
Aber nicht alles, was die Erde empfängt, wird von ihr absorbiert und als Wärmestrahlung wieder abgegeben.Das hatte ich ja auch nicht gesagt.
Aber die Strahlung, die die Erde verlässt, enthält mehr langwelliges Licht, als die Strahlung die von der Sonne kommt. Aus diesem Grund wirken Klimagase wärmend und nicht etwa abkühlend.

Nikolaus
07.03.2012, 11:50
Nee, das wird in klimaspiritistischen Sitzungen einfach geschätzt.Nein. Anthropogene CO²-Emissionen werden berechnet.

Nikolaus
07.03.2012, 12:05
Oje: Der jährliche Zuwachs an CO2 in der Atmosphäre wird im einfachsten Fall als Differenz aus zwei Messungen und damit aus zwei Momentaufnahmen gebildetNein. Der C0²-Gehalt wird laufend gemessen.
In verschiedenen Stationen weltweit. Wegen der raschen Durchmischung der Atmosphäre genügt aber schon eine einzige Station im Pazifik, um den globalen Durchschnittswert zu ermitteln.

r2d2
07.03.2012, 13:12
Dass Du von 691-694 völlig überfordert sein würdest, war hinreichend klar.
Desinformation ist Spezialität Eures Goebbels, pardon Klimaschändungsinstitutes in den Forsten um Potsdam.
Transformier Dich mal lieber selbst, als es in faschistoider Manier der Restgesellschaft aufgrund lächerlicher
Hypothesen aufzwingen zu wollen.

Im Übrigen ist es völlig egal: 13,X % machen die anthropogenen Emissionen der Länder aus, die an den Reduktionszielen
festhalten..Davon Deutschland etwa 8%.Der Rest nicht

Sollen wir uns über Milliardeninvestition für sinnlose Emissionsvermeidung wirklich noch weiter unterhalten?
Wie irr ist die Diskusssion um nichts, angesichts der Mengenverhältnisse?
Man kann vom Sein nicht problemlos auf das Sollen schließen. Insbesondere dann nicht, wenn man die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse außer acht lässt, die hinter dieser politischen Diskussion stehen.

Zu 691;
Wer die Schwerkraft als Dogma bezeichnet, ist ein Ignorant. Daher ist die Behauptung, dass ich Dogmatiker wäre, schlichtweg eine Unterstellung, die falsch ist.
Man kann den Zuwachs der jährlichen CO2-Konzentration mit einem simplen Dreisatz abschätzen.
Klimaleugner weisen nun darauf hin (wie die Kreationisten), dass das viel zu einfach wäre, und viel zu komplex, als dass man es sich so einfach machen könnte, anstatt eine Theorie anzubieten.
Der klimaleugnerische Dreisatz würde einen unsichtbaren anthropogenen CO2-Fresser beinhalten. Es ist so einfach. Anthropogenes CO2 wird emittiert. Dadurch wird der Kohlenstoffzyklus beeinflusst. Jährlich wächst darum die CO2-Konzentration um einen Betrag, der etwa der Hälfte des anthropogen emittierten CO2s entspricht. Weiter nehmen die Ozeane die andere Hälfte auf. Ohne unsichtbaren anthropogenen CO2-Fresser ist da in der Bilanz betrachtet für natürliches CO2 kein Spielraum.

Aber das ist ja alles viel zu Komplex um es sich so einfach zu machen, da muss schon der unsichtbare CO2-Fresser ins Spiel gebracht werden. Und das obwohl auch die Messwerte eine eindeutige Sprache sprechen:

Aber der in diesem Schaubild rechts eingezeichnete Kohlendioxidanstieg ist natürlich gefälscht.
http://www.mpimet.mpg.de/uploads/pics/JB_2006_Marotzke_fig2.jpg

Olliver
07.03.2012, 14:27
.....

Die Klimatologie nutzt Wetter mit t im Nenner, um diese Unterschiede statistisch zu erfassen. Das t im Nenner ist kein Selbstzweck.....

Entscheidend ist, dass du endlich kapiert hast, dass Klima Wetter ist.
Toll.

Olliver
07.03.2012, 14:30
Du willst das einfach nicht verstehen: CO2 ist böse, sehr böse!! Und dabei bleibt es. Basta!!!


Sehr böse, ja!

Und deshalb sollst du dich ja auch auf die CO2-Abgaben in Milliardenhöhe freuen!
Du Klima-Sünder du!

""Die Münze in dem Kasten klingt, das Klima in den Himmel springt!"""

Jahrhunderte der Aufklärung waren alle umsonst!
;-)

Olliver
07.03.2012, 14:32
Aber möglicherweise, wenn es ganz, ganz dicke kommt, haben wir 2100 das Klima von Rom in Freiburg

Nochmals:

MMMMMMMMMH , ein Traum!
:)):)):))

Olliver
07.03.2012, 14:36
Nein. Anthropogene CO²-Emissionen werden berechnet.

Und vor allem werden sie verteufelt!
:128: :mf_popeanim::128::128:

Olliver
07.03.2012, 14:41
Aber der in diesem Schaubild rechts eingezeichnete Kohlendioxidanstieg ist natürlich gefälscht.

Na logo, dramatisiert in der Zeit-Achse, wo plötzlich aus tausend Jahren Jahrzehnte werden.

Und noch mal:

CO2 ist kein Temperatur-Macher, es ist ein Temperatur-FOLGER.

Also völlig belanglos und nur positiv zu sehen, weil Pflanzen-Nahrung!

Sven71
07.03.2012, 15:12
Glücklicherweise ist man aber nicht auf Messungen angewiesen um zu ermitteln, wieviel CO² aus der anthropogenen Quelle zugeführt wird.

Ja, was ein Glück. Jetzt bin ich überzeugt. Sofort Autos und Verbrennungsanlagen verbieten !!!

Sven71
07.03.2012, 15:17
Nein. Der C0²-Gehalt wird laufend gemessen.
In verschiedenen Stationen weltweit. Wegen der raschen Durchmischung der Atmosphäre genügt aber schon eine einzige Station im Pazifik, um den globalen Durchschnittswert zu ermitteln.

Mein Gott, wenn ich den jährlichen Zuwachs feststellen will - netto, als Bilanz - was braucht man da eine laufende Messung? Und selbst wenn ich sekundenaktuell den Durchschnittswert ermitteln kann, weil sich meine Darmgase von eben ratzfatz über den Globus verbreiten, habe ich noch immer keine Aussage über Quelle und Verbraucher.

r2d2
07.03.2012, 15:18
Na logo, dramatisiert in der Zeit-Achse, wo plötzlich aus tausend Jahren Jahrzehnte werden.

Und noch mal:

CO2 ist kein Temperatur-Macher, es ist ein Temperatur-FOLGER.

Also völlig belanglos und nur positiv zu sehen, weil Pflanzen-Nahrung!
Wo bitte siehst du auf dem Schaubild, das ich verlinkt habe den Temperaturanstieg, der dem CO2-Anstieg vorausgeht am rechten Ende der Grafik?

Deine Behauptungen werden dadurch auch nicht richtig, wenn du anfängst in Großbuchstaben zu schreiben. Früher war das so (linke Seite der Grafik) und zwar mit einer Verzögerung von mehreren 100 Jahren bis es signifikant und ermittelbar wurde. Aktuell ist das nicht so. CO2 wird nicht als Folge eines Temperaturanstiegs emittiert.

Um irgendwelche Dramatisierungen geht es nicht. Es geht um Fakten.

Olliver
07.03.2012, 15:29
Um irgendwelche Dramatisierungen geht es nicht. Es geht um Fakten.

Ein weiterer entscheidender Punkt ist die Homogenität der Daten: Über die verschiedenen Jahre brauchen wir vergleichbare Zahlen. Wir können nicht zwischen verschiedenen Quellen hin und her springen. Das aber wurde zumindest in einem Fall gemacht mit den Daten, die kürzlich aus der Climatic Research Unit (CRU) der University of East Anglia an die Öffentlichkeit gekommen sind – der "trick", der erwähnt wurde. Trick bedeutet, dass man verschiedene Daten mischt und die Signale so zusammensetzt, dass sie das gewünschte Ergebnis liefern.

In der Diagnose ist unter anderem von einem Meeresspiegelanstieg um ein bis zwei Meter die Rede: eine Zahl, die vom PIK (Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung, Anm. d. Red.) stammt. Hier existieren erhebliche Gegenmeinungen, die von einem weniger drastischen Anstieg ausgehen. Doch diese werden in dem Bericht nicht vermittelt. Das Ganze hat deshalb den Geruch einer für politische Zwecke dramatisierten Darstellung.

Ohnehin scheint es, dass die Töne in der Diskussion zum Klimaschutz in den letzten Jahren schriller wurden: Ausdruck der Verzweiflung der Wissenschaft, dass zu wenig getan wird?

