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Vollständige Version anzeigen : Wieso sollte ein Mensch etwas wert sein ??



subba
24.07.2003, 11:22
Wieso sollte ein Mensch schon mehr wert sein als eine Ameise oder eine Fliege und die tötet man einfach, wenn sie lästig werden. Natürlich sagt ihr jetzt dass ein Mensch viel mehr wert ist - aber warum ?? Alle Lebewesen werden durch eine Art Bedürfnismatrix zu ihren Handlungen motiviert und wie kann man die Wertigkeit eines Lebewesens an der Art der Komplexität derselben fest machen ? Aber nein, man hat ja Gefühle und weil die sich so echt anfühlen ist der Mensch ganz arg viel wert (dabei sind diese Gefühle doch nur Teil eines Programms dass die Existenz des Menschen sicher stellen will - nichts besseres also als das Zentralnervensystem einer Ameise). Außerdem ist der Mensch ja so sozial (dass er dazu fähig ist Kinder vor den Augen ihrer Mutter in Stücke zu hacken) und kann Liebe empfinden (so intensiv dass sie Familien dazu bringt sich gegenseitig abzuschlachten, wenn eine Scheidung bevor steht - also rein altruistische Liebe natürlich) aber bei Tieren ist das doch alles dasselbe.
Es kommt der Tag an dem Computer aus organischem Material gebaut werden und man einem solchen System die biochemischen Funktionen eines Menschen gibt. Hoffentlich wird die Menschheit dann die eigene Minderwertigkeit feststellen und ihre arrogante Selbstüberschätzung ablegen.
Da das leider lange nach meinem Tod sein wird wie ich befürchte werde ich den Rest meines Lebens von ätzendem Wertegelaber gequält werden an dass ich selbst nicht glaube. Fakt ist: Der Mensch ist ein unterentwickeltes Tier - unterentwickelt weil er sich auchnoch für was besseres hält !

<--
24.07.2003, 13:49
Ich finde, dass du Recht hast. Eigentlich gibt es ja, wenn es keinen Sinn gibt, auch keinen Wert (für nichts).
Ich denke manchmal, eigentlich ist es ja "unfair" (wobei es das Wort natürlich nicht gibt, wenn es keinen Wert gibt), wenn ich den Fernseher oder den PC ausschalte, denn da sind schließlich viele arme, kleine Elektronen drinnen die zusammen etwas ergeben. Und wenn ich den Strom abschalte, können sie sich nicht mehr bewegen. Vielleicht kann der PC dann nicht mehr denken. (Obwohl ich natürlich nicht weiß, ob ich das schlimm fände, wenn ich ein PC wäre, vielleicht ist es ja ganz nett).
Ich denke, dass dass der Unterschied im Töten von Elektronen (bzw. ihrem "Sinn") oder Insekten und Menschen darin besteht, dass man sich in andere Menschen viel eher hineinversetzen kann, weil man selber (leider) ein Mensch ist. Man versteht halt die Bedürfnisse von anderen Menschen besser wie die von Fliegen (oder Elektronen).
Natürlich gibt das Menschen keinen Wert, aber ich finde, dass zumindest nichts dagegen spricht (dafür allerdings auch nicht wirklich), wenn Menschen versuchen die Welt möglichst erträglich zu gestallten (vielleicht ohne Kriege etc.).

jhi `or
24.07.2003, 15:40
es wäre ganz interessant zu erfahren, wie du die wertigkeit generell bemisst - bei tieren z.b. wenn menschen "mehr" wert sein sollen, dann muss man ihnen ja auch einen gewissen wert zusprechen, der von der menscheit übertroffen wird.
von natur aus hat erstmal garnichts einen "wert" - ich würde sagen er gehört (so wie du ihn auffasst) in die kapitalismusterminologie ( :D). die menschen geben dingen einen bestimmten wert/sinn/was weiß ich, genauso, wie z.b. menschenrechte ja keineswegs rechte sind, die sich aus der natur ergeben, sondern aus dem dialog der menschen (was, ganz nebenbei schon einzigartig ist)
wenn man es sich ganz einfach machen wollte dann könnte man sagen, dass, wenn der mensche den wert eh festlegt, er sicherlich solche maßstäbe wählt, bei denen er -reichlich plum formuliert- "vorne ist" (pure biologische masse, anzahl der individuen, wahrscheinliche existenzdauer auf der erde usw. sind merkwürdigerweise keine kriterien)
du führst exemplarisch drei beispiele an, von denen du denkst, dass die gemeinheit diese dinge als wertigkeitsmaßstab ansieht:

gefühle: haben tiere auch, aber sicherlich nicht in dem maße, wie sie z.b menschen empfinden können

sozial: dein beispiel wäre auch in seiner nicht-pervertierten form nicht grade ein musterbeispiel für das, was man gemeinhin als "sozial" kennzeichnet. mal abgesehen, dass du eine theoretische eigenschaft nicht dadurch komplett negieren kannst, nur indem du auf deren inkonsequente durchführung hinweist. allein die tatsache, dass der mensch THEORETISCH zu diesen dingen befähigt ist, macht ihn imho zu ewas besonderem

liebe: zu deinem beispiel siehe meine ausführungen zu sozial - du machst es dir da ein bisschen einfach. ob tiere nun die gleiche liebe empfinden können, oder nicht, sei einmal dahin gestellt. es ist zwar ein charkteristikum der menschen, aber ob das jetzt auch als ein kriterium für dessen angebliche überlegenheit dienen kann - naja

Siran
24.07.2003, 15:58
Wie wäre es mit dem Punkt: Bewußtsein?

subba
24.07.2003, 16:02
>es wäre ganz interessant zu erfahren, wie du die wertigkeit generell
>bemisst - bei tieren z.b. wenn menschen "mehr" wert sein sollen, dann
>muss man ihnen ja auch einen gewissen wert zusprechen, der von der
>menscheit übertroffen wird.

Ich bemesse eigentlich garnichts als wertvoll ! Mein Wertmaßstab für Lebewesen liegt etwa da wo der Wertmaßstab für Gegenstände liegt.

>von natur aus hat erstmal garnichts einen "wert" - ich würde sagen er
>gehört (so wie du ihn auffasst) in die kapitalismusterminologie ( :D).

LOL ! Wie kommt es dann dass die grünen Anti-Kapitalisten so viel WERT auf die Natur legen ?? Wieso die Kommunisten soviel WERT auf soziale Gerechtigkeit. Wertempfinden und Kapitalismus hat miteinander nichts zu tun. Im Gegenteil: Kapitalismus heisst im Grunde: "0 Moral - das Leben ist ein Kampf und der Stärkere gewinnt - scheiss auf alle hauptsache mir gehts gut denn das liegt in meiner Natur und in der Natur jedes Lebewesens". Im Grunde ist Kapitalismus ein Schritt zurück zum primitiven Urmensch. Kapitalismus ist wie ein Kampf des Stärkeren, nur wird er eben etwas anders ausgeführt (wenn auch keineswegs friedlicher - das geht auch garnicht meiner Meinung nach).

>die menschen geben dingen einen bestimmten wert/sinn/was weiß ich,
>genauso, wie z.b. menschenrechte ja keineswegs rechte sind, die sich
>aus der natur ergeben, sondern aus dem dialog der menschen (was,
>ganz nebenbei schon einzigartig ist)

Eben und wenn eine Sache sich selber einen Wert beimisst dann ist das genauso vermessen wie wenn ich sage: Ich bin ab sofort der Weltherrscher. Deshalb kann alles was die Menschheit tut und denkt niemals ein Indiz für ihre Einzigartigkeit oder dafür sein, dass sie besser sein könnte.

du führst exemplarisch drei beispiele an, von denen du denkst, dass die gemeinheit diese dinge als wertigkeitsmaßstab ansieht:

>gefühle: haben tiere auch, aber sicherlich nicht in dem maße, wie sie z.b
>menschen empfinden können

Woher weißt du das ? Warst du schonmal ein Tier ?? Es kommt auch auf die Intensität nicht an, denn die gehört zur Kategorie Art und Weise. Alle Tiere haben unterschiedliche Fähigkeiten in unterschiedlicher intensität und so auch das Tier Mensch !

>sozial: dein beispiel wäre auch in seiner nicht-pervertierten form nicht
>grade ein musterbeispiel für das, was man gemeinhin als "sozial"
>kennzeichnet. mal abgesehen, dass du eine theoretische eigenschaft
>nicht dadurch komplett negieren kannst, nur indem du auf deren
>inkonsequente durchführung hinweist. allein die tatsache, dass der
>mensch THEORETISCH zu diesen dingen befähigt ist, macht ihn imho zu
>ewas besonderem

Die Theorie ist einen Dreck wert ! In der Theorie gibt es Zeitmaschienen, ein Perpetuum mobile, Kommunismus funktioniert und man kann Lichtgeschwindigkeit überschreiten. All das ist irrelevant weil es praktisch eben doch nicht der Fall ist.

>liebe: zu deinem beispiel siehe meine ausführungen zu sozial - du machst
>es dir da ein bisschen einfach. ob tiere nun die gleiche liebe empfinden
>können, oder nicht, sei einmal dahin gestellt. es ist zwar ein
>charkteristikum der menschen, aber ob das jetzt auch ein kriterium für
>dessen angebliche überlegenheit dienen kann - naja

Menschen sind ja total egoistisch was die Liebe angeht. Um den Partner geht es im Grunde garnicht. Das ist absolut immer so, so wenig du das auch glaubst - davon bin ich überzeugt.

