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Vollständige Version anzeigen : Freispruch für die Deutsche Wehrmacht



!TwIx!
04.04.2005, 19:35
Gesamtbilanz des Ostkriegs

Um den Historikerstreit zum Angriff auf die Sowjetunion im Juni 1941 ist es in den letzten Jahren ruhiger geworden. Während sich bei den einen die sogenannte "Präventivschlagthese" stillschweigend durchgesetzt hat, beharren die anderen auf politisch korrekten Stereotypen: Stalins UdSSR sei ein friedliebendes Land gewesen, auf keinerlei Expansion bedacht und für niemanden eine Gefahr.

Daß dem nicht so gewesen sein kann, dafür haben Historiker und Zeitzeugen in den letzten 20 Jahren jede Menge Belege beigebracht. Am bekanntesten sind dabei wohl die Darstellungen des früheren sowjetischen Geheimdienstlers Victor Suworow, der bereits in den 1980er Jahren in mehreren Büchern die "Überfall"-These entkräftet hat.

Andreas Naumann, ehedem Kriegsteilnehmer und danach viele Jahre lang Offizier der Bundeswehr, referiert in seinem voluminösen und ungemein faktengesättigtem Band noch einmal den aktuellen Stand der Forschung. Auch bei ihm liest sich die Kette der Indizien, die für einen bevorstehenden Angriff der Roten Armee gegen Westeuropa im Sommer 1941 spricht, wie ein detektivisches Puzzle, das kaum Platz für Zweifel an der Offensivabsicht der Sowjetführung läßt. Wofür etwa brauchte die Rote Armee eine gigantische Luftlandetruppe? Wozu die riesigen Material- und Munitionsdepots, die Unmenge provisorischer Feldflugplätze im grenznahen Raum?

Bei Naumann findet sich die Darstellung des Rußlandkrieges in den größeren zeithistorischen Kontext eingeordnet. Ihm geht es insbesondere um die leitenden militärischen und strategischen Konzepte der kriegführenden Seiten. Überzeugend liest sich seine Argumentation, der zufolge das Reich eher wider Willen in die Konfrontation mit Stalin gezwungen wurde, während dieser unverrückbar am Fernziel der bolschewistischen Weltrevolution festhielt. Als die Wehrmacht 1941 in den russischen Aufmarsch hineinstieß, umfaßte das sowjetische Rüstungsprogramm sogar 345 U-Boote, was eindrucksvoll belegt, wie weitgesteckt Stalins Pläne waren.

Weitere Schwerpunktthemen in Naumanns lesenswertem Band sind die Kampfführung der Roten Armee und insbesondere der Partisanen sowie die Frage, ob und inwieweit sich die Wehrmacht im Osten zur willigen Helferin eines rundum verbrecherischen Vernichtungskrieges machte. Auch hier widerspricht Naumann etablierten Meinungsmachern à la Knopp und Reemtsma. Sogar das wahrlich nicht zimperliche Nürnberger Siegertribunal stufte die Wehrmacht ausdrücklich nicht als "verbrecherische Organisation" ein. Daß diese Einschätzung richtig war und richtig geblieben ist, legt Naumann überzeugend dar.

Andreas Naumann: Freispruch für
die Deutsche Wehrmacht. "Unternehmen Barbarossa"
erneut auf dem Prüfstand. 650 Seiten, kartoniert, viele Abbildungen

Mohammed
04.04.2005, 19:38
Wie soll man eine Armee Freisprechen, die auf Hitler vereidigt unzählbar viele Greultaten und Kriegsverbrechen begangen hat ?

Gärtner
04.04.2005, 19:41
Genauso wenig, wie es eine Kollektivschuld gibt, kann man eine Kollektivunschuld voraussetzen.

!TwIx!
04.04.2005, 19:42
Genauso wenig, wie es eine Kollektivschuld gibt, kann man eine Kollektivunschuld voraussetzen.

Tut das jemand? ?(

Gärtner
04.04.2005, 19:45
Tut das jemand? ?(
Ja, jemand, der einen "Freispruch" für eine Organisation in toto fordert.

Reichsadler
04.04.2005, 20:00
Wie soll man eine Armee Freisprechen, die auf Hitler vereidigt unzählbar viele Greultaten und Kriegsverbrechen begangen hat ?

Es war Krieg da passieren hier und dort Kriegsverbrechen, genau wie es sie auf der Seite der Roten Armee und der US-Army gab. Die Wehrmacht war in diesen Belangen nicht anders als jede andere Armee.

Mohammed
04.04.2005, 20:03
Du stimmst mir also zu das man die Wehrmacht unmöglich freisprechen kann ?

Reichsadler
04.04.2005, 20:15
Du stimmst mir also zu das man die Wehrmacht unmöglich freisprechen kann ?

Du verstehst mich falsch, ich finde das die Wehrmacht sich überhaupt keiner großen Verbrechen schuldig gemacht hätte, oder hat irgendjemand von der Schuld der Roten bzw. der amerikanischen Armee gesprochen, die haben genauso Verbrechen ausgeübt. Niemand redet von deren Schuld also finde ich man bräuchte auch nicht die Schuld der Wehrmacht auf dem Silbertablett servieren.

obwohlschon
04.04.2005, 20:31
Es war Krieg da passieren hier und dort Kriegsverbrechen, genau wie es sie auf der Seite der Roten Armee und der US-Army gab. Die Wehrmacht war in diesen Belangen nicht anders als jede andere Armee.

Die Behauptung, die Wehrmacht wäre nicht anders gewesen als jede andere Armee, ist zunächst einmal eine unbewiesene Behauptung.

Ich habe meine Zweifel, ob das stimmt.