Das stimmt. Ich würde mich freuen, wenn Sie nicht sagen würden "die Wissenschaft", sondern "der schrillen Wissenschaftler". Es drängt sich in der öffentlichen Meinung immer der Eindruck auf, dass alles, was das PIK sagt, gleichbedeutend ist mit dem, was die Wissenschaft sagt. Das PIK spricht aber nicht für alle, es spricht nur für sich – auch wenn seine Meinungen und Deutungen in den Medien dominieren. Die Öffentlichkeit nimmt allerdings zunehmend wahr, dass das PIK nur einen Teil der Forscher vertritt.

Der Kopenhagen-Bericht unterstreicht dies jetzt, denn darin sind auch nur einige wenige Wissenschaftler vertreten. Und diese stellen ihre Diagnose für politische Zwecke. Wissenschaftliche Aussagen sollten aber nicht Politik machen, sondern die Hintergründe der gegenwärtigen Klimaveränderungen beschreiben und aufklären.

Vor ein paar Jahren haben mein Kollege Nico Stehr und ich schon bemängelt, dass die Aussagen immer weiter zugespitzt werden, um die Dramatik zu erhalten. Das ist einerseits verständlich, denn Medien benötigen diese Dramatik, um ihre Geschichte zu erzählen: Wenn man stets das Gleiche berichtet, hört ja irgendwann keiner mehr zu. Deshalb übertreibt man manche Aussagen immer wieder mal ein bisschen, doch das schadet am Ende mehr, als es nützt. Wir beobachten dies gerade wieder mit der Kopenhagen-Diagnose: Das PIK hat die Schraube wieder ein Stückchen weiter gedreht und erhält entsprechend die öffentliche Aufmerksamkeit.

Sie vertreten in der Klimadiskussion gemäßigtere Töne. Warum vernehmen wir Meinungen wie die Ihre seltener in der breiten Öffentlichkeit?

Ich denke, das liegt an der Dynamik der Medien selbst. Dramatisierende sind ebenso wie die radikal verneinenden Darstellungen in ihrer polarisierenden und aufregenden Art viel besser geeignet, Aufmerksamkeit und Interesse zu finden. Medienerfolg hat ja viel zu tun mit Unterhaltung, und nur eingeschränkt mit Information oder abwägender Diskussion. Das soll jetzt keine Medienschelte sein, nur eine Beschreibung von Wirklichkeit.

Hat in den letzten Jahren eine Art Ideologisierung mancher Klimaforscher stattgefunden?

Ja, sicher. Es gibt Wissenschaftler, die fordern, dass Frau Merkel dieses oder jenes politisch tun müsse. Hier wird von einigen verkannt, dass der Willensbildungsprozess in Deutschland ein demokratischer ist und nicht nur auf dem vermeintlich oder tatsächlich besseren Wissen beruht.

In diesem Zusammenhang sind die am Anfang bereits erwähnten gehackten E-Mails und Datensätze aus England vielleicht von Interesse. Ist an den Vorwürfen, die den Klimaforschern im Rahmen des veröffentlichten Materials gemacht werden, etwas dran?

Eines kann man wohl schon sagen: Wirklich gefälscht wurde nicht. Es ist nicht an den Zahlen gedreht oder Datenmassage betrieben worden. Die Beteiligten haben allerdings ein Kartell gebildet, zu dem auch maßgeblich die Autoren der Kopenhagen-Diagnose zählen – etwa Michael Mann oder Stefan Rahmstorf. Ein Kartell, um die eigenen Ansichten gegen andere durchzusetzen. Und das ist in höchstem Maße unwissenschaftlich, denn Wissenschaft ist per se offen, und das vorliegende "Geschäftsmodell" lässt sich damit nicht vereinbaren.

Wie muss man dann den Begriff "trick" verstehen, der in einer Mail erwähnt wurde?

Dieses Wort bedeutet nicht, dass gefälscht wurde. Vielmehr wurde eine Abwägung getroffen, wie die vorhandenen Daten eingesetzt und zusammengeführt werden, um zu einem stimmigen Ergebnis zu kommen. Anschließend lässt man eigentlich diese Resultate durch Diskussion und Nachprüfung in der wissenschaftlichen Gemeinschaft kritisch nachfragen, doch dies hat man hier wohl nicht gemacht. Hier liegt das eigentliche Versagen.

Die Daten hätten also tatsächlich anderen zur Verfügung gestellt werden müssen?

Verständlicherweise gibt man neue Daten nicht sofort an andere Wissenschaftler weiter, weil man sie zuerst selbst auswerten möchte. Nach einiger Zeit sollten sie aber schon herausgerückt werden, damit auch andere damit arbeiten können – selbst wenn diese einem nicht immer unbedingt "wohlgesinnt" sind und Fehler finden wollen. Doch Fehler machen wir alle einmal – genauso, wie wir manche Einschätzungen treffen, die man auch anders interpretieren könnte, und die vielleicht große Folgen haben.

Ich bin überzeugt davon, dass die Skeptiker ein paar kleine Fehler finden würden, wenn das CRU die gesamten Daten herausgäbe. Aber das Gesamtbild, dass es einen Klimawandel gibt, würde sich nicht ändern. Dass diese Herausgabe noch nicht geschehen ist, hat etwas von einer Rumpelstilzchenreaktion oder einem trotzigen Kind: Manche wollten nicht, dass bestimmte Leute das Material bekommen, weil sich diese in der Vergangenheit kritisch zu Resultaten aus den Datensätzen geäußert hatten.

Bräuchte die Klimaforschung eine größere Transparenz?

Für die Glaubwürdigkeit unserer Wissenschaft ist die Nachprüfbarkeit elementare Voraussetzung. Dies ist aber ausgehebelt worden, und diese Blockade muss weg. Ich betone nochmals, dass deswegen nicht die Ergebnisse falsch sind. Zur Methodik gehört es aber, dass Offenheit hergestellt wird.

Befremdlich war Außenstehenden außerdem der bisweilen etwas ruppige Ton, der in den veröffentlichten Mails angeschlagen wurde.

Das darf man nicht zu ernst nehmen. Ich bin sicherlich kein Chorknabe, aber ich schreibe schon so, wie ich rede. Bei einem der Kollegen war das weniger konsistent: Er schreibt viel gröber, als er redet. Da spricht einer, dem ich eigentlich vertraut hatte, in einer Art über mich, wie ich es nicht erwartet hätte. Wenn man unter Forschern Vorbehalte hat, sollte man diese auch demjenigen gegenüber offen äußern. Das empfand ich menschlich als enttäuschend. Aber keiner kann verlangen, dass Klimaforscher menschlich überzeugender sein müssen als andere Personen.

Welche Konsequenzen müssen aus diesem Vorfall nun gezogen werden?

Es ist ein Schaden entstanden an der Glaubwürdigkeit der sozialen Einrichtung Wissenschaft: Die Gesellschaft hält sich die Forschung als eine Art Dienstleistung, und sie erwartet im Gegenzug, dass sie eine gute Deutung komplexer Vorgänge wie Schweinegrippe oder Klima erhält – und nicht politische Entscheidungen von uns.

Die betroffenen Personen müssen deshalb die geforderte Offenheit wiederherstellen. Sollte zudem der Eindruck entstanden sein, dass bestimmte Wissenschaftler den Begutachtungsprozess korrumpiert haben – unabhängig davon, ob das nun stimmt oder nicht –, so sollten diese an den entsprechenden Verfahren vorerst nicht mehr teilnehmen und am IPCC-Bericht mitwirken. In der Politik hieße dies "Verantwortung übernehmen". Und das ist nun auch hier gefordert: Entsprechende Forscher sollten aus diesen Gremien zurücktreten und nicht mehr über andere Arbeiten urteilen.

Außerdem empfehle ich dringend, dass das CRU von sich aus alles von Belang publiziert. Ansonsten könnte der Schrecken immer weitergehen und die Hacker scheibchenweise neues Material nachliefern. Eine Veröffentlichung würde die Diskussion beenden.

Im Zuge dieser Datenaffäre findet mehrfach das Journal "Climate Research" Erwähnung, dessen Chefredakteur Sie auch kurzzeitig waren, bevor Sie zurückgetreten sind. Was war vorgefallen?

Einer der Artikel, der im Zusammenhang mit den CRU-Daten als nicht akzeptabel dargestellt wird, wurde in meinen Augen nicht so begutachtet, wie es professionell geboten gewesen wäre. In der öffentlichen Debatte kamen anschließend sehr viele Fragen auf, die bereits im Begutachtungsprozess hätten gestellt werden müssen: Das Publikationsverfahren war also unzureichend. Ich wollte deshalb sicherstellen, dass dies zukünftig nicht mehr vorkommt, und dies ebenfalls öffentlich machen. Dagegen hatte aber der Herausgeber etwas. Daher bin ich auf eigenen Entschluss ausgeschieden.

