Sozialismus - das kleine Universum des unfreien, neidenden Spießers [Archiv] - HPF

Heinrich_Kraemer

31.12.2009, 13:57

Apotheos

31.12.2009, 14:27

Vollkommen unreflektiert.

2. Der Sozialismus erzeugt einen sehr viel kleineren Kuchen, mit gleich kleinen Stücken (abgesehen freilich von den Stücken der sozialistischen Bonzenbürokratie).

Im Vergleich zu einem hochentwickelten kapitalistischen Weltsystem erzeugt der Staatskapitalismus einer Sovjetunion ( der eben kein Sozialismus war ) natürlich einen sehr viel kleineren Kuchen. Das liegt ja auf der Hand. Immer wieder schön, wenn dann wieder Antisozialisten ankommen und uns diesen Unsinn als Faktum andrehen wollen. Das ist wahrhaft ein äußerst pragmatischer Beweis für das Scheitern des realexistierenden "Sozialismus". :]

elas

31.12.2009, 14:30

Gryphus

31.12.2009, 14:30

Der sozialistische Kuchen geht aus eigener Arbeit hervor während der kapitalistische Kuchen von Negerkindern in Steinbrüchen gebacken wird.

Heinrich_Kraemer

31.12.2009, 14:32

Vollkommen unreflektiert.

Im Vergleich zu einem hochentwickelten kapitalistischen Weltsystem erzeugt der Staatskapitalismus einer Sovjetunion ( der eben kein Sozialismus war ) natürlich einen sehr viel kleineren Kuchen. Das liegt ja auf der Hand. Immer wieder schön, wenn dann wieder Antisozialisten ankommen und uns diesen Unsinn als Faktum andrehen wollen. Das ist wahrhaft ein äußerst pragmatischer Beweis für das Scheitern des realexistierenden Sozialismus. :]

Was ist die Aussage Deiner "Reflektion"? Falsche Definition von Sozialismus und/ oder die Glückseeligkeit eines irgendwann, irgendwie kommenden Sozialismus? ?(

elas

31.12.2009, 14:36

Der sozialistische Kuchen geht aus eigener Arbeit hervor während der kapitalistische Kuchen von Negerkindern in Steinbrüchen gebacken wird.

Bist wohl ein Negerkind?

Apotheos

31.12.2009, 14:41

Was ist die Aussage Deiner "Reflektion"? Falsche Definition von Sozialismus und/ oder die Glückseeligkeit eines irgendwann, irgendwie kommenden Sozialismus? ?(

Nein. Die Nichtbeachtung geschichtlicher Tatsachen und ein Vergleich ohne Maßstab der Stumpfe Propaganda ist. Soetwas nenne ich unreflektiert. :]

Apotheos

31.12.2009, 14:42

Bist wohl ein Negerkind?

Wieso interessieren dich die Negerkinder nicht? Im Kaptalismus wird viel von Moral und Glaube gegreint, aber sobald es um die Wurst geht, hackt man dem anderen die Finger ab, reißt ihm das Herz aus der Kinderbrust und trampelt lachend darauf herum. Jedenfalls ist das mein Eindruck. :P

Gryphus

31.12.2009, 14:42

Bist wohl ein Negerkind?

Nein, aber ein Soviet. :smoke:

Heinrich_Kraemer

31.12.2009, 14:43

Der sozialistische Kuchen geht aus eigener Arbeit hervor während der kapitalistische Kuchen von Negerkindern in Steinbrüchen gebacken wird.

Ich würde eher sagen aus eigener Nichtarbeit, denn nirgends war/ ist die unnütze Bürokratie mehr ausgewuchert als im Sozialismus, niergends wurde ineffektiver ge"arbeitet". ;)

Die Globalisierung zerstört die Pfründe der "kapitalistischen" Staaten, weil die Wertschöpfung ausgelagert wird. Sofern setzt sich mittlerweile wieder Sozialismus durch, indem man die so entstehenden Löcher durch Enteignung stopfen will.

Die armen armen Negerkinder wären wohl besser aufgehoben, wenn sie wieder zum Jagen und Sammeln gehen würden? Das kommt ja auch wieder, vgl. Südafrika. Eine begrüßenswerte Entwicklung.

Heinrich_Kraemer

31.12.2009, 14:45

Nein. Die Nichtbeachtung geschichtlicher Tatsachen und ein Vergleich ohne Maßstab der Stumpfe Propaganda ist. Soetwas nenne ich unreflektiert. :]

Na dann widerlege doch diese unreflektierten Annahmen. Wird wohl schwer, wenn man in der Geschichte zurückblättert.

Gryphus

31.12.2009, 14:52

(...)

Ich würde eher sagen aus eigener Nichtarbeit, denn nirgends war/ ist die unnütze Bürokratie mehr ausgewuchert als im Sozialismus, niergends wurde ineffektiver ge"arbeitet". ;)

Die Behauptung ist falsch. Bürokratie war durchaus ein Problem, bzw. sogar ein sehr großes, aber die UdSSR war nach den USA die zweitgrößte Wirtschaftsmacht der Welt und das bei einer mehr als problematischen Ausgangssituation nach dem Zweiten Weltkrieg in der die USA zB durch die entstandene Rüstungsindustrie ihre Arbeitslosigkeit überwinden konnten und einen wirtschaftlichen Boom erlebten während die UdSSR am Boden lag, zerstört und ausgeschlachtet.

Dann kommt noch die ganze "Bruderhilfe" hinzu die die UdSSR an die Kommunisten weltweit leistete usw. (Aufbau des Ostblocks, belieferung Kubas mit Öl im Tausch gegen Zucker, internationale Waffenlieferungen und Stellvertreterkriege usw.).

Die armen armen Negerkinder wären wohl besser aufgehoben, wenn sie wieder zum Jagen und Sammeln gehen würden? Das kommt ja auch wieder, vgl. Südafrika. Eine begrüßenswerte Entwicklung.

Ich habe ja nichts gegen die internationale Kinderarbeit, aber sie und eben sonstige globalistische Sklaverei sind mitunter wichtige Stützen des Kapitalismus. Die Ironie an der Sache ist, dass der westliche Kapitalismus am chinesischen Sozialismus hängt. :smoke:

Apotheos

31.12.2009, 14:52

Na dann widerlege doch diese unreflektierten Annahmen. Wird wohl schwer, wenn man in der Geschichte zurückblättert.

Da verweise ich auf meinen ersten Beitrag:

Im Vergleich zu einem hochentwickelten kapitalistischen Weltsystem erzeugt der Staatskapitalismus einer Sovjetunion ( der eben kein Sozialismus war ) natürlich einen sehr viel kleineren Kuchen. Das liegt ja auf der Hand. Immer wieder schön, wenn dann wieder Antisozialisten ankommen und uns diesen Unsinn als Faktum andrehen wollen. Das ist wahrhaft ein äußerst pragmatischer Beweis für das Scheitern des realexistierenden "Sozialismus"

Ich habe deine Aussage nicht widerlegt, es stimmt ja, dass der sowjetische Staatskapitalismus weniger produzierte als der kapitalistische Globalplayer. Aber man sollte natürlich auch Fragen warum das so ist und keinen Vergleich anstellen, der einen unsinnigen Maßstab hat.

Heinrich_Kraemer

31.12.2009, 14:53

So weit so gut .....aber bei 10 Millionen Boni fängt der Kuchenvergleich an zu stinken.

Das würde ich eher mit sozialistischer Bonzenbürkratie vergleichen, in der man sich schamlos an dem Vermögen anderer vergreift, während man dieses zu seinen eigenen Gunsten umverteilt.

Sathington Willoughby

31.12.2009, 14:56

Vollkommen unreflektiert.

Im Vergleich zu einem hochentwickelten kapitalistischen Weltsystem erzeugt der Staatskapitalismus einer Sovjetunion ( der eben kein Sozialismus war ) natürlich einen sehr viel kleineren Kuchen. Das liegt ja auf der Hand. Immer wieder schön, wenn dann wieder Antisozialisten ankommen und uns diesen Unsinn als Faktum andrehen wollen. Das ist wahrhaft ein äußerst pragmatischer Beweis für das Scheitern des realexistierenden "Sozialismus". :]

Es ist nicht nur die Sowjetunion, sondern es fängt ja schon bei den Ländern an: rotregierte Länder sind ärmer und haben weniger Bildung als ihre schwarzen Pendants.
Sozialismus setzt den Menschen keine Ziele, sondern legt ihnen Gewichte auf, dadurch können sie sich ungleich schwerer aufrichten und was leisten.
Zudem nimmt er einem die Motivation, mehr zu leisten, weil man ja sowieso kaum spürbar mehr entlohnt wird.

Kenshin-Himura

31.12.2009, 14:58

Vollkommen unreflektiert.

Stimmt, das ist ja gerade das Gute daran. :top:

Sathington Willoughby

31.12.2009, 14:59

Der sozialistische Kuchen geht aus eigener Arbeit hervor während der kapitalistische Kuchen von Negerkindern in Steinbrüchen gebacken wird.

Ach, du meinst, das der Kapitalismus auf Ausbeutung beruht? Das ist aber vollkommen falsch. Die Arbeitsbedingungen in kommunistischen Ländern sind dramatisch schlechter als in kapitalstischen. Zudem gibt es nur wenige Negerkinder, die in Minen arbeiten, und das liegt daran, das in deren Ländern KEIN Kapitalismus, sondern eine primitive Ausbeuterwirtschaft existiert.
Kapitalismus gehört natürlich durch einen starken Staat in vernünftige Schranken gewiesen, aber in diesem Rahmen bringt er 100mal mehr als der beste SOzialismus.

Apotheos

31.12.2009, 15:02

Es ist nicht nur die Sowjetunion, sondern es fängt ja schon bei den Ländern an: rotregierte Länder sind ärmer und haben weniger Bildung als ihre schwarzen Pendants.

1. Eine Bedürfniswirtschaft kann nur demokratisch sein. Von oben diktierte Planwirtschaft ist keine Kooperation freier Produzenten, also kein Sozialismus, sondern Staatskapitalismus, da es in abstrahierter Form noch immer die selbe Arbeitsknechtung und Lohnabhängigkeit gibt, wie im Kapitalismus und das Privateigentum an Produktionsmitteln nur verstaatlicht und nicht vergesellschaftet wurde. Es liegt in den Händen einer Partei. Also immernoch Privateigentum, nur eben des Staates. Deshalb kann man nicht vom "realexistierenden Sozialismus" sprechen, da er faktisch nie existiert hat.

2. Die ärmeren "roten" Länder waren schon vor dem roten Anstrich arm. Betrachte den Zustand des dekadenten Zarenreichs, des ärmlichen, hungernden, agrarwirtschaftlichen Bauernchinas, heute vielleicht in Lateinamerika und stell dir dann die Frage, wie relevant ein Vergleich mit unterentwickelten Ländern ist, gegenüber den hochentwickelten kapitalistischen Industrienationen. Einen "Realsozialismus" gab es nie, einen scheinsozialistischen Staatskapitalismus a la DDR auch nie in einem entwickelten kapitalistischen Land. Deshalb kannst du auch auf keine deligitimierenden geschichtlichen Beweise zurückgreifen.

Gryphus

31.12.2009, 15:05

(...)

Die Arbeitsbedingungen in kommunistischen Ländern sind dramatisch schlechter als in kapitalstischen.

In der UdSSR waren sie wesentlich besser als in den westlichen Staaten.

und das liegt daran, das in deren Ländern KEIN Kapitalismus, sondern eine primitive Ausbeuterwirtschaft existiert.

Die von Konzernen aus der westlichen Staatenwelt betrieben wird. Frag mal bei Tchibo wie die ihr Geld verdienen. :smoke:

Deutschmann

31.12.2009, 15:06

Sathington Willoughby

31.12.2009, 15:07

1. Bürokratie war durchaus ein Problem, bzw. sogar ein sehr großes,
2. nach dem Zweiten Weltkrieg in der die USA zB durch die entstandene Rüstungsindustrie ihre Arbeitslosigkeit überwinden konnten und einen wirtschaftlichen Boom erlebten während die UdSSR am Boden lag, zerstört und ausgeschlachtet.
3. Dann kommt noch die ganze "Bruderhilfe" hinzu die die UdSSR an die Kommunisten weltweit leistete usw. (Aufbau des Ostblocks, belieferung Kubas mit Öl im Tausch gegen Zucker, internationale Waffenlieferungen und Stellvertreterkriege usw.).
4. Ich habe ja nichts gegen die internationale Kinderarbeit, aber sie und eben sonstige globalistische Sklaverei sind mitunter wichtige Stützen des Kapitalismus. Die Ironie an der Sache ist, dass der westliche Kapitalismus am chinesischen Sozialismus hängt. :smoke:
1. Bürokratie IST ein sehr großes Problem der Szialisten, denn ein Sozialist muss im großen Umfang Geld von Leistungsträgern nehmen und es an Empfänger verteilen. Diese großen Geldbewegungen müssen sauber dokumentiert werden.
2. Die SOwjets haben auch ihre RÜstungsindustrie angekurbelt, wie die AMis auch. Und ausgeschlachtet war die UDSSR Nicht, sie hat Deutschland ausgeschlachtet.
3. Stellvertreterkriege haben die AMis im selben Maße geführt. Die Sowjets haben nicht nur Bruderhilfe geleistet, sondern umfangreich von den Satellitenstaaten kassiert. Sie hatten eine dominante Stellung, haben durch Transferrubel das WIrtschaftssystem nach ihrem Gutdünken gestalten können.
4. Vollkommener Unfug. Ohne Lohndrücker wie Negersklaven und chinesische Billiganbieter würde der westliche Kapitalismus wesentlich besser dastehen. Denn dann würden mehr Leute in Lohn und Brot stehen, die Nebenkosten würden somit sinken und die Produket wären daher unterm Strich nicht teurer.
Kapitalismus sowie die westliche Wirtschaft hat sehr gut ohne Produktionsauslagerungen funktioniert, nur die Globalisierung, die eine Perversion des Kapitalismus ist, macht da einiges kaputt.

Apotheos

31.12.2009, 15:10

Im Grunde findet der Wunsch nach Sozialismus seinen Wendepunkt wenn man erfolgreicher als andere ist. Das sieht man an Teilen der "Arbeiterklasse" die in völliger Selbstüberschätzung nur zu gerne auf das Kapital anderer zurück greifen wollen.

Natürlich findet ein Capitalo den Sozialismus scheiße. Kann er ja niemandes Mehr-Arbeit mehr stehlen um Millionen anzuhäufen. Das soll aber nicht unser Problem sein.

Sathington Willoughby

31.12.2009, 15:11

1. Deshalb kann man nicht vom "realexistierenden Sozialismus" sprechen, da er faktisch nie existiert hat.

2. Die ärmeren "roten" Länder waren schon vor dem roten Anstrich arm. Betrachte den Zustand des dekadenten Zarenreichs, des ärmlichen, hungernden, agrarwirtschaftlichen Bauernchinas, heute vielleicht in Lateinamerika und stell dir dann die Frage, wie relevant ein Vergleich mit unterentwickelten Ländern ist, gegenüber den hochentwickelten kapitalistischen Industrienationen. Einen "Realsozialismus" gab es nie, einen scheinsozialistischen Staatskapitalismus a la DDR auch nie in einem entwickelten kapitalistischen Land. Deshalb kannst du auch auf keine deligitimierenden geschichtlichen Beweise zurückgreifen.
1. Und wie sieht dann dein Sozialismus aus?
2. Die kapitalistischen Industrienationen konnten sich nur mit einem guten Kapitalismus so weit entwickeln, in einem Sozialismus wäre kein Siemens, kein Bosch, kein Krupp großartig rausgkommen.

In welchem Land hat es dann überhaupt inen SOzialismus gegeben, wenn nicht in der DDR und in Russland?
Mir scheint, das du es dir sehr leicht machst.

Sathington Willoughby

31.12.2009, 15:14

1. In der UdSSR waren sie wesentlich besser als in den westlichen Staaten.
2.
Die von Konzernen aus der westlichen Staatenwelt betrieben wird. Frag mal bei Tchibo wie die ihr Geld verdienen. :smoke:
1. Russland war noch nie zimerlich im Ungang mit seinen Untertanen.Ich glaube, du hast noch nie in Deutschland gearbeitet, das du nicht weißt, wie hier Arbeits- und Umweltschutz ausgeprägt sind. Russland dagegen war im KOmmunismus eine Kloake, schau dir den Unrat an, den die Soldaten in der Ex-DDR hinterlassen haben.
2. Sag es mir! Es ist so leicht, immer dem Weißen Mann die Schuld zu geben, bitte belege dies doch!
Denkst du, das Tschibo die afrikanischen Länder kontrolliert? Denkst du, das die Negerkinder für Tschibo in Stollen kriechen?

Sathington Willoughby

31.12.2009, 15:17

Kann er ja niemandes Mehr-Arbeit mehr stehlen um Millionen anzuhäufen.

Genau das. m Kapitalismus gibt es Mehr-Arbeit, im Sozialismus wird sich jeder hüten, mehr zu leisten - wieso auch? Ich hatte einen Kollegen aus der Ex.DDR, der sagte mir, das die Miete nach Gehalt gerechnet wurde, d.h. je mehr man verdient hat, umso mehr Miete hat man gezahlt. DAS ist so ein Hinderungsgrund.

Und immeriese tumben Unterstellungen. Zeig mir doch mal auf, wie ein pöser Kapitalist die Mehrarbeit stiehlt!
Im Gegensatz zum Sozialismus bleibt dem Arbeiter nämlich ein großer Batzen der MEhrarbeit erhalten!

Deutschmann

31.12.2009, 15:18

Natürlich findet ein Capitalo den Sozialismus scheiße. Kann er ja niemandes Mehr-Arbeit mehr stehlen um Millionen anzuhäufen. Das soll aber nicht unser Problem sein.

Welche Mehrarbeit? Du kannst mit Kugelschreiber zusammenbauen auch Millionen machen. Must dich einfach ins Zeug legen - oder clever sein und den Vertrieb selber übernehmen.

Gryphus

31.12.2009, 15:28

(...)

1. Bürokratie IST ein sehr großes Problem der Szialisten, denn ein Sozialist muss im großen Umfang Geld von Leistungsträgern nehmen und es an Empfänger verteilen. Diese großen Geldbewegungen müssen sauber dokumentiert werden.

Das Problem ist kein Systemfehler sondern politischer Natur.

2. Die SOwjets haben auch ihre RÜstungsindustrie angekurbelt, wie die AMis auch. Und ausgeschlachtet war die UDSSR Nicht, sie hat Deutschland ausgeschlachtet.

Soll ich lachen oder weinen? Die UdSSR hat im Krieg 27 Millionen Menschen verloren, die Industriestädte waren nur noch Ruinen, die Fabrikhallen lagen im Schutt und alles was man noch hatte waren einpaar militärindustrielle Anlagen hinter dem Ural die die Kriegsmaschinerie während des Krieges aufrecht erhalten haben. Tut mir leid, aber so einen Dreck habe ich bischer selten gelesen, ohne dich beleidigen zu wollen.

3. Stellvertreterkriege haben die AMis im selben Maße geführt. Die Sowjets haben nicht nur Bruderhilfe geleistet, sondern umfangreich von den Satellitenstaaten kassiert. Sie hatten eine dominante Stellung, haben durch Transferrubel das WIrtschaftssystem nach ihrem Gutdünken gestalten können.

Das ist falsch. Im Ostblock fand so gut wie kein Geldwechsel statt, das Maß von Geldwechsel war sogar gesetzlich vorgeschrieben.

Außerdem bitte ich dich, dich über den RGW zu erkundigen:

Die im Namen formulierte „gegenseitige Wirtschaftshilfe“ geschah vor allem dadurch, dass die wirtschaftlich verhältnismäßig starken Länder (Sowjetunion, DDR, Tschechoslowakei, Ungarn) die schwächeren (Bulgarien, Rumänien, Kuba, Mongolei und Vietnam) im Rahmen der sozialistischen ökonomischen Integration wirtschaftlich unterstützten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Rat_f%C3%BCr_gegenseitige_Wirtschaftshilfe

4. Vollkommener Unfug. Ohne Lohndrücker wie Negersklaven und chinesische Billiganbieter würde der westliche Kapitalismus wesentlich besser dastehen. Denn dann würden mehr Leute in Lohn und Brot stehen, die Nebenkosten würden somit sinken und die Produket wären daher unterm Strich nicht teurer.
Kapitalismus sowie die westliche Wirtschaft hat sehr gut ohne Produktionsauslagerungen funktioniert, nur die Globalisierung, die eine Perversion des Kapitalismus ist, macht da einiges kaputt

Und wieso will dann keiner die einheimische Produktion und kauft billiges Sklavenzeug aus Afrika und Asien?

Gryphus

31.12.2009, 15:32

(...)

1. Russland war noch nie zimerlich im Ungang mit seinen Untertanen.Ich glaube, du hast noch nie in Deutschland gearbeitet, das du nicht weißt, wie hier Arbeits- und Umweltschutz ausgeprägt sind. Russland dagegen war im KOmmunismus eine Kloake, schau dir den Unrat an, den die Soldaten in der Ex-DDR hinterlassen haben.

Das ist schlicht und ergreifend falsch. Besorge dir bitte genau Auskunft, dann reden wir weiter.

2. Sag es mir! Es ist so leicht, immer dem Weißen Mann die Schuld zu geben, bitte belege dies doch!
Denkst du, das Tschibo die afrikanischen Länder kontrolliert? Denkst du, das die Negerkinder für Tschibo in Stollen kriechen?

Informiere dich einfach über die Arbeitsverhältnisse im südamerikanischen und afrikanischen Kaffeeabbau, dann weißt du worauf ich hinaus will. Mit dem weißen Mann hat das nichts zu tun, nur hatten wir in der UdSSR die Sachen, die wir selbst unter guten Bedingungen produziert hatten, unseren eigenen Kuchen also, während der westliche Kapitalismus die Sach- und Humanressourcen der ganzen Welt auslutscht um seine Überflussgesellschaft in der Brot und Spiele Welt zu erschaffen.

elas

31.12.2009, 15:36

Wieso interessieren dich die Negerkinder nicht? Im Kaptalismus wird viel von Moral und Glaube gegreint, aber sobald es um die Wurst geht, hackt man dem anderen die Finger ab, reißt ihm das Herz aus der Kinderbrust und trampelt lachend darauf herum. Jedenfalls ist das mein Eindruck. :P

Die Neger sind zu ihren Negerkindern viel grausamer als die westlich verweichlichten Kapitalisten das je sein könnten.

elas

31.12.2009, 15:40

Das würde ich eher mit sozialistischer Bonzenbürkratie vergleichen, in der man sich schamlos an dem Vermögen anderer vergreift, während man dieses zu seinen eigenen Gunsten umverteilt.

Bitte keine Ausflüchte....das eine ist so übel wie das andere.

Waldgänger

31.12.2009, 15:44

Sathington Willoughby

31.12.2009, 17:44

1.
Soll ich lachen oder weinen? Die UdSSR hat im Krieg 27 Millionen Menschen verloren, die Industriestädte waren nur noch Ruinen, die Fabrikhallen lagen im Schutt und alles was man noch hatte waren einpaar militärindustrielle Anlagen hinter dem Ural die die Kriegsmaschinerie während des Krieges aufrecht erhalten haben. Tut mir leid, aber so einen Dreck habe ich bischer selten gelesen, ohne dich beleidigen zu wollen.

2. Und wieso will dann keiner die einheimische Produktion und kauft billiges Sklavenzeug aus Afrika und Asien?
1. deutschland hat auch sehr viele Menschen verloren, hat aber nach dem Krieg, dank sozialer MArktwirtschaft, voll durchgestartet. Man muss hier nur die BRD und die DDR vergleichen, dann weiß man, wie Kapitalismus motiviert und wie SOzalismus hemmt.
2. Weils billiger ist, weil wir leider in einem globalen Kapitalismus leben, der nicht durch Länder in Zaum gehalten wird.

Sathington Willoughby

31.12.2009, 17:48

1. Das ist schlicht und ergreifend falsch. Besorge dir bitte genau Auskunft, dann reden wir weiter.

2. Informiere dich einfach über die Arbeitsverhältnisse im südamerikanischen und afrikanischen Kaffeeabbau, dann weißt du worauf ich hinaus will. Mit dem weißen Mann hat das nichts zu tun, nur hatten wir in der UdSSR die Sachen, die wir selbst unter guten Bedingungen produziert hatten, unseren eigenen Kuchen also, während der westliche Kapitalismus die Sach- und Humanressourcen der ganzen Welt auslutscht um seine Überflussgesellschaft in der Brot und Spiele Welt zu erschaffen.

1. Nein, informeire du dich mal. Der Mensch steht im Westen, also im Kapitalismus, deutlich besser da als im Sozialismus, wo er eine austauschbare Nummer ist. Hier, im Kapitalismus, hat sich Individualisus entwickelt, im Sozialismus das Gegenteil, da zählte nur das Kollektiv.
2. Da hat der Kapitalismus und der Westen kaum Einfluss. Die Arbeitsbedingungen werden durch die betroffenen Länder bestimmt nd die Gesellschaft, die in diesen Ländern existiert. Kein Tschibo-Mann hat gefordert, die Menschenrechte einzuschränken. Die Konzerne greifen lediglich vorhandene Stukturen auf und nutzen ese für sich aus. Es ist an den Ländern, dies abzustellen.

Du hast mir immer noch nicht gesagt, was dein SOzialismus ist, wenn du schon nicht die DDR und die Sowjetunion als sozialistisch gelten lässt!

