Wem "gehört" Kopernikus ?

[Götz]

Da die Polen Kopernikus Leichnam umbetetten, wohl auch um den Anspruch Polens auf "die Zugehörigkeit" des großen Astronomen zu seiner nationalen Geschichte zu unterstreichen, möchte ich hier eine Umfrage dazu starten.

[Götz]

Die Zugehörigkeit zu einer Nation spielte damals kaum eine Rolle, außerdem waren die Einflußzonen damals sehr unscharf, für die Zugehörigkeit zu Deutschland spricht, daß Kopernikus seine private Korrespondenz auf deutsch abwickelte. Andererseits kämpfte er gegen den Deutschritterorden, der allerdings keineswegs das "Heilig römische Reich deutscher Nation repräsentierte".

Insgesamt halte ich diese Frage nicht für eindeutig klärbar. Möglicherweise war er Kaschube oder Pruzze.

[GSch]

Lass es uns halten wie Kopernikus. Dem war das ziemlich wurscht.

Nationalität wurde ohnehin erst nach der französischen Revolution wichtig. Vorher war man Untertan irgend eines Herrschers, und in manchen Gegenden wechselten die öfter als das Wetter.

Umgekehrt interessierte die Herrscher die Volkszugehörigkeit ihrer Untertanen wenig, so lange sie ihre Steuern zahlten und keinen Ärger machten.

[Götz]

Lass es uns halten wie Kopernikus. Dem war das ziemlich wurscht.

Nationalität wurde ohnehin erst nach der französischen Revolution wichtig. Vorher war man Untertan irgend eines Herrschers, und in manchen Gegenden wechselten die öfter als das Wetter.

Umgekehrt interessierte die Herrscher die Volkszugehörigkeit ihrer Untertanen wenig, so lange sie ihre Steuern zahlten und keinen Ärger machten.

Da hast Du wohl recht, er wird sein Leben lang wahrscheinlich nie mit der Frage seiner Staatsangehörigkeit geschweige denn Nationalität konfrontiert worden sein.

[Sathington Willoughby]

Er war Deutsch-Pole :)
einer der ersten Bindestrich-Deutschen.
Mozart war ja auch Deutsch-Österreicher!

[Götz]

Er war Deutsch-Pole :)
einer der ersten Bindestrich-Deutschen.
Mozart war ja auch Deutsch-Österreicher!

Er selbst dürfte es schwerlich so gesehen haben.

[Gellerth]

es fehlt noch außerirdisch:]

[Sprecher]

Er war Deutsch-Pole :)
einer der ersten Bindestrich-Deutschen.
Mozart war ja auch Deutsch-Österreicher!

Der Vergleich hinkt hinten und vorne da Österreicher sich bis 1945 selbstverständlich als Deutsche gesehen haben, Polen eher weniger.

[Gryphus]

Kann man finde ich irgendwie nicht sagen.

[GSch]

Mozart war ja auch Deutsch-Österreicher!

Als Österreicher war man zu Mozarts Zeiten genau so Deutscher wie als Hesse, Bayer, Sachse oder Preuße. Schließlich saß der Kaiser in Wien. Das ging so bis 1866.

[carpe diem]

Der Vergleich hinkt hinten und vorne da Österreicher sich bis 1945 selbstverständlich als Deutsche gesehen haben, Polen eher weniger.

Korrektur-von 1938-1945

und nicht alle wollten heim ins Deutsche Reich!

[Bieleboh]

Abschließend noch einige Anmerkungen zur vielfach diskutierten Frage zur Nationalität von Nikolaus Kopernikus. William Shea hat sich in seiner Biographie "Kopernikus - Der Begründer des modernen Weltbilds" aus dem Jahre 2003 dieser Frage angenommen. Er schreibt, dass dieser lange und heftig geführte Streit zwischen Polen und Deutschen sinnlos ist und eigentlich ergebnislos bleiben muss. Der heute gebräuchliche Begriff der Nationalität war zu Lebzeiten von Nikolaus Kopernikus noch gar nicht bekannt. Sowohl das Heilige Römische Reich Deutscher Nationen als auch das polnisch-litauische Reich waren keine Staatsgebilde im heutigen Sinne, sondern Konstrukte, deren Bevölkerung sich aus vielen sprachlichen und ethnischen Gruppen zusammensetzte. Der Begriff Vaterland, so William Shea, ging zur damaligen Zeit kaum über eine regionale Dimension hinaus, weil die meisten Staatsgebiete sehr stark zersplittert waren. So wurde Nikolaus Kopernikus zwar als Untertan des Königs von Polen geboren, betrachtete aber die kleine deutschsprachige Gemeinschaft des Ermlandes als sein Vaterland.

Polen und Deutsche sollten gleichermaßen stolz auf ihren Kopernikus sein. Sie haben allen Grund dazu.
http://www.info-polen.com/beruehmt/nikolaus_kopernikus.php

[Cinnamon]

Man muss es anerkennen: Kopernikus lässt sich nicht klar zuordnen. Er war deutschsprachig, Sohn eines deutschen Beamten, aber stand auch loyal zum polnischen König. Kopernikus war in gewisser Weise multikulturell.

[Misteredd]

Die Zugehörigkeit zu einer Nation spielte damals kaum eine Rolle, außerdem waren die Einflußzonen damals sehr unscharf, für die Zugehörigkeit zu Deutschland spricht, daß Kopernikus seine private Korrespondenz auf deutsch abwickelte. Andererseits kämpfte er gegen den Deutschritterorden, der allerdings keineswegs das "Heilig römische Reich deutscher Nation repräsentierte".

Insgesamt halte ich diese Frage nicht für eindeutig klärbar. Möglicherweise war er Kaschube oder Pruzze.

Ich dachte seine Familie würde aus Schlesien stammen?

[Sprecher]

Man muss es anerkennen: Kopernikus lässt sich nicht klar zuordnen. Er war deutschsprachig, Sohn eines deutschen Beamten, aber stand auch loyal zum polnischen König. .