Parabellum
04.04.2005, 20:32
Bei Naumann findet sich die Darstellung des Rußlandkrieges in den größeren zeithistorischen Kontext eingeordnet. Ihm geht es insbesondere um die leitenden militärischen und strategischen Konzepte der kriegführenden Seiten. Überzeugend liest sich seine Argumentation, der zufolge das Reich eher wider Willen in die Konfrontation mit Stalin gezwungen wurde, während dieser unverrückbar am Fernziel der bolschewistischen Weltrevolution festhielt. Als die Wehrmacht 1941 in den russischen Aufmarsch hineinstieß, umfaßte das sowjetische Rüstungsprogramm sogar 345 U-Boote, was eindrucksvoll belegt, wie weitgesteckt Stalins Pläne waren.


Das übliche Gefasel.....


Das Wehrmachtseinheiten aktiv wie auch passiv die Einsatzgruppen unterstütze ist unumstritten. Somit kann die Wehrmacht in diesem Bezug NICHT freigesprochen werden.

obwohlschon
04.04.2005, 20:36
Du verstehst mich falsch, ich finde das die Wehrmacht sich überhaupt keiner großen Verbrechen schuldig gemacht hätte, oder hat irgendjemand von der Schuld der Roten bzw. der amerikanischen Armee gesprochen, die haben genauso Verbrechen ausgeübt. Niemand redet von deren Schuld also finde ich man bräuchte auch nicht die Schuld der Wehrmacht auf dem Silbertablett servieren.
Schwachsinn.

Es gibt einen juristischen Grundsatz, der etwa lautet: Keine Gleichheit im Unrecht.

Ein Straftäter kann sich nicht darauf berufen, daß ein anderer Straftäter nicht auch verurteilt wurde.

Die Verbrechen der Wehrmacht sind unabhängig von den Verbrechen der Roten Armee oder eventueller Kreigsverbrechen der Alliierten zu betrachten und zu beurteilen.

Reichsadler
04.04.2005, 21:24
Schwachsinn.
Die Verbrechen der Wehrmacht sind unabhängig von den Verbrechen der Roten Armee oder eventueller Kreigsverbrechen der Alliierten zu betrachten und zu beurteilen.

Natürlich sind sie das, da jedoch die Verbrechen der Sowjets und Amis auch nicht ausführlich "betrachtet" werden, sehe ich es als überflüßig an unsere ausführlich zu "betrachten".

Reichsadler
04.04.2005, 21:25
Die Behauptung, die Wehrmacht wäre nicht anders gewesen als jede andere Armee, ist zunächst einmal eine unbewiesene Behauptung.

Ich habe meine Zweifel, ob das stimmt.

Als was würdest du sie denn bezeichnen???

obwohlschon
04.04.2005, 21:53
Als was würdest du sie denn bezeichnen???
Truppenteile der Wehrmacht waren an unzähligen Kriegsverbrechen beteiligt.

Reichsadler
04.04.2005, 22:01
Verwechsel die Wehrmacht nicht mit der SS. Im Osten gab es einen "Vernichtungskrieg" auf Deutscher sowie auf Sowjetischer Seite, da begingen sicher beide zahlreiche Greueltaten. Was den Kampf mit den Westalliierten angeht so sind mir eigentlich nur große Verbrechen von der Waffen-SS bekannt, Die Amis begingen dafür auch Verbrechen an ihnen.

obwohlschon
04.04.2005, 22:03
Natürlich sind sie das, da jedoch die Verbrechen der Sowjets und Amis auch nicht ausführlich "betrachtet" werden, sehe ich es als überflüßig an unsere ausführlich zu "betrachten".
Sie vielleicht.

Ich sehe es als notwendig an.

obwohlschon
04.04.2005, 22:05
Verwechsel die Wehrmacht nicht mit der SS.
Ich spreche von der Wehrmacht.

Reichsadler
04.04.2005, 22:05
Sie vielleicht.

Ich sehe es als notwendig an.

Aber dann bitte auch die Amerikaner und Sowjets auch nicht ungeschoren lassen.

prinzregent
04.04.2005, 22:06
Ich spreche von der Wehrmacht.
Deine Ansicht ist rückhaltlos.

!TwIx!
04.04.2005, 22:14
Truppenteile der Wehrmacht waren an unzähligen Kriegsverbrechen beteiligt.

Auf die Aufzählung einiger dieser etlichen sind wir alle sehr gespannt. :)

obwohlschon
04.04.2005, 22:17
Aber dann bitte auch die Amerikaner und Sowjets auch nicht ungeschoren lassen.
Bitte. Kümmern Sie sich darum.

Ich kümmere mich derweil um die Verbrechen der Wehrmacht.

Und was ich tue oder lasse, geht Sie einen feuchten Kehrricht an.

Reichsadler
04.04.2005, 22:19
Und was ich tue oder lasse, geht Sie einen feuchten Kehrricht an.

Wieso so aggressiv? Ich dachte wir reden wie vernünftige Menschen.

obwohlschon
04.04.2005, 22:23
Wieso so aggressiv? Ich dachte wir reden wie vernünftige Menschen.
Ich schon.

Sie nicht.

Reichsadler
04.04.2005, 22:25
Ich schon.

Sie nicht.

BITTE???
Nennen Sie mir Beispiele.

!TwIx!
04.04.2005, 22:31
Verschwende doch nicht deine Zeit mit diesem Typen, "obwohlschon" ist nur ein debiler Provokateur mit zuviel Zeit.

Reichsadler
04.04.2005, 22:42
Verschwende doch nicht deine Zeit mit diesem Typen, "obwohlschon" ist nur ein debiler Provokateur mit zuviel Zeit.

Ja, krieg ich aus so langsam mit. Nur dumm rumerzählen und mich als unreif beschimpfen :(

obwohlschon
04.04.2005, 22:43
BITTE???
Nennen Sie mir Beispiele.
Sie kommen mir immer damit, ich müsse mich mit den Amerikanern und Russen beschäftigen, wenn ich die Verbrechen der Wehrmacht diskutieren will.

Es geht Sie überhaupt nichts an, mit was ich mich beschäftige.

Ich diskutiere hier, was ich will. Ihre impertinenten Attacken können Sie sich sparen. Flegel.

Parabellum
04.04.2005, 22:46
Auf die Aufzählung einiger dieser etlichen sind wir alle sehr gespannt.

