Denkt ihr die Bundeswehr könnte im Ernstfall unsere Grenzen verteidigen!

[Reichsadler]

1. Auf jeden Fall
2. Dieser Haufen von Bürobonzen??? Niemals
3. Bundeswehr? Na gibs die überhaupt noch?

[politi_m]

"Denkt ihr die Bundeswehr könnte im Ernstfall unsere Grenzen verteidigen!"

Gegen wen z.B.?

[DarkGod]

Wie wärs wenn du einfach die Umfrage-Funktion nutzt, das ist nicht ganz so umständlich und da is sogar noch so ne schöne, bunte, lwichtverständliche Grafik bei. ;)

Ansonsten: Bevor die Bundeswehr überhaupt merkt, das wir angegriffen werden, hätte ein mutmaßlicher Aggressor warscheinlich schon eine Besatzungsverwaltung in Berlin aufgebaut...

[Mohammed]

Natürlich, aber nur mit hilfe des deutschen Volkes. Man muss sich nur einmal vorstellen wie groß die Moral wäre, wenn wir mal einmal nicht am Krieg schuld hätten und auf der Seite der guten stehen würden

[DarkGod]

wenn wir mal einmal nicht am Krieg schuld hätten
Stimmt, das wäre eine völlig neuartige Erfahrung. *gg*

Und jetzt Trommelwirbel, Auftritt rechtes Lager, mit viel Getöse verkündend, dass Deutschland nicht die Schuld an WW I und II hat. :))

[Sashimi]

was sollen auf einmal diese ganzen hypotetischen themen. ist euch aufeinmal langweilig?
Wer soll denn deutschland angreifen?
meint ihr die maschieren einfach so rein?

[DarkGod]

meint ihr die maschieren einfach so rein?
Klar doch. Die bekommen ja inzwischen dafür sogar vollkommen legal Visa...
:))

[Sashimi]

Klar doch. Die bekommen ja inzwischen dafür sogar vollkommen legal Visa...
:))
der war wieder gut ;)

[frederics]

Mh... Das ist sicherlich eine gute Frage. Grundsätzlich ist die Bundeswehr in meinen Augen stark genug, um wichtige Punkte zu halten. Wenn Aliierte-Kräfte im Ausmaß der Vereinigten Staaten von Amerika, Volksrepublik China oder Rußland (ehem. Sowjetunion) aber in das Land wollen, können sie das. Unsere Armee wurde leider in eine Friedensarmee umgestellt, die lediglich noch in Friedenszeiten ihre Hoheitsrechte wahrnehmen können. Leider der falsche Weg.

[DarkGod]

der war wieder gut
Danke, danke. Fanpost bitte als PN.

Unsere Bundeswehr verpulvert Geld für unnötiges und streicht es da, wo es fehlt. Stützpunkte werden erst für dutzende Millionen Euronen modernisiert, um sie dann zwei Jahre später aus Spargründen zu schließen. So ein Haufen wird dieses Land bestimmt nicht verteidigen können... Vor allem, wenn man bedenkt, das die Hälfte der Soldaten die empfangenen Befehle entweder nicht versteht oder sie nicht lesen kann.

[LuckyLuke]

Natürlich, aber nur mit hilfe des deutschen Volkes. Man muss sich nur einmal vorstellen wie groß die Moral wäre, wenn wir mal einmal nicht am Krieg schuld hätten und auf der Seite der guten stehen würden

wie im Kosovo und Afghanistan ?

:D

[Sashimi]

Unsere Bundeswehr verpulvert Geld für unnötiges und streicht es da, wo es fehlt. Stützpunkte werden erst für dutzende Millionen Euronen modernisiert, um sie dann zwei Jahre später aus Spargründen zu schließen. So ein Haufen wird dieses Land bestimmt nicht verteidigen können... Vor allem, wenn man bedenkt, das die Hälfte der Soldaten die empfangenen Befehle entweder nicht versteht oder sie nicht lesen kann.
dann lass uns das militär doch gleich abschaffen. juche.

[Mohammed]

wie im Kosovo und Afghanistan ?

:D


Wo waren deutsche denn da im Krieg ?(

[Reichsadler]

Mh... Das ist sicherlich eine gute Frage. Grundsätzlich ist die Bundeswehr in meinen Augen stark genug, um wichtige Punkte zu halten. Wenn Aliierte-Kräfte im Ausmaß der Vereinigten Staaten von Amerika, Volksrepublik China oder Rußland (ehem. Sowjetunion) aber in das Land wollen, können sie das. Unsere Armee wurde leider in eine Friedensarmee umgestellt, die lediglich noch in Friedenszeiten ihre Hoheitsrechte wahrnehmen können. Leider der falsche Weg.

Ja, das ist auch meine Meinung, die Regierung hat unsere einst stolzen Streitkräfte in einen Kindergartenverein verwandelt. Das sieht man schon an der Uniformierung: Paradeuniform gibs nicht mehr, Ausgehuniform hab ich auch noch keine gesehen, und auch mit ihren Barets sehen sie aus wie die Briten. Viel zu klein ist sie außerdem um im Stande zu sein einer ausgewachsenen Offensive viel entgegenzuwerfen.

[LuckyLuke]

Wo waren deutsche denn da im Krieg ?(

Ach, was war/ist es denn dann ?

[DarkGod]

Viel zu klein ist sie außerdem um im Stande zu sein einer ausgewachsenen Offensive viel entgegenzuwerfen
Wir könnten sie ja erweitern. So um etwa 5,2 Millionen, dann hätten wir auch gleich die Arbeitslosigkeit erledigt.
Hmmmm.... Moment... hat das nicht schonmal einer versucht? *grübel*
:lach:

[Der Patriot]

Deutschland war mal so stark, wir hätten Frankreich, England und die USA gleichzeitig besiegt und heute?
Heute sind Frankreich und England unsere Verbündeten und wir könnten es zu Dritt nicht gegen die USA aufnehmen. X(

Europa und seine Armeen und ganz besonders Deutschland und seine vegetieren vor sich hin. Es wird Zeit zum erwachen!

[Mohammed]

Ach, was war/ist es denn dann ?

In Afghanistan Opium und Schafe hüten und im Kosovo zugucken wenn sie die Albaner und Serben mal wieder streiten :rolleyes:

[politi_m]

Eine professionelle Berufsarmee muss her. Die Wehrpflicht muss abgeschafft werden.
Sie sollte schlanker sein als jetzt, dafür aber hochprofessionell und modernisiert.

[Sashimi]

Deutschland war mal so stark, wir hätten Frankreich, England und die USA gleichzeitig besiegt und heute?
Heute sind Frankreich und England unsere Verbündeten und wir könnten es zu Dritt nicht gegen die USA aufnehmen. X(

Europa und seine Armeen und ganz besonders Deutschland und seine vegetieren vor sich hin. Es wird Zeit zum erwachen!
wann hätten wir sie gleichzeitig vernichten können?

[LuckyLuke]

In Afghanistan Opium und Schafe hüten und im Kosovo zugucken wenn sie die Albaner und Serben mal wieder streiten :rolleyes:
Da hast du eine etwas falsche Vorstellung, insbesondere von der Tätigkeit der Luftwaffe im Kosovo und z.B. des KSK in Afghanistan...

:))

[frederics]

Eine professionelle Berufsarmee muss her. Die Wehrpflicht muss abgeschafft werden.
Sie sollte schlanker sein als jetzt, dafür aber hochprofessionell und modernisiert.
Was würde eine kleine, aber feine Armee bringen, wenn, mal ganz spitz angenommen, die "Sowjets" mit ihren Panzern und dem ganzen Tralala mit tausenden von Menschen kommen und wir mit, sagen wir, 50.000 Soldaten dagegen vorgehen?

[!TwIx!]

Auftritt rechtes Lager

Nicht das rechte, sondern das historisch gebildete.



Hmmmm.... Moment... hat das nicht schonmal einer versucht? *grübel*

In Deutschland niemand.

[Reichsadler]

Eine professionelle Berufsarmee muss her. Die Wehrpflicht muss abgeschafft werden.
Sie sollte schlanker sein als jetzt, dafür aber hochprofessionell und modernisiert.

Berufsarmee? Nein, meiner Meinung nach sollte jeder Deutsche etwas für sein Land leisten und bereit sein ein Opfer dafür zu bringen. Sicher könnte man einen hochprofessionellen Zweig aus Berufssoldaten einführen, diese allein wären aber zu wenige um etwas gegen eine große Armee wie z. B. die US-Army zu unternehmen.

[!TwIx!]

Berufsarmee? Nein, meiner Meinung nach sollte jeder Deutsche etwas für sein Land leisten und bereit sein ein Opfer dafür zu bringen. Sicher könnte man einen hochprofessionellen Zweig aus Berufssoldaten einführen, diese allein wären aber zu wenige um etwas gegen eine große Armee wie z. B. die US-Army zu unternehmen.

Ach Leute, die Bundeswehr ist die Armee eines US Vasallenstaates, ähnlich der "neuen irakischen Armee"... das müßt ihr euch mal klar machen.

[Der Patriot]

wann hätten wir sie gleichzeitig vernichten können?

Im Zweiten Weltkrieg, wenn wir nicht gegen die Sowjetunion hätten kämpfen müssen.

[Hammer]

Denkt ihr die Bundeswehr könnte im Ernstfall unsere Grenzen verteidigen
Vielleicht gegen die Schweiz oder gegen Luxemburg. Aber schon gegen Polen oder gegen Serbien wäre sie chancenlos.

[Reichsadler]

Im Zweiten Weltkrieg, wenn wir nicht gegen die Sowjetunion hätten kämpfen müssen.

Mmmh... gewagte Behauptung, wäre aber sicher möglich gewesen hätten die Deutschen 1940 bei den britischen Inseln weitergemacht.
Und sich nicht auf die Sowjets konzentriert.

[frederics]

Vielleicht gegen die Schweiz oder gegen Luxemburg. Aber schon gegen Polen oder gegen Serbien wäre sie chancenlos.
Ich denke schon, dass die Bundeswehr stark genug ist, um gegen Polen Widerstand zeigen zu können, genauso gegen Serbien.

[Der Patriot]

Mmmh... gewagte Behauptung, wäre aber sicher möglich gewesen hätten die Deutschen 1940 bei den britischen Inseln weitergemacht.
Und sich nicht auf die Sowjets konzentriert.

Oder GB links liegen lassen und eifach jedes britische Flugzeug vom Himmel geschossen bis es den Tommys zu blöd geworden wäre. ;)

[treze]

Deutschland war mal so stark, wir hätten Frankreich, England und die USA gleichzeitig besiegt
Ach, hättet ihr das? Kann mich nicht erinnern, wann ihr dies denn bitte geschaft haben sollt.

[treze]

Vielleicht gegen die Schweiz oder gegen Luxemburg. Aber schon gegen Polen oder gegen Serbien wäre sie chancenlos.

Ihr werdet euch noch wundern, wenn die stolze Schweizerzische Armee in Deutschland einmarschiert ;)

[Reichsadler]

Ach, hättet ihr das? Kann mich nicht erinnern, wann ihr dies denn bitte geschaft haben sollt.

Wie gesagt es wäre möglich gewesen, 1940 war Frankreich sowieso erledigt und dann gings mit der Luftschlacht um England weiter, England stand kurz vor der Niederlage da entschied Hitler GB nicht weiter anzugreifen sondern sich stattdessen auf den Osten zu konzentrieren. Hätte er jedoch mit den Angriffen weitergemacht so habe ich keinen Zweifel GB wäre besiegt gewesen.
Die USA hätte dann kein Sprungbrett mehr nach Europa gehabt.

[Sashimi]

Im Zweiten Weltkrieg, wenn wir nicht gegen die Sowjetunion hätten kämpfen müssen.
MÜSSEN?
stalin wollte seine ruhe, deshalb auch der h-s pakt
gegen die usa hatte de keine chance. das wäre ein materialkrieg geworden den deutschlan nicht überstanden hätte

[treze]

Wie gesagt es wäre möglich gewesen, 1940 war Frankreich sowieso erledigt und dann gings mit der Luftschlacht um England weiter, England stand kurz vor der Niederlage da entschied Hitler GB nicht weiter anzugreifen sondern sich stattdessen auf den Osten zu konzentrieren. Hätte er jedoch mit den Angriffen weitergemacht so habe ich keinen Zweifel GB wäre besiegt gewesen.
Die USA hätte dann kein Sprungbrett mehr nach Europa gehabt.

Komisch, ich dachte eher ihr bringt den 1. Weltkrieg. Den hättet ihr ja bestimmt gewonnen ohne die bösen Kommunisten im eigenen Lande ;)

Deutschland hätte Grossbritannien wahrscheinlich noch besiegen können. Allerdings war die deutsche Marine der Englischen unterlegen. Aber ob ein totaler Sieg auch in den Kolonien möglich war?
Die USA hingegen waren Deutschland nicht nur in der Truppenzahl überlegen.

[Schwabe]

Deutschland hat in Sachen Armee großes Potenzial, was leider aber nicht völlig ausgespielt wird. Ansätze sind da aber werden nicht weitergeführt.

Gegen jeden unserer Nachbarn könnten wir uns wohl Verteidigen.
In Europa können uns auch nicht sehr viele Nationen die Stirn bieten.

[treze]

MÜSSEN?
stalin wollte seine ruhe, deshalb auch der h-s pakt
gegen die usa hatte de keine chance. das wäre ein materialkrieg geworden den deutschlan nicht überstanden hätte

Pass auf, du forderst die Rechten heraus. Laut ihnen wollte ja die Sowjetunion Deutschland angreifen. Die Deutschen wurden also gegen ihren Willen in einen Krieg verwickelt.