Besonders heiße Diskussionen entbrennen immer wieder bezüglich der so genannten Hockeyschläger-Kurve von Michael Mann, die über einen Zeitraum von 1000 Jahren einen besonders starken Temperaturanstieg in den letzten Jahrzehnten zeigt: Welche Bedeutung hat sie für die Klimaforschung heute?

Das Diagramm findet sich beispielsweise in der Kopenhagen-Diagnose und wird also immer noch verwendet. Unsere Kritik daran bezog sich aber wiederum nicht auf die Aussage, sondern auf die angewandte Methodik. Diese Veröffentlichung, die damals die Debatte über den Hockeyschläger wieder eröffnet hat, wurde auch in den CRU-Mails besprochen. Einer der Schreiber hat tatsächlich versucht, einen Gutachter unserer Arbeit zu beeinflussen – und zwar negativ. Das fand ich äußerst bemerkenswert. Allerdings ziehe ich auch den Hut vor dem jungen Mann, der diesem Einfluss widerstanden hat.

Mit neueren Daten und Methoden wurde der "Hockeyschläger" reproduziert. Was ist von diesen Resultaten zu halten?

Das ist sehr fraglich und wird behauptet von Michael Mann und Co. Sie beherrschen mit ihrer kartellartigen Aufstellung die öffentlich wahrgenommene Diskussion, und derartige Aussagen landen folglich unwidersprochen in der Öffentlichkeit. Die wissenschaftliche Debatte dazu läuft momentan jedoch ganz intensiv.

Nach eigenen Angaben stehen Sie selbst häufiger in der Kritik von beiden Seiten, von "Klimaskeptikern" und "Klimaschützern": Wie kommt das?

Ich würde sie nicht Klimaschützer nennen – eher "Alarmisten"

http://www.spektrum.de/alias/klimaforschung/dramatisierte-darstellung/1015637

r2d2
07.03.2012, 15:41
Mein Gott, wenn ich den jährlichen Zuwachs feststellen will - netto, als Bilanz - was braucht man da eine laufende Messung? Und selbst wenn ich sekundenaktuell den Durchschnittswert ermitteln kann, weil sich meine Darmgase von eben ratzfatz über den Globus verbreiten, habe ich noch immer keine Aussage über Quelle und Verbraucher.
Man braucht es tatsächlich nicht, weil die laufenden Messungen zeigen, wie geringfügig die Schwankungen in der CO2-Konzentration an allen Messstellen sind. Man kann an den laufenden Messungen sogar ablesen, dass diese Schwankungen jahreszeitlich bedingt sind und nicht beliebig.


Oje: Der jährliche Zuwachs an CO2 in der Atmosphäre wird im einfachsten Fall als Differenz aus zwei Messungen und damit aus zwei Momentaufnahmen gebildet, was für belastbare klimatische Zahlen freilich über den gesamten Globus ausgedehnt wird, um Meßfehler und geographische Schwankungen auszugleichen. Diese bilanzierende Messung kann methodisch nicht erfassen, aus welcher Quelle CO2 erzeugt wurde und - wie in einem Fließgleichgewicht nun einmal üblich.

Das ist bei einer Bilanzrechnung auch nicht nötig, sonst wäre es keine Bilanzrechnung. Wenn ein Händler Finanzgeschäfte mit mehreren Kunden macht, interessiert er sich auch nicht dafür, welche Euros von welchem Kunden stammen (falls er Barzahlungsgeschäfte in einzelnen Euros machen würde.) Er interessiert sich dafür, welchen Gewinn und welchen Verlust er bei welchem Kunden erwirtschaftet hat. Er zählt keine einzelnen Euros. Und deine Bilanzrechnung geht ohne unsichtbaren geheimnisvollen anthropogenen CO2-Fresser nicht auf.

Selbstverständlich wurden auch schon Isotopenmessungen durchgeführt. Es wurden auch schon Euros gezählt. Und "anthropogene Euros" findet man natürlich, wie nicht anders zu erwarten, sowohl in der Atmosphäre, als auch im Ozean, als auch in Pflanzen, ... .

Aber bei einer Bilanzrechnung geht es um den Gesamtgewinn", den der Händler "Atmosphäre" erwirtschaftet hat. Und der ist etwa die Hälfte der Einnahmen, die er durch den Kunden "Anthropogen" zugeführt bekam.

r2d2
07.03.2012, 15:47
Ein weiterer entscheidender Punkt ist die Homogenität der Daten: Über die verschiedenen Jahre brauchen wir vergleichbare Zahlen. Wir können nicht zwischen verschiedenen Quellen hin und her springen. Das aber wurde zumindest in einem Fall gemacht mit den Daten, die kürzlich aus der Climatic Research Unit (CRU) der University of East Anglia an die Öffentlichkeit gekommen sind – der "trick", der erwähnt wurde. Trick bedeutet, dass man verschiedene Daten mischt und die Signale so zusammensetzt, dass sie das gewünschte Ergebnis liefern.

In der Diagnose ist unter anderem von einem Meeresspiegelanstieg um ein bis zwei Meter die Rede: eine Zahl, die vom PIK (Potsdam-Institut für Klimafolgenforschung, Anm. d. Red.) stammt. Hier existieren erhebliche Gegenmeinungen, die von einem weniger drastischen Anstieg ausgehen. Doch diese werden in dem Bericht nicht vermittelt. Das Ganze hat deshalb den Geruch einer für politische Zwecke dramatisierten Darstellung.

Ohnehin scheint es, dass die Töne in der Diskussion zum Klimaschutz in den letzten Jahren schriller wurden: Ausdruck der Verzweiflung der Wissenschaft, dass zu wenig getan wird?

Das stimmt. Ich würde mich freuen, wenn Sie nicht sagen würden "die Wissenschaft", sondern "der schrillen Wissenschaftler". Es drängt sich in der öffentlichen Meinung immer der Eindruck auf, dass alles, was das PIK sagt, gleichbedeutend ist mit dem, was die Wissenschaft sagt. Das PIK spricht aber nicht für alle, es spricht nur für sich – auch wenn seine Meinungen und Deutungen in den Medien dominieren. Die Öffentlichkeit nimmt allerdings zunehmend wahr, dass das PIK nur einen Teil der Forscher vertritt.

Der Kopenhagen-Bericht unterstreicht dies jetzt, denn darin sind auch nur einige wenige Wissenschaftler vertreten. Und diese stellen ihre Diagnose für politische Zwecke. Wissenschaftliche Aussagen sollten aber nicht Politik machen, sondern die Hintergründe der gegenwärtigen Klimaveränderungen beschreiben und aufklären.

Vor ein paar Jahren haben mein Kollege Nico Stehr und ich schon bemängelt, dass die Aussagen immer weiter zugespitzt werden, um die Dramatik zu erhalten. Das ist einerseits verständlich, denn Medien benötigen diese Dramatik, um ihre Geschichte zu erzählen: Wenn man stets das Gleiche berichtet, hört ja irgendwann keiner mehr zu. Deshalb übertreibt man manche Aussagen immer wieder mal ein bisschen, doch das schadet am Ende mehr, als es nützt. Wir beobachten dies gerade wieder mit der Kopenhagen-Diagnose: Das PIK hat die Schraube wieder ein Stückchen weiter gedreht und erhält entsprechend die öffentliche Aufmerksamkeit.

Sie vertreten in der Klimadiskussion gemäßigtere Töne. Warum vernehmen wir Meinungen wie die Ihre seltener in der breiten Öffentlichkeit?

Ich denke, das liegt an der Dynamik der Medien selbst. Dramatisierende sind ebenso wie die radikal verneinenden Darstellungen in ihrer polarisierenden und aufregenden Art viel besser geeignet, Aufmerksamkeit und Interesse zu finden. Medienerfolg hat ja viel zu tun mit Unterhaltung, und nur eingeschränkt mit Information oder abwägender Diskussion. Das soll jetzt keine Medienschelte sein, nur eine Beschreibung von Wirklichkeit.

Hat in den letzten Jahren eine Art Ideologisierung mancher Klimaforscher stattgefunden?

Ja, sicher. Es gibt Wissenschaftler, die fordern, dass Frau Merkel dieses oder jenes politisch tun müsse. Hier wird von einigen verkannt, dass der Willensbildungsprozess in Deutschland ein demokratischer ist und nicht nur auf dem vermeintlich oder tatsächlich besseren Wissen beruht.

In diesem Zusammenhang sind die am Anfang bereits erwähnten gehackten E-Mails und Datensätze aus England vielleicht von Interesse. Ist an den Vorwürfen, die den Klimaforschern im Rahmen des veröffentlichten Materials gemacht werden, etwas dran?

Eines kann man wohl schon sagen: Wirklich gefälscht wurde nicht. Es ist nicht an den Zahlen gedreht oder Datenmassage betrieben worden. Die Beteiligten haben allerdings ein Kartell gebildet, zu dem auch maßgeblich die Autoren der Kopenhagen-Diagnose zählen – etwa Michael Mann oder Stefan Rahmstorf. Ein Kartell, um die eigenen Ansichten gegen andere durchzusetzen. Und das ist in höchstem Maße unwissenschaftlich, denn Wissenschaft ist per se offen, und das vorliegende "Geschäftsmodell" lässt sich damit nicht vereinbaren.