Die drei genannten waren auch nur beispiele. Im Grunde kann man das hier eh nicht ausdiskutieren. Ich bräuchte 1000 Seiten um nahezu mathematisch zu beweisen dass Menschen wertlos, menschliches Handeln völlig irrelevant, die Welt nicht verbesserbar und das Leben folglich sinnlos ist. Aber selbst wenn irgendwann der Beweis gelingt wird sich ein Haufen Trottel weigern es zu glauben und sein Leben folglich wieder als einen Kampf ums nackte Überleben zu betrachten.

subba
24.07.2003, 16:07
Original von Siran
Wie wäre es mit dem Punkt: Bewußtsein?

Tiere haben auch Erinnerungen und handeln auf diesen basierend. Sie können diese Erinnerungen zwar nur im Unterbewusstsein verarbeiten aber das reicht völlig aus. Was wir denken ist doch eh völlig irrelevant denn irgendwann ist die Menschheit komplett ausgestorben (was nahezu mathematisch beweisbar ist) und dann könnten wir 1 Million mal besser sein als alle Tiere zusammen und es würde immernoch nix bringen denn alles was wir je getan hätten wäre nie passiert. Aber dass ich Recht habe wird leider erst feststehen wenn es soweit ist und dann ist auch das irrelevant. Das ist sehr ärgerlich und frustrierend und trägt auch dazu bei dass ich die Menschen noch mehr hasse.

Siran
24.07.2003, 16:09
Es ist aber wohl schon ein Unterschied zwischen bewußt handeln und unbewußt handeln. Denn wenn du unbewußt handelst, dann sind solche Überlegungen, wie du sie die ganze Zeit anstellst, nicht möglich.

Übrigens ist nach deiner letzten Definition weder Mensch noch Tier etwas wert, weil es eine Zeit geben wird, bei der auf der Erde gar kein Leben mehr möglich sein wird.

subba
24.07.2003, 16:14
>Es ist aber wohl schon ein Unterschied zwischen bewußt handeln und
>unbewußt handeln. Denn wenn du unbewußt handelst, dann sind solche
>Überlegungen, wie du sie die ganze Zeit anstellst, nicht möglich.

Nein ist es nicht weil es scheiss egal ist was ich denke und tue und wie ich handle. Es gibt auch kein gutes oder schlechtes Handeln. Für mich ist ein Serienkiller genauso gut oder schlecht (genaugenommen weder noch) wie Mutter Theresa weil alle Bewertung subjektiv ist und es daher irrelevant ist wie und warum man so handelt und/oder denkt.

>Übrigens ist nach deiner letzten Definition weder Mensch noch Tier etwas
>wert, weil es eine Zeit geben wird, bei der auf der Erde gar kein Leben
>mehr möglich sein wird.

Genau das sage ich doch die ganze Zeit !! Menschen und Tiere sind für mich gleichwertig mit Gegenständen !

Siran
24.07.2003, 16:16
Original von subba
Nein ist es nicht weil es scheiss egal ist was ich denke und tue und wie ich handle. Es gibt auch kein gutes oder schlechtes Handeln. Für mich ist ein Serienkiller genauso gut oder schlecht (genaugenommen weder noch) wie Mutter Theresa weil alle Bewertung subjektiv ist und es daher irrelevant ist wie und warum man so handelt und/oder denkt.

Ich habe nicht gesagt, dass es wichtig ist, was du denkst, allein die Tatsache, dass du es kannst/könntest, macht den Unterschied aus.


Genau das sage ich doch die ganze Zeit !! Menschen und Tiere sind für mich gleichwertig mit Gegenständen !

Warum fängst du dann mit dieser Haltung überhaupt eine Diskussion über Werte an? Für dich ist doch sowieso alles gleich wertlos.

subba
24.07.2003, 16:27
>Ich habe nicht gesagt, dass es wichtig ist, was du denkst, allein die
>Tatsache, dass du es kannst/könntest, macht den Unterschied aus.

Den Unterschied zum Tier vielleicht, aber nicht den Unterschied zur Maschiene. Auch Maschienen könnten sich in einem Spiegel selbst identifizieren wenn man es ihnen einprogrammieren würde und sicher könnte man sie so programmieren, dass sie wie menschen sind und würde man sie organisch bauen dann hätten sie sogar Gefühle die zwar in Wirklichkeit nur berechnet würden aber genauso ist das auch mit den menschen: Ein Impuls sagt: Du willst das und das und je nachdem ob du es kriegst oder nicht hast du dann ein Freuden oder Trauergefühl und dafür werden dann Hormone ausgeschüttet. Das könnte man bei einer Maschiene auch machen. Tiere sind natürlich auch Maschienen nur haben sie eben nicht dasselbe Betriebssystem wie Menschen und sind vielleicht nicht so weit ausgereift. Das ist für die Wertigkeit aber irrelevant denn alle Lebewesen werden immer Maschienen sein und Maschienen sind quasi wertlos wenn man deren Wert als Individuum nimmt.

>Warum fängst du dann mit dieser Haltung überhaupt eine Diskussion
>über Werte an? Für dich ist doch sowieso alles gleich wertlos.

Weil ich will dass Andere auch merken dass es keine Werte gibt, denn es regt wahnsinnig auf von früh bis spät mit diesem dummen Gelabere vom Wert der Menschen auf. Täglich wird man damit konfrontiert. Das merkt man garnicht aber wenn man meine Meinung vertritt merkt man es eben. Das fängt schon da an dass ich meinen Müll frei in die Natur rotze während andere feinsäuberlich einen Mülleimer aufsuchen. Schon da vertreten die ein in meinen Augen idiotisches Wertesystem. Wenns nach mir ging würden wirs nen Monat oder so ordentlich krachen lassen. Dann wären wahrscheinlich alle tot und damit wäre die Menschheit genauso sinnvoll untergegangen wie sie es eines Tages tun wird nur bis dahin mit ihren dummen Illusionen !

Siran
24.07.2003, 16:31
Original von subba
Den Unterschied zum Tier vielleicht, aber nicht den Unterschied zur Maschiene. Auch Maschienen könnten sich in einem Spiegel selbst identifizieren wenn man es ihnen einprogrammieren würde und sicher könnte man sie so programmieren, dass sie wie menschen sind und würde man sie organisch bauen dann hätten sie sogar Gefühle die zwar in Wirklichkeit nur berechnet würden aber genauso ist das auch mit den menschen: Ein Impuls sagt: Du willst das und das und je nachdem ob du es kriegst oder nicht hast du dann ein Freuden oder Trauergefühl und dafür werden dann Hormone ausgeschüttet. Das könnte man bei einer Maschiene auch machen. Tiere sind natürlich auch Maschienen nur haben sie eben nicht dasselbe Betriebssystem wie Menschen und sind vielleicht nicht so weit ausgereift. Das ist für die Wertigkeit aber irrelevant denn alle Lebewesen werden immer Maschienen sein und Maschienen sind quasi wertlos wenn man deren Wert als Individuum nimmt.

Eine Maschine lebt nicht. Auch entwickelt eine Maschine, nur dadurch, dass sie existiert, kein Bewußtsein. Und als letzter Punkt, wenn sich nicht einer von uns wertlosen Menschen darum kümmern würde, sie zu schaffen, dann gäbe es sie gar nicht.


Weil ich will dass Andere auch merken dass es keine Werte gibt, denn es regt wahnsinnig auf von früh bis spät mit diesem dummen Gelabere vom Wert der Menschen auf. Täglich wird man damit konfrontiert. Das merkt man garnicht aber wenn man meine Meinung vertritt merkt man es eben. Das fängt schon da an dass ich meinen Müll frei in die Natur rotze während andere feinsäuberlich einen Mülleimer aufsuchen. Schon da vertreten die ein in meinen Augen idiotisches Wertesystem. Wenns nach mir ging würden wirs nen Monat oder so ordentlich krachen lassen. Dann wären wahrscheinlich alle tot und damit wäre die Menschheit genauso sinnvoll untergegangen wie sie es eines Tages tun wird nur bis dahin mit ihren dummen Illusionen !

Vielleicht solltest du dich einmal daran gewöhnen, dass es verschiedene Meinungen gibt und deine nicht die allgemein gültige sein muss...

subba
24.07.2003, 16:38
>Eine Maschine lebt nicht.

Irgendwann wird man Maschienen aus organischem Material bauen (tut man teilweise schon jetzt) und sie WERDEN leben !!

>Auch entwickelt eine Maschine, nur dadurch, dass sie existiert, kein
>Bewußtsein.

Das was ein Bewusstsein ist wird man so simulieren können wie es auch bei einem Menschen dessen Bio-System simuliert !

>Und als letzter Punkt, wenn sich nicht einer von uns wertlosen Menschen
>darum kümmern würde, sie zu schaffen, dann gäbe es sie gar nicht.

Was ändert das ? Maschienen sind wertlos - warum sollte ein wertloser Mensch nicht in der Lage sein etwas zu schaffen was ebenso wertlos ist wie er ohne damit seine eigene Wertigkeit aufzuwerten ??

>Vielleicht solltest du dich einmal daran gewöhnen, dass es verschiedene
>Meinungen gibt und deine nicht die allgemein gültige sein muss...