Wie gesagt zu welchem König man seinerzeit loyal war besagt rein gar nichts über die Volkszugehörigkeit. Der Polnisch-litausische König herrschte damals über einen Vielvölkerstaat.

[umananda]

Man muss es anerkennen: Kopernikus lässt sich nicht klar zuordnen. Er war deutschsprachig, Sohn eines deutschen Beamten, aber stand auch loyal zum polnischen König. Kopernikus war in gewisser Weise multikulturell.

Dieses dumme Spiel wird immer wieder betrieben. Als Kopernikus lebte und arbeitete identifizierte sich niemand mit einer "nationalen" Herkunft. Das 16.Jahrhundert kannte keine Nationen im heutigen Sinne.

Aber es erregt gewisse Kreise immer wieder, diese Fragen nach dem "Besitzstand" zu stellen. Dahingehend sind alle gleich, ob es sich nun um deutsche, französische oder polinische Nationalisten handelt. Anstatt nach einem diffusen Zusammenhang zu suchen, sollte man sich mit dem Werk auseinandersetzen, ganz gleich ob es sich um eine Sonate oder einem "Weltbild" handelt.

Servus umananda

[Götz]

Ich dachte seine Familie würde aus Schlesien stammen?

Ich weiss es nicht, werde mich aber darüber informieren.

[Götz]

[...]
Aber es erregt gewisse Kreise immer wieder, diese Fragen nach dem "Besitzstand" zu stellen. Dahingehend sind alle gleich, ob es sich nun um deutsche, französische oder polinische Nationalisten handelt.

Wobei Missgunst und Feindseligkeiten gegenüber einigen Staaten, andere Kreise dazu bewegen oft Partei für Nationalisten zu ergreifen die gegen gemeinsame Hassobjekte sind.


Anstatt nach einem diffusen Zusammenhang zu suchen, sollte man sich mit dem Werk auseinandersetzen, ganz gleich ob es sich um eine Sonate oder einem "Weltbild" handelt.

Servus umananda

Ich vermute, die Vorstellung ,daß sich die Planeten um die Sonne statt der Erde drehen und erstere, nicht letztere ,der Mittelpunkt des Sonnensystems ist, hat sich mittlerweile innerhalb der zivilisierten Menschheit durchgesetzt.

[Polemi]

Können wir im Anschluss noch klären, wem Karl der GRoße gehört?

[Götz]

Können wir im Anschluss noch klären, wem Karl der GRoße gehört?

Das könnte meine nächste Umfrage werden.

[Alpha Scorpii]

Der Vergleich hinkt hinten und vorne da Österreicher sich bis 1945 selbstverständlich als Deutsche gesehen haben, Polen eher weniger.

Korrektur-von 1938-1945

und nicht alle wollten heim ins Deutsche Reich!


Genau, so wenig wie Kopernikus kein Deutscher war, genau so wollte auch kein Österreicher jemals Deutscher sein:



In beide Verfassungen schreiben die Abgeordneten ein Wiedervereinigungsgebot. In der österreichischen heißt es:

„Deutsch-Österreich ist eine demokratische Republik. ... Deutsch-Österreich ist ein Bestandteil der deutschen Republik.“
...
Am 6. September 1919, verkündet der österreichische Staatskanzler Dr. Renner noch einmal in der Wiener Nationalversammlung:

“Deutsch-Österreich wird niemals darauf verzichten, die Wiedervereinigung mit dem Deutschen Reich als das Ziel seiner friedlichen Politik zu betrachten.”
...
So erinnert der Führer der Sozialdemokraten Dr. Renner 1928 in einer öffentlichen Rede:

„Heute, zehn Jahre nach dem 10. November 1918, und immerdar halten wir in Treue an diesem Beschluß fest und bekräftigen ihn durch unsere Unterschrift. ... Der Friede von Saint-Germain hat das Selbstbestimmungsrecht der Deutschen in Österreich vernichtet. ... Laßt Österreichs Bürger frei abstimmen und sie werden mit 99 von 100 Stimmen die Wiedervereinigung mit Deutschland beschließen.“

http://www.vorkriegsgeschichte.de/content/view/20/36/


Nach dem Anschluss Österreichs an das Deutsche Reich am 13. März 1938 gab Renner dem Neuen Wiener Tagblatt ein Interview, das am 3. April 1938 erschien.[14]. In dem Beitrag mit dem Titel „Ich stimme mit Ja“ [15] distanzierte er sich zwar von den Methoden, mit denen der Anschluss erfolgte, erklärte jedoch:

„Trotzdem habe ich seit 1919 in zahllosen Schriften und ungezählten Versammlungen im Lande und im Reiche den Kampf um den Anschluß weitergeführt. Obschon nicht mit jenen Methoden, zu denen ich mich bekenne, errungen, ist der Anschluß nunmehr doch vollzogen, ist geschichtliche Tatsache, und diese betrachte ich als wahrhafte Genugtuung für die Demütigungen von 1918 und 1919, für St-Germain und Versailles. Ich müßte meine ganze Vergangenheit als theoretischer Vorkämpfer des Selbstbestimmungsrechtes der Nationen wie als deutschösterreichischer Staatsmann verleugnen, wenn ich die große geschichtliche Tat des Wiederzusammenschlusses der deutschen Nation nicht freudigen Herzens begrüßte. (...) Als Sozialdemokrat und somit als Verfechter des Selbstbestimmungsrechtes der Nationen, als erster Kanzler der Republik Deutschösterreich und als gewesener Präsident ihrer Friedensdelegation zu St-Germain werde ich mit Ja stimmen.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Renner#Renner_und_der_.E2.80.9EAnschluss.E2.8 0.9C_an_Deutschland

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5c/Bundesarchiv_Bild_146-1985-083-10%2C_Anschluss_Österreich%2C_Wien.jpg

Und weil niemals, kein Österreicher Deutscher sein will, wurden von den Alierten die Verbotsgesetze der Wiedervereinigung und die Zensur jeder zustimmenden Meinung dafür, per Staatsvertrag in die österreichische Verfassung geschrieben.