Wie muss man dann den Begriff "trick" verstehen, der in einer Mail erwähnt wurde?

Dieses Wort bedeutet nicht, dass gefälscht wurde. Vielmehr wurde eine Abwägung getroffen, wie die vorhandenen Daten eingesetzt und zusammengeführt werden, um zu einem stimmigen Ergebnis zu kommen. Anschließend lässt man eigentlich diese Resultate durch Diskussion und Nachprüfung in der wissenschaftlichen Gemeinschaft kritisch nachfragen, doch dies hat man hier wohl nicht gemacht. Hier liegt das eigentliche Versagen.

Die Daten hätten also tatsächlich anderen zur Verfügung gestellt werden müssen?

Verständlicherweise gibt man neue Daten nicht sofort an andere Wissenschaftler weiter, weil man sie zuerst selbst auswerten möchte. Nach einiger Zeit sollten sie aber schon herausgerückt werden, damit auch andere damit arbeiten können – selbst wenn diese einem nicht immer unbedingt "wohlgesinnt" sind und Fehler finden wollen. Doch Fehler machen wir alle einmal – genauso, wie wir manche Einschätzungen treffen, die man auch anders interpretieren könnte, und die vielleicht große Folgen haben.

Ich bin überzeugt davon, dass die Skeptiker ein paar kleine Fehler finden würden, wenn das CRU die gesamten Daten herausgäbe. Aber das Gesamtbild, dass es einen Klimawandel gibt, würde sich nicht ändern. Dass diese Herausgabe noch nicht geschehen ist, hat etwas von einer Rumpelstilzchenreaktion oder einem trotzigen Kind: Manche wollten nicht, dass bestimmte Leute das Material bekommen, weil sich diese in der Vergangenheit kritisch zu Resultaten aus den Datensätzen geäußert hatten.

Bräuchte die Klimaforschung eine größere Transparenz?

Für die Glaubwürdigkeit unserer Wissenschaft ist die Nachprüfbarkeit elementare Voraussetzung. Dies ist aber ausgehebelt worden, und diese Blockade muss weg. Ich betone nochmals, dass deswegen nicht die Ergebnisse falsch sind. Zur Methodik gehört es aber, dass Offenheit hergestellt wird.

Befremdlich war Außenstehenden außerdem der bisweilen etwas ruppige Ton, der in den veröffentlichten Mails angeschlagen wurde.

Das darf man nicht zu ernst nehmen. Ich bin sicherlich kein Chorknabe, aber ich schreibe schon so, wie ich rede. Bei einem der Kollegen war das weniger konsistent: Er schreibt viel gröber, als er redet. Da spricht einer, dem ich eigentlich vertraut hatte, in einer Art über mich, wie ich es nicht erwartet hätte. Wenn man unter Forschern Vorbehalte hat, sollte man diese auch demjenigen gegenüber offen äußern. Das empfand ich menschlich als enttäuschend. Aber keiner kann verlangen, dass Klimaforscher menschlich überzeugender sein müssen als andere Personen.

Welche Konsequenzen müssen aus diesem Vorfall nun gezogen werden?

Es ist ein Schaden entstanden an der Glaubwürdigkeit der sozialen Einrichtung Wissenschaft: Die Gesellschaft hält sich die Forschung als eine Art Dienstleistung, und sie erwartet im Gegenzug, dass sie eine gute Deutung komplexer Vorgänge wie Schweinegrippe oder Klima erhält – und nicht politische Entscheidungen von uns.

Die betroffenen Personen müssen deshalb die geforderte Offenheit wiederherstellen. Sollte zudem der Eindruck entstanden sein, dass bestimmte Wissenschaftler den Begutachtungsprozess korrumpiert haben – unabhängig davon, ob das nun stimmt oder nicht –, so sollten diese an den entsprechenden Verfahren vorerst nicht mehr teilnehmen und am IPCC-Bericht mitwirken. In der Politik hieße dies "Verantwortung übernehmen". Und das ist nun auch hier gefordert: Entsprechende Forscher sollten aus diesen Gremien zurücktreten und nicht mehr über andere Arbeiten urteilen.

Außerdem empfehle ich dringend, dass das CRU von sich aus alles von Belang publiziert. Ansonsten könnte der Schrecken immer weitergehen und die Hacker scheibchenweise neues Material nachliefern. Eine Veröffentlichung würde die Diskussion beenden.

Im Zuge dieser Datenaffäre findet mehrfach das Journal "Climate Research" Erwähnung, dessen Chefredakteur Sie auch kurzzeitig waren, bevor Sie zurückgetreten sind. Was war vorgefallen?

Einer der Artikel, der im Zusammenhang mit den CRU-Daten als nicht akzeptabel dargestellt wird, wurde in meinen Augen nicht so begutachtet, wie es professionell geboten gewesen wäre. In der öffentlichen Debatte kamen anschließend sehr viele Fragen auf, die bereits im Begutachtungsprozess hätten gestellt werden müssen: Das Publikationsverfahren war also unzureichend. Ich wollte deshalb sicherstellen, dass dies zukünftig nicht mehr vorkommt, und dies ebenfalls öffentlich machen. Dagegen hatte aber der Herausgeber etwas. Daher bin ich auf eigenen Entschluss ausgeschieden.

Besonders heiße Diskussionen entbrennen immer wieder bezüglich der so genannten Hockeyschläger-Kurve von Michael Mann, die über einen Zeitraum von 1000 Jahren einen besonders starken Temperaturanstieg in den letzten Jahrzehnten zeigt: Welche Bedeutung hat sie für die Klimaforschung heute?

Das Diagramm findet sich beispielsweise in der Kopenhagen-Diagnose und wird also immer noch verwendet. Unsere Kritik daran bezog sich aber wiederum nicht auf die Aussage, sondern auf die angewandte Methodik. Diese Veröffentlichung, die damals die Debatte über den Hockeyschläger wieder eröffnet hat, wurde auch in den CRU-Mails besprochen. Einer der Schreiber hat tatsächlich versucht, einen Gutachter unserer Arbeit zu beeinflussen – und zwar negativ. Das fand ich äußerst bemerkenswert. Allerdings ziehe ich auch den Hut vor dem jungen Mann, der diesem Einfluss widerstanden hat.

Mit neueren Daten und Methoden wurde der "Hockeyschläger" reproduziert. Was ist von diesen Resultaten zu halten?

Das ist sehr fraglich und wird behauptet von Michael Mann und Co. Sie beherrschen mit ihrer kartellartigen Aufstellung die öffentlich wahrgenommene Diskussion, und derartige Aussagen landen folglich unwidersprochen in der Öffentlichkeit. Die wissenschaftliche Debatte dazu läuft momentan jedoch ganz intensiv.

Nach eigenen Angaben stehen Sie selbst häufiger in der Kritik von beiden Seiten, von "Klimaskeptikern" und "Klimaschützern": Wie kommt das?

Ich würde sie nicht Klimaschützer nennen – eher "Alarmisten"

http://www.spektrum.de/alias/klimaforschung/dramatisierte-darstellung/1015637

Thema verfehlt. Wir reden über CO2 und CO2-Leugner. Nicht über Temperaturleugner. Über Personen, die Bilanzrechnungen nicht für die geeignete Methode halten, den anthropogen verursachten CO2-Zuwachs zu ermitteln, sondern Isotopen zählen wollen.

kotzfisch
07.03.2012, 15:56
Verspätete Antwort auf Dein Posting von vorhin.
R2D2:

Ob Deine CO2 Kurve eine Fälschung ist oder nicht, ist völlig ohne Belang.
Zumal die Quelle nicht kenntlich gemacht wurde.





Du schweifst ab:

Der theoretische deutsche Beitrag einer milliardenteuren Emissionsvermeidung
ist sinnlos, selbst wenn wir unterstellen, dass Euer CO2 Unsinn stimmen würde.

Wenn die Hälfte des anthropogenen CO2 in der Atmosphäre verbleibt und den
ppm Wert erhöht, dann gilt dies auch für „ausserplanmäßige“ Ausgasungen der
Ozeane und insbesondere Vulkane.

Von mysteriösen Senken sprach ich – glaube ich – gar nicht.
Dabei ist das „Senkengeschäft“ natürlich noch nicht sehr gut verstanden, wie Du
ganz genau weißt.

Wir sprechen hier von einer Gleichung mit deutlich mehr als einer Unbekannten.

Deine Attitüde, sich nur mühsam zu ignoranten Laien in der Diskussion herabzulassen,
spiegelt Deine Unsicherheit und Dein eigenes Nichtwissen.