[Reichsadler]

Komisch, ich dachte eher ihr bringt den 1. Weltkrieg. Den hättet ihr ja bestimmt gewonnen ohne die bösen Kommunisten im eigenen Lande ;)

Deutschland hätte Grossbritannien wahrscheinlich noch besiegen können. Allerdings war die deutsche Marine der Englischen unterlegen. Aber ob ein totaler Sieg auch in den Kolonien möglich war?
Die USA hingegen waren Deutschland nicht nur in der Truppenzahl überlegen.

Im 1.WK gebe ich dir Recht da hat sich ja schon alles in Frankreich festgefahren.

[Sashimi]

Pass auf, du vorderst die Rechten heraus. Laut ihnen wollte ja die Sowjetunion Deutschland angreifen. Die Deutschen wurden also gegen ihren Willen in einen Krieg verwickelt.
woher kommt den die theorie?
:lol:
die rechten echt immer wieder für ne (unangenehme) überaschung schlecht.

[Frantic]

Wie wärs wenn du einfach die Umfrage-Funktion nutzt, das ist nicht ganz so umständlich und da is sogar noch so ne schöne, bunte, lwichtverständliche Grafik bei. ;)

Ansonsten: Bevor die Bundeswehr überhaupt merkt, das wir angegriffen werden, hätte ein mutmaßlicher Aggressor warscheinlich schon eine Besatzungsverwaltung in Berlin aufgebaut...


Hätte?

:2faces:


Glaub aber nicht, daß wir uns derzeit auf weitere Besatzer einstellen müssen...

[Frantic]

Pass auf, du vorderst die Rechten heraus. Laut ihnen wollte ja die Sowjetunion Deutschland angreifen. Die Deutschen wurden also gegen ihren Willen in einen Krieg verwickelt.


Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun - aber abgesehen davon: klar, wenn mir Abends nach der Disko zehn Abgefuckte über den Weg laufen, mache ich die auch präventiv platt, oder versuche es wenigstens... :)

[General zu Schlesien]

Wie wärs mal mit bisschen Amerikanische Kriegsgeschichte?!
Zu Kriegs beginn 1939 hatte Amerika gerade mal eine Armee die nicht größer als 200.000 Mann war also kleiner als die heutige Bundeswehr...

Zum THema Matrialschlacht, Amerika umfasst heute 250mio Menschen, dies umfasste das Reich auch bevor es Russland angegriffen hat.

Und warum er Russland angegriffen hat, Russland gehört zu Slawischen Völkergruppe und damit zur fas niedrigstenRasse auf der Welt. (Nach Hitlers kranker Phantasie)
Und soi etwas muss doch vernichtet werden

[Reichsadler]

Zum THema Matrialschlacht, Amerika umfasst heute 250mio Menschen, dies umfasste das Reich auch bevor es Russland angegriffen hat.


Da beziehst du aber die von Deutschland eroberten Länder mitein, diese konnten aber nur Freiwillige stellen. Für die Wehrmacht eingezogen wurden nur "Reichsdeutsche".

[Mr.Greer]

Deutschland hat in Sachen Armee großes Potenzial, was leider aber nicht völlig ausgespielt wird. Ansätze sind da aber werden nicht weitergeführt.

Gegen jeden unserer Nachbarn könnten wir uns wohl Verteidigen.
In Europa können uns auch nicht sehr viele Nationen die Stirn bieten.

Das Potential mag wohl schon vorhanden sein. Aber nur in der Theorie.
Die Deutschen sind in den letzten 50 Jahren so umerzogen worden, dass man sie nur noch als die Clowns und Zahlmeister für die gesamte Welt ansieht (manche sagen auch Gutmenschen dazu).
Was die Möglichkeiten anbelangt gegen einen potentiellen Aggressor vorzugehen, sehe ich keinerlei Chancen. Bei einer Invasion der Luxemburger könnte die Bundeswehr wohl noch dagegen halten. Aber sonst? Zero Chance, nach meiner bescheidenen Meinung. Nicht einmal gegen Österreich und schon gar nicht gegen die Eidgenossen der Schweiz.
Außerdem wäre im Konfliktfall die Einsatzmöglichkeiten stark eingeschränkt, da bei zwei Dritteln aller Fahrzeuge TÜV und ASU abgelaufen sind und diese Fahrzeuge aus Sicherheits- und Umweltschutzgründen somit gar nicht eingesetzt werden dürften. (siehe auch SPIEGEL-Bericht über die Bundeswehr in Afghanistan).

[General zu Schlesien]

Ja aber geht ja nicht so sehr um die armee besetztung dafür brauchst du ja nicht so viele, im vergleich zu denen die erz fördern und die zu Waffen und munition verarbeiten und dazu wurden alle heran gezogen...
Und hinzu kommt noch die Zwangsarbeit, was bestimmt ein großer vorteil war

[Reichsadler]

Ja aber geht ja nicht so sehr um die armee besetztung dafür brauchst du ja nicht so viele, im vergleich zu denen die erz fördern und die zu Waffen und munition verarbeiten und dazu wurden alle heran gezogen...
Und hinzu kommt noch die Zwangsarbeit, was bestimmt ein großer vorteil war

Ja klar, es bestreitet ja auch keiner das es das Deutsche Reich vor "Barbarossa" mit GB, Frankreich (war ja schon unterworfen) und den USA hätte aufnehmen können.

[General zu Schlesien]

MÜSSEN?
stalin wollte seine ruhe, deshalb auch der h-s pakt
gegen die usa hatte de keine chance. das wäre ein materialkrieg geworden den deutschlan nicht überstanden hätte

und was ist das du adlerauge? *G*

[Reichsadler]

und was ist das du adlerauge? *G*

Den nimmt doch keiner für voll :cool:

[Roter Prolet]

was sollen auf einmal diese ganzen hypotetischen themen. ist euch aufeinmal langweilig?
Wer soll denn deutschland angreifen?
meint ihr die maschieren einfach so rein?

Das frage ich mich auch.
Wer bedroht uns denn?

[Reichsadler]

Das frage ich mich auch.
Wer bedroht uns denn?

Schau auf deinen Namen dann weißt du Bescheid

[Scotty]

Ihr werdet euch noch wundern, wenn die stolze Schweizerzische Armee in Deutschland einmarschiert ;)
Halb so wild. Dann machen wir das Gartentürchen zu, und der eidgenössische Vorstoß bleibt stecken...... :2faces:

[Chester]

Ja, das ist auch meine Meinung, die Regierung hat unsere einst stolzen Streitkräfte in einen Kindergartenverein verwandelt. Das sieht man schon an der Uniformierung: Paradeuniform gibs nicht mehr, Ausgehuniform hab ich auch noch keine gesehen, und auch mit ihren Barets sehen sie aus wie die Briten.
Auch eine nette Mär, daß die Paradeuniformierung etwas mit den Fähigkeiten moderner Streitkräfte zu tun hätte...

mfg,

Chester :-:

[Chester]

Was würde eine kleine, aber feine Armee bringen, wenn, mal ganz spitz angenommen, die "Sowjets" mit ihren Panzern und dem ganzen Tralala mit tausenden von Menschen kommen und wir mit, sagen wir, 50.000 Soldaten dagegen vorgehen?
Und das ist wie wahrscheinlich?

mfg,

Chester :-:

[Mr.Greer]

Schau auf deinen Namen dann weißt du Bescheid


:))
Die Luxemburger Feuerwehr ist eine potentielle Bedrohung der Bundesrepublik Deutschland.
Wir können nur darauf hoffen, dass bei denen auch der TÜV und die ASU abgelaufen ist, sonst steht es schlecht um Deutschland. :))

[Roter Prolet]

Schau auf deinen Namen dann weißt du Bescheid

Roter Amboss, schön, und?

[General zu Schlesien]

haha der ist gut... *g*
Ach die Schweizer haben die überhaupt eine oder zwei Armeen?
sonst sagen die Deutschen in der Armee angreifen und dei Franzen verstehen selbstmord *g*

[Scotty]

Ja, das ist auch meine Meinung, die Regierung hat unsere einst stolzen Streitkräfte in einen Kindergartenverein verwandelt. Das sieht man schon an der Uniformierung: Paradeuniform gibs nicht mehr, Ausgehuniform hab ich auch noch keine gesehen, und auch mit ihren Barets sehen sie aus wie die Briten. Viel zu klein ist sie außerdem um im Stande zu sein einer ausgewachsenen Offensive viel entgegenzuwerfen.
Du warst wohl noch nicht bei der Bundeswehr? Na ja, bist ja noch jung.
Immer wenn es einen Zapfenstreich gibt, dann hast Du Deine Paradeuniform, es gibt einen Ausgehanzug respektive Dienstanzug und glaub mir, ein Barett ist sehr viel bequemer wie die alte Schirmmütze, die es noch in der Anfangszeit der BW gab.

[Reichsadler]

Auch eine nette Mär, daß die Paradeuniformierung etwas mit den Fähigkeiten moderner Streitkräfte zu tun hätte...

mfg,

Chester :-:

Natürlich, so eine stattliche Uniform hat doch auch positive Auswirkungen auf die Moral.

[Reichsadler]

Du warst wohl noch nicht bei der Bundeswehr? Na ja, bist ja noch jung.
Immer wenn es einen Zapfenstreich gibt, dann hast Du Deine Paradeuniform, es gibt einen Ausgehanzug respektive Dienstanzug und glaub mir, ein Barett ist sehr viel bequemer wie die alte Schirmmütze, die es noch in der Anfangszeit der BW gab.

Bitte, das Teil was du Paradeuniform nennst ist doch lachhaft. Stell mal einen Wehrmachtssoldaten in Paradeuniform neben einen der Bundeswehr und sag mir welcher stattlicher und respektabler ausschaut.

[frederics]

Und das ist wie wahrscheinlich?
Zur Zeit gering. Hinter uns steht die NATO. Die Sowjets hätten ein Problem, durch Polen et cetera zu kommen. Es war deshalb auch nur ein Beispiel.

[Mr.Greer]

Sogar die US-Armee hat jetzt wieder Stahlhelme eingeführt, die sehr an die Helme der Wehrmacht erinnern.
Vielleicht kommt demnächst auch wieder die Pickelhaube.

[Mr.Greer]

Zur Zeit gering. Hinter uns steht die NATO. Die Sowjets hätten ein Problem, durch Polen et cetera zu kommen. Es war deshalb auch nur ein Beispiel.

Ich bin mir heute nicht mehr so sicher, ob im Ernstfall die NATO tatsächlich hinter uns stünde.
Seit dem Fall des Iron Curtain sind die Interessen der einzelnen Nationalstaaten nicht mehr die gleichen wie früher.

[Chester]

Natürlich, so eine stattliche Uniform hat doch auch positive Auswirkungen auf die Moral.
Gute, funktionierende Ausrüstung und eine kompetente Führung hat positive Auswirkungen auf die Moral, nicht irgendwelche Uniformen.

mfg,

Chester :-:

[Frantic]

Wie wärs mal mit bisschen Amerikanische Kriegsgeschichte?!
Zu Kriegs beginn 1939 hatte Amerika gerade mal eine Armee die nicht größer als 200.000 Mann war also kleiner als die heutige Bundeswehr...

Zum THema Matrialschlacht, Amerika umfasst heute 250mio Menschen, dies umfasste das Reich auch bevor es Russland angegriffen hat.

Und warum er Russland angegriffen hat, Russland gehört zu Slawischen Völkergruppe und damit zur fas niedrigstenRasse auf der Welt. (Nach Hitlers kranker Phantasie)
Und soi etwas muss doch vernichtet werden


What about Kriegsgeschichte des Zweiten Weltkrieges?

Die absoluten Zahlen der a) angreifenden Wehrmacht und b) roten Armee mitte 1941 wären der relevante Ansatzpunkt.

Aufgeteilt in Infanterie, Panzerfahrzeuge, Flugzeuge, Artilleriegeschütze beispielsweise.

Auf deutscher Seite:

149 Divisionen; 3 Millionen Soldaten, 3500 Panzerfahrzeuge, knapp 400.000 sonstige Motorfahrzeuge; 7000 Artilleriegeschütze, 2570 Flugzeuge.

Auf sowjetischer Seite:

4.7 Millionen Soldaten, 17000 - 24000 Panzer, 34000 Artilleriegeschütze, mindestens 9200 Flugzeuge.

Was den technischen Standpunkt und das Niveau der Ausrüstung angeht, stand die Rote Armee der Wehrmacht gleichauf.

Artillerieseitig waren die deutschen Geschütze zwar präziser und qualitativ besser, aber in totaler Unterzahl; die Panzerfahrzeuge vom Typ T - 34 waren zwar noch nicht sehr zahlreich vorhanden, aber definitiv besser als alles, was die Deutschen bis dato aufzubieten hatten.

Wenn das kein in Kauf genommener Suizid um des Überlebens Willen ist,...


Kennt jemand von euch das Gespräch zwischen Hitler und Von Mannerheim (Finnischer General) anlässlich dessen Geburtstages, das der SPIEGEL letztens
als Audiodatei verfügbar machte?

Darin hat Hitler erklärt, daß "dieser ungeheure Verbrauch" von Treibstoff durch die Panzer und Flugzeuge nur dadurch ermöglicht worden sei, daß Rumänien auf die Seite der Achse gezogen wurde.

Die von ihm angedachte Alternative: Rumänien unter Kontrolle der Sowjetunion.

Wir alle wissen, daß der ohne das rumänische Öl geführte Krieg Anfang 1942 zu ende gewesen wäre; die Amerikaner hätten sich gar nicht erst groß beteiligen müssen... eher an dem vorgezogenen, exzessiven "kalten Krieg"
danach.

Warum beispielsweise gab es denn den Ostwall (falls das keinem was sagt: nicht schämen. Man hört naturgemäß wenig davon :) bemüht einfach Google.)?