Ich habe auch vollstes Vertrauen, daß polnische Wissenschaftler demnächst die Urfassung der polnischen Nationalhymne geschrieben von Kopernikus entdecken werden.

[Gawen]

Dieses dumme Spiel wird immer wieder betrieben. Als Kopernikus lebte und arbeitete identifizierte sich niemand mit einer "nationalen" Herkunft. Das 16.Jahrhundert kannte keine Nationen im heutigen Sinne.

Sieht die BPB anders. ;)

"Trotz aller Zäsuren und Brüche ist es möglich, eine Linie vom Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation mit der Autonomie seiner Territorien bis zur Staatlichkeit der heutigen deutschen Länder zu ziehen.


Entwicklungen des 19. Jahrhunderts

Nach dem Ende des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation 1806 gab es verschiedene Versuche, auf föderativer Grundlage eine neue politische Organisation für Deutschland zu schaffen."

http://www.bpb.de/popup/popup_druckversion.html?guid=2T39E6

[Sterntaler]

Deutschland natürlich, die Polen waren in Sumpfgebieten angesiedelt und haben sich damals mit Raub und Diebstahl an der Deutschen Bevölkerung über Wasser gehalten. Nicht umsonst war die Marienburg als Festung ausgebaut.

[Sprecher]

Korrektur-von 1938-1945

und nicht alle wollten heim ins Deutsche Reich!

In Salzburg und Tirol wurden 1921 Volksabstimmungen durchgeführt bei denen sich 99% der Leute für den Anschluß ans Reich aussprachen. Die Idee Österreicher wären keine Deutsche gibt es erst seit 1945.

[MarschallŁukasiewicz]

Lass es uns halten wie Kopernikus. Dem war das ziemlich wurscht.

Nationalität wurde ohnehin erst nach der französischen Revolution wichtig. Vorher war man Untertan irgend eines Herrschers, und in manchen Gegenden wechselten die öfter als das Wetter.

Umgekehrt interessierte die Herrscher die Volkszugehörigkeit ihrer Untertanen wenig, so lange sie ihre Steuern zahlten und keinen Ärger machten.

Richtig. Aber darum geht es den sich hier Streitenden eben NICHT.
Die Forennazis möchten,dass Kopernikus (sein Name ist übrigens eher Polnisch von "koper"nik- Dill-mann/er) ein Pole ist,schließlich sind Polen dumm und kriegen eh nichts auf die Reihe (was z.B polnische Mathematiker für das Gebiet der Logik geleistet haben,also,was so im Computer vor sich geht,wissen sie nat. nicht....).
Das macht sie dann,als Deutsche,"besser",obwohl sie im richtigen Leben wohl gemobbt werden und keine Freunde haben :hihi:
Ich denke aber,dass man Kopernikus BEIDEN zuschlagen sollte/kann.Auch,dass mir der guter Herr Kopernik/us da Recht geben würde :]

[Sprecher]

April 1921
24.04. Durchführung einer nicht genehmigten Volksabstimmung in Tirol über einen Anschluss an Deutschland: Die Zustimmung liegt bei 98%.
Mai 1921
29.05. Inoffizielle Volksabstimmung in Salzburg über einen Anschluss an Deutschland: Die Zustimmung liegt bei 99%.


http://www.mediathek.at///akustische-chronik/1900-1937/1921-27/final-1921-27.htm#chronik

[Tortilius]

Deutschland natürlich, die Polen waren in Sumpfgebieten angesiedelt und haben sich damals mit Raub und Diebstahl an der Deutschen Bevölkerung über Wasser gehalten. Nicht umsonst war die Marienburg als Festung ausgebaut.

Unsinn im quadrat.

[MarschallŁukasiewicz]

Unsinn im quadrat.

Oh,ist Sterntaler wieder entsperrt?
Ich würde ihn/und noch einige Leute hier mal real sehen wollen.Bin mir nämlich sicher,dass sie im richtigen Leben nichts reissen und/oder noch einen Deutsch-Türken/Russen/was auch immer als Chef haben und sich einzig und alleine hier anonym mal austoben können :]
So sind sie halt,diese "deutschen" Helden :lach:
(Deutsche Helden sind für mich Leute wie Willi Brandt,Entwicklungshelfer und ähnlich integre Deutsche)

[MarschallŁukasiewicz]

April 1921
24.04. Durchführung einer nicht genehmigten Volksabstimmung in Tirol über einen Anschluss an Deutschland: Die Zustimmung liegt bei 98%.
Mai 1921
29.05. Inoffizielle Volksabstimmung in Salzburg über einen Anschluss an Deutschland: Die Zustimmung liegt bei 99%.


http://www.mediathek.at///akustische-chronik/1900-1937/1921-27/final-1921-27.htm#chronik


Schön.Fragen wir doch nochmal nach,ok?
Müsste dann so aussehen,das Ergebnis:

Anschluss an Deutschland.
Dafür:0%
Dagegen:98%
BITTE WAS?! 2%

Vergiss es und akzeptiere,das Österreicher eine eigene Nation sind.So wie Luxemburger,Belgier,Polen,Liechtensteiner ect :]

[Der Österreicher]

Wie wäre es mit: Er war Europäer... :]

[Jophiel]

Wie wäre es mit: Er war ein Mensch ?( :) :]

[umananda]

Entwicklungen des 19. Jahrhunderts


Was haben "Entwicklungen des 19.Jahrhunderts" mit dem 16.Jahrhundert zu tun?

Servus umananda :]

[Stechlin]

Wie wäre es mit: Er war ein Mensch ?( :) :]

Ach was... :rolleyes:

[Sprecher]

Schön.Fragen wir doch nochmal nach,ok?
Müsste dann so aussehen,das Ergebnis:

Anschluss an Deutschland.
Dafür:0%
Dagegen:98%
BITTE WAS?! 2%

Vergiss es und akzeptiere,das Österreicher eine eigene Nation sind.So wie Luxemburger,Belgier,Polen,Liechtensteiner ect :]

Bist du wirklich so blöd oder tust du nur so?
Es ging hier einzig um die Frage ob die Österreicher bis 1945 sich als Deutsche fühlten, was ja wohl eindrucksvoll bewiesen wurde.
Als was die sich heute fühlen ist hier überhaupt nicht Gegenstand der Diskussion.