Hättet Ihr ein wenig mehr als leere Hände, könntet Ihr den Sachverhalt CO2 als
Relevantes THG auch allgemeinverständlich darstellen und müsstet Euch nicht hinter
lächerlich fehlerhaften Cumputerspielereien oder aberwitzigen Kurven verstecken.

Gewogen und für zu leicht befunden.

Mene men tekel upharsin…

Sven71
07.03.2012, 15:58
Seriöse Wissenschaftler liefern Hypothesen und zerreden nicht lediglich eine Theorie. Und selbstverständlich gibt es massenweise detailiertere Untersuchungen des Kohlenstoffzyklus, die im Prinzip zu demselben Resultat führen, wie die recht grob gehaltene Mengenabschätzung, die ich hier angesprochen habe.

Und das nicht wahrhaben zu wollen ist "dogmatische Ignoranz".

Thanks for making my point. Wissenschaftler müssen ihre Hypothesen nicht einfach liefern, da würde jeder Stammtischler zum Wissenschaftler. Sie müssen Beweise führen und diese Beweise müssen durch unabhängig geführte Untersuchungen weiterer Wissenschaftler zu bestätigen sein. Sich auf grobe Statistiken verlassen zu wollen, ist bereits problematisch. Zweifeln ist durchaus gestattet, ja sogar notwendig. Doktorarbeiten müssen nicht zufällig dem Begriff nach "verteidigt" werden, die Redewendung trifft den Kern der Sache. Mit Zerreden hat das überhaupt nichts zu tun. Du bist kein Wissenschaftler. File closed.

Was gar nicht geht ist .... "selbstverständlich" (ach ja?) .... "massenweise" (natürlich ohne nur eine einzige Quellenangabe) .... "im Prinzip" (neudeutsch für: hab's nie gelesen, aber vermute es mal) ... zumal das offensichtlicher Mumpitz ist, denn wenn wir so hervorragende Detailuntersuchungen zum Kohlenstoffzyklus mit derart schlagenden Ergebnissen haben, wozu macht sich dann noch jemand die Mühe, grob Mengen abzuschätzen? Das liegt genau an den vielen gar nicht so klaren und mit der Zeit veränderlichen Unbekannten in der klimatologischen Weltformel, von denen ich mit der katabolischen Anpassung von Pflanzen bei steigendem CO2-Gehalt gerade mal ein Mosaiksteinchen angesprochen habe. Und die zu diesem Steinchen gehörenden FACE-Untersuchungen beispielsweise sind weder abgeschlossen, noch gibt es eine konsistente Richtung hinsichtlich der zu erwartenden Ergebnisse. "Selbstverständlich" ist da noch lange nichts.

Daher bleibe ich bei meinem Standpunkt: Eine belastbare Prognose der Wirkung des industriell-anthropogenen CO2-Ausstoßes auf das Klima ist zu diesem Zeitpunkt nicht möglich, weil nicht einmal der Status Quo aller Wechselwirkungen im Ökosystem verstanden ist, geschweige denn, daß Veränderungen durch einen prognostizierten CO2-Anstieg oder durch eine z. B. darauf folgende Gensuppression oder -induktion, etc., etc., etc. in der vielfach angemaßten Eindeutigkeit bestimmt werden könnten. Was einem - abgesehen von Ignoranz-Tiraden und ähnlichem Quatsch - an wild aus dem WWW zusammengepuzzleten Faktoiden um die Ohren geknallt wird, ist schon deswegen wenig befriedigend, weil diese freundlichen Diskutanten oft schon daran scheitern, dazu eine eigene allgemeinverständliche Erläuterung abzugeben. Die verstecken sich lieber hinter ergoogelten Fachbegriffen, pflegen ihren Durchblick-Nimbus und vermeiden jede allgemeinverständliche Erklärung aus Angst, genau diesen Nimbus dann zu verlieren. Man könnte ja in die Situation geraten, sich dahingehend outen zu müssen, daß man die eigene Quelle nicht verstanden hat. Am Ende sind dann eben die Ungläubigen die Ignoranten. Ist ja auch viel bequemer so. Nur: Mit Wissenschaftlichkeit hat solch eine Einstellung nichts, aber wirklich nichts zu tun.

Besonders schlimm ist es, wenn dann wirklich seriös arbeitende Wissenschaftler - ganz gleich, an welcher These sie arbeiten - durch den ganzen ideologischen Unfug im Umfeld ebenfalls kompromittiert werden. Solange die Politik dazu beiträgt, daß aus Klimawissenschaft ein Klima-Hype im Stil einer global angelegten Kaffeefahrt mit Verkaufsshow rund um umsatsteuerbetrugsträchtige Emissionszertifikate und weitere Betrügereien wird, muß man sich über Skepsis schon aufgrund der pekuniären Begehrlichkeiten der üblichen Verdächtigen nicht wundern.

Sorry, wenn ich schon etwas glauben soll, was mich eine Menge Geld kosten wird, dann reichen mir Behauptungen und Schaubilder, die das Behauptete gerade nicht untermauern, eben nicht aus. Und wenn mich deswegen Einzelne für einen Ignoranten halten, kann ich damit genauso gut leben wie mit dem gegenwärtigen CO2-Gehalt meiner Umgebung.

Olliver
07.03.2012, 16:21
Thema verfehlt. Wir reden über CO2 und CO2-Leugner.....:hihi::hihi:


Thema verfehlt,
du sprachst von

Um irgendwelche Dramatisierungen geht es nicht. Es geht um Fakten.
und ich habe dir zig Stellen gezeigt wo Konsorten wie deine PIK-Ganoven ständig dramatisieren und fälschen!

Falls du noch mehr Drama-PIK-Zitate brauchst?

r2d2
07.03.2012, 16:50
Thanks for making my point. Wissenschaftler müssen ihre Hypothesen nicht einfach liefern, da würde jeder Stammtischler zum Wissenschaftler. Sie müssen Beweise führen und diese Beweise müssen durch unabhängig geführte Untersuchungen weiterer Wissenschaftler zu bestätigen sein. Sich auf grobe Statistiken verlassen zu wollen, ist bereits problematisch. Zweifeln ist durchaus gestattet, ja sogar notwendig. Doktorarbeiten müssen nicht zufällig dem Begriff nach "verteidigt" werden, die Redewendung trifft den Kern der Sache. Mit Zerreden hat das überhaupt nichts zu tun. Du bist kein Wissenschaftler. File closed.

Was gar nicht geht ist .... "selbstverständlich" (ach ja?) .... "massenweise" (natürlich ohne nur eine einzige Quellenangabe) .... "im Prinzip" (neudeutsch für: hab's nie gelesen, aber vermute es mal) ... zumal das offensichtlicher Mumpitz ist, denn wenn wir so hervorragende Detailuntersuchungen zum Kohlenstoffzyklus mit derart schlagenden Ergebnissen haben, wozu macht sich dann noch jemand die Mühe, grob Mengen abzuschätzen? Das liegt genau an den vielen gar nicht so klaren und mit der Zeit veränderlichen Unbekannten in der klimatologischen Weltformel, von denen ich mit der katabolischen Anpassung von Pflanzen bei steigendem CO2-Gehalt gerade mal ein Mosaiksteinchen angesprochen habe. Und die zu diesem Steinchen gehörenden FACE-Untersuchungen beispielsweise sind weder abgeschlossen, noch gibt es eine konsistente Richtung hinsichtlich der zu erwartenden Ergebnisse. "Selbstverständlich" ist da noch lange nichts.

Daher bleibe ich bei meinem Standpunkt: Eine belastbare Prognose der Wirkung des industriell-anthropogenen CO2-Ausstoßes auf das Klima ist zu diesem Zeitpunkt nicht möglich, weil nicht einmal der Status Quo aller Wechselwirkungen im Ökosystem verstanden ist, geschweige denn, daß Veränderungen durch einen prognostizierten CO2-Anstieg oder durch eine z. B. darauf folgende Gensuppression oder -induktion, etc., etc., etc. in der vielfach angemaßten Eindeutigkeit bestimmt werden könnten. Was einem - abgesehen von Ignoranz-Tiraden und ähnlichem Quatsch - an wild aus dem WWW zusammengepuzzleten Faktoiden um die Ohren geknallt wird, ist schon deswegen wenig befriedigend, weil diese freundlichen Diskutanten oft schon daran scheitern, dazu eine eigene allgemeinverständliche Erläuterung abzugeben. Die verstecken sich lieber hinter ergoogelten Fachbegriffen, pflegen ihren Durchblick-Nimbus und vermeiden jede allgemeinverständliche Erklärung aus Angst, genau diesen Nimbus dann zu verlieren. Man könnte ja in die Situation geraten, sich dahingehend outen zu müssen, daß man die eigene Quelle nicht verstanden hat. Am Ende sind dann eben die Ungläubigen die Ignoranten. Ist ja auch viel bequemer so. Nur: Mit Wissenschaftlichkeit hat solch eine Einstellung nichts, aber wirklich nichts zu tun.