[Chester]

Sogar die US-Armee hat jetzt wieder Stahlhelme eingeführt, die sehr an die Helme der Wehrmacht erinnern.
Vielleicht kommt demnächst auch wieder die Pickelhaube.
Erstens sind das keine Stahl-, sondern Kevlarhelme.
Zweitens sind die nicht "jetzt wieder", sondern vor bald zwanzig Jahren eingeführt worden.
Drittens hat die Bundeswehr mittlerweile fast die gleichen.

mfg,

Chester :-:

[Frantic]

Erstens sind das keine Stahl-, sondern Kevlarhelme.
Zweitens sind die nicht "jetzt wieder", sondern vor bald zwanzig Jahren eingeführt worden.
Drittens hat die Bundeswehr mittlerweile fast die gleichen.

mfg,

Chester :-:


... wollt' grad sagen... : )

[Mr.Greer]

Erstens sind das keine Stahl-, sondern Kevlarhelme.
Zweitens sind die nicht "jetzt wieder", sondern vor bald zwanzig Jahren eingeführt worden.
Drittens hat die Bundeswehr mittlerweile fast die gleichen.

mfg,

Chester :-:

Chester, danke für die Aufklärung.
Und mit "jetzt wieder" hatte ich eigentlich "in den letzten 20 Jahren" gemeint.
Bin halt schon ein etwas älteres Semester, da kommt es mir auf ein paar Jährchen mehr oder weniger nicht mehr so an.

[Chester]

Und viertens haben weder die Schweiz, noch Österreich Chancen bei einem Einmarsch in Deutschland. :P
Ich ziehe durchaus den Hut vor den Eidgenossen in Bezug auf ihre lange Tradition sehr guter Verteidigung, sie sind jedoch bestimmt nicht in der Lage, irgendwelche Feldzüge zu führen.

mfg,

Chester :-:

[Mr.Greer]

Gute, funktionierende Ausrüstung und eine kompetente Führung hat positive Auswirkungen auf die Moral, nicht irgendwelche Uniformen.

mfg,

Chester :-:

Stimmt nicht ganz.
Wenn ich jetzt mal etwas vom Thema abweiche und mir die deutschen Polizeiuniformen anschaue..... :))
Die deutschen Polizeiuniformen sehen eher aus wie aus einem Witzblatt oder aus dem Otto-Versand der 50er Jahre.
Und genau so fühlen sich unsere Polizisten darin!
Von der technischen Ausrüstung unserer Polizei will ich lieber nicht reden, sonst bekommt mein Enkel einen Lachkrampf.

[Reichsadler]

Frantic,
ich weiß zwar nicht wie du jetzt auf die Sowjets kommst aber ich glaube du irrst dich ein bisschen: Die Ausrüstung der Sowjets war am Anfang bestimmt nicht gleichauf mit der Wehrmacht, die kamen doch noch mit Doppeldeckern etc. angeflogen, während Dt. so mit die modernsten Jäger hatte, sowieso war die Wehrmacht zu dieser Zeit die am besten ausgerüstete Armee der Welt.
Außerdem hatten die Russen null Moral, fast keine fähigen Offiziere (durch Stalins Säuberungsaktionen) und jeder 5te hatte nur ein Gewehr.

[Mr.Greer]

Und viertens haben weder die Schweiz, noch Österreich Chancen bei einem Einmarsch in Deutschland. :P
Ich ziehe durchaus den Hut vor den Eidgenossen in Bezug auf ihre lange Tradition sehr guter Verteidigung, sie sind jedoch bestimmt nicht in der Lage, irgendwelche Feldzüge zu führen.

mfg,

Chester :-:
Die Bundeswehr aber auch nicht.
Bedenke mal, wieviele Fahrzeuge gar nicht zum Einsatz kommen können, weil TÜv und ASU abgelaufen sind. Die Umweltschäden wären so immens, dass dies nicht mehr zu verantworten wäre. (ich verweise nochmals auf den SPIEGEL-Artikel aus der Woche vor Ostern). Bin jetzt leider zu faul um nochmals zu suchen, sonst würde ich den Link hier nochmal einstellen.

[Chester]

Stimmt nicht ganz.
Wenn ich jetzt mal etwas vom Thema abweiche und mir die deutschen Polizeiuniformen anschaue..... :))
Die deutschen Polizeiuniformen sehen eher aus wie aus einem Witzblatt oder aus dem Otto-Versand der 50er Jahre.

Vermutlich deshalb stellt man die jetzt Stück für Stück alle um.


Und genau so fühlen sich unsere Polizisten darin!

Wobei für Polizisten im "Einsatz" diese Uniform auch eine größere Rolle spielt. Stichwort psychologische Wirkung auf den jeweiligen "Gegner".
Ein Soldat im Einsatz trägt aber zumeist eh keine Ausgehuniform, psychologische Wirkung auf den "Gegner" (oder auch Gegner ohne "") kommt hier eher durch das Zurschaustellen der Bewaffnung zustande.
Und solange wir unsere G-36 nicht pink anmalen, dürfte die gegeben sein.

mfg,

Chester :-:

[Chester]

Die Bundeswehr aber auch nicht.
Bedenke mal, wieviele Fahrzeuge gar nicht zum Einsatz kommen können, weil TÜv und ASU abgelaufen sind.

Sorry, aber das ist Schwachsinn.
Die Regeln und Vorschriften, die für die Bundeswehr im Frieden gelten, unterscheiden sich immens von denen, die für den V-Fall gelten würden.
Kurz gesagt, die meisten würden schlichtweg außer Kraft gesetzt.
Den SPIEGEL-Artikel kenne ich übrigens, die dortigen Vorgänge sind auch nicht wirklich überraschend.

mfg,

Chester :-:

[Frantic]

Frantic,
ich weiß zwar nicht wie du jetzt auf die Sowjets kommst aber ich glaube du irrst dich ein bisschen: Die Ausrüstung der Sowjets war am Anfang bestimmt nicht gleichauf mit der Wehrmacht, die kamen doch noch mit Doppeldeckern etc. angeflogen, während Dt. so mit die modernsten Jäger hatte, sowieso war die Wehrmacht zu dieser Zeit die am besten ausgerüstete Armee der Welt.
Außerdem hatten die Russen null Moral, fast keine fähigen Offiziere (durch Stalins Säuberungsaktionen) und jeder 5te hatte nur ein Gewehr.

... und Schneewittchen alle sieben Zwerge.


Die modernsten Jäger... aka Heinkel 51? :)

Die Emils waren noch nicht so etabliert...


Und gegen die Ratas (I-16) sahen sogar die bisweilen älter aus als der Bodensatz meines Mülleimers.

Das einzige, was den Deutschen in den ersten Feldzugmonaten den Arsch gerettet hat, war ein massiver taktischer Denkaufwand, ein geschicktes Vorgehen (Zerstörung der sowjetischen Flugzeuge am Boden) und die Überrumpelung durch den Nichtangriffspakt - Stalin ging zeitweise davon aus, daß der ihm Zeit gäbe, seinerseits Aufzurüsten.

Bleibt die Frage...

... wozu?

:)

Edit:

Zitat von treze
Pass auf, du vorderst die Rechten heraus. Laut ihnen wollte ja die Sowjetunion Deutschland angreifen. Die Deutschen wurden also gegen ihren Willen in einen Krieg verwickelt.

Wie zitiert und unter Einsatz sowohl des Hirnes als auch der Rückblätterfunktion für den Fleissigen nachvollziehbar: so kam ich auf die Sowjets.

[Mr.Greer]

Vermutlich stellt man die jetzt Stück für Stück alle um.

Wie ich die Deutschen in den letzten 35 bis 40 Jahren (zumeist aus dem Ausland) kennenlernen durfte, wird von Psychologen bestimmt eine neue "Deeskalations-Uniform" erfunden. Vielleicht sogar mit Plüschärmchen und Spitzen an den Kragen.... :))

[Reichsadler]

... und Schneewittchen alle sieben Zwerge.


Die modernsten Jäger... aka Heinkel 51? :)

Die Emils waren noch nicht so etabliert...


Und gegen die Ratas (I-16) sahen sogar die bisweilen älter aus als der Bodensatz meines Mülleimers.

Das einzige, was den Deutschen in den ersten Feldzugmonaten den Arsch gerettet hat, war ein massiver taktischer Denkaufwand, ein geschicktes Vorgehen (Zerstörung der sowjetischen Flugzeuge am Boden) und die Überrumpelung durch den Nichtangriffspakt - Stalin ging zeitweise davon aus, daß der ihm Zeit gäbe, seinerseits Aufzurüsten.

Bleibt die Frage...

... wozu?

:)

Willst du mir ´nen Bären aufbinden?
1. wurden die He 51 nur noch ab und zu eingesetzt als die Luftüberlegenheit gesichert war.
2. Die hatten nicht nur Bf 109 Emils sondern auch schon Franz
3. Die Ratas waren die absoluten Billigflieger, die haben unsere Jäger doch massenweise runtergeholt.

[politi_m]

Berufsarmee? Nein, meiner Meinung nach sollte jeder Deutsche etwas für sein Land leisten und bereit sein ein Opfer dafür zu bringen. Sicher könnte man einen hochprofessionellen Zweig aus Berufssoldaten einführen, diese allein wären aber zu wenige um etwas gegen eine große Armee wie z. B. die US-Army zu unternehmen.
Gegen die US-Armee hätten wir auch schon heute keine Chance.


Was würde eine kleine, aber feine Armee bringen, wenn, mal ganz spitz angenommen, die "Sowjets" mit ihren Panzern und dem ganzen Tralala mit tausenden von Menschen kommen und wir mit, sagen wir, 50.000 Soldaten dagegen vorgehen?
1. Sag mal, hast du Angst, dass die Russen kommen oder was?? Ich dachte, die Zeiten sind vorbei.
2. Ich denke nicht an 50000 Soldaten. Vielleicht so 150000 für eine nationale + nochmal ein paar Stück für eine starke EU-Armee + noch ein paar Leute für eine UN-Friedenstruppe unter reformierter Kontrolle (UN-Sicherheitsrat).

[Frantic]

Sorry, aber das ist Schwachsinn.
Die Regeln und Vorschriften, die für die Bundeswehr im Frieden gelten, unterscheiden sich immens von denen, die für den V-Fall gelten würden.
Kurz gesagt, die meisten würden schlichtweg außer Kraft gesetzt.
Den SPIEGEL-Artikel kenne ich übrigens, die dortigen Vorgänge sind auch nicht wirklich überraschend.

mfg,

Chester :-:


Absolut korrekt.

Bleibt die Ursache für das von Greer angeführte Phänomen: die Fahrzeuge sind in einem (selbst erfahren) absolut beschissenen Zustand.

LKW, die sich unter Vollast winden und biegen, bevor sie die durch drei Jahre Standzeit festgefressenen Bremsen übertrumpfen und einen, naja, nicht gerade tigerartig-kraftvollen, so aber doch wenigstens niedlich-hyänenhaften Sprung nach vorne machen, hundertzwanzig Meter lange Betonmauern, die zusammenbrechen // wegen der man die LKWs in the first place wegbewegen musste! ...

Ich kenne den Laden.

:)

[Mr.Greer]

Sorry, aber das ist Schwachsinn.
Die Regeln und Vorschriften, die für die Bundeswehr im Frieden gelten, unterscheiden sich immens von denen, die für den V-Fall gelten würden.


Mein Lieber Forumsfreund Chester,
genau das findet zur Zeit in Afghanistan statt.
Nach Aussage des derzeitigen Verteidigungsministers (ich glaube er heißt Struck oder so ähnlich) wird Deutschand gerade am Hindukusch verteidigt.
Von einem Friedenseinsatz kann somit keine Rede sein, und mit V-Fall meinst du doch bestimmt den Verteidiungs-Fall?
Und in diesem V-Fall in Afghanistan sind mehr als zwei Drittel aller Fahrzeuge aus den geschilderten Gründen nicht einsatzfähig.
Soviel zu Schwachsinn.

[Frantic]

Willst du mir ´nen Bären aufbinden?
1. wurden die He 51 nur noch ab und zu eingesetzt als die Luftüberlegenheit gesichert war.
2. Die hatten nicht nur Bf 109 Emils sondern auch schon Franz
3. Die Ratas waren die absoluten Billigflieger, die haben unsere Jäger doch massenweise runtergeholt.

... na, den Bären kriegst Du nur für die Märchen: Märchen glauben darfst Du. Märchen erzählen nicht, wenigstens nicht mir :)

Klar hat die Luftwaffe die russische absolut deklassiert - das lag aber nicht an ultimativ besserer Ausrüstung... wieviele der sowjetischen Jäger wurden in der Luft, und wieviele am Boden vernichtet? :)

Appell: wir müssen alle viel mehr denken...

[Frantic]

Mein Lieber Forumsfreund Chester,
genau das findet zur Zeit in Afghanistan statt.
Nach Aussage des derzeitigen Verteidigungsministers (ich glaube er heißt Struck oder so ähnlich) wird Deutschand gerade am Hindukusch verteidigt.
Von einem Friedenseinsatz kann somit keine Rede sein, und mit V-Fall meinst du doch bestimmt den Verteidiungs-Fall?
Und in diesem V-Fall in Afghanistan sind mehr als zwei Drittel aller Fahrzeuge aus den geschilderten Gründen nicht einsatzfähig.
Soviel zu Schwachsinn.


Hupsi, stimmt auch wieder... sorry wegen dem "absolut korrekt" weiter oben - das sei mal in Klammern gesetzt.

Ich hatte die Geschichte auch mal gehört, und will erst nochmal nachlesen, bevor ich weiteres sage.

[Reichsadler]

... na, den Bären kriegst Du nur für die Märchen: Märchen glauben darfst Du. Märchen erzählen nicht, wenigstens nicht mir :)

Klar hat die Luftwaffe die russische absolut deklassiert - das lag aber nicht an ultimativ besserer Ausrüstung... wieviele der sowjetischen Jäger wurden in der Luft, und wieviele am Boden vernichtet? :)

Appell: wir müssen alle viel mehr denken...