Sie ist aber die richtige !! Nur würde sich wenn ich 1000 Seiten nehmen würde um es zu beweisen (bzw. zeigen würde dass die Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit streng monoton steigend unendlich nach der 100%Marke nähert was ja an sich kein Beweis ist aber als solcher gewertet werden kann) niemand die Mühe machen den Beweis zu lesen.

jhi `or
24.07.2003, 17:40
Ich bemesse eigentlich garnichts als wertvoll ! Mein Wertmaßstab für Lebewesen liegt etwa da wo der Wertmaßstab für Gegenstände liegt.
>> nach dem nutzen also?! übrigen haben sich DIE MENSCHEN darauf geeinigt, dass dem NICHt so ist


LOL ! Wie kommt es dann dass die grünen Anti-Kapitalisten so viel WERT auf die Natur legen ?? Wieso die Kommunisten soviel WERT auf soziale Gerechtigkeit. Wertempfinden und Kapitalismus hat miteinander nichts zu tun.
>> werteEMPFINDEN nicht - aber aber darum geht es nicht. sonst macht deine fragestellung "Wieso sollte ein Mensch etwas wert sein " jedenfalls keinen sinn. werte im sinne von GELDwerte haben aber schon viel mit dem kapitalismus zu tun, oder irre ich mich da. und der drang alles und jedem nach seinem (geld-)wert zu bemessen ist auch eher eine eigenschaft, die ich kapitalisten zuordnen würde.
(btw: diese begriffsgleichheit finde ich sehr interessant)

Im Gegenteil: Kapitalismus heisst im Grunde: "0 Moral - das Leben ist ein Kampf und der Stärkere gewinnt - scheiss auf alle hauptsache mir gehts gut denn das liegt in meiner Natur und in der Natur jedes Lebewesens". Im Grunde ist Kapitalismus ein Schritt zurück zum primitiven Urmensch. Kapitalismus ist wie ein Kampf des Stärkeren, nur wird er eben etwas anders ausgeführt (wenn auch keineswegs friedlicher - das geht auch garnicht meiner Meinung nach).
>>weiß ich und sehe ich auch so. deshalb kann er ja auch irgendwann überwunden werden (noch ist der mensch nicht mensch genung, wenn man so will *würg*)

Eben und wenn eine Sache sich selber einen Wert beimisst dann ist das genauso vermessen wie wenn ich sage: Ich bin ab sofort der Weltherrscher. Deshalb kann alles was die Menschheit tut und denkt niemals ein Indiz für ihre Einzigartigkeit oder dafür sein, dass sie besser sein könnte.
>> du führst ja später selber aus, dass der mensch tieren in bestimmten (für ihn natürlich wichtigen) gebieten anderen spezies überlegen ist. dass diese vorteile auch in der natur von vorteil sind lässt sich leicht an der dominaten stellung des menschen beweisen. für deine weltherrscherträume lassen sich hingegen kaum objektive maßstäbe finden, wie ich befürchte :)

Woher weißt du das ? Warst du schonmal ein Tier ?? Es kommt auch auf die Intensität nicht an, denn die gehört zur Kategorie Art und Weise. Alle Tiere haben unterschiedliche Fähigkeiten in unterschiedlicher intensität und so auch das Tier Mensch !
>> das kann man wissenschaftlich beweisen - kann ein stein fühlen?


Die Theorie ist einen Dreck wert ! In der Theorie gibt es Zeitmaschienen, ein Perpetuum mobile, Kommunismus funktioniert und man kann Lichtgeschwindigkeit überschreiten. All das ist irrelevant weil es praktisch eben doch nicht der Fall ist.
>> theorie ist ja nicht gleich theorie. jedenfalls ist schon mal ein unterscheidungskriterium - welches, genau wie deine beispiel- an sich wertvoll ist. das sich der mensch weiterentwickelt steht für mich außer frage (natürlicher prozess). da braucht es auch nicht besonders viel zutun unsererseits. sogesehen ist ein menschliches ideal vielleicht einfacher zu realisieren als eine zeitmaschiene

Menschen sind ja total egoistisch was die Liebe angeht. Um den Partner geht es im Grunde garnicht. Das ist absolut immer so, so wenig du das auch glaubst - davon bin ich überzeugt.
>> das sehe ich auch so

Die drei genannten waren auch nur beispiele. Im Grunde kann man das hier eh nicht ausdiskutieren. Ich bräuchte 1000 Seiten um nahezu mathematisch zu beweisen dass Menschen wertlos, menschliches Handeln völlig irrelevant, die Welt nicht verbesserbar und das Leben folglich sinnlos ist. Aber selbst wenn irgendwann der Beweis gelingt wird sich ein Haufen Trottel weigern es zu glauben und sein Leben folglich wieder als einen Kampf ums nackte Überleben zu betrachten.
>> das trifft für das gegenteil sicher auch zu ;)

Siran
24.07.2003, 18:04
Original von subba
Sie ist aber die richtige !! Nur würde sich wenn ich 1000 Seiten nehmen würde um es zu beweisen (bzw. zeigen würde dass die Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit streng monoton steigend unendlich nach der 100%Marke nähert was ja an sich kein Beweis ist aber als solcher gewertet werden kann) niemand die Mühe machen den Beweis zu lesen.

Dann kann ich mir die weitere Diskussion sparen. Wenn du nicht mal bereit bist, andere Meinungen als eine Möglichkeit zu betrachten, dann ist das Ganze vollkommen sinnlos und macht auch keinen Spass.

subba
24.07.2003, 18:11
> nach dem nutzen also?! übrigen haben sich DIE MENSCHEN darauf
> geeinigt, dass dem NICHt so ist

Nein, nach dem 0 Punkt ! Gegenstände sind wertlos und so auch Menschen. Nicht nach dem finanziellen Wert sondern absolut und in jeder Hinsicht !

> werteEMPFINDEN nicht - aber aber darum geht es nicht. sonst macht
>deine fragestellung "Wieso sollte ein Mensch etwas wert sein " jedenfalls
>keinen sinn.

Kapier ich jetzt nicht was du meinst...

>werte im sinne von GELDwerte haben aber schon viel mit dem
>kapitalismus zu tun, oder irre ich mich da.

Ich spreche jetzt aber nicht von Geldwerten sondern von den Werten des Lebewesens als Lebewesen und der ist meiner Meinung nach sehr gering wenn man es objektiv betrachtet und nur die objektive Sicht kann die richtige sein. Daher ist es noch akzeptabel wenn man subjektiv befangen ist und seine Familie wenigstens nicht in die Scheisse reitet. Aber gegenüber Fremden ist Unterstützung meistens reine Energieverschwendung - erst recht gegenüber der Allgemeinheit, denn gerade die - und darum geht es mir - hat absolut keinen menschlichen Wert.

>und der drang alles und jedem nach seinem (geld-)wert zu bemessen ist
>auch eher eine eigenschaft, die ich kapitalisten zuordnen würde.
>(btw: diese begriffsgleichheit finde ich sehr interessant)

Ja aber du kommst vom Thema ab. Ich spreche von was ganz anderem.

>weiß ich und sehe ich auch so. deshalb kann er ja auch irgendwann
>überwunden werden (noch ist der mensch nicht mensch genung, wenn
>man so will *würg*)

aber warum sollte er überwunden werden... Wenn wir einem Menschen mal den Wert einer Made geben, denn das ist in etwa der Wert den er meiner Meinung nach hat...was spielt es dann für eine Rolle ob er sinnvoll zusammen lebt oder sich gegenseitig auffrisst ?? Ich sage es ist irrelevant ob und wie Menschen leben. Wenn sie Krieg führen und sich gegenseitig abschlachten ist das auch recht denn es ist eh alles irrelevant und es führt kein Weg aus dieser Sinnlosigkeit heraus. Das Leben ist ein Kampf und es führt kein Weg heraus !

> du führst ja später selber aus, dass der mensch tieren in bestimmten (für
>ihn natürlich wichtigen) gebieten anderen spezies überlegen ist. dass
>diese vorteile auch in der natur von vorteil sind lässt sich leicht an der
>dominaten stellung des menschen beweisen. für deine
>weltherrscherträume lassen sich hingegen kaum objektive maßstäbe
>finden, wie ich befürchte :)

Du verstehst das falsch ! Ich sage nicht dass es Bereiche gibt wo Menschen leistungsfähiger sind als Tiere genau wie es Bereiche gibt wo Tiere und andere Lebewesen die leistungsfähiger sind als Menschen (zum Beispiel gibt es Fische die tiefer tauchen können als Menschen selbst mit Spezial-Uboten). Was ich bestreite ist dass Menschen deshalb weil sie in manchen Bereichen anders sind etwas wertvolleres sind und das ist nunmal nicht der Fall denn nur weil ein Lebewesen weiter fliegen oder schneller fahren oder die dazu nötigen Geräte bedienen kann wird es dadurch nicht wertvoller. Das sind nämlich nur Details und nur in Details unterscheidet sich der Mensch vom Tier. Nicht in wesentlichen Punkten.

> das kann man wissenschaftlich beweisen - kann ein stein fühlen?

Gegenfrage: Kann ein abgehackter Fuss fühlen ?? Die Kombination der Materialien "fühlt", nie die Elemente. Und so wie Stein ein Material ist so ist Fleisch ein Material und zum Bau von Robotern besser geeignet als Stein. Deshalb werden Computer irgendwann aus biomaterial gebaut werden und dieses wird dann irgendwann auch fühlen können - jedenfalls wenn der Mensch dies zulässt womit er sich seine Minderwertigkeit eingestehen müsste.

> theorie ist ja nicht gleich theorie. jedenfalls ist schon mal ein
>unterscheidungskriterium - welches, genau wie deine beispiel- an sich
>wertvoll ist. das sich der mensch weiterentwickelt steht für mich außer
>frage (natürlicher prozess).

Da ist die Frage was man unter weiter versteht !! Wenn es darum geht schnellere Autos und Flugzeuge zu bauen, tiefer zu tauchen, höher zu fliegen, schneller zu kommunizieren dann entwickelt sich der Mensch weiter. Wenn es aber darum geht ein zufriedeneres Leben zu führen so entwickelt sich der Mensch keineswegs weiter, oder glaubst du im ernst der Durchschnittseuropäer ist mit seinem Leben zufriedener als der Durchschnittsbuschneger ?? Ich glaube kaum !!