Besonders schlimm ist es, wenn dann wirklich seriös arbeitende Wissenschaftler - ganz gleich, an welcher These sie arbeiten - durch den ganzen ideologischen Unfug im Umfeld ebenfalls kompromittiert werden. Solange die Politik dazu beiträgt, daß aus Klimawissenschaft ein Klima-Hype im Stil einer global angelegten Kaffeefahrt mit Verkaufsshow rund um umsatsteuerbetrugsträchtige Emissionszertifikate und weitere Betrügereien wird, muß man sich über Skepsis schon aufgrund der pekuniären Begehrlichkeiten der üblichen Verdächtigen nicht wundern.

Sorry, wenn ich schon etwas glauben soll, was mich eine Menge Geld kosten wird, dann reichen mir Behauptungen und Schaubilder, die das Behauptete gerade nicht untermauern, eben nicht aus. Und wenn mich deswegen Einzelne für einen Ignoranten halten, kann ich damit genauso gut leben wie mit dem gegenwärtigen CO2-Gehalt meiner Umgebung.
Und das nennst du nun Falsifikation? Ich nenne es etwas zerreden. Bei diesen Umwälzbewegungen wird selbstverständlich sehr viel gemischt.

Aber wenn ein Händler einen Gesamtgewinn beim Jahresumsatz von 100 Euro erwirtschaftet hat, und durch einen speziellen Kunden 200 Euro Gewinn erwirtschaftet hat, dann weiß er auch, dass er durch die anderen Kunden insgesamt 100 Euro Verlust gemacht hat, egal ob er Milliardentransaktionen getätigt hat oder nicht.

Und falls es einen geheimnissvollen unbekannten natürlichen CO2-Spucker gäbe, so ist ein gleichgroßer unbekannter natürlicher CO2-Fresser in der Natur zu suchen, damit die Bilanz wieder stimmt.

Da in den Landmassen, der Biomasse und in den Ozeanen viel mehr Kohlenstoff gebunden ist, als in der Atmosphäre und dieser Kohlenstoffaustausch zwischen Landmassen und Atmosphäre stattfindet, so sind die Isotopen, die anthropogen verursacht sind, mehrheitlich im Ozean und in der Biomasse, ... zu finden, nicht in der Atmosphäre. In der Atmosphäre findet man wegen dieses Austauschs weit weniger als die Hälfte.

Dennoch ist der aktuelle CO2-Zuwachs ausschließlich anthropogen verursacht.

Es ist eine simple Bilanzrechnung, die du zerreden willst, weil sie dir zu einfach erscheint. Aber egal, wie präzise man den Geldfluss oder den Kohlenstoffzyklus nun zu bestimmen in der Lage ist: Die Bilanz muss stimmen. Auch in der Natur.

Nikolaus
07.03.2012, 16:57
Ja, was ein Glück. Jetzt bin ich überzeugt. Sofort Autos und Verbrennungsanlagen verbieten !!!? Darf man mal fragen wovon du auf einmal überzeugt bist? Und vor allem: wieso?

r2d2
07.03.2012, 16:58
:hihi::hihi:


Thema verfehlt,
du sprachst von
und ich habe dir zig Stellen gezeigt wo Konsorten wie deine PIK-Ganoven ständig dramatisieren und fälschen!

Falls du noch mehr Drama-PIK-Zitate brauchst?

http://www.mpimet.mpg.de/uploads/pics/JB_2006_Marotzke_fig2.jpg

Zurück zum Thema:
Jetzt sind die offiziellen Temperaturwerte wohl plötzlich heruntergerechnet anstatt hochgerechnet, damit CO2 zum Temperatur-Folger wird? Du machst dich zum Affen!

Im Gegensatz zum PIK halte ich dich für keinen Fälscher, sondern lediglich für blind aufgrund deiner Ideologie.

Nikolaus
07.03.2012, 17:04
Mein Gott, wenn ich den jährlichen Zuwachs feststellen will - netto, als Bilanz - was braucht man da eine laufende Messung?Man will eben nicht nur den jährlichen Zuwachs feststellen. Was stört dich daran?

Olliver
07.03.2012, 17:24
Im Gegensatz zum PIK halte ich dich für keinen Fälscher, sondern lediglich für blind aufgrund deiner Ideologie.


Danke für die Blumen, danke.

Ich halte PIK auch für Fälscher.

Wenn ich einer Ideologie anhängen täte, welcher denn?
Welche Vorteile hätte ich davon?

Als ehemaliger Grüner bin ich geheilt von den Beglückungsfälschungen dieser Sekte.

kotzfisch
07.03.2012, 17:36
Der theoretische deutsche Beitrag einer milliardenteuren Emissionsvermeidung
ist sinnlos, selbst wenn wir unterstellen, dass Euer CO2 Unsinn stimmen würde.

Wenn die Hälfte des anthropogenen CO2 in der Atmosphäre verbleibt und den
ppm Wert erhöht, dann gilt dies auch für „ausserplanmäßige“ Ausgasungen der
Ozeane und insbesondere Vulkane.

Von mysteriösen Senken sprach ich – glaube ich – gar nicht.
Dabei ist das „Senkengeschäft“ natürlich noch nicht sehr gut verstanden, wie Du
ganz genau weißt.

Wir sprechen hier von einer Gleichung mit deutlich mehr als einer Unbekannten.

Deine Attitüde, sich nur mühsam zu ignoranten Laien in der Diskussion herabzulassen,
spiegelt Deine Unsicherheit und Dein eigenes Nichtwissen.

Hättet Ihr ein wenig mehr als leere Hände, könntet Ihr den Sachverhalt CO2 als
Relevantes THG auch allgemeinverständlich darstellen und müsstet Euch nicht hinter
lächerlich fehlerhaften Cumputerspielereien oder aberwitzigen Kurven verstecken.

Gewogen und für zu leicht befunden.

Mene men tekel upharsin…

Im übrigen hatte die IPCC selbst verkündet, dass in solchen Systemen Prognosen nicht möglich sind.

kotzfisch
07.03.2012, 17:40
Du bist kein Wissenschaftler. File closed.

Besonders schlimm ist es, wenn dann wirklich seriös arbeitende Wissenschaftler - ganz gleich, an welcher These sie arbeiten - durch den ganzen ideologischen Unfug im Umfeld ebenfalls kompromittiert werden. Solange die Politik dazu beiträgt, daß aus Klimawissenschaft ein Klima-Hype im Stil einer global angelegten Kaffeefahrt mit Verkaufsshow rund um umsatsteuerbetrugsträchtige Emissionszertifikate und weitere Betrügereien wird, muß man sich über Skepsis schon aufgrund der pekuniären Begehrlichkeiten der üblichen Verdächtigen nicht wundern.

Sorry, wenn ich schon etwas glauben soll, was mich eine Menge Geld kosten wird, dann reichen mir Behauptungen und Schaubilder, die das Behauptete gerade nicht untermauern, eben nicht aus. Und wenn mich deswegen Einzelne für einen Ignoranten halten, kann ich damit genauso gut leben wie mit dem gegenwärtigen CO2-Gehalt meiner Umgebung.

Sehr gut.Nur verstanden wirds nicht werden.
Wir sind in der fiskalischen Geiselhaft des GW Hypes, ganz recht.
Deswegen werden sie davon auch unter keinen Umständen lassen wollen.

r2d2
07.03.2012, 18:00
Ob Deine CO2 Kurve eine Fälschung ist oder nicht, ist völlig ohne Belang.
Das zeigt deine Einstellung bezüglich Wahrheit. Es ist wohl auch ohne Belang, wenn hier im Forum einerseits masseweise Unwahrheiten behauptet werden und andererseits Personen als Fälscher tituliert werden. Auch du hast bereits masseweise Unwahrheiten über den Zuwachs an CO2 in der Atmosphäre hier gepostet. Aber das ist ja belanglos aus deiner Sicht.

Zumal die Quelle nicht kenntlich gemacht wurde.
Die Grafik stammt von Hansen, was aber belanglos ist, da sie die bekannten Proxydaten aus Eisbohrkernmessungen in der Arktis lediglich den neoklimatologisch ermittelten Werten zum CO2-Anstieg gegenüberstellt. Dass du das nicht bemerkst, obwohl diese Informationen schon zigfach hier im Themenstrang verlinkt wurden, ist auch aussagekräftig.
http://www.mpimet.mpg.de/institut/jahresberichte/jahresbericht-2006-2.html


Du schweifst ab:

Eigentlich nicht. Es geht allerdings um recht simple Grundkenntnisse, die offensichtlich gelegentlich hier auch erwähnt werden müssen.


Hättet Ihr ein wenig mehr als leere Hände, könntet Ihr den Sachverhalt CO2 als
Relevantes THG auch allgemeinverständlich darstellen und müsstet Euch nicht hinter
lächerlich fehlerhaften Cumputerspielereien oder aberwitzigen Kurven verstecken.

