Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[jan2009]

Das wichtigste Standbein der BRD und der Sieger in der Geschichtsschreibung ist Die Nazis haben immer gelogen

Und immer wieder schluchzt das unbelehrbare Murmeltier - "Zurückschiessen"...

[Registrierter]

Setzt Du Dich immer vorm Spiegel, wenn Du mehr als drei Sätze produzierst.....?

Dir würden mal drei Monate Deutsch-Intensivkurs vor einem ausgebildeten Lehrer ganz gut tun.
Danach kann man dann beginnen, Deine übrigen Defizite zu beheben.

Bei Dir fehlt es an Bildung, an Sprachverständnis, Geschichtsverständnis, Methodik, an Intellekt.
Den letzten Punkt wirst Du Dein Leben lang ertragen müssen.
Der Rest ist entwickelbar.

[Commodus]

Das wichtigste Standbein der BRD und der Sieger in der Geschichtsschreibung ist Die Nazis haben immer gelogen


http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Hq7m4wjSOAE#at=57

Der Film ist eine historische Dokumentation. Selbst russische Historiker stimmen darüber überein, daß sämtliche Aggressionen von Polen ausging. Der britische Beistand war nur ein Vorwand um Deutschland den Krieg zu erklären, Polen selbst war den Briten worscht. Das erkennt man daran, daß sie mit den Sowjets verhandelten (gegen Hitler) obwohl selbige ebenfalls in Polen einmarschierten.

Diese Umstände (zusammen mit Hitlers Friedensangeboten) lassen nur eine logische Schlußfolgerung zu: England wollte Krieg.

[jan2009]

Dir würden mal drei Monate Deutsch-Intensivkurs vor einem ausgebildeten Lehrer ganz gut tun.
Danach kann man dann beginnen, Deine übrigen Defizite zu beheben.

Bei Dir fehlt es an Bildung, an Sprachverständnis, Geschichtsverständnis, Methodik, an Intellekt.
Den letzten Punkt wirst Du Dein Leben lang ertragen müssen.
Der Rest ist entwickelbar.


:D:D:D

Das muss gerade einer Schreiben, der zuvor den folgenden Satz produzierte....:


Allerdings ist es für jeden Systemling schwer, die Realitätsverzerrungen, welche ihm das System implantierte anzulegen.

Für Dich und Deine Kameraden, die nicht nur Welt sondern nun auch die Grammatik retten wollen:
-Lesson One

https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=-c7vn4HcfDk

[jan2009]

Der Film ist eine historische Dokumentation. Selbst russische Historiker stimmen darüber überein, daß sämtliche Aggressionen von Polen ausging. Der britische Beistand war nur ein Vorwand um Deutschland den Krieg zu erklären, Polen selbst war den Briten worscht. Das erkennt man daran, daß sie mit den Sowjets verhandelten (gegen Hitler) obwohl selbige ebenfalls in Polen einmarschierten.

Diese Umstände (zusammen mit Hitlers Friedensangeboten) lassen nur eine logische Schlußfolgerung zu: England wollte Krieg.

Aber nur bei einem, der in seiner "Bildung" nur die Überschriften und niemals die Inhalte gelesen hatte.......:cool:

[Nomen Nescio]

Bei Dir fehlt es an Bildung, an Sprachverständnis, Geschichtsverständnis, Methodik, an Intellekt.
Den letzten Punkt wirst Du Dein Leben lang ertragen müssen.
Der Rest ist entwickelbar.
verglichen mit den produzierten texten von mehreren usern hier, ist jan überdurchschnittlich begabt.

ich verweise für mich nach commodus, der mich ein intelligenzbestie nannte. ja, ich kanns auch nicht helfen, daß ich nun mal viel intelligenter bin als viel menschen. hier ist das sogar leicht.

was du aber behauptest ist ein armutszeugnis für dich selbst. du redest, aber was konkretes wird nicht genannt. warum sollte jan unrecht haben???

FAKTEN, daran fehlt es bei dir und deinesgleichen.

[Commodus]

Es soll ja Geschichtsverdreher geben, die die britische Kriegerklärung gegenüber Deutschland leugnen. Soviel zur geballten Intelligenz welche hier und da immer wieder auftaucht. Zittrige Senilität würde eher passen.

[Demokrat]

Es soll ja Geschichtsverdreher geben, die die britische Kriegerklärung gegenüber Deutschland leugnen. Soviel zur geballten Intelligenz welche hier und da immer wieder auftaucht. Zittrige Senilität würde eher passen.
Die britische Kriegserklärung an Deutschland war eine Folge und keine Ursache, das sollte man nicht unter den Tisch kehren. Hitler und Co. haben wahrscheinlich nicht damit gerechnet, dass die Briten ihren Beistandszusagen nachkommen würden, als Deutschland Polen angriff. Hitler hat den großen Krieg nicht gewollt, das ist aller Wahrscheinlichkeit nach korrekt, aber er hat ihn leichtfertig in Kauf genommen, als die Entscheidung fiel, in Polen einzumarschieren. Und das kann man ihm durchaus zum Vorwurf machen.

[herberger]

Die britische Kriegserklärung an Deutschland war eine Folge und keine Ursache, das sollte man nicht unter den Tisch kehren. Hitler und Co. haben wahrscheinlich nicht damit gerechnet, dass die Briten ihren Beistandszusagen nachkommen würden, als Deutschland Polen angriff. Hitler hat den großen Krieg nicht gewollt, das ist aller Wahrscheinlichkeit nach korrekt, aber er hat ihn leichtfertig in Kauf genommen, als die Entscheidung fiel, in Polen einzumarschieren. Und das kann man ihm durchaus zum Vorwurf machen.

Rumänien hatte die gleichen brit.Garantien wie Polen,die Sowjets konnten wohl da mit Rechnen das ihr Überfall keine Folgen haben würde.

[jan2009]

Es soll ja Geschichtsverdreher geben, die die britische Kriegerklärung gegenüber Deutschland leugnen. Soviel zur geballten Intelligenz welche hier und da immer wieder auftaucht. Zittrige Senilität würde eher passen.

Die Leugner gibt es mit Sicherheit nur noch mit Fingern einer Hand abzählen.....

Viel schlimmer sind die Ungebildeten, die auch unterm für alle Seiten bekanntem Wort -Beistandspakt- nur noch Bahnhof verstehen oder nicht verstehen wollen und trotzdem es sich idiotisch anmaßen, noch ernsthaft über Politik und Geschichte diskutieren zu wollen.......:D
Also solche Halbhirnis, die nach Beraubung von A den zur Hilfe gerufenen Polizisten B als Angreifer nennen oder sehen wollen, weil er dem Täter mit dem Gericht droht und auch noch den Knüppel hervorholt.


So einfach ist die Welt oder besser gesagt ihre Ablehnung, wenn man sie braun malt und die Schule meidet........
Sozusagen eigene Pampers (Farbe verpflichtet) mit Altersreife verwechselt.

[Registrierter]

verglichen mit den produzierten texten von mehreren usern hier, ist jan überdurchschnittlich begabt.

ich verweise für mich nach commodus, der mich ein intelligenzbestie nannte. ja, ich kanns auch nicht helfen, daß ich nun mal viel intelligenter bin als viel menschen. hier ist das sogar leicht.

was du aber behauptest ist ein armutszeugnis für dich selbst. du redest, aber was konkretes wird nicht genannt. warum sollte jan unrecht haben???

FAKTEN, daran fehlt es bei dir und deinesgleichen.

Ich gratuliere mijnheer,

ein weiteres Mal verdrehst Du hier die Fakten.
Das inzwischen mehrfach verlinkte Video zeigt die Hass- und Zerstörungsaufrufe der Nachbarn Deutschland s seit dem späten 19.Jh.
Es wurde hier im Forum en detail aufgezeigt, wie man das große Schachbrett arrangierte, um dem Friedensbringer Deutschland den Krieg aufzuzwingen.

Der User Jan ist ein verlorenes Licht, welches der armseligen Besatzerpropaganda anheimfiel, ohne je in seinem Leben die Fähigkeit zu entwickeln, auch nur einen Punkt oder ein Komma davon per Faktenabgleich zu hinterfragen.

Unter eine klassischen Diktatur war so eine Hinterfragung des Regimes nur unter Lebensgefahr möglich. Die moderne Diktatur, zumal mit den heutigen Möglichkeiten des nahezu unbegrenzten Wissenszugangs im Internet, erlaubt aber einem vom Inneren demokratisch überzeugten Menschen, diese ausrede nicht mehr, dass das bestehende System nicht hinterfragt werden darf.

Was Ihr beide hier demonstriert, ist eine Systemhörigkeit, wofür Euch Diktatoren wie Stalin, Mao oder Pol Pot mit Orden überhäuft hätten.
DAS sind die traurigen Fakten.
Alles was Ihr produziert, ist, das von den Alliierten ins Volk eingeflößte Gift immer und wieder zu verstärken.

Ich habe bisher nicht erkennen können, das ausgerechnet DU Dich den Fakten stellst.
Wo immer es zur Besprechung der Fakten kommt, drehst Du den Volksempfänger auf.

Von überbordender Intelligenz habe ich bei Dir bisher nichts bemerkt.
Du kannst gut repetieren. Aber das kann mein Papagei auch.

[Demokrat]

Rumänien hatte die gleichen brit.Garantien wie Polen,die Sowjets konnten wohl da mit Rechnen das ihr Überfall keine Folgen haben würde.
Dass es gewisse Inkonsequenzen bezüglich britischer Beistandsverpflichtungen gab, will ich nicht bestreiten. Den zwei (oder drei?) Wochen nach dem deutschen Angriff erfolgten Einmarsch der Sowjets in Ostpolen hat man schließlich auch nicht sanktioniert. Wobei die Sowjets hier vorgaben, die russischen Minderheiten im zerfallenden Staat Polen schützen zu wollen, und man wohl nicht voraussetzen kann, dass den Briten das geheime Zusatzabkommen des Hitler-Stalin-Pakts zu diesem Zeitpunkt bekannt war.