>da braucht es auch nicht besonders viel zutun unsererseits. sogesehen
>ist ein menschliches ideal vielleicht einfacher zu realisieren als eine
>zeitmaschiene

Nein denn Ideale zielen auf Verbesserung der Welt und Verbesserung heisst dass es den Leuten besser geht und das wiederrum heisst dass sie zufriedener sind. Dies allerdings ist vom Menschen in keinem großen Rahmen beeinflussbar denn für jeden der weint gibts einen der lacht. Die Menschen messen sich nicht an einem Mittelwert. Die messen sich an Anderen. Geht es anderen besser dann geht es dir schlecht denn das bemisst sich an den anderen. Man kann also den Gesamt-zufriedenheitsgrad niemals erhöhen. Daher sind alle Ideale falsch !

> das trifft für das gegenteil sicher auch zu ;)

Wenn man mir einen Beweis liefern würde dass das Leben einen Sinn hat (was unmöglich ist, weil es nicht der Fall ist), dann würde ich das gerne glauben.

subba
24.07.2003, 18:19
Original von Siran

Original von subba
Sie ist aber die richtige !! Nur würde sich wenn ich 1000 Seiten nehmen würde um es zu beweisen (bzw. zeigen würde dass die Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit streng monoton steigend unendlich nach der 100%Marke nähert was ja an sich kein Beweis ist aber als solcher gewertet werden kann) niemand die Mühe machen den Beweis zu lesen.

Dann kann ich mir die weitere Diskussion sparen. Wenn du nicht mal bereit bist, andere Meinungen als eine Möglichkeit zu betrachten, dann ist das Ganze vollkommen sinnlos und macht auch keinen Spass.

Es sollte auch niemals Spass machen !!

jhi `or
24.07.2003, 21:33
ich denke, ich kann das ein wenig abkürzen (wenn ich das folgende falsch sehe, nehme ich aber gerne noch mal ausführlich stellung)

wie mir scheint gehst du davon aus, dass der mensch AUßERHALB des menschlichen werte-/denksystem keinen wert hat. der "natur" ist es völlig egal, ob menschen leben, abkratzen, sich gegenseitig vergewaltigen usw. usf.
- das ist selbstverständlich der fall. nur der mensch bewertet dinge. aber eben weil er das macht, kann er sich auch über anderen wesen stellen

beispiel:
du sagtest (sinngemäß): angenommen wir setzten den menschlichen wert den einer made gleich

außerhalb des menschlichen denk-/wertesystems ist das sinngemäß völlig richtig, wenn auch der begriff "wert" verfehlt ist

im menschlichen wertesystem aber ist es völlig legitim davon auszugehen, dass man wertvoller ist.

sobald der begriff wert/wertvoll usw. in spiel kommt, ist der mensch automatisch anderen spezies überlegen - eben weil es menschliche terminologie ist (aber auch eben nur aus seiner sicht)
der natur, oder einem etwaigen objektiven wesen - wie man es auch nennen mag, ist das natürlich völlig "gleich"

das ist aber nicht unbedingt eine wahnsinnige erkenntnis

subba
24.07.2003, 21:58
>wie mir scheint gehst du davon aus, dass der mensch AUßERHALB des
>menschlichen werte-/denksystem keinen wert hat.

korrekt !

>der "natur" ist es völlig egal, ob menschen leben, abkratzen, sich
>gegenseitig vergewaltigen usw. usf.

richtig !

>- das ist selbstverständlich der fall. nur der mensch bewertet dinge. aber
>eben weil er das macht, kann er sich auch über anderen wesen stellen

falsch ! Wieso macht ihn das besser ?? Wieso wird sein Leben dadurch AUSSERHALB seiner Empfindungen wertvoller als andere Lebewesen oder auch nur als Gegenstände ??

>im menschlichen wertesystem aber ist es völlig legitim davon
>auszugehen, dass man wertvoller ist.

Im menschlichen Wertesystem ?? Das hört sich schon fast an als würdest du das für eine Naturkonstante halten ! Diese menschliche Wertesystem ist rein subjektiv und darauf kanns ja nicht ankommen denn man verurteilt ja auch einen Mörder wenn er rein subjektiv den Mord völlig richtig fand. Es kommt immer auf eine objektive Ansicht an und wie der Richter den Mörder so spreche ich die Menschheit schuldig !

>sobald der begriff wert/wertvoll usw. in spiel kommt, ist der mensch
>automatisch anderen spezies überlegen - eben weil es menschliche
>terminologie ist (aber auch eben nur aus seiner sicht)
>der natur, oder einem etwaigen objektiven wesen - wie man es auch
>nennen mag, ist das natürlich völlig "gleich"

Und nur darauf kommt es an denn wenn es darauf nicht ankommt ist jede subjektive Ansicht richtig, also auch die eines Mörders und dann sind auch alle Werte in sich hinfällig denn zu jedem Wert gibt es einen der diesen Wert nicht als solchen empfindet und der hat ja genauso recht wie alle anderen weil es ja eh nur subjektiv ist und damit jede noch so radikale Ansicht richtig ist. Auch Hitler hat dann korrekt gehandelt denn subjektiv fand er sein Handeln gut. Das heisst subjektiv gibt es keine Werte weil das jeder anders sieht und objektiv sowieso nicht. Überhaupt kommt es immer auf die objektive Sicht an !!

Siran
24.07.2003, 22:19
Das menschliche Wertesystem beruht allerdings nicht auf einer einzigen subjektiven Meinung, sondern auf einer von der Mehrheit der Menschen akzeptierten Meinung.

jhi `or
24.07.2003, 22:28
>- das ist selbstverständlich der fall. nur der mensch bewertet dinge. aber
>eben weil er das macht, kann er sich auch über anderen wesen stellen

falsch ! Wieso macht ihn das besser ?? Wieso wird sein Leben dadurch AUSSERHALB seiner Empfindungen wertvoller als andere Lebewesen oder auch nur als Gegenstände ??
__
es macht ihn nicht besser. was ich sagen wollte: es gibt nur ein wertesystem - das von den menschen entwickelte. wenn man also von "Wieso sollte ein Mensch etwas wert sein ??" spricht, begibt man sich logischerweise auf die menschliche ebene. er erstellt also eine wertesystem auf, in dem es -grob gesagt- um vernunft, bewusstsein, gefühle (im menschlichen sinne), der fähigkeit seine umwelt massiv zu beeinflussen/nach seinen lebensbedingungen umzugesalten geht usw.usf. wer das drauf hat, ist am meisten wert.
das hat natürlich außerhalb der menschlichen existenz überhaupt keinen wert (bedeutung). nur für den menschen hat es einen speziellen wert, was auch logisch ist, da nur er im wertesystem denken kann (in der natur gibt es keine werte)


Im menschlichen Wertesystem ?? Das hört sich schon fast an als würdest du das für eine Naturkonstante halten ! Diese menschliche Wertesystem ist rein subjektiv und darauf kanns ja nicht ankommen denn man verurteilt ja auch einen Mörder wenn er rein subjektiv den Mord völlig richtig fand. Es kommt immer auf eine objektive Ansicht an und wie der Richter den Mörder so spreche ich die Menschheit schuldig !
>> so einfach ist das nun auch wieder nicht. das wäre zwar theoretisch möglich, die praxis hat aber das gegenteil erbracht. wertesysteme enstehen durch den dialog der ganzen menschheit (symbolisch). die menschenrechte z.b. wurden sozusagen von der gesamtmenschheit ratifiziert (allein durch die tatsache, dass sie "gut" sind, will sagen: den großteil der menschen zu gute kommen)
aber grundsetzlich haste schon recht. das habe ich mit meiner antort auf den vorherigen absatz deutlich zu machen versucht (das kursive)


Und nur darauf kommt es an denn wenn es darauf nicht ankommt ist jede subjektive Ansicht richtig, also auch die eines Mörders und dann sind auch alle Werte in sich hinfällig denn zu jedem Wert gibt es einen der diesen Wert nicht als solchen empfindet und der hat ja genauso recht wie alle anderen weil es ja eh nur subjektiv ist und damit jede noch so radikale Ansicht richtig ist. Auch Hitler hat dann korrekt gehandelt denn subjektiv fand er sein Handeln gut. Das heisst subjektiv gibt es keine Werte weil das jeder anders sieht und objektiv sowieso nicht. Überhaupt kommt es immer auf die objektive Sicht an !!
>> meine position dazu habe ich oben deutlich zu machen versucht

subba
24.07.2003, 22:42
@Siran:

Und die Mehrheit hat natürlich recht ! Dann hatte beim Holocaust die Mehrheit auch Recht und heute hat sie plötzlich nichtmehr Recht ?? Gerade heute wo die Presse die Meinungen macht ist die Mehrheit einen Dreck wert !

>es macht ihn nicht besser. was ich sagen wollte: es gibt nur ein
>wertesystem - das von den menschen entwickelte. wenn man also
>von "Wieso sollte ein Mensch etwas wert sein ??" spricht, begibt
>man logischerweise sich auf die menschliche ebende. er erstellt also eine
>wertesystem auf, in dem es -grob gesagt- um vernunft, bewusstsein,
>gefühle (im menschlichen sinne), der fähigkeit seine umwelt massiv zu
>beeinflussen/nach seinen lebensbedingungen umzugesalten geht
>usw.usf. wer das drauf hat, ist am meisten wert.

Wohin bringt uns diese Vernunft, Gefühle und ein Bewusstsein ?? Welcher Sinn wird damit erfüllt und das ist hier die Frage - keiner ! Im Gegenteil ! Oft (eigentlich meistens) bringt menschliches Handeln den Menschen und anderen Lebewesen nur noch mehr Leid ! Und warum bitte soll das den Menschen mehr Wert geben !! Erklär doch mal was daran wertvoll sein soll !! Wenn man es wirklich schaffen würde Maschienen diese Fähigkeiten zu geben und gleichzeitig auch die Fähigkeit Gefühle von gleicher Qualität wie die von Menschen zu haben wäre dann nicht gezeigt dass Menschen nur Systeme sind die miteinander interagieren so wie Internetserver die miteinander kommunizieren ?? So toll das auch sein mag: Eine Maschiene kann ich jederzeit kaputt hauen ohne dass man ihr eine Träne nachweint (abgesehen vielleicht vom Besitzer der von ihr ähnlich wie von einem Ehepartner einen gewissen Nutzen hat). Würde sich das ändern wenn sich Maschienen wie Menschen verhielten ? Und warum ?? Doch nur weil der Mensch diese Verhaltensweisen als die seinen erkennt und daher eine Sympathie für sie hat. Wie wenn ein Computersystem ein Programm lieber mag dass zu seinem Betriebssystem passt.