Unsere Luftwaffe hatte eindeutig die bessere Ausrüstung, sicher wurden enorm viele Flugzeuge am Boden zerstört aber auch jede Menge in der Luft.
Schau einfach mal in Bücher rein die sich mit dem Thema beschäftigen, aber bitte keine von Kommunisten geschriebenen.

[Mr.Greer]

Hupsi, stimmt auch wieder... sorry wegen dem "absolut korrekt" weiter oben - das sei mal in Klammern gesetzt.

Ich hatte die Geschichte auch mal gehört, und will erst nochmal nachlesen, bevor ich weiteres sage.

Ja, tu das und lies mal. Find ich übrigens gut sich erst mal zu informieren, bevor man dann seine Meinung sagt. Ich wollte, ich würde das selbst öfter tun. Aber bei mir ist wohl Hopfen und Malz verloren. Ich habe meine Meinung zu bestimmten Dingen, und die jetzt nochmal zu ändern wird mir bestimmt schwer fallen.

Mach dir nix draus, mein lieber Freund. Wir sind alle nur Menschen, die gewissen Irrtümern unterliegen. Auch ich! :D
Ich behaupte ja auch nicht, dass ich die Weisheit für mich alleine gepachtet habe.
Kannst aber wenigstens ab und zu mal auch auf die älteren Leute hören. :)

[Mr.Greer]

Mein Lieber Forumsfreund Chester,
genau das findet zur Zeit in Afghanistan statt.
Nach Aussage des derzeitigen Verteidigungsministers (ich glaube er heißt Struck oder so ähnlich) wird Deutschand gerade am Hindukusch verteidigt.
Von einem Friedenseinsatz kann somit keine Rede sein, und mit V-Fall meinst du doch bestimmt den Verteidiungs-Fall?
Und in diesem V-Fall in Afghanistan sind mehr als zwei Drittel aller Fahrzeuge aus den geschilderten Gründen nicht einsatzfähig.
Soviel zu Schwachsinn.

Und jetzt sind dir die Argumete ausgegangen? Oder was ist los?
Keine Lust mehr zu diskutieren?

[Reichsadler]

Natürlich sind ihm die Argumente ausgegangen, er muss erst mal in einem Geschichtsbuch stöbern was er da vorhin für einen Mist geschrieben hat.

[Manfred_g]

Natürlich, aber nur mit hilfe des deutschen Volkes. Man muss sich nur einmal vorstellen wie groß die Moral wäre, wenn wir mal einmal nicht am Krieg schuld hätten und auf der Seite der guten stehen würden

Du verwechselst Ursache mit Wirkung. Man muß den Krieg ERST gewinnen, um nicht daran schuld zu sein. ;)

[Manfred_g]

Die Frage ist überhaupt recht schwierig zu beantworten. Zunächst müßte man ja beantworten, ob denn eine evtl. Besatzung für das Deutsche Volk schlechter regiert als derzeit Rot-Grün :D

Im Ernst: Ich sehe die Bundeswehr derzeit als recht schwach an.

-Miserable Ausrüstung insgesamt (es hilft kaum was, wenn 2% Elitesoldaten Vorzeige-High Tec haben, der Rest aber kaum Munition)
-Ausbildung der Wehrpflichtigen ist sehr schlecht
-Motivation der Wehrpflichtigen (vermutlich) auch schlecht

Irre ich mich?

[Chester]

Mein Lieber Forumsfreund Chester,

Sehr geehrter Herr Greer!


genau das findet zur Zeit in Afghanistan statt.

Genau, und ist das der V-Fall? Zum Glück nicht, richtig.


Nach Aussage des derzeitigen Verteidigungsministers (ich glaube er heißt Struck oder so ähnlich) wird Deutschand gerade am Hindukusch verteidigt.

Was der üblicherweise von mir durchaus geschätzte Verteidigungsminister so an politischen Floskeln von sich gibt, um für den dortigen Einsatz zu trommeln, ist für mich nun auch wieder nicht so interessant. :)


Von einem Friedenseinsatz kann somit keine Rede sein, und mit V-Fall meinst du doch bestimmt den Verteidiungs-Fall?

Ja, den meine ich, und nein, der liegt in Afghanistan nicht vor, denn wie der politisch gebildete Staatsbürger weiß, muß der V-Fall speziell vom Bundestag festgestellt werden.
Woraufhin es noch diverse kleine Folgen gibt wie z.B. den Bundeskanzler als "Inhaber der Befehls- und Kommandogewalt". Derzeitiger IBuK ist übrigens Herr Struck. :)


Und in diesem V-Fall in Afghanistan sind mehr als zwei Drittel aller Fahrzeuge aus den geschilderten Gründen nicht einsatzfähig.

Ich verweise auf meine Ausführungen zur Definition des V-Falls und gewisser politischer Floskeln. :)

Übrigens - im Falle einer Grenzverteidigung durch die Bundeswehr ist durchaus damit zu rechnen, daß der - tatsächliche - V-Fall ausgerufen wird.

mfg,

Chester :-:

[Chester]

Und jetzt sind dir die Argumete ausgegangen? Oder was ist los?
Keine Lust mehr zu diskutieren?
Man verzeihe mir, daß ich mir kurz die paar Minuten genommen habe, ein neues DVD-Laufwerk zu installieren. ;(

mfg,

Chester :-:

[Chester]

Natürlich sind ihm die Argumente ausgegangen, er muss erst mal in einem Geschichtsbuch stöbern was er da vorhin für einen Mist geschrieben hat.
Die Geschichtsbücher, in denen die derzeitige "ASU und TÜV" Blamage am Hindukusch schon enthalten ist, mußt Du mir erst mal zeigen...

mfg,

Chester :-:

[Mr.Greer]

Irre ich mich?
Nein, bestimmt nicht.
Ich sehe es ähnlich.

Die höchste Einsatzfähigkeit dürfte wohl beim Wachbattaillon und beim Musikkorps liegen, wenn mal ein Staatsgast zu Besuch kommt.

Bei allen anderen Problemen wird man dann nach dem großen Bruder schreien und sich auf die NATO berufen (sprich: USA), wie man es im Balkankrieg schon getan hat.
Möchte nicht wissen, was wir dafür löhnen mussten!

[Chester]

Die Frage ist überhaupt recht schwierig zu beantworten. Zunächst müßte man ja beantworten, ob denn eine evtl. Besatzung für das Deutsche Volk schlechter regiert als derzeit Rot-Grün :D

Im Ernst: Ich sehe die Bundeswehr derzeit als recht schwach an.

-Miserable Ausrüstung insgesamt (es hilft kaum was, wenn 2% Elitesoldaten Vorzeige-High Tec haben, der Rest aber kaum Munition)

Also Munition haben wir noch mehr als genug.
Sie wird nur zu selten genutzt (z.B. bei der Ausbildung)


-Ausbildung der Wehrpflichtigen ist sehr schlecht

Teils, teils. Meistens müssen die Einheiten die Defizite aus der Grundausbildung wett machen.


-Motivation der Wehrpflichtigen (vermutlich) auch schlecht

Ebenfalls teils, teils.
Ich durfte bereits mit sehr motivierten und aufgeweckten Wehrpflichtigen zusammen arbeiten.
Bei einigen war ich jedoch sehr froh, als sie endlich weg waren...

mfg,

Chester :-:

[Reichsadler]

Die Geschichtsbücher, in denen die derzeitige "ASU und TÜV" Blamage am Hindukusch schon enthalten ist, mußt Du mir erst mal zeigen...

mfg,

Chester :-:

Ich dachte Mr.Greer meinte Frantic, du warst nicht gemeint. :D

[Chester]

Teils, teils. Meistens müssen die Einheiten die Defizite aus der Grundausbildung wett machen.

Ebenfalls teils, teils.
Ich durfte bereits mit sehr motivierten und aufgeweckten Wehrpflichtigen zusammen arbeiten.
Bei einigen war ich jedoch sehr froh, als sie endlich weg waren...
:
Übrigens - diese Dinge gelten nicht nur für Wehrpflichtige, sondern mehr und mehr generell.
Diese Entwicklung wird jedoch häufig als "Einführung amerikanischer Verhältnisse" bezeichnet.
Nur mal so am Rande. :P

mfg,

Chester :-:

[Mr.Greer]

Sehr geehrter Herr Greer!

Genau, und ist das der V-Fall? Zum Glück nicht, richtig.

Was der üblicherweise von mir durchaus geschätzte Verteidigungsminister so an politischen Floskeln von sich gibt, um für den dortigen Einsatz zu trommeln, ist für mich nun auch wieder nicht so interessant. :)

Ja, den meine ich, und nein, der liegt in Afghanistan nicht vor, denn wie der politisch gebildete Staatsbürger weiß, muß der V-Fall speziell vom Bundestag festgestellt werden.
Woraufhin es noch diverse kleine Folgen gibt wie z.B. den Bundeskanzler als "Inhaber der Befehls- und Kommandogewalt". Derzeitiger IBuK ist übrigens Herr Struck. :)

Ich verweise auf meine Ausführungen zur Definition des V-Falls und gewisser politischer Floskeln. :)

Übrigens - im Falle einer Grenzverteidigung durch die Bundeswehr ist durchaus damit zu rechnen, daß der - tatsächliche - V-Fall ausgerufen wird.

mfg,

Chester :-:

Mein lieber Forumsfreund Chester,

ich erlaube mir mal diese Anrede, obwohl sie dir möglicherweise nicht so ganz gefällt. Aber das tut nix zur Sache, da ich der Meinung bin, dass auch Andersdenkende ihre durchaus berechtigte Meinung haben dürfen und sollen!

Es war nicht ich, der behauptet hatte, dass der Verteidiungsfall am Hindukusch eingetreten ist. Wenn du die Aussage des von dir geschätzten Verteidigungsministers anzweifeln möchtest ..... nun ja, ich tue es für mich persönlich auch. Ob es für dich interessant ist oder nicht, spielt nur die zweite Geige. Du scheinst dabei allerdings die Meinungen der Wähler zu vergessen, bzw. nicht zu respektieren, was übrigens auch eine Eigenart aller politisch Verantwortlichen in Deutschland ist.
Ich habe viele Jahre in den USA gelebt und gearbeitet und habe dort ein anderes Demokratieverständnis kennengelernt, von dem Deutschland noch viel lernen könnte, wenn es nur wollte. So eine Parteiendiktatur wie bei uns findet dort nicht statt.

[Chester]

Mein lieber Forumsfreund Chester,

ich erlaube mir mal diese Anrede, obwohl sie dir möglicherweise nicht so ganz gefällt.

Aber pas de probleme. :cool:


Aber das tut nix zur Sache, da ich der Meinung bin, dass auch Andersdenkende ihre durchaus berechtigte Meinung haben dürfen und sollen!

Selbstverständlich.


Es war nicht ich, der behauptet hatte, dass der Verteidiungsfall am Hindukusch eingetreten ist.

Hat Herr Struck auch nicht. Was ich eigentlich meine, zur Genüge erklärt zu haben, ist, daß der Verteidigungsfall ein ganz speziell definierter Begriff ist, zu dessen Definition in der Situation bezüglich Afghanistans ganz gewichtige Dinge einfach fehlen.
Die Begrifflichkeit der Durchführung einer wie auch immer gearteten Verteidigung ist davon unabhängig.
Dies weiß auch Herr Struck und benutzt die Begriffe dementsprechend.
Würde er den V-Fall meinen, würde er dies auch so sagen.


Du scheinst dabei allerdings die Meinungen der Wähler zu vergessen, bzw. nicht zu respektieren, was übrigens auch eine Eigenart aller politisch Verantwortlichen in Deutschland ist.

Welche Wähler sind der Meinung, der V-Fall läge in Afghanistan vor?...

mfg,

Chester :-:

[Mr.Greer]

Aber pas de probleme. :cool:

Selbstverständlich.

Hat Herr Struck auch nicht. Was ich eigentlich meine, zur Genüge erklärt zu haben, ist, daß der Verteidigungsfall ein ganz speziell definierter Begriff ist, zu dessen Definition in der Situation bezüglich Afghanistans ganz gewichtige Dinge einfach fehlen.
Die Begrifflichkeit der Durchführung einer wie auch immer gearteten Verteidigung ist davon unabhängig.
Dies weiß auch Herr Struck und benutzt die Begriffe dementsprechend.
Würde er den V-Fall meinen, würde er dies auch so sagen.

Welche Wähler sind der Meinung, der V-Fall läge in Afghanistan vor?...

mfg,

Chester :-:

Well, mein lieber Freund Chester, ich kenne die Aussagen des deutschen Verteidigungsministers lediglich aus den Medien. Und aus denen habe ich mir meine Meinung gebildet. Welche Interpretationen ich dabei zu berücksichtigen habe, hat mir noch niemand erklärt.

Was die Wähler anbelangt, glaube ich persönlich gar nicht daran, dass sich die Mehrzahl hierüber jemals Gedanken gemacht haben könnte. Die meisten plappern doch ohnehin nur nach, was die Politiker ihrer Sympathie-Partei ihnen vorsagt. Daher glaube ich auch nicht so Recht an den Verteidigungsfall in Afghanistan, obwohl ich einige Leute kenne, die anscheinend fest daran glauben, aber nur deshalb, weil sie es vorgesagt bekommen haben.

Well, für heute muss ich jetzt leider Schluss machen, würde es jedoch begrüßen, wenn wir unsere Diskussion bei anderer Gelegenheit fortsetzen könnten.
War sehr nett mit dir zu plaudern, obwohl andere Meinung, aber gerade das macht es doch aus interessante Diskussionen zu führen.
Bis demnächst mal wieder.

[Scotty]

Bitte, das Teil was du Paradeuniform nennst ist doch lachhaft. Stell mal einen Wehrmachtssoldaten in Paradeuniform neben einen der Bundeswehr und sag mir welcher stattlicher und respektabler ausschaut.
Na, der Bundeswehrsoldat natürlich...da gibt es noch junge knackige Kerle.
Aufrecht und stark.
Aber wer von den Wehrmachtssoldaten kann heute noch stehen?? Die sitzen doch alle schon im Rollstuhl.....oder löffeln ihre Suppe, weil sie keine Zähne mehr haben zum beißen.
Außerdem ist ne schlichte Uniform schicker wie eine protzüberladene Uniform.