[Nomen Nescio]

Dass es gewisse Inkonsequenzen bezüglich britischer Beistandsverpflichtungen gab, will ich nicht bestreiten. Den zwei (oder drei?) Wochen nach dem deutschen Angriff erfolgten Einmarsch der Sowjets in Ostpolen hat man schließlich auch nicht sanktioniert. Wobei die Sowjets hier vorgaben, die russischen Minderheiten im zerfallenden Staat Polen schützen zu wollen, und man wohl nicht voraussetzen kann, dass den Briten das geheime Zusatzabkommen des Hitler-Stalin-Pakts zu diesem Zeitpunkt bekannt war.
es ist vermutlich nicht wahr. ich habe jedoch mal gelesen, das die britische garantie sich ausschließlich bezog auf beistand gegen deutschland. was evt auch schriftlich übereingekommen wäre.

solche art übereinkünfte sind doch auch bekannt, oder... (italien WK I)

[herberger]

Dass es gewisse Inkonsequenzen bezüglich britischer Beistandsverpflichtungen gab, will ich nicht bestreiten. Den zwei (oder drei?) Wochen nach dem deutschen Angriff erfolgten Einmarsch der Sowjets in Ostpolen hat man schließlich auch nicht sanktioniert. Wobei die Sowjets hier vorgaben, die russischen Minderheiten im zerfallenden Staat Polen schützen zu wollen, und man wohl nicht voraussetzen kann, dass den Briten das geheime Zusatzabkommen des Hitler-Stalin-Pakts zu diesem Zeitpunkt bekannt war.

War es,die deutsche Botschaft in Moskau spielte der US Botschaft das geheime Zusatzprotokoll nur 1 Tag später zu,vermutlich um so noch den Krieg zu verhindern.

[Demokrat]

es ist vermutlich nicht wahr. ich habe jedoch mal gelesen, das die britische garantie sich ausschließlich bezog auf beistand gegen deutschland. was evt auch schriftlich übereingekommen wäre.

solche art übereinkünfte sind doch auch bekannt, oder... (italien WK I)
Frankreich zumindest hat seine Beistandserklärung von einem möglichen Angriff Deutschlands abhängig gemacht. Und was die Briten betrifft, so findet sich auf Wikipedia folgendes:

Obwohl der Haupttext des britisch-polnischen Vertrags den Angreifer nicht speziell nennt, wurde in einem geheimen Zusatzprotokoll die „europäische Macht“ als „Deutschland“ definiert. Dies enthob Großbritannien der Verpflichtung, auch bei einem Einmarsch durch die Sowjetunion zu reagieren.

Hier (http://en.wikisource.org/wiki/Agreement_of_Mutual_Assistance_between_the_United_ Kingdom_and_Poland-London_%281939%29) gibt es sogar einen Link zum Text des Polnisch-Britischen Vertrags.

[Demokrat]

War es,die deutsche Botschaft in Moskau spielte der US Botschaft das geheime Zusatzprotokoll nur 1 Tag später zu,vermutlich um so noch den Krieg zu verhindern.
Ah, das ist doch mal eine interessante Information, die auch manches in ein anderes Licht taucht. Du hast nicht zufällig eine Quelle dazu? Würde gerne ein wenig mehr über diese Angelegenheit lesen.

[herberger]

Ah, das ist doch mal eine interessante Information, die auch manches in ein anderes Licht taucht. Du hast nicht zufällig eine Quelle dazu? Würde gerne ein wenig mehr über diese Angelegenheit lesen.

Nach Hans von Herwarth googeln

Aus WIKI


Von 1931 bis 1939 war er Attaché und Legationssekretär (Zweiter Sekretär) in der deutschen Botschaft in Moskau. In dieser Zeit lernte er die in Moskau ansässigen US-Diplomaten George F. Kennan, Charles E. Bohlen und Charles W. Thayer kennen. An diese Beziehungen konnte er nach 1945 anknüpfen, denn Thayer wurde 1945 zum Leiter des Office of Strategic Services in Wien ernannt. Weiterhin hatte Herwarth in Moskau einen engen Kontakt zu dem britischen Diplomaten Fitzroy MacLean, der ein Agent des MI 6 war. Nach Abschluss des deutsch-sowjetischen Nichtangriffspaktes spielte er den US-Diplomaten geheime Informationen über den Pakt zu

[herberger]

http://www.tagesspiegel.de/politik/hans-von-herwarth-wollte-vor-dem-hitler-stalin-pakt-warnen-nur-die-amerikaner-nahmen-ihn-ernst/89776.html

So wie es dort steht glaube ich es nicht,ich glaube man wollte den Westmächten das Zusatzprotokoll zu kommen lassen,und die Franz.und Engländer haben auch die Brisanz des Protokolls erkannt.Vom geheimen Zusatzprotokoll wussten die USA GB und Frankreich,aber diese 3 Länder informierten nicht Polen.


Wie könnte man ein deutsch-sowjetisches Bündnis und damit den Zweiten Weltkrieg verhindern? Diese Frage trieb im Frühsommer 1939 den jungen Hans von Herwarth um, der als Botschaftsrat an der Deutschen Botschaft in Moskau zum Zeugen geheimer deutsch-sowjetischer Gespräche geworden war. Getrieben von der Sorge um den Frieden in Europa, entschloss sich Herwarth, die Franzosen und die Briten über die deutschen Pläne und die Geheimverhandlungen zu informieren.

Das war, der Botschaftsrat von Herwarth wusste es, nichts anderes als Verrat - Landesverrat. Das Todesurteil wäre ihm sicher gewesen, wenn die Kontakte, wie er in seinen Erinnerungen ("Zwischen Hitler und Stalin") schrieb, "ans Licht gekommen wären".

Herwarth selbst glaubte im Rückblick, dass weder die französische noch die britische Regierung "die Tragweite der Informationen über die Geheimverhandlungen erkannt" hätten. Für ihn gab es jedoch keinen Zweifel, dass ein Arrangement Hitlers mit Stalin einen deutschen Überfall auf Polen begünstigen und am Ende einen schrecklichen, großen Krieg in ganz Europa auslösen werde. Deshalb wandte sich Herwarth nun an seinen amerikanischen Kollegen Charles Bohlen. Der Amerikaner nahm die Warnungen ernst. Er verstand, dass die USA auf die Briten einwirken und deren Beschwichtigungspolitik gegenüber Hitler bremsen sollten

[Demokrat]

Nach Hans von Herwarth googeln

Aus WIKI
Alles klar, vielen Dank für den Hinweis.

[herberger]

Die Republik Polen betrachtet die Beschiessung der Westernplatte und der zeitgleiche Angriff auf die poln.Post in Danzig als Ausbruch des Krieges und das war am 1.9.1939 um 4 Uhr 40,das müsste selbst Frau Merkel wissen denn sie hat ja dort schliesslich im Jahre 2009 eine Gedenkrede gehalten.

Auch wenn Hitler sagte Polen hat heute Nacht auch mit regulären Truppen die deutsche Grenze verletzt und ab 5 Uhr 45 wird zurück geschossen,dann wäre es falls es gelogen wäre,was ich aber nicht glaube nicht mehr relevant.Deutschland hat auf poln.Millitär auf dem Territorium Danzig geschossen und das war kein poln.Staatsgebiet,aber scheinbar betrachteten die Polen Danzig bereits als ihr Staatsgebiet

[herberger]

Polen lügt nicht, sie Gedenken den wahren Kriegsausbruch.

Die Spezialität von Knopp und Konsorten ist, sie polieren Details der Geschichte einfach weg und ersetzen sie durch unwichtige oder nicht relevante Details.

Eigentlich ist Hitlers Rede seit 5 Uhr 45 wird zurück geschossen für die Geschichtsschreibung unwichtig

Ribbentropp sagte ja bereits im März 1939 zum poln.Botschafter Jeder poln.Übergriff auf Danzig betrachten wir wie ein Angriff auf das Deutsche Reich!

Polen antwortete darauf mit der Teilmobilmachung im März 1939,das ist eine Kriegserklärung

[Nomen Nescio]

Polen antwortete darauf mit der Teilmobilmachung im März 1939,das ist eine Kriegserklärung
laß mich nicht lachen. die deutschen waren fast ganz mobilisiert...

ribbentrop hätte nichts über danzig zu sagen, denn das war kein teil des DR. und außerdem... waren die menschen in danzig so friedlich???
woher holst du doch deine sehr einseitige bildung???

[Nomen Nescio]

Von überbordender Intelligenz habe ich bei Dir bisher nichts bemerkt.
das zeigt schon etwas mangelhaftes bei dir. :D

[Eloy]

laß mich nicht lachen. die deutschen waren fast ganz mobilisiert...

ribbentrop hätte nichts über danzig zu sagen, denn das war kein teil des DR. und auserdem, waren die menschen in danzig so friedlich???
woher holst du doch deine sehr einseitige bildung???


...und auserdem, waren die menschen in danzig so friedlich???

Vermutlich wesentlich friedlicher als die Polaken auf der anderen Seite:


3. Mai 1939, polnischer Nationalfeiertag

„...Die Redner auf den Versammlungen sprechen offen davon, daß die
deutschen Forderungen nach einer Verbindung mit Ostpreußen und
der Rückkehr Danzigs zu Deutschland mit einem Krieg gegen Deutsch-
land beantwortet werden müßten. Das lächerliche deutsche Heer, zu-
sammengesetzt aus der unterernährten Generation desVersailler Vertrages,
mit seinen albernen Panzerattrappen aus Pappe, werde man in Berlin zu-
sammenschlagen. Die deutsche Wehrmacht, so lautet das Wortspiel des
einen Redners, werde im Berliner Grunewald so vernichtet werden, wie
das Heer des Deutschen Ritterordens 1412 bei Grunwald.