Muss ich mir wirklich die Mühe machen und die Wehrmachtseinheiten aufzählen, die an Juden-Erschießungen beteiligt waren ?

Reichsadler
04.04.2005, 22:47
Sie kommen mir immer damit, ich müsse mich mit den Amerikanern und Russen beschäftigen, wenn ich die Verbrechen der Wehrmacht diskutieren will.

Es geht Sie überhaupt nichts an, mit was ich mich beschäftige.

Ich diskutiere hier, was ich will. Ihre impertinenten Attacken können Sie sich sparen. Flegel.

Na weil ihr roten Socken euch immer nur mir den Verbrechen der Wehrmacht auseinandersetzt und dabei vergeßt dass die Deutschen nicht allein so "Böse" waren. Tapfere deutsche Soldaten sind dür dieses Land gestorben und Sie ziehen sie mit derartigen Vorwürfen in den Dreck. Ich frage mich wer der "Flegel" von uns beiden ist.

Parabellum
04.04.2005, 22:54
Es gab immer schwarze Schafe. Und das in jeder Armee. Der größte Fehler ist es bei einer solchen Thematik zu verallgemeinern.

!TwIx!
04.04.2005, 22:56
Muss ich mir wirklich die Mühe machen und die Wehrmachtseinheiten aufzählen, die an Juden-Erschießungen beteiligt waren ?

Ja bitte, aber hol dir dabei keinen runter..http://smilies.cw08.calibra-web.de/html/images/smilies/krank/puke.gif

Parabellum
04.04.2005, 22:57
Keine Bange. Ich hebe mir alles für den 8. Mai auf.

Reichsadler
04.04.2005, 22:58
Es gab immer schwarze Schafe. Und das in jeder Armee. Der größte Fehler ist es bei einer solchen Thematik zu verallgemeinern.

Diese Aussage möchte ich voll und ganz unterstützen, nicht jeder Soldat benimmt sich ritterlich wie es sich für einen Soldaten gehört, und das ist heutzutage leider immer noch der Fall.

Parabellum
04.04.2005, 22:59
Diese Aussage möchte ich voll und ganz unterstützen, nicht jeder Soldat benimmt sich ritterlich wie es sich für einen Soldaten gehört, und das ist heutzutage leider immer noch der Fall.

Gerade deswegen lehne ich es auch ab die Waffen-SS als verbrecherische Organisation abzustempeln.

Gärtner
04.04.2005, 23:00
Na weil ihr roten Socken euch immer nur mir den Verbrechen der Wehrmacht auseinandersetzt und dabei vergeßt dass die Deutschen nicht allein so "Böse" waren.
Seit wann ist jemand, der sich mit den Verbrechen der Wehrmacht beschäftigt, eine "rote Socke"?

Verbrechen kommen im Kriege naturgemäß auf allen Seiten vor. Und es ist eine unwahre Unterstellung, hierzulande würde man z.B. über die Verbrechen der Roten Armee kein Wort verlieren. Gerade dieser Tage ist das Fernsehen voll von Berichten über das Kriegsende, die vorrückenden Sowjetsoldaten und auch ihre Verbrechen.

Allerdings steht jedermann gut an, zunächst vor der eigenen Tür zu kehren, bevor man den Schmutz anderer beklagt.


Tapfere deutsche Soldaten sind dür dieses Land gestorben und Sie ziehen sie mit derartigen Vorwürfen in den Dreck. Ich frage mich wer der "Flegel" von uns beiden ist.
Zweifellos. Doch wie sind sie in die Lage gekommen, dies tun zu müssen?

!TwIx!
04.04.2005, 23:00
Gerade deswegen lehne ich es auch ab die Waffen-SS als verbrecherische Organisation abzustempeln.


Tut auch niemand außer Typen wie dir.

Parabellum
04.04.2005, 23:01
Tut auch niemand außer Typen wie dir.

Langsam machst du dich lächerlich, Witzfigürchen
:2faces:

!TwIx!
04.04.2005, 23:02
Zweifellos. Doch wie sind sie in die Lage gekommen, dies tun zu müssen?

Wie oft wird die Alleinschuldlegende noch kolporiert werden? Gerade vor dem Hintergrund Unmengen richtigstellender Literatur?

!TwIx!
04.04.2005, 23:02
Langsam machst du dich lächerlich, Witzfigürchen
:2faces:

Wer tut es denn? Nicht einmal die US Marionette Adenauer tat dies.

Parabellum
04.04.2005, 23:04
Wer tut es denn? Nicht einmal die US Marionette Adenauer tat dies.

Viele tuen es. Sie tun es tagtäglich, oft mehrmals am Tag.

Wie gut das ich nicht zu dieser Gruppe gehöre. Schmeckt es dir nicht das ich plötzlich nicht mehr in dein Feindbild passe ?

!TwIx!
04.04.2005, 23:06
Viele tuen es. Sie tun es tagtäglich, oft mehrmals am Tag.

Wer außer BRD Politikern und Antifa?


Wie gut das ich nicht zu dieser Gruppe gehöre. Schmeckt es dir nicht das ich plötzlich nicht mehr in dein Feindbild passe ?

Mein Feindbild sind lediglich antideutsche, und du äußerst dich regelmäßig antideutsch.

Parabellum
04.04.2005, 23:09
Wer außer BRD Politikern und Antifa?


Der normale kleine Deutsche, der sich in seinem ganzen Leben nur in der Schule mit Mein Feindbild sind lediglich antideutsche, und du äußerst dich regelmäßig antideutsch.dem Thema beschäftigt hat.



Mein Feindbild sind lediglich antideutsche, und du äußerst dich regelmäßig antideutsch.

Wo denn ?

Mit meiner Feststellung, das ich die Waffen-SS nicht als verbrecherische Organisation einstufe, sind die Zeiten des antideutsch-seins ja vorbei und ich darf wieder bei euren "kameradschaftlichen" Saufgelagen mitmischen.