>das hat natürlich außerhalb der menschlichen existenz überhaupt
>keinen wert (bedeutung). nur für den menschen hat es einen speziellen
>wert, was auch logisch ist, da nur er im wertesystem denken kann (in der
>natur gibt es keine werte)

Entscheidend sind aber die Werte in der Natur denn die sind die Realität. Was der Mensch denkt was nicht der Realität stimmt das ist nur ein Traum von ihm und ich wäre schon zufrieden wenn du zugeben würdest dass alle menschliche Wertvorstellung nur ein Traum (und damit irrelevant) ist !!

> so einfach ist das nun auch wieder nicht. das wäre zwar theoretisch
>möglich, die praxis hat aber das gegenteil erbracht. wertesysteme
>enstehen durch den dialog der ganzen menschheit (symbolisch). die
>menschenrechte z.b. wurden sozusagen von der gesamtmenschheit
>ratifiziert (allein durch die tatsache, dass sie "gut" sind, will sagen: den
>großteil der menschen zu gute kommen)

Womit wir wieder beim Holocaust wären ! Wenn nun die ganze Menschheit auf einmal der Ansicht wäre dich umzubringen wäre gut, nur du nicht - wer hätte dann Recht ???

Siran
24.07.2003, 22:46
Original von subba
@Siran:

Und die Mehrheit hat natürlich recht ! Dann hatte beim Holocaust die Mehrheit auch Recht und heute hat sie plötzlich nichtmehr Recht ?? Gerade heute wo die Presse die Meinungen macht ist die Mehrheit einen Dreck wert !



Natürlich. Das Problem beim Holocaust war, a) dass die Mehrheit wohl nie gefragt wurde, ob sie das richtig findet oder nicht und, b) dass sich nach dem Krieg bzw. während des Krieges die Anzahl der Menschen, die über die Richtigkeit befinden durfte, sich geändert hat.

subba
24.07.2003, 22:49
Die Mehrheit fand Kreuzzüge und Hexenverbrennung damals auch geil !! Also wenn die wirklich recht haben hoffe ich dass mal eine Zeit kommt in der man dich als Hexe sieht. Dann änderst du vielleicht deine Meinung über die Mehrheit !

Siran
24.07.2003, 22:51
Original von subba
Die Mehrheit fand Kreuzzüge und Hexenverbrennung damals auch geil !! Also wenn die wirklich recht haben hoffe ich dass mal eine Zeit kommt in der man dich als Hexe sieht. Dann änderst du vielleicht deine Meinung über die Mehrheit !

Was denn, bist du plötzlich der Meinung, dass es allgemein gültige Werte gibt?

subba
24.07.2003, 22:56
Original von Siran

Original von subba
Die Mehrheit fand Kreuzzüge und Hexenverbrennung damals auch geil !! Also wenn die wirklich recht haben hoffe ich dass mal eine Zeit kommt in der man dich als Hexe sieht. Dann änderst du vielleicht deine Meinung über die Mehrheit !

Was denn, bist du plötzlich der Meinung, dass es allgemein gültige Werte gibt?

HÄ ???? Du meinst dass die Mehrheit Recht hat, richtig ? Darauf meine ich dass wenn mal eine Mehrheit sagt dass du verbrannt werden sollst du das ja im Grunde akzeptieren müsstest...

Siran
24.07.2003, 22:59
Original von subba
HÄ ???? Du meinst dass die Mehrheit Recht hat, richtig ? Darauf meine ich dass wenn mal eine Mehrheit sagt dass du verbrannt werden sollst du das ja im Grunde akzeptieren müsstest...

Nein, d.h. nur, dass die Mehrheit der Menschen es für richtig empfinden würde, dass ich verbrannt werde, sonst gar nichts. Meine Meinung ist dafür vollkommen irrelevant. Es interessiert sich ja auch kein Mensch dafür, ob ein Dieb der Meinung ist, dass er eine Gefängnisstrafe verdient hat oder nicht. Du kommst hier jetzt nur mit einer der extremsten Ausrichtungen.

subba
24.07.2003, 23:03
Original von Siran

Original von subba
HÄ ???? Du meinst dass die Mehrheit Recht hat, richtig ? Darauf meine ich dass wenn mal eine Mehrheit sagt dass du verbrannt werden sollst du das ja im Grunde akzeptieren müsstest...

Nein, d.h. nur, dass die Mehrheit der Menschen es für richtig empfinden würde, dass ich verbrannt werde, sonst gar nichts. Meine Meinung ist dafür vollkommen irrelevant. Es interessiert sich ja auch kein Mensch dafür, ob ein Dieb der Meinung ist, dass er eine Gefängnisstrafe verdient hat oder nicht. Du kommst hier jetzt nur mit einer der extremsten Ausrichtungen.

Ja aber vorhin hörte es sich noch so an als ob du die Mehrheit der Menschen im Recht sehen würdest und als würde sie einen sinnvollen objektiven Wertmaßstab festlegen. Somit wäre es objektiv sinnvoll dass du verbrannt wirst weil deine Haarfarbe irgendwie nicht passt wenn die Mehrheit dies für richtig hält. Wenn dies jedoch nicht der Fall ist müsstest du mir ja zustimmen: Dann wäre alles menschliches Wertempfinden subjektiv und somit objektiv nicht tragbar. Objektiv könnte dann nur die Natur sein in der es ja wie Harakiri auch schon zugab keine Werte gibt.

Siran
24.07.2003, 23:09
Original von subba
Ja aber vorhin hörte es sich noch so an als ob du die Mehrheit der Menschen im Recht sehen würdest und als würde sie einen sinnvollen objektiven Wertmaßstab festlegen. Somit wäre es objektiv sinnvoll dass du verbrannt wirst weil deine Haarfarbe irgendwie nicht passt wenn die Mehrheit dies für richtig hält. Wenn dies jedoch nicht der Fall ist müsstest du mir ja zustimmen: Dann wäre alles menschliches Wertempfinden subjektiv und somit objektiv nicht tragbar. Objektiv könnte dann nur die Natur sein in der es ja wie Harakiri auch schon zugab keine Werte gibt.

Die Mehrheit der Menschen baut sich einen Wertemaßstab auf. Und für diese Mehrheit ist er sinnvoll. Wenn sich die Mehrheit darauf geeinigt hat, dass meine Haarfarbe ein Grund dafür ist, verbrannt zu werden, dann ist das Vorgehen für jemand, der das Beobachtet in Ordnung. Darauf baut ja unser ganzes Rechtssystem auf. Die Mehrheit der Leute hat sich mal darauf geeinigt, dass Mord verboten ist und hat sich ein dementsprechendes Rechtssystem aufgebaut. Wenn nun jemand dagegen verstößt, ist er objektiv zu verurteilen. Wenn das Rechtssystem Mord erlauben würde, dann wäre er objektiv freizusprechen.
Ein Wertesystem ist kein Axiom.

subba
24.07.2003, 23:13
Original von Siran

Original von subba
Ja aber vorhin hörte es sich noch so an als ob du die Mehrheit der Menschen im Recht sehen würdest und als würde sie einen sinnvollen objektiven Wertmaßstab festlegen. Somit wäre es objektiv sinnvoll dass du verbrannt wirst weil deine Haarfarbe irgendwie nicht passt wenn die Mehrheit dies für richtig hält. Wenn dies jedoch nicht der Fall ist müsstest du mir ja zustimmen: Dann wäre alles menschliches Wertempfinden subjektiv und somit objektiv nicht tragbar. Objektiv könnte dann nur die Natur sein in der es ja wie Harakiri auch schon zugab keine Werte gibt.

Die Mehrheit der Menschen baut sich einen Wertemaßstab auf. Und für diese Mehrheit ist er sinnvoll. Wenn sich die Mehrheit darauf geeinigt hat, dass meine Haarfarbe ein Grund dafür ist, verbrannt zu werden, dann ist das Vorgehen für jemand, der das Beobachtet in Ordnung. Darauf baut ja unser ganzes Rechtssystem auf. Die Mehrheit der Leute hat sich mal darauf geeinigt, dass Mord verboten ist und hat sich ein dementsprechendes Rechtssystem aufgebaut. Wenn nun jemand dagegen verstößt, ist er objektiv zu verurteilen. Wenn das Rechtssystem Mord erlauben würde, dann wäre er objektiv freizusprechen.
Ein Wertesystem ist kein Axiom.

Gerade weil es auf anderer Leute Meinungen basiert kann ich dieses Wertesystem nicht anerkennen. Eben deshalb halte ich es ja für nicht objektiv. Es ist vielleicht subjektiv-objektiv aber eben nicht ganz objektiv.

Siran
24.07.2003, 23:14
Werte sind halt nunmal keine Axiome...

subba
24.07.2003, 23:16
Original von Siran
Werte sind halt nunmal keine Axiome...

Eben sag ich doch die ganze Zeit ! Das beantwortet aber nicht die Frage warum ein Mensch etwas wert sein soll denn wie du ja selber zugibst ist die Meinung der Mehrheit keine absolute Wahrheit und somit kann diese alleine nicht als Beweis für menschlichen Wert gelten.

Siran
24.07.2003, 23:19
Das sind aber zwei verschiedene Punkte:

Das eine ist das ethisch-moralische Wertesystem, was ist richtig, was ist falsch.