Nach diesen Provokationen gibt Hitler der deutschen Presse die Bericht-
Erstattung über die Verfolgung der Deutschen in Polen, die bisher von
ihm verboten war, frei. Nun ist er auch endgültig bereit, mit den Bolsche-
wisten zusammenzugehen. Polen will offensichtlich keine friedlichen
Verhandlungen, die polnische Regierung will eher einen Krieg riskieren,
auf den sich auch Hitler jetzt mit aller Macht vorbereitet.“


Und was die "Mobilisierung" der Deutschen anbelangt:


23.Mai 1939

„...Am Tag darauf ruft Hitler die führenden Militärs zu sich in die Reichs-
kanzlei und sagt erstmals klar, das er eine friedliche Regelung mit Polen
nicht mehr für möglich halte. Der Krieg sei unvermeidlich geworden.
Die Generale und Admirale fühlen sich nicht wohl bei dem, was sie da
hören müssen. Denn die deutsche Wehrmacht ist längst nicht so weit auf-
gerüstet, daß ein Krieg gewagt werden könnte. Gegen Polen allein – nun ja.
Aber zugleich, also an zwei Fronten, auch gegen England und Frankreich?
Insbesondere die Marine macht sich Sorgen. Der Marinerüstungsplan, der
sogenannte „Z-Plan“, sieht erst für das Jahr 1945 vor, das die deutsche
Kriegsmarine die gleiche Stärke wie die britische Kriegsmarine erreicht
haben soll. Großadmiral Dr. h. c. Raeder hat bisher immer wieder zu hören
bekommen, das ein Krieg mit England völlig außer Frage steht. Tatsächlich
hat niemand in der deutschen militärischen und politischen Führung sich auf
einen Krieg zu diesem Zeitpunkt vorbereitet. Der Plan der deutschen Wieder-
bewaffnung und Aufrüstung läuft bis zum Jahr 1945, nicht bis zu diesem
Jahr 1939. Noch kurz zuvor hat Hitler seinem Bündnispartner Mussolini er-
klären lassen, Deutschland brauche mindestens noch drei Jahre Frieden.
Jetzt aber ist er entschlossen loszuschlagen, falls die Polen nicht doch endlich
zu Verhandlungen bereit sind.“


Du solltest mal mehr Wert auf Bildung legen, anstatt nur die Propaganda zu wiederholen.

Zitate aus: Zentner, Der 2. Weltkrieg.

[jan2009]

Ribbentropp sagte ja bereits im März 1939 zum poln.Botschafter Jeder poln.Übergriff auf Danzig betrachten wir wie ein Angriff auf das Deutsche Reich!

Polen antwortete darauf mit der Teilmobilmachung im März 1939,das ist eine Kriegserklärung

:D
Du scheiterst bereits bei den Grundbegriffen......
Das Buch namens "Völkerrecht" haben nicht die Gebrüder Grimm und sicherlich auch nicht der Hinkefuß oder seine Nachplapperer geschrieben.

Versuch's mit Kochbüchern....

[nethead]

Und was die "Mobilisierung" der Deutschen anbelangt:


Der Plan der deutschen Wieder-
bewaffnung und Aufrüstung läuft bis zum Jahr 1945, nicht bis zu diesem
Jahr 1939.



Was lustigerweise auch aus der "Hossbach Niederschrift" hervorgeht. Hitler schliest hier einen Krieg vor 1943/45 aus. U.a. weil erst dann ein Ruestungsstand erreicht werde um den potentiellen Gegnern gewappnet zu sein. Die deutsche Ruestung sollte zwichen 1943 und 45 auf ihrem Hoehepunkt sein.

http://www.ns-archiv.de/krieg/1937/hossbach/

[herberger]

:D
Du scheiterst bereits bei den Grundbegriffen......
Das Buch namens "Völkerrecht" haben nicht die Gebrüder Grimm und sicherlich auch nicht der Hinkefuß oder seine Nachplapperer geschrieben.

Versuch's mit Kochbüchern....

Ich glaube du bist dein eigener Grimm und weisst auch nicht worüber du redest oder schreibst.

[herberger]

laß mich nicht lachen. die deutschen waren fast ganz mobilisiert...

ribbentrop hätte nichts über danzig zu sagen, denn das war kein teil des DR. und außerdem... waren die menschen in danzig so friedlich???
woher holst du doch deine sehr einseitige bildung???

Die deutsche Wehrmacht hat den Kampf begonnen ohne Mobilmachung,die Regimenter zogen Nachts aus ihren Standorten aus und es gab auch keinen Aufmarsch gegen Polen die Regimenter bezogen sofort ihre Bereitstellungsräume

[Nomen Nescio]

Die deutsche Wehrmacht hat den Kampf begonnen ohne Mobilmachung,die Regimenter zogen Nachts aus ihren Standorten aus und es gab auch keinen Aufmarsch gegen Polen die Regimenter bezogen sofort ihre Bereitstellungsräume
ab tschechien könnte man schon sagen, daß die deutschen bereit waren.

die tatsache, daß sie nicht zu mobilisieren brauchten - wie du sagst - beweist schon, daß sie parat waren.

[Nomen Nescio]

Ich glaube du bist dein eigener Grimm und weisst auch nicht worüber du redest oder schreibst.
deine behauptung »das ist eine Kriegserklärung« is nonsens.

du verwirrst zwei sachen. rechtens ist es keine kriegserklärung, aber faktisch ist es damit gleich zu setzen. das wurde schon ende 19. jhdt durch einen französischen general (boisdeffre ??) zu czar alexander gesagt.

[jan2009]

Die deutsche Wehrmacht hat den Kampf begonnen ohne Mobilmachung,die Regimenter zogen Nachts aus ihren Standorten aus und es gab auch keinen Aufmarsch gegen Polen die Regimenter bezogen sofort ihre Bereitstellungsräume

:D:D:D
Wie war das mit den Grimms........?

..." Schon am 25. August befand sich ein großer Teil der Truppen in ihren Bereitstellungsräumen. Hitler befahl den Angriff für den 26. August, zog den Angriffsbefehl aber kurzfristig zurück, nachdem er erfahren hatte, dass Italien nicht kriegsbereit sei und England und Polen ihre gegenseitigen Zusagen vertraglich fixiert hatten. So erhielt die Wehrmachtführung andererseits Zeit, um die Mobilmachung der Truppen abzuschließen."

..." Die eigentliche Generalmobilmachung (http://de.wikipedia.org/wiki/Mobilmachung) begann jedoch verdeckt erst am 25. August 1939."
Dazu reicht auch Dir bereits ein Blick in die Wiki. http://de.wikipedia.org/wiki/Polenfeldzug


Es gibt auch Literatur darüber, die nicht nur aus Altdeutsch nachgeplappert werden muss.
Ansonsten versuch's tatsächlich lieber mit den Kochbüchern....:trost:

[herberger]

ab tschechien könnte man schon sagen, daß die deutschen bereit waren.

die tatsache, daß sie nicht zu mobilisieren brauchten - wie du sagst - beweist schon, daß sie parat waren.

Eine Mobilmachung und einen Aufmarsch zeigt dem Gegner ein offensives vorgehen an.Wenn die Truppen in ihre Bereitstellungsräume gehen sieht das nach Passivität aus.Die poln.Armee bezog Stellung an der gesammten deutsch-poln.Grenze und waren auf einen Krieg vorbereitet wie es der 1.Weltkrieg war.Die Polen glaubten sie könnten die Deutschen an der Grenze in Gefechte verwickeln bis die Westallierten im Westen angreifen und dann die poln.Armee zum Angriff übergeht,denn zur Verteidigung hatten die Polen keine Vorkehrungen getroffen.

Aber nun kam nicht wie von den Polen erwartet die Infanterie sondern es kamen aus dem deutschen Hinterland die Panzer nach vorne in Kombination mit den Flugzeugen.Das war neu und darauf waren die Polen nicht gefasst.

[herberger]

Schon am 25. August befand sich ein großer Teil der Truppen in ihren Bereitstellungsräumen

Ja genau so war es.

[jan2009]

Die poln.Armee bezog Stellung an der gesammten deutsch-poln.Grenze und waren auf einen Krieg vorbereitet wie es der 1.Weltkrieg war.Die Polen glaubten sie könnten die Deutschen an der Grenze in Gefechte verwickeln bis die Westallierten im Westen angreifen und dann die poln.Armee zum Angriff übergeht,denn zur Verteidigung hatten die Polen keine Vorkehrungen getroffen.


Blödsinn zum dritten....

Polnische Pläne:
. ....."Am 29. August wurde der Befehl erteilt, die Truppen in die Ausgangsstellungen zu verlegen, am Nachmittag die allgemeine Mobilmachung aber wieder abgesagt, weil Frankreich und Großbritannien dadurch die letzte Chance zur Beilegung des Konfliktes vergeben sahen. Als am 30. August die Mobilmachung mit Wirkung zum folgenden Tag erneut angeordnet wurde, kam es zu beträchtlicher Verwirrung und Verzögerungen. Zu Beginn der deutschen Offensive war bei allen Armeen der I. Staffel erst ein Drittel der Verbände einsatzbereit"
(s. Horst Rhode: Hitlers erster „Blitzkrieg“ und seine Auswirkungen auf Nordosteuropa, in: Klaus A. Maier, Horst Rhode, Bernd Stegemann, Hans Umbreit: Die Errichtung der Hegemonie auf dem europäischen Kontinent, DVA, Stuttgart 1979, S. 79–156, hier: Der polnische Operations- und Aufmarschplan, S. 109 f.)
Auch in Wiki zu finden.....

Du scheinst die rote Münchhausen-Kugel unseres eingekühlten Freundes aus dem Osten übermalt zu haben.

[herberger]

Noch fragen?Es fällt auf das die poln.Armee nicht die Flüsse in einer Verteidigung mit einbezogen haben oder besser gesagt auf poln.Seite sah nix nach Verteidigung aus.


http://666kb.com/i/cfzex5hcuhsf4p444.jpg

[Nomen Nescio]

Eine Mobilmachung und einen Aufmarsch zeigt dem Gegner ein offensives vorgehen an. Wenn die Truppen in ihre Bereitstellungsräume gehen sieht das nach Passivität aus.
sieht aus bedeutet ==> es scheint

du kannst lang oder kurz reden um es plausibel klingen zu lassen. am ende bleibt doch die tatsache, das sie auf abruf sofort kämpfen konnten. ergo: schon mobil waren.

das war nur geheim gehalten worden. schlau von diesem adi. wieder ein fieses stück theaterspiel von ihm.

[herberger]

sieht aus bedeutet ==> es scheint

du kannst lang oder kurz reden um es plausibel klingen zu lassen. am ende bleibt doch die tatsache, das sie auf abruf sofort kämpfen konnten. ergo: schon mobil waren.

das war nur geheim gehalten worden. schlau von diesem adi. wieder ein fieses stück theaterspiel von ihm.

Wenn es kein Kriegszustand gab,warum ist denn die poln.Armee überhaupt aufmarschiert und wieso Überfall wenn die poln.Armee auf dem Posten war?