!TwIx!
04.04.2005, 23:15
Maßgeblich sind für mich in erster Linie Meinungen von Militärs und Militärhistorikern, bspw. George H. Stein, und von denen ist mir niemand bekannt der die Waffen SS als "verbrecherisch" bezeichnete. BRds und Nürnberg spielen da keinerlei Rolle.



Mit meiner Feststellung, das ich die Waffen-SS nicht als verbrecherische Organisation einstufe, sind die Zeiten des antideutsch-seins ja vorbei und ich darf wieder bei euren "kameradschaftlichen" Saufgelagen mitmischen.

Löblich, die Tendenz deiner Beiträge ändert sich dadurch aber nicht. Siehe krankhaftes leugnen von sowjetischen Offensiv Bestrebungen.

Parabellum
04.04.2005, 23:17
Löblich, die Tendenz deiner Beiträge ändert sich dadurch aber nicht. Siehe krankhaftes leugnen von sowjetischen Offensiv Bestrebungen.

Ich bin anti-deutsch weil ich nicht an die "Präventivkriegstheorie" glaube ?

Hach wie Primitiv mancher ist, da wird das kleinste Schlupfloch gesucht um aus einem Deutschen einen "Anti-Deutschen" zu machen.

Reichsadler
04.04.2005, 23:20
Verbrechen kommen im Kriege naturgemäß auf allen Seiten vor. Und es ist eine unwahre Unterstellung, hierzulande würde man z.B. über die Verbrechen der Roten Armee kein Wort verlieren. Gerade dieser Tage ist das Fernsehen voll von Berichten über das Kriegsende, die vorrückenden Sowjetsoldaten und auch ihre Verbrechen.

Allerdings steht jedermann gut an, zunächst vor der eigenen Tür zu kehren, bevor man den Schmutz anderer beklagt.


Zweifellos. Doch wie sind sie in die Lage gekommen, dies tun zu müssen?

Vor unserer Tür wird wird permanent seit Ende des Krieges gekehrt, langsam reicht es doch, und ich bezweifle stark das die Verbrechen anderer Armeen so detailiert und ausführlich behandelt werden wie die deutschen.

Gärtner
04.04.2005, 23:44
Wie oft wird die Alleinschuldlegende noch kolporiert werden? Gerade vor dem Hintergrund Unmengen richtigstellender Literatur?
Darauf habe ich mich keineswegs bezogen.

Fakt ist auf jeden Fall, daß es ohne die agressiven Eroberungspläne Hitlers nicht zum Kriege gekommen wäre. Und ebenso ist es Fakt, daß es auf Hitlers Konto geht, wider besseres Wissen (von ihm selbst zuvor unermüdlich wiederholt) Deutschland in einen Zweifrontenkrieg manövriert zu haben, der nicht zu gewinnen war.

obwohlschon
05.04.2005, 06:54
Vor unserer Tür wird wird permanent seit Ende des Krieges gekehrt, langsam reicht es doch, und ich bezweifle stark das die Verbrechen anderer Armeen so detailiert und ausführlich behandelt werden wie die deutschen.
Es kann nie sauber genug sein.

Ich kehre gerne ein weiteres Mal "vor unserer Tür".

obwohlschon
05.04.2005, 06:55
Maßgeblich sind für mich in erster Linie Meinungen von Militärs und Militärhistorikern, bspw. George H. Stein, und von denen ist mir niemand bekannt der die Waffen SS als "verbrecherisch" bezeichnete. BRds und Nürnberg spielen da keinerlei Rolle.

Aha.

Oradour sur Glane oder Marzabotto z.B. waren demnach nicht verbrecherisch?

obwohlschon
05.04.2005, 07:01
Diese Aussage möchte ich voll und ganz unterstützen, nicht jeder Soldat benimmt sich ritterlich wie es sich für einen Soldaten gehört, und das ist heutzutage leider immer noch der Fall.
Die Untaten der Wehrmacht auf die Frage des Fehlverhaltens einzelner zu reduzieren, ist übelster Revisionismus.

Die Wehrmacht hat sich auf Hitler persönlich vereidigen lassen. Allein damit ist sie schon mitverstrickt in die Verbrechen des Regimes.

Die Spitzen der Wehrmacht und die Feldführungen wußten Bescheid über die Deportation der Juden und die Massenerscheißungen von Kreigsgefangenen und die Todesmärsche in Kriegsgefangenlager.

Sie stricken Legenden.

Die Wehrmacht war eine verbrecherische Organisation. Punkt.

Selbstverständlich war nicht jeder eingezogene Soldat ein Verbrecher. Man ging ja nicht freiwillig zur Wehrmacht, sondern wurde gewzungen.

obwohlschon
05.04.2005, 07:02
Na weil ihr roten Socken

Rotfl.

Ich bin alles andere als eine "rote Socke".

Ich bekämpfe rotlackierte und braune Nazis gleichermaßen.

obwohlschon
05.04.2005, 07:10
Wie oft wird die Alleinschuldlegende noch kolporiert werden? Gerade vor dem Hintergrund Unmengen richtigstellender Literatur?

Legende?

Sie meinen, die Polen sind schuld, daß sie überfallen wurden?

Oder die Tschechen, daß die Tschechei zerschlagen wurde?

Oder die Niederländer, daß sie bestetzt wurden?

Oder die Norweger sind mitschuld, daß Sie besetzt wurden?

Oder Luxemburg ist schuld, daß es angegriffen wurde?

Oder Belgien ist schuld, daß es angegriffen wurde?

Oder Frankreich ist mitschuld, daß es 8 Monate nach dem deutschen Überfall auf Polen angegriffen wurde?

Oder die Sowjetunion ist schuld, daß Hitler nach Moskau marschieren wollte?

Sie haben irgendwie ein Problem mit der Frage von Raum-Zeit.

Reichsadler
05.04.2005, 15:00
Oder Frankreich ist mitschuld, daß es 8 Monate nach dem deutschen Überfall auf Polen angegriffen wurde?