Sathington Willoughby

31.12.2009, 17:52

Zur ewigen Mär der Unmöglichkeit einer nachkapitalistischen Ökonomie schrieb ich in einem anderen Thread zu den ökonomischen Gründen des Scheiterns der östlichen Plansysteme:

Die Behauptung, in den so genannten „realsozialistischen“ Ländern hätte sich ja gezeigt, dass Ökonomie ohne Markt nicht funktioniert, trifft bei genauerem Hinsehen nicht zu, da diese weder die Warenproduktion, und logischerweise daraus folgend, noch die Funktion des allgemeinen Äquivalents der Waren abgeschafft hatten.

Die Marx'sche Kritik am Wertgesetz wurde dahingehend fehlinterpretiert, als ginge es bloß um die staatlich-zentralplanwirtschaftliche Reglementierung und „bewusste Anwendung des Wertgesetzes“. Warenproduktion, d.h. die Produktion mittels der Vermittlung eines abstrakten Tauschwertes, kann aber einzig in einer entfalteten Marktwirtschaft reibungslos funktionieren.

Jede Planung bei Beibehalt des Wertgesetzes, führt, wie Marx bereits analysierte, und die Geschichte bestätigte, zu einer Verzerrung und Bürokratisierung der ökonomischen Vorgänge. Das ist aber kein Argument für die Marktwirtschaft, es ist eines gegen die Warenproduktion überhaupt.

---

In der Rüstungsindustrie und der Weltraumforschung, wo einfach direkt projektbezogen produziert wurde, wurden deshalb auch beachtliche Erfolge erzielt. Der dennoch zu kritisierende Zentralismus und die Parteidiktatur stehen auf einem anderen Blatt.

Ich mag es nicht, wenn man anfängt zu schwurbeln, anstatt konkrt zu sagen, was man will oder denkt. Diese sozialistischen Worthülsen, die du in deinem Beitrag verwendet hast, lesen sich wie die Anleitung zur Lohnsteuererklärung - k kein normaler Mensch versteht, was gemeint ist.
Erläutere deine Kapitalismuskritik bitte anhand von konkreten Beispielen, ohne dumpf auf arme Negerkinder und pöse Weiße Tschibomänner zurückzugreifen.
Und verwechsel bite nicht Kapitalismus in seiner sozialen Form mit dem globalen Kapitalismus, den wir leider heute haben. Nur, weil er heute übertrieben wird, ist er noch lange nicht schlecht!

Gryphus

31.12.2009, 18:00

(...)

1. deutschland hat auch sehr viele Menschen verloren, hat aber nach dem Krieg, dank sozialer MArktwirtschaft, voll durchgestartet. Man muss hier nur die BRD und die DDR vergleichen, dann weiß man, wie Kapitalismus motiviert und wie SOzalismus hemmt.

Deutschland hat auch US Wirtschaftshilfe erhalten und wurde maßlos subventioniert damit es sich erholen konnte. Alles Mittel die man im Osten nicht hatte und dennoch wurde die UdSSR zweitgrößte Wirtschaftsmacht und die DDR eine der 10 größten Industrienationen.

2. Weils billiger ist, weil wir leider in einem globalen Kapitalismus leben, der nicht durch Länder in Zaum gehalten wird.

Eben. Und wenn etwas nicht billig ist kann es mit der billigen Ware nicht konkurieren, so sucht man sich immer günstigere, globalere und unmenschlichere Produktionsmittel um die Überflussgesellschaft des kapitalistischen Zentrums aufrecht zu erhalten.

Gryphus

31.12.2009, 18:03

(...)

1. Nein, informeire du dich mal. Der Mensch steht im Westen, also im Kapitalismus, deutlich besser da als im Sozialismus, wo er eine austauschbare Nummer ist. Hier, im Kapitalismus, hat sich Individualisus entwickelt, im Sozialismus das Gegenteil, da zählte nur das Kollektiv.

Vielleicht wirst du in deiner Bank noch mit Herr XY angesprochen, in den Unterlagen bist aber auch du nur eine Kontonummer.

2. Da hat der Kapitalismus und der Westen kaum Einfluss. Die Arbeitsbedingungen werden durch die betroffenen Länder bestimmt nd die Gesellschaft, die in diesen Ländern existiert. Kein Tschibo-Mann hat gefordert, die Menschenrechte einzuschränken. Die Konzerne greifen lediglich vorhandene Stukturen auf und nutzen ese für sich aus. Es ist an den Ländern, dies abzustellen.

Ändert nichts an der Tatsache, dass der westliche Kapitalismus die Überflussgesellschaft jeweiliger Staaten nicht durch eigener Hände Arbeit erwirtschaftet sondern durch internationales Sklaventum.

Du hast mir immer noch nicht gesagt, was dein SOzialismus ist, wenn du schon nicht die DDR und die Sowjetunion als sozialistisch gelten lässt!

Verwechselst du mich da nicht mit Apotheos?

Sathington Willoughby

31.12.2009, 18:11

1. Vielleicht wirst du in deiner Bank noch mit Herr XY angesprochen, in den Unterlagen bist aber auch du nur eine Kontonummer.
2. Ändert nichts an der Tatsache, dass der westliche Kapitalismus die Überflussgesellschaft jeweiliger Staaten nicht durch eigener Hände Arbeit erwirtschaftet sondern durch internationales Sklaventum.
3. Verwechselst du mich da nicht mit Apotheos?

1. Ich habe aber ein eigenes Konto, dessen Höhe von einem Fleiß abhängt.
2. Falsch. Dieses "Sklaventum" ist erst durch die Globalisierung entstanden. Und verwechsel bitte nicht Globalisierung mit sozialem Kapitalismus.
3. Ähemm....ja.....:rolleyes:

Gryphus

31.12.2009, 18:27

(...)

1. Ich habe aber ein eigenes Konto, dessen Höhe von einem Fleiß abhängt.

Es gab auch in der DDR Konten und Lohnunterschiede. Und nun? Mehr "Individuum" bist du dadurch im Kapitalismus nicht.

2. Falsch. Dieses "Sklaventum" ist erst durch die Globalisierung entstanden. Und verwechsel bitte nicht Globalisierung mit sozialem Kapitalismus.

Kapitalismus als solcher Lag der menschlichen Gesellschaft bischer als Wirtschaftsmodell zu Grunde, zumindest dessen Grundprinzipien ohne nun an Produktionsmöglichkeiten zu denken, ich spreche gerade nur vom Warenverkehr und dessen Verteilung. In der Antike brachte er enorm reiche Händler und Adelige hervor die ihren Reichtum ihren Sklaven verdankten, zu Zeiten der Industrialisierung brachte er überproportional reiche Industrielle hervor, aber auch eine geschunde, ausgeplünderte und ausgehungerte Arbeiterschaft die im Dreck lebte. Kurzum: Er erschuf immer ein enormes Maß an Produktivität, aber die Verteilung war sehr unproportional. Nach dem Krieg entwickelte sich in der BRD dann die sog. soziale Marktwirtschaft, diese hat freilich stabile Sozialfaktoren geschaffen allerdings ebenso u.a auf dem Rücken internationaler Arbeitssklaven. Vor allem konnte sie sich aber auch nur durch ausländische Subvention halten und hatte aufgrund des geschlossenen osteuropäischen und asiatischen Wirtschaftsraumes kaum Standortalternativen. Durch Öffnung der Märkte stellte man jedoch fest wie stark die Sozialsysteme die nur auf Subventionen beruhen ausleiern und die Wirtschaft belasten. Die Subventionen aus dem Ausland sind nun nichtmehr da, die weitläufige Ersetzung richtiger Arbeitskräfte durch Maschinen und die neuen Märkte zerbrechen auch diese Wirtschaftsform immer mehr. Die Sozialsysteme können sich schon heute nicht mehr halten und sämtliche Errungenschaften dieser Zeit werden nach und nach schwinden, da die soz. Marktwirtschaft eben immernoch eine Marktwirtschaft bleibt und man diesen Makel nur durch eine neue Wirtschaftsform überwinden könnte.

3. Ähemm....ja.....:rolleyes:

Ich bezeichne das System in der UdSSR und DDR als Sozialismus, also erübrigt sich die Frage.

Waldgänger

01.01.2010, 15:58

Ich mag es nicht, wenn man anfängt zu schwurbeln, anstatt konkrt zu sagen, was man will oder denkt.

Ok, vereinfacht gesagt, das Scheitern der „realsozialistischen“ Gesellschaften hatte zwar nicht zu leugnende, bereits bekannte, sowie offen sichtbare politische (Parteidiktatur, zentralistischer Staat) und ökonomische (Zentralplanung, negative Konkurrenz der Betriebe untereinander etc.) Ursachen, aber genauso weitgehend - von vielen bis dato - unerkannte.

Darunter eben die geschichtlich bewiesene Unmöglichkeit zu versuchen, das so genannte Wertgesetz „bewusst“ anzuwenden, d.h. durch eine staatliche Zentralplanung den Wert der Waren durch die individuell aufgebrachte Arbeitszeit zu bestimmen.

„Bereits die realsozialistischen Planversuche in Osteuropa hatten mit diesen Widersprüchen zu kämpfen. Den ProtagonistInnen des Realsozialismus war es dabei durchaus geläufig, dass es sich bei ihrer Gesellschaft um eine warenproduzierende handelt. Der Sozialismus galt ihnen als »das Gegenstück zum Kapitalismus, nicht aber zur Warenproduktion schlechthin.« Und im Unterschied zur kapitalistischen Warenproduktion sollten deren Widersprüche nun »in das System der Beziehungen der planmäßig organisierten Produktion eingeschlossen« werden und somit nur »eine untergeordnete Rolle« spielen. ...

In marktvermittelten Ökonomien ist der Markt ein solcher Mechanismus. Da die KonsumentInnen zumindest prinzipiell die Möglichkeit haben, zwischen unterschiedlichen Produkten zu wählen, lassen sich vollständig funktionsuntüchtige Hightech-Geräte zumindest dauerhaft nicht absetzen. Im Realsozialismus war das keineswegs der Fall. Denn hier gab es die staatliche Abnahmegarantie. Und so wurde gemäß den Vorgaben der Planbürokratie munter drauflos produziert, auch wenn der Gebrauchswert im Zweifel gegen Null tendierte. Das Hauptziel war das Einsaugen von Ressourcen aller Art, um diese dann in möglichst umfangreiche Prämien umwandeln zu können.

Trotz Ausschaltung der Marktfunktionen war es also nicht möglich, das Prinzip der Konkurrenz aus dem ökonomischen Betrieb herauszudrängen. Sie trat hier lediglich in einer verqueren Form, nämlich der der negativen Konkurrenz, auf. Um das mit einem Beispiel zu illustrieren: Da im Zweifel damit gerechnet werden muss, dass die gelieferten Vorprodukte aufgrund der Abnahmegarantie nicht immer voll funktionstüchtig waren, wurden zunächst auf Verdacht möglichst große Bedarfsmengen angegeben – und zwar von allen.

Diese Praxis sorgte dann dafür, dass nicht nur alles stets knapp war, sondern die Betriebe zudem ihre Produktionsmengen mit dem Argument senken konnten, es fehle ihnen ja an Rohstoffen.

Der Betrieb, der in dem Spiel mit offenen Karten spielte, bekam nicht nur weniger, er musste auch mehr leisten. Kurzum: Da der eigene Anteil am gesellschaftlichen Reichtum davon abhing, möglichst große Mengen bestimmter Plandaten im eigenen Betrieb zu verausgaben, wurde so eine Ökonomie der Verschwendung in Gang gesetzt. Möglichst viel Material, möglichst viel Arbeitskraft – Hauptsache, es zählt.“

Link (http://emanzipationoderbarbarei.blogsport.de/2009/10/26/soziales-wirtschaften/)

Dort, wo produzenten-übergreifend einfach gesagt wurde: „Jut, wir wollen dieses Projekt umsetzen, wie viel Ressourcen und Arbeitsstunden werden wir dafür benötigen? ... Ok, packen wir's an!“ (das war bspw. in der sowjetischen Raumfahrt- und Rüstungsindustrie der Fall), dort wurden logischerweise durchaus hochwertige Produkte hergestellt.

Und verwechsel bite nicht Kapitalismus in seiner sozialen Form mit dem globalen Kapitalismus, den wir leider heute haben. Nur, weil er heute übertrieben wird, ist er noch lange nicht schlecht!

Die heutige, „übertriebene“ Form, wie Du sie nennst, ist keine Entartung des Kapitalismus. Sie ist die weiterentwickelte, auf einem Weltmarkt entfaltete. Die Mechanismen von Geld, Ware, Markt, Erwerbsarbeit und Kapital spielen sich jetzt halt auf der globalen Ebene ab, die Konkurrenz wird härter, der Nationalstaat verliert seine soziale Ausgleichsmacht, wie es noch im Fordismus der Fall war.

Anzunehmen, der Kapitalismus ließe sich dauerhaft sozial schön schminken oder zu einem mit „menschlichen Antlitz“ (rück-)reformieren (die Mär von der gewünschten Wiedergeburt des „guten“ Rheinischen Kapitalismus, wie er angeblich noch zu Adenauers und Ehrhardts Zeiten bestanden hätte), entspringt einem mangelnden theoretischen und praktischen Bewusstsein über die Funktionsweisen dieser Wirtschafts- und Gesellschaftsformation.

MarschallŁukasiewicz

01.01.2010, 16:57

So weit so gut .....aber bei 10 Millionen Boni fängt der Kuchenvergleich an zu stinken.

:]

Sagen wirs mal so: Wenn ich wie blöd schufte,gerade so über die Runden komme während ein Manager über 100 oder mehr mal das verdient,was ich verdiene dann würde ich nicht mehr von kleinbürgerlichen Sozialneid sprechen sondern von einem sozialen Missstand.Nicht,dass ich dem Maneger seinen Jaguar nicht gönnen würde,aber bitte,er würde mit etwas weniger (was für mehr Leute in etwas mehr im Lohn resultieren könnte) nicht wirklich ärmer werden,ich hätte dann aber mehr (und könnte auch mehr konsumieren (der Kreislauf würde also weitergehen)

Lichtblau

01.01.2010, 17:28

elas

01.01.2010, 18:00

:]

Sagen wirs mal so: Wenn ich wie blöd schufte,gerade so über die Runden komme während ein Manager über 100 oder mehr mal das verdient,was ich verdiene dann würde ich nicht mehr von kleinbürgerlichen Sozialneid sprechen sondern von einem sozialen Missstand.Nicht,dass ich dem Maneger seinen Jaguar nicht gönnen würde,aber bitte,er würde mit etwas weniger (was für mehr Leute in etwas mehr im Lohn resultieren könnte) nicht wirklich ärmer werden,ich hätte dann aber mehr (und könnte auch mehr konsumieren (der Kreislauf würde also weitergehen)

Ich habe im Dez. 2007 hier im Forum auf die horrenden Boni hingewiesen mit der Frage wer denn letztlich für diese Unsummen aufkommt.
Ein halbes Jahr später war es klar. Die Banken brachen reihenweise ein und um das Finanzsystem "zu retten" musste der Steuerzahler einspringen.
Mich wundert nur dass keine Revolution ausbrach.
Ein solch offensichtlicher Betrug am kleinen Mann bleibt ungesühnt.
Jetzt passiert bereits wieder das gleiche.
Die ganzen Gipfeltreffen haben nichts gebracht.
Einfach nur zum Kotzen.

Manfred_g

01.01.2010, 18:51

Manfred_g

01.01.2010, 18:57

Stimmt gar nicht, im Kapitalismus hungert und darbt die halbe Weltbevölkerung. Im Sozialismus gingen es allen relativ gut.

Außerdem geht der Kapitalismus immer mit Krieg schwanger.

Wer derart unkontrolliert und bar jeder Belästigung durch Fakten oder Wahrheiten vor sich hinspinnen kann, der müßte sich doch eigentlich auch einbilden können, im Kommunismus zu leben. :rolleyes:

Skorpion968

01.01.2010, 19:23

Wer derart unkontrolliert und bar jeder Belästigung durch Fakten oder Wahrheiten vor sich hinspinnen kann, der müßte sich doch eigentlich auch einbilden können, im Kommunismus zu leben. :rolleyes:

Ja ja, die Fakten und die Wahrheiten der Kapitalisten kennt man zur Genüge.

Humer

02.01.2010, 07:23

Du kannst es nennen wie du willst, es IST kleinbürgerlicher Sozialneid.

Mit Kleinbürgerlichem Sozialneid werden vor allem die Bezieher von Transferseistungen bedacht, für sie sind es Sozialschmarotzer usw. Dabei beschleicht die Kleinbürger unbewußt manchmal die Angst, eines Tages sind auch sie dran.

Die Manager und Banker mit den fetten Boni werden vom Kleinbürger bewundert wegen ihrer Gerissenheit. Der Kleinbürger identifiziert sich mit seinen Ausbeutern, er möchte so gerne sein wie die sie. Weil das aber nicht geht, hofft er halt, wenn es meinen Ausbeutern gut geht, dann wird es mir auch gut gehen. Das hat in den Aufbauzeiten gestimmt und es muss einfach auch weiterhin stimmen.

henriof9

02.01.2010, 08:10

Stimmt gar nicht, im Kapitalismus hungert und darbt die halbe Weltbevölkerung. Im Sozialismus gingen es allen relativ gut.

Außerdem geht der Kapitalismus immer mit Krieg schwanger.

Du meinst also ein Sozialismus wo alle gleich wenig haben ist besser ?
Irgendwie dünkt mich, daß dieses die DDR- Bürger letztendlich doch etwas anders gesehen haben.
Woran das wohl gelegen hat ? ?(

Deutschmann

02.01.2010, 08:15

Du meinst also ein Sozialismus wo alle gleich wenig haben ist besser ?
Irgendwie dünkt mich, daß dieses die DDR- Bürger letztendlich doch etwas anders gesehen haben.
Woran das wohl gelegen hat ? ?(

Du must das so sehen: die DDR hatte nicht den richtigen Sozialismus. :D

henriof9

02.01.2010, 08:16

Du must das so sehen: die DDR hatte nicht den richtigen Sozialismus. :D

Stimmt, die wähnten sich ja schon im Kommunismus.
Oder verwechsle ich das jetzt mit China, Kuba und Russland ? ?( :D

Willi Nicke

02.01.2010, 12:11

Zitat Heinrich_Kraemer
zum Jahresausklang eine kleine Betrachtung zu Kapitalismus und Sozialismus aus ökonomischer und psychologischer Sicht:
1. Der Kapitalismus erzeugt einen großen Kuchen mit unterschiedlich großen Stücken.
2. Der Sozialismus erzeugt einen sehr viel kleineren Kuchen, mit gleich kleinen Stücken

Ja das stimmt, du betrachtest die Fakten, aus Oberflächlichen psychologischer Sicht. Den Schein nimmst du als das bestimmende an. Du siehst die Sonne im Osten aufgehen über den Firmament wandern und im Westen untergehen. Nach deiner Oberflächlichen psychologischer Sicht, Dreht die Sonne um die Erde, den ich sehe es doch mit meinen eigenen Augen. Und eine andere Wahrheit gibt es für im nicht.

Wen du aber schon den Kuchen vergleichen Willst, dann müssen die Gleichen Wirtschaftlichen Ausgangsbedienungen sein, aber das waren sie nicht, den Selbst bei der Teilung Deutschland waren die Ausgangsbedienungen ungleich.

In der Westlichen Zone waren 120 Hochöfen und in der Ost Zone gab es nur 4 Hochöfen und die waren noch Kaputt, also sie konnten gleich Tausende Tonnen Stahl für alle mögliche für die Wirtschaft bereit stellen, wir da gegen konnten dagegen keine einzige Tonne Stahl Produzieren den die 4 Hochöfen mussten erst wider Repariert werden, als die Hochöfen fertig waren, da Boykotierte die BRD die Steinkohle den sie kam vorher aus dem Ruhrgebiet, da haben wir sie dann aus Polen bekommen. Das hatte ich aber hier auch schon oft gebracht. Und natürlich die eigenen fehler unter Honecker.

Der Wirtschaftskrieg war in vollen Gange. Sabotage in Vielen Fabriken Brandstiftungen in der Landwirtschaft. Der Schmuggel Blüte, besonders Buntmetalle, Edelmetalle von den wir nicht genug Hatten wurden in den Westen geschmuggelt, und vieles mehr was für unsere Wirtschaft notwendig war.

Wo, waren die hoch entwickelten Industriestaaten in den Jahren 1913 und 1938: in Ost oder Westeuropa ? In welchen Ländern, war der Sozialismus entstanden? Wo gab es 1945 120 Hochöfen: in der Westlichen oder der Russischen Besatzungszone? Wer bezahlte die 600 Milliarden Mark Reparationen: Westdeutschland oder Ostdeutschland? Für wen gab es den Marschall-Plan? Wer hatte die Ausplünderung der billigen Rohstoffe der Dritten Welt, für seine Wirtschaft zur Verfügung? Handelsembargo des Westens gegen den Osten, zum Beispiel Getreideembargo, Erdöl-Röhrenembargo, Computerembargo, Kupferembargo und so weiter. Also, Wirtschaftskrieg gegen den Osten!!!

Ist es etwa möglich, dass das Stück Ostdeutschland die ganzen Industrieländer wie die USA, Frankreich, Großbritannien, BRD, Japan, Kanada, Osterreich usw. ersetzen könnte? Ökonomisch hatten die Westlichen Länder, von Anfang an ein viel höheres Industrie- Potenzial, und hatten durch die Ausplünderung die billigen Rohstoffe der ganzen Dritten Welt für ihre Wirtschaft zur Verfügung!

Und in Russland waren die Ausgangsbedienungen noch schlechter, in vergleich der USA

USA jeweils in 100% dargestellt.
1913 Rußland.............12,5%, zur USA 100%:
1921 Sowjet Rußland.. 2%, zur USA 100%:
1950 Sowjetmacht......30%, zur USA 100%:
1960 Sowjetunion.......56%, zur USA 100%:
1970 Sowjetunion.......75%, zur USA 100%:
1980 Sowjetunion.......80%, zur USA 100%
1985 Sowjetunion ......83%, zur USA 100%

Über die Gründe für den wirtschaftlichen Niedergang des bisherigen und die Notwendigkeit eines neuen SozialismusHier selbst nach Lesen: http://www.politikforen.net/showthread.php?p=385089

1.. In der DDR gab es für jeden Schuhlabgänger ein garantierten Ausbieldungsplatz
......und danach ein garantierten Arbeitsplatz.
2.. In der DDR gab es 6000 Mark Zinsloser Ehe Kredit, und Stufenweißer Erlass... des Kredites bei der Geburt von Kindern!
3.. In der DDR gab es Schutz unserer Kinder vor Gewaltdarstellung in den Medien, vor …..Drogenkriminalität und keine Kinderfeindliche Gesetze!
4.. In der DDR gab es Kindergarten für alle Kinder.
5.. In der DDR gab es Bezahlbare Garantierte Wohnung für alle, es gab keine Obdachlose. ….Wasser- und Stromgeld, eine Kilowatt Stunde kostete zum Beispiel 8 Pfennige!
6.. In der DDR gab es Arbeitsplätze für unsere Bauern und hatten Urlaub wie alle andere …..Bürger!
7.. In der DDR gab es ein Sicherheitsgefühl für unsere Bürger vor kriminelle!
8.. In der DDR gab es sehr viel weniger Kriminalität und kein Hafturlaub für kriminelle! wie ….jetzt in diesen Staat.
9.. In der DDR gab es garantierte Kostenlose Gesundheits Fürsorge für alle ..Bürger.
10. In der DDR gab es ein Mindest Lohn.
11. In der DDR gab es keine Massen Arbeitslose und Sozialhilfeempfänger.

Wir hatten in der DDR, einen der höchsten Pro-Kopf-Verbräuche an Fleisch und
Wurstwaren der Welt mit rd. 95kg, die BRD dagegen nur einen Verbrauch von 76kg. Wir hatten aber in der DDR 140kg Fleisch Produziert, was über 95kg lag, wurde in Ausland geliefert wie in die SU und in die BRD. In die BRD wurde Edelfleischarten wie Rouladen, Leber, Bratwürsten geliefert, was bei uns manschmall in der Sommersaison zu Mangelerscheinungen gab. Auch bei Butter hatten wir einen hörnen Pro-Kopf- Verbrauch als die BRD.

Deshalb ist der Kapitalismus die wahre Spießerideologie, weil der Zustand im Kapitalismus ein verzerrtes wahrnehmbares Bild darstellt. Sehe hier oben von der " Oberflächlichen psychologischer Sicht".

Willi

Vril

02.01.2010, 12:21

im Kapitalismus hungert und darbt die halbe Weltbevölkerung. Im Sozialismus gingen es allen relativ gut.

Falsch im Kapitalismus geht es allen einigermaßen gut, den Reichen und Superreichen natürlich am besten und keiner darbt oder hungert, ich denke diverse 3. Welt Staaten in Afrika, Asien oder in Lateinamerika kann man nicht zu den Kapitalistischen Staaten rechnen.

Und im Kommunismus respektive Sozialismus ging es nur einer kleinen Parteielite den Funktionären und Parteikadern sowie dem Militär und Polizeiapparat (Stasi, KGB, Tscheka usw.) richtig gut, das gemeine Volk die Arbeiter und Bauern, die Werktätigen waren nur die unterdrückte Sklaven für die Parteioberen und muckte einer auf verschwand er schnell in einem Lager oder wurde direkt liquidiert, auch heute noch gängige Praxis in Nordkorea, China oder in Kuba.

Waldgänger

02.01.2010, 12:25

ich denke diverse 3. Welt Staaten in Afrika, Asien oder in Lateinamerika kann man nicht zu den Kapitalistischen Staaten rechnen.