Du meine Güte! Oben in deinem Beitrag ist es noch belanglos, ob meine "Kurve" eine Fälschung ist oder nicht. Und jetzt wird schon von aberwitzigen Kurven gesprochen! Und du meinst, dass es möglich wäre, dir etwas allgemeinverständlich zu erklären?

Nein, deine Meinungsbildung ist ebenso wie meine im Prinzip abgeschlossen. Es ist nämlich belanglos, ob meine CO2-Kurve eine Fälschung ist oder nicht, aus deiner Sicht. Es interessiert dich nicht mehr. Es ist egal, ob sie korrekt ist oder nicht, die Klimatologen stehen mit leeren Händen da, aus deiner Sicht.

Ich diskutiere hier nicht um dich zu überzeugen. Da liegst du falsch. Dafür habe ich schon mit Kreationisten zuviel Erfahrung. Das bekommt man nicht hin.

kotzfisch
07.03.2012, 18:45
Da gibts auch ganz andere Kürvchen- je nachdem, wer sie macht.
Die beweisen gar nichts.
Die CO2 Messungen (Kreutz et al.)werden völlig ignoriert zb.

Wie gesagt- und selbst wenn... Hansen ist neben Jones ja wohl der diskreditierteste
Kasperle im Klimazirkus.Diese Gestalten nennt Ihr Wissenschaftler?

Sie ist deswegen irrelevant, weil Deutschlands Emissionsvermeidungsbemühungen, die monetär
unseren Arsch kosten, selbst bei unterstelltem Wirkmechanismus wenig mehr wären, als "blowing in the wind".
Das weißt Du ganz genau.

Die Wahrheit steht hier nicht zur Disposition, hast Du es mal ne Nummer kleiner, hoffe ich.
Deine vulgärpsychologischen Ausflüge, meine Haltung psychologisierend erklären oder kennzeichnen zu
wollen, kannst Du Dir völlig sparen.

Es geht um kleine Lügenjungs, die versuchen mit allen Tricks ("hide the decline") die Öffentlichkeit zur
Erreichung unmöglicher Ziele (Stoppt den Klimawandel!) zu mobilisieren.

Von solchen Gestalten muß man sich keine Frechheiten zum Verhältnis zur Wahrheit anhören.

Eure feuchten Träume bezüglich Umerziehungslager, ACTA und Mundtotaktionen sind noch im Gedächtnis.

Präsentiert mal etwas Belastbares und nicht so einen viertelgaren Schmarrn!

Unfassbar.

kotzfisch
07.03.2012, 19:01
Ich bin geneigt, Euch das Götz von Berlichingen Zitat zuzurufen, bzw. KV 233 (382d) zitiert sehen zu wollen.
In diesem Sinne.

Teeernte
07.03.2012, 19:38
Im Labor kann mit recht einfachen Methoden gezeigt werden, dass es den Treibhauseffekt gibt (oder ist das, was man da beobachten kann, deiner Ansicht nach etwas anderes?). Auch eine präzisere Untersuchung ist möglich..

Heeee.....Jedes stück Schiefer hat die selbe Wirkung.


Aber - bring doch mal den UNTERSCHIED Deiner "Untersuchung" zwischen normaler LUFT - ohne CO2, mit 350ppmCO2 , mit 500ppm CO2

....bei 0,1 Bar...... (Luftfeuchtigkeit 50%) am BESTEN gleich in % ...Luft ohne CO2 als 100% bei einer Strahlung von 5 W IR Strahlung je Quadratmeter. (Über die gesamte Bandbreite)

Die MARGINALE Wirkung des CO2 darfst Du auch mit Ozon in Relation setzen....bei einem Luftdruck von 0,01Bar.


Ist es soviel wie die Chinesen an Wärme ins Meer pinkeln?

Ingeborg
07.03.2012, 20:51
http://www.clim-past-discuss.net/7/3131/2011/cpd-7-3131-2011.html

Gletscher

Sven71
07.03.2012, 21:33
Man will eben nicht nur den jährlichen Zuwachs feststellen. Was stört dich daran?

Zum Beispiel, daß es oben eben doch um den jährlichen Zuwachs ging. Das war, bevor Du Dich ungefragt eingeschaltet hast.

Teeernte
07.03.2012, 21:39
Die Wahrheit steht hier nicht zur Disposition, hast Du es mal ne Nummer kleiner, hoffe ich.

Präsentiert mal etwas Belastbares und nicht so einen viertelgaren Schmarrn!

Unfassbar.

....Die Wahrheit ? Die Ganze?

2010 hat D 10% EE, ein kleines Industriewachstum - und ein MEHRVERBRAUCH an PRIMÄRENERGIE von 3,4 %.

Je mehr EE - um so mehr CO2 wird erzeugt. (Da werden die Melonen wieder herumhopsen - können das Gegenteil nicht belegen).

Syntrillium
07.03.2012, 21:45
5 W IR Strahlung je Quadratmeter. (Über die gesamte Bandbreite)


hi,
kalt bleibt kalt, photoelektrischer Effekt, Einstein lässt grüssen!

Ob man 1W/m2 mit 15 µm Wellenlänge hinzuführt oder 10 W/m2 mit 15 µm Wellenlänge hinzuführt, geändert wird dabei gar nichts.

Dafür reicht natürlich kein Statistenstudium.

mfg

kotzfisch
07.03.2012, 21:51
Zum Beispiel, daß es oben eben doch um den jährlichen Zuwachs ging. Das war, bevor Du Dich ungefragt eingeschaltet hast.

Sie können einen jährlichen Zuwachs nicht vernünftig quantifizieren.Das geht einfach nicht.
Sie glauben, Ihr Referenzmeßpunkt sei das Maß aller Dinge.
Bringe mir bitte jemand eine Aufstellung von (möglichst weit gestreuter CO2 Meßergebnisse).
(Was ist mit den Messungen Kreutz et al?)

Zudem reißt der "Kollege" gerne irgend etwas aus dem Zusammenhang, gerne auch niemals
Behauptetes und widerlegt es dann.Cave Nikolaus.

Sie haben nichts in Händen und selbst dieser Unsinn rinnt durch ihre Hände.

Was sie mit einem "unplanmäßigen Rülpser" eines massiven CO2 Ausstosses eines Vulkans machten.....?

Verbuchen sie es in der buchhalterischen Gesinnung als PLUS - in einer Bilanz eines dynamischen Systems?
Wie lustig.

Haben wir einen Kontostand? (Ja, sagt Rahmstorf et al.)

Ales Schwachsinn.Niemand kann sagen, welche Senken anspringen, falls es zu solchen CO2 Sprüngen oder auch nur Zuwächsen käme,
denn denkbar wäre natürlich ein sprunghaftes Aufwachsen der Pflanzen bzw. des Phytoplanktons.

Die Behauptung jedenfalls, es habe seit XX jahren so eine "Konzentration" an CO2 nicht gegeben ist albern.

Ingeborg
07.03.2012, 22:02
http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2012/03/dickens_gt1.jpg?w=535&h=360

http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_February_2012.png

Syntrillium
07.03.2012, 22:08
Die Behauptung jedenfalls, es habe seit XX jahren so eine "Konzentration" an CO2 nicht gegeben ist albern.

Der Tambora hat zum Beispiel 140 Gt CO2 innerhalb von einer Woche in die Atmosphäre geblasen, die Temperatur ist danach aber gesunken.. :D

mfg

kotzfisch
07.03.2012, 22:12
Das IPCC hat selbst zugegeben, dass man Prozesse dieser Art nicht kalkulieren kann.
(Jedenfalls in einem früheren AR, schon klar)

Ansonsten: Mozart - die KV Nummer ist bekannt jetzt.

kotzfisch
07.03.2012, 22:13
Der Tambora hat zum Beispiel 140 Gt CO2 innerhalb von einer Woche in die Atmosphäre geblasen, die Temperatur ist danach aber gesunken.. :D

mfg

Das waren die Aerosole, die dann immer herhalten, wenns mal nicht so klappt.

Sven71
07.03.2012, 22:14
An erster Stelle nochmal für den klugen Wissenschaftler, der den begrifflichen Unterschied - ähnlich wie beim Gegensatzpaar Skeptiker / Dogmatiker - nicht kennt: Ich zweifle. Ich falsifiziere gar nichts. Klimatologie ist nicht mein Fachgebiet und daher maße ich mir nicht an, wissenschaftliche Erkenntnisse zu falsifizieren. Dennoch möchte ich angesichts des Griffs in mein Portemonnaie eine überzeugende Darstellung für die These vom anthropogenen Klimawandel sehen. Und was kommt zurück:



Da in den Landmassen, der Biomasse und in den Ozeanen viel mehr Kohlenstoff gebunden ist, als in der Atmosphäre und dieser Kohlenstoffaustausch zwischen Landmassen und Atmosphäre stattfindet, so sind die Isotopen, die anthropogen verursacht sind, mehrheitlich im Ozean und in der Biomasse, ... zu finden, nicht in der Atmosphäre. In der Atmosphäre findet man wegen dieses Austauschs weit weniger als die Hälfte.