Frankreich und England erklärten dem Deutschen Reich den Krieg, nicht umgekehrt.

obwohlschon
05.04.2005, 15:36
Frankreich und England erklärten dem Deutschen Reich den Krieg, nicht umgekehrt.
1. Aus dieser Kriegserklärung folgte kein Angriff.

2. Frankreich und England haben nur ihr Beistandsversprechen eingelöst. Die Schuld liegt beim deutschen Angriff auf Polen.

Reichsadler
05.04.2005, 15:49
1. Aus dieser Kriegserklärung folgte kein Angriff.

2. Frankreich und England haben nur ihr Beistandsversprechen eingelöst. Die Schuld liegt beim deutschen Angriff auf Polen.

1. Kriegserkärung ist Kriegserklärung. Die Franzmänner und die Briten waren zu feige anzugreifen, wir waren es nicht.

2. Toller Beistandspakt, lassen die Deutschen in Polen einmarschieren aber greifen selber nicht an.

obwohlschon
05.04.2005, 15:59
1. Kriegserkärung ist Kriegserklärung. Die Franzmänner und die Briten waren zu feige anzugreifen, wir waren es nicht.
Umdrehung der Tatsachen: Überfall auf Polen ist Überfall auf Polen.

Eine Berechtigung, in Frankreich einzufallen gab es ebenfalls nicht.

Allenfalls die Berechtigung, abzuwarten und einen Angriff abzuwehren.

Der Krieg gegen Frankreich war ein Angriffskrieg mit dem Ziel, das Land auszubeuten. Was dann ja auch geschah.

Hitler hätte Frankreich auch ohne Kriegserklärung der Franzosen angegriffen. So, wie er x andere Länder überfallen hat.

Feldwebel Schultz
05.04.2005, 16:00
1. Aus dieser Kriegserklärung folgte kein Angriff.

2. Frankreich und England haben nur ihr Beistandsversprechen eingelöst. Die Schuld liegt beim deutschen Angriff auf Polen.

1. Die haben wohl den Krieg aus purer Lust und Freude eröffnet, ohne auch nur die Absicht zu haben, jemals einen Angriff zu starten.
Die deutschen Angriffe auf Frankreich und England waren legitim, da sie einem Angriff zuvor gekommen sind.

2. Stimmt.

Schwarzer Rabe
05.04.2005, 16:02
Umdrehung der Tatsachen: Überfall auf Polen ist Überfall auf Polen.

Eine Berechtigung, in Frankreich einzufallen gab es ebenfalls nicht.

Allenfalls die Berechtigung, abzuwarten und einen Angriff abzuwehren.

Der Krieg gegen Frankreich war ein Angriffskrieg mit dem Ziel, das Land auszubeuten. Was dann ja auch geschah.

Hitler hätte Frankreich auch ohne Kriegserklärung der Franzosen angegriffen. So, wie er x andere Länder überfallen hat.

Nachdem die großmäuligen Franzmänner uns den Krieg erklärt haben, war ein Angriff auf Frankreich nur logisch und begründet! Angriff ist immernoch die beste Verteidigung!

Feldwebel Schultz
05.04.2005, 16:04
Umdrehung der Tatsachen: Überfall auf Polen ist Überfall auf Polen.

Eine Berechtigung, in Frankreich einzufallen gab es ebenfalls nicht.

Allenfalls die Berechtigung, abzuwarten und einen Angriff abzuwehren.

Der Krieg gegen Frankreich war ein Angriffskrieg mit dem Ziel, das Land auszubeuten. Was dann ja auch geschah.

Hitler hätte Frankreich auch ohne Kriegserklärung der Franzosen angegriffen. So, wie er x andere Länder überfallen hat.

Man hatte eine Berechtigung, die französische Kriegserklärung.
->Allenfalls die Berechtigung, abzuwarten und einen Angriff abzuwehren.<-
Wieso soll ich in der Defensive bleiben, wenn ich mit meiner Offensive dem Feind zuvor kommen kann?

Reichsadler
05.04.2005, 16:34
Hitler hätte Frankreich auch ohne Kriegserklärung der Franzosen angegriffen. So, wie er x andere Länder überfallen hat.

Hitler hatte nie vor Frankreich und GB anzugreifen. Seine Utopie war es ein "Großgermanisches Reich deutscher Nation" zu gründen, ohne die westeurop. Staaten.

obwohlschon
05.04.2005, 16:52
Hitler hatte nie vor Frankreich und GB anzugreifen. Seine Utopie war es ein "Großgermanisches Reich deutscher Nation" zu gründen, ohne die westeurop. Staaten.
Nazistische Legendenbildung: Deshalb hat er auch Dänemark und Norwegen besetzt.

Hitler wußte, daß Frankreich und England ihm mit Krieg für den Fall eines deutschen Angriffs auf Polen gedroht hatte.

Folglich hat er einen Krieg einkalkuliert, als er Polen besetzte.

Er hat den Angriff auf Frankreich auf Drängen seiner Geeneräle bis zum Mai 1940 nur aufgeschoben.

Feldwebel Schultz
05.04.2005, 16:54
Nazistische Legendenbildung: Deshalb hat er auch Dänemark und Norwegen besetzt.

Hitler wußte, daß Frankreich und England ihm mit Krieg für den Fall eines deutschen Angriffs auf Polen gedroht hatte.

Folglich hat er einen Krieg einkalkuliert, als er Polen besetzte.

Er hat den Angriff auf Frankreich auf Drängen seiner Geeneräle bis zum Mai 1940 nur aufgeschoben.

Die Absicht ein solches großgermanisches Reich zu bilden, ist keine Legende, weil Dänemark und Norwegen nunmal germanische Staaten sind, wurden diese besetzt, mit dem romanisch-keltischen Frankreich konnte man in diesem Wunschtraum nichts anfangen, diese Besatztung geschah aus militärischem Grunde.

Reichsadler
05.04.2005, 17:01
Nazistische Legendenbildung: Deshalb hat er auch Dänemark und Norwegen besetzt.

Hitler wußte, daß Frankreich und England ihm mit Krieg für den Fall eines deutschen Angriffs auf Polen gedroht hatte.

Folglich hat er einen Krieg einkalkuliert, als er Polen besetzte.

Er hat den Angriff auf Frankreich auf Drängen seiner Geeneräle bis zum Mai 1940 nur aufgeschoben.

Keine Legende, sondern belegte Absichten. Hitler hatte den Irrglauben die Franzosen und die Briten würden sich nicht an ihren Pakt mit Polen halten und einen Krieg mit Deutschland riskieren. Schließlich haben sie auch immer gekniffen als es um das Sudetenland und später die Resttschechei ging.

obwohlschon
05.04.2005, 17:02
Die Absicht ein solches großgermanisches Reich zu bilden, ist keine Legende, weil Dänemark und Norwegen nunmal germanische Staaten sind, wurden diese besetzt, mit dem romanisch-keltischen Frankreich konnte man in diesem Wunschtraum nichts anfangen, diese Besatztung geschah aus militärischem Grunde.

Reden Sie kein Blech: Norwegen wurde besetzt, um die Transportwege für schwedisches Erz zu sichern.

Frankreich wurde besetzt, um es wirtschaftlich auszubeuten und zum Vasallenstaat zu machen.

Ihre dümmlichen Legenden können Sie sonstwo anbringen.

Feldwebel Schultz
05.04.2005, 17:07
Reden Sie kein Blech: Norwegen wurde besetzt, um die Transportwege für schwedisches Erz zu sichern.

Frankreich wurde besetzt, um es wirtschaftlich auszubeuten und zum Vasallenstaat zu machen.

Ihre dümmlichen Legenden können Sie sonstwo anbringen.

Es gab für die Besetzung Norwegens mehrere Gründe, nicht nur allein des Erzes wegens, das hätte man auch über den Seeweg an die Ostseeküste bringen können.

Sie sind nicht aufnahmefähig und voreingenommen, was die Zufuhr von neuen Wissenbeständen angeht. Lassen Sie bitte in Zukunft solche Diskussionen, das spart die Nerven beider Seiten.

obwohlschon
05.04.2005, 17:15
Es gab für die Besetzung Norwegens mehrere Gründe, nicht nur allein des Erzes wegens, das hätte man auch über den Seeweg an die Ostseeküste bringen können.

Sie müssen nicht ständig Ihre Unwissenheit neu demonstrieren.

Die Erzvorkommen liegen in Nordwestschweden. Der Transport lief über norwegische Häfen.

Selbstredend gab es noch mher geostrategische Gründe.

Jedenfalls waren die Motive militärisch-wirtschaftlicher Natur.

So wie die Besetzung Frankreichs auch dem Ziel diente, einen potentiellen militärischen Gegner auszuschalten und das Land wirtschaftlich auszubeuten.

Mit einem großgermanischen Reich unter Einschluß Skandinaviens hatte Hitler nicht viel im Sinn. Wenn, dann hätte er auch Schweden besetzen müssen.

Hitler wollte ein Großdeutsches Reich mit Vasallenstaaten, die er wirtschaftlich ausbeuten konnte.

Reichsadler
05.04.2005, 21:17
@obwohlschon
Fang an lesen zu lernen!!!

Feldwebel Schultz
05.04.2005, 21:51
Oh, ihr Götter, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen, eingebildeter Drecksack.

Kuna
06.04.2005, 00:18
Verwechsel die Wehrmacht nicht mit der SS. Im Osten gab es einen "Vernichtungskrieg" auf Deutscher sowie auf Sowjetischer Seite, da begingen sicher beide zahlreiche Greueltaten. Was den Kampf mit den Westalliierten angeht so sind mir eigentlich nur große Verbrechen von der Waffen-SS bekannt, Die Amis begingen dafür auch Verbrechen an ihnen.

es gab keinen "vernichtungskrieg" auf sowjetischer seite . das ist absolut unstimmig und ist auch nicht mit der grundidee der sowjetunion zu vereinbaren .

dabei sei noch gesagt : HÄTTEN die sowjets die gleiche art von krieg gefüht ,dann gäbe es dich pseudofaschisten ,deinen vater und deine mutter heute nicht !


Na weil ihr roten Socken euch immer nur mir den Verbrechen der Wehrmacht auseinandersetzt und dabei vergeßt dass die Deutschen nicht allein so "Böse" waren. Tapfere deutsche Soldaten sind dür dieses Land gestorben und Sie ziehen sie mit derartigen Vorwürfen in den Dreck. Ich frage mich wer der "Flegel" von uns beiden ist.

tapfere gekämpft mögen sie schon haben.. zumindest bis stalingrad (muha) . das bekräftigt ja noch ihre mitschuld an den taten der wehrmacht im ganzen.


Diese Aussage möchte ich voll und ganz unterstützen, nicht jeder Soldat benimmt sich ritterlich wie es sich für einen Soldaten gehört, und das ist heutzutage leider immer noch der Fall.

das ist jetzt ein witz ,oder.. ?




Mein Feindbild sind lediglich antideutsche, und du äußerst dich regelmäßig antideutsch.
sagst du mir was "antideutsch" ist ?


1. Kriegserkärung ist Kriegserklärung. Die Franzmänner und die Briten waren zu feige anzugreifen, wir waren es nicht.



"WIR" ?

!TwIx!
06.04.2005, 09:00
es gab keinen "vernichtungskrieg" auf sowjetischer seite . das ist absolut unstimmig und ist auch nicht mit der grundidee der sowjetunion zu vereinbaren .

Das wiederlichste von deinem ausgekotzten Nonsens ist ja wohl diese Passage.

Bist du Kommunist, Russe oder was bist du?

Gärtner
06.04.2005, 12:56
Das wiederlichste von deinem ausgekotzten Nonsens ist ja wohl diese Passage.

Bist du Kommunist, Russe oder was bist du?
Es wäre erfreulich, würdest du dein Gegeifer zur Abwechslung einmal mit Argumenten vertauschen.

Niemand bestreitet die zahlreichen Toten, die auf das Konto der Roten Armee bzw. der sowjetischen Kriegsgefangenschaft gehen.

Nur: Hinter diesem Vorgehen stand nie das Vorhaben, planmäßig bestimmte Volksgruppen auszurotten.

Wenn dir dieser Unterschied nicht auffällt, bist du noch verblendeter, als ich bislang angenommen habe.

Schwarzer Rabe
06.04.2005, 13:44
Es wäre erfreulich, würdest du dein Gegeifer zur Abwechslung einmal mit Argumenten vertauschen.

Niemand bestreitet die zahlreichen Toten, die auf das Konto der Roten Armee bzw. der sowjetischen Kriegsgefangenschaft gehen.

Nur: Hinter diesem Vorgehen stand nie das Vorhaben, planmäßig bestimmte Volksgruppen auszurotten.

Wenn dir dieser Unterschied nicht auffällt, bist du noch verblendeter, als ich bislang angenommen habe.

Was ist mit den anderen sowjetischen Völkern passiert, die Stalin da, wo sie waren, nicht haben wollte? Er hat sie umgesiedelt und ermordet, millionenfach! Natürlich war das planmäßige Ermordung, was denn sonst?

Gärtner
06.04.2005, 14:33
Was ist mit den anderen sowjetischen Völkern passiert, die Stalin da, wo sie waren, nicht haben wollte? Er hat sie umgesiedelt und ermordet, millionenfach! Natürlich war das planmäßige Ermordung, was denn sonst?
Die Massenmorde Stalins sind allgemein bekannt. Nur war der rote Zar niemals von einem "völkischen Rassegedanken" getrieben, der ihn veranlaßt hätte, die planmäßige Ausrottung ganzer Ethnien durchzuführen. Vielmehr handelte es sich hierbei um eine krankhafte Pervertierung des Klassenkampfes.

Die Deportationen waren schrecklich - und da gibt es nichts zu beschönigen - aber sie entsprangen einem anderen Kalkül.


Es wäre der Debatte sehr förderlich, wenn die Beteiligten auf begriffliche Sauberkeit Wert legten.

Schwarzer Rabe
06.04.2005, 15:52
Die Massenmorde Stalins sind allgemein bekannt. Nur war der rote Zar niemals von einem "völkischen Rassegedanken" getrieben, der ihn veranlaßt hätte, die planmäßige Ausrottung ganzer Ethnien durchzuführen. Vielmehr handelte es sich hierbei um eine krankhafte Pervertierung des Klassenkampfes.

Die Deportationen waren schrecklich - und da gibt es nichts zu beschönigen - aber sie entsprangen einem anderen Kalkül.


Es wäre der Debatte sehr förderlich, wenn die Beteiligten auf begriffliche Sauberkeit Wert legten.

Das komische dabei ist nur, dass er die Russen höchstens umerzogen (weg vom Christentum) hat, aber Völker wie Kasachen, etc. ausmerzen wollte!

Reichsadler
06.04.2005, 16:02
@Kuna


es gab keinen "vernichtungskrieg" auf sowjetischer seite . das ist absolut unstimmig und ist auch nicht mit der grundidee der sowjetunion zu vereinbaren .

Wie erklärst du dir die ganzen Greueltaten an Kriegsgefangenen.
Es ging nicht um die Grundidee, sondern um Rache.


dabei sei noch gesagt : HÄTTEN die sowjets die gleiche art von krieg gefüht ,dann gäbe es dich pseudofaschisten ,deinen vater und deine mutter heute nicht !

Wieso bin ich jetzt schon wieder ein Faschist? Weil ich nicht nur die Verbrechen der Wehrmacht anprangere, sondern auch die der Allierten.
Du denkst die Wehrmacht hätte alle Russen lequidiert wenn Deutschland gewonnen hätte? Schwachsinn.


tapfere gekämpft mögen sie schon haben.. zumindest bis stalingrad (muha) . das bekräftigt ja noch ihre mitschuld an den taten der wehrmacht im ganzen.

Wenn tapfer kämpfen für dich ein Verbrechen ist, dann bist du krank und nicht mehr zu heilen.


das ist jetzt ein witz ,oder.. ?

Wieso???


"WIR" ?

Wir Deutsche. War klar das so jemand wie du das nicht begreift.

obwohlschon
06.04.2005, 16:13
Wir Deutsche.
Ich möchte mit Ihnen nicht in einem Atemzug genannt werden.

Nur weil Sie zufällig im selben Land leben und dessen Staatsbürgerschaft besitzen, habe ich mit Ihnen noch nichts gemein.

So wenig mit einem von den Rotzgrünen eingebürgerten Kümmeltürken.

Reichsadler
06.04.2005, 16:32
@obwohlschon

Dich habe ich mit Deutsch bestimmt nicht gemeint. Du bist eine Schande für das gesamte deutsche Volk und bist es überhaupt nicht wert Deutscher genannt zu werden.

obwohlschon
06.04.2005, 16:47
@obwohlschon

Dich habe ich mit Deutsch bestimmt nicht gemeint. Du bist eine Schande für das gesamte deutsche Volk und bist es überhaupt nicht wert Deutscher genannt zu werden.
Für einen spätpubertären Grünschnabel, der in seinem Leben noch nichts geleistet hat, reißen Sie ganz schön weit das Maul auf.

Reichsadler
06.04.2005, 16:58
Für einen spätpubertären Grünschnabel, der in seinem Leben noch nichts geleistet hat, reißen Sie ganz schön weit das Maul auf.

Oh, beleidigt? Ich dachte du wärst froh wenn du nicht zum "bösen Tätervolk" gezählt wirst. Außerdem hältst du die Schließmuskeln der großen Öffnung in deiner Visage auch nicht gerade auf so einen dummen Käse von dir zu geben.

!TwIx!
06.04.2005, 17:15
Es wäre erfreulich, würdest du dein Gegeifer zur Abwechslung einmal mit Argumenten vertauschen.

Das habe ich schon zur Genüge getan, ich sehe aber keine Sinn darin mich mit solchen "Menschen" gepflegt zu unterhalten, wozu auch?

Gärtner
06.04.2005, 19:03
Das habe ich schon zur Genüge getan, ich sehe aber keine Sinn darin mich mit solchen "Menschen" gepflegt zu unterhalten, wozu auch?
Wenn du schon Anführungszeichen verwendest, um deinen Abscheu gegenüber "solchen 'Menschen' " zu artikulieren, warum tust du es dann nicht gleich ehrlich und schreibst von "Untermenschen"?

Das wäre der von dir hier hinlänglich demonstrierten ewiggestrigen Haltung angemessener.

Überdies verkennst du den Sinn eines Diskussionsforums, wenn du dich nur noch mit denen austauschen willst, die du bereit bist, als "Menschen" zu akzeptieren (weil sie deine abstruse Haltung teilen?). Das hier ist keine völkische Kuschelzone.

General zu Schlesien
06.04.2005, 19:09
Wenn Obwohlschon seine Deutsche Staatsbürgerschaft nicht will, so kann er sie gerne abgeben und nach Amerika gehen.
Die freuen sich bestimmt über so einen Klugscheißer und Patriotisten *g*

Hexxi
21.04.2005, 01:44
Ich habe mir diese Diskussion besehen und möchte doch meinen Senf dazugeben:

1. Jede Armee ist bei entsprechender Betrachtungsweise eine verbrecherische Organisation - das Töten von Menschen ist immer ein Verbrechen. Und "ritterlichen Krieg" gibt es nicht - wir sprechen von Massenmord mit staatlicher Anerkennung. Letztlich formt der Krieg selbst die Menschen - Brutalität wird Programm - Abstumpfung; Überlebenswille; Gruppenzwang... ein unheiliges Umfeld erstickt den letzten Funken Menschlichkeit; wenn der Moloch Krieg wütet herrschen andere, unvorstellbare Zustände

2. Diese ganze Diskussion ist - so leid es mir tut dies schreiben zu müssen - letztlich völlig umsonst; es kommt dadurch keiner der Toten wieder zum Leben - und kein Unrecht wird ungeschehen gemacht.

3. Die Wehrmacht pauschal als verbrecherische Organisation zu bezeichnen ist nur im Sinne des von mir genannten 1. Punktes sinnvoll; alle anderen Armeen im Kriege sind es ebenso. Mir hat dazu die Erklärung der Bundeswehr zum Erbe der Geschichte ganz gut gefallen... findet sich im Netz.

4. Jemand, der heute lebt kann sich die Zeit und die Umstände, unter denen damals gelebt und ggf. überlebt wurde nicht vorstellen - auch ich kann es nicht annähernd. Aber: wäre ich zur damaligen Zeit vor Ort gewesen, dann hätte ich wohl genauso den Stahlhelm der deutschen Wehrmacht getragen, mich im Schützengraben gefürchtet und wäre wahrscheinlich genauso sinnlos verheizt worden wie viele dieser damals lebenden armen Kerle. Heute große Reden bez. Verbrechen u. Fehler der damaligen Zeit zu führen, womöglich Soldaten pauschal zu kriminalisieren und dergestalt eine "Allwissenheit" vorzugeben ist wahrlich dumm, wenig sinnhaft und zeigt von wenig Verständnis für die damalige "Sturm & Drangzeit". Im übrigen wären oft gerade diese Personen (die heute scheinbar alles perfekt & besser wissen), sähen sie sich selbst in die damalige Zeit versetzt, mitunter die größten Anhänger des Regimes ... denn auch die Menschen damals wurden verführt und waren verblendet - die Umstände taten ein übriges; wer dies nicht zu erkennen imstande ist kann sich nicht hineinversetzen. Die damaligen Bedingungen sind aber auch nicht mehr nachstellbar (gottlob). Zeitzeugen haben mir vieles berichtet - ein falsches Wort, scheinbar harmlose Aussagen - selbst Antworten der eigenen Kinder in der Schule konnten ganze Familien ins KZ bringen; unter dieser Angst und diesem Terror sowie unter Androhung der Sippenhaft (für Feigheit eines Angehörigen an der Front) musste der Alltag bestritten werden; Verweigerung des Wehrdienstes in der damaligen Situation käme dem Tode gleich.

5. Die Fehler der damaligen Zeit sind m.E. bezahlt - mit dem Blut unzähliger Menschen; die Armeen blieben sich ohnehin kaum etwas schuldig .... da alles nicht mehr änderbar sollte man es wohl damit belassen - das Aufrechnen von Schuld bringt überdies nur neuen Hass. Wer selbst Kinder hat, mag wohl noch besser verstehen, was es heissen muss, Menschen für ein Regime sinnlos hergeben/opfern zu "dürfen" - für den "Dank des Vaterlandes" - egal ob es im Deutschland von damals, im Amerika von heute oder im China von morgen ist.

6. Verlierer eines Konfliktes werden immer die Schuldigen sein / bleiben; allerdings: den Genozid habe ich in meiner hier vorgebrachten, ganzen Betrachtungsweise komplett ausgeklammert; dieses Thema würde wohl noch viel mehr füllen, und ist ein wahrliches Verbrechen, das nicht erklärt oder entschuldigt werden kann. Zu Klären wäre aber die Verantwortung des Individuums für seine eigenen Greueltaten - die Uniform erachte ich dabei als nicht so wesentlich.

Ich bin also weder stolz noch sonderlich erbaut über den 1. u. 2. Weltkrieg, deren Ursachen u. Auswirkungen - Vorwürfe würde ich mich aber keinem der Kriegsteilnehmer und Angehörigen einer Armee von damals (sofern noch am Leben) zu machen trauen. Sie hatten vielfach einfach gar keine andere Wahl, wenn sie eventuell mit dem Leben davonkommen wollten...