[MarschallŁukasiewicz]

:lach:
ja ja,ist schon gut,Du Ewiggestriger :isok:
Der Grund,weshalb Österreicher wohl "Deutsche" sein "wollten" war,dass ihr Staat zusammengebrochen war und sie die Orientierung verloren haben.Ist aber vollkommend egal. Österreich war,wie jedes Volk,nicht immer eine Nation.Darüber besteht aber heute gar kein Zweifel mehr.

[Sterntaler]

:lach:
ja ja,ist schon gut,Du Ewiggestriger :isok:
Der Grund,weshalb Österreicher wohl "Deutsche" sein "wollten" war,dass ihr Staat zusammengebrochen war und sie die Orientierung verloren haben.Ist aber vollkommend egal. Österreich war,wie jedes Volk,nicht immer eine Nation.Darüber besteht aber heute gar kein Zweifel mehr.

seit wann ist Österreicher ein Volk? :vogel: Österreich war ein V ielvölkerstaat, wie Rumänen , Ungarn, Deutsche, Slawen, Juden etc. pp.

[Götz]

:lach:
ja ja,ist schon gut,Du Ewiggestriger :isok:
Der Grund,weshalb Österreicher wohl "Deutsche" sein "wollten" war,dass ihr Staat zusammengebrochen war und sie die Orientierung verloren haben.Ist aber vollkommend egal. Österreich war,wie jedes Volk,nicht immer eine Nation.Darüber besteht aber heute gar kein Zweifel mehr.

Mit dem Thema hat diese Ablenkungsaktion überhaupt nichts zu tun.

Was Kopernikus anbetrifft, hast Du nicht die (in?)offizielle polnische Position übernommen, wonach Kopernikus unbedingt und auschließlich für Polen in Beschlag genommen werden soll. Somit soll man dich wohl nicht zum harten Kern der polnischen Chauvinisten zählen.:]

[MarschallŁukasiewicz]

Mit dem Thema hat diese Ablenkungsaktion überhaupt nichts zu tun.

Was Kopernikus anbetrifft, hast Du nicht die (in?)offizielle polnische Position übernommen, wonach Kopernikus unbedingt und auschließlich für Polen in Beschlag genommen werden soll. Somit soll man dich wohl nicht zum harten Kern der polnischen Chauvinisten zählen.:]

Wie so auch?
Für mich wäre Kopernikus das Symbol dass Deutsche und Polen friedlich zusammenleben/arbeiten können.Schließlich sind wir europäische Brudervölker :prost:

[MarschallŁukasiewicz]

seit wann ist Österreicher ein Volk? :vogel: Österreich war ein V ielvölkerstaat, wie Rumänen , Ungarn, Deutsche, Slawen, Juden etc. pp.

Allerspätestens seit dem 2. WK :]
Früher gab es halt Österreicher rumänischer Nationalität u.ä

[asdfasdf]

In Salzburg und Tirol wurden 1921 Volksabstimmungen durchgeführt bei denen sich 99% der Leute für den Anschluß ans Reich aussprachen ...

Gähn. Müssen wir echt schon wieder dieses alte Supperl aufwärmen? Ja, damals war es so und nein, heute ist es nicht mehr so.

Jedoch muss man so fair sein zu sagen, dass Österreicher tatsächlich mehrheitlich Deutsche sind. Daneben gibt's noch kleinere Gruppen von Kroaten und Slowenen.

Aber bezeichnen werden wir uns sicher nicht mehr so denn man steht treu zur Republik Österreich! Man ist stolz darauf und froh darüber einen eigenen Staat zu haben! Merkt euch das!

Positiv fällt mir auch die "Verschweizerung" in diesem Land seit 1945 auf!


Wie wäre es mit: Er war Europäer... :]

Bin dafür ;-)

[Sprecher]

Positiv fällt mir auch die "Verschweizerung" in diesem Land seit 1945 auf


Darf man fragen was man unter "Verschweizerung" zu verstehen hat?

[asdfasdf]

Darf man fragen was man unter "Verschweizerung" zu verstehen hat?

Eine deutliche Abgrenzung zu Deutschland inklusive stärkerem Gebrauch des Dialekts in allen Gesellschaftsschichten etc. etc.

[MarschallŁukasiewicz]

Eine deutliche Abgrenzung zu Deutschland inklusive stärkerem Gebrauch des Dialekts in allen Gesellschaftsschichten etc. etc.

Ich muss mal kurz off-topic erwähnen dass ich Schweizerisch und Österreichisch einfach nur spitze finde und mir sehr gerne anhöre. Sehr positiv festzustellen dass viele Musiker mittlerweile auch so singen :]

[Götz]

Eine deutliche Abgrenzung zu Deutschland inklusive stärkerem Gebrauch des Dialekts in allen Gesellschaftsschichten etc. etc.

Der "Wurstzipfel" mit dem man diesem "Fuchs" die Abgrenzung schmackhaft machte, war die weitgehende Verschonung sowohl von pauschalen Verunglimpfungen sowie von Einmischungen in innere Angelegenheiten durch die
"Weltöffentlichkeit" und "väterliche Freunde" ,mit denen Deutschlands Ruf und Souveränität bis heute belastet und beeinträchtigt werden.

[asdfasdf]

Ich muss mal kurz off-topic erwähnen dass ich Schweizerisch und Österreichisch einfach nur spitze finde und mir sehr gerne anhöre. Sehr positiv festzustellen dass viele Musiker mittlerweile auch so singen :]

Aber aufpassen. In Österreich gibt's unzählige regionale Dialekte die sich auch sehr unterschiedlich anhören. Ein "Österreichisch" gibt's also nicht. Meinst du vielleicht Wienerisch, was fälschlicherweise oft als "Österreichisch" bezeichnet wird.