[Reichsadler]

Außerdem ist ne schlichte Uniform schicker wie eine protzüberladene Uniform.

Ja schlicht sind sie, haben aber nichts mehr mit deutschen Militärtraditionen zu tun, selbst die NVA hatte stattliche deutsche Uniformen. Ob sie schicker sind mag ich zu bezweifeln, die sehen doch damit aus wie Zivilisten. Orden benötigt unser Staat ja eh keine mehr, außer vielleicht dafür ´nem armen Kosovo-Albaner über die Straße zu helfen. Die Bundeswehr ist doch die Witzfigur der NATO.

[Chester]

Well, mein lieber Freund Chester, ich kenne die Aussagen des deutschen Verteidigungsministers lediglich aus den Medien. Und aus denen habe ich mir meine Meinung gebildet. Welche Interpretationen ich dabei zu berücksichtigen habe, hat mir noch niemand erklärt.

Das ist eigentlich auch Allgemeinwissen in Bezug auf das Grundgesetz.


Was die Wähler anbelangt, glaube ich persönlich gar nicht daran, dass sich die Mehrzahl hierüber jemals Gedanken gemacht haben könnte. Die meisten plappern doch ohnehin nur nach, was die Politiker ihrer Sympathie-Partei ihnen vorsagt. Daher glaube ich auch nicht so Recht an den Verteidigungsfall in Afghanistan, obwohl ich einige Leute kenne, die anscheinend fest daran glauben, aber nur deshalb, weil sie es vorgesagt bekommen haben.

Also ich kenne niemanden, der den Verteidigungsfall als in Afghanistan eingetreten sieht, aber Du magst andere Leute kennen....

Fakt ist, unabhängig von jeder politischen Interpretation, Einsätze wie der am Hindukusch und Verteidigung der Landesgrenzen gegen eine Invasion sind völlig unterschiedlicher Natur, sowohl de facto als auch de jure.
Und das bezieht eben auch irgendwelche Abgasnormen mit ein.

mfg,

Chester :-:

[Frantic]

Unsere Luftwaffe hatte eindeutig die bessere Ausrüstung, sicher wurden enorm viele Flugzeuge am Boden zerstört aber auch jede Menge in der Luft.
Schau einfach mal in Bücher rein die sich mit dem Thema beschäftigen, aber bitte keine von Kommunisten geschriebenen.


Liebling,

Du hast einfach nichts verstanden.

Ich gehe nicht davon aus, daß Du Dich über Jahre hinweg aus Interesse sowohl mit den Rahmenbedingungen damaliger Ausbildung sowjetischer Piloten (als auch ihrer Ausbilder ;) ), deutscher Piloten, der Struktur der sowjetischen Armee und auch den jeweils zuzuordnenden Zahlen-Fakten auseinandergesetzt hast.

Wenn es in diesem Thread aber durchaus Deine Absicht ist, zu belegen, daß das Deutsche Reich aus Dummheit, Ignoranz, Größenwahn und Selbstverliebtheit heraus diesen Krieg im Alleingang gegen die Welt vom Zaun gebrochen hat, bin ich der letzte, der Dich aufhält.

Dummheit merzt sich irgendwann von alleine aus - bei manchen eben durch den steinigen, harten Weg der Erfahrung.

-Frantic

[Frantic]

Ja, tu das und lies mal. Find ich übrigens gut sich erst mal zu informieren, bevor man dann seine Meinung sagt. Ich wollte, ich würde das selbst öfter tun. Aber bei mir ist wohl Hopfen und Malz verloren. Ich habe meine Meinung zu bestimmten Dingen, und die jetzt nochmal zu ändern wird mir bestimmt schwer fallen.

Mach dir nix draus, mein lieber Freund. Wir sind alle nur Menschen, die gewissen Irrtümern unterliegen. Auch ich! :D
Ich behaupte ja auch nicht, dass ich die Weisheit für mich alleine gepachtet habe.
Kannst aber wenigstens ab und zu mal auch auf die älteren Leute hören. :)


Viel schöner ist es, für die Absicht, sich vorher zu informieren, von allen Seiten so richtig auf den Sack zu kriegen. :2faces:

Und zu sehen, daß die, die sich erst gar nicht informieren wollen, auf einmal im Schongang gewaschen werden. :)

Um noch etwas deutlicher zu werden: ich mache einen Fehler, gestehe ihn mir ein - und eigentlich war aber genau das der Fehler, denn für sowas bekommt man offenbar immer irgendeinen dummen Spruch an die Backen gesabbelt.

Mit jedem Tag, den ich älter werde, wächst die Liste der Menschen, die mich mal am Arsch lecken können - sagte einst ein weiser Mann.

Nimm's bitte nicht persönlich, aber Respekt beruht auf Gegenseitigkeit; und den Fehler, mir Fehler einzugestehen, begehe ich in diesem Forum nicht mehr.

:]

Grüße,

Frantic

[Frantic]

Ich dachte Mr.Greer meinte Frantic, du warst nicht gemeint. :D


Keine Sorge - Dir sehe ich es nach, wenn Du die Zusammenhänge nicht ganz registrierst. Ich habe eine Schwäche für Menschen mit chronischen Schwierigkeiten...

[Leyla]

Wer soll uns denn bitte in nächster Zeit angreifen?!

(Es wurde hier nach Grenzen gefragt, also kommt mir jetzt bitte nicht mit "Schläfern".)

[Frantic]

Wer soll uns denn bitte in nächster Zeit angreifen?!

(Es wurde hier nach Grenzen gefragt, also kommt mir jetzt bitte nicht mit "Schläfern".)


Es ist interessant, daß Du von der "nächsten Zeit" sprichst.

Ich würde es genauso formulieren; scheiß Automatismen. ;)

[Leyla]

Es ist interessant, daß Du von der "nächsten Zeit" sprichst.

Ich würde es genauso formulieren; scheiß Automatismen. ;)Ich meine damit aber mehrere Jahrzehnte. Was danach kommt, hängt davon ab, ob wir dann noch in der BRD leben oder in einem anderen System, welches bei den USA in Ungnade fallen könnte.

[Reichsadler]

Liebling,

Du hast einfach nichts verstanden.

Ich gehe nicht davon aus, daß Du Dich über Jahre hinweg aus Interesse sowohl mit den Rahmenbedingungen damaliger Ausbildung sowjetischer Piloten (als auch ihrer Ausbilder ;) ), deutscher Piloten, der Struktur der sowjetischen Armee und auch den jeweils zuzuordnenden Zahlen-Fakten auseinandergesetzt hast.
-Frantic

Frantic, wie gesagt tu mir den gefallen und stecke deinen arroganten Kopf mal zwischen die Seiten eines Buches. Ich HABE mich mit dem Thema auseinander gesetzt, du anscheinend nicht.
Mann oh Mann, keinen Dunst von Nichts der Kerl

[Frantic]

Frantic, wie gesagt tu mir den gefallen und stecke deinen arroganten Kopf mal zwischen die Seiten eines Buches. Ich HABE mich mit dem Thema auseinander gesetzt, du anscheinend nicht.
Mann oh Mann, keinen Dunst von Nichts der Kerl


Und mich nennst Du arrogant? :)

Mein einziges Vergehen ist es, meine Informationen nicht aus der Hurra-Presse und Google zu beziehen, und neben dem Lesen auch noch zu denken.

Mea culpa. Mea maxima culpa...

[!TwIx!]

Arrogant ist, die Rote Armee als primitiv zu bezeichnen, zumindest ihre Ausrüstung war dies ganz sicher nicht...

[Reichsadler]

Arrogant ist, die Rote Armee als primitiv zu bezeichnen, zumindest ihre Ausrüstung war dies ganz sicher nicht...

Später war sie es sicher nicht, da konnte sie mit gut mit den deutschen Produkten mithalten bzw. war ihr sogar überlegen. Aber zu Anfang von Unternehmen "Barbarossa" war die deutsche Ausbildung und Ausrüstung klar überlegen.

[Parabellum]

Mit der Zeit stellte sich mehr und heraus das die russischen Waffen 41-45 den deutschen in Punkto Robustheit stark überlegen war und der Landser jede russische Waffe vorzog.
Allerdings beschränkte sich das auf das Gebiet der Handfeuerwaffen.

[Frantic]

Mit der Zeit stellte sich mehr und heraus das die russischen Waffen 41-45 den deutschen in Punkto Robustheit stark überlegen war und der Landser jede russische Waffe vorzog.
Allerdings beschränkte sich das auf das Gebiet der Handfeuerwaffen.


Und der Panzerfahrzeuge, die man (T 34) zeitweise einfach kopieren wollte... oder gar anhand des Nebelwerfers, der die Katjuscha überflügelte... während die Sowjets die Vorzüge deutscher Technik beispielsweise in der Aviatik durchaus zu schätzen wussten.

[Willi]

Ich bin kein Militärexperte, aber ich glaube zu meinen, dass die Bundewehr auf keinen Fall unsere Grenzen verteidigen könnte. Aber muss sie es denn? Von unseren unmittelbar angrenzenden Nachbarn, die bis auf einen Mitglied der EU sind, ist ein Angriff nicht zu erwarten. Ein Gegner, der uns besetzen will, muss erst durch andere Staaten marschieren. Und dann würde Bündnisfall antreten, so dass die Bundeswehr nicht auf sich allein gestellt wäre.
Von diesem einen Nachbar, der kein EU-Mitglied ist, brauchen wir auch keine Angst zu haben.

Salut
Willi

[Roberto Blanko]

Die Bundeswehr ist nur dazu da, den Feind an der Grenze solange aufzuhalten, bis richtige Soldaten da sind...

Gruß
Roberto

[Schwarzer Rabe]

Die Bundeswehr ist nur dazu da, den Feind an der Grenze solange aufzuhalten, bis richtige Soldaten da sind...

Gruß
Roberto

Z.B. die Wehrmacht oder die NVA!

[-=Ask3r=-]

Oder der Volkssturm :D

[Reichsadler]

Ich bin kein Militärexperte, aber ich glaube zu meinen, dass die Bundewehr auf keinen Fall unsere Grenzen verteidigen könnte. Aber muss sie es denn? Von unseren unmittelbar angrenzenden Nachbarn, die bis auf einen Mitglied der EU sind, ist ein Angriff nicht zu erwarten. Ein Gegner, der uns besetzen will, muss erst durch andere Staaten marschieren. Und dann würde Bündnisfall antreten, so dass die Bundeswehr nicht auf sich allein gestellt wäre.
Von diesem einen Nachbar, der kein EU-Mitglied ist, brauchen wir auch keine Angst zu haben.

Salut
Willi

Nun wenn alle Politiker der NATO-Länder so denken wie du verlassen die sich alle auf die Armee des Nachbarn und bauen ihre ab. Dann kommt wirklich mal der Ernstfall und Europa hat niemanden der es verteidigt.

[Chester]

Die Bundeswehr ist nur dazu da, den Feind an der Grenze solange aufzuhalten, bis richtige Soldaten da sind...

Vergleichbar mit einem Blondinenwitz.
Ständig erzählt, irgendwie auch amüsant, wenig Realitätsbezug.

mfg,

Chester :-:

[ahll]

Die Bundeswehr ist durchaus in der Lage Deutschland zu verteidigen.
Laut Peter Struck könnten im Ernstfall rund 12 Millionen Soldaten zu Verfügung gestellt werden.

[Reichsadler]

Die Bundeswehr ist durchaus in der Lage Deutschland zu verteidigen.
Laut Peter Struck könnten im Ernstfall rund 12 Millionen Soldaten zu Verfügung gestellt werden.

Toll, 12 Mill. Reservisten mit Bierbauch ohne Ausrüstung da ja die Bundeswehr permanent am abrüsten ist. Die bauen ihre Panzerbataillone ab und verschenken die Panzer ans Ausland wie der Türkei.

[Black Hawk]

Nein , nur in Verbindung mit der Nato ! Was anderes kann man bei einem Etat von 25 milliarden nicht erwarten!

[Reichsadler]

Aber findest du es denn in Ordnung das man sich vollkommen auf die anderen Nationen verlässt, und unsere Truppen verlieren immer mehr an Personal, Ausrüstung etc.

[Black Hawk]

Aber findest du es denn in Ordnung das man sich vollkommen auf die anderen Nationen verlässt, und unsere Truppen verlieren immer mehr an Personal, Ausrüstung etc.


Sag ich ja ! Bei 25 milliarden reicht das Geld vorne und hinten nicht! Ich frag mich schon seit Jahren , wann da jemand mal auf die Glocke haut! Deutschland solll international Aufgabe wahrnehmen,aber kann es sich eigentlich nicht leisten und so ist die Truppe schlecht ausgerüstet!

[Reichsadler]

Ich sage Deutschland sollte seinen Weg ohne die NATO bestreiten ich kann es nämlich nicht gut heißen das die USA und GB die ganze Welt zerbomben und Deutschland darf dann immer die Aufbauhilfe leisten. Keine internationalen Aufgaben die uns nichts bringen.

[Black Hawk]

Ich sage Deutschland sollte seinen Weg ohne die NATO bestreiten ich kann es nämlich nicht gut heißen das die USA und GB die ganze Welt zerbomben und Deutschland darf dann immer die Aufbauhilfe leisten. Keine internationalen Aufgaben die uns nichts bringen.


Nein , Deutschland sollte in der Nato bleiben´, aber aktiver im Anti-Terror kampf sein, dann braucht man auch nicht so viel Aufbauleistung bezahlen!

Das Geld geht zwar sowie so durch das militär Weg, aber mann sollte es so machen!

Aber es würde einen Aufschrei geben , dass gerade Deutschland eine aktive Rolle einehmen soll!