Die Länder des Trikonts haben marktwirtschaftliche Wirtschaftssysteme. Außerdem sind sie an den Weltmarkt gekoppelt und versuchen im internationalen Wettbewerb mitzuhalten. Folglich sind sie kapitalistische Staaten. Eigentlich eine logische Angelegenheit, besteht Konkurrenz, kann nur eine Seite gewinnen, die andere verliert. Eine Win-Win-Situation für alle, kann es bei einem Verdrängungswettbewerb, und das ist der Kampf um die Märkte nuneinmal, nicht geben.

Max Kraft

02.01.2010, 14:45

Hallo,

zum Jahresausklang eine kleine Betrachtung zu Kapitalismus und Sozialismus aus ökonomischer und psychologischer Sicht:

ökonomisch

1. Der Kapitalismus erzeugt einen großen Kuchen mit unterschiedlich großen Stücken.

2. Der Sozialismus erzeugt einen sehr viel kleineren Kuchen, mit gleich kleinen Stücken (abgesehen freilich von den Stücken der sozialistischen Bonzenbürokratie).

1+2: Das kleinste Stück des Kapitalismuskuchens ist immer noch größer, als ein gleiches Stückchen des sozialistischen Kuchens.

psychologisch

Jetzt ist es freilich fraglich, wer welches System bevorzugt und soweit wird die jeweilige Motivation dazu interessant.

1. Ein kleines Stückchen im Kapitalsimus hält einem immer die grösseren Stücke vor Augen. Bevorzugt man hier dennoch den Kapitalismus kann man kein pessimistischer Neider sein, sondern ist wohl vielmehr großmütig anerkennend bzw. indifferent in der Aufrechterhaltung des status quo, oder aber in der optimisitischen Gewissheit in Zukunft auch ein großes Stück zu "machen", zu "ernten", oder aber zu "verdienen".

2. Das kleine gleiche Stückchen im Sozialismus ist für denjenigen optimal, der gerne in der Gewissheit lebt, daß seine Genossen ebenso nur ein gleiches Stückchen haben und somit Neid erst gar nicht entstehen kann.

1+2: Der Kapitalist bestimmt seine eigene Position also v.a. durch seine eigenen Ziele, die er erreichen will und weniger über die anderen. Der Sozialist bestimmt sich selbst v.a. über das was die anderen haben, sind... bzw. natürlich besser nicht haben.
Sofern liegt das Freiheitsmoment des Menschen v.a. beim Kapitalismus, während die Unfreiheit gerade im Sozialsimus so erzeugt wird (man sieht es an der sozialistischen Unterdrückung aller, die da nicht mittun wollen).
Deshalb ist der Sozialismus die wahre Spießerideologie, weil der Zustand (für einen selber wahrnehmbar) des anderen sich bloß nicht ändern darf und dies mittels sämtlicher Gewaltmethoden für alle anderen verbindlich durchgesetzt werden soll, während man die (Un-)Möglichkeiten des eigenen Handelns immer vom anderen her bestimmt. (Abgesehen von den Bürgerfreiheiten, die es im Sozialismus so nicht geben kann)

Guten Rutsch.:)

Zur Ökonomie.

Der Kuchenvergleich ist nicht schlecht. Letztendlich entscheidet die Bezugssebene. Auf nationaler, innerstaatlicher Ebene bringt der Sozialismus natürlich geringere Einkommens- und Vermögensunterschiede als der Kapitalismus hervor. Die gesamtwirtschaftliche Leistung der Volkswirtschaft bleibt jedoch auf international niedrigem Niveau.
Der Kapitalismus erzeugt mit seiner marktwirtschaftlichen Produktion größere Einkommens- und Vermögensunterschiede, jedoch auch mehr Wohlstand für seine Armen im internationalen Vergleich. Das muss nicht zwangsläufig zu Lasten ärmerer Länder gehen. Der real existierende Sozialismus bedeutet Armut für alle, bis auf die herrschenden Funktionäre im Partei- und Verwaltungsapparat.

Zur Psychologie:

Die Frage, ob kapitalistische Gier oder sozialistischer Neid ökonomisch und moralisch besser ist, muss jeder für sich selbst beantworten. Eine Balance zwischen beiden ist vielleicht das Optimum. Der Gierige bekommt in seinem rücksichtslosen Streben, unabhängig vom tatsächlichen Bedarf, nie genug und nutzt die Zwangslagen und die Naivität anderer aus. Der Neider ist erst zufrieden, wenn er die Privilegien der Bessergestellten zerstört hat, unabhängig ob diese erwirtschaftet oder ererbt wurden, und er schließlich selbst zu ihnen gehört. Der Gierige nutzt Ideologien der göttlichen Vorsehung, der vorstaatlichen oder leistungsadäquaten Ungleichheit, während der Neidische sich sekularer Gleichheitsideologien wie dem Sozialismus bedient.

Gemeinsam ist beiden ein inhärenter Egoismus und das Streben nach Macht. Zwischen Gier und Neid bleibt also kaum Mitleid.

Skorpion968

03.01.2010, 17:22

Hallo,

zum Jahresausklang eine kleine Betrachtung zu Kapitalismus und Sozialismus aus ökonomischer und psychologischer Sicht:

Reichlich naives Geplapper

ökonomisch

1. Der Kapitalismus erzeugt einen großen Kuchen mit unterschiedlich großen Stücken.

Der Kapitalismus ist von ständigem exponentiellem Wachstum abhängig. Das heißt, er braucht ständig mehr Zutaten für seinen ewig wachsenden Kuchen und beutet damit diesen Planeten aus und führt Kriege um die Zutaten.
Letztlich alles auf Pump und auf Kosten der Drittweltländer und unserer Nachfolge-Generationen.

Eine Auswirkung hast du doch in einem anderen Strang selbst skizziert:
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3364609&postcount=1
;)

1. Ein kleines Stückchen im Kapitalsimus hält einem immer die grösseren Stücke vor Augen. Bevorzugt man hier dennoch den Kapitalismus kann man kein pessimistischer Neider sein, sondern ist wohl vielmehr großmütig anerkennend bzw. indifferent in der Aufrechterhaltung des status quo, oder aber in der optimisitischen Gewissheit in Zukunft auch ein großes Stück zu "machen", zu "ernten", oder aber zu "verdienen".

Der Kapitalismus spült Leute nach oben, die gierig, ignorant und skrupellos sind. Das sind diejenigen, die im Kapitalismus am meisten Erfolg haben - wahre Verbrechercharaktere.
Dann gibt es eine Menge Leute, die dem Kapitalismus mit der Hoffnung begegnen, dass für sie auch mal ein größeres Stück runterfallen könnte. Das sind die Leute, die nach oben buckeln und nach unten treten. Das sind die Spießer. Letztendlich zeigt die Erfahrung dann aber, dass ihre Hoffnung sich dann doch nicht erfüllt - siehe aktuelle Krise.

2. Das kleine gleiche Stückchen im Sozialismus ist für denjenigen optimal, der gerne in der Gewissheit lebt, daß seine Genossen ebenso nur ein gleiches Stückchen haben und somit Neid erst gar nicht entstehen kann.

Sozialismus nach seinen Prinzipien ist für Leute ideal, die nicht gierig sind und die mit anderen Menschen teilen können.

Apotheos

03.01.2010, 17:27

Sozialismus nach seinen Prinzipien ist für Leute ideal, die nicht gierig sind und die mit anderen Menschen teilen können.

Würde dem hinzufügen: Sozialismus verhindert, dass die "Gier" des Menschen negativ überhaupt in relevanter Weise tragbar wird. Weil eine Bedürfniswirtschaft die Bedürfnisse der Basis ausdrückt und so Raum gibt, dass, was der Einzelne möchte, zu befriedigen - und das völlig ohne Ausbeutung, Krieg und Umweltzerstörung. Im Sozialismus produziere ich täglich für meinen eigenen Reichtum, weil gesellschaftlichen Reichtum. Ich muss nicht ausbeuten, weil die Anderen ja alle für mich ebenso Reichtum miterwirtschaften. Logische Sache.

Brotzeit

03.01.2010, 17:34

Stimmt gar nicht, im Kapitalismus hungert und darbt die halbe Weltbevölkerung. Im Sozialismus gingen es allen relativ gut.

Außerdem geht der Kapitalismus immer mit Krieg schwanger.

Moment ; ich frag ´mal meine Frau ...

Nein! Sie hat als Mitgleid einer Betriebskampfgruppe immer mit ein bischnen Hunger gekämpft! Soll ja die Wut im Bauch fördern .........

Im Sozialismus geht und ging es den Meisten schlecht !
"Nein!" Verzeih ´mir! Ich vergaß´den Wohlstand in der Mustergemeinde Wandlitz in der es allen gleich sehr wohl gut im "Sozialismus" ging!

dimu

03.01.2010, 17:36

.
ach ja,

die ddr war auf dem weg vom sozialismus zum kommunismus, ganz nach dem vorbild der UdSSR. das ist ihr hervorragend gelungen.
beide sind im nirwana.

was sie aber hinterlassen haben, das musste der kapitalismus ausbügeln.

ich liebe sozialisten und kommunisten, die ewig gestrigen einer menschenverachtenden und blutrünstigen ideologie übelsten ausmaßes.

.

politisch Verfolgter

03.01.2010, 18:21

"Neid" will Ansprüche absprechen.
"Sozialneid" will Affenschieber deklarieren.
"Kapitalismus" will Kapital den Erwirtschaftern abspenstig machen.
Dazu erklärte mir kürzlich ein Prof. auf meine Frage, warum die Eink.-Verteilung mit der mentalen Verteilung nix zu tun hat: "das sind Geschäftemacher".
Doch genau darum gehts ja im Erwerbsleben: um Anbieterprofit.
"Geschäftemacher" will also Anbieterprofit absprechen.

Skorpion968

03.01.2010, 23:02

was sie aber hinterlassen haben, das musste der kapitalismus ausbügeln.

Kapitalismus bügelt nicht aus, sondern richtet an.
Die ökonomischen und ökologischen Folgen davon müssen noch viele Generationen nach uns wieder ausbügeln.

Heinrich_Kraemer

04.01.2010, 01:00

Deutschland hat auch US Wirtschaftshilfe erhalten und wurde maßlos subventioniert damit es sich erholen konnte. Alles Mittel die man im Osten nicht hatte und dennoch wurde die UdSSR zweitgrößte Wirtschaftsmacht und die DDR eine der 10 größten Industrienationen.

Deutschland erhielt NIE Wirtschaftshilfe aus USA. Das einzige was eingeführt wurde war ein Kopfgeld von 20 DM.

Du bist Ossi und stehst auf DDR Propaganda?!

Heinrich_Kraemer

04.01.2010, 01:09

Die Behauptung ist falsch. Bürokratie war durchaus ein Problem, bzw. sogar ein sehr großes, aber die UdSSR war nach den USA die zweitgrößte Wirtschaftsmacht der Welt und das bei einer mehr als problematischen Ausgangssituation nach dem Zweiten Weltkrieg in der die USA zB durch die entstandene Rüstungsindustrie ihre Arbeitslosigkeit überwinden konnten und einen wirtschaftlichen Boom erlebten während die UdSSR am Boden lag, zerstört und ausgeschlachtet.

Im Sozialismus läuft die Arbeitsteilung offensichtlich anscheinend immer so:

1. Es gibt einen der arbeitet (produziert, entwickelt...)
2. Der Zweite schaut dem ersten zu, daß dieser korrekt arbeitet
3. Der Dritte schaut, daß der erste nicht abhaut und der zweite richtig aufpasst
4. Der vierte schaut dann, daß der 3. richtig aufpasst, der zweite nicht mit dem ersten abhaut und diese nicht mit dem dritten zusammen abhauen wollen. Er liest dann die Statistik des Fünften, der das Plansoll des ersten protokolliert.

usw.

Heinrich_Kraemer

04.01.2010, 01:17

Bitte keine Ausflüchte....das eine ist so übel wie das andere.

Das Problem an den Boni oder Managergehältern ist, daß im Gegensatz zu Unternehmern diese Angestellten nicht selbstverantwortlich handeln. D.h. sie haften nicht persönlich für ihre Entscheidungen. Würde man diese Herrschaften persönlich in Regress nehmen (wie es bei ms Unternehmen der Fall ist), wäre die Lösung sinnvoll: Wer richtige Entscheidungen mit eigenem Risiko trifft soll auch dementsrechend an Leistungen verdienen und wer ein Unternehmen ruiniert, hat dann die persönlichen Folgen auch privat.

Heinrich_Kraemer

04.01.2010, 01:26

Zur ewigen Mär der Unmöglichkeit einer nachkapitalistischen Ökonomie schrieb ich in einem anderen Thread zu den ökonomischen Gründen des Scheiterns der östlichen Plansysteme:

Die Behauptung, in den so genannten „realsozialistischen“ Ländern hätte sich ja gezeigt, dass Ökonomie ohne Markt nicht funktioniert, trifft bei genauerem Hinsehen nicht zu, da diese weder die Warenproduktion, und logischerweise daraus folgend, noch die Funktion des allgemeinen Äquivalents der Waren abgeschafft hatten.

Die Marx'sche Kritik am Wertgesetz wurde dahingehend fehlinterpretiert, als ginge es bloß um die staatlich-zentralplanwirtschaftliche Reglementierung und „bewusste Anwendung des Wertgesetzes“. Warenproduktion, d.h. die Produktion mittels der Vermittlung eines abstrakten Tauschwertes, kann aber einzig in einer entfalteten Marktwirtschaft reibungslos funktionieren.

Jede Planung bei Beibehalt des Wertgesetzes, führt, wie Marx bereits analysierte, und die Geschichte bestätigte, zu einer Verzerrung und Bürokratisierung der ökonomischen Vorgänge. Das ist aber kein Argument für die Marktwirtschaft, es ist eines gegen die Warenproduktion überhaupt.

---

In der Rüstungsindustrie und der Weltraumforschung, wo einfach direkt projektbezogen produziert wurde, wurden deshalb auch beachtliche Erfolge erzielt. Der dennoch zu kritisierende Zentralismus und die Parteidiktatur stehen auf einem anderen Blatt.

Das hast Du aber schön geschrieben. Und was willst Du inhaltlich mitteilen?

Daß der Sozialismus nicht funktionierte, weil der Marxsche Mehrwert falsch interpretiert wurde und die Glückseligkeit dann durch einen zukünftigen Sozialismus irgendwie und sowieso erzeugt wird?

Heinrich_Kraemer

04.01.2010, 01:33

Reichlich naives Geplapper

Der Kapitalismus ist von ständigem exponentiellem Wachstum abhängig. Das heißt, er braucht ständig mehr Zutaten für seinen ewig wachsenden Kuchen und beutet damit diesen Planeten aus und führt Kriege um die Zutaten.
Letztlich alles auf Pump und auf Kosten der Drittweltländer und unserer Nachfolge-Generationen.

Eine Auswirkung hast du doch in einem anderen Strang selbst skizziert:
http://www.politikforen.net/showpost.php?p=3364609&postcount=1
;)

Der Kapitalismus spült Leute nach oben, die gierig, ignorant und skrupellos sind. Das sind diejenigen, die im Kapitalismus am meisten Erfolg haben - wahre Verbrechercharaktere.
Dann gibt es eine Menge Leute, die dem Kapitalismus mit der Hoffnung begegnen, dass für sie auch mal ein größeres Stück runterfallen könnte. Das sind die Leute, die nach oben buckeln und nach unten treten. Das sind die Spießer. Letztendlich zeigt die Erfahrung dann aber, dass ihre Hoffnung sich dann doch nicht erfüllt - siehe aktuelle Krise.

Sozialismus nach seinen Prinzipien ist für Leute ideal, die nicht gierig sind und die mit anderen Menschen teilen können.

Das ständig exponentielle Wachstum wird nicht vom Kapitalismus erzeugt, sondern von der sozialistischen Steuergesetzgebung, die verhindert daß ms Unternehmen genügend Rücklagen bilden können, soweit ihre Gewinne mittels Krediten incl. Zins bilanzieren, um nicht durch Steuern vollends enteignet zu werden. D.h. die Steuergestzgebung zwingt die ms Unternehmen in die Hände der Banken und deren Willkür. Weil Kredite incl. Zins zu bedienen sind, ist stetiges Wachstum und Expansion zur Existenzvoraussetzung geworden.

Der Rest ist sozialistischer Käse: Der Kapitalist handelt selbstverantwortlich, d.h. er hofft nicht, daß irgendwelche Stücke herunterfallen könnten, er backt sie selbst. Weniger die Gierigen gewinnen im Kapitalismus (vgl. Bankengezocke), sondern vielmehr die, die hart arbeiten, klar denken und Geld nicht als höchste Priortät nehmen. Ganz im Gegensatz zu den depperten kleinkarierten neidenden Sozialisten: den Spießern.

Skorpion968

04.01.2010, 03:40

Das ständig exponentielle Wachstum wird nicht vom Kapitalismus erzeugt, sondern von der sozialistischen Steuergesetzgebung, die verhindert daß ms Unternehmen genügend Rücklagen bilden können, soweit ihre Gewinne mittels Krediten incl. Zins bilanzieren, um nicht durch Steuern vollends enteignet zu werden. D.h. die Steuergestzgebung zwingt die ms Unternehmen in die Hände der Banken und deren Willkür. Weil Kredite incl. Zins zu bedienen sind, ist stetiges Wachstum und Expansion zur Existenzvoraussetzung geworden.

Allein durch die Zinswirtschaft im Kapitalismus braucht es ständig exponentielles Wachstum.

Der Rest ist sozialistischer Käse: Der Kapitalist handelt selbstverantwortlich, d.h. er hofft nicht, daß irgendwelche Stücke herunterfallen könnten, er backt sie selbst. Weniger die Gierigen gewinnen im Kapitalismus (vgl. Bankengezocke), sondern vielmehr die, die hart arbeiten, klar denken und Geld nicht als höchste Priortät nehmen. Ganz im Gegensatz zu den depperten kleinkarierten neidenden Sozialisten: den Spießern.

Die Spießer sind diejenigen, die im Kapitalismus irgendwie mitschwimmen und hoffen, dass für sie auch mal ein größeres Stück Kuchen runterfällt.

Apotheos

04.01.2010, 06:00

Das hast Du aber schön geschrieben. Und was willst Du inhaltlich mitteilen?

Daß der Sozialismus nicht funktionierte, weil der Marxsche Mehrwert falsch interpretiert wurde und die Glückseligkeit dann durch einen zukünftigen Sozialismus irgendwie und sowieso erzeugt wird?

Les erstmal Marx und beschäftige dich damit. Du kennst ja nicht mal die nötigen Fachbegriffe der marxistischen Analyse um Waldgänger nachzuvollziehen. Aber eine dicke Lippe riskieren und sagen der andere hätte Unrecht. :rolleyes:

politisch Verfolgter

04.01.2010, 15:39

Anbieterprofit bedingt goldene Netzwerke, also user value als Managementvorgabe.

Schwarzer Rabe

04.01.2010, 16:13

Anbieterprofit bedingt goldene Netzwerke, also user value als Managementvorgabe.

Im Sozialismus?

BRDDR_geschaedigter

04.01.2010, 16:21

Das "notwendige" exponentielle Wachstum hat nichts mit dem Kapitalismus oder dem Zins, sondern etwas mit unserem Geldsystem zu tun, in dem die Geldmenge unendlich ausgeweitet werden kann, weil das Geld kein Gut mehr ist (Digital, Papier). Durch die ständige Entwertung des Geldes wird dieses Unendlichwachstum erst notwendig. Die Bevölkerung wird so beschäftigt gehalten, das gleiche hatten wir auch in der DDR mit ihrer Mickeymauswährung, das die Umwelt in der DDR im Eimer war ist ein Symptom/Folge davon.

Es kann keinen echten Kapitalismus in einem Papiergeldsystem wie in unserem geben, da die Währung IMMER inflationieren wird, was dazu führt das die Menschen wegen der planwirtschaftlichen Niedrigzinspolitik (Keynesianismus) zum Konsum verleitet werden, irgendwann haben dann Privatpersonen, wie auch Betriebe kein "Kapital" mehr und sind total abhängig vom Zentralbanksystem.

Genau das erleben wir heute.

Waldgänger

04.01.2010, 16:25

Das hast Du aber schön geschrieben. Und was willst Du inhaltlich mitteilen?

Daß der Sozialismus nicht funktionierte, weil der Marxsche Mehrwert falsch interpretiert wurde und die Glückseligkeit dann durch einen zukünftigen Sozialismus irgendwie und sowieso erzeugt wird?

Correcte. Es wurde versucht das Wertgesetz planwirtschaftlich zu nutzen. Das kann nicht funktionieren. Eine post-kapitalistische Ökonomie muss mit dem Wertgesetz Schluss machen, d.h. mit abstrakter Arbeit und Warentausch. Das wäre nicht von heute auf morgen umsetzbar, es bedürfte wohl eines längeren gesamtgesellschaftlichen Transformationsprozesses.

cajadeahorros

04.01.2010, 16:28

Es kann keinen echten Kapitalismus in einem Papiergeldsystem wie in unserem geben, da die Währung IMMER inflationieren wird, was dazu führt das die Menschen wegen der planwirtschaftlichen Niedrigzinspolitik (Keynesianismus) zum Konsum verleitet werden, irgendwann haben dann Privatpersonen, wie auch Betriebe kein "Kapital" mehr und sind total abhängig vom Zentralbanksystem.

Genau das erleben wir heute.

Kapital nix gleich Geld.

Nochmal.

elas

04.01.2010, 16:39

Heinrich_Kraemer

04.01.2010, 16:54

Allein durch die Zinswirtschaft im Kapitalismus braucht es ständig exponentielles Wachstum.

Die Spießer sind diejenigen, die im Kapitalismus irgendwie mitschwimmen und hoffen, dass für sie auch mal ein größeres Stück Kuchen runterfällt.

Der von Dir zitierte Beitrag beantwortet bereits Dein Geschreibsel.

Übrigens zum "Spießer" noch:

(...)
Als Spießbürger oder Spießer werden in abwertender Weise Personen bezeichnet, die sich durch geistige Unbeweglichkeit, ausgeprägte Konformität mit gesellschaftlichen Normen, Abneigung gegen Veränderungen der gewohnten Lebensumgebung und ein starkes Bedürfnis nach sozialer Sicherheit hervortun.
(...)
http://de.wikipedia.org/wiki/Spie%C3%9Fb%C3%BCrger

Alles klar?!

;):D

Waldgänger

04.01.2010, 16:56

(...)Als Spießbürger oder Spießer werden in abwertender Weise Personen bezeichnet, die sich durch geistige Unbeweglichkeit, ausgeprägte Konformität mit gesellschaftlichen Normen, Abneigung gegen Veränderungen der gewohnten Lebensumgebung und ein starkes Bedürfnis nach sozialer Sicherheit hervortun.
(...)
http://de.wikipedia.org/wiki/Spie%C3%9Fb%C3%BCrger

Alles klar?!

;):D

Trifft auf die wirtschaftsliberale Fraktion des Forums exakt zu, danke. :]

Gryphus

04.01.2010, 16:56

(...)

Deutschland erhielt NIE Wirtschaftshilfe aus USA.

http://de.wikipedia.org/wiki/Marshallplan

Großbritannien: 3,6 Milliarden US-Dollar
Frankreich: 3,1 Milliarden US-Dollar
Italien: 1,6 Milliarden US-Dollar
Westdeutschland: 1,4 Milliarden US-Dollar
Niederlande: 1,0 Milliarden US-Dollar
Griechenland: 0,8 Milliarden US-Dollar
Österreich: 0,7 Milliarden US-Dollar
Verschiedene Staaten (Belgien, Dänemark, Irland, Island, Jugoslawien (ab 1950), Luxemburg, Norwegen, Portugal, Schweden, Schweiz, Türkei): 2,4 Milliarden US-Dollar

Du bist Ossi

Nein, Russe.

und stehst auf DDR Propaganda?!

Nein.

Heinrich_Kraemer

04.01.2010, 17:01

Les erstmal Marx und beschäftige dich damit. Du kennst ja nicht mal die nötigen Fachbegriffe der marxistischen Analyse um Waldgänger nachzuvollziehen. Aber eine dicke Lippe riskieren und sagen der andere hätte Unrecht. :rolleyes:

Das steht da gar nicht.

BRDDR_geschaedigter

04.01.2010, 17:16

Kapital nix gleich Geld.

Nochmal.

Genau das ist der Denkefehler der heutigen "Experten".

Heinrich_Kraemer

04.01.2010, 17:17

http://de.wikipedia.org/wiki/Marshallplan

Nein, Russe.

Nein.

Wenn man die Ausplünderung Deutschlands mit "Care-Paketen" im Gegenzug als Wirtschafts"hilfe" definiert, dann wirds wohl schon so stimmen, in der Kommunistenpropaganda.

Aus Deiner Quelle:
(...)
Eine lange Zeit bevorzugte Alternative zum Aufbau Europas durch amerikanische Mittel war, die dafür notwendigen Mittel als Reparationen von Deutschland zu fordern. 1944 wurde der vom US-Finanzminister und nach ihm benannte Morgenthau-Plan entwickelt. Der Plan sah eine Teilung Deutschlands und den Abbau von Industrieanlagen vor, um für Deutschland einen erneuten Krieg unmöglich zu machen und mit den demontierten Anlagen die angegriffenen Staaten wieder aufzubauen. Einen ähnlichen Weg verfolgte der erste Plan des Franzosen Jean Monnet, nach dem Frankreich die Kontrolle über die deutschen Kohlegebiete im Ruhrgebiet und Saarland bekäme. Die Besatzungsmächte einigten sich 1946 auf einen strengen Zeitplan für die Reindustrialisierung Deutschlands, der Abbau von Industrieanlagen endete erst 1950. Es stellte sich heraus, dass die Armut in Deutschland sich negativ auf die Entwicklung von Europa auswirkte, die Versorgung der deutschen Bevölkerung mit ausreichend Nahrungsmitteln stellte die Besatzungsmächte vor Probleme.
(...)