[Sprecher]

Eine deutliche Abgrenzung zu Deutschland inklusive stärkerem Gebrauch des Dialekts in allen Gesellschaftsschichten etc. etc.

Ziemlich arm wenn man seine Identität aus der Abgrenzung zu Deutschland heraus aufbauen muß.
Abgesehen davon gibt es in Ö. anders als in der Schweiz keinen einheitlichen Dialekt (für die Korinthenkacker ich weiß daß es auch Dialektunterschiede in der Schweiz gibt aber das sind Nuancen).
Das allemanische Voralbergisch und Wienerisch unterscheiden sich wie Tag und Nacht.

[Sprecher]

Der "Wurstzipfel" mit dem man diesem "Fuchs" die Abgrenzung schmackhaft machte, war die weitgehende Verschonung von pauschalen Verunglimpfungen sowie Einmischungen in innere Angelegenheiten durch die
"Weltöffentlichkeit" und "väterliche Freunde" ,mit denen Deutschlands Ruf und Souveränität bis heute belastet wird.

Richtig, in der Hoffnung ähnliche Privilegien zu bekommen wollten viele Schleswiger auf einmal auch wieder Dänen sein :D

[asdfasdf]

Ziemlich arm wenn man seine Identität aus der Abgrenzung zu Deutschland heraus aufbauen muß ...

Nicht arm, aber notwendig. Aus Abgrenzung wird hier nicht zum ersten mal eine Identität aufgebaut.

[Sprecher]

Nicht arm, aber notwendig. Aus Abgrenzung wird hier nicht zum ersten mal eine Identität aufgebaut.

Durch Medien, Internet und letztlich auch die EU nimmt die Segregration zwischen Ö. und der BRD aber eher wieder ab, obs dir gefällt oder nicht.

[Götz]

Richtig, in der Hoffnung ähnliche Privilegien zu bekommen wollten viele Schleswiger auf einmal auch wieder Dänen sein :D

Eine Verringerung des inneren Zusammenhalts der deutschen Bevölkerung ist durchaus nicht unbeabsichtigt und wird unter anderem durch Forderungen nach mehr "Religionsfreiheit" unter anderem durch US Kreise weiterhin gefördert.

[asdfasdf]

Durch Medien, Internet und letztlich auch die EU nimmt die Segregration zwischen Ö. und der BRD aber eher wieder ab, obs dir gefällt oder nicht.

Täusch dich da nur nicht.

[Sprecher]

Täusch dich da nur nicht.

Tu ich nicht :]

[asdfasdf]

Tu ich nicht :]

Ich will damit nur sagen, dass in diese Richtung keinerlei Tendenzen sichtbar bzw. greifbar sind.

[Götz]

Ich will damit nur sagen, dass in diese Richtung keinerlei Tendenzen sichtbar bzw. greifbar sind.

Seit dem EU-Beitritt Österreichs gibt es im erheblich größerem Umfang als bisher
Wechselwirkungen zwischen Deutschland und Österreich, was auch gemeinsame Beeinträchtigungen durch die EU beinhaltet, zum Beispiel die Benachteiligung der deutschprachigen Parlamentarier im EU Parlament, derartiges ist geeignet die Abgrenzung zueinander zu verringern. Die Wahlergebnisse in Österreich interessieren einflußreiche Kreise seit diesem Beitritt auch mehr als davor, sprich ein lockender "Wurstzipfel" verliert an Attraktivität.

Diese Abgrenzung ist mehr oder weniger nur noch eine Gewohnheit, die Menschen durchaus verlieren können, wenn ihr Sinn verloren zu gehen beginnt.

[Sprecher]

Ich will damit nur sagen, dass in diese Richtung keinerlei Tendenzen sichtbar bzw. greifbar sind.

Es fängt schon damit an daß du in diesem Forum schreibst.
Vor 20 Jahren gab es nichts Vergleichbares.

[asdfasdf]

Es fängt schon damit an daß du in diesem Forum schreibst.
Vor 20 Jahren gab es nichts Vergleichbares.

Schon klar, aber ich habe deshalb meine Meinung nicht geändert. Eine engere Vernetzung bringt nicht unbedingt einen Meinungsumschwung.


... Diese Abgrenzung ist mehr oder weniger nur noch eine Gewohnheit, die Menschen durchaus verlieren können, wenn ihr Sinn verloren zu gehen beginnt.

Der Sinn geht nicht verloren. Im Gegenteil. Er steigt. Österreich muss sich innerhalb der EU stärker von Deutschland abgrenzen um die eigene Identität zu schützen und nicht in einen Topf mit Deutschland in einen Topf geschmissen zu werden. Man muss regionale Kulturen und Eigenheiten erhalten!

[MarschallŁukasiewicz]

Aber aufpassen. In Österreich gibt's unzählige regionale Dialekte die sich auch sehr unterschiedlich anhören. Ein "Österreichisch" gibt's also nicht. Meinst du vielleicht Wienerisch, was fälschlicherweise oft als "Österreichisch" bezeichnet wird.

Ah,leider kann ich das nicht so recht unterscheiden,ab ja,ich denke da vor allem an Wienerisch.

[MarschallŁukasiewicz]

Ziemlich arm wenn man seine Identität aus der Abgrenzung zu Deutschland heraus aufbauen muß.
Abgesehen davon gibt es in Ö. anders als in der Schweiz keinen einheitlichen Dialekt (für die Korinthenkacker ich weiß daß es auch Dialektunterschiede in der Schweiz gibt aber das sind Nuancen).
Das allemanische Voralbergisch und Wienerisch unterscheiden sich wie Tag und Nacht.


Oh,dass spricht aber nicht gerade für Deutschland.
Eigentor :hihi:

[MarschallŁukasiewicz]

Schon klar, aber ich habe deshalb meine Meinung nicht geändert. Eine engere Vernetzung bringt nicht unbedingt einen Meinungsumschwung.