[Reichsadler]

Dann wären wir auch nicht besser als die USA, schließlich haben uns diese "Terroristen" nichts getan, wir sollten den Amis Paroli bieten und nicht die Schwachen unterdrücken.

[Black Hawk]

Dann wären wir auch nicht besser als die USA, schließlich haben uns diese "Terroristen" nichts getan, wir sollten den Amis Paroli bieten und nicht die Schwachen unterdrücken.


Die Teroristen vom 11.9 haben auch Deutsche getötet, außerdem sind die USA Freunde genauso wie die Spanier!

[Reichsadler]

Meine Freunde sind sie nicht, ich sage ja nicht das wir die arabischen Länder umarmen sollen, ich bin nur der Meinung Deutschland hat kein Recht genausowenig wie die USA das Recht hat unschuldige Länder zu überfallen unter dem Vorwand das sie Terroristen versteckt halten bzw. Atomwaffen entwickeln.

[!TwIx!]

Später war sie es sicher nicht, da konnte sie mit gut mit den deutschen Produkten mithalten bzw. war ihr sogar überlegen. Aber zu Anfang von Unternehmen "Barbarossa" war die deutsche Ausbildung und Ausrüstung klar überlegen.

Die sowjetische Führung war der deutschen deutlich unterlegen, keine Frage, auch die Gefechtsführung auf unterer Ebene kann man durchaus als primitiv bezeichnen. Kein Wunder, war doch eine Patronenkugel mehr Wert als ein Soldatenleben.

Die Ausrüstung jedoch war der deutschen mindestens ebenbürtig und teilweise überlegen, die sowjetischen Panzer waren bspw. sehr stark, wie auch einige Flugzeuge. Wobei dies auch kein Wunder ist, die Rote Armee wurde seid den 30ern systematisch zur größten und mächtigsten Armee der Welt(geschichte) aufgebaut, mit dem Fernziel der "Befreiung" der Arbeiterklasse in Europa...

[Reichsadler]

Die Ausrüstung jedoch war der deutschen mindestens ebenbürtig und teilweise überlegen, die sowjetischen Panzer waren bspw. sehr stark, wie auch einige Flugzeuge. Wobei dies auch kein Wunder ist, die Rote Armee wurde seid den 30ern systematisch zur größten und mächtigsten Armee der Welt(geschichte) aufgebaut, mit dem Fernziel der "Befreiung" der Arbeiterklasse in Europa...

Am Ende würde ich dir zweifelsfrei Recht geben, aber am Anfang? Der T-34 war den dt. Panzern überlegen, genauso wie die Maschinenpistole Ppsch 41 der dt. MP 40 überlegen war. Aber dann hört es für mich auch schon auf, ich würde gerne sowjet. Flugzeuge von 1941 hören welchen den Deutschen überlegen gewesen wären, ich kenne keines.

[!TwIx!]

Am Ende würde ich dir zweifelsfrei Recht geben, aber am Anfang? Der T-34 war den dt. Panzern überlegen, genauso wie die Maschinenpistole Ppsch 41 der dt. MP 40 überlegen war. Aber dann hört es für mich auch schon auf, ich würde gerne sowjet. Flugzeuge von 1941 hören welchen den Deutschen überlegen gewesen wären, ich kenne keines.

Ein großes Problem der Roten Armee war ja auch der insgesamt niedrige Ausbildungsstand sämtlicher Truppenteile, besonders der Luftwaffe, deutsche Piloten waren ihren sowjetischen "Kollegen" nicht nur durch ihre Erfahrung dadurch um einiges vorraus.

Bezüglich genauen Typen bin ich der falsche Ansprechpartner, "Neutraler" weiß da sicher mehr, aber wie ist es mit der Il2 Sturmovik? Gab es die bereits 1941?

[Reichsadler]

Nein die Il 2 gab es zu dieser Zeit bestimmt noch nicht, aber wann die eingeführt wurde? mmh, ich glaube das war so 1943, sicher bin ich mir aber nicht. Wie gesagt ich kenne keine Flugzeugtypen um 1941 welche es mit den detschen hätten aufnehmen können, kannst ja deinen Kumpel "Neutraler" gerne mal fragen, ich kann mich ja auch irren.

[Hammer]

Denkt ihr die Bundeswehr könnte im Ernstfall unsere Grenzen verteidigen!
???????

[Parabellum]

Nein die Il 2 gab es zu dieser Zeit bestimmt noch nicht, aber wann die eingeführt wurde? mmh, ich glaube das war so 1943, sicher bin ich mir aber nicht. Wie gesagt ich kenne keine Flugzeugtypen um 1941 welche es mit den detschen hätten aufnehmen können, kannst ja deinen Kumpel "Neutraler" gerne mal fragen, ich kann mich ja auch irren.

1941 hatte Russland keine modernen Jagdflugzeuge. Selbst die in den russischen Augen "neuen" Flugzeuge waren einer Me109 unterlegen. Man flog am Anfang des Krieges noch meist auf russischer Seite die alten Doppeldecker, die "Rata".
Das Kräfteverhältniss änderte sich erst mit der Jak-3.

[Reichsadler]

1941 hatte Russland keine modernen Jagdflugzeuge. Selbst die in den russischen Augen "neuen" Flugzeuge waren einer Me109 unterlegen. Man flog am Anfang des Krieges noch meist auf russischer Seite die alten Doppeldecker, die "Rata".
Das Kräfteverhältniss änderte sich erst mit der Jak-3.

Gut dann hatte ich doch Recht, aber ich bin mir ziemlich sicher das die I-16 Rata schon ein Eindecker war.

[!TwIx!]

So, habe mal eben nachgeschlagen.


Zwischen dem 1 Januar 1939 und dem 22 Juni 1941 lieferte die Rote Industrie insgesamt 17.745 Frontflugzeuge aus, von denen 3719 zu den damals modernen und modernsten Typen zählten.

Dazu gehörten die Jagdflugzeuge, JAK-1, MiG-3, und LaGG-3, das Schlachtflugzeug Il-2, der leichte Bomber Pe-2, sowie der mittlere Bomber DB-3F.

Quelle:

Post, Unternehmen, S. 255

[Frantic]

1941 hatte Russland keine modernen Jagdflugzeuge. Selbst die in den russischen Augen "neuen" Flugzeuge waren einer Me109 unterlegen. Man flog am Anfang des Krieges noch meist auf russischer Seite die alten Doppeldecker, die "Rata".
Das Kräfteverhältniss änderte sich erst mit der Jak-3.


Der Doppeldecker "Rata"?

http://www.ares.cz/obrazy/svoboda/Rata%20+%20He%20111P.jpg

Wie dreist... *g*

[Norbert Sanftmann]

Eine professionelle Berufsarmee muss her. Die Wehrpflicht muss abgeschafft werden.
Sie sollte schlanker sein als jetzt, dafür aber hochprofessionell und modernisiert.

Volle Zustimmung, wobei die Zahl der Wehrpflichtigen in den letzten Jahren massiv gesunken ist, dadurch bedingt auch die Truppenzahl. Rechne auch damit dass der Beschluss sich von der Wehrpflicht zu lösen auf dem Parteitag im Herbst kommen wird.

[Benny]

Ein großes Problem der Roten Armee war ja auch der insgesamt niedrige Ausbildungsstand sämtlicher Truppenteile, besonders der Luftwaffe, deutsche Piloten waren ihren sowjetischen "Kollegen" nicht nur durch ihre Erfahrung dadurch um einiges vorraus.

Bezüglich genauen Typen bin ich der falsche Ansprechpartner, "Neutraler" weiß da sicher mehr, aber wie ist es mit der Il2 Sturmovik? Gab es die bereits 1941?


Gegen wen sollte die Bundeswehr "unsere Grenzen" verteidigen? Weißt du da mehr als der BND und MAD?? 8o 8o

[-=Ask3r=-]

Toll, 12 Mill. Reservisten mit Bierbauch ohne Ausrüstung da ja die Bundeswehr permanent am abrüsten ist. Die bauen ihre Panzerbataillone ab und verschenken die Panzer ans Ausland wie der Türkei.

Lieber einem Nato Partner wie der Türkei verkaufen als einem Land wie China z.B. :)

[Black Hawk]

Volle Zustimmung, wobei die Zahl der Wehrpflichtigen in den letzten Jahren massiv gesunken ist, dadurch bedingt auch die Truppenzahl. Rechne auch damit dass der Beschluss sich von der Wehrpflicht zu lösen auf dem Parteitag im Herbst kommen wird.


Man könnte die Wehrpflicht abschaffen , aber man sollte eine mindes Rekrutierungszahl einführen! Liegt die Zahl der neu Rekrutierungen unter dieser Zahl, muss die Wehrpflicht wieder eingeführt werden!

Ich glaub in Dänemark ist es so, somit können wir uns im Ernstfall schützen!

[Reichsadler]

Alle finden man sollte die Wehrpflicht abschaffen! Meiner Meinung nach sollte man sie extrem verstärken und jeden einziehen der Tauglich ist. Jeder der Deutsch ist sollte einen Teil für das Rei... ähmm für die Republik leisten. Es gibt doch außerdem auch innere Probleme wo sie gebraucht werden, siehe "Jahrhundertflut".

[Chester]

Alle finden man sollte die Wehrpflicht abschaffen! Meiner Meinung nach sollte man sie extrem verstärken und jeden einziehen der Tauglich ist.
Und mit denen macht man dann was?...
Soviel Kaffee, wie die ganzen Wehrpflichtigen kochen würden, kann ja kein Mensch trinken...

mfg,

Chester :-:

[politi_m]

Wenn man sich hier mal ein bissel durchliest, dann könnte man bei einigen Beiträgen meinen, man befindet sich in einem Vor-Kriegszustand.
Da kommen die Dänen, die Amis und die Russen besuchen uns natürlich auch bald wieder.... uiuiui...

[Lord Solar Plexus]

1. Auf jeden Fall
2. Dieser Haufen von Bürobonzen??? Niemals
3. Bundeswehr? Na gibs die überhaupt noch?

Kommt drauf an. Falls Luxemburg uns angreift, könnten wir mit einem blauen Auge und einem gelben Nummernschild davonkommen.
Aber die sind ja zum Glück mit uns alliiert.

Falls natürlich die Chinesen jetzt unsere Waffen kaufen dürfen, dann sieht die Lage schon ernster aus. Wobei wir denen glaube ich keine Landkarten verkaufen, also ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass sie sich unterwegs verlaufen. Und die Vorwarnzeit wäre eh recht hoch.



Ich glaub in Dänemark ist es so, somit können wir uns im Ernstfall schützen!

Jaja, die dänische Armee ist für viele Nationen ein Vorbild. Glücklicherweise sind wir auch mit denen alliiert.


Deutschland war mal so stark, wir hätten Frankreich, England und die USA gleichzeitig besiegt

Wenn was passiert wäre?



und heute?


Sind wir schlauer. Nagut, ich jedenfalls.


Was würde eine kleine, aber feine Armee bringen, wenn, mal ganz spitz angenommen, die "Sowjets" mit ihren Panzern und dem ganzen Tralala mit tausenden von Menschen kommen und wir mit, sagen wir, 50.000 Soldaten dagegen vorgehen?

In aller Regel können Großmächte moderne asymmetrische Kriege nicht gewinnen. Die Entkolonialisierungskriege, Vietnam, Afghanistan und Tschetschenien sind gute Beispiele.


Im Zweiten Weltkrieg, wenn wir nicht gegen die Sowjetunion hätten kämpfen müssen.

Falsch. Wir hatten keine Transporter, keine Marine und der Reichsjägermeister konnte selbst England alleine nicht besiegen.


Mmmh... gewagte Behauptung, wäre aber sicher möglich gewesen hätten die Deutschen 1940 bei den britischen Inseln weitergemacht.
Und sich nicht auf die Sowjets konzentriert.

Unwahrscheinlich. Ohne Flugzeuge oder Piloten kann man schlecht weitermachen, richtig?

Obwohl, wenn wir damals schon mit Luxemburg und Dänemark alliiert gewesen wären...achja, waren wir ja.

[Reichsadler]

Militärische Ausbildung ist das was in diesem Land fehlt. Zucht und Ordnung tut jedem mal gut, außerdem weiß man nie was die Zukunft bringt. "poli m", wär hat was von den Dänen behauptet? Die sind doch zum kämpfen gar nicht in der Lage, haben sich seit dem Deutsch-Dänischen Krieg immer rausgehalten (was ich nicht verkehrt finde) bzw. sich muntererobern lassen (was ich sehr verkehrt finde).

[Reichsadler]

Falsch. Wir hatten keine Transporter, keine Marine und der Reichsjägermeister konnte selbst England alleine nicht besiegen.



Unwahrscheinlich. Ohne Flugzeuge oder Piloten kann man schlecht weitermachen, richtig?


Hä, was erzählst du? Keine Luftwaffe, die RAF war 1940 kurz vor dem Untergang und "Operation Seelöwe" gut geplant, Hitler entschloß sich dann aber, sich auf den Osten zu konzentrieren. Außerdem war auch eine schlagkräftige Marine geplant mit den modernsten Schlachtschiffen: "Bismarck" und "Tirpitz" war der erste Schritt.

[Chester]

Militärische Ausbildung ist das was in diesem Land fehlt.

Woher soll man all die Ausbilder nehmen?


Zucht und Ordnung tut jedem mal gut

Damit kann man keine Wehrpflicht begründen...


außerdem weiß man nie was die Zukunft bringt.