Gryphus

04.01.2010, 17:25

Wenn man die Ausplünderung Deutschlands mit Care-Paketen im Gegenzug als Wirtschafts"hilfe" definiert, dann wirds wohl schon so stimmen, in der Kommunistenpropaganda.

Aus Deiner Quelle:
(...)
Eine lange Zeit bevorzugte Alternative zum Aufbau Europas durch amerikanische Mittel war, die dafür notwendigen Mittel als Reparationen von Deutschland zu fordern. 1944 wurde der vom US-Finanzminister und nach ihm benannte Morgenthau-Plan entwickelt. Der Plan sah eine Teilung Deutschlands und den Abbau von Industrieanlagen vor, um für Deutschland einen erneuten Krieg unmöglich zu machen und mit den demontierten Anlagen die angegriffenen Staaten wieder aufzubauen. Einen ähnlichen Weg verfolgte der erste Plan des Franzosen Jean Monnet, nach dem Frankreich die Kontrolle über die deutschen Kohlegebiete im Ruhrgebiet und Saarland bekäme. Die Besatzungsmächte einigten sich 1946 auf einen strengen Zeitplan für die Reindustrialisierung Deutschlands, der Abbau von Industrieanlagen endete erst 1950. Es stellte sich heraus, dass die Armut in Deutschland sich negativ auf die Entwicklung von Europa auswirkte, die Versorgung der deutschen Bevölkerung mit ausreichend Nahrungsmitteln stellte die Besatzungsmächte vor Probleme.
(...)

Die Amerikaner haben sogut wie keine Industrieanlagen demontierten. 96% der Demontagen fanden durch die sowjetische Regierung statt und zwar alle auf Gebiet der DDR (SBZ) - selbstverständlich in der Hoffnung oder besser gesagt im Unwissen es würde keine Aufspaltung Deutschlands geben.

Manfred_g

04.01.2010, 18:04

Mit Kleinbürgerlichem Sozialneid werden vor allem die Bezieher von Transferseistungen bedacht, für sie sind es Sozialschmarotzer usw. Dabei beschleicht die Kleinbürger unbewußt manchmal die Angst, eines Tages sind auch sie dran.

Die Manager und Banker mit den fetten Boni werden vom Kleinbürger bewundert wegen ihrer Gerissenheit. Der Kleinbürger identifiziert sich mit seinen Ausbeutern, er möchte so gerne sein wie die sie. Weil das aber nicht geht, hofft er halt, wenn es meinen Ausbeutern gut geht, dann wird es mir auch gut gehen. Das hat in den Aufbauzeiten gestimmt und es muss einfach auch weiterhin stimmen.

Dein pseudopsychologischer Abriß klingt ein bisschen hilflos zusammengeschustert.

Die Vokabel "Sozialneid" ist noch eine der höflichsten, um einen Geisteszustand zu beschreiben, der sich einbildet, man dürfe andern ganz selbstverständlich etwas wegnehmen, einzig und allein mit der Begründung, daß man sich dann besser in die Illusion hineinlügen, nicht der Versager zu sein, der man eigentlich ist.

Manfred_g

04.01.2010, 18:34

Würde dem hinzufügen: Sozialismus verhindert, dass die "Gier" des Menschen negativ überhaupt in relevanter Weise tragbar wird. Weil eine Bedürfniswirtschaft die Bedürfnisse der Basis ausdrückt und so Raum gibt, dass, was der Einzelne möchte, zu befriedigen - und das völlig ohne Ausbeutung, Krieg und Umweltzerstörung. Im Sozialismus produziere ich täglich für meinen eigenen Reichtum, weil gesellschaftlichen Reichtum. Ich muss nicht ausbeuten, weil die Anderen ja alle für mich ebenso Reichtum miterwirtschaften. Logische Sache.

Sozialismus verhindert, daß es Menschen gut geht. Nur einige "Genossen" (zuviele leider) können daraus eine Glücksempfindung für sich selbst schöpfen, insbesondere weil sie verdrängen, daß bei evtl. Wahrwerdung ihrer Phantasien, sie nicht zwingend außen vor bleiben werden.
Nichts anderes ist es, und dafür ist "Sozialneid" eine erstaunlich gelassene, zurückhaltende Formulierung.

politisch Verfolgter

04.01.2010, 18:59

U.a. Sozzen generieren "Sozialneid", womit Ansprüche abgesprochen, Herrschaftsansprüche und Einschränkungen zugewiesen werden.
Der ZuweisungsWahnsinn erfolgt per Arbeitsgesetzgebung.
Damit werden mental leistungsadäquat generierter Profit und seine leistungsanteilige Abschöpfung unterbunden.
Sozialismus ist "Arbeitnehmer"Shice, die sozialstaatlich idiotenzwingerisch scheingerechtfertigt wird.

Heinrich_Kraemer

04.01.2010, 20:40

Correcte. Es wurde versucht das Wertgesetz planwirtschaftlich zu nutzen. Das kann nicht funktionieren. Eine post-kapitalistische Ökonomie muss mit dem Wertgesetz Schluss machen, d.h. mit abstrakter Arbeit und Warentausch. Das wäre nicht von heute auf morgen umsetzbar, es bedürfte wohl eines längeren gesamtgesellschaftlichen Transformationsprozesses.

Das depperte Problem für die sozialistischen Schlafmützen beim marxschen Mehrwert ist, daß die kapitalistische Theorie diese längst integrierte und bereits praktiziert: Dividendenausschüttung, Gewinnbeteiligung etc. (hierbei wäre gerade die Frage wieso gerade Gewerkschaften und Linke weitere Gewinn-/ Unternehmensbeteiligungen torpedieren)
D.h. die sozialistische Kritik dreht seit Jahrzehnten hohl, wegen der flexiblen kapitalistischen Denkweise mit dementsprechenden Folgen.

Wäre mal nett, wenn Du die sozialistischen, bequemen Allgemeinplätzchen ausnahmsweise verlässt und konkret an Beispielen illustrieren würdest, wie denn ein postkapitalistisches System so beglückend funktionieren könnte . Dann hätte man zumindest den Eindruck, daß Du das was Du geschrieben hast auch verstanden hast.

Wobei wir wieder beim Spießer wären, wegen der geistigen "Flexibilität" sozialistischer Denkweise. ;) :D

Heinrich_Kraemer

04.01.2010, 20:42

Trifft auf die wirtschaftsliberale Fraktion des Forums exakt zu, danke. :]

Gerne doch. Allerdings trifft eher das in Beitrag 83 zu.

Max Kraft

04.01.2010, 22:06

Das Problem an den Boni oder Managergehältern ist, daß im Gegensatz zu Unternehmern diese Angestellten nicht selbstverantwortlich handeln. D.h. sie haften nicht persönlich für ihre Entscheidungen. Würde man diese Herrschaften persönlich in Regress nehmen (wie es bei ms Unternehmen der Fall ist), wäre die Lösung sinnvoll: Wer richtige Entscheidungen mit eigenem Risiko trifft soll auch dementsrechend an Leistungen verdienen und wer ein Unternehmen ruiniert, hat dann die persönlichen Folgen auch privat.

So ist es. Die private Haftung dieser Herrschaften muss deutlich verstärkt werden, damit weniger risikofreudige Entscheidungen getroffen werden, deren Folgen sie dann zu einem erheblichen Anteil mittragen müssen. Ein großes Problem ist meiner Ansicht auch, dass den "heutigen Managern" der persönliche, langfristige Bezug zur Firma fehlt, zumal es kaum noch familiengeführte Betriebe gibt bzw. etliche bedeutende Unternehmen sich im Besitz von ausländischen Großaktionären befinden. Zudem braucht es einen starken Staat, der den Wettbewerb garantiert und Monopole und Oligopole erst gar nicht entstehen lässt. Die Kartellämter der westlichen Länder sind hier mehr als ineffektiv und auch feige. Statt beispielsweise im Energiesektor für mehr Wettbewerb zu sorgen macht sich das Bundeskartellamt an den "großen Fisch" Kaffee ran.

Manfred_g

05.01.2010, 01:05

Allein durch die Zinswirtschaft im Kapitalismus braucht es ständig exponentielles Wachstum...

Das ist definitiv Blödsinn, der dadurch entsteht, daß du
1) die Zusammenhänge auf den Kopf stellst (warum auch immer) und
2) die Grundzüge der Exponentialfunktionen nicht begriffen hast

Das exponentielle Wachstum existiert nicht. Es ist bestenfalls abschnitts- und näherungsweise ein solches (was einen ganz elementaren Unterschied macht!) und
in dieser Eigenschaft von natürlichen Vorgängen abgeleitet, die sich so nicht nur in der menschgemachten Finanzwelt wiederfinden.

Waldgänger

05.01.2010, 15:43

Das depperte Problem für die sozialistischen Schlafmützen beim marxschen Mehrwert ist, daß die kapitalistische Theorie diese längst integrierte und bereits praktiziert: Dividendenausschüttung, Gewinnbeteiligung etc. (hierbei wäre gerade die Frage wieso gerade Gewerkschaften und Linke weitere Gewinn-/ Unternehmensbeteiligungen torpedieren)
D.h. die sozialistische Kritik dreht seit Jahrzehnten hohl, wegen der flexiblen kapitalistischen Denkweise mit dementsprechenden Folgen.

Gewinnbeteiligung, das Aktienwesen etc. sind bereits Formen, die über den klassischen Kapitalismus hinausweisen, richtig. Allerdings geht es dem Sozialismus nicht um eine Gewinnbeteiligung, er will das Klassenverhältnis zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern auflösen, d.h. die Existenz dieser Klassen durch die Vergesellschaftung der Produktionsmittel, und damit der - kompletten! - Vergesellschaftung des Mehr-Produkts beseitigen. Es geht nicht um gerechtere Verteilung, es geht um die Umwälzung einer Produktionsweise, um die Abschaffung der ewigen Geldbewegung (Kapital) als solcher.

Wäre mal nett, wenn Du die sozialistischen, bequemen Allgemeinplätzchen ausnahmsweise verlässt und konkret an Beispielen illustrieren würdest, wie denn ein postkapitalistisches System so beglückend funktionieren könnte . Dann hätte man zumindest den Eindruck, daß Du das was Du geschrieben hast auch verstanden hast.

Wobei wir wieder beim Spießer wären, wegen der geistigen "Flexibilität" sozialistischer Denkweise. ;) :D

Siehe meine Beiträge ab Seite 21 bis 23. Das sollte Dir genug Lesestoff verschaffen -> Klick! (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=87559&page=21)

Lichtblau

05.01.2010, 15:50

Sozialismus verhindert, daß es Menschen gut geht. Nur einige "Genossen" (zuviele leider) können daraus eine Glücksempfindung für sich selbst schöpfen, insbesondere weil sie verdrängen, daß bei evtl. Wahrwerdung ihrer Phantasien, sie nicht zwingend außen vor bleiben werden.
Nichts anderes ist es, und dafür ist "Sozialneid" eine erstaunlich gelassene, zurückhaltende Formulierung.

Der Kapitalismus funktionierte nur so lange ganz gut, weil er durch die Systemkonkurrenz des Sozialismus extrem gezügelt war.

Dann kam der Neoliberalismus mit der Deregulierung und schon fliegt uns das ganze System wieder um die Ohren.

Der Kapitalismus hat zu 2 Weltkriegen mit 80 Millionen Toten geführt.

Oder glaubt wirklich jemand die alberne Scheiße, vom geistesgestörten Alleintäter?

Apotheos

05.01.2010, 15:53

Lichtblau

05.01.2010, 16:00

Die Weltkriege waren Bestandteil des systemimmanenten Imperialismus. Damit können die Opfer der Weltkriege auch als Opfer des Kapitalismus betrachtet werden.

yupp, so isses

Humer

05.01.2010, 19:54

Der Kapitalismus funktionierte nur so lange ganz gut, weil er durch die Systemkonkurrenz des Sozialismus extrem gezügelt war.

Dann kam der Neoliberalismus mit der Deregulierung und schon fliegt uns das ganze System wieder um die Ohren.

Der Kapitalismus hat zu 2 Weltkriegen mit 80 Millionen Toten geführt.

Oder glaubt wirklich jemand die alberne Scheiße, vom geistesgestörten Alleintäter?

Der real existierende Sozialismus ist gescheitert. Der real existierende Kapitalismus ist ebenso gescheitert. Er kann nur noch durch die Milliarden der Steuerzahler küstlich am Leben gehalten werden. Der Staat soll sich raus halten, das war die Devise, was wurde eigentlich daraus ?
Wer in Treue fest noch an dem maroden System festhält, verteidigt es mit nahezu unschlagbaren Argumenten: Blüht die Wirtschaft, ist es ein Beweis für die Vitalität des Kapitalismus. Kommt eine große Krise ist es ein Beweis für eine notwendige Bereinigung des Marktes und dessen Selbstheilungkräfte. Das sind eben Gläubige, die sich eindeutig entschieden haben. Die werden ihren Idealen auch in Zeiten der Finsternis nicht untreu.

BRDDR_geschaedigter

05.01.2010, 20:12

Der real existierende Sozialismus ist gescheitert. Der real existierende Kapitalismus ist ebenso gescheitert. Er kann nur noch durch die Milliarden der Steuerzahler küstlich am Leben gehalten werden. Der Staat soll sich raus halten, das war die Devise, was wurde eigentlich daraus ?
Wer in Treue fest noch an dem maroden System festhält, verteidigt es mit nahezu unschlagbaren Argumenten: Blüht die Wirtschaft, ist es ein Beweis für die Vitalität des Kapitalismus. Kommt eine große Krise ist es ein Beweis für eine notwendige Bereinigung des Marktes und dessen Selbstheilungkräfte. Das sind eben Gläubige, die sich eindeutig entschieden haben. Die werden ihren Idealen auch in Zeiten der Finsternis nicht untreu.

Die Staatsinstitutionen Freddy and Fannie wurden ins Leben gerufen damit der Häuserkauf für die Amerikaner billiger wird.

Was daraus geworden ist haben wir ja erlebt.

Also nix Markt. Der Sozialismus hat mal wieder versagt.

Lichtblau

05.01.2010, 20:30

Die Staatsinstitutionen Freddy and Fannie wurden ins Leben gerufen damit der Häuserkauf für die Amerikaner billiger wird.

Was daraus geworden ist haben wir ja erlebt.

Also nix Markt. Der Sozialismus hat mal wieder versagt.

http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A389A8DC6C23161FE44/Doc~E030369E8D37142E79CBBCF37004BE9BD~ATpl~Ecommon ~Sspezial.html

Hhmm, staatliche Unternehmen werden verstaalicht?

BRDDR_geschaedigter

05.01.2010, 20:40

http://www.faz.net/s/Rub0E9EEF84AC1E4A389A8DC6C23161FE44/Doc~E030369E8D37142E79CBBCF37004BE9BD~ATpl~Ecommon ~Sspezial.html

Hhmm, staatliche Unternehmen werden verstaalicht?

Was schreibt denn diese Idiotenzeitung für einen Stuss. Freddy und Fannie sind schon immer staatlich gewesen.

The Federal Home Loan Mortgage Corporation (FHLMC), known as Freddie Mac (NYSE: FRE), is a government sponsored enterprise (GSE) of the United States federal government. Freddie Mac has its headquarters in the Tyson's Corner CDP in unincorporated Fairfax County, Virginia.[1][2]

http://en.wikipedia.org/wiki/Freddie_Mac

Unglaublich, welche Lügen in der Mainstreampresse einem aufgetischt werden. Da sind wohl Sozen unterwegs, die Fakten verdrehen, welche nicht in die Ideologie reinpassen.

Lichtblau

05.01.2010, 20:44

Was schreibt denn diese Idiotenzeitung für einen Stuss. Freddy und Fannie sind schon immer staatlich gewesen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Freddie_Mac

Unglaublich, welche Lügen in der Mainstreampresse einem aufgetischt werden. Da sind wohl Sozen unterwegs, die Fakten verdrehen, welche nicht in die Ideologie reinpassen.

Die FAZ eine Idiotenzeitung und von Sozen durchsetzt?
:eek:?(:)):hihi:

Heinrich_Kraemer

05.01.2010, 22:30

Gewinnbeteiligung, das Aktienwesen etc. sind bereits Formen, die über den klassischen Kapitalismus hinausweisen, richtig. Allerdings geht es dem Sozialismus nicht um eine Gewinnbeteiligung, er will das Klassenverhältnis zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern auflösen, d.h. die Existenz dieser Klassen durch die Vergesellschaftung der Produktionsmittel, und damit der - kompletten! - Vergesellschaftung des Mehr-Produkts beseitigen. Es geht nicht um gerechtere Verteilung, es geht um die Umwälzung einer Produktionsweise, um die Abschaffung der ewigen Geldbewegung (Kapital) als solcher.

Siehe meine Beiträge ab Seite 21 bis 23. Das sollte Dir genug Lesestoff verschaffen -> Klick! (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=87559&page=21)

Solchen altbackenen Marxkäse hab ich schon vermutet. Das depperte Problem ist jedoch bei den "Klassen", daß diese von Marx durch Eigentum an Produktionsmitteln definiert werden. Diese Kritik dreht sofern immer noch hohl:

- Aktien z.B. bedingen Eigentum an Produktionsmitteln
- Jeder Friseuse gehört ihre eigene Schere
- gibt es (noch) einen Mittelstand (-klasse) (der nach Marx ja aufgerieben werden sollte)
- wird der Mehrwert z.T. über Steuern umverteilt
- herrscht immer noch Wohlstand in der BRD (mit und durch Eigentum), der soweit eine Auflösung von nicht zutreffenden Klassen dem Bürger nicht einleuchten lässt

Zum anderen:
- bedarfsmäßige Planung ist problematisch, weil man nicht weiß, was alles in Zukunft gebraucht werden könnte. Hier ist die Spekulation auf Forschung und Entwicklung die Triebfeder. Weiter ist völlig unklar, inwiefern Bürokratie erfolgreich darüber entscheiden kann, was der Bürger brauchen wird, sofern beide keine Ahnung von F&E haben.
- verstaatlichte und "gemietete" Produktionsanlagen blähen die Bürokratie auf und führen wohl zwangsläufig zu schnellerem Verschleiß (Demontage), weil diese niemanden persönlich gehören
- wird so die Motivation zur Leistung und Risiko (bei F&E) beschränkt, weil nicht einsehbar ist, wieso man mehr leisten und riskieren sollte wie andere, wenn dadurch nicht wesentlich mehr rausspringen soll (vgl. Akademikerabwanderung aus der BRDDR)
- Wie soll eine Abschaffung der Geldbewegung aussehen? Daß jeder sein Produziertes mit nach Hause nimmt und ggf. gegen andere Güter tauscht? Oder regelt das dann die Bürokratie?

Typischer Sozialismus: Andere enteignen, aus der Motivation heraus, daß man es selber zu nichts gebracht hat und auch nicht bringen will. Man will nicht nur schmarotzen, man stiehlt.

Skorpion968

05.01.2010, 23:21

Die Staatsinstitutionen Freddy and Fannie wurden ins Leben gerufen damit der Häuserkauf für die Amerikaner billiger wird.

Schwachsinn. Fannie gibt es schon seit 70 Jahren, Freddie auch schon seit 40 Jahren.
Vielleicht würdest du es ja zumindest ansatzweise besser verstehen, wenn du es dir mal in deutsch ansiehst:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fannie_Mae

Fannie Mae (ursprünglich Federal National Mortgage Association, FNMA) ist ein staatlich gefördertes Unternehmen, welches 1938 im Rahmen des New Deal als staatseigene Bank gegründet und 1968 privatisiert wurde...

Skorpion968

05.01.2010, 23:28

Typischer Sozialismus: Andere enteignen, aus der Motivation heraus, daß man es selber zu nichts gebracht hat und auch nicht bringen will. Man will nicht nur schmarotzen, man stiehlt.

Du bist ein Spießer, der Angst um seine Pfründe hat.
Das typische Hohlargument: Wer eine andere wirtschaftspolitische Meinung hat, hat es natürlich zu nichts gebracht. Damit kannst du höchstens deinen Stammtisch beeindrucken.

Freikorps

05.01.2010, 23:41

Der sozialistische Kuchen geht aus eigener Arbeit hervor während der kapitalistische Kuchen von Negerkindern in Steinbrüchen gebacken wird.

Sechs Uhr morgens, Wecken im Schlafsaal Nummer vier. Der fünfzehnjährige Anatoli ist wieder einmal spät dran und schmuggelt sich schnell an seinen Platz. Nur keine Fehler machen: Wer zumindest einmal pro Woche nicht nur kaltes Wasser will, sondern eine richtige Dusche, der darf nicht auffallen. Für die 324 jugendlichen Insassen gilt militärische Disziplin.
Morgenappell – bald auch Routine für den fünfzehnjährigen Anatoli, der erst seit zwei Wochen hier ist. Trotz Uniform und Gleichschritt gilt eine strenge Hierarchie unter den Jugendlichen.

"Ja, dieses Kasten-System der Häftlinge ist in Jugend-Straflagern wie unserem zwar weniger hart als bei den Erwachsenen“, meint Aufseher Arthom Grischenko. "Aber: Wir haben diese Probleme auch hier.“
Die begehrten Jobs in der Lager-Ziegelei bekommen die Älteren Knochenarbeit, die Muskeln und Privilegien und Macht über die Jüngeren bringt.
"Ja, die älteren schlagen mich“, meint Anatoli, der zwei ein halb Jahre für den Diebstahl eines Automotors bekam. “Klar. Wenn ich einen Fehler mache passiert das schnell. Und ständig bedrohen die Älteren mich und schreien mich an.“

Von einer Arbeitsstelle kann Anatoli als Neuling bisher nur träumen – er muss mit den anderen Jüngeren das Gras in den Grünanlagen des Lagers kurz halten – eine demütigende Beschäftigungstherapie, um die Jugendlichen müde zu machen. Wer schlafen will, der will nicht flüchten.

http://www.ndrtv.de/weltspiegel/20050605/russland.html

Na soviel anders scheint es ja in Rußland auch nicht zu sein!:]
die Wehrmachtssoldaten die 10 Jahre lang unter Menschenunwürdigen Bedingungen in den sibirischen Bergwerken und Gulags schuften mußten habt ihr durch eigene Leute ersetzt!

Deutschmann

05.01.2010, 23:47

Du bist ein Spießer, der Angst um seine Pfründe hat.
Das typische Hohlargument: Wer eine andere wirtschaftspolitische Meinung hat, hat es natürlich zu nichts gebracht. Damit kannst du höchstens deinen Stammtisch beeindrucken.

Das hat damit nix zu tun. Ich hatte es schon mal geschrieben dass der Gedanke an Sozialismus schlagartig seine Richtung ändert sobald man einen gewissen Lebensstandard erreicht hat - und zwar durch eigene Hände Arbeit. Oder belehre mich eines Besseren und nenne mir nur 2 "Gutverdiener" die aus lauter Idealismus ihren selbst erarbeiteten Lohn mit anderen teilen. Und zwar in der Art dass er selbst nicht arg viel besser dasteht als der "Nichtarbeitende".

Heinrich_Kraemer

06.01.2010, 07:16

Du bist ein Spießer, der Angst um seine Pfründe hat.
Das typische Hohlargument: Wer eine andere wirtschaftspolitische Meinung hat, hat es natürlich zu nichts gebracht. Damit kannst du höchstens deinen Stammtisch beeindrucken.

Dann schau Dir die Definition des Spießers nochmal genauer an. Von meiner Einstellung zum Materiellen hast Du keinen Schimmer und das wird sich auch nicht ändern. Bestehlen und ausrauben lasse ich mich selbstverständlich nicht besonders gerne.

Wer anderen etwas rauben will ist entweder zu faul oder zu dumm dieses etwas selbst zu erreichen, weil er es dem anderen neidet - sonst wäre man indifferent, wenns nicht gerade ums Fressen geht.

Gryphus

06.01.2010, 11:20

(...)

Na soviel anders scheint es ja in Rußland auch nicht zu sein!:]

Willst du mir damit jetzt sagen, dass du ein Problem mit Sträflingsarbeitslagern hast?

die Wehrmachtssoldaten die 10 Jahre lang unter Menschenunwürdigen Bedingungen in den sibirischen Bergwerken und Gulags schuften mußten habt ihr durch eigene Leute ersetzt!

Arbeit macht frei. :smoke:

BRDDR_geschaedigter

06.01.2010, 12:40

Schwachsinn. Fannie gibt es schon seit 70 Jahren, Freddie auch schon seit 40 Jahren.
Vielleicht würdest du es ja zumindest ansatzweise besser verstehen, wenn du es dir mal in deutsch ansiehst:
http://de.wikipedia.org/wiki/Fannie_Mae

Das deutsche Wiki kannst du in die Tonne treten. Es mag sein das die Beiden vor 300 Jahren mal privat waren, aber was soll "government sponsored" denn sonst bedeuten als staatlich oder so gut wie staatlich?

Die ganzen US Medien hätten dann ja auch keine Ahnung aber die FAZ hat sie? :))

Die FAZler sind zu blöd einfachste Recherchen durchzuführen, wahrscheinlich ist da wieder die Ideologie im Weg.

politisch Verfolgter

06.01.2010, 14:48

Der ArbeitsgesetzDreck gehört in die Tonne getreten, damit wir endlich zu einer marktwirtschaftlichen Leistungsgesellschaft kommen.

Manfred_g

06.01.2010, 16:12

Der Kapitalismus funktionierte nur so lange ganz gut, weil er durch die Systemkonkurrenz des Sozialismus extrem gezügelt war.