Das andere ist die Definition von Wert. Dazu müsste man sich erst mal darüber einigen, welche Punkte einen Wert haben können.

subba
24.07.2003, 23:22
Original von Siran
Das sind aber zwei verschiedene Punkte:

Das eine ist das ethisch-moralische Wertesystem, was ist richtig, was ist falsch.

Das andere ist die Definition von Wert. Dazu müsste man sich erst mal darüber einigen, welche Punkte einen Wert haben können.

Missverständnis. Ich meine schon das moralische Wertsystem. Dazu gehört meiner Meinung nach auch der menschliche Wert. Ich spreche in diesem Thread im Grunde über jede Form menschlichen Wertbewusstseins. Mit diesem Wissen kannst du dich nun nochmal an die Antwort auf meinen vorherigen Beitrag machen.

Siran
24.07.2003, 23:25
Ich denke, Subba, wenn du eine Umfrage starten würdest, dann wäre eine sehr große Mehrheit der Menschen dafür, dass Menschen mehr wert sind, als einfache Tiere oder Sachen. Denn kaum jemand wird bereit sein, sich selbst weniger Wert zu geben, als irgendeinem Tier oder einem Gegenstand.

subba
24.07.2003, 23:28
Original von Siran
Ich denke, Subba, wenn du eine Umfrage starten würdest, dann wäre eine sehr große Mehrheit der Menschen dafür, dass Menschen mehr wert sind, als einfache Tiere oder Sachen. Denn kaum jemand wird bereit sein, sich selbst weniger Wert zu geben, als irgendeinem Tier oder einem Gegenstand.

Richtig und genau das regt mich auf ! Denn diese Entscheidung ist völlig unabhängig davon wie es wirklich ist ! Auch wenn es bewiesen wäre dass Menschen nicht mehr sind würden die das noch leugnen weil die einfach glauben was sie glauben wollen. Mich interessiert aber nur die Wahrheit und die ist deshalb wahrer und damit berechtigter als die Ansicht Anderer weil sie ja die Wahrheit ist.

Siran
24.07.2003, 23:32
Wenn du das Ganze objektiv betrachten willst, musst du vorher definieren, worin genau sich Wert definiert. Bei deiner Betrachtungsweise hat nichts einen Wert, deshalb ist ein "wertvoller als" eine vollkommen sinnlose Betrachtung. Du kannst Wert aber auch anders definieren.

subba
24.07.2003, 23:33
Original von Siran
Wenn du das Ganze objektiv betrachten willst, musst du vorher definieren, worin genau sich Wert definiert. Bei deiner Betrachtungsweise hat nichts einen Wert, deshalb ist ein "wertvoller als" eine vollkommen sinnlose Betrachtung. Du kannst Wert aber auch anders definieren.

Definier du mal !

Siran
24.07.2003, 23:40
Da gibt es mehrere Möglichkeiten.

Die Fähigkeit, die Umgebung zu verändern.
Die Fähigkeit, überhaupt zu handeln.
Die Fähigkeit, seine Handlungen bewußt durchzuführen.
etc.

jhi `or
24.07.2003, 23:56
Und die Mehrheit hat natürlich recht ! Dann hatte beim Holocaust die Mehrheit auch Recht und heute hat sie plötzlich nichtmehr Recht ?? Gerade heute wo die Presse die Meinungen macht ist die Mehrheit einen Dreck wert !
>>> ???
-------
Wohin bringt uns diese Vernunft, Gefühle und ein Bewusstsein ?? Welcher Sinn wird damit erfüllt und das ist hier die Frage - keiner ! Im Gegenteil ! Oft (eigentlich meistens) bringt menschliches Handeln den Menschen und anderen Lebewesen nur noch mehr Leid ! Und warum bitte soll das den Menschen mehr Wert geben !! Erklär doch mal was daran wertvoll sein soll !! Wenn man es wirklich schaffen würde Maschienen diese Fähigkeiten zu geben und gleichzeitig auch die Fähigkeit Gefühle von gleicher Qualität wie die von Menschen zu haben wäre dann nicht gezeigt dass Menschen nur Systeme sind die miteinander interagieren so wie Internetserver die miteinander kommunizieren ?? So toll das auch sein mag: Eine Maschiene kann ich jederzeit kaputt hauen ohne dass man ihr eine Träne nachweint (abgesehen vielleicht vom Besitzer der von ihr ähnlich wie von einem Ehepartner einen gewissen Nutzen hat). Würde sich das ändern wenn sich Maschienen wie Menschen verhielten ? Und warum ?? Doch nur weil der Mensch diese Verhaltensweisen als die seinen erkennt und daher eine Sympathie für sie hat. Wie wenn ein Computersystem ein Programm lieber mag dass zu seinem Betriebssystem passt.

>> guck dir die stellung des menschen in der tierwelt an?! was vernuft --> wissenschaft bringt kannst du an deinem lebensstandart selber erfahren ... mit 200 km/h über die autobahn heizen z.b
ob das alles nun einen sinn macht...das ist eine ganz andere frage - meiner meinung hat es keinen sinn. aber die eingangsfrage behandelte ja das wertvoller sein als andere.
ich kann auch jeden x-belieben menschen todhauen...ihm würde auch niemand eine träne nachheulen - außer seine besitzer (eltern ... halt alle die von ihm irgendwie profitiert haben)
was wäre dann eigentlich der unterschied zwischen der maschiene und dem mensche? - nur das material, oder wie seh ich das?
----
Entscheidend sind aber die Werte in der Natur denn die sind die Realität. Was der Mensch denkt was nicht der Realität stimmt das ist nur ein Traum von ihm und ich wäre schon zufrieden wenn du zugeben würdest dass alle menschliche Wertvorstellung nur ein Traum (und damit irrelevant) ist !!
>> was heißt hier nicht realität? nur weil der mensch sich über die natur erhoben hat und sich ein -in der tat- merkwürdiges wertesystem ausgeklügelt hat, heißt es ja nicht, dass es falsch es ist. für ihn ist es wahr (und da nur er in dieser kategorie denkt, spielt alles andere keine rolle). in seinem leben haben dinge nun mal werte. er kann aber nur sein leben leben. und da ist er mehr wert als eine made...sinn spricht er sich aber auch nicht unbedingt zu
ich gebe dir insofern recht, als es außerhalb der menschlichen dimension absolut irrelvant ist. für den menschen an sich ist das sicherlich nicht der fall.
ob es der begriff traum trifft? träumt der mensch also davon etwas wert zu sein. das ist insofern schwierig, als es diesen begriff -ich wiederhole mich- in der natur einfach nicht gibt. und nach menschlichen maßstab (und nur der kann gelten), ist der mensch einfach wertvoller
---
Womit wir wieder beim Holocaust wären ! Wenn nun die ganze Menschheit auf einmal der Ansicht wäre dich umzubringen wäre gut, nur du nicht - wer hätte dann Recht ???
>> wer recht hätte ist wieder eine andere frage. auf jeden fall würde ich dann das "mich töten wollen" als menschlich ansehen (das sage ich jetzt nicht um meine argumentation krampfhaft aufrecht zu erhalten)

nachtrag: ich geh jetzt ins bett - müsstest bis morgen auf eine antwort warten

subba
25.07.2003, 00:42
> ???

Das war an Siran, nicht an dich !

> guck dir die stellung des menschen in der tierwelt an?! was vernuft -->
>wissenschaft bringt kannst du an deinem lebensstandart selber
>erfahren ... mit 200 km/h über die autobahn heizen z.b
>ob das alles nun einen sinn macht...das ist eine ganz andere frage -
>meiner meinung hat es keinen sinn. aber die eingangsfrage behandelte
>ja das wertvoller sein als andere.
>ich kann auch jeden x-belieben menschen todhauen...ihm würde auch
>niemand eine träne nachheulen - außer seine besitzer (eltern ... halt alle
>die von ihm irgendwie profitiert haben)
>was wäre dann eigentlich der unterschied zwischen der maschiene und
>dem mensche? - nur das material, oder wie seh ich das?

Ja, so sehe jedenfalls ich das !


> was heißt hier nicht realität? nur weil der mensch sich über die natur
> erhoben hat und sich ein -in der tat- merkwürdiges wertesystem
> ausgeklügelt hat, heißt es ja nicht, dass es falsch es ist.

Ich weiss nicht was du unter Natur verstehst, aber ich meinte jetzt mal die Naturgesetze, also das was faktisch real ist. Im Grunde auch die Realität oder die Wahrheit.

>für ihn ist es wahr (und da nur er in dieser kategorie denkt, spielt alles
>andere keine rolle). in seinem leben haben dinge nun mal werte. er kann
>aber nur sein leben leben. und da ist er mehr wert als eine made...sinn
>spricht er sich aber auch nicht unbedingt zu
>ich gebe dir insofern recht, als es außerhalb der menschlichen dimension
>absolut irrelvant ist.

Ja und die Frage ist doch welche Dimension die entscheidende ist - die menschlich subjektive oder die real naturwissenschaftliche. Und da letztere die absolute Wahrheit ist ist es eben diese und nicht irgendeine Illusion der Mehrheit der Menschen.

>ob es der begriff traum trifft? träumt der mensch also davon etwas wert
>zu sein.

Ja tut er !

>das ist insofern schwierig, als es diesen begriff -ich wiederhole mich- in
>der natur einfach nicht gibt. und nach menschlichen maßstab (und nur der
>kann gelten), ist der mensch einfach wertvoller

Ja aber der menschliche Maßstab ist nicht entscheidend denn er ist ja nicht objektiv sondern subjektiv und wir fragen ja nicht nach einer Meinung sondern nach der Realität und die Realität ist nunmal die Naturgesetze und die biochemischphysikalische Wahrheit und in der gibt es nunmal keinen Wert.