Dafür haben größere Konflikte allerdings zum Glück auch eine lange Vorwarnzeit...

mfg,

Chester :-:

[Chester]

Hä, was erzählst du? Keine Luftwaffe, die RAF war 1940 kurz vor dem Untergang und "Operation Seelöwe" gut geplant, Hitler entschloß sich dann aber, sich auf den Osten zu konzentrieren. Außerdem war auch eine schlagkräftige Marine geplant mit den modernsten Schlachtschiffen: "Bismarck" und "Tirpitz" war der erste Schritt.
Ach ja, Schlachtschiffe...das waren die Dinger, deren Ära im Zweiten Weltkrieg endgültig zu Ende ging? :P

mfg,

Chester :-:

[Reichsadler]

Ach ja, Schlachtschiffe...das waren die Dinger, deren Ära im Zweiten Weltkrieg endgültig zu Ende ging? :P

mfg,

Chester :-:

Wir haben vom 2. WK geredet falls du die Jahreszahl "1940" nicht einordnen kannst. :P

[Lord Solar Plexus]

Hä, was erzählst du? Keine Luftwaffe, die RAF war 1940 kurz vor dem Untergang und "Operation Seelöwe" gut geplant, Hitler entschloß sich dann aber, sich auf den Osten zu konzentrieren. Außerdem war auch eine schlagkräftige Marine geplant mit den modernsten Schlachtschiffen: "Bismarck" und "Tirpitz" war der erste Schritt.

*Gähn*
1. Die Luftwaffe verlor in der BOB prozentual mehr Maschinen und Piloten und war nicht in der Lage, Britanniens Militär, Industrie oder Moral entscheidend zu schwächen.
2. Die Briten hatten das bessere Radar.
3. Die Briten hatten potenziell die größeren Ressourcen.
4. Die Briten hatten strategische Tiefe. Sie hätten auch aus Kanada weitergekämpft.
5. Britannien ist eine Insel. Ohne Seeherrschaft keine Invasion.
6. Ohne Luftherrschaft keine Seeherrschaft, nicht mal im Kanal.
7. Deutschland hatte immer noch keine Flotte, sondern ganz im Gegenteil die Entscheidung dagegen getroffen. Von bereits auf Kiel liegenden Schiffen wurden Ressourcen abgezogen, um Westwälle und Panzer zu bauen.
8. Zwei moderne Schiffe machen noch keine Seeherrschaft.
9. Beide wurden versenkt, ohne einem Sieg über das Commonwealth näher zu kommen. Der Verlust der Hood war lediglich ein psychologischer Schlag, der Verlust der Bismarck militärisch bedeutend.
10. Die USA haben in den 20ern ungefähr eine Million Kraftfahrzeuge gebaut, das Deutsche Reich 20.000. Das Industriepotenzial der USA war dem DR um ziemlich genau diesen Faktor überlegen.

[Parabellum]

Der Doppeldecker "Rata"?

Wie dreist... *g*

Ah dann hatte ich die Rata mit der I-153 "Tchaika" vertauscht. Sehen sich ja beide zum verwechseln ähnlich. Mit dem Unterschied das letztere ein Doppeldecker war :)

[Parabellum]

1. Die Luftwaffe verlor in der BOB prozentual mehr Maschinen und Piloten und war nicht in der Lage, Britanniens Militär, Industrie oder Moral entscheidend zu schwächen.

Sicher verloren sie mehr Maschinen. Es ist weitaus schwieriger mit einer halb zerschossenen Maschine über den Kanal als deutsches Gebiet zu fliegen und dort zu landen als bei einem englischen Piloten, der viel größere Chancen hatte, eine saubere Landung zu schaffen, da er im Notfall ja schnell landen konnte. Er flog ja sachließlich über brtischem Gebiet.


Die Briten hatten potenziell die größeren Ressourcen.

Das wage ich zu bezweifeln, da der U-Boot-Krieg England drohte auszuhungern. Deutschland hätte materiell England vernichtend schlagen können, wenn man die Flugzeugindustrie angestachelt hätte. mehr Jäger zu produzieren.

Ganz Deutschland produzierte auf dem Höhepunkt des BoB monatlich lediglich ca. 150 Me109, England dagegen ca. 300.

[Reichsadler]

*Gähn*
1. Die Luftwaffe verlor in der BOB prozentual mehr Maschinen und Piloten und war nicht in der Lage, Britanniens Militär, Industrie oder Moral entscheidend zu schwächen.
2. Die Briten hatten das bessere Radar.
3. Die Briten hatten potenziell die größeren Ressourcen.
4. Die Briten hatten strategische Tiefe. Sie hätten auch aus Kanada weitergekämpft.
5. Britannien ist eine Insel. Ohne Seeherrschaft keine Invasion.
6. Ohne Luftherrschaft keine Seeherrschaft, nicht mal im Kanal.
7. Deutschland hatte immer noch keine Flotte, sondern ganz im Gegenteil die Entscheidung dagegen getroffen. Von bereits auf Kiel liegenden Schiffen wurden Ressourcen abgezogen, um Westwälle und Panzer zu bauen.
8. Zwei moderne Schiffe machen noch keine Seeherrschaft.
9. Beide wurden versenkt, ohne einem Sieg über das Commonwealth näher zu kommen. Der Verlust der Hood war lediglich ein psychologischer Schlag, der Verlust der Bismarck militärisch bedeutend.
10. Die USA haben in den 20ern ungefähr eine Million Kraftfahrzeuge gebaut, das Deutsche Reich 20.000. Das Industriepotenzial der USA war dem DR um ziemlich genau diesen Faktor überlegen.

Die Luftwaffe verlor vielleicht mehr Piloten, das ist klar, dennoch steht in jedem Buch zu dem Thema das die RAF kurz vor der Vernichtung stand da die RAF weniger Piloten zur Verfügung hatte. Große Teile Europas waren besetzt, ich glaube kaum das GB mehr Ressourcen hatte als der Rest von Europa, und die Ressourcen aus der USA zu beziehen waren auch nicht mehr so leicht da die Deutsche U-Bootwaffe immer größer und stärker wurde. Radar nützt ihnen nichts wenn sie keine Piloten haben. Kanada interessiert nicht, hier zählt Europa. Es geht doch darum dass die USA ohne GB überhaupt keinen Stützpunkt zur Rückeroberung von Europa gehabt hätten.

[Chester]

Wir haben vom 2. WK geredet falls du die Jahreszahl "1940" nicht einordnen kannst. :P
Ja, und so ziemlich um diese Jahreszahl herum endete nämlich die Ära der Schlachtschiffe, u.a. mit den Umständen, die zur Versenkung der Bismarck Mitte 1941 führten, bzw. mit der Versenkung der HMS Prince of Wales und HMS Repulse Anfang Dezember desselben Jahres.
Soviel zu irgendwelchen deutschen Träumen von einer schlagkräftigen Flotte mit Schlachtschiffen wie der "H"-Klasse.

mfg,

Chester :-:

[Reichsadler]

Wie du weißt umfasste dieser Plan auch ä paar Flugzeugträger und nicht nur Schlachtschiffe. Außerdem war das vorher nur ´ne Randbemerkung, es ging doch eigentlich um die RAF, oder habe ich das falsch in Erinnerung?

[Chester]

Wie du weißt umfasste dieser Plan auch ä paar Flugzeugträger und nicht nur Schlachtschiffe.

Über die Du in Deiner Randbemerkung noch großzügig hinweggegangen bist.
Grundsätzlich ist das aber natürlich richtig, jedoch konnte man die Halbherzigkeit der Marineführung bzw. völlige Unfähigkeit der Luftwaffenführung in Bezug auf einen Flugzeugträger ja eindrucksvoll an der Geschichte der Graf Zeppelin verfolgen.


Außerdem war das vorher nur ´ne Randbemerkung, es ging doch eigentlich um die RAF, oder habe ich das falsch in Erinnerung?
Es ging sowohl um die deutsche Luftwaffe als auch die Marine. Und ich denke mal, jetzt dürfte klar sein, daß ich die Jahreszahl 1940 durchaus einordnen kann. :rolleyes:

mfg,

Chester :-:

[Reichsadler]

Lieber einem Nato Partner wie der Türkei verkaufen als einem Land wie China z.B. :)

Die Chinesen sind mir lieber als die Türken!

[-=Ask3r=-]

Die Chinesen sind mir lieber als die Türken!

Deine Meinung interessiert mich ja auch nicht :rolleyes:

[Reichsadler]

Deine Meinung interessiert mich ja auch nicht :rolleyes:

Dann schreib du auch nichts zu meiner Meinung, verstanden! X(

[Manfred_g]

Ach, hättet ihr das? Kann mich nicht erinnern, wann ihr dies denn bitte geschaft haben sollt.

Wenn, dann kommt dafür natürlich nur die Zeit um das Dritte Reich in Frage.
Es war zwar ideologisch nicht gerade die Glanzzeit der Deutschen, aber rein militärisch weinen dieser Epoche viele nach. Aus Gründen, die ich teilweise auch verstehen kann und die durch heuchlerische Nachkriegsregierungen wie dem gegenwärtigen nicht entkräftet, sondern sogar genährt werden.

Die Frage, ob das Deutsch Reich damals die USA in einer unmittelbaren Auseinandersetzung hätte besiegen können wird auch in US-Foren recht heiß diskutiert, ist aber müßig, weil dafür so viele Zusatzvoraussetzungen angenommen werden müssen, daß jeder für sich "seine" wohlgefällige Antwort finden kann.

[Frantic]

Ah dann hatte ich die Rata mit der I-153 "Tchaika" vertauscht. Sehen sich ja beide zum verwechseln ähnlich. Mit dem Unterschied das letztere ein Doppeldecker war :)


Und keine solche Rolle gespielt hat wie die Rata, ganz korrekt.

Womit ich eigentlich mit dem Thema fertig wäre, alles weitere ist mühsames Im-Kreis-Gerenne.

Grüße,

Frantic

[Manfred_g]

Zum THema Matrialschlacht, Amerika umfasst heute 250mio Menschen, dies umfasste das Reich auch bevor es Russland angegriffen hat.



Das kann man allerdings nicht gleichsetzen. Die 250 Mio. des Reiches (waren es so viele?) bestanden im wesentlichen aus Fremdstaaten, die einen Teufel getan hätten, sich für deutsche Interessen ins Zeug zu legen. Das gilt vom Bauern über den Soldaten bis hin zum Universitätsprofessor. Es waren besetzte Länder, die aus deutscher Sicht viel mehr Ressourcen gebunden haben, als sie bereitgestellt hätten.

[Reichsadler]

. Es waren besetzte Länder, die aus deutscher Sicht vielmehr Ressourcen gebunden haben, als sie bereitgestellt hätten.

Mmh, wieso haben sie mehr gebunden???

[Manfred_g]

Mmh, wieso haben sie mehr gebunden???

Weil 100-tausende deutscher Soldaten und auch Zivilisten nötig waren, um diese Länder unter Kontrolle zu halten. Dieses Personal fehlte uns zwangsläufig in anderen Bereichen.

Ich gestehe aber ein, ob es "viel mehr" war, kann ich so nicht sagen.

[Reichsadler]

Ach so, ich dachte du redest von materiellen Ressourcen. Obwohl es natürlich auch jede Menge Freiwillige für die Streitkräfte gab, und zusammen mit eben den materiellen Ressourcen wie z.B. erbeutete Panzer, Rohstoffe etc. würde ich sagen daß es relativ ausgeglichen war.

[Liegnitz]

Bei einem konvensionellen Angriff. Also ohne Atombomben.
Glaube ich nicht. Dazu müßte die Armee aufgestockt modernisiert und alle Soldaten aus den auländischen Einsätzen zurückgeholt werden.

[Lord Solar Plexus]

Sicher verloren sie mehr Maschinen. Es ist weitaus schwieriger mit einer halb zerschossenen Maschine über den Kanal als deutsches Gebiet zu fliegen und dort zu landen als bei einem englischen Piloten, der viel größere Chancen hatte, eine saubere Landung zu schaffen, da er im Notfall ja schnell landen konnte. Er flog ja sachließlich über brtischem Gebiet.
[quote]

Danke für die Zustimmung.

[quote]
Das wage ich zu bezweifeln, da der U-Boot-Krieg England drohte auszuhungern.


Erstens hat er das nicht und zweitens hat er kein Dominion und keine Kolonie ausgehungert.



Deutschland hätte materiell England vernichtend schlagen können, wenn man die Flugzeugindustrie angestachelt hätte. mehr Jäger zu produzieren.


Wie will man denn mit Jägern ein Land besetzen oder seine Industrie oder sein Militär zerstören? Und wie hätte man gleichzeitig Panzer, Schiffe und Jäger gebaut?

Nein, die Entscheidung zum weiteren Landkrieg war aus der Erkenntnis geboren, dass man gegen die Insel nichts unternehmen konnte. Diese Entscheidung führte jedoch dazu, dass Ressourcen etwa aus dem Schiffbau abgezogen werden mussten. Das DR konnte eben nicht alles auf einmal produzieren.



Ganz Deutschland produzierte auf dem Höhepunkt des BoB monatlich lediglich ca. 150 Me109, England dagegen ca. 300.

Danke für die Zustimmung.

[Lord Solar Plexus]

Die Luftwaffe verlor vielleicht mehr Piloten, das ist klar, dennoch steht in jedem Buch zu dem Thema das die RAF kurz vor der Vernichtung stand da die RAF weniger Piloten zur Verfügung hatte.


Das will ich nicht unbedingt abstreiten, aber damit hat man noch lange nicht die Insel und alle potenziellen Exilkolonien besetzt.



Große Teile Europas waren besetzt, ich glaube kaum das GB mehr Ressourcen hatte als der Rest von Europa,


Das Commonwealth hatte mindestens genauso viele Ressourcenn nur mit weniger Partisanen.



U-Bootwaffe immer größer und stärker wurde. Radar nützt ihnen nichts wenn sie keine Piloten haben. Kanada interessiert nicht, hier zählt Europa. Es geht doch darum dass die USA ohne GB überhaupt keinen Stützpunkt zur Rückeroberung von Europa gehabt hätten.