Dann kam der Neoliberalismus mit der Deregulierung und schon fliegt uns das ganze System wieder um die Ohren.

Da gehen die Wahrnehmungsstörungen schon los: was fliegt denn wem "um die Ohren". Das ganze "Martyrium", das Sozis zu ertragen haben, besteht doch zu 99% aus ihrer eigenen Paranoia, den Feindbildern und der Erkenntnisverweigerung, daß einem der Kuchen, den man zu backen zu faul war, nicht immer auch noch ans Bett gebracht werden muß.

Der Kapitalismus hat zu 2 Weltkriegen mit 80 Millionen Toten geführt.
Oder glaubt wirklich jemand die alberne Scheiße, vom geistesgestörten Alleintäter?
Nein, Sozialisten sind praktisch fast alle mehr oder weniger gaga. Das merkst du schon an der Behauptung mit den 2 Weltkriegen und den 80 Mio. Toten.
Wer komplett spinnt, neigt offenbar oft dazu, sich eine ganze virtuelle Welt des Irrsinns zu schaffen, von der er sich dann selbst bestätigt fühlen möchte.

Manfred_g

06.01.2010, 16:20

...Das typische Hohlargument: Wer eine andere wirtschaftspolitische Meinung hat, hat es natürlich zu nichts gebracht. Damit kannst du höchstens deinen Stammtisch beeindrucken.

So manch einsitzender Knasti wurde schon dadurch beeindruckt, daß seine "Meinung", andern ihr Eigentum zu stehlen zu dürfen, nicht überall auf Begeisterung stieß. Wir sollten nicht aus den Augen verlieren, daß das ganze hochtrabende Geschwafel der Sozis, im Grunde nichts anderes beabsichtigt, als diese Wahrheit zu verschleiern!

Skorpion968

06.01.2010, 17:00

Das deutsche Wiki kannst du in die Tonne treten. Es mag sein das die Beiden vor 300 Jahren mal privat waren, aber was soll "government sponsored" denn sonst bedeuten als staatlich oder so gut wie staatlich?

Die ganzen US Medien hätten dann ja auch keine Ahnung aber die FAZ hat sie? :))

Die FAZler sind zu blöd einfachste Recherchen durchzuführen, wahrscheinlich ist da wieder die Ideologie im Weg.

Wer hier wohl mit ideologischen Scheuklappen rumrennt. :))
Das deutsche wiki hat keine Ahnung, die FAZ hat keine Ahnung, alles Sozis...:D
nur damit deine Ideologie nicht wankt.

Es steht übrigens auch drin, auf was sich "government sponsored" bezieht:

Die Hypotheken werden durch den US-amerikanischen Staat weder garantiert noch refinanziert. Als staatsnahes Unternehmen erhält Fannie Mae allerdings erstklassige Bonitätsbewertungen von den Ratingagenturen und kann sich so zu einem günstigeren Zins refinanzieren als andere Banken.

Aber bloß nicht weiterlesen, das könnte deine Ideologie in Gefahr bringen. :)

Skorpion968

06.01.2010, 17:02

Dann schau Dir die Definition des Spießers nochmal genauer an. Von meiner Einstellung zum Materiellen hast Du keinen Schimmer und das wird sich auch nicht ändern. Bestehlen und ausrauben lasse ich mich selbstverständlich nicht besonders gerne.

Wer anderen etwas rauben will ist entweder zu faul oder zu dumm dieses etwas selbst zu erreichen, weil er es dem anderen neidet - sonst wäre man indifferent, wenns nicht gerade ums Fressen geht.

Ja, deine dümmliche Weltanschauung hast du hier schon mehrfach runtergeleiert. Reicht, wir haben es registriert.

Skorpion968

06.01.2010, 17:06

Nein, Sozialisten sind praktisch fast alle mehr oder weniger gaga. Das merkst du schon an der Behauptung mit den 2 Weltkriegen und den 80 Mio. Toten.
Wer komplett spinnt, neigt offenbar oft dazu, sich eine ganze virtuelle Welt des Irrsinns zu schaffen, von der er sich dann selbst bestätigt fühlen möchte.

Mit deiner Ignoranz und deinem Schubladendenken bist du das beste Beispiel für das, was du da beschreibst.

Skorpion968

06.01.2010, 17:11

So manch einsitzender Knasti wurde schon dadurch beeindruckt, daß seine "Meinung", andern ihr Eigentum zu stehlen zu dürfen, nicht überall auf Begeisterung stieß. Wir sollten nicht aus den Augen verlieren, daß das ganze hochtrabende Geschwafel der Sozis, im Grunde nichts anderes beabsichtigt, als diese Wahrheit zu verschleiern!

Du solltest nicht Leute des Diebstahls bezichtigen, ohne eine rechtliche Grundlage dafür zu haben.
Wir sollten nicht aus den Augen verlieren, dass dein ganzes hochtrabendes Geschwafel auf der irren Annahme basiert, du allein könnest definieren, was Diebstahl ist.

Don

06.01.2010, 17:59

Du solltest nicht Leute des Diebstahls bezichtigen, ohne eine rechtliche Grundlage dafür zu haben.
Wir sollten nicht aus den Augen verlieren, dass dein ganzes hochtrabendes Geschwafel auf der irren Annahme basiert, du allein könnest definieren, was Diebstahl ist.

Diese Definition ist einfach.
Jemand rechtmäßiges Eigentum abzunehmen der das nicht hergeben will.

Ob das mit Hilfe sozialistischer Gesetze geschieht oder nicht ist dabei irrelevant.

Manfred_g

06.01.2010, 18:10

Du solltest nicht Leute des Diebstahls bezichtigen, ohne eine rechtliche Grundlage dafür zu haben.

Sicher, während du andere an den Galgen wünscht... :rolleyes:
siehe hier:

...
Wir wollen nicht mehr Geld für "Nichtsnutze" (es obliegt auch wohl kaum deiner Beurteilung, wer nützlich ist oder nicht), diese dreckigen Machenschaften inkl. ihrer Protagonisten gehören an den Galgen.

Wir sollten nicht aus den Augen verlieren, dass dein ganzes hochtrabendes Geschwafel auf der irren Annahme basiert, du allein könnest definieren, was Diebstahl ist.

Oh, bist du etwas von der Rolle, weil sich die Realität nicht dem Wunschdenken beugt? Aber für mich kann ich hier durchaus was definieren, denn hier ist ein Forum und es bedarf dazu nicht immer der Brandschatzung oder des Mord- und Totschlages. Mag sein, daß der fundamentalistische Sozi da anderer Auffassung ist und sein vermeintliches Privileg auf Umdeutung der Werte und Worte bedroht sieht.

Waldgänger

06.01.2010, 18:40

Diese Definition ist einfach.
Jemand rechtmäßiges Eigentum abzunehmen der das nicht hergeben will.

Ob das mit Hilfe sozialistischer Gesetze geschieht oder nicht ist dabei irrelevant.

:)) Welche ein Widerspruch! Wer legt denn bitte fest, was rechtmäßig ist, und was nicht, wenn nicht die Gesellschaft selbst? Der heilige Geist, die Natur? Ich denke, von solchen Märchen sollten wir uns durch wissenschaftlicher Aufklärung verabschiedet haben. ;)

Genauso gut könnte nämlich die Privatisierung kommunalen Eigentums als Diebstahl bezeichnet werden.

„Privat (von lat. privatus, PPP von privare, „abgesondert, beraubt, getrennt“, privatum, „das Eigene“ und privus, „für sich bestehend“) bezeichnet Gegenstände, Bereiche und Angelegenheiten, die nicht mehr der Allgemeinheit gehören bzw. offenstehen, sondern nur einer einzelnen Person oder einer eingegrenzten Gruppe von Personen, die untereinander in einem intimen bzw. einem Vertrauensverhältnis stehen.“

Link (http://de.wikipedia.org/wiki/Privat)

Skorpion968

06.01.2010, 18:58

Oh, bist du etwas von der Rolle, weil sich die Realität nicht dem Wunschdenken beugt? Aber für mich kann ich hier durchaus was definieren, denn hier ist ein Forum und es bedarf dazu nicht immer der Brandschatzung oder des Mord- und Totschlages. Mag sein, daß der fundamentalistische Sozi da anderer Auffassung ist und sein vermeintliches Privileg auf Umdeutung der Werte und Worte bedroht sieht.

Du darfst dir in diesem Forum selbstverständlich alles Mögliche zusammen spinnen.
Das hat aber für die Realität keine Relevanz.

Skorpion968

06.01.2010, 19:09

Diese Definition ist einfach.
Jemand rechtmäßiges Eigentum abzunehmen der das nicht hergeben will.

Ob das mit Hilfe sozialistischer Gesetze geschieht oder nicht ist dabei irrelevant.

"Rechtmäßiges Eigentum" wird erst durch Gesetze definiert und legitimiert. Das obliegt nicht deiner privaten Auffassung.
Da die Rechtmäßigkeit von Eigentum nur durch Gesetze geschaffen werden kann, kann nicht gleichzeitig durch Gesetze ein "Diebstahl" dieses Eigentums erfolgen.

Die Summe, die du an Steuern abzuführen hast, ist nicht dein rechtmäßiges Eigentum, sondern das rechtmäßige Eigentum des Staates.

Meine Güte, hier laufen Blindgänger rum, du fasst es nicht.

Manfred_g

06.01.2010, 20:25

"Rechtmäßiges Eigentum" wird erst durch Gesetze definiert und legitimiert. Das obliegt nicht deiner privaten Auffassung...

Klar, und weil sich Sozen so problemlos mit den gesellschaftlichen Vorgaben abfinden, gehört Brandschatzung und gewaltsamer Umsturz auch zur geistigen Grundausstattung jedes linken Pseudo-Revoluzzers.

tommy3333

06.01.2010, 20:36

Apotheos

06.01.2010, 20:42

Arbeit macht frei. :smoke:

Arbeit ist Notdurft, nicht Freiheit. Und wenn man gar in einem Gulag oder KZ zwangsarbeitet bis zum Tode, dann ist dies antihumanistische Sklaverei. Ich dreh's rum: Freizeit macht frei. Dass die Nazis nichts vom wirklichen Leben, in seiner Tiefe, verstanden haben, dürfte auf der Hand liegen.

BRDDR_geschaedigter

06.01.2010, 20:51

Arbeit ist Notdurft, nicht Freiheit. Und wenn man gar in einem Gulag oder KZ zwangsarbeitet bis zum Tode, dann ist dies antihumanistische Sklaverei. Ich dreh's rum: Freizeit macht frei. Dass die Nazis nichts vom wirklichen Leben, in seiner Tiefe, verstanden haben, dürfte auf der Hand liegen.

Will Leute enteignen und bezeichnet Andere als Nazis. :))

Apotheos

06.01.2010, 21:00

Will Leute enteignen und bezeichnet Andere als Nazis. :))

Ich möchte keine Enteignung, sondern Rück-Enteignung. Was das zudem mit Nazismus und Rassenwahn zu tun haben mag, dass ist mir schleierhaft, kann man wohl auch nur verstehen, wenn man ein kränkliches, marktradikales Hirn hat. ;)

BRDDR_geschaedigter

06.01.2010, 21:09

Ich möchte keine Enteignung, sondern Rück-Enteignung. Was das zudem mit Nazismus und Rassenwahn zu tun haben mag, dass ist mir schleierhaft, kann man wohl auch nur verstehen, wenn man ein kränkliches, marktradikales Hirn hat. ;)

Der Einzige der hier enteignet ist der Staat. Die pösen Konzerne zwingen mich zu gar nichts.

Es heißt übrigens NationalSOZIALISMUS und nicht Nazismus.

Skorpion968

06.01.2010, 21:46

Das ist Raub.

Diebstahl setzt zusätzlich noch voraus, dass der Bestohlene dies entweder gar nicht oder erst zu spät bemerkt. ;)

Jetzt kommen die Rechtsexperten aber gebündelt daher.
Raub ist Diebstahl unter Ausübung von Gewalt.

Skorpion968

06.01.2010, 21:59

Klar, und weil sich Sozen so problemlos mit den gesellschaftlichen Vorgaben abfinden, gehört Brandschatzung und gewaltsamer Umsturz auch zur geistigen Grundausstattung jedes linken Pseudo-Revoluzzers.

Du hast es immer noch nicht begriffen. Ohne Gesellschaft kann es überhaupt kein Eigentum geben. Eigentum entsteht erst durch gesellschaftliche Legitimation.

Ich habe noch nie etwas gestohlen, noch nie etwas geraubt und noch nie etwas in Brand gesteckt. Also halt dich mit deinen dümmlichen Verleumdungen zurück.

Was du willst, ist deine ganz private Auffassung für rechtmäßig erklären. Das ist bestenfalls Anarchie. Dann hat es sich aber mit deinem Eigentum, darüber solltest du dir im Klaren sein.

Heinrich_Kraemer

06.01.2010, 22:48

Ja, deine dümmliche Weltanschauung hast du hier schon mehrfach runtergeleiert. Reicht, wir haben es registriert.

Du hast keinen Schimmer von meiner Einstellung zu Materiellem, wie bereits geschrieben: Deshalb auch nichts mit Pfründen verteidigen usw.

War das jetzt schon wieder zu einfach, historischer Materialist?!

Heinrich_Kraemer

06.01.2010, 22:52

Du hast es immer noch nicht begriffen. Ohne Gesellschaft kann es überhaupt kein Eigentum geben. Eigentum entsteht erst durch gesellschaftliche Legitimation.

Ich habe noch nie etwas gestohlen, noch nie etwas geraubt und noch nie etwas in Brand gesteckt. Also halt dich mit deinen dümmlichen Verleumdungen zurück.

Was du willst, ist deine ganz private Auffassung für rechtmäßig erklären. Das ist bestenfalls Anarchie. Dann hat es sich aber mit deinem Eigentum, darüber solltest du dir im Klaren sein.

Eigentum ist in dieser Gesellschaft (zumindest noch) legitimiert.

Dann tu Du mal schön Revolution machen und umlegitimieren. Dazu die Kritik an Marx oben angucken.

Lichtblau

07.01.2010, 07:16

Es heißt übrigens NationalSOZIALISMUS und nicht Nazismus.

Und wer hat es so genannt?

tommy3333

07.01.2010, 13:48

Jetzt kommen die Rechtsexperten aber gebündelt daher.
Raub ist Diebstahl unter Ausübung von Gewalt.
Der Staat verfügt ja auch über das Gewaltmonopol. :D

Humer

07.01.2010, 19:46

blues

07.01.2010, 23:19

das kleine Universum bedeutet nichts weiter als Gerechtigkeit

ein gerechter Staat, in dem alle Bürger ohne Not leben können ... nichts weiter

gar nicht so verkehrt, oder ?

Apotheos

08.01.2010, 08:15

Der Einzige der hier enteignet ist der Staat. Die pösen Konzerne zwingen mich zu gar nichts.

Mein Kommentar bezog sich auf die "sog. ursprüngliche Akkumulation". Die Verstädtlichung und die darauf beruhenden ökonomisch-sozialen Veränderungen führten im Europa des 14. Jahrhunderts zur Entstehung von Manufakturen und ersten kapitalistischen Produktionsverhältnissen. Es kam zu einer Parallelexistenz von feudalen und kapitalistischen Wirtschaftsweisen, darin entstanden zunehmend Widersprüche der Produktion, welche sich im Kampf des im entstehen begriffenen und erstarkenden Bürgertums und der Bauern gegen die Feudalherren äußerten. Die voranschreitende Technisierung und Vorteile der kapitalistischen Produktion setzten sich durch und führten letztlich zur Auflösung von Konzepten des Gemeineigentums und des Feudalismus ( Allmende, Commons, gewaltsame Trennung der Produzenten vom landwirtschaftlichen Boden und die Abschaffung der feudalen Bindung der Bauernschaft. ), zur allmählichen Entstehung der modernen Industrie und zur Privatisierung von Grund und Boden. Oder anders ausgedrückt: Es kam zur Trennung der Produzenten von den Produktionsmitteln. Diese Entwicklung bezeichnete Karl Marx mit Bezug auf die Veröffentlichungen von Adam Smith, als so genannte ursprüngliche Akkumulation. Die Privatisierung des Kapitals, seine Akkumulation und die Herausbildung der modernen Klassengesellschaft ist im Prozess und Effekt als Enteignung zu betrachten. Ohne auf weitere Details einzugehen: Die Rückführung der Wirtschaft in Gemeineigentum und die Überwindung des Marktes und seiner ausbeuterisch-warengesellschaftlichen Strukturen ist hierdurch als eine Rück-Enteignung zu verstehen.

Nanninga

08.01.2010, 18:29

Diese Definition ist einfach.
Jemand rechtmäßiges Eigentum abzunehmen der das nicht hergeben will.

Ob das mit Hilfe sozialistischer Gesetze geschieht oder nicht ist dabei irrelevant.

Hallo, werter Don, das Problem an dieser Sichtweise ist, daß der Staat die Definitionshoheit hat. Und die westliche Welt ist Vorreiter eines internationalen Kulturbolschewismus. Mein Eigentum ist in Deutschland nicht wirklich sicher.

Skorpion968

09.01.2010, 03:43

Nanninga

09.01.2010, 13:53

Dann hau ab! ;)

Hallo, lieber Skorpion, es gibt da noch andere Lösungen, an Immobilienbesitz ist der Raffzahn des Sozialismus weniger interessiert. Dieses rein pragmatisch auf mich und meine jetzige Situation bezogen gesprochen.

Längerfristig und auf kommene Generationen bezogen sei nur mal erwähnt, daß man jemandem, der ein Gewaltmonopol für sich beansprucht, dieses ihm auch entziehen kann. Dabei fließt Blut, aber dieses ist in manchen Situationen durchaus nötig.

Apotheos

09.01.2010, 14:07

Hallo, werter Don, das Problem an dieser Sichtweise ist, daß der Staat die Definitionshoheit hat. Und die westliche Welt ist Vorreiter eines internationalen Kulturbolschewismus. Mein Eigentum ist in Deutschland nicht wirklich sicher.

Sozialismus mit Kulturbolschewismus gleichzusetzen und auch noch zu behaupten, der Kapitalismus wäre der Vorreiter desselbigen. :rolleyes:

Sicher ist im Kapitalismus, in seiner Krisenhaftigkeit und seiner Form der sozialen Unsicherheit, seiner Entfremdung und Entmenschlichung nach, eine Überwindung dieser Gesellschaftsökonomie angelegt, aber die westliche kapitalistische Bewusstseinsindustrie ( Adorno ) wäre schon arg verblödet, wenn sie sich als Vorreiter der eigenen Überwindung aufspielen würde.

Dein Eigentum wäre übrigens im Sozialismus noch viel sicherer. Nur eben als Gemeineigentum.

Nanninga

09.01.2010, 14:18

Sozialismus mit Kulturbolschewismus gleichzusetzen und auch noch zu behaupten, der Kapitalismus wäre der Vorreiter desselbigen. :rolleyes:

Hallo, lieber Apotheos, nirgends setzte ich Sozialismus mit Kulturbolschewismus gleich.

Sicher ist im Kapitalismus, in seiner Krisenhaftigkeit und seiner Form der sozialen Unsicherheit, seiner Entfremdung und Entmenschlichung nach, eine Überwindung dieser Gesellschaftsökonomie angelegt, aber die westliche kapitalistische Bewusstseinsindustrie ( Adorno ) wäre schon arg verblödet, wenn sie sich als Vorreiter der eigenen Überwindung aufspielen würde.

Ich weiß jetzt nicht, in welche Richtung du meinen Beitrag interpretiert hast.

Dein Eigentum wäre übrigens im Sozialismus noch viel sicherer. Nur eben als Gemeineigentum.

Es wäre vielleicht noch sicherer weg, die ersten zwei Jahre vielleicht in Gemeinschaftseigentum, danach an die Auslandsgläubiger und Kreiditgeber verpfändet.

Max Kraft

09.01.2010, 15:28

Dein Eigentum wäre übrigens im Sozialismus noch viel sicherer. Nur eben als Gemeineigentum.

Viele Ostdeutsche haben sich nach der Wende durch ihre Gutgläubigkeit über den Tisch ziehen lassen, weil sie eben auf Grund des "Volkseigentums" den Wert von Privateigentum nie kennengelernt haben. Insofern ist es keineswegs im Gemeineigentum sicherer gewesen. Sie sind Opfer ihrer eigenen Naivität geworden.

Apotheos

09.01.2010, 15:52

Viele Ostdeutsche haben sich nach der Wende durch ihre Gutgläubigkeit über den Tisch ziehen lassen, weil sie eben auf Grund des "Volkseigentums" den Wert von Privateigentum nie kennengelernt haben. Insofern ist es keineswegs im Gemeineigentum sicherer gewesen. Sie sind Opfer ihrer eigenen Naivität geworden.

In der DDR gab es kein Gemeineigentum.

Heinrich_Kraemer

09.01.2010, 17:21

Hier der hart arbeitende gut verdienende Mittelständler und dort die Sozen, die ihm alles weg nehmen wollen. Mit diesem herzigen, zu Tränen rührenden Bild, wird nun die Umverteilungsmaschine, welche die Welt von einer Krise in die Nächste stürzt maskiert.
Es geht nicht darum Menschen um die Früchte harter Arbeit zu bringen, sondern um die Automatik, die dafür sorgt, dass die Löhne real stagnieren, sogar sinken und die Kapitalgewinne ins astronomische steigen. Kapitalzuwachs ist nicht die Frucht harter Arbeit. Woher er kommt ist an andereren Stellen schon ausführlich beschrieben worden.
Diese Mechanismen wurden seltsamerweise auch auch nie ernsthaft in Frage gestellt, wiederlegbar sind sie ja sowieso nicht, sondern wie ein ehernes Naturgesetz hingenommen, was ich für eine geistige Bankrotterklärung halte.
Meistens kommt dann wieder das Lamento über die unfähigen Politiker und die gierigen Banker- wie orginell !

Vielleicht solltest Du besser erstmal nachschaun, was unter Sozialismus verstanden wird. Dann würden Deine Beiträge hier vielleicht sinnvoll:

(...)
Der Sozialismus ist eine der im 19. Jahrhundert entstandenen drei großen politischen Ideologien neben dem Liberalismus und Konservatismus. Der Begriff war nie eindeutig definiert und umfasst von Parlamentarismus und Demokratie akzeptierenden sozialdemokratischen, nur reformerischen Bewegungen bis zu revolutionär entstandenen, kommunistisch-totalitären oder autoritären Systemen (Realsozialismus) viele Varianten. Sozialisten betonen besonders die Grundwerte Gleichheit, Gerechtigkeit und Solidarität und legen meist Wert auf eine enge Wechselbeziehung zwischen praktischen sozialen Bewegungen und theoretischer Gesellschaftskritik, um beide miteinander in Richtung einer sozial gerechten Wirtschafts- und Sozialordnung weiterzuentwickeln. Dabei vertreten sie meist eine Gesellschaftsauffassung, die im Privateigentum der Produktionsmittel die Wurzel des Übels sieht und deshalb die Vergesellschaftung desselben erstrebt.[1][2] Hauptkritikpunkte am Sozialismus waren und sind die geringe Effizienz staatlich regulierter sozialistischer Wirtschaftssysteme (Zentralverwaltungswirtschaft) sowie eine mangelhafte Garantie von Grundrechten und Rechtsstaatlichkeit.(...)
http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus

Heinrich_Kraemer

09.01.2010, 17:27

das kleine Universum bedeutet nichts weiter als Gerechtigkeit

ein gerechter Staat, in dem alle Bürger ohne Not leben können ... nichts weiter

gar nicht so verkehrt, oder ?

vgl. Eingangsbeitrag. Da gibt es zwei unterschiedliche Kuchen.

Max Kraft

09.01.2010, 17:30

In der DDR gab es kein Gemeineigentum.

Und was ist etwa mit den volkseigenen Bertrieben (VEB) und den landwirtschaftlichen Produktionsgenossenschaften (LPG), zu deren Beitritt die Kleinbauern mit ihren Grundstücken gezwungen wurden? Im Rahmen der Bodenreform wurden alle "Großgrundbesitzer" ab 100 Hektar sogar enteignet, ohne Entschädigung.

Apotheos

09.01.2010, 17:38

Und was ist etwa mit den volkseigenen Bertrieben (VEB) und den landwirtschaftlichen Produktionsgenossenschaften (LPG), zu deren Beitritt die Kleinbauern mit ihren Grundstücken gezwungen wurden? Im Rahmen der Bodenreform wurden alle "Großgrundbesitzer" ab 100 Hektar sogar enteignet, ohne Entschädigung.

Ändert nichts daran, dass es in der DDR nur Staatseigentum gab. Auch, wenn das "Volkseigentum" genannt wurde blieb es immer nur Staatseigentum. Marx unterschied explizit sogar zwischen Staats- und Gemeineigentum. Gemeineigentum gibt es nur, wenn die Verfügungsgewalt bei der Community liegt, die wiederum nur real-demokratisch sich äußern kann. Denn, wenn eine Parteibürokratie die politische Macht inne hat, dann hat die Partei letztlich die Gewalt über das Eigentum und ich insoweit keinerlei Teilhabe daran, außer formal.