---
Womit wir wieder beim Holocaust wären ! Wenn nun die ganze Menschheit auf einmal der Ansicht wäre dich umzubringen wäre gut, nur du nicht - wer hätte dann Recht ???
>> wer recht hätte ist wieder eine andere frage. auf jeden fall würde ich dann das "mich töten wollen" als menschlich ansehen (das sage ich jetzt nicht um meine argumentation krampfhaft aufrecht zu erhalten)

nachtrag: ich geh jetzt ins bett - müsstest bis morgen auf eine antwort warten[/quote]

jhi `or
25.07.2003, 10:52
wenn nur das material unterschiedlich ist, dann ist das doch trotzdem ein mensch - so sehe ich das jedenfalls

wie dem auch sei: grundsetzlich hast du natürlich recht - das problem ist nur die fragestellung

den naturgesetzen ist es natürlich ziemlich latte ob menschen leben oder nicht
der mensch hat sich aber ein stückchen erhoben. von daher ist es schon so, dass er mehr wert ist und das auch durchaus eine dimension ist, die eine rolle spielt

man kann die beiden dinge nun mal nicht miteinander vergleichen - von daher können auch beide maßstäbe richtig sein (natur und menschlicher maßtab)
man kann mit menschlichen ausdrücken auch nur schlecht das "denkvermögen" natürlicher gesetze ausdrücken. es ist ja schlichtweg nicht vorhanden. sogesehen kann man nicht sagen, dass in der natur der mensch und die made gleich viel wert sind. sie sind garnichts. sie existieren und das wars. sozusagen gibt es dann nur noch eine instanz, die den wert bemessen kann...die menschliche - den rest hatten wir ja schon
naturgesetze und menschliche vorstellung sind einfach überhaupt nicht kompatibel - von daher wehre ich mich ein bisschen gegen deine vorstellung
aber mit dem was ich denke was du denkst haste recht (der mensch hat keine gottgebene sonderstellung im universum - angesichts von zeit und raum verblasst er und kratzt in der tat nichts und niemanden usw. - problem dabei ist, dass nichts nichts und niemanden tangiert)

subba
25.07.2003, 13:59
>wenn nur das material unterschiedlich ist, dann ist das doch trotzdem ein
>mensch - so sehe ich das jedenfalls

Aber er hat dann keinen Wert mehr denn er ist ethisch gleichwertig mit einer Maschiene die man aus diesem Material baut.

>den naturgesetzen ist es natürlich ziemlich latte ob menschen leben oder
>nicht
>der mensch hat sich aber ein stückchen erhoben. von daher ist es schon
>so, dass er mehr wert ist und das auch durchaus eine dimension ist, die
>eine rolle spielt

Wie hat er sich erhoben ?? Glaube nicht dass der Mensch durch den ganzen Schrott den er gefunden hat im Durchschnitt zufriedener ist als er es früher war. Selbstmordraten steigen ja - insofern scheint eher eine gegenteilige Entwicklung vollzogen zu werden. Und wieso sollte daraus eine Dimension erwachsen die auch objektiv eine Rolle spielt ??

>man kann die beiden dinge nun mal nicht miteinander vergleichen - von
>daher können auch beide maßstäbe richtig sein (natur und menschlicher
>maßtab)

Objektiv ist immer richtiger als subjektiv !

>man kann mit menschlichen ausdrücken auch nur schlecht
>das "denkvermögen" natürlicher gesetze ausdrücken. es ist ja
>schlichtweg nicht vorhanden. sogesehen kann man nicht sagen, dass in
>der natur der mensch und die made gleich viel wert sind. sie sind
>garnichts. sie existieren und das wars. sozusagen gibt es dann nur noch
>eine instanz, die den wert bemessen kann...die menschliche - den rest
>hatten wir ja schon

Maden existieren, Menschen existieren. Beides hat objektiv gesehen die gleiche Bedeutung - nämlich keine !

>naturgesetze und menschliche vorstellung sind einfach überhaupt nicht
>kompatibel - von daher wehre ich mich ein bisschen gegen deine
>vorstellung

Klar, weil es eventuell eine Einschränkung deiner Lebensqualität bedeuten könnte deine Illusionen aufzugeben !

>aber mit dem was ich denke was du denkst haste recht (der mensch hat
>keine gottgebene sonderstellung im universum - angesichts von zeit und
>raum verblasst er und kratzt in der tat nichts und niemanden usw. -
>problem dabei ist, dass nichts nichts und niemanden tangiert)

Der Mensch hat überhaupt keine Bedeutung und deshalb ist es nichts besonderes was hier passiert... Wenn einfach mal alle Gesetze abgeschafft würden und sich die Leute 1 Monat lang wie die Säue verhalten könnten und dann alle krepieren würden wäre das auch in Ordnung.

jhi `or
25.07.2003, 14:40
Aber er hat dann keinen Wert mehr denn er ist ethisch gleichwertig mit einer Maschiene die man aus diesem Material baut.
>> spielt keine rolle - er ist dann ein vollwertiger mensch. mensch ist man ja nicht, weil man biologisch ist, sondern wegen anderen eigenscahften - die du einer maschiene zusprichst

Wie hat er sich erhoben ??
dadurch, dass er ein (werte-)system erschaffen hat, welches außerhalb seines denkens nicht existiert

Glaube nicht dass der Mensch durch den ganzen Schrott den er gefunden hat im Durchschnitt zufriedener ist als er es früher war. Selbstmordraten steigen ja - insofern scheint eher eine gegenteilige Entwicklung vollzogen zu werden.
Und wieso sollte daraus eine Dimension erwachsen die auch objektiv eine Rolle spielt ??
>> spielt keine rolle. objektiv gesehen spilt garnichts eine rolle - kann gar nichts eine rolle spielen, eben weil es in der natur keine maßstäbe für objektivität gibt
die selbstmordraten steigen?! - gibts da eigentlicch quellen? würde mich auch fernab dieser thematik beschäftigen
der mensch ist nicht glücklich, weil ihm eingetrichtert wird nicht glücklich zu sein - ein fehler unseres (wirtschaft-)systems wenn du mich fragst - vielleicht kann der mensch auch nicht glücklich sein..ich weiß es nicht

Objektiv ist immer richtiger als subjektiv !
>> es gibt aber quasi nur ein subjektiv, welches allein durch diese tatsache, zur objektivität aufgewertet wird. in der natur - das was du als objektivität bezeichnest- gibt es all das worüber wir reden nicht. sie hat keinen sinn, empfindet nicht, sie existiert - das wars. sie ist aber kein kriterium für objektivität. man kann auch nicht sagen ihr sei etwas egal - ihr kann nicht egal sein. einem stein kann auch nichts egal

Maden existieren, Menschen existieren. Beides hat objektiv gesehen die gleiche Bedeutung - nämlich keine !
>> du kommst immer wieder auf die sinnfrage zurück: da hast du recht

Klar, weil es eventuell eine Einschränkung deiner Lebensqualität bedeuten könnte deine Illusionen aufzugeben !
>> hehe, habe mir gedacht, dass du damit ankommen würdest - naja, das gegenteil kann ich dir nicht beweisen, allerdings ist mir es -das versicher ich dir- völlig egal, ob wir etwas wert sind, ob einen sinn gibt, oder nicht

Der Mensch hat überhaupt keine Bedeutung und deshalb ist es nichts besonderes was hier passiert... Wenn einfach mal alle Gesetze abgeschafft würden und sich die Leute 1 Monat lang wie die Säue verhalten könnten und dann alle krepieren würden wäre das auch in Ordnung
>> die menscheit aber nur insofern keine bdeutung, als auch das universum an sich keine bedeutung hat. der mench ist also auch genau so viel ewrt, wie das universum
dieses "in ordnung" in deinem letzten satz trifft es einfach nicht - es ist nicht in ordnung, es ist nicht schlimm, es ist gar nicht zu bewerten (irrelevant) - und ich denke, darauf willst du ja auch hinaus (der mensch sieht das natürlich anders)

also: außerhalb des menschlichen systems spielt der mensch keine übergeordnete rolle. er existiert und das wars

innerhalb des menschlichen gefüges ist das -logisch- anders - wobei diese sicht natürlich merkwürdig ist, da er immer bestandteil der natur/universums ist...und sich auch nicht loslösen kann

die eine frage ist nun, was wichtiger ist. eine andere, ob man das überhaupt vergleichen kann

Mya
14.11.2003, 14:27
Für mich ist der ausschlaggebende Grund, dass Tiere genauso Schmerz empfinden können wie Menschen... warum soll man dann mit ihnen z.B. Versuche machen können, nur um medizinische Mittel zur Hilfe des Menschen zu finden? (wobei ich Tierversuche der Rüstungsindustrie noch weitaus mehr verurteile...)
Vielleicht ist das Nervensystem irgendeines Insektds nicht so ausgeprägt wie das des Menschen und blabla, trotzdem finde ich es nicht in Ordnung wie die meisten Menschen in meiner Umgebung (meine Freunde teilweise nicht ausgenommen) mit Tieren umgehen. Ich frage mich manchmal, was es ihnen bringt, eine Ameise zu zerquetschen oder eine Spinne zu quälen.
Ich bin Vegetarier, trotzdem halte ich niemandem Vorträge darüber, dass Fleisch Essen schlecht ist (die Tiere fressen sich schließlich auch gegenseitig), allerdings finde ich die Art, wie auf Schlachthöfen teilweise mit Tieren umgegangen wird, abartig, das gleiche betrifft Lebendtransporte...
Natürlich ist mein Vegetarierdasein eine Art Scheinheiligkeit, schließlich esse ich auch Nudeln und habe keine Ahnung, wo die Eier herkommen u.Ä.
Solange der Mensch allerdings so arrogant ist und sich selbst für das Wichtigste auf der Welt hält wird sich daran nicht viel ändern...
Ich würde behaupten, dass es niemanden gibt, der keinen Unterschied zwischen Mensch und Tier macht, auch wenn ich mich bemühe, Tiere gut zu behandeln.
Tierschutzgesetze wie in Schweden wären wünschenswert.