Sonar war aber recht hilfreich. Und die Zerstörerlieferungen gab es auch ohne den Kriegseintritt der USA. Kanada interessiert insofern, als das es strategische Tiefe bedeutet, ein fast unüberwindliches Hindernis für eine Invasion darstellt und wie der Rest des CW Soldaten und Material liefern kann.

Im Pazifik hatten die USA auch keine Basis. China haben sie kaum genutzt selbst Australien, Eniwetok oder Palau sind ganz schön weit weg.

[Manfred_g]

Und das ist wie wahrscheinlich?

mfg,

Chester :-:

Im Moment ist das nicht sehr wahrscheinlich. Weltpolitische Wetterlagen ändern sich aber auch mal recht schnell.
Innerhalb weniger Wochen (im Extremfall wenige Tage) kann ein scheinbar halbwegs stabiles Land durch einen unerwarteten Regierungswechsel den Rückfall in eine Diktatur vollziehen.
Wenn wir dann erst beginnen, darüber zu streiten, ob wir die Rente oder das Krankengeld kürzen müssen, um die Ausbildung für unsere Kampfpiloten zu finanzieren, die wir jetzt bräuchten aber nicht haben, dann wird das zeitlich nicht hinkommen.
Und uns blindlings darauf verlassen, daß andere Länder für uns das Bollwerk spielen, sollten wir uns auch nicht.

[Chester]

Im Moment ist das nicht sehr wahrscheinlich. Weltpolitische Wetterlagen ändern sich aber auch mal recht schnell.

Nicht wirklich.


Innerhalb weniger Wochen (im Extremfall wenige Tage) kann ein scheinbar halbwegs stabiles Land durch einen unerwarteten Regierungswechsel den Rückfall in eine Diktatur vollziehen.

Und?
Das heißt noch lange nicht, daß dieses Land dann innerhalb weniger Wochen imstande ist, eine großangelegte Invasion durchzuführen. Im Gegenteil, die vorübergehende Schwächung durch die Seiteneffekte eines solchen Umsturzes haben z.B. den Iran einiges gekostet, als Saddam Hussein eben aus diesem Grund angriff.
Nur durch die zahlenmäßig wesentlich bessere Ausgangslage des Iran sowie seine fanatisierten "Gotteskrieger" konnte Teheran das Blatt zum Schluß hin noch zu einem Patt wenden, unter schweren Verlusten.


Und uns blindlings darauf verlassen, daß andere Länder für uns das Bollwerk spielen, sollten wir uns auch nicht.
Wir verlassen uns nicht "blindlings" auf andere Länder, dieses Vertrauen ist das Ergebnis einer langjährigen Realpolitik die genau auf diesen Umstand abzielt.
Im übrigen wäre so ein "Rogue State" - dann wirklich mal im wahrsten Sinne des Wortes - wie Du ihn in Deinem worst case Szenario heraufbeschwörst, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht nur eine Bedrohung für uns.
Unterstützung wäre also nicht nur vermutlich, sondern mit Sicherheit da.
Da wir auch beileibe nicht die einzigen in Europa sind, die sich auf eben eine solche Unterstützung verlassen, müssten andere Staaten erst recht helfen, es sei denn, sie wollten wieder den Weg nationaler Autarkie beschreiten - ein im Vergleich zu jetzt extrem teurer Weg.

Die Zeit des "Wir allein gegen alle" ist endgültig vorbei, sie wird in absehbarer Zeit nicht wiederkommen und eine Vorbereitung darauf wäre schlichte Geldverschwendung.

mfg,

Chester :-:

[Ostpreussen]

Wenn Polen wieder einen Krieg mit Deutschland anfängt, sollten wir daran denken dass sie noch was von uns haben. ;)

114.267 km² (russisch besetzter Teil Ostpreussens miteinbezogen).

[Manfred_g]

Nicht wirklich.

Sehr wirklich! Es ist schlicht eine Frage der Wahrscheinlichkeiten. Selbst du traust mir ja etwas weiter unten schon zu, einen solchen Schurkenstaat heraufbeschwören zu können. Mit einem Internetposting... das halte sogar ich für überzogen. :))


Und?
Das heißt noch lange nicht, daß dieses Land dann innerhalb weniger Wochen imstande ist, eine großangelegte Invasion durchzuführen.

Das heißt es nicht zwingend. Russland z.B. würde ich aber nach wie vor nicht unterschätzen an militärischer Kraft und nicht überschätzen an politischer Stabilität.
Der größte Fehler ist es aber, bei einem Schurkenstaat automatisch an eine
sauber geplante Invasion im klassischen Sinne zu denken. Hier ist der Verteidiger schon aus militärstrategischen Gründen immer im Vorteil, solange es um das Gelingen der Invasion und das "Besetzen" geht.
Er ist jedoch immer im Nachteil, wenn es um die Schadensbetrachtung hinterher geht, weil die Kämpfe auf eigenem Territorium stattfanden.



Im Gegenteil, die vorübergehende Schwächung durch die Seiteneffekte eines solchen Umsturzes haben z.B. den Iran einiges gekostet, als Saddam Hussein eben aus diesem Grund angriff.
Nur durch die zahlenmäßig wesentlich bessere Ausgangslage des Iran sowie seine fanatisierten "Gotteskrieger" konnte Teheran das Blatt zum Schluß hin noch zu einem Patt wenden, unter schweren Verlusten.

Das ist schon richtig, aber unter Berücksichtigung der Tatsache, daß der Irak damals nicht minder ein Schurkenstaat war wie der Iran, bedeutet es nur,
daß der Angegriffene Riesenverluste hinnehmen mußte, nur weil er aufgrund seiner Schwäche den Feind zum Angriff "eingeladen" hat. Auch wenn die Invasion als solche ein Misserfolg war.



...Im übrigen wäre so ein "Rogue State" - dann wirklich mal im wahrsten Sinne des Wortes - wie Du ihn in Deinem worst case Szenario heraufbeschwörst, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht nur eine Bedrohung für uns.
Unterstützung wäre also nicht nur vermutlich, sondern mit Sicherheit da.
Da wir auch beileibe nicht die einzigen in Europa sind, die sich auf eben eine solche Unterstützung verlassen, müssten andere Staaten erst recht helfen, es sei denn, sie wollten wieder den Weg nationaler Autarkie beschreiten - ein im Vergleich zu jetzt extrem teurer Weg.

Die Zeit des "Wir allein gegen alle" ist endgültig vorbei, sie wird in absehbarer Zeit nicht wiederkommen und eine Vorbereitung darauf wäre schlichte Geldverschwendung.

Nicht immer gleich in Extremen denken! Tatsache ist, daß Europa nach wie vor so gut wie keine gemeinsame Militärpolitik betreibt und was die Nato betrifft, ist es angemessen, nicht nur immer davon auszugehen, daß uns Beistand von andern zusteht, sondern auch wir das Potenzial haben müssen, andern notfalls Beistand zu gewährleisten.

[Chester]

Sehr wirklich! Es ist schlicht eine Frage der Wahrscheinlichkeiten.

Alles ist eine Frage der Wahrscheinlichkeiten, und diese ist so extrem gering, daß sie keinen Einfluß auf u.a. fiskalische Entscheidungen haben kann.


Selbst du traust mir ja etwas weiter unten schon zu, einen solchen Schurkenstaat heraufbeschwören zu können. Mit einem Internetposting... das halte sogar ich für überzogen. :))

Du hast da etwas nicht verstanden....
Ein Staat, wie Du ihn beschrieben hast, der aufgrund eines Umsturzes dann "ganz plötzlich" zu einer Bedrohung wird, wäre eben ein "Rogue State".
Nichts anderes war gemeint.


Das heißt es nicht zwingend. Russland z.B. würde ich aber nach wie vor nicht unterschätzen an militärischer Kraft und nicht überschätzen an politischer Stabilität.

Russland ist derzeit höchstens in der Lage, einen Atomschlag durchzuführen, gegen den uns viele Jagdflugzeuge aber auch nichts helfen.
Im Falle eines Umsturzes wäre auch absehbar, daß sich die - bereits mehr als schlechte - Personalsituation der Streitkräfte weiter verschlechtern würde.


Der größte Fehler ist es aber, bei einem Schurkenstaat automatisch an eine
sauber geplante Invasion im klassischen Sinne zu denken. Hier ist der Verteidiger schon aus militärstrategischen Gründen immer im Vorteil, solange es um das Gelingen der Invasion und das "Besetzen" geht.
Er ist jedoch immer im Nachteil, wenn es um die Schadensbetrachtung hinterher geht, weil die Kämpfe auf eigenem Territorium stattfanden.

Selbst das Überschreiten der deutschen Grenzen wird kaum jemandem möglich sein, es sei denn, einer unserer direkten Nachbarn würde Opfer eines solchen, von Dir beschriebenen, plötzlichen Umsturzes.
Das ist aber nun endgültig ins Reich der Phantasie zu verweisen.


Das ist schon richtig, aber unter Berücksichtigung der Tatsache, daß der Irak damals nicht minder ein Schurkenstaat war wie der Iran, bedeutet es nur,
daß der Angegriffene Riesenverluste hinnehmen mußte, nur weil er aufgrund seiner Schwäche den Feind zum Angriff "eingeladen" hat. Auch wenn die Invasion als solche ein Misserfolg war.

Irak war aber schon lange eine aggressive Macht, nicht erst ganz plötzlich mit dem Umsturz des Schahs.


was die Nato betrifft, ist es angemessen, nicht nur immer davon auszugehen, daß uns Beistand von andern zusteht, sondern auch wir das Potenzial haben müssen, andern notfalls Beistand zu gewährleisten.
Na und? Auf diesem Konzept baut die NATO ja auf!
Wir haben Potentiale, die andere NATO-Partner nicht haben, umgekehrt ist es genauso der Fall.
Das Potential zum Beistand leisten haben wir also durchaus, genau wie die anderen NATO-Mitglieder, mancher mehr, mancher weniger. Wobei Deutschland mit Sicherheit nicht zu denen gehört, die am wenigstens Kapazität in dieser Hinsicht haben.
Das Argument der Beistandsleistung ist also auch keines für umfassende Aufrüstung.

mfg,

Chester :-:

[Manfred_g]

...Das Argument der Beistandsleistung ist also auch keines für umfassende Aufrüstung.


Ich will das etwas abkürzen, da ich Grunde kaum qualitative Differenzen zwischen unseren Auffassungen sehe, lediglich unterschiedliche Einschätzungen von Wahrscheinlichkeiten.
Ich bin nicht für eine umfassende Aufrüstung, was immer "umfassend" sein mag.
Ich bin aber für eine Abschaffung der Wehrpflicht und Einführung einer Berufsarmee, die (wie eine Wehrpflichtarmee auch) das Recht haben muß, mit dem bestmöglichen Gerät ausgestattet zu werden, das beschaffbar ist.
Im Moment wird die Bundeswehr aber kaputtgespart und das gefällt mir nicht.

Motto von mir:
ein Staat, dem seine Verteidigung nichts wert ist, der ist es nicht wert verteidigt zu werden.

[Chester]

Ich bin aber für eine Abschaffung der Wehrpflicht und Einführung einer Berufsarmee, die (wie eine Wehrpflichtarmee auch) das Recht haben muß, mit dem bestmöglichen Gerät ausgestattet zu werden, das beschaffbar ist.

Hier sind wir in Übereinstimmung (wobei "bestmögliches Gerät" meint, daß man die Ausrüstung hat, die man für den jeweiligen Auftrag hat, und diese dann auch bitte funktionieren sollte).


Im Moment wird die Bundeswehr aber kaputtgespart und das gefällt mir nicht.

Das ist zum Teil auch wahr. Es gibt diverse Projekte, die laufen und positive Resultate bringen, auf der anderen Seite kriegt man zu hören, daß man bestimmte Verbrauchsmaterialien nun leider nicht mehr kriegen könne, da das Jahresbudget verbraucht ist. Schönes weil nerviges Alltagsbeispiel ist der Bürobedarf.
Wesentlich schwerwiegender sind allerdings Mängel in der Instandhaltung bestehender Einheiten, so die nicht gerade für bestimmte Einsätze "herausgeputzt" werden. Wir sind da zwar noch nicht auf dem Level der Russen, die nur noch ihre Roststellen mit Farbe übertünchen, bevor sie in den Auslandshafen einlaufen, aber teilweise geht die Entwicklung dahin.

Munition und Sprit gehen uns aber glücklicherweise noch nicht aus, und hungern muß auch keiner. :)

mfg,

Chester :-:

[Lord Solar Plexus]

Ach so, ich dachte du redest von materiellen Ressourcen. Obwohl es natürlich auch jede Menge Freiwillige für die Streitkräfte gab, und zusammen mit eben den materiellen Ressourcen wie z.B. erbeutete Panzer, Rohstoffe etc. würde ich sagen daß es relativ ausgeglichen war.

Es hat sich doch nicht ausgeglichen. In den besetzten Ländern mussten mehr Divisionen stationiert werden als diese Länder gestellt haben. Dazu kommt, dass die Freiwilligentruppen nicht immer auf gleichem Ausbildungs- oder Ausrüstungsstand waren.
Eine Möglichkeit wäre es gewesen, die deutsche Besatzungspolitik zu verändern, was ich aber dem Regime nicht zutraue. In Estland, Lettland, Litauen, Weißrussland und der Ukraine gab es Freiheitsbewegungen, die man sich zu Nutze hätte machen können, stattdessen hat nur ein knuteschwingender Herr den anderen abgelöst.

Die erbeuteten Rohstoffe waren sicherlich wichtig, aber das DR konnte nie hundert Prozent der Vorkriegsleistung des jeweiligen Landes nutzen, sondern deutlich weniger.

Erbeutete Panzer wurden m.W. aus Mangel an Ersatzteilen nie umfassend eingesetzt. Im übrigen könnte man jetzt anfangen, Scherze über die ganzen erbeuteten polnischen Panzer zu machen - die Qualtät war sowohl den deutschen als auch den amerikanischen doch wohl stark unterlegen.