Humer

09.01.2010, 21:05

Vielleicht solltest Du besser erstmal nachschaun, was unter Sozialismus verstanden wird. Dann würden Deine Beiträge hier vielleicht sinnvoll:

(...)
Der Sozialismus ist eine der im 19. Jahrhundert entstandenen drei großen politischen Ideologien neben dem Liberalismus und Konservatismus. Der Begriff war nie eindeutig definiert und umfasst von Parlamentarismus und Demokratie akzeptierenden sozialdemokratischen, nur reformerischen Bewegungen bis zu revolutionär entstandenen, kommunistisch-totalitären oder autoritären Systemen (Realsozialismus) viele Varianten. Sozialisten betonen besonders die Grundwerte Gleichheit, Gerechtigkeit und Solidarität und legen meist Wert auf eine enge Wechselbeziehung zwischen praktischen sozialen Bewegungen und theoretischer Gesellschaftskritik, um beide miteinander in Richtung einer sozial gerechten Wirtschafts- und Sozialordnung weiterzuentwickeln. Dabei vertreten sie meist eine Gesellschaftsauffassung, die im Privateigentum der Produktionsmittel die Wurzel des Übels sieht und deshalb die Vergesellschaftung desselben erstrebt.[1][2] Hauptkritikpunkte am Sozialismus waren und sind die geringe Effizienz staatlich regulierter sozialistischer Wirtschaftssysteme (Zentralverwaltungswirtschaft) sowie eine mangelhafte Garantie von Grundrechten und Rechtsstaatlichkeit.(...)
http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialismus

Schau Dich im Forum um, dann wirst Du hundertfach lesen, dass Linke bereits an der Macht sind und ihr Unwesen in Deutschland treiben. Warum dann in Wirklichkeit unter deren Herrschaft der Kapitalismus sogar noch radikaler praktiziert wird als je zuvor, weis ich auch nicht, aber viele sehen das so. Reformerische Kräfte gibt es für die nicht, es sind alles Kommunisten. Mit diesen Widersprüchen müssen diese Leute klar kommen, nicht ich.

Max Kraft

09.01.2010, 22:10

Erik der Rote

10.01.2010, 01:05

Daran siehts du was der real existierenden Sozialismus aus eurer "schönen Theorie" gemacht hat. Eine Einparteiendiktatur ohne real-demokratische Teilhabe. Wem da noch kein Licht aufgeht, dem ist auch nicht mehr zu helfen.

er hat sogar noch mehr gemacht wenn er sich richtig austoben konnte gab es den Sozialismus in einem Schritt

http://en.wikipedia.org/wiki/Pol_Pot

man muss mal darüber lesen und sich das vorstellen da wurden die Ideen mal im Hauruckverfahren durchgesetzt

Apotheos

10.01.2010, 01:52

Daran siehts du was der real existierenden Sozialismus aus eurer "schönen Theorie" gemacht hat. Eine Einparteiendiktatur ohne real-demokratische Teilhabe. Wem da noch kein Licht aufgeht, dem ist auch nicht mehr zu helfen.

Eben nicht. Auch bei Marx ging es um Selbstverwaltung und "den Verein freier Menschen". Du solltest eher bedenken, was die Ostblock-Bürokratie daraus gemacht hat. Dass kannst du aber beileibe nicht dem gesamten "Marxismus" überstreifen, denn das ist in der Theorie alles andere als enthalten, wo es ja um eine demokratische Bedürfniswirtschaft geht. ;)

Apotheos

10.01.2010, 01:56

er hat sogar noch mehr gemacht wenn er sich richtig austoben konnte gab es den Sozialismus in einem Schritt

http://en.wikipedia.org/wiki/Pol_Pot

man muss mal darüber lesen und sich das vorstellen da wurden die Ideen mal im Hauruckverfahren durchgesetzt

Boah, jetzt bin ich total baff. Damit komm ich moralisch jetzt echt nicht klar. :rolleyes:

Schonmal darüber nachgedacht, dass die Handlungen irgend eines Polpot nicht auf alle Marxisten bezogen werden können, geschweige denn Sozialisten ( zu denen sich selbst die gewaltlosesten Anarchisten zählen )?

Stimmt: Die Idee des Volkes führte bei Hitler zum zweiten Weltkrieg und zum Holocaust, darum ist das Volk eine schlechte Kategorie und darf nicht existieren, weil sie unweigerlich zu Mord und Totschlag führt. :P

Die selbe dämliche Logik. Vielleicht geht dir ja ein Licht auf. ;)

Mit Leuten wie Polpot würde ich mich nicht identifizieren und ich finde es unbedingt notwendig diese Vergangenheit kritisch zu bewerten, um gemachte Fehler "im Namen des Sozialismus" nicht nochmal zu begehen.

Max Kraft

10.01.2010, 17:29

er hat sogar noch mehr gemacht wenn er sich richtig austoben konnte gab es den Sozialismus in einem Schritt

http://en.wikipedia.org/wiki/Pol_Pot

man muss mal darüber lesen und sich das vorstellen da wurden die Ideen mal im Hauruckverfahren durchgesetzt

Pol Pot und die Roten Khmer haben, im Gegensatz etwa zur großen chinesischen Kulturrevolution, "immerhin" nur 2 Millionen Kambodschaner ermordet. :cool2: Die Stadtbevölkerung hat er zur Zwangsarbeit aufs Land geschickt, dabei war er selbst Bauernsohn. Vernichtung durch Arbeit, das kennen wir schon. Wer lesen und schreiben konnte oder eine Brille trug wurde als Intellektueller und Sündenbock meist sofort umgebracht. Dabei hat er in Paris selbst Radioelektronik studiert, aber das Studium nicht geschafft. Von 20.000 Lehrern ließ er 15.000 ermorden. Sozialistische Paranoia und Rachegelüste in Reinkultur.

Don

10.01.2010, 17:34

Jetzt kommen die Rechtsexperten aber gebündelt daher.
Raub ist Diebstahl unter Ausübung von Gewalt.

Wenn ich die Bescheide des Finanzamt lese erfüllen sie diese Vorausetzung.

Don

10.01.2010, 17:36

Don

10.01.2010, 17:44

Ändert nichts daran, dass es in der DDR nur Staatseigentum gab. Auch, wenn das "Volkseigentum" genannt wurde blieb es immer nur Staatseigentum. Marx unterschied explizit sogar zwischen Staats- und Gemeineigentum. Gemeineigentum gibt es nur, wenn die Verfügungsgewalt bei der Community liegt, die wiederum nur real-demokratisch sich äußern kann. Denn, wenn eine Parteibürokratie die politische Macht inne hat, dann hat die Partei letztlich die Gewalt über das Eigentum und ich insoweit keinerlei Teilhabe daran, außer formal.

Was soll denn dieses Rumgeschwurbel?

Wenn du einen Betrieb mit 1000 Leuten hast, willst du jeden Auftrag per basisdemokratischer Entscheidung abstimmen? Nein? Dann hast du bereits Funktionäre mit Entscheidungsbefugnis.
Wo ist dann die Grenze? Wer legt die für jeden Fliegenschiß fest?

Du kriegst genausowenig Demokratie in Wirtschaft und Eigentum wie in ein Staatswesen, wie mangelhaft das funktioniert sieht man ja bereits bei uns, sowie Kompetenz nach oben delegiert werden muß und sei es nur aus rein praktischen Gründen..

Privateigentum ist und bleibt die demokratischste Variante überhaupt, weil sich dort die Egoismen gegenseitig neutralisieren, gleichzeitig jeder größtes Interesse an der ökonomisch sinnvllsten Bewirtschacftung seines Eigentums hat.

Das Problem von Gemeineigentum ist nirgends klarer ersichtlich als am Zustand von demolierten Buswartehäuschen.

Max Kraft

10.01.2010, 17:47

Eben nicht. Auch bei Marx ging es um Selbstverwaltung und "den Verein freier Menschen". Du solltest eher bedenken, was die Ostblock-Bürokratie daraus gemacht hat. Dass kannst du aber beileibe nicht dem gesamten "Marxismus" überstreifen, denn das ist in der Theorie alles andere als enthalten, wo es ja um eine demokratische Bedürfniswirtschaft geht. ;)

Die "Ostblock-Bürokratie" bestand aber auch aus Menschen. Das ist wieder mal ein abstrakter Feindbegriff, dem man die Probleme zuschieben kann. Eine Theorie, die sich in der Praxis nicht bewährt, ist das Papier nicht wert auf dem sie steht. Marx Theorie einer Zentralverwaltungswirtschaft hat ebenfalls nicht funktioniert. Die dezentrale Marktwirtschaft hat sich in der Praxis gegenüber der Planwirtschaft als deutlich leistungsstärker und damit überlegen herausgestellt.

Don

10.01.2010, 17:59

Die "Ostblock-Bürokratie" bestand aber auch aus Menschen. Das ist wieder mal ein abstrakter Feindbegriff, dem man die Probleme zuschieben kann. Eine Theorie, die sich in der Praxis nicht bewährt, ist das Papier nicht wert auf dem sie steht. Marx Theorie einer Zentralverwaltungswirtschaft hat ebenfalls nicht funktioniert. Die dezentrale Marktwirtschaft hat sich in der Praxis gegenüber der Planwirtschaft als deutlich leistungsstärker und damit überlegen herausgestellt.

So einfach, so richtig.

Sozialismus hatte nie etwas mit Sozialismus zu tun, und schuld daran sind ominöse Strukturen.
In Wahrheit waren es unvermeidlicherweise genau die Schwadroneure die hier ständig den wahren Sozialismus propagieren, die wiel zu blöd für richtige Arbeit sich an die Funktionärspositionen intrigierten.

Skorpion968

10.01.2010, 18:35

Wenn ich die Bescheide des Finanzamt lese erfüllen sie diese Vorausetzung.

Nein. Sie erfüllen schon die Voraussetzung des Diebstahls nicht.
Andernfalls wäre auch jede Mietzinsrechnung Raub.

Apotheos

10.01.2010, 18:40

Von 20.000 Lehrern ließ er 15.000 ermorden. Sozialistische Paranoia und Rachegelüste in Reinkultur.

Und natürlich ist das demzufolge bei allen Sozialisten so. Is' ja auch typisch sozialistische Paranoia. :rolleyes:

Skorpion968

10.01.2010, 18:47

In Wahrheit waren es unvermeidlicherweise genau die Schwadroneure die hier ständig den wahren Sozialismus propagieren, die wiel zu blöd für richtige Arbeit sich an die Funktionärspositionen intrigierten.

Als wenn du das beurteilen könntest. Es ist genau umgekehrt.
Es sind die Skupellosesten, die Egoistischen und die Charakterlosesten. Es ist genau die Art Leute, die auch im Kapitalismus alles zuscheißt. Die größten Drecksschweine schimmen immer oben. Sowohl in der Wirtschaft als auch in der Politik.
Da hat die Menschheit noch sehr viel Entwicklungsbedarf.

Apotheos

10.01.2010, 18:47

Pol Pot und die Roten Khmer haben, im Gegensatz etwa zur großen chinesischen Kulturrevolution, "immerhin" nur 2 Millionen Kambodschaner ermordet. Die Stadtbevölkerung hat er zur Zwangsarbeit aufs Land geschickt, dabei war er selbst Bauernsohn. Vernichtung durch Arbeit, das kennen wir schon. Wer lesen und schreiben konnte oder eine Brille trug wurde als Intellektueller und Sündenbock meist sofort umgebracht. Dabei hat er in Paris selbst Radioelektronik studiert, aber das Studium nicht geschafft. Von 20.000 Lehrern ließ er 15.000 ermorden. Sozialistische Paranoia und Rachegelüste in Reinkultur.

Ich empfehle dir mal kritische und realitätsnahe Literatur.

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51Rbi0LESZL._BO2,204,203,200_PIsitb-sticker-arrow-click,TopRight,35,-76_AA240_SH20_OU03_.jpg

Buchtext: Alles was man zum Leben benötigt, wird in den Industrieländern im Überfluss hergestellt. Zugleich gibt es auch dort immer mehr Armut. Warum ist das so? Wir werden keine Mühen scheuen, um unsere Mitmenschen Männer, Frauen und Kinder aus den erbärmlichen und entmenschlichenden Lebensbedingungen der extremen Armut zu befreien, in der derzeit mehr als eine Milliarde von ihnen gefangen sind.

Am 8. September 2000 bekräftigten rund 150 Mitgliedsstaaten der Vereinten Nationen in der Millenniumserklärung den bereits 1996 entwickelten Aktionsplan zur Halbierung der extremen Armut. Ausgehend vom Basisjahr 1990 soll bis 2015 der Anteil Menschen, die Hunger leiden, halbiert werden. Ein merkwürdiges Ziel. In 15 (in Worten fünfzehn) Jahren soll die Anzahl der Menschen, die an Hunger leiden, lediglich halbiert werden. Rund 300 Millionen Menschen werden demnach elendiglich verhungern bis das Ziel erreicht ist und wenn das Ziel dann erreicht ist, verhungern nur noch 15 Millionen jährlich. Wer die Millenniumserklärung der Vereinten Nationen gut findet, muss Gründe haben, warum alles andere unrealistisch und überambitioniert wäre. Einfach die Entwicklung, Produktion und Verteilung der Güter so zu organisieren, dass eine Versorgung der Menschen zustande kommt, erscheint absurd zu sein. Warum? Weil "Wirtschaft = Marktwirtschaft" so nicht funktioniert. Die Marktwirtschaft wird darüber effizient gesteuert, dass Geschäfte gemacht werden. Es muss sich für jemanden lohnen, damit produziert und verkauft wird und die, die in der Konkurrenz bisher nicht so erfolgreich waren, müssen selbst erfolgreich verkaufen, damit sie über das notwendige Geld verfügen, um ihre Bedürfnisse befriedigen zu können. Wer das normal findet, wundert sich dann auch nicht, wenn 2015 neue Ziele gesetzt werden, weil die alten in der Tat unrealistisch und überambitioniert waren. Ausgehend von der ärgerlichen Frage, warum täglich 100.000 Menschen an den Folgen von Unterernährung sterben und angesichts der verbreiteten Gewissheit, dass hieran auch die Millenniumsziele der UNO nichts ändern werden, wird in dem vorliegenden Buch die Frage nach dem Grund gestellt.

Realismus erzeugt nämlich die nötige Perspektive auf die Dinge. Aber es ist natürlich leichter für den Nachbarschaftsideologen und Diener des Kapitals & seiner Verbrechen irgend ein moralisches Geschwätz abzulassen, dass nur darüber hinwegtäuschen soll, was der Kapitalismus alles nettes macht. ;)

Skorpion968

10.01.2010, 18:54

Realismus erzeugt nämlich die nötige Perspektive auf die Dinge. Aber es ist natürlich leichter für den Nachbarschaftsideologen und Diener des Kapitals & seiner Verbrechen irgend ein moralisches Geschwätz abzulassen, dass nur darüber hinwegtäuschen soll, was der Kapitalismus alles nettes macht. ;)

Pass auf, jetzt kommt gleich wieder: Das ist ja gar kein echter Kapitalismus! :D

Max Kraft

10.01.2010, 18:56

Und natürlich ist das demzufolge bei allen Sozialisten so. Is' ja auch typisch sozialistische Paranoia. :rolleyes:

Natürlich nicht und das weißt du ganz genau. Ich habe ja auch nicht gesagt, dass sich Paranoia nur auf Sozialisten erstreckt. Eigenverantwortliches Handeln ist nunmal nicht der Kern sozialistischer Ideologie. Das wirst du auch nicht ernsthaft betreiten wollen oder? Die Tendenz Sündenböcke zu erfinden, dürfte bei antiliberalen Weltbildern wie dem Sozialismus stärker ausgeprägt sein, was die Weltgeschichte dann auch gezeigt hat.

Apotheos

10.01.2010, 18:57

Die "Ostblock-Bürokratie" bestand aber auch aus Menschen. Das ist wieder mal ein abstrakter Feindbegriff, dem man die Probleme zuschieben kann. Eine Theorie, die sich in der Praxis nicht bewährt, ist das Papier nicht wert auf dem sie steht.

Es liegt doch auf der Hand, dass der Mensch sich vorhandener Strukturen bedient. In der DDR hat die Partei von ihrer diktatorisch-totalitären Macht gebrauch gemacht, um einen umfassenden Repressions- und Kontrollapparat aufzubauen, etwa durch die Staatssicherheit. Die Geschichte hat bewiesen, dass Menschen sich zumeist bestimmten gesellschaftlichen Verhältnissen einfügen und diese reflektieren. Anders ist auch nicht zu erklären, weshalb im Nationalsozialismus viele Nazis keinerlei Probleme hatten innerhalb der rassistischen Herrenmenschpropaganda in KZ's irgendwelche Juden zu killen. "Dass dem unmoralischen Verhalten des Menschen" in die Schuhe zu schieben, ist einfach Käse. Menschen können nunmal sowohl Hilfsbereit und liebevoll, als auch ungerecht, egozentrisch und destruktiv handeln. Gerade darum gilt es ja Herrschaftskritik zu üben, um Bedingungen des Zusammenlebens herbeizuführen in denen der Mensch dem Menschen kein Wolf mehr ist.

Erik der Rote

10.01.2010, 19:01

[/QUOTE]Boah, jetzt bin ich total baff. Damit komm ich moralisch jetzt echt nicht klar. :rolleyes:[/QUOTE]

wenn du es miterlebt hättest wahrscheinlich nicht !

Schonmal darüber nachgedacht, dass die Handlungen irgend eines Polpot nicht auf alle Marxisten bezogen werden können, geschweige denn Sozialisten ( zu denen sich selbst die gewaltlosesten Anarchisten zählen )?

das hat auch niemand behauptet das kommt bloß raus wenn man manche marxistische Spinner machen lassen hat wie eben PolPot - kein Geld, keine funktionale Differenzierung, alle gleich, alles gehört der Gemeinschaft das sind die Folgen, das sollte jeden schwärmerischen Kommunisten klar sein wo das in der Realität bisher geendet hat ! uind unter den jetzigen Vorraussetzungen immer enden wird !

Stimmt: Die Idee des Volkes führte bei Hitler zum zweiten Weltkrieg und zum Holocaust, darum ist das Volk eine schlechte Kategorie und darf nicht existieren, weil sie unweigerlich zu Mord und Totschlag führt. :P

Ja was denkst du was seit 1945 hier in unserem LAnd gemacht wurde genau diese Kategorie der ethnischen Zugehörigkeit zum Volk wurde diskriminiert und moralisch anstössig in allen Bereichen . so das sich junge Deutsche vorallem als globale Einheitsbrei sehen statt, ihre völkische Zugehörigkeit je zu betonen und wenn dann höchstens negativ. das haben alle Insitutionen und alle MAssenmedien seit 1945 als eine der obersten Erziehungsmassnahmen der Deutschen immer gesehen.

Die selbe dämliche Logik. Vielleicht geht dir ja ein Licht auf. ;)

ja mir geht ein Licht auf was passieren würde wenn viele der marxistischen Ideale versucht werden in der Wirklichkeit umzusetzen. man entschuldigt die Versuche immer damit das die ja sowieso alle böse waren und alles nicht so war wie beim edlen MArx oder den anderen Denkern vorgedacht, aber damit wird man den Leuten nicht gerecht. sie waren durchaus überzeugt das richtige zu tun und in ihrem Selbstverständnis glühende Kommunisten/ MArxisten etc..

Mit Leuten wie Polpot würde ich mich nicht identifizieren und ich finde es unbedingt notwendig diese Vergangenheit kritisch zu bewerten, um gemachte Fehler "im Namen des Sozialismus" nicht nochmal zu begehen.

da hast du recht !

fest steht nur eins:

entweder MArx hatte recht mit seiner Theorie in der Basis , dann ist aber jedes menschliche Dazutun sinnlos und kontraproduktiv, da die antagonistischen Gegensätze des Kapitalismus sich selbst auflösen und der Kapitalismus eher noch beschleunigt werden müsste um ihn historisch aufzuheben . das heißt, man müsste als Handlungsanweisung noch gieriger und massloser sein als der Rest der Menschen in Kapitaldingen. der beste MArxist ist dann überspitzt formuliert der Investmentbanker.

oder aber

Marx hat nicht recht und dann ist seine Theorie sowieso obsolet !

die zwei Möglichkeiten gibt es der Rest ist dann bestenfalls dümmliche jugendliche Schwärmerei die nur die bestehnenden sozialen Verhältnisse reproduziert.

Max Kraft

10.01.2010, 19:01

Pass auf, jetzt kommt gleich wieder: Das ist ja gar kein echter Kapitalismus! :D

Damit schließt ihr auch nur von euch auf andere. Wir kämpfen nicht mit euren Waffen: Dem anderen vorwerfen, was man selber tut. :D

Apotheos

10.01.2010, 19:01

Natürlich nicht und das weißt du ganz genau. Ich habe ja auch nicht gesagt, dass sich Paranoia nur auf Sozialisten erstreckt. Eigenverantwortliches Handeln ist nunmal nicht der Kern sozialistischer Ideologie. Das wirst du auch nicht ernsthaft betreiten wollen oder? Die Tendenz Sündenböcke zu erfinden, dürfte bei antiliberalen Weltbildern wie dem Sozialismus stärker ausgeprägt sein, was die Weltgeschichte dann auch gezeigt hat.

Der Sozialismus will sehr wohl die Selbstverantwortlichkeit des Menschen stärken, es geht um die Emanzipation gesellschaftlicher Unterdrückungs- und Herrschaftsverhältnisse, die Befreiung der Gesellschaft, die Individuation ihres Selbst, die sich nur finden kann im marxschen "Verein freier Menschen". Dabei geht es um Basisdemokratie und Selbstverwaltung in Form einer Wirtschaftsdemokratie.

Erik der Rote

10.01.2010, 19:09

Pol Pot und die Roten Khmer haben, im Gegensatz etwa zur großen chinesischen Kulturrevolution, "immerhin" nur 2 Millionen Kambodschaner ermordet. :cool2: Die Stadtbevölkerung hat er zur Zwangsarbeit aufs Land geschickt, dabei war er selbst Bauernsohn. Vernichtung durch Arbeit, das kennen wir schon. Wer lesen und schreiben konnte oder eine Brille trug wurde als Intellektueller und Sündenbock meist sofort umgebracht. Dabei hat er in Paris selbst Radioelektronik studiert, aber das Studium nicht geschafft. Von 20.000 Lehrern ließ er 15.000 ermorden. Sozialistische Paranoia und Rachegelüste in Reinkultur.

das kommt raus wenn man sei Vorbild Mao in kürzer Zeit mit seinem Übergang zum Kommunismus noch überbieten will.

das die ganzen westdeutschen K- Gruppen waren zum großen Teil glühende Maoisten waren wird heute getrost vergessen und verschwiegen. Man ist hja an den Futtertrögen der macht angekommen. Würde man die Leute nach ihren moralischen Überzeugungen beurteilen wären Karriren einer Gesundheitsminsiterin Ulla Schmidt und eines Bütikofer undenkbar gewesen.
Hätten sie sich in ihrer Jugend für die NPD eingesetzt nie wären sie oben im Establishment gelandet. das gilt für sie alle ob der ehemalige Maoist BAroso oder die anderen. darin sieht man das diese Ideale unserer Gesell. nicht erschüttern können.

Humer

10.01.2010, 19:12

Skorpion968

10.01.2010, 19:14

Damit schließt ihr auch nur von euch auf andere. Wir kämpfen nicht mit euren Waffen: Dem anderen vorwerfen, was man selber tut. :D

Da täuschst du dich aber gewaltig. Ich habe hier von Kapitalisten und von Liberalen schon so viel Geschwurbel gelesen, was und warum dann angeblich doch kein Kapitalismus sein soll, obwohl das seit Jahren das absolut vorherrschende Wirtschaftssystem auf der Welt ist. Hanebüchene, an den Haaren herbeigezogene Begründungen.
Seltsam, aber so steht es geschrieben...

Lichtblau

10.01.2010, 19:18

Als wenn du das beurteilen könntest. Es ist genau umgekehrt.
Es sind die Skupellosesten, die Egoistischen und die Charakterlosesten. Es ist genau die Art Leute, die auch im Kapitalismus alles zuscheißt. Die größten Drecksschweine schimmen immer oben. Sowohl in der Wirtschaft als auch in der Politik.
Da hat die Menschheit noch sehr viel Entwicklungsbedarf.

Das stimmt, habe ich selbst erlebt.

Apotheos

10.01.2010, 19:32

das die ganzen westdeutschen K- Gruppen waren zum großen Teil glühende Maoisten waren wird heute getrost vergessen und verschwiegen.

Was wohl daran liegt, dass über Mao kaum etwas bekannt war. Für die KommunistInnen war die chinesische Kulturrevolution eine illusorische Wunschvorstellung die mit der Wirklichkeit nicht viel gemein hatte. Dutschke selbst bezog sich positiv auf einen Linken ( dessen Name mir entfallen ist ) der Maoist gewesen war und letztlich erkannte "dass wirklich selbstständige Tätigkeit der Massen bei Mao nicht gestattet ist". Gerade diese Selbstständigkeit ist aber der unabdingbare Boden für die Revolution, weil eine neue Gesellschaft nicht nur herbeigeführt werden kann, weil eine Parteiminderheit diese herbeiführen will, sondern sie muss bewusster Handlungsgegenstand von Volksmehrheiten werden, damit mit all jenen Institutionen die Bestandteil der zu überwindenten Verhältnisse sind, gebrochen wird.

Waldgänger

12.01.2010, 20:34

Waldgänger

12.01.2010, 20:35

Gerade diese Selbstständigkeit ist aber der unabdingbare Boden für die Revolution, weil eine neue Gesellschaft nicht nur herbeigeführt werden kann, weil eine Parteiminderheit diese herbeiführen will, sondern sie muss bewusster Handlungsgegenstand von Volksmehrheiten werden, damit mit all jenen Institutionen die Bestandteil der zu überwindenten Verhältnisse sind, gebrochen wird.

Correcte. Revolutionen werden nicht gemacht, sie entstehen.

Nanninga

14.01.2010, 21:49

Pass auf, jetzt kommt gleich wieder: Das ist ja gar kein echter Kapitalismus! :D

Hallo, lieber Skorpion, im Westen herrscht kein wirklicher Kapitalismus, da andauernd staatliche Eingriffe zum Zwecke der Ausbreitung asozialerer Neger-, Zigeuner- oder Türkenpopulation stattfinden. Egal ob man es nun "affirmative action" oder Quotenregelung nennt.