[Nomen Nescio]

Wenn es kein Kriegszustand gab,warum ist denn die poln.Armee überhaupt aufmarschiert und wieso Überfall wenn die poln.Armee auf dem Posten war?
auf diese frage ist schon längst eine antwort gegeben.

AH zeigte sich so freundlich. er verwillkomte die österreicher heim ins reich,die tsjechen heim ins reich, ....

die polen standen bereit blumen zu überreichen, wenn er auch ihnendiese freundlichkeit erweisen würde. weil er nicht gesagt hatte, wann sie die blumen geben konnten, warteten sie schon eine weile. so einfach ist es.

[Rikimer]

Die Angelsachsen haben Polen und das polnische Volk vor, waehrend und nach dem Krieg fortwaehrend belogen, getauescht, hintergangen.

Weil diese abscheulichen Maechte mit aller Macht an der Ausschaltung, Eliminierung der deutschen Zivilisation (fuer England/USA eine Gefahr) arbeiteten und immer noch arbeiten. Unterstuetzt von nuetzlichen Idioten im inneren Deutschlands.

[herberger]

"Mussolini besucht den Führer"!Neue aufgefundene sensationelle Filmaufnahmen


http://666kb.com/i/cg14h9ox5848nsj20.jpg

[Nomen Nescio]

Die Angelsachsen haben Polen und das polnische Volk vor, waehrend und nach dem Krieg fortwaehrend belogen, getauescht, hintergangen.
ja ja, und die ehrlichen nazis spielten kein doppelspiel...

[herberger]

Adolf Hitler: “Ich darf noch einmal feststellen, dass ich erstens keinen Krieg geführt habe, dass ich zweitens seit Jahren meinem Abscheu vor einem Krieg und allerdings auch meinem Abscheu vor einer Kriegshetze Ausdruck verleihe, und dass ich drittens nicht wüsste, für welchen Zweck ich überhaupt einen Krieg führen sollte”, aus einer Rede vor dem Reichstag, 28. April 1939

[jan2009]

Adolf Hitler: “Ich darf noch einmal feststellen, dass ich erstens keinen Krieg geführt habe, dass ich zweitens seit Jahren meinem Abscheu vor einem Krieg und allerdings auch meinem Abscheu vor einer Kriegshetze Ausdruck verleihe, und dass ich drittens nicht wüsste, für welchen Zweck ich überhaupt einen Krieg führen sollte”, aus einer Rede vor dem Reichstag, 28. April 1939

Anscheinend war der Hang zum Kabarett schon immer eine "Tugend" der deutschen Führer, die Büttenreden auch zu anderen Jahreszeit zu üben .....
Zumindest im 20. Jahrhundert.


https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=rWldbVuDGeY:haha :

[herberger]

Anscheinend war der Hang zum Kabarett schon immer eine "Tugend" der deutschen Führer, die Büttenreden auch zu anderen Jahreszeit zu üben .....
Zumindest im 20. Jahrhundert.


https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=rWldbVuDGeY:haha:

Ulbricht war sowj.Staatsbürger wie alle die mit der Gruppe Ulbricht 1945 nach Deutschland kamen

[Nomen Nescio]

Adolf Hitler: “Ich darf noch einmal feststellen, dass ich erstens keinen Krieg geführt habe, dass ich zweitens seit Jahren meinem Abscheu vor einem Krieg und allerdings auch meinem Abscheu vor einer Kriegshetze Ausdruck verleihe, und dass ich drittens nicht wüsste, für welchen Zweck ich überhaupt einen Krieg führen sollte”, aus einer Rede vor dem Reichstag, 28. April 1939
AH im streitbuch

Wir Nationalsozialisten haben jedoch noch weiter zu gehen: Das Recht auf Grund und Boden kann zur Pflicht werden, wenn ohne Bodenerweiterung ein großes Volk dem Untergang geweiht erscheint.
Noch ganz besonders dann, wenn es sich dabei nicht um ein x-beliebiges Negervölkchen handelt, sondern um die germanische Mutter all des Lebens, das der heutigen Welt ihr kulturelles Bild gegeben hat. Deutschland wird entweder Weltmacht oder überhaupt nicht sein.
Zur Weltmacht aber braucht es jene Größe, die ihm in der heutigen Zeit die notwendige Bedeutung und seinen Bürgern das Leben gibt.

Damit ziehen wir Nationalsozialisten bewußt einen Strich unter die außenpolitische Richtung unserer Vorkriegszeit. Wir setzen dort an,wo man vor sechs Jahrhunderten endete. Wir stoppen den ewigen Germanenzug nach dem Süden und Westen Europas und weisen den Blick nach dem Land im Osten. Wir schließen endlich ab die Kolonial- und Handelspolitik der Vorkriegszeit und gehen über zur Bodenpolitik der Zukunft.
weiter sagte der mann noch etwas

Entweder eine deutsch-russische Koalition bliebe auf dem Papier allein stehen, dann wäre sie für uns zweck- und wertlos, oder sie würde aus den Buchstaben des Vertrages in die sichtbare Wirklichkeit umgesetzt – und die andere Welt wäre gewarnt.
...
So liegt schon in der Tatsache des Abschlusses eines Bündnisses mit Rußland die Anweisung für den nächsten Krieg.Sein Ausgang wäre das Ende Deutschlands.

[jan2009]

Ulbricht war sowj.Staatsbürger wie alle die mit der Gruppe Ulbricht 1945 nach Deutschland kamen

Egal, ob aus Österreich oder Russland.
Beide verstanden es allzu gut, den Deutschen die Taschen voll zu hauen.....:cool:

[herberger]

AH im streitbuch

weiter sagte der mann noch etwas

Im Krieg wird vieles gesagt,und man kann es vielfältig interpretieren.

Es wird ja auch behauptet Hitler hätte in einer öffentlichen Rede die Ausrottung der Juden proklamiert.Die geheimste Sache im NS Reich.

[Commodus]

Adolf Hitler: “Ich darf noch einmal feststellen, dass ich erstens keinen Krieg geführt habe, dass ich zweitens seit Jahren meinem Abscheu vor einem Krieg und allerdings auch meinem Abscheu vor einer Kriegshetze Ausdruck verleihe, und dass ich drittens nicht wüsste, für welchen Zweck ich überhaupt einen Krieg führen sollte”, aus einer Rede vor dem Reichstag, 28. April 1939

Passend dazu auch folgende Darstellung der Gegenpartei:


Aber es hatte eine Zeit gegeben, in der die Amerikaner auf dem europäischen Kriegsschauplatz noch nicht erschienen waren, in denen Churchill den Weg selber bestimmte, den die alliierte Kriegsführung gehen sollte und in der er alles tat, die Sowjetunion stark und mächtig zu machen, weil sein Deutschenhaß ihn blind machte gegenüber den Wolken, die aus dem Osten herraufgezogen. Churchills machtvoller Wille kannte nur ein Ziel: den Sieg.

http://www.zeit.de/1964/18/die-entartete-kriegskunst

Interessant auch das Wesen von diesem Tyrannen und Völkermörder Churchill:


Ein Mann des Krieges

Churchill stamm aus dem britischen Hochadel. In der Schule war er schlecht. Die Aufnahmeprüfung für die Militärakademie bestand er nach dem dritten Anlauf. Dann allerdings hatte er sein Interessengebiet gefunden: Er wurde ein "Mann des Krieges".

Weitere "Kriegsgeschichten zu dieser "Person" kann man aus diesem Artikel entnehmen:

http://www.focus.de/wissen/tests-onlinespiele/allgemeinbildung/politiker/personen-der-zeitgeschichte-winston-churchill_aid_8272.html

Kurzum, dieser Mann war vom Krieg bessesen. Er lebte dafür.

Auch ganz interessant ist folgender Artikel aus der SZ, welcher natürlich hämisch und verleugnerisch geschrieben wird (Vassalenüblicher Manier):

http://www.sueddeutsche.de/politik/churchill-hitler-und-der-unnoetige-krieg-hitler-harmlos-1.694353

[Nomen Nescio]

Im Krieg wird vieles gesagt,und man kann es vielfältig interpretieren.
seine bibel läßt sich kaum auf mehr als eine weise interpretieren. besonders wenn man auch sein zweites buch gelesen hat.

[Ausonius]

Adolf Hitler: “Ich darf noch einmal feststellen, dass ich erstens keinen Krieg geführt habe, dass ich zweitens seit Jahren meinem Abscheu vor einem Krieg und allerdings auch meinem Abscheu vor einer Kriegshetze Ausdruck verleihe, und dass ich drittens nicht wüsste, für welchen Zweck ich überhaupt einen Krieg führen sollte”, aus einer Rede vor dem Reichstag, 28. April 1939

Und am 11. April hatte er die Weisung für einen Angriffsplan ausgegeben. Hitler machte es nichts aus, andere zu belügen, wenn es seinen Zielen diente.

[Elmo allein zu Hause]

Nein Polen war bekanntlich ein Friedensengel mit demokratischer Regierung, welches ständig von seinen blutrünstigen Nachbarn wie z.B. Litauen überfallen wurde.

Nein Polen war eine "Demokratische" Militärdiktatur, darüber redet aber keiner.;)

[herberger]

Und am 11. April hatte er die Weisung für einen Angriffsplan ausgegeben. Hitler machte es nichts aus, andere zu belügen, wenn es seinen Zielen diente.

Viele Staaten haben im tiefsten Frieden Pläne für Kriege gegen in Frage kommende Staaten,das ist noch heute so.

[Grenzer]

Viele Staaten haben im tiefsten Frieden Pläne für Kriege gegen in Frage kommende Staaten,das ist noch heute so.

Aber der Unterschied zwischen Planung und Realisierung ist ein gewaltiger....

[lenco]

Aber der Unterschied zwischen Planung und Realisierung ist ein gewaltiger....

Sicher ist der Unterschied gewaltig. Wer die Realisierung nicht möchte, soll den Deutschen auch nicht den Krieg erklären.

[jan2009]

Sicher ist der Unterschied gewaltig. Wer die Realisierung nicht möchte, soll den Deutschen auch nicht den Krieg erklären.

1. Für die Geschichtsblinden unter uns - wie war es doch mal so eigentlich mit dem Krieg...?

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e0/Germans_at_Polish_Border_%281939-09-01%29.jpg

2. Wer die "Realisierung mochte" und aber die Folge nicht bedachte..................

http://4.bp.blogspot.com/_YYMeAu4i7gA/TGvmpD5z9yI/AAAAAAAAIpA/iKcZPWSNMgk/s1600/berlin-destroyed-1945-end-ww2-second-world-war-004.jpg

[Valdyn]

So lange die einen glauben, Propaganda sei ein Alleinstellungsmerkmal der Nazis und sie hätten grundsätzlich immer gelogen während die Alliierten nichts als die Wahrheit gesagt hätten bringt keine Diskussion irgendwas.

Außerdem darf man auch nicht vergessen, daß Geschichte auch viel Interpretation ist. Nicht alles sind Fakten sondern vieles ist eben Meinung und Interpretation und deswegen im Grunde nur allgemein anerkannt oder allgemein eben nicht anerkannt. Aber nicht richtig oder falsch. Je nach Zeitgeist. Und man darf auch nicht vergessen, daß man Reden, Schriften etc. im Nachhinein auf Basis des schon Geschehenen interpretiert. Das wußte man aber damals alles nicht was passieren wird. Auch die Nazis nicht.

Manchmal kommt es mir so vor, als wenn viele glaubten, die Nazis hätten aus dem luftleeren Raum regiert, immer nur agiert, nie reagiert, als ob sie freies Spiel gehabt hätten und alle anderen hätten sich nur täuschen lassen, wären in die Falle getappt usw. usf.

Nazis vielleicht doch Übermenschen?

Das ist doch alles seltsam.

[lenco]

1. Für die Geschichtsblinden unter uns - wie war es doch mal so eigentlich mit dem Krieg...?



2. Wer die "Realisierung mochte" und aber die Folge nicht bedachte..................




Die Folgen......erstens kann man so gut wie nie voraussehen, was die Folgen letztendlich sind. Es hätte auch ganz anders für die Briten kommen können. Zweitens, kann man einem Staat nicht einfach erlauben Volksdeutsche umzubringen, mit der Flak über Grenzen zu schießen usw. Drittens geht es den Briten einen Dreck an, wenn Polen und Deutsche sich bekriegen. Deutschland hat schließlich auch nicht jedesmal den Briten den Krieg erklärt, wenn sie irgendwo auf der Welt ein Land überfallen haben.
Es ist klar, Recht haben und Recht bekommen sind zweierlei Dinge.

[jan2009]

Die Folgen......erstens kann man so gut wie nie voraussehen, was die Folgen letztendlich sind.

Das hofft auch jeder Kriminelle.
Wenn man die Steine über den Zaun wirft, soll man aber nicht annehmen, dass diese nicht zurückgeworfen werden.....


Es hätte auch ganz anders für die Briten kommen können.

Ist aber nicht....
Blinde Träumereien sind nicht immer gut.


Zweitens, kann man einem Staat nicht einfach erlauben Volksdeutsche umzubringen, mit der Flak über Grenzen zu schießen usw....

Man soll zuerst in einem Staat auch eigenen Hirn einschalten dürfen, bevor man jeden Propaganda-Blödsinn auch glaubt, was eigentlich Phase ist.....
Das wäre primär....


Drittens geht es den Briten einen Dreck an, wenn Polen und Deutsche sich bekriegen.

Nur, wenn man heutzutage genauso wie damals es IDIOTISCH noch glaubt, dass die internationalen Verträge und Verpflichtungen nichtig sind, wenn ein Dritter als Mafioso gerade Lust auf Raub und Mord hat, mit Steinen wirft und blond aber dafür nur Blumen erwartet.


Deutschland hat schließlich auch nicht jedesmal den Briten den Krieg erklärt, wenn sie irgendwo auf der Welt ein Land überfallen haben.

Vielleicht, weil es durch Briten überfallene Beistandspartner von Deutschland einfach auch NICHT gab......?


Es ist klar, Recht haben und Recht bekommen sind zweierlei Dinge.

Die Grundlagen dafür bekommt man in der Schule und nicht beim Frisör.
Es ist nie zu spät.

[Seligman]

Ich könnte Dir sofort eine doppelt so lange Auflistung von irgendwelchen Zitaten irgendwelcher Träumer bis Spinner vorlegen, ...

na dann mach mal... :schnatt:
Hast du auch diese Aussage des polnischen Botschafters gelesen? :
„Es wird die polnische Armee sein, die in Deutschland am ersten Tage des Krieges einfallen wird“.
Erklärung des polnischen Botschafters in Paris am 15.8.1939


und die anderen sind auch nicht von ungefaehr:
„Die natürliche Grenze Polens ist im Westen die Oder, im Osten die mittlere und untere Düna …“
Der polnische Westmarkenverband 1926 (vgl. Splittgerber, H., a.a.O., S. 6)

„Am 2. Mai brach der von Korfanty aufgezogene dritte Aufstand in Oberschlesien aus. Es begann eine entsetzliche Schreckensherrschaft. Die Mordtaten vervielfachten sich. Die Deutschen wurden gemartert, verstümmelt, zu Tode gepeinigt, ihre Leichen geschändet. Dörfer und Schlösser wurden ausgeraubt, in Brand gesteckt, in die Luft gesprengt. Die im Bild in der offiziellen Veröffentlichung der deutschen Regierung 1921 festgehaltenen Vorfälle überschreiten an Grausamkeit die schlimmsten Vorgänge, die man sich vorstellen kann.“
Prof. Dr. Renè Martel in seinem Buch „Les frontières orientals de l`Allemagne“ (Paris 1930) über die polnischen Raubzüge in Oberschlesien 1921 !!!
*

„Wir sind uns bewusst, dass der Krieg zwischen Polen und Deutschland nicht vermieden werden kann. Wir müssen uns systematisch und energisch für diesen Krieg vorbereiten. Die heutige Generation wird sehen, dass ein neuer Sieg bei Grunwald in die Seiten der Geschichte eingeschrieben wird. Aber wir werden dieses Grunwald in den Vorstädten von Berlin schlagen. Unser Ideal ist, Polen mit Grenzen an der Oder im Westen und der Neiße in der Lausitz abzurunden und Preußen vom Pregel bis zur Spree einzuverleiben. In diesem Krieg werden keine Gefangenen genommen, es wird kein Platz für humanitäre Gefühle sein.“
Das zensierte und der polnischen Militärdiktatur nahestehende Blatt Mosarstwowiecz 1930, also noch drei Jahre vor Hitlers Machtergreifung
*

„Der polnische Terror in der Ukraine ist heute schlimmer als alles andere in Europa. Aus der Ukraine ist ein Land der Verzweiflung und Zerstörung geworden. Was um so aufreizender ist, als die Rechte der Ukrainer völkerrechtlich gewährleistet sind, während der Völkerbund allen Appellen und Darlegungen gegenüber taub ist und die übrige Welt nichts davon weiß und sich nicht darum kümmert.“
Manchester Guardian, 17.Oktober 1930; beide Zitate nach Ulrich Stern „Die wahren Schuldigen am Zweiten Weltkrieg“
*

„Die Minderheiten in Polen sollen verschwinden. Die polnische Politik ist es, die dafür sorgt, dass sie nicht nur auf dem Papier verschwinden. Diese Politik wird rücksichtslos vorwärtsgetrieben und ohne die geringste Beachtung der öffentlichen Meinung der Welt, auf internationale Verträge oder auf den Völkerbund. Die Ukraine ist unter der polnischen Herrschaft zur Hölle geworden. Von Weißrussland kann man dasselbe mit noch größerem Recht sagen. Das Ziel der polnischen Politik ist das Verschwinden der nationalen Minderheiten, auf dem Papier und in der Wirklichkeit.“
- Manchester Guardian, 14. Dezember 1931


„Wir sind bereit zu jedem Kriege, sogar mit dem stärksten Gegner …“
vgl. Polska Zbrojna, 25. März 1939, zit. bei Walendy, „Historische Tatsachen“, a.a.O., Heft 39, S. 16


„Polen will den Krieg mit Deutschland, und Deutschland wird ihn nicht vermeiden können, selbst wenn es das wollte.“
Rydz-Smigly, Generalinspekteur der polnischen Armee in einem öffentlichen Vortrag vor polnischen Offizieren, Sommer 1939 (vgl. Splittgerber, „Unkenntnis …“, a.a.O. S. 7)


„Die Polen haben das letzte Gefühl für Maß und Größe verloren. Jeder Ausländer, der in Polen die neuen Landkarten betrachtet, worauf ein großer Teil Deutschlands bis in die Nähe von Berlin, weiter Böhmen, Mähren, Slowakei und ein riesiger Teil Russlands in der überaus reichen Phantasie der Polen bereits annektiert sind, muss denken, dass Polen eine riesige Irrenanstalt geworden ist“
vgl. Ward Hermans, flämischer Schriftsteller, 3.8.39, bei Lenz, F., Nie wieder München, Heidelberg 1965, Bd. I, S. 207


„Es wird die polnische Armee sein, die in Deutschland am ersten Tage des Krieges einfallen wird“.
Erklärung des polnischen Botschafters in Paris am 15.8.1939 (vgl. Freund, M. „Weltgeschichte“, a.a.O. Bd. III, S. 90)

„Wir sind bereit, mit dem Teufel einen Pakt abzuschließen, wenn er uns im Kampf gegen Hitler hilft. Hört ihr: Gegen Deutschland, nicht nur gegen Hitler. Das deutsche Blut wird in einem kommenden Krieg in solchen Strömen vergossen werden, wie dies seit Entstehung der Welt noch nicht gesehen worden ist.“
die Warschauer Zeitung „Depesza“ vom 20. August 1939

[jan2009]

na dann mach mal... :schnatt:



Egal, wie oft das Nachgeplappere des Hinkefuss-Ministeriums zur Verarschung der Deutschen 1939 hier mit mehr oder weniger märchenhaft "verzauberten" Zitaten auch eines Hausmeisters der 2. Etage des Kriegsministeriums in Warschau wiederholt wird:

- nicht der polnische Staat und seine Armeen sind am 1. September in Deutschland eingefallen und über das Märchen vom "Zurückschießen" lacht man eigentlich nur noch in der Kirmesbude, wenn die Blechhasen auf einen zurasen, um einem die Bierflasche zu entreißen.

Langsam müsste das auch der blondeste unter der braunen mal irgendwann auch doch gerafft haben, oder...?
Das Lesen von Büchern, die nun mal nach 1945 in Deutschland verlegt worden sind, ist nicht verboten und auch für das Hören von ausländischen Radiosendern geht man nicht mehr ins KZ.
Ist das noch nicht bei allen Kameraden durchgedrungen........?!:auro:

[Seligman]

E...

:vogel: Das ist ja der komplette Trottel.

[Frankenberger_Funker]

Egal, wie oft das Nachgeplappere des Hinkefuss-Ministeriums zur Verarschung der Deutschen 1939 hier mit mehr oder weniger märchenhaft "verzauberten" Zitaten auch eines Hausmeisters der 2. Etage des Kriegsministeriums in Warschau wiederholt wird:

- nicht der polnische Staat und seine Armeen sind am 1. September in Deutschland eingefallen und über das Märchen vom "Zurückschießen" lacht man eigentlich nur noch in der Kirmesbude, wenn die Blechhasen auf einen zurasen, um einem die Bierflasche zu entreißen.

Langsam müsste das auch der blondeste unter der braunen mal irgendwann auch doch gerafft haben, oder...?
Das Lesen von Büchern, die nun mal nach 1945 in Deutschland verlegt worden sind, ist nicht verboten und auch für das Hören von ausländischen Radiosendern geht man nicht mehr ins KZ.
Ist das noch nicht bei allen Kameraden durchgedrungen........?!:auro:

Du bestätigst unterm Strich sehr anschaulich das Negativ-Klischee des typischen Polen: Eine große Fresse und nichts dahinter. Mit einem "starken Partner" im Rücken den dicken Max markieren und dann heulen, wenn's ne Packung gibt.

Und dass ihr für die Briten nur nützliche Idioten wart, ist dir doch hoffentlich klar?

[jan2009]

Du bestätigst unterm Strich sehr anschaulich das Negativ-Klischee des typischen Polen: Eine große Fresse und nichts dahinter.

Zumindest in der Ausdrucksweise passt es wohl eher zu Dir....
Ohne dass ich mich weiter darüber auslasse, dass hier nicht nur die Schulterstücke ziemlich kahl anmuten.:cool:


Mit einem "starken Partner" im Rücken den dicken Max markieren und dann heulen, wenn's ne Packung gibt.

Die Packung haben zuletzt wohl nicht nur die Polen abgekriegt, oder....?:watschn:


Und dass ihr für die Briten nur nützliche Idioten wart, ist dir doch hoffentlich klar?

Fast genauso wie die vera.....ten 80 Millionen für nur einen Österreicher.....
Da gab es noch eine historische Steigerung.
Von wem sollte man denn in Deutschland sonst lernen....:cool:

[Nomen Nescio]

Du bestätigst unterm Strich sehr anschaulich das Negativ-Klischee des typischen Polen: Eine große Fresse und nichts dahinter. Mit einem "starken Partner" im Rücken den dicken Max markieren und dann heulen, wenn's ne Packung gibt.

Und dass ihr für die Briten nur nützliche Idioten wart, ist dir doch hoffentlich klar?
über wer die idoten waren könnte man stunden lang diskutieren.

[Dönertier]

um mal gerecht zu sein: hatten die polen vllt grund sich irgendwie zu »rächen«???

außerdem, ich erinnere mich gelesen zu haben, das die nazis gut waren ins manipulieren der »wahrheit«.
man sollte also alles sorgfältig prüfen !!

Sie hatten nach dem WK1 Grund sich an Deutschland rächen zu wollen? Tickst du noch ganz sauber? Ohne ein siegreiches Deutschland im WK1 gegen Rußland hätte es Polen gar nicht gegeben. Warst Du auf der Klötchenschule oder was?

[Dönertier]

Hier wird nicht gehetzt! Das ist strafbar und würden Gute Menschen es daher nie tun! Auch nicht gegen einen "heutigen gehirngewaschenen Nachplapperern der übelriechenden Jauche eines Guido Knopp"!!!
Das gilt auch für Surrealisten, die sonst der Absurdität geneigt sein mögen!

Du bist schlimmer als Knopp. Du glaubst die Scheiße, die du erbrichst sogar noch. Dummheit, Unwissen und Unbelehrbarkeit mit einer Prise Selbstbesudelungsgen sind eine Mischung, der objektive empirische Vernunft und Erkenntnis leider niemals gewachsen sein werden. Der Dumme hat zwar nicht recht, ist jedoch aufgrund der Mehrheitsverhältnisse zumeist in der Lage, es sich zu nehmen. Herzlichen Glückwunsch.

[jan2009]

Sie hatten nach dem WK1 Grund sich an Deutschland rächen zu wollen? Tickst du noch ganz sauber? Ohne ein siegreiches Deutschland im WK1 gegen Rußland hätte es Polen gar nicht gegeben. Warst Du auf der Klötchenschule oder was?

Vor allem, weil Deutschland im 1. WK siegreich war.....
Ich denke, es verzerrt einem etwas die Sicht, wenn man von der Kindheit an statt mit den Klötzen mit anderen Dingen immer noch spielt.....:trost:
Langsam verstehe ich auch Deine Grimasse...

[Dönertier]

Mir ist es sehr wohl bekannt, was in den GESCHICHTLICHEN Werken, Archiven und Dokumenten zum Thema 2. WK steht.

Wohlgemerkt - GESCHICHTLICHEN, da wir uns hier in einem Geschichtsforum befinden, das manche vorzeitige Schulabgänger hier mit einem Märchen-Forum verwechseln und dabei noch hoffen, dass das dumpfe Nachplappern der Überschriften von "Stürmer" an, über die Märchenwelt eines für Presse dichtenden Hinkefuss-Ministeriums, bis hin zur Fabel-Welt eines Irvings oder eines Möchtegerns, der nicht so richtig wusste, wie "viel Väter" ihn selbst zeugten, eine wissenschaftliche Analyse ersetzen, die nun sich mit Tatsachen und nicht mit Legenden der hier zuvor genannten beschäftigt.
Hier zählen Zahlen, Daten, Fakten und nicht irgendwelche Hirngespinste, die nur dumpf nachgeplappert werden.

Und das solltest Du Dir auch angewöhnen, bevor Du bei anderen irgendwelche Defizite suchst - nur weil der Ball für Dich viel zu schnell und vor allem tatsächlich zu hoch um die Ohren fliegt.....

Dann setz dich mal mit Zahlen, Fakten und Daten auseinander und hör auf hier deine Schulbuchpropaganda nachzuäffen. Es gibt 6 Millionen Gründe der wahrheit und Lüge auf den grund zu gehen. Hier ist aber Eigeninitiative gefragt, die dem gemeinen BRD Abnickerlemming gemeinhin vollkommen abgängig ist. Sicher wirst du dich da wiedererkennen.

[Dönertier]

Vor allem, weil Deutschland im 1. WK siegreich war.....
Ich denke, es verzerrt einem etwas die Sicht, wenn man von der Kindheit an statt mit den Klötzen mit anderen Dingen immer noch spielt.....:trost:
Langsam verstehe ich auch Deine Grimasse...

Das war es gegen Rußland.

Hast du die 7.Klasse Hauptschule hinter oder noch vor Dir?

http://de.wikipedia.org/wiki/Friedensvertrag_von_Brest-Litowsk

[Dönertier]

Ich könnte Dir sofort eine doppelt so lange Auflistung...(Schwachsinn gekürzt)...

Du bist ein hirngewaschener, faktenresistenter Vollidiot.

Nicht mehr, nicht weniger.

[jan2009]

Dann setz dich mal mit Zahlen, Fakten und Daten auseinander und hör auf hier deine Schulbuchpropaganda nachzuäffen. .

Du musst Dich nicht über Deine Defizite beklagen....

Das Ablehnen von Einmaleins macht Dich auch nicht zum politischen Widerstandshelden.
Wenn wir schon auf das Elementare zurückkommen......:cool:


Es gibt 6 Millionen Gründe der wahrheit und Lüge auf den grund zu gehen.

Und wie lange soll man warten, wenn die meisten von manchen Kameraden immer noch bei den ersten Hundert stecken...?


Hier ist aber Eigeninitiative gefragt, die dem gemeinen BRD Abnickerlemming gemeinhin vollkommen abgängig ist.

Ich glaube, das ist nicht nur ein mathematisches Problem, wenn der ungebildeter Rand von max 3% (s. die Wahl) in den idiotischen Größenwahn verfällt, es zu glauben - mehr als 97% zu wissen und zu sehen.....
Vielleicht ist das der Grund mancher Verwirrung auch im Gesicht...?



Sicher wirst du dich da wiedererkennen.

Ich schon.....:D

[Dönertier]

Den Satz mit - ..." in welcher Richtung die Panzer rollten" übersieht anscheinend manch ein Blinder in seinen feuchten Träumen.....:cool:

Ohne auf das Hinkefuss-Ministerium zuruckzukommen....

Wieder durch den Wesenstest gefallen Pittbull? :fuck:

[Dönertier]

Du musst Dich nicht über Deine Defizite beklagen....

...(...blubb...)....

I-männchen, die noch nie vom Separatfrieden Bresk-Litowsk gehört haben, sollten ihr kleines dreckiges Schandmaul halten und wiederkommen, sobald sie zumindest ihren Hauptschulabschluß Klasse 9 geschafft haben.

Bis dahin gehab dich wohl Bello.

[Dönertier]

laß mich nicht lachen. die deutschen waren fast ganz mobilisiert...

ribbentrop hätte nichts über danzig zu sagen, denn das war kein teil des DR. und außerdem... waren die menschen in danzig so friedlich???
woher holst du doch deine sehr einseitige bildung???

Tun so viel Dummheit und Ignoranz eigentlich weh oder gewöhnt man sich mit der Zeit an die Schmerzen und kann gar nicht mehr genug davon bekommen? Das würde in deinem Falle so einiges erklären.

[Dönertier]

:D
Du scheiterst bereits bei den Grundbegriffen......
Das Buch namens "Völkerrecht" haben nicht die Gebrüder Grimm und sicherlich auch nicht der Hinkefuß oder seine Nachplapperer geschrieben.

Versuch's mit Kochbüchern....

Die dutzende dokumentierten Grenzverletzungen und der Beschuß von deutschen Linienmaschinen durch die Polen waren also völkerrechtlich in Ordnung? Erzähl uns mehr darüber.

[Dönertier]

auf diese frage ist schon längst eine antwort gegeben.

AH zeigte sich so freundlich. er verwillkomte die österreicher heim ins reich,die tsjechen heim ins reich, ....

die polen standen bereit blumen zu überreichen, wenn er auch ihnendiese freundlichkeit erweisen würde. weil er nicht gesagt hatte, wann sie die blumen geben konnten, warteten sie schon eine weile. so einfach ist es.

Hör doch einfach mal auf deine übliche Scheiße daherzublubbern und beantworte die Frage:

Wie kann man von einem "Überfall" fabulieren, wenn die polnische Armee noch vor der Deutschen mobil gemacht und längs der gesamten deutsch-polnischen Grenze Stellung bezogen hatte? Und den Angriff und "siegreichen" Vormarsch auf Berlin lange vor Hitlers "ab 5:45 wird zurückgeschossen Rede" im Radio verkündete?

[Nikolaus]

Wie kann man von einem "Überfall" fabulieren, wenn die polnische Armee noch vor der Deutschen mobil gemacht und längs der gesamten deutsch-polnischen Grenze Stellung bezogen hatte? Und den Angriff und "siegreichen" Vormarsch auf Berlin lange vor Hitlers "ab 5:45 wird zurückgeschossen Rede" im Radio verkündete?Ganz einfach weil der Überfall der Deutschen auf Polen stattgefunden hat. Was gibts da nicht zu verstehen?

[knäckebrot]

Ganz einfach weil der Überfall der Deutschen auf Polen stattgefunden hat. Was gibts da nicht zu verstehen?

Dialog zwischen zwei Nachbarn auf der Polizeiwache:

- "Wieso bezichtigst du mich eines Überfalls, wenn du mich von deiner Wohnungstür aus provoziert, verhöhnt und bespuckt hast? Ich bin halt rübergekommen und hab dir eine reingehauen. Ich hab dich angegriffen, aber doch nicht überfallen."

- "Weil du mich überfallen hast. Was gibt's da nicht zu verstehen?"

[Nikolaus]

Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Überfall_(Militär)

Selbst hier hat man sich wohl nicht getraut, den "Überfall auf Polen" als Beispiel anzugeben.

Also hört endlich auf mit diesem Gelall' vom Überfall.
Wikipedia hat sich ja auch nicht getraut, dich als Beispiel für "Idiot" oder "Trottel" anzugeben.
Beweist das etwa, daß du keiner bist?

Aber wenn du schon so großen Wert auf Wikipediaformulierungen legst, kannst du es von mir aus auch "völkerrechtswidrigen Angriffskrieg" nennen.

[Nathan]

I-männchen, die noch nie vom Separatfrieden Bresk-Litowsk gehört haben, sollten ihr kleines dreckiges Schandmaul halten und wiederkommen, sobald sie zumindest ihren Hauptschulabschluß Klasse 9 geschafft haben.

Bis dahin gehab dich wohl Bello.

...wunderbar. Du bist wirklich ein Vorzeige-Armhochreißer! Gratuliere, du Zierde unseres Vaterlands! Gehen dir die Argumente aus fängt das Pöbeln an. Zuschlagen ist auch für dich einfacher als nachdenken, wie man sieht.

[knäckebrot]

Wikipedia hat sich ja auch nicht getraut, dich als Beispiel für "Idiot" oder "Trottel" anzugeben.
Beweist das etwa, daß du keiner bist?

Da haben wir wohl einen Nerv getroffen. In der englischen Wikipedia ist von einer "Invasion" die Rede, doch das klingt den Beknoppten hierzulande wohl nicht dramatisch genug. Es war nun einmal kein wirkliches Überraschungsmoment gegeben und deshalb ist der Begriff "Überfall" unangebracht. Das haben bereits meine Vorredner bestens dargelegt, was du aber offenbar überlesen hast.


Aber wenn du schon so großen Wert auf Wikipediaformulierungen legst, kannst du es von mir aus auch "völkerrechtswidrigen Angriffskrieg" nennen.

Schon besser, wobei man sich über die polnische Minderheitenpolitik während der gesamten Zwischenkriegszeit sowie über die Untätigkeit der Hauptmächte diesbezüglich auch mal so seine Gedanken machen sollte, wenn man schon von hehren Dingen wie "Völkerrecht" (dehnbarer Begriff) spricht.

[Affenpriester]

Es war kein Überfall, es gab eine klare Ansage und Polen mobilisierte. Danzig oder Krieg, das war die Frage. Polen verstieß gegen das Recht (neutrales Danzig), es gab die klare Ansage und somit Krieg.
Ein Überfall sieht anders aus. Dass Hitler einen Kriegsgrund erfinden musste ist auch nicht stimmig da es genug gab.
Daher ist die ganze Sache mit Gleiwitz so sonderbar. Als ob die Nazis sowas nötig gehabt hätten...
Trotzdem waren die Nazis Meister der Propaganda und Manipulation. Die Wahrheit wird nie ans Licht kommen, nur Teilversionen von ihr.

[Nathan]

Hör doch einfach mal auf deine übliche Scheiße daherzublubbern und beantworte die Frage:

Wie kann man von einem "Überfall" fabulieren, wenn die polnische Armee noch vor der Deutschen mobil gemacht und längs der gesamten deutsch-polnischen Grenze Stellung bezogen hatte? Und den Angriff und "siegreichen" Vormarsch auf Berlin lange vor Hitlers "ab 5:45 wird zurückgeschossen Rede" im Radio verkündete?
und hoch den Arm...wer wagt es hier, den Namen des Föhrers zu beschmotzen, nöcht wahr! Da schwingt sich der germanische Recke drohend aus seinem Rollstuhl und fällt auf die Schnauze...

---

Sehr geehrte Außenwirkung,

die Äußerungen des Herrn Dönertier (wie witzig dieser Alias gewählt ist!) markieren nicht den rechten Rand des politischen Spektrums unserer Gesellschaft und dieses Forums, sondern den unteren Rand. Stellen Sie sich bitte die Welt als eine Kegelpyramidevor, die auf Ihrer Spitze steht (dass die Erde rund sei ist ein längst enttarntes Täuschungsmanöver der jüdischen Weltverschwörung) und sie finden menschen wie Herrn Dönertier ganz unten in der Spitze. Nun ist eine auf dem Kopf stehende Pyramide nicht unbedingt perfekt ausbalanciert, man spürt durchaus Tendenzen zum Schlingerkurs und die Varianzen aus der Lotrechten mögen bedrohlich wirken.
Indes: Fürchten Sie sich nicht. Es ist ja alles eine Frage der Gewichtsverteilung. Gottlob versammelt sich dort unten in der Spitze das komplette deutsche Herrenmenschentum, hochkomprimierte Dummheit, Bosheit und Verschlagenheit auf wenigen Kubikmillimetern. Der große Rest Deutschlands und dieses Forums verteilt sich weiträumig auf den Rest des Pyramidenvolumens und das luftige, freiheitliche Denken in den Wolkenkukucksheimen der intellektuellen Eliten sorgt für die nötige Entlastung des ganzen Gebildes. So stabilisiert ein trauriger kleiner, schwerer Klumpen bleischwer den großen Rest des leicht geschürzten Frohsinns in dieser unserer Welt.

Dönertier, ich danke dir!

[Geschichtsmann]

"Immer doch schreibt der Sieger die Geschichte des Besiegten. Dem Erschlagenen entstellt der Schläger die Züge. Aus der Welt geht der Schwächere und zurück bleibt die Lüge". // -Bertolt Brecht

[Nathan]

"Immer doch schreibt der Sieger die Geschichte des Besiegten. Dem Erschlagenen entstellt der Schläger die Züge. Aus der Welt geht der Schwächere und zurück bleibt die Lüge". // -Bertolt Brecht

MHM, auch diese Strategie ist bekannt - erschlage die Linken mit ihren eigenen Zitaten. Blöd nur, dass euch dazu die Bildung fehlt. Ich könnte dich jetzt mit Brecht-Zitaten so eindecken, dass du mit hochrotem Kopf... nein, könnte ich nicht, ihr kennt ja keine Scham...

jedenfalls stammt dieses Zitat aus einem Stück, in dem es Brecht hauptsächlich um sein großes Hauptanliegen ging, nämlich den (Überlebens-)Kampf der Arbeiter gegen die Herrschenden. Geschichte müsse immer aus der Sicht des Arbeiters geschrieben werden (denn der ist es, der hauptsächlich darunter leidet) und nicht aus der Sicht der Herrschenden. "Das Verhör des Lukullus" stammt aus der Zeit kurz vor dem Krieg und behandelt auch die Frage nach der Rechtfertigbarkeit eines Angriffskrieges...

Es jetzt für radikalnationale Ziele zu verwenden ist sozusagen Leichenfledderei. Ich könnte ja auch mal Zitate raussuchen, die etwas zur Meinung über Brecht in deinen Kreisen wiedergeben, auch das entbehrt nicht einer gewissen Komik...

[Nomen Nescio]

...wunderbar. Du bist wirklich ein Vorzeige-Armhochreißer! Gratuliere, du Zierde unseres Vaterlands! Gehen dir die Argumente aus fängt das Pöbeln an. Zuschlagen ist auch für dich einfacher als nachdenken, wie man sieht.
dönertier steht bei mir auf ignore. MIT RECHT.

selten bin ich so rasend geworden, als beim lesen eines beitrags von ihm.

[Geschichtsmann]

Ich weiß nicht genau, was du mit "meinen Kreisen" meinst ?
Ich mag Brecht eigentlich ganz gern. Er war jedenfalls kein Dummkopf.

Ein wenig einfältig bist du schon, oder?
In Bezug auf WK I und II: Nein, es war nicht ganz so, wie es heute in den Büchern steht.
Die Bücher haben die Sieger geschrieben.





MHM, auch diese Strategie ist bekannt - erschlage die Linken mit ihren eigenen Zitaten. Blöd nur, dass euch dazu die Bildung fehlt. Ich könnte dich jetzt mit Brecht-Zitaten so eindecken, dass du mit hochrotem Kopf... nein, könnte ich nicht, ihr kennt ja keine Scham...

jedenfalls stammt dieses Zitat aus einem Stück, in dem es Brecht hauptsächlich um sein großes Hauptanliegen ging, nämlich den (Überlebens-)Kampf der Arbeiter gegen die Herrschenden. Geschichte müsse immer aus der Sicht des Arbeiters geschrieben werden (denn der ist es, der hauptsächlich darunter leidet) und nicht aus der Sicht der Herrschenden. "Das Verhör des Lukullus" stammt aus der Zeit kurz vor dem Krieg und behandelt auch die Frage nach der Rechtfertigbarkeit eines Angriffskrieges...

Es jetzt für radikalnationale Ziele zu verwenden ist sozusagen Leichenfledderei. Ich könnte ja auch mal Zitate raussuchen, die etwas zur Meinung über Brecht in deinen Kreisen wiedergeben, auch das entbehrt nicht einer gewissen Komik...

[Dönertier]

Ganz einfach weil der Überfall der Deutschen auf Polen stattgefunden hat. Was gibts da nicht zu verstehen?

Meine Güte bist du dämlich.

[Dönertier]

...wunderbar. Du bist wirklich ein Vorzeige-Armhochreißer! Gratuliere, du Zierde unseres Vaterlands! Gehen dir die Argumente aus fängt das Pöbeln an. Zuschlagen ist auch für dich einfacher als nachdenken, wie man sieht.

Was soll das? Blubber nicht dumm rum, sondern beantworte die Frage:


Wie kann man von einem "Überfall" fabulieren, wenn die polnische Armee noch vor der Deutschen mobil gemacht und längs der gesamten deutsch-polnischen Grenze Stellung bezogen hatte? Und den Angriff und "siegreichen" Vormarsch auf Berlin lange vor Hitlers "ab 5:45 wird zurückgeschossen Rede" im Radio verkündete?

[lenco]

Das hofft auch jeder Kriminelle.
Wenn man die Steine über den Zaun wirft, soll man aber nicht annehmen, dass diese nicht zurückgeworfen werden.....

Geschichtliche Tatsachen beweisen sehr deutlich ,daß es die Polen gewesen sind die die Steine geschmissen haben.Immerhin haben von 1919-1939 fast 2Millionen Deutsche ihre Heimat verlassen müssen. Weil sie um ihr Leben fürchten mussten.

Nur ein winziger Ausschnitt von Polen's Friedensliebe: In einer der bedeutendsten Zeitschriften der USA (Nation) schrieb William Zuckermann (selbst Jude) am 2. April 1938:
„In den letzten Jahren haben die Juden in Polen beinahe ständige körperliche Angriffe und Pogrome erdulden müssen…Dieser Ausbruch antisemitischer Bestialität findet nicht seinesgleichen in Europa, nicht einmal in Nazideutschland…”


Es wurden polnische Landkarten veröffentlicht, auf denen die Westgrenze Polens ostwärts von Bremen, Hannover, Kassel, Fulda und Nürnberg verlief, sogar Hamburg wurde als „urslawisches Gebiet“ gefordert.

Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 31.08.1979.

Am 13./14. Mai 1939 jagten in Tomaschow (42.000 Einwohner) die Polen alle 3.000 Volksdeutschen aus den Fabriken, deutschen Geschäften und Handelsbetrieben und demolierten ihre Wohnungen.
A5J:\Texte\Polen\Grundlagen\Kriegsschuld_8.doc.

Der polnische Kriegsminister Kasprycki erklärte in Paris am 15.05.1939:[23]
„…Wir beabsichtigen, einen Bewegungskrieg zu führen und von Beginn der Operation an in Deutschland einzumarschieren“.

Donnerstag, 24. August 1939: Um 13:15 Uhr wird das Lufthansa–Verkehrsflugzeug D–ABHF in 20 km Entfernung vor der Küste von Hela von polnischer Flak beschossen.
Freitag, 25. August 1939: Um 12:47 Uhr wird das Lufthansa–Verkehrsflugzeug D–AHIH in 20 km vor Heisternest – deutsches Hoheitsgebiet – von polnischer Flak beschossen.
Freitag, 25. August 1939: Um 14:18 und 15: 25 Uhr wird ein Wasserflugzeug der Deutschen Marine auf deutschem Hoheitsgebiet von polnischer Flak beschossen.
Sonnabend, 26. August 1939: Im ostpreußischen Kreis Neidenburg – 1939 deutsches Hoheitsgebiet – wird eine polnische Kavallerieeinheit bei Streifzügen durch deutsche Dörfer aufgegriffen und von den 150 voll bewaffneten polnischen Armeeangehörigen werden 47 erschossen, der Rest gefangengenommen.
A5J:\Texte\Polen\Grundlagen\Kriegsvorgeschichte_7. doc.



Ist aber nicht....
Blinde Träumereien sind nicht immer gut.

Das gilt eher für die Briten.


Man soll zuerst in einem Staat auch eigenen Hirn einschalten dürfen, bevor man jeden Propaganda-Blödsinn auch glaubt, was eigentlich Phase ist.....
Das wäre primär....

Es sollte schon klar sein, daß Deutschland nach dem Kriege wehrlos war. So konnten die sogenannten Siegermächte ungehindert ihre Version verbreiten. Wer das nicht begreift, hat sein Hirn nicht eingeschaltet. Bis heute.


Nur, wenn man heutzutage genauso wie damals es IDIOTISCH noch glaubt, dass die internationalen Verträge und Verpflichtungen nichtig sind, wenn ein Dritter als Mafioso gerade Lust auf Raub und Mord hat, mit Steinen wirft und blond aber dafür nur Blumen erwartet.

Ach wirklich. International! Wie abgehoben sich das anhört. Irgendwelche Verpflichtungen die Großbritannien mit Polen eingegangen sind haben mit dem Begriff "International" nichts zu tun. Das ist nur dann der Fall ,wenn mehrere Staaten an einem Vertrag beteiligt sind. Sudetenland war so ein Fall. Außerdem hat Großbritannien der Sowjetunion nicht den Krieg erklärt beim "Überfall" auf Polen. Griff denn da nicht der "internationale Vertrag"?



Vielleicht, weil es durch Briten überfallene Beistandspartner von Deutschland einfach auch NICHT gab......?

Aber ja doch, wenn großbritannien irgendwo einen Beistandspakt abgibt, hat man sich davonzuschleichen. Selbst wenn man im Recht ist.
Wenn Nachbar1 sich mit Nachbar2 verbündet,welcher wiederum Nachbar 3 überfallen will und der Nachbar 3 sich dagegen wehrt ist der Nachbar 3 der Schuldige, weil der Beistandspakt von Nachbar 1 das so definiert?
Was für eine Rechtsauffassung. Kein Wunder haben wir heute eine so desolate Ordnung auf diesem Planeten.



Die Grundlagen dafür bekommt man in der Schule und nicht beim Frisör.
Es ist nie zu spät.


Solche Grundlagen sind zumindest bei einem kulturellen Volk schon angeboren. Nur bei jenen, die noch geistig auf der Stufe des Jägers und Sammlers bewegen denen muss man alles mühsam in der Schule beibringen.

[lenco]

Ganz einfach weil der Überfall der Deutschen auf Polen stattgefunden hat. Was gibts da nicht zu verstehen?

Der israelische Botschafter in der BRD wurde( so etwa 1972,das genaue Datum weiß ich auf die Schnelle nicht) mal gefragt, wer den ersten Schuß im sogenannten sechs Tage Krieg abgegeben habe. Seine Antwort war:" Es ist nicht wichtig wer den ersten Schuß abgab, sondern was davor alles geschah".

Im Deutsch-Polnischen Konflikt scheint die Vorgeschichte nicht zu interessieren. Die Deutschen haben angegriffen und fertig. Das Leben kann so einfach sein.

[lenco]

über wer die idoten waren könnte man stunden lang diskutieren.

Der finanzielle Zustand in Europa und deren Folgen in aller Welt zeigen klar und deutlich wer die Idioten waren und heute noch sind. Kämpften doch die Europäer(außer Deutschland) im WKII für ihre eigene finanzielle Versklavung.

[jan2009]

Wie kann man von einem "Überfall" fabulieren, wenn die polnische Armee noch vor der Deutschen mobil gemacht und längs der gesamten deutsch-polnischen Grenze Stellung bezogen hatte?

Bringt man Euch im Bonker immer noch nur den braunen Müll bei......?:auro:

Für die Geschichts- oder gar Bildungsresistenten unter uns ein paar vereinfachte Sätze aus Wiki:

Polens Pläne
..." Am 29. August wurde der Befehl erteilt, die Truppen in die Ausgangsstellungen zu verlegen, am Nachmittag die allgemeine Mobilmachung aber wieder abgesagt, weil Frankreich und Großbritannien dadurch die letzte Chance zur Beilegung des Konfliktes vergeben sahen. Als am 30. August die Mobilmachung mit Wirkung zum folgenden Tag erneut angeordnet wurde, kam es zu beträchtlicher Verwirrung und Verzögerungen. Zu Beginn der deutschen Offensive war bei allen Armeen der I. Staffel erst ein Drittel der Verbände einsatzbereit.

Deutsche Pläne
..." Die eigentliche Generalmobilmachung begann jedoch verdeckt erst am 25. August 1939.".

..." Schon am 25. August befand sich ein großer Teil der Truppen in ihren Bereitstellungsräumen..."

Auch wenn es mehr als drei Sätze sind, hoffe ich , dass diese auf ein Minimum verkürzte Darstellung die Speicherkapazität der eindeutig ins Braune rostenden Schaltkästen nicht sprengt.


Und den Angriff und "siegreichen" Vormarsch auf Berlin lange vor Hitlers "ab 5:45 wird zurückgeschossen Rede" im Radio verkündete?

Soweit ich informiert bin, Sender Gleiwitz belegt keine Frequenz mehr im Äther.:cool:
Seid ihr echt immer noch auf Empfang.....?

[Geschichtsmann]

Die Überschrift ist vielleicht etwas verwirrend:
Hitler wollte 1939 keinen Weltkrieg. Er dachte, er könne den Krieg erneut lokal begrenzen, wie bereits während der "Blumenkriege" (Sudetenland, Rheinland)

Es geht erneut um die Rolle der verschiedenen Akteure, welche falsch dargestellt wird:
Hitler stellte verschiedene Forderungen an Polen