Dennoch ist der aktuelle CO2-Zuwachs ausschließlich anthropogen verursacht.

Es ist eine simple Bilanzrechnung, die du zerreden willst, weil sie dir zu einfach erscheint.


Ich sehe nur keine Bilanzrechnung in Deinen Beiträgen, sondern eine Aneinanderreihung unbewiesener Behauptungen. Vielleicht auch nicht unbewiesen, aber da Du kein Futter in Form einschlägiger Publikationen zu liefern fähig oder willens bist, fehlt Dir auch jegliche Überzeugungskraft. Gelegentliche Schaubilder, die nicht das untermauern, was dazu behauptet wird, helfen da auch nicht weiter. Und das liegt nicht an meiner Ignoranz, sondern daran, daß Du Dich allenfalls erneut hinter einer Fassade aus banalen Wahrheiten rund um Bilanzen gemischt mit Gesaber um ... wie war das ... "Isotopen, die anthropogen verursacht sind" versteckst. Das muß man sich auf der Zunge zergehen lassen: Menschen verursachen Isotope. Verabschieden wir uns von Zerfallsreihen gerade bei Kohlenstoff, dessen Isotope nun in der breiten Masse natürlich entstehen. Isotopengeochemie mag spannend sein und es gibt dazu von Herrn Stosch eine schöne Einführung, in der von anthropogen verursachten Isotopen nebenbei nirgends die Rede ist. Nur: Was nützt mir das bei der Analyse einer Bilanz? NÜSCHT.
Du lieferst gar keine Substanz, die irgendwer falsifizieren könnte. Das stelle ich jetzt seit gefühlten 10 Beiträgen fest, aber es ändert sich irgendwie nichts. Du präsentierst Behauptungen und ich soll das halt einfach glauben. Wenn ich das verweigere, bin ich ein Ignorant und zerrede alles. Das ist eine billige rhetorische Strategie, die hart in Richtung Rechthaberei driftet.

Deshalb nochmal: Wer hat wann und wo und mittels welcher Methoden festgestellt, wie sich - bitteschön natürlich entstandene - C-Isotope in der Natur verteilen und wenn es eine Ungleichverteilung gibt (und mir ist bekannt, daß es diese gibt, dennoch wäre es für die Mitleser auszuführen), wie kommt diese wesentlich zustande, wie wurde dieses wiederum methodisch ermittelt und uf welche Weise gelangt man am Ende zu den Kohlenstoffverschiebungen hinter jener ach so simplen Bilanz, wie Du sie postulierst.
Du bist am Zug. Und ohne belastbare Quellenangaben kannst Du Dir das Tippen wirklich sparen.

kotzfisch
07.03.2012, 22:17
Hör auf, das ist so lächerlich.
Wir alle wissen das, dass Emissionsreduktion für den Einsatz Milliarden von Steuergeldern NICHTS bringt.
Es sei denn, für diese Heinzies, die davon partizipieren.
Peinlich.

Syntrillium
07.03.2012, 22:19
Das waren die Aerosole, die dann immer herhalten, wenns mal nicht so klappt.

hi,

Das lag daran das der Tambora den Krempel bis in die Mesosphäre gepustet hat, und wir kurzfristig einen Wintermantel verpasst bekommen haben bis die Gravitation das wieder ausgerichtet hat. :cool2:

mfg

kotzfisch
07.03.2012, 22:24
An erster Stelle nochmal für den klugen Wissenschaftler, der den begrifflichen Unterschied - ähnlich wie beim Gegensatzpaar Skeptiker / Dogmatiker - nicht kennt: Ich zweifle. Ich falsifiziere gar nichts. Klimatologie ist nicht mein Fachgebiet und daher maße ich mir nicht an, wissenschaftliche Erkenntnisse zu falsifizieren. Dennoch möchte ich angesichts des Griffs in mein Portemonnaie eine überzeugende Darstellung für die These vom anthropogenen Klimawandel sehen. Und was kommt zurück:




Ich sehe nur keine Bilanzrechnung in Deinen Beiträgen, sondern eine Aneinanderreihung unbewiesener Behauptungen. Vielleicht auch nicht unbewiesen, aber da Du kein Futter in Form einschlägiger Publikationen zu liefern fähig oder willens bist, fehlt Dir auch jegliche Überzeugungskraft. Gelegentliche Schaubilder, die nicht das untermauern, was dazu behauptet wird, helfen da auch nicht weiter. Und das liegt nicht an meiner Ignoranz, sondern daran, daß Du Dich allenfalls erneut hinter einer Fassade aus banalen Wahrheiten rund um Bilanzen gemischt mit Gesaber um ... wie war das ... "Isotopen, die anthropogen verursacht sind" versteckst. Das muß man sich auf der Zunge zergehen lassen: Menschen verursachen Isotope. Verabschieden wir uns von Zerfallsreihen gerade bei Kohlenstoff, dessen Isotope nun in der breiten Masse natürlich entstehen. Isotopengeochemie mag spannend sein und es gibt dazu von Herrn Stosch eine schöne Einführung, in der von anthropogen verursachten Isotopen nebenbei nirgends die Rede ist. Nur: Was nützt mir das bei der Analyse einer Bilanz? NÜSCHT.
Du lieferst gar keine Substanz, die irgendwer falsifizieren könnte. Das stelle ich jetzt seit gefühlten 10 Beiträgen fest, aber es ändert sich irgendwie nichts. Du präsentierst Behauptungen und ich soll das halt einfach glauben. Wenn ich das verweigere, bin ich ein Ignorant und zerrede alles. Das ist eine billige rhetorische Strategie, die hart in Richtung Rechthaberei driftet.

Deshalb nochmal: Wer hat wann und wo und mittels welcher Methoden festgestellt, wie sich - bitteschön natürlich entstandene - C-Isotope in der Natur verteilen und wenn es eine Ungleichverteilung gibt (und mir ist bekannt, daß es diese gibt, dennoch wäre es für die Mitleser auszuführen), wie kommt diese wesentlich zustande, wie wurde dieses wiederum methodisch ermittelt und uf welche Weise gelangt man am Ende zu den Kohlenstoffverschiebungen hinter jener ach so simplen Bilanz, wie Du sie postulierst.
Du bist am Zug. Und ohne belastbare Quellenangaben kannst Du Dir das Tippen wirklich sparen.

Du wirst bemerken, wie alt der Strang wirklich schon ist.

Alles, wirklich alles an Beweisen, belastbaren Quellen, falsifizierbaren Thesen wurde schon hundertmal angefordert.
Derweil: Sie haben nichts.

Nichts.Es ist eine totalitäre Ideologie, die sie vertreten und im Rahmen der Transformation soll eine Gesellschaft totalitär umgeformt werden.

Hier:

http://www.wbgu.de/fileadmin/templates/dateien/veroeffentlichungen/hauptgutachten/jg2011/wbgu_jg2011_ZfE.pdf

Da gehen Dir die Augen über....

kotzfisch
07.03.2012, 22:26
Die Mobilisation von Massen für ein unerreichbares Ziel.
Totalitarismusdefinition erster Ordnung.

Ehh- so ein Dreck-

Syntrillium
07.03.2012, 22:34
hi,

es ist aber bemerkenswert das die Leutchen immer wieder darauf reinfallen oder?

mfg

Nikolaus
07.03.2012, 22:38
Zum Beispiel, daß es oben eben doch um den jährlichen Zuwachs ging.Trotzdem wird laufend gemessen. Da es nun mal auch Interesse an den laufenden Daten gibt.

Teeernte
07.03.2012, 22:41
An erster Stelle nochmal für den klugen Wissenschaftler, der den begrifflichen Unterschied -.

Nun - die Herkunft eines Teils des Kohlenstoffs lässt sich an den Isotopen WIRKLICH feststellen. ...aber auch der Sauerstoff - nur da ist es Komplexer und teuerer.....

(Ob das "ALTE" Kohlenstoffmolekül mit neuem Sauerstoff verbrannt wurde)


NUR - da schneidet die Klimalüge auch schlecht ab .... Manmade CO2 Anteil ist gering.... deshalb wird er Dir nur eine "HALBE" Studie anbieten....

Den Teil - wo es Altes C gibt ....ohne auf den Sauerstoff einzugehen ..



.....ist jedoch erst der 2. Schritt. Erst wenn er nachweisen KÖNNTE - das CO2 ein SEHR WIRKSAMES Klimagas im Verhältnis zu anderen Gasen wie Wasserdampf // Wolken - ist......muss man auf das Alter//Mengenrelation .....Altes C mit "Neuem" O2 eingehen....

Da die Wirksamkeit des CO2 bei der "manmade" Klimaerwärmung nur MARGINAL ist ..... kannst du VERSUCHEN - erstmal DEN Nachweis der RIESEN Wirksamkeit zu bekommen ....