Der arbeitslose Deutsche soll ausreichend Geld erhalten, um sich billigen Alkohol und ein Dasein als Sofakartoffel leisten zu können, damit er nicht beginnt, Bomben zu werfen.

Dieses ist Kulturbolschewismus in Reinstform.

Heinrich_Kraemer

15.01.2010, 15:28

So dann mal ein zwischenzeitliches Fazit, was die lieben Linken so verlautbart haben:

Es gab niemals Sozialismus, weil der marxsche Mehrwert immer falsch interpretiert wurde.
Den richtigen Sozialismus wird es aber in Zukunft geben, durch richtige Interpretation der marxschen Theoreme. Dies wird sich durch einen Automatismus ergeben, der eine sozialistische Revolution erzeugen wird.

Dann wird wohl alles gut.

Skorpion968

15.01.2010, 15:47

Heinrich_Kraemer

15.01.2010, 16:01

Der Kapitalismus ist angesichts der Rettung durch die Steuerzahler ein toter Gaul, auf dem mit Inbrunst weiter geritten wird.
Im Urteil seiner Fans kann er gar nicht sterben, sodern es findet eine Marktbereinigung statt, notfalls eben ein Reset. Auch das wäre für die kein Scheitern sondern ein Beleg für die geniale Weisheit des Marktes.

Und hier liegt der Hase im Pfeffer. Allerdings hat dies nichts mit Kapitalismus zu tun (freier Markt ohne Monopole), sondern ein immer mehr Einzug haltender Sozialismus herrscht, weil nämlich das Eigentum der Produktionsmittel usw. enteignend vergesellschaftet(!) wird und zwar zugunsten einer Bürokratenkaste im Zusammenspiel mit einer Finanzelite:

- Die Unternehmen werden in die Hände der Banken getrieben über die Steuergesetzgebung, die Rücklagen verhindert und Kreditfinanzierung bedingt. Sofern liegt das Eigentum an den Produktionsmitteln bereits bei den Banken, weil Kredite zu bedienen sind, mit denen über das Eigentum gehaftet wird.
Die Unternehmensfinazierung über den "freien" Kapitalmarkt ist abhängig von den Bankeninvestitionen und vom Leitzins.

- Der Steuerdepp wird von Unternehmensanteilen schön ferngehalten, weil die Rendite (der Mehrwert) brav versteuert werden muß und somit vergesellschaftet wird. Steuern sind nichts anderes als Enteignung akkumulierter Arbeit und somit von potentiellem Eigentum an Produktionsmitteln.

- Der Staat finanziert sich u.a. über Anleihen, die ihm von den Banken abkauft werden und sofern wird meist die Geldmenge erhöht. Inflation ist nichts anderes als versteckte Steuer, die akkumulierte Arbeit umverteilt.

- Wird dieser Kreislauf nun gefährdet, weil Bankeninsolvenz droht, werden Banken (teil)verstaatlicht (HRE, Commerzbank...) und mit weiteren Steuern am Laufen gehalten (Vergesellschaftung!).

- Dabei mästet sich eine ausufernde Bürokratenkaste immer weiter im Zusammenspiel mit einer daran verdienenden Finanzelite, die aufgrund der Enteignung der Bevölkerung durch deren Arbeit immer mehr den Daumen auf das Eigentum der Wirtschaft und auf das des Bürgers bekommt.
Weil allerdings die Bürokratie den Bürger repräsentiert, wird eben dieses Eigentum vergesellschaftet (im Namen des Volkes "verwaltet").

cajadeahorros

15.01.2010, 16:06

Und hier liegt der Hase im Pfeffer. Allerdings hat dies nichts mit Kapitalismus zu tun (freier Markt ohne Monopole), sondern ein immer mehr Einzug haltender Sozialismus herrscht, weil nämlich das Eigentum der Produktionsmittel usw. enteignend vergesellschaftet(!) wird und zwar zugunsten einer Bürokratenkaste im Zusammenspiel mit einer Finanzelite:

- Die Unternehmen werden in die Hände der Banken getrieben über die Steuergesetzgebung, die Rücklagen verhindert und Kreditfinanzierung bedingt. Sofern liegt das Eigentum an den Produktionsmitteln bereits bei den Banken, weil Kredite zu bedienen sind, mit denen über das Eigentum gehaftet wird.
Die Unternehmensfinazierung über den "freien" Kapitalmarkt ist abhängig von den Bankeninvestitionen und vom Leitzins.

- Der Steuerdepp wird von Unternehmensanteilen schön ferngehalten, weil die Rendite (der Mehrwert) brav versteuert werden muß und somit vergesellschaftet wird. Steuern sind nichts anderes als Enteignung akkumulierter Arbeit und somit von potentiellem Eigentum an Produktionsmitteln..

Wieder einer der den Unterschied zwischen Vergesellschaftung und Verstaatlichung nicht verstanden hat. Und die Monopolisierung ist keine Folge von irgendeinem "Sozialismus" sondern eine logische, langfristige Folge des Wirtschaftssystems (näheres in jedem BWL-Grundkurs).

Aber weder die Verwandlung in Aktiengesellschaften und Trusts noch die in Staatseigentum hebt die Kapitaleigenschaft der Produktivkräfte auf. Bei den Aktiengesellschaften und Trusts liegt dies auf der Hand. Und der moderne Staat ist wieder nur die Organisation, welche sich die bürgerliche Gesellschaft gibt, um die allgemeinen äußern Bedingungen der kapitalistischen Produktionsweise aufrechtzuerhalten gegen Übergriffe sowohl der Arbeiter wie der einzelnen Kapitalisten. Der moderne Staat, was auch seine Form, ist eine wesentlich kapitalistische Maschine, Staat der Kapitalisten, der ideelle Gesamtkapitalist. Je mehr Produktivkräfte er in sein Eigentum übernimmt, desto mehr wird er wirklicher Gesamtkapitalist, desto mehr Staatsbürger beutet er aus. Die Arbeiter bleiben Lohnarbeiter, Proletarier. Das Kapitalverhältnis wird nicht aufgehoben, es wird vielmehr auf die Spitze getrieben. (Engels)

Skorpion968

15.01.2010, 16:09

Und hier liegt der Hase im Pfeffer. Allerdings hat dies nichts mit Kapitalismus zu tun (freier Markt ohne Monopole)

In einem freien Markt gibt es immer Monopole.

, sondern ein immer mehr Einzug haltender Sozialismus herrscht, weil nämlich das Eigentum der Produktionsmittel usw. enteignend vergesellschaftet(!) wird und zwar zugunsten einer Bürokratenkaste im Zusammenspiel mit einer Finanzelite:

- Die Unternehmen werden in die Hände der Banken getrieben über die Steuergesetzgebung, die Rücklagen verhindert und Kreditfinanzierung bedingt. Sofern liegt das Eigentum an den Produktionsmitteln bereits bei den Banken, weil Kredite zu bedienen sind, mit denen über das Eigentum gehaftet wird.
Die Unternehmensfinazierung über den "freien" Kapitalmarkt ist abhängig von den Bankeninvestitionen und vom Leitzins.

- Der Steuerdepp wird von Unternehmensanteilen schön ferngehalten, weil die Rendite (der Mehrwert) brav versteuert werden muß und somit vergesellschaftet wird. Steuern sind nichts anderes als Enteignung akkumulierter Arbeit und somit von potentiellem Eigentum an Produktionsmitteln.

- Der Staat finanziert sich u.a. über Anleihen, die ihm von den Banken abkauft werden und sofern wird meist die Geldmenge erhöht. Inflation ist nichts anderes als versteckte Steuer, die akkumulierte Arbeit umverteilt.

- Wird dieser Kreislauf nun gefährdet, weil Bankeninsolvenz droht, werden Banken (teil)verstaatlicht (HRE, Commerzbank...) und mit weiteren Steuern am Laufen gehalten (Vergesellschaftung!).

- Dabei mästet sich eine ausufernde Bürokratenkaste immer weiter im Zusammenspiel mit einer daran verdienenden Finanzelite, die aufgrund der Enteignung der Bevölkerung durch deren Arbeit immer mehr den Daumen auf das Eigentum der Wirtschaft und auf das des Bürgers bekommt.
Weil allerdings die Bürokratie den Bürger repräsentiert, wird eben dieses Eigentum vergesellschaftet (im Namen des Volkes "verwaltet").

Ich wusste es, dass als nächstes das Genöle kommt, das sei ja gar kein richtiger Kapitalismus. :))
Aber die DDR war natürlich richtiger Sozialismus. Na klaaaar.

Heinrich_Kraemer

15.01.2010, 16:15

Wieder einer der den Unterschied zwischen Vergesellschaftung und Verstaatlichung nicht verstanden hat. Und die Monopolisierung ist keine Folge von irgendeinem "Sozialismus" sondern eine logische, langfristige Folge des Wirtschaftssystems (näheres in jedem BWL-Grundkurs).[/I]

Um Kaisers Bart streit ich mich da nicht rum. Du meinst wohl eher VWL-Grundkurs, hm?

(...)
In der Ökonomie versteht man unter Vergesellschaftung die Überführung von Gütern in Gemeineigentum.

Karl Marx (1848) bezeichnet mit „Vergesellschaftung“ den Übergang der Produktionsmittel aus Privateigentum in gesellschaftliches Eigentum bzw. Gemeineigentum, meist durch Enteignung und Verstaatlichung. Die Vergesellschaftung der Produktionsmittel ist nach Marx die wichtigste Bedingung für den Sozialismus bzw. Kommunismus.

Die rechtliche Möglichkeit der Vergesellschaftung ist auch im Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland vorgesehen. Gemäß Artikel 15 können Grund und Boden, Naturschätze und Produktionsmittel zum Zwecke der Vergesellschaftung durch ein Gesetz, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt, in Gemeineigentum oder in andere Formen der Gemeinwirtschaft überführt werden.
(...)
http://de.wikipedia.org/wiki/Vergesellschaftung

Heinrich_Kraemer

15.01.2010, 17:13

In einem freien Markt gibt es immer Monopole.

Ich wusste es, dass als nächstes das Genöle kommt, das sei ja gar kein richtiger Kapitalismus. :))
Aber die DDR war natürlich richtiger Sozialismus. Na klaaaar.

Gemeint ist hier eher ein Finanzmonopol. Im Gegensatz zum statischen Denken (Spießer um zum Thema zurückzukommen) hier, verweise ich eher auf einen dynamischen Prozess der sich (wieder) abzeichnet.

(...)
Bereits im Kommunistischen Manifest wird das Postulat der »Zentralisation des Kredits in den Händen des Staates durch eine Nationalbank mit Staatskapital und ausschliesslichem Monopol« aufgestellt. Gerade diese Forderung ist immer wieder auch von Lenin betont worden; auch die Notwendigkeit einer allumfassenden Staatsbank für den Aufbau einer sozialistischen Gesellschaft wurde von ihm herausgestellt. Es ist für das Bank- und Kreditwesen in sozialistischen Ländern in den meisten Fällen typisch, was Lenin 1917 umriss: »Ohne die Grossbanken wäre der Sozialismus nicht zu verwirklichen. Die Grossbanken sind jener Staatsapparat, den wir für die Verwirklichung des Sozialismus brauchen und den wir vom Kapitalismus fertig übernehmen. Eine einheitliche Staatsbank allergrössten Umfangs mit Zweigstellen in jedem Amtsbezirk, bei jeder Fabrik - das ist schon zu neun Zehnteln ein sozialistischer Apparat.
(...)
http://www.wirtschaftslexikon24.net/e/sozialistische-bankensysteme/sozialistische-bankensysteme.htm
-------------------------------------

Allerdings ist dieser sozialistische Käse irreführend, weil es keinen exakten Bruch gibt, sondern nur bei der Etikettierung.

Skorpion968

15.01.2010, 17:26

Gemeint ist hier eher ein Finanzmonopol. Im Gegensatz zum statischen Denken (Spießer um zum Thema zurückzukommen) hier, verweise ich eher auf einen dynamischen Prozess der sich (wieder) abzeichnet.

(...)
Bereits im Kommunistischen Manifest wird das Postulat der »Zentralisation des Kredits in den Händen des Staates durch eine Nationalbank mit Staatskapital und ausschliesslichem Monopol« aufgestellt. Gerade diese Forderung ist immer wieder auch von Lenin betont worden; auch die Notwendigkeit einer allumfassenden Staatsbank für den Aufbau einer sozialistischen Gesellschaft wurde von ihm herausgestellt. Es ist für das Bank- und Kreditwesen in sozialistischen Ländern in den meisten Fällen typisch, was Lenin 1917 umriss: »Ohne die Grossbanken wäre der Sozialismus nicht zu verwirklichen. Die Grossbanken sind jener Staatsapparat, den wir für die Verwirklichung des Sozialismus brauchen und den wir vom Kapitalismus fertig übernehmen. Eine einheitliche Staatsbank allergrössten Umfangs mit Zweigstellen in jedem Amtsbezirk, bei jeder Fabrik - das ist schon zu neun Zehnteln ein sozialistischer Apparat.
(...)
http://www.wirtschaftslexikon24.net/e/sozialistische-bankensysteme/sozialistische-bankensysteme.htm
-------------------------------------

Allerdings ist dieser sozialistische Käse irreführend, weil es keinen exakten Bruch gibt, sondern nur bei der Etikettierung.

So langsam fängst du komplett an zu spinnen. Mir ist nicht bekannt, dass wir eine staatliche Großbank mit Monopol haben. Im Gegenteil, die größten Banken sind privat.

Heinrich_Kraemer

15.01.2010, 17:36

So langsam fängst du komplett an zu spinnen. Mir ist nicht bekannt, dass wir eine staatliche Großbank mit Monopol haben. Im Gegenteil, die größten Banken sind privat.

Langsam müsste ich Geld für die Beantwortung verlangen.

Dann lies besser erstmal noch den obigen Beitrag, der den Prozess zwischen Bürokratie und Finanzwesen beschreibt. Dann könnte Dir die Funktionsweise des "Privaten" der Banken und die Entwicklung (die sich jetzt klar abzeichnet) vielleicht mal einleuchten.

Ab jetzt kostets nen Fuffi, sollte außer SPAM nichts mehr kommen. ;)

Don

15.01.2010, 17:43

Wieder einer der den Unterschied zwischen Vergesellschaftung und Verstaatlichung nicht verstanden hat.

Kann auch keiner verstehen, wiel es den nur im rekursiven Geschwurbel sozialistischer Thesenpapiere gibt.

Gemeinschaftseigentum ist Eigentum einer rein juristischen Person, dem Staat, da es keinen personalisierten Staat gibt. Verwaltet wird es stets von einer Funktionärselite, die in der gesamten Menschheitsgeschichte noch nie so blöd war den Pöbel real demokratisch mitbestimmen zu lassen. Sie wird es auch in Zukunft nicht sein, völlig egal wie das Kind heißt.

Don

15.01.2010, 17:52

Langsam müsste ich Geld für die Beantwortung verlangen.

Dann lies besser erstmal noch den obigen Beitrag, der den Prozess zwischen Bürokratie und Finanzwesen beschreibt. Dann könnte Dir die Funktionsweise des "Privaten" der Banken und die Entwicklung (die sich jetzt klar abzeichnet) vielleicht mal einleuchten.

Ab jetzt kostets nen Fuffi, sollte außer SPAM nichts mehr kommen. ;)

Ihr Verschwöriker leidet alle unter demselben Syndrom, in dem Realitäten wie Phantasien nahtlos ineinanderfließen.

Keine Bank hat das geringste Interesse sozialistischen Systemen Vorschub zu leisten, ihr einziges Interesse ist Geld zu verdienen.
Was die Angelegenheit prekär macht ist, daß sie das mit Geld tut und deshalb der volkswirtschaftliche Begriffshorizont äußerst eng gezogen ist.
Die Verbindung zum Staat besteht nur darin, daß mit ihm am leichtesten Geld zu verdienen ist. Er druckt einfach DIN A4 Blättchen mit dem Bundesadler drauf und alle sind ganz verrückt danach die zu kaufen.
Das hatte bisher kein Betrüger geschafft, jedenfalls solange bis man draufkam es mit eigenen Zertifikaten zu probieren, was aber bekanntermaßen in die Grütze ging.
Es ging im Gegensatz zum Staat in die Grütze, weil Banken keine Steuern eintreiben können.

Eigentlich ein Warnsignal für den Staat, denn er wird das bald auch nicht mehr können.

BRDDR_geschaedigter

15.01.2010, 18:41

So langsam fängst du komplett an zu spinnen. Mir ist nicht bekannt, dass wir eine staatliche Großbank mit Monopol haben. Im Gegenteil, die größten Banken sind privat.

Bist du beschränkt. Wir haben doch eine Zentralbank mit einem gesetzlich festgelegten Zahlungsmittel. Banken können dank der Mindestreserve Geld aus dem Nichts schöpfen, Geld wird einfach kreirt.

@Don

Wir leben in einer von den Zentralbanken gesteuerten Planwirtschaft. Klar verdienen diese Banken Geld sie können aber leistungslos Kredite aus dem Nichts schaffen. Was hat das mit Kapitalismus zu tun?

Die Unwissenheit der verblödeten BRDDR Bevölkerung scheint wirklich grenzenlos zu sein.

Don

15.01.2010, 18:55

Bist du beschränkt. Wir haben doch eine Zentralbank mit einem gesetzlich festgelegten Zahlungsmittel. Banken können dank der Mindestreserve Geld aus dem Nichts schöpfen, Geld wird einfach kreirt.

Sie könnten das ohne die Mindestreserve noch viel besser, diese dient im Grundsatz der Beschränkung der Geldschöpfung. Simple Mathematik.

@Don

Wir leben in einer von den Zentralbanken gesteuerten Planwirtschaft. Klar verdienen diese Banken Geld sie können aber leistungslos Kredite aus dem Nichts schaffen. Was hat das mit Kapitalismus zu tun?

Die Unwissenheit der verblödeten BRDDR Bevölkerung scheint wirklich grenzenlos zu sein.

Ich schrieb es bereits an anderer Stelle: Das Syndrom durchaus gegebene Realitäten mit phantastischen Zwangsvorstellungen nahtlos zu vermischen scheint eine erforschungswürdige neue Erkrankung des cerebralen Cortex zu sein.

BRDDR_geschaedigter

15.01.2010, 19:30

Sie könnten das ohne die Mindestreserve noch viel besser, diese dient im Grundsatz der Beschränkung der Geldschöpfung. Simple Mathematik.

Ich schrieb es bereits an anderer Stelle: Das Syndrom durchaus gegebene Realitäten mit phantastischen Zwangsvorstellungen nahtlos zu vermischen scheint eine erforschungswürdige neue Erkrankung des cerebralen Cortex zu sein.

Klar ohne Mindestreserve, mit 0 Reserve gehts noch besser das stimmt.

Aber mit einem pseudokapitalistischen keynesianischen "Experten" wie dir zu disktuieren macht keinen Sinn.

Skorpion968

16.01.2010, 04:32

Klar ohne Mindestreserve, mit 0 Reserve gehts noch besser das stimmt.

Aber mit einem pseudokapitalistischen keynesianischen "Experten" wie dir zu disktuieren macht keinen Sinn.

Junge, dir geht wirklich komplett die Peile ab. Wer Don als einen "pseudokapitalistischen keynesianischen Experten" bezeichnet, der dreht völlig am Kabel.

Lichtblau

16.01.2010, 13:55

Junge, dir geht wirklich komplett die Peile ab. Wer Don als einen "pseudokapitalistischen keynesianischen Experten" bezeichnet, der dreht völlig am Kabel.

Der Typ nimmt irgendwelche Drogen. Mir hat er erklärte wir hätten Sozialismus weil die Zentralbanken staatlich wären http://forum.panzer-archiv.de/images/smiles/crazy.gif

Waldgänger

16.01.2010, 17:14

Gemeinschaftseigentum ist Eigentum einer rein juristischen Person, dem Staat, da es keinen personalisierten Staat gibt. Verwaltet wird es stets von einer Funktionärselite, die in der gesamten Menschheitsgeschichte noch nie so blöd war den Pöbel real demokratisch mitbestimmen zu lassen. Sie wird es auch in Zukunft nicht sein, völlig egal wie das Kind heißt.

Wow, wir haben wieder einen Propheten unter uns! Bravo! :]

Kannst Du mir sagen wie die Wirtschaftslage am 07. September 2054 aussehen wird? Wäre nützlich. Achso, und die Lottozahlen für nächste Woche hätte ich auch gern noch. Danke schonmal. :top:

gagarin90

16.01.2010, 23:28

Ohne alles gelesen zu haben:

Was hier die radikal-Kapitalisten bieten ist mal wieder lächerlich.

Ihr wollt doch nich ehrlich behaupten, dass ein System super ist welches:

- versucht jedem Menschen über Werbung und anderweitige Manipulation Dreck anzubieten den er eigentlich nicht braucht und sogar davon verblödet. Dass alles aber dennoch gemacht werden muss, da Kapitalismus ohne steigenden Konsum, egal welcher Müll konsumiert wird, zusammenbricht.

Schaut euch doch nur an welcher unglaubliche, vollendete DRECK den Menschen, den jugendlichen, den Kindern vorgesetzt wird. Hauptsache es verkauft sich. Ständig kommen neue Handys raus und den Kindern wird eingeflösst dass sie weniger wert sind ohne dieses tolle neue handy. ALSO KAUFEN! Es werden über nutzlose Prominente weitere schädliche Produkte und Lebensweisen an die Kinder verkauft. Hauptsache das Geld fließt. Schaltet doch einfach nur mal den TV ein: Was dort läuft ist im Endeffekt alles ein kapitalistisches Produkt, dass abnehmer braucht um Werbung verkaufen zu können. Und da ist es völlig egal ob die Kinder davon zu geistigen Krüppeln werden. Das interessiert den Kapitalisten nicht. Hautsache das Geld fliesst.

- Geld bevorzugt dort hinschwemmt wo bereits viel Geld ist. Konkret: Wie kann man es als fair erachten wenn sich einige reiche Säcke ihr ganzes Leben lang auf dem Arsch ausruhen und ihre Yacht spazieren fahren währen ihr Geld für sie arbeitet. Geld kann nicht arbeiten. Was geschieht ist dass dieses Geld andere Menschen zwingt umso stärker und mehr zu arbeiten damit der Geldsack abgammeln kann und das System dennoch weiterläuft.

Schaut zB euer Kapitalisten Muster-Land USA: Dort ist der Gini-Koeffizient (Verteilung des Einkommens) so schlecht wie nirgendwo sonst. Ein kleiner Haufen reicher Säcke vermehrt fröhlich sein Geld ohne irgendwie dafür arbeiten zu müssen. Und wenn er auch scheinmäßig Arbeitet dann ist es nur aus Spaß an der Freude. Währenddessen muss der durschschnittliche Dumm-Ami 3 Jobs gleichzeitig machen und hat dennoch gerade genug zum leben. Um sich dann was in diesem Scheiß Leben (angeheizt und verblödet durch die Medien) zu gönnen wird ein Papphaus auf Kredit gekauft und ein 40"-TV reingesetzt. Und diese Kredite spielen wieder den Geldjongleur-Geldsäcken in die Tasche.

- Schritt für Schritt die produzierende Industrie aus dem Land "outsourcet" und mit der Hilfe der tollen Globalisierung den Menschen plötzlich erzählt, dass sie doppelt so viel für halbes Geld arbeiten müssen da man jetzt plötlich mit asiatischen Sklaven konkurieren muss.

Es geht also in schnellen Schritten auf US-Verhätnisse zu. Und das Endziel ist wohl der globale Sklave. Und selbst wenn alles zusammenbricht. Was juckts den kapitalisten? Er hat alles in trockenen Tüchern und ist sowieso wohl schon am Alter gestorben wenns bergab geht. Ganz nach: Nach mir die Sintflut. Das schlimme ist, dass der verblödete durchschnittsidiot ja auch partou nicht auf seine billig China-Produkte verzichten will. Aber für ein Appel und ein Ei abschuften will sich der Normaltrottel auch nicht.

Was macht man da? Denken tut doch weh und überhaupt...
Naja... erstmal Schauen ob die Lieblingssendung gerade läuft...
"Oh tatsächlich... Schlampenteens läuft gerade *FREU*... Höhöhö höhö hö *IDIOTEN-LACHE*... Oh, wer hätte gedacht dass Mandy mit Fahrrad fic** anstatt mit Akebono... Uh, man kann dieses mal ja sogar kurz einen Nippel sehen... *IN DIE HOSE GREIF*... Oder war das doch Fahrrad sein Pe***?... *TROTZDEM ZUR SACHE GEH*"

Aber natürlich ist der Kapitalismus trotzdem richtig mega ultra voll geil. Stimmts?

Weil ich hab ja gelernt da kann ja jeder so ein Geldsack werden der nichts tut und andere Schuften lässt. Und dass muss doch das Ziel eines jeden sein im Kapitalismus? Wisst du: So American Dream und so: Wenn die dann in USA einschlafen gegen 0 Uhr und träumen sie wären Reich und müssen dann um 4 wieder Burger bruzzeln. Das ist doch American Dream oder nicht?

Heinrich_Kraemer

17.01.2010, 15:39

Ihr Verschwöriker leidet alle unter demselben Syndrom, in dem Realitäten wie Phantasien nahtlos ineinanderfließen.