Alex
14.11.2003, 14:53
Original von Mya
Für mich ist der ausschlaggebende Grund, dass Tiere genauso Schmerz empfinden können wie Menschen...

Bei der Betrachtung der Tierrechte sollte man auch die Aufgabe der Gerichte nicht außer acht lassen.
Wenn es so ist das Tiere gleichen Schmerz empfinden und gleich viel wert sind, wie Menschen (und davon gehe ich aus), dann stellt sich die Frage wieso Morde an Menschen lange Gefängnissstrafen nachsichziehen und Morde an Tieren nicht mehr als Bagatellen darstellen.
Denn im Grunde genommen ist der Mensch auch nur (was heißt hier nur?) ein Tier, wenn auch ein sehr Intelligentes mit hohem geistigen Potenzial. (zumindest sollte das so sein)

subba
14.11.2003, 15:33
>Für mich ist der ausschlaggebende Grund, dass Tiere genauso
>Schmerz empfinden können wie Menschen... warum soll man dann mit
>ihnen z.B. Versuche machen können, nur um medizinische Mittel zur
>Hilfe des Menschen zu finden? (wobei ich Tierversuche der
>Rüstungsindustrie noch weitaus mehr verurteile...)

Ich mag an sich Leute die was gegen Tierversuche haben nicht, weil sie meißt Umweltschützer sind und daher zugleich ein Problem damit haben, dass ich mit 200 km/h über die Landstraße bretter. Allerdings vom philosophischen Standpunkt her finde auch ich dass der Wert eines Tieres eigentlich nicht unter dem eines Menschen liegt. Wenn die Komplexität der Gedanken die Wertigkeit des Lebens bestimmt dann wären ja auch Geisteskranke weniger wert als andere Menschen. Sicher ist ihre Lebensqualität geringer und wenn ich geistig behindert wäre wäre ich je nach Art der Behinderung lieber tot, aber an sich also rein vom ethischen Standpunkt her finde ich nicht dass Behinderte weniger Wert sind als andere. Ich finde halt dass alle nichts wert sind...

>Vielleicht ist das Nervensystem irgendeines Insektds nicht so
>ausgeprägt wie das des Menschen und blabla, trotzdem finde ich es
>nicht in Ordnung wie die meisten Menschen in meiner Umgebung
>(meine Freunde teilweise nicht ausgenommen) mit Tieren umgehen.
>Ich frage mich manchmal, was es ihnen bringt, eine Ameise zu
>zerquetschen oder eine Spinne zu quälen.

Tja, so ist der Mensch und wir alle müssen das anerkennen !!! Wer vor der Realität wegrennt den wird sie immer wieder schmerzhaft einholen !

>Ich bin Vegetarier, trotzdem halte ich niemandem Vorträge darüber,
>dass Fleisch Essen schlecht ist (die Tiere fressen sich schließlich auch
>gegenseitig), allerdings finde ich die Art, wie auf Schlachthöfen
>teilweise mit Tieren umgegangen wird, abartig, das gleiche betrifft
>Lebendtransporte...

Wie der Mensch mit sich selbst umgeht ist ja noch viel abartiger, aber so ist halt die Welt. An sich ist mir das ja egal, mich nervt es nur wenn manche das nicht anerkennen und meinen der Mensch sei eine so tolle Art.

>Solange der Mensch allerdings so arrogant ist und sich selbst für das
>Wichtigste auf der Welt hält wird sich daran nicht viel ändern...
>Ich würde behaupten, dass es niemanden gibt, der keinen
>Unterschied zwischen Mensch und Tier macht, auch wenn ich mich
>bemühe, Tiere gut zu behandeln.
>Tierschutzgesetze wie in Schweden wären wünschenswert.

Ich mache jedenfalls philosophisch keinen großen Unterschied zwischen Mensch und Tieren...dennoch würde es mir leichter Fallen eine Katz zu überfahren als einen Menschen zu überfahren und ich würde auch eher Schweinefleisch essen als Menschenfleisch. Das liegt wohl nicht daran dass der Mensch mehr wert ist sondern dass jede Art innerhalb der eigenen Art zwangsläufig vorsichtiger ist. Löwen bringen sich selbst ja auch nicht so oft gegenseitig um (höchstens im Streit), während sie andere Arten gerne fressen usw. So ist halt die Natur, da ist der Mensch auch nicht schlechter als das Tier...

Großadmiral
14.11.2003, 15:37
Tiere sind weniger wert als Menschen, das ist doch wohl klar.
Okay, man muss sie nicht gleich töten oder quälen, doch sind die Konsequenzen geringer.

subba
14.11.2003, 15:55
Original von ChandlerMuriel
Tiere sind weniger wert als Menschen, das ist doch wohl klar.
Okay, man muss sie nicht gleich töten oder quälen, doch sind die Konsequenzen geringer.

Objektiv sind alle wertlos und daher gleichviel wert !

Wuschäl
14.11.2003, 22:38
Also meiner Meinung nach sind Tiere eigentlich genauso viel wert wie Menschen. Irgendwann mal, vor langer Zeit haben sie sich noch gegenseitig respektiert, aber dann kamen die Menschen (die zweifelsfrei klüger sind) und haben begonnen, die Tiere zu "unterdrücken". Das is meine Theorie!!! :P
Ich finde allerdings, Tiere und Menschen sollten einfach friedlich und respektvoll zusammen leben!!! Keiner hat eigentlich das Recht den anderen zu töten! Oder? Wer hat den Menschen das Recht dazu gegeben??? Klar, als Nahrung, aba da sollten sie sich nicht wundern, wenn auch sie gefressen werden, aba des is dan natürlich so schrecklich...
Eigentlich ein ziemlich interessantes Thema!!!

Großadmiral
14.11.2003, 22:42
Das ist es wirklich...
Tiere sind unsere Haupt Nahrungsquelle. Wer kann sich schon auf dauer von Beeren,Früchten, Gemüse ernähren.
Ich sehe einen großen Unterschied zwischen den Gattungen, aber warscheinlich als einziger hier.

Der Kamerad
14.11.2003, 22:55
Nein nicht als Einziger ich sehe auch sehr große Unterschiede...

Wuschäl
16.11.2003, 15:55
Ich bin für eine Welt, in der Tiere und Menschen frei miteinander leben. Jeder hat das Recht auf Leben und und man respektiert sich gegenseitig! Wenn ein Mensch meint, ein Tier zu töten, brauch er sich dann auch nicht wundern, wenn sich die Tiere "rächen"!!! Is aba Utopie und ich weiß auch ned, ob ich mir des Fleisch-Essen abgewöhnen könnte!
In der jetzigen Form, bin ich aber auf alle Fälle gegen die Art, wie manche Tiere gehalten werden und was sie für Qualen ertragen müssen! Tierversuche find ich auch beschissen!!!

Großadmiral
16.11.2003, 16:03
Jedoch wenn es um die menschliche Gesundheit geht, ist mir ein Tier mehr oder weniger scheiß egal. Siehe Tierversuche mit Ratten/Mäusen. Würdest du ein neues Medikament an dir ausprobieren, obwohl du die Nebenwirkungen nicht weist. (dummes Deutsch)
Dann lass ich es lieber an Tieren testen.

Amida Temudschin
16.11.2003, 16:03
Ein harmonisches Leben zwischen Menschen und Tieren setzt meiner Meinung nach nicht Vegetariertum voraus. Oder sollen sich auch alle Tiere nur noch von Pflanzen ernähren? Dazu kommt, daß der Mensch eindeutig Merkmale eines Raubtieres hat: Stellung der Augen, Gebiß.

Großadmiral
16.11.2003, 16:08
So habe ich es noch nie betrachtet...ist aber was währes dran.

Wuschäl
16.11.2003, 16:25
Meinte ich ja auch so. Wenn halt ein Mensch ein Tier tötet, hat ein Tier dann auch das Recht einen Menschen zu töten, halt der Nahrung wegen!!! Is ja in der Tierwelt auch ned anders (untereinander) Das is doch halt so der Kreislauf!!!

Amida Temudschin
16.11.2003, 16:29
Naja, es ist nicht wirklich ein Kreislauf. Es gibt eben Wesen, die am Ende der Nahrungskette stehen und keine natürlichen Feinde haben. Aufgrund des technischen Vorsprungs wäre der Mensch auf jeden Fall eines davon. Ich denke mehr in Richtung des indianischen Ideals, daß der Mensch sich von der Natur nicht mehr nimmt als er braucht.

subba
16.11.2003, 17:47
Original von ChandlerMuriel
Jedoch wenn es um die menschliche Gesundheit geht, ist mir ein Tier mehr oder weniger scheiß egal. Siehe Tierversuche mit Ratten/Mäusen. Würdest du ein neues Medikament an dir ausprobieren, obwohl du die Nebenwirkungen nicht weist. (dummes Deutsch)
Dann lass ich es lieber an Tieren testen.

Von mir aus kann mans auch an Menschen testen, solange es nicht ich und meine Freunde/Familie sind.

Großadmiral
16.11.2003, 22:00
Naja, das denken sich viele...ich finds gut, wie es z.Z. ist.

Wuschäl
17.11.2003, 20:57
Mmmhh, schwere Frage, irgendwie binsch ja schon gegen Tierversuche, aba wenn man dadurch Menschenleben retten kann find ichs schon gut... Weiß selbst ned so genau. Bin wahrscheinlich schon zu beeinflusst, dass ich mich total gegen Tierversuche stellen kann...

Großadmiral
17.11.2003, 20:59
Das ist wohl jeder.