Der Sinn geht nicht verloren. Im Gegenteil. Er steigt. Österreich muss sich innerhalb der EU stärker von Deutschland abgrenzen um die eigene Identität zu schützen und nicht in einen Topf mit Deutschland in einen Topf geschmissen zu werden. Man muss regionale Kulturen und Eigenheiten erhalten!

Das wollen die Österreicher auch selber nicht.

[asdfasdf]

Das wollen die Österreicher auch selber nicht.

Was wollen wir nicht?

[Götz]

Der Sinn geht nicht verloren. Im Gegenteil. Er steigt. Österreich muss sich innerhalb der EU stärker von Deutschland abgrenzen um die eigene Identität zu schützen und nicht in einen Topf mit Deutschland in einen Topf geschmissen zu werden. Man muss regionale Kulturen und Eigenheiten erhalten!

Assimiliert werdet ihr bestimmt nicht. Und die Betonunung künstlicher Gegensätze die
eine Zusammenarbeit zugunsten gemeinsamer Interessen beeinträchtig(t)en ,nützt nur gemeinsamen Widersachern, die auf Kosten beider politische Vorteile zu schöpfen glauben. Genaueres zu denen stand in dem nicht von dir zitierten Teil meines Beitrages.

[MarschallŁukasiewicz]

Was wollen wir nicht?

Mit den Piefkes verwechselt werden ;)

[EinDachs]

Da die Polen Kopernikus Leichnam umbetetten, wohl auch um den Anspruch Polens auf "die Zugehörigkeit" des großen Astronomen zu seiner nationalen Geschichte zu unterstreichen, möchte ich hier eine Umfrage dazu starten.

Die Begriffe "deutsch" und "polnisch" hatten damals nicht wirklich Bedeutung.
Pole, Deutscher, Preuße, die ganze ethnische Zugehörigkeit war damals schwammig und wurde auch nicht so ernst genommen. In einem Personenverbandsstaat ist es essentieller gewesen, in wessen Gefolge du warst, als in welcher Sprache du großgezogen wurdest.
Nur nachgeborene, nationalistische Prahlhälse können sich da vortrefflich streiten, für mich ist essentiell, dass er ein genialer Denker war, nicht was seine Staatsbürgerschaft wäre, wenn er jetzt leben würde.

[asdfasdf]

Mit den Piefkes verwechselt werden ;)

:))

Tja, darauf läuft's im Endeffekt hinaus.


Assimiliert werdet ihr bestimmt nicht. Und die Betonunung künstlicher Gegensätze die
eine Zusammenarbeit zugunsten gemeinsamer Interessen beeinträchtig(t)en ,nützt nur gemeinsamen Widersachern, die auf Kosten beider politische Vorteile zu schöpfen glauben. Genaueres zu denen stand in dem nicht von dir zitierten Teil meines Beitrages.


Es gibt nun einmal Gegensätze und diese wurden nicht frei erfunden.


... für mich ist essentiell, dass er ein genialer Denker war, nicht was seine Staatsbürgerschaft wäre, wenn er jetzt leben würde.

Ein guter Satz und damit ist für mich dieser Thread zu Ende.

[Götz]

:))



Ein guter Satz und damit ist für mich dieser Thread zu Ende.

:mf_popeanim:"Amen !"

[Götz]

[..]
Nur nachgeborene, nationalistische Prahlhälse können sich da vortrefflich streiten, [..]

Und jene die anderen dieses Attribut aufzudrücken versuchen, die nutzen solche Gelegenheit in der Regel auch dazu.:cool:

[Registrierter]

Da die Polen Kopernikus Leichnam umbetetten, wohl auch um den Anspruch Polens auf "die Zugehörigkeit" des großen Astronomen zu seiner nationalen Geschichte zu unterstreichen, möchte ich hier eine Umfrage dazu starten.

Kopernikus ist ebenso wenig polnisch wie Gottlieb /Amadeus Mozart Österreicher war.
Mozarts Vater kam aus Augsburg, Mozart fühlte sich zeitlebens als Deutscher, Salzburg kam erst 30 Jahre nach Mozarts Tod zu Österreich.

Wenn die Deutschen ihre Nationalheiligtümer nicht verteidigen, wird man ihnen ihre Identität schneller geraubt haben, als eine Generation sich besinnen kann.

[Götz]

Kopernikus ist ebenso wenig polnisch wie Gottlieb /Amadeus Mozart Österreicher war.
Mozarts Vater kam aus Augsburg, Mozart fühlte sich zeitlebens als Deutscher, Salzburg kam erst 30 Jahre nach Mozarts Tod zu Österreich.

Wenn die Deutschen ihre Nationalheiligtümer nicht verteidigen, wird man ihnen ihre Identität schneller geraubt haben, als eine Generation sich besinnen kann.

Du hast durchaus nicht Unrecht, denn der "Besitz" von Kopernikus ist nur ein relativ harmloses Beispiel in dem es massive Parteiergreifung und einseitige Geschichtsinterpretationen zuungunsten Deutschlands gibt. Man kann jedoch daraus schließen, daß derartiges auch in Bereichen stattfindet, bzw stattfand wo man schwerwiegende rechtliche Konsequenzen zu unserem Nachteil daraus herleitet(e).

[Der Österreicher]

Gähn. Müssen wir echt schon wieder dieses alte Supperl aufwärmen? Ja, damals war es so und nein, heute ist es nicht mehr so.

Jedoch muss man so fair sein zu sagen, dass Österreicher tatsächlich mehrheitlich Deutsche sind. Daneben gibt's noch kleinere Gruppen von Kroaten und Slowenen.

Aber bezeichnen werden wir uns sicher nicht mehr so denn man steht treu zur Republik Österreich! Man ist stolz darauf und froh darüber einen eigenen Staat zu haben! Merkt euch das!

Positiv fällt mir auch die "Verschweizerung" in diesem Land seit 1945 auf!

So schauts aus!

http://static1.kleinezeitung.at/system/galleries_520x335/upload/6/2/6/2117526/flagge-oesterreich_apa_0101.jpg

[Mr Capone-E]

Er war natürlich ein arabischer Muselmane.

[Götz]

Er war natürlich ein arabischer Muselmane.

Pssst, du willst muslimischen Gemeinden in und außerhalb Deutschlands doch keine Steilvorlage für neue Forderungen geben ?:censored:

[Senator74]

Wem "gehört" ein Luwig vanBeethoven,Jochen Rindt,Maurice
Ravel,etc.???
Seit internationale Größen mehrere Staatsbürgerschaften haben dürfen,eine kleinkarierte Fragestellung oder nicht??

[Götz]

Wem "gehört" ein Luwig vanBeethoven,Jochen Rindt,Maurice
Ravel,etc.???
Seit internationale Größen mehrere Staatsbürgerschaften haben dürfen,eine kleinkarierte Fragestellung oder nicht??

Die Fragestellung der Umfrage bezieht sich auf die Zeit von Kopernikus.

[Götz]

Richtig. Aber darum geht es den sich hier Streitenden eben NICHT.
Die Forennazis möchten,dass Kopernikus (sein Name ist übrigens eher Polnisch von "koper"nik- Dill-mann/er) ein Pole ist,schließlich sind Polen dumm und kriegen eh nichts auf die Reihe (was z.B polnische Mathematiker für das Gebiet der Logik geleistet haben,also,was so im Computer vor sich geht,wissen sie nat. nicht....).
Das macht sie dann,als Deutsche,"besser",obwohl sie im richtigen Leben wohl gemobbt werden und keine Freunde haben :hihi:
Ich denke aber,dass man Kopernikus BEIDEN zuschlagen sollte/kann.Auch,dass mir der guter Herr Kopernik/us da Recht geben würde :]

Daraus könnte man ein "großes Geschäft" machen , wer am meisten bietet erhält den Zuschlag.germane

Nur wer wäre dafür zuständig ?

[Sterntaler]

Allerspätestens seit dem 2. WK :]
Früher gab es halt Österreicher rumänischer Nationalität u.ä

deswegen sagte ich Vielvölkerstaat.:]

[Senator74]

Die Fragestellung der Umfrage bezieht sich auf die Zeit von Kopernikus.

Ich habe sie nur prinzipiell verallgemeinert,aber den Sport darf man ohnedies nicht mehr zitieren...zumindest im Zusammenhang hier!!

[asdfasdf]

http://static1.kleinezeitung.at/system/galleries_520x335/upload/6/2/6/2117526/flagge-oesterreich_apa_0101.jpg

:drunk: :at:

[luftpost]

Mozart war auch Deutscher - allet historische das Deutsch sprach ist deutsch. :shrug: c'est ca

[Rhino]

Lass es uns halten wie Kopernikus. Dem war das ziemlich wurscht.

Nationalität wurde ohnehin erst nach der französischen Revolution wichtig. Vorher war man Untertan irgend eines Herrschers, und in manchen Gegenden wechselten die öfter als das Wetter.

Umgekehrt interessierte die Herrscher die Volkszugehörigkeit ihrer Untertanen wenig, so lange sie ihre Steuern zahlten und keinen Ärger machten.
Nein, ihm war das wohl weniger Wurst.
Er sah sich als Deutscher. Auch wenn das politisch noch nicht die Rolle spielte, so gab es damals durchaus auch ethnisches Bewusstsein.


https://www.youtube.com/watch?v=VdEo6glAsL8


Die Familie war Deutsch, seine Umgangssprache war Deutsch. Das er im Machtbereich eines polnischen Fuersten wohnte tut da wohl wenig zur Sache.

Nikolaus Kopernikus hat heute uebrigens Geburtstag.

[GSch]

Die Familie war Deutsch, seine Umgangssprache war Deutsch. Das er im Machtbereich eines polnischen Fuersten wohnte tut da wohl wenig zur Sache.

Und wäre es der König von Schweden gewesen oder der Zar, hätte das wohl auch wenig zur Sache getan.

[Rhino]

Und wäre es der König von Schweden gewesen oder der Zar, hätte das wohl auch wenig zur Sache getan.
Genau, das haette auch keinen Schweden oder Russen aus ihm gemacht.

Ich entsinne mich da, dass man ein aehnliches Spielchen mit Immanuel Kant treibt. Der hat sich in seinen Schriften aber auch eindeutig als Deutscher bekannt.
Besonders lustig in einer Fussnote:




**) Es versteht sich, daß bei dieser Classification vom deutschen Volk abgesehen werde: weil das Lob des Verfassers, der ein Deutscher ist, sonst Selbstlob sein würde.


https://korpora.zim.uni-duisburg-essen.de/Kant/aa07/311.html



**) Es versteht sich, daß bei dieser Classification vom deutschen Volk abgesehen werde: weil das Lob des Verfassers, der ein Deutscher ist, sonst Selbstlob sein würde.

[herberger]

Die BRD hat Polen Kopernikus überlassen was der wirklich ist, das ist da bei natürlich unwichtig.

[herberger]

Dieses dumme Spiel wird immer wieder betrieben. Als Kopernikus lebte und arbeitete identifizierte sich niemand mit einer "nationalen" Herkunft. Das 16.Jahrhundert kannte keine Nationen im heutigen Sinne.

Aber es erregt gewisse Kreise immer wieder, diese Fragen nach dem "Besitzstand" zu stellen. Dahingehend sind alle gleich, ob es sich nun um deutsche, französische oder polinische Nationalisten handelt. Anstatt nach einem diffusen Zusammenhang zu suchen, sollte man sich mit dem Werk auseinandersetzen, ganz gleich ob es sich um eine Sonate oder einem "Weltbild" handelt.

Servus umananda

Gibt es auf der Welt einen Juden der nicht Stolz ist auf Einstein?

Ich lehne es ab ihn einen Deutschen zu nennen.

[beathooven]

Gibt es auf der Welt einen Juden der nicht Stolz ist auf Einstein?

Ich lehne es ab ihn einen Deutschen zu nennen.

Da taucht sofort die Frage auf : wer hält dich für einen Deutschen ?

[herberger]

Da taucht sofort die Frage auf : wer hält dich für einen Deutschen ?

Ich selber und meine Vorfahren die schon die Römer aus Germanien vertrieben haben.

[beathooven]

Ich selber und meine Vorfahren die schon die Römer aus Germanien vertrieben haben.

Schöne Pointe, steht auf den gleichen tönernen Füßen im Morast, wie deine sonstigen historischen Bettrachtungen auch.
Übrigends ist dir natürlich der Antisemitismus in deiner Einstein - Sentenz sicher nicht aufgefallen. Warum das einer ist ? Solltest du dich mal näher mit befassen.

Das Stichwort in aller Munde heute hilft dir dabei. Hast deine Geisteshaltung sehr schön plastisch geframed.

[Merkelraute]

Die BRD hat Polen Kopernikus überlassen was der wirklich ist, das ist da bei natürlich unwichtig.

Heisst der bei den Polen nicht Kopernikuski ?

[Shahirrim]

Der Vergleich hinkt hinten und vorne da Österreicher sich bis 1945 selbstverständlich als Deutsche gesehen haben, Polen eher weniger.

Du hast ja 2 mal abgestimmt, du Schlingel! :D

[herberger]

Wenn die Österreicher Beethoven für einen Österreicher halten dann halte ich den Führer für einen Deutschen das nennt man ausgleichende Gerechtigkeit.

[Elbegeist]

Wenn die Österreicher Beethoven für einen Österreicher halten
dann halte ich den Führer für einen Deutschen das nennt man ausgleichende Gerechtigkeit.



Die Österreicher habe es geschafft.
Aus Beethoven einen Österreicher und aus Hitler einen Deutschen zu machen!
Billy Wilder


:ironie::Nazi::Nazi:..........was ist nun richtig?!

Elbegeist :?

[GSch]

...Einstein?
Ich lehne es ab ihn einen Deutschen zu nennen.

Au weia, das gibt ein Erdbeben in Princeton.

Oder auch nicht. Er gab die württembergische Staatsangehörigkeit auf und wurde Schweizer, was er bis zu seinem Tod blieb.

[Rhino]

Heisst der bei den Polen nicht Kopernikuski ?
Laut polnischem Wiki: Mikołaj Kopernik
Da ist der Vorname stark polonisiert. Fragt sich welche slawische Wurzel Koper-nik darstellen soll. Der Familienname leitet sich von Kupfer ab, im niederdeutschen auch koper oder kopper genannt.

[joschka]

... mal nur so mal und ganz nebenbei gefragt:

Wem oder Was kann in Zukunft unsere "Staatsratsvorsitzende" , das FERKEL*Innen zugeordnet werden?
Und Wer oder Was möchte sich mit diesem Unwesen im Nachhinein historisch schmücken?

Kopernikus war ein Wissenschaftler und Gelehrter (Astronom, Mathematiker und Physiker).
Hingegen ist das Ferkel, mit Ihrer (Mehrwertsteuer-Hochrechnung) These: 1 + 1 = 3 ; knapp an einer Revolution vorbei geschrammt.
Kopernikus ist schon lange tot! ... das Ferkel möchte hingegen in Latein-Amerika friedlich abdanken. Ihre Ausreise muß verhindert werden!

[Kurti]

Der Kopernikus war ein Preuße - sonst gar nichts.

[Merkelraute]

Laut polnischem Wiki: Mikołaj Kopernik
Da ist der Vorname stark polonisiert. Fragt sich welche slawische Wurzel Koper-nik darstellen soll. Der Familienname leitet sich von Kupfer ab, im niederdeutschen auch koper oder kopper genannt.

Kommt das nicht von Kaufen, wie bei Kopenhagen?

[Götz]

Nein, ihm war das wohl weniger Wurst.
Er sah sich als Deutscher. Auch wenn das politisch noch nicht die Rolle spielte, so gab es damals durchaus auch ethnisches Bewusstsein.


https://www.youtube.com/watch?v=VdEo6glAsL8


Die Familie war Deutsch, seine Umgangssprache war Deutsch. Das er im Machtbereich eines polnischen Fuersten wohnte tut da wohl wenig zur Sache.

Nikolaus Kopernikus hat heute uebrigens Geburtstag.

Erstmalig hörte ich die Behauptung Kopernikus sei ein Pole gewesen von Carl Sagan, bei dessen
erfolgreichen TV Serie "Unser Kosmos" in den achtziger Jahren, das machte mich sofort stutzig.
Das war weder das erste noch das letzte Mal, daß US Meinungsmacher (Schleich)Propaganda zu Lasten Deutschlands
und zu Gunsten Polens betrieben, es gibt auch entsprechende Fälle bezüglich der Türkei, Stichwort "Aufbau Deutschlands und
türkischer Beitrag"....

Kurz,ich bezweifel, daß Polen die Initiative bei der "Beschlagnahme" von Kopernikus hatte.

[Sjard]

Die Polen halten Frederic Chopin, der nachweislich Franzose war auch für einen Polen.

[Götz]

Die Polen halten Frederic Chopin, der nachweislich Franzose war auch für einen Polen.
Merkel (geb. Kazmierczak) wollen sie seit dem "Kontrollverlust" vom September 2015 nicht mehr, woran das wohl liegen mag ?

https://www.sueddeutsche.de/politik/familiegeschichte-der-kanzlerin-merkel-hat-polnische-wurzeln-1.1623363

[Merowinger]

Ich weiss nur das Obama kein Ami war.:D

[BrüggeGent]

Ich weiss nur das Obama kein Ami war.:D

Der Mulatte Obama ist Politrentner.

[Merowinger]

Der Mulatte Obama ist Politrentner.

Ja, aber nicht mehr lange, ich habs vorweggenommen.

Wenn die Welt erfährt, in was für Verbrechen er involviert war, dann ist er nur noch Asche.

Es betrifft ja nicht nur die pedovore HRC.