Keine Bank hat das geringste Interesse sozialistischen Systemen Vorschub zu leisten, ihr einziges Interesse ist Geld zu verdienen.
Was die Angelegenheit prekär macht ist, daß sie das mit Geld tut und deshalb der volkswirtschaftliche Begriffshorizont äußerst eng gezogen ist.
Die Verbindung zum Staat besteht nur darin, daß mit ihm am leichtesten Geld zu verdienen ist. Er druckt einfach DIN A4 Blättchen mit dem Bundesadler drauf und alle sind ganz verrückt danach die zu kaufen.
Das hatte bisher kein Betrüger geschafft, jedenfalls solange bis man draufkam es mit eigenen Zertifikaten zu probieren, was aber bekanntermaßen in die Grütze ging.
Es ging im Gegensatz zum Staat in die Grütze, weil Banken keine Steuern eintreiben können.

Eigentlich ein Warnsignal für den Staat, denn er wird das bald auch nicht mehr können.

Verschwörungstheorie würde einen geheimen Plan voraussetzen, was ja hier offensichtlich nicht der Fall ist.

Ich betrachte die Entwicklung: Im Moment haben wir eine verstaatlichte HRE, eine teilverstaatlichte Commerzbank und lustige Länderbanken, deren Müll in einer "bad bank" abgewickelt werden soll. Weil dies allerdings mit Steuergeld geschehen soll, wird der Steuerdepp diesbzgl. weiter enteignet, weil dessen erwirtschaftetes (Steuer-)Geld die Voraussetzung zum Zugang/ zur Aufrechterhaltung von Produktionsmitteln und anderem Eigentum ist.
D.h. einem nutzt sein Eigentum nichts, wenn der Staat via Steuern (im Zshg. über die Banken u.a. über Kredit) den Daumen draufbekommt.
Die "bad bank" verwaltet dann staatlich schön überbewertete Immobilienpapiere usw.. Diesbzgl. sehe ich die Gefahr eines staatlichen Preisdiktats und Zugangsdiktats, weil die Papiere wohl ohne zeitliches Limit rumgammeln können.

Die Verbindung zum Staat geht darüberhinaus: Die HRE ist wohl gerade deshalb "systemisch", weil diese Staatsanleihen aufkauft. Denn will niemand mehr die schönen Staatsanleihen, dann schauts für den Staat düster aus. So werden die Staatsanleihen z.T. schön zwangsabgenommen, mittels Steuern in die Staatsbank HRE.
Soweit kann die (unnütze) Bürokratie schön weiter ausufern, anstatt endlich zurechtgestutzt zu werden. Dabei wird aber eben auch z.T. eine Finanzelite am Laufen gehalten, die sonst schön in die Insolvenz gegangen wäre.

Zusammenhänge, welche Bürokraten in welchen Räten von Industrie und Banken sitzen, laß ich mal ganz aussen vor.

cajadeahorros

18.01.2010, 08:12

Kann auch keiner verstehen, wiel es den nur im rekursiven Geschwurbel sozialistischer Thesenpapiere gibt.

Gemeinschaftseigentum ist Eigentum einer rein juristischen Person, dem Staat, da es keinen personalisierten Staat gibt. Verwaltet wird es stets von einer Funktionärselite, die in der gesamten Menschheitsgeschichte noch nie so blöd war den Pöbel real demokratisch mitbestimmen zu lassen. Sie wird es auch in Zukunft nicht sein, völlig egal wie das Kind heißt.

Komisch dass Stalin nach Lenins Tod erst eine erhebliche Zahl von Menschen ermorden musste bis dieser "natürliche" Zustand wieder hergestellt war, bis Stalin und seine Parteifunktionäre wieder die Macht in Händen hielten.

Apotheos

19.01.2010, 02:21

Gemeinschaftseigentum ist Eigentum einer rein juristischen Person, dem Staat, da es keinen personalisierten Staat gibt.

Die Vewirklichung von Commons als gesellschaftliches Prinzip setzt ja auch die kommunalisierende Bewegung als Aufhebung des bürgerlichen Staates voraus; jedenfalls wie wir ihn heute kennen und wie er heute fungiert: Als bürokratischer Herrschaftsapparat einer übergeordneten Elite und Bewahrer der bestehenden Eigentumsverhältnisse. Eben dies wird ja nicht mehr der Fall sein. Gemeineigentum ist gebunden an Wirtschaftsdemokratie und wird deshalb selbstverständlich erst nach Überwindung des Kapitalismus möglich sein, es gibt aber keinen rationalen Grund, weshalb eine solche Gesellschaft dann nicht möglich wäre.

Verwaltet wird es stets von einer Funktionärselite, die in der gesamten Menschheitsgeschichte noch nie so blöd war den Pöbel real demokratisch mitbestimmen zu lassen. Sie wird es auch in Zukunft nicht sein, völlig egal wie das Kind heißt.

Es geht uns nicht um die Herrschaft des "Pöbels", sondern die Herrschaft des Volkes. Ganz im Gegenteil, die Undurchlässigkeit bisheriger Gesellschaften zur Etablierung frei-kooperativer Strukturen und die Zementierung bestimmter Klassenherrschaft, führte zur Verunmöglichung der Herausbildung natürlicher Autoritäten von unten nach oben. Es fand keine wechselwirkend-solidarische Gestaltung und Führung gesellschaftlichen Lebens statt. Stadessen setzten sich einzelne herrschende Minderheiten vom Rest der Gesellschaft ab. Die Geschichte des Menschen ist zwar nicht ausschließlich, aber insbesondere eine Geschichte von Klassenkämpfen. Alle gesellschaftlichen Übel erwuchsen aus den Spannungen sozialer Differenzen, hervorgerufen durch eine sich vom Rest der Gesellschaft absetzende Herrschaftselite. Uns geht es um die Überwindung dieser Strukturen, um eine Radikaldemokratie von der Basis ausgehend, welche durch einen gesamtkulturell-demokratischen Dialogprozess zur Herausbildung von aus der Basis selbst entspringenden Autoritäten führt. Existiert eine Basisdemokratie, so ist gewährleistet, dass alle Autoritäten nur zeitweilige und abwählbare sind, dadurch sich kein Herrschaftsapparat und keine bürokratische Schicht verselbstständigen kann. Eine solche Entwicklung ist längst überfällig, sofern wir uns nicht immer wieder mit den selben dämlichen Problemen herumschlagen wollen. ;)

ursula

19.01.2010, 12:34

Der sozialistische Kuchen geht aus eigener Arbeit hervor während der kapitalistische Kuchen von Negerkindern in Steinbrüchen gebacken wird.

ja dort, wo der rote bonze ohne zahlung rabotten lässt.

Kolyma-goldmine.jpg‎ or the hidden gulag in north korea.....

Waldgänger

19.01.2010, 20:38

Nordkorea ist ein stalinistischer Staat, da erscheint Zwangsarbeit nur als logische Folgerichtigkeit. Dass der werte Gryphus das auch noch als Sozialismus hinstellt, ist wirklich bezeichnend. Denn von einem Verein freier Menschen, wie Marx den Sozialismus verstand, kann unter stalinistischer Fuchtel niemals die Rede sein.

Gryphus

20.01.2010, 11:34

ja dort, wo der rote bonze ohne zahlung rabotten lässt.

Kolyma-goldmine.jpg‎ or the hidden gulag in north korea.....

Ich sprach von der UdSSR/DDR/Ostblock, nicht vom heutigen Nordkorea. Wobei auch die Zustände dort ein Kind der Kapitalisten sind, die es mit ihrer Invasions, Agressions und Einflusspolitik erst in diese Zustände treiben.

ursula

20.01.2010, 11:56

Ich sprach von der UdSSR/DDR/Ostblock, nicht vom heutigen Nordkorea. Wobei auch die Zustände dort ein Kind der Kapitalisten sind, die es mit ihrer Invasions, Agressions und Einflusspolitik erst in diese Zustände treiben.

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Don

20.01.2010, 12:33

Wow, wir haben wieder einen Propheten unter uns! Bravo! :]

Kannst Du mir sagen wie die Wirtschaftslage am 07. September 2054 aussehen wird? Wäre nützlich. Achso, und die Lottozahlen für nächste Woche hätte ich auch gern noch. Danke schonmal. :top:

Nenne mir ein Gesellschaftssystem von Anbeginn der Geschichte bis heute in dem nicht Funktionäre die Geschicke des Staates bestimmten sondern das sogenannte "Volk".

Und einen einzigen Grund weshalb sich das in Zukunft ändern sollte und vor allem wie.

Un bitte nicht wieder abgeschmackte gesellschaftstheoretische Interpretationen irgendwelcher Spinner.

Don

20.01.2010, 12:51

Die Vewirklichung von Commons als gesellschaftliches Prinzip setzt ja auch die kommunalisierende Bewegung als Aufhebung des bürgerlichen Staates voraus; jedenfalls wie wir ihn heute kennen und wie er heute fungiert: Als bürokratischer Herrschaftsapparat einer übergeordneten Elite und Bewahrer der bestehenden Eigentumsverhältnisse. Eben dies wird ja nicht mehr der Fall sein. Gemeineigentum ist gebunden an Wirtschaftsdemokratie und wird deshalb selbstverständlich erst nach Überwindung des Kapitalismus möglich sein, es gibt aber keinen rationalen Grund, weshalb eine solche Gesellschaft dann nicht möglich wäre.

Weil es dort wo ihr den Kapitalismus schon durtzende Male überwunden hattet auch nicht möglich war.

Wenn du Deine Füße mal aus den Wolken kommunistischer Schwafelei auf die Erde zurückstellen würdest, wäre eine kleine Möglichkeit Dir mal das Modell der Wohnungseigentümergemeinschaft eines Mehrparteienhauses anzusehen.

Dort existiert Sondereigentum (das Einzeleigentum jedes Inhabers) und das Gemeinschaftseigentum.
Alleine für die Regelung dieser doch eher lächerlichen Wirtschaftsverhältnisse existiert das WEG Gesetz. ein Schinken mit rund 400 Seiten.

Der stete Streit, und ich kenne das aus dem FF mit 2 Leitzordnern voller Prozeßunterlagen, geht immer um das Gemeinschaftseigentum. Bereits der Streit darüber wie lange das der Gemeinschaft in Rechnung gestellte Treppenlicht brennen darf, also 1 Minute, 1:30 oder 2, stellt in diesen Ordnern einen juristisch zu klärenden Akt dar. Über den Rest bereite ich den Mantel des Schweigens.

In halbwegs geordnete Bahnen gelangte diese tolle Gemeinschadft von grade mal 30 Eigentümern erst, als wir einen Verwaltervertrag mit einer neuen HVW abschlossen die mit aller ihr aus dem WEG Gesetz zustehenden Autorität diese Querelen unterdrückte, teils auch durch die Verhängung von Zwangsgeldern und einstweiligen Verfügungen.
Dazu brauchte sie rund 3 Jahre.

Das heißt, geordnete wirtschaftliche und allgemeine Verhältnisse incl. der inzwischen wieder hergestellten Werthaltigkeit des Objekts durch lange unterlassene Instandhaltungen waren nur unter der Führung stark autoritärer Strukturen überhaupt möglich.

Das ist keine Einzelproblematik, sondern die Regel in WEGs.

Und jetzt machen wir das ganze groß und wenden es auf die Volkswirtschaft eines 80 Millionen Landes an.

Ich bin gespannt wie Dein Sprung von Schüler oder Studentenphantasien ins reale Leben einmal aussehen wird.

Apotheos

20.01.2010, 14:23

blubb

Ich werde auf deine einzelnen Punkte nicht eingehen, da meine Meinung bereits feststeht, dass der Kapitalismus nicht den Bedürfnissen der Menschen dient, nicht human, nicht sozial, nicht naturverträglich ist.

http://gruppedissident.blogsport.de/images/thumb-krisentranspi_ffm_500.jpg

Darum überrascht es, dass jüngst, ausgerechnet in der Zeit , über ein "Schwarzbuch Kapitalismus" zu lesen stand, es handele sich um "die wichtigste Veröffentlichung der letzten zehn Jahre in Deutschland".

Ein "Abgesang auf die Marktwirtschaft"

Das gelobte Buch stammt von dem Nürnberger Publizisten Robert Kurz und handelt von Widersprüchen unseres Wirtschaftssystems. Auf 800 Seiten werden die Metamorphosen des Kapitalismus während seiner drei industriellen Revolutionen untersucht. Neben Liberalismus, Neo-Liberalismus, Sozialdemokratie und Faschismus kommt auch der Staatssozialismus (den der Autor für "Fleisch vom kapitalistischen Fleische" hält) auf den politökonomischen Seziertisch.

Marktwirtschaft - behauptet Kurz - sei totalitär; eine Despotie des unerbittlich prozessierenden Selbstzwecks Kapitalverwertung. Alles und Jeden habe sich das Prinzip "aus Geld mehr Geld machen" im Laufe seiner "Weltkarriere" unterworfen. Moderne Industriegesellschaften glichen kultur- und naturverschlingenden sozialen Maschinen zur Erzeugung abstrakten Reichtums. Anstatt ihre Zukunft selbst zu bestimmen, agiere die Menschheit als Sklave ihres eigenen "Wirtschaftshandelns".

Verrückterweise habe der Dienst am Mammon die Menschen noch nicht einmal im Durchschnitt wohlhabender gemacht: "Dass gesamtgesellschaftlich die Kosten und Schäden überwiegen ... gehört zum Wesen der kapitalistischen Produktionsweise überhaupt".

Ganz wörtlich gemeint ist auch der Buch-Untertitel: "Ein Abgesang auf die Marktwirtschaft". Kurz stellt folgende Prognose: "Der Kapitalismus ist am Ende seines Blindflugs durch die Geschichte angelangt, er kann nur noch zerschellen." Den Grund entnimmt er Marxens "Gesetz des tendenziellen Falls der Profitrate".

Dessen Entdecker behauptete bekanntlich, die Industrialisierung selbst infiziere den Kapitalismus mit dem Keim seines Untergangs. Zunehmende Maschinisierung der Produktion führe indirekt und ungewollt zum Abschmelzen der Profitmargen. Weil einzelne Waren mit dem Fortschritt der Produktivkräfte immer mehr "konstantes Kapital" und immer weniger "Mehrwert" repräsentierten, müsse sich der Markt unablässig ausdehnen, um ein bestimmtes "Profitniveau" auch nur beizubehalten.

Nach Ansicht von Robert Kurz durchleben wir eine Zeit, in der die Wachstumsräume dieses Expansionsdranges endgültig aufgebraucht sind. Dass die Wirtschaft in Bereichen (noch immer) floriert, leugnet er nicht. Dies aber sei eine "Scheinblüte". Via Aktienmarkt habe sich das System weitgehend in eine "Ökonomie der Simulation" verwandelt. Die Geschäftsgrundlage des "spekulativ gesundgeschminkten Kapitalismus" bestehe gewissermaßen aus ungedeckten Wechseln, gezogen auf eine fiktional glänzende Zukunft. Realwirtschaftlich seien aber die Erwartungen, mit denen heute spekuliert wird, keinesfalls mehr einholbar.

Die materiale Basis des bloß mehr "virtuell sprudelnden Profits" befinde sich dagegen vor dem Kollaps. Die menschlichen Daseinsbedingungen seien so nachhaltig geschädigt, dass das Tor zur Barbarei nunmehr weit offen stehe. "Bleibt eine radikale Gegenbewegung aus", so schließt das Schwarzbuch des Kapitalismus, "ist das Resultat die unaufhaltsame Entzivilisierung der Welt".

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/5/5659/1.html

Apotheos

20.01.2010, 14:47

Nenne mir ein Gesellschaftssystem von Anbeginn der Geschichte bis heute in dem nicht Funktionäre die Geschicke des Staates bestimmten sondern das sogenannte "Volk".

Sehr clever. ( irony of 'fate' ) Nenne mir eine Gesellschaft, die seit Anbeginn der Zeit kapitalistisch ist und eine Gesellschaft, die seit Anbeginn der Zeit einen bürgerlichen Staatsapparat besitzt. Der Staat, wie wir ihn heute kennen, ist Produkt der bürgerlichen Emanzipation und nicht natürlich in allen Gesellschaften so vorhanden gewesen. Basisdemokratie kann nur als mitunter antikapitalistische Alternative begriffen werden und löst alle irrationalen Beherrschungs- und Unterdrückungsverhältnisse auf, soll zur Herausformung natürlicher Autoritäten führen. Basisdemokratie führt nicht zur Herrschaft der Unfähigsten, sondern zur fähigsten Herrschaft; dadurch, dass Autoritäten immer kontrolliert und abgesetzt werden können, dadurch, dass Autoritäten im ständigen Dialog zur Basis stehen müssen.

Don

20.01.2010, 15:24

Sehr clever. ( irony of 'fate' ) Nenne mir eine Gesellschaft, die seit Anbeginn der Zeit kapitalistisch ist und eine Gesellschaft, die seit Anbeginn der Zeit einen bürgerlichen Staatsapparat besitzt. Der Staat, wie wir ihn heute kennen, ist Produkt der bürgerlichen Emanzipation und nicht natürlich in allen Gesellschaften so vorhanden gewesen. Basisdemokratie kann nur als mitunter antikapitalistische Alternative begriffen werden und löst alle irrationalen Beherrschungs- und Unterdrückungsverhältnisse auf, soll zur Herausformung natürlicher Autoritäten führen. Basisdemokratie führt nicht zur Herrschaft der Unfähigsten, sondern zur fähigsten Herrschaft; dadurch, dass Autoritäten immer kontrolliert und abgesetzt werden können, dadurch, dass Autoritäten im ständigen Dialog zur Basis stehen müssen.

Blubb.

Und? Wo sagte ich daß in kapitalistischen oder feudalistischen oder was auch immer für nichtkommunistischen Systemen NICHT Funktionäre, welche Bezeichnung sie auch immer tragen, herrschten?

Basisdemokratie zur "Herausformung natürlicher Autortäten"?
Ok, es ist Faschingszeit. Ich werte das als Büttenredenentwurf.

Skorpion968

20.01.2010, 16:41

Nenne mir ein Gesellschaftssystem von Anbeginn der Geschichte bis heute in dem nicht Funktionäre die Geschicke des Staates bestimmten sondern das sogenannte "Volk".

Und einen einzigen Grund weshalb sich das in Zukunft ändern sollte und vor allem wie.

Die Zukunft ist nicht einfach nur eine Wiederholung der Vergangenheit.
Wenn du Wiederholungen sehen willst, halte dich ans Fernsehprogramm. ;)

Skorpion968

20.01.2010, 16:52

Weil es dort wo ihr den Kapitalismus schon durtzende Male überwunden hattet auch nicht möglich war.

Wenn du Deine Füße mal aus den Wolken kommunistischer Schwafelei auf die Erde zurückstellen würdest, wäre eine kleine Möglichkeit Dir mal das Modell der Wohnungseigentümergemeinschaft eines Mehrparteienhauses anzusehen.

Dort existiert Sondereigentum (das Einzeleigentum jedes Inhabers) und das Gemeinschaftseigentum.
Alleine für die Regelung dieser doch eher lächerlichen Wirtschaftsverhältnisse existiert das WEG Gesetz. ein Schinken mit rund 400 Seiten.

Der stete Streit, und ich kenne das aus dem FF mit 2 Leitzordnern voller Prozeßunterlagen, geht immer um das Gemeinschaftseigentum. Bereits der Streit darüber wie lange das der Gemeinschaft in Rechnung gestellte Treppenlicht brennen darf, also 1 Minute, 1:30 oder 2, stellt in diesen Ordnern einen juristisch zu klärenden Akt dar. Über den Rest bereite ich den Mantel des Schweigens.

In halbwegs geordnete Bahnen gelangte diese tolle Gemeinschadft von grade mal 30 Eigentümern erst, als wir einen Verwaltervertrag mit einer neuen HVW abschlossen die mit aller ihr aus dem WEG Gesetz zustehenden Autorität diese Querelen unterdrückte, teils auch durch die Verhängung von Zwangsgeldern und einstweiligen Verfügungen.
Dazu brauchte sie rund 3 Jahre.

Das heißt, geordnete wirtschaftliche und allgemeine Verhältnisse incl. der inzwischen wieder hergestellten Werthaltigkeit des Objekts durch lange unterlassene Instandhaltungen waren nur unter der Führung stark autoritärer Strukturen überhaupt möglich.

Das ist keine Einzelproblematik, sondern die Regel in WEGs.

Und jetzt machen wir das ganze groß und wenden es auf die Volkswirtschaft eines 80 Millionen Landes an.

Ich bin gespannt wie Dein Sprung von Schüler oder Studentenphantasien ins reale Leben einmal aussehen wird.

Ja ja, an solchen Beispielen könnt ihr euch aufgeilen. Und da wird dann gleich das universelle, allgemeingültige Menschenbild draus geformt, das bis in alle Ewigkeiten und unter allen Umständen wie in Stein gemeißelt fest geschrieben ist.

Diese Leute, die du da ansprichst, sind genau solche egoistischen bürgerlichen Spießer wie du. Da ist es nicht weiter verwunderlich, dass sie sich auch genau so verhalten.
Diese Gesellschaftsordnung, wie wir sie haben, wo in erster Linie Ellbogen und Besitzstandswahrung zählen, bringt solche Kreaturen hervor, so wie Scheiße Fliegen anzieht.
Das heißt aber nicht, dass das ein gottgegebenes und allen Menschen inhärentes Verhaltensmuster ist, das unveränderlich ist. In anderen Kulturen verhalten sich Menschen ganz anders.
Ein Beispiel, wo das mit dem Gemeineigentum schon seit Jahrhunderten sehr gut funktioniert, sind Kibbuzim. Die dürften auch etwas größer sein als deine WEGs.

ursula

20.01.2010, 17:47

wow - unsere rosa studenten wandern nach israel aus. geil. so sehen kommunistische siedlungen aus ohne mac doof und kino und kneipe. na hinwech mit euch!! ist ausserdem noch land, dass eigentlich die palis gern hätten.

zukunftsorgien hat man bis ca. 30 im hirn heutzutage und wer ist schuld?? mutti, die schon den kristallzucker mahlte, damit dem schätzchen nix im halse kratzt.:)):)):)) oder im poppsl.:cool2:

cool, dass diese diversen studienrichtungen, die dies gebären noch immer via steuerkosten finanziert werden.

als was willst du mal arbeiten, schätzchen, als schatzmeister bei einer partei?

Skorpion968

20.01.2010, 18:09

Don

20.01.2010, 18:31

Ein Beispiel, wo das mit dem Gemeineigentum schon seit Jahrhunderten sehr gut funktioniert, sind Kibbuzim. Die dürften auch etwas größer sein als deine WEGs.

Klar. Weil das so toll ist besteht auch inzwischen ganz Israel aus Kibbuzim.

Es gibt auch Männer die in Selbsthilfegruppen gehen um gemeinsam zu weinen.

Irgendwie alles sehr wenig zukunftsträchtig.

ursula

20.01.2010, 18:31

ich hatte mal eine weile einen eeeeewigen studenten der sozialwissenschaften als beinahe-schwiegersohn... es hat sich anders ergeben und ich froh darüber, denn wenn der so von seinen zukunftsambitionen sprach, dann ging es mit fast 30 darum, ob er nervlich dazu in der lage ist, sein studium in den kommenden 5 jahren abzuschliessen. und wieder mal einen schein nicht gemacht, die nerven.... so einer ist im kibbutz absolut überflüssig.

liest du hier: http://www.hagalil.com/israel/kibbutz/zionismus.htm

besonders pikant:

Der Gedanke der ”Eroberung der Arbeit” stand am Anfang aller jüdischen Siedlungstätigkeit in Palästina im Sinne einer friedlichen Okkupierung aller Berufszweige im Land durch jüdische Arbeit: Reaktion auf Jahrhunderte des Ausschlusses der Juden von jeder landwirtschaftlichen und gewerblichen Betätigung in der europäischen Diaspora.

ja - schau mal einer an!!

insgesamt doch sehr marxistisch!! also haut rein!;)

und nochwas, diese outskirts des himmels gibt es erst seit 1909 und

nicht seit jahrhunderten - also besser lernen!!!

Skorpion968

20.01.2010, 19:19

Klar. Weil das so toll ist besteht auch inzwischen ganz Israel aus Kibbuzim.

Es gibt auch Männer die in Selbsthilfegruppen gehen um gemeinsam zu weinen.

Irgendwie alles sehr wenig zukunftsträchtig.

Du solltest dir einfach mal abschminken, in die Zukunft sehen zu können. Dein Kaffeesatzlesen lockt keine Katze hinterm Ofen vor.

Laotse

25.01.2010, 08:39

Marx beschrieb, wie er selbst formulierte, in seinen Schriften einzig die Entwicklung in West- und Mitteleuropa sowie Nordamerika. Wie sich die übrigen Länder entwickeln, konnte und wollte er nicht vorhersagen. Wenn sich die nichtindustrialisierten Länder die Produktivkräfte und das Wissen aneignen können, ohne ihre eigenen Strukturen zu zerstören - weil z.B. bereits Gemeineigentum vorhanden ist -, dann mag dies so sein.

Für Europa sah er diesen Weg aber nicht mehr. Hier kann es nur ein Weitertreiben und Aufheben des Kapitalismus geben. Und damit sollten wir langsam anfangen, wenn wir nicht gegen die Wand fahren wollen.

Wir sind schon einmal gegen die Wand gefahren .... siehe DDR .... und mehr braucht man nicht zu sagen ...

Die Linken können nur große theoretische Reden halten ... aber arbeiten, denken, handeln, dazu fehlt ihnen der Mut, der Geist, die Einstellung ...

Warum arbeiten ?( wir können es doch denen wegnehmen ( offizielle Sprache: gerecht verteilen :kotz: ) die mehr haben, die mehr arbeiten, die mehr denken als wir ... das nennen wir nicht Diebstahl ....

... das nennen wir einfach mal Sozialismus, klingt gut oder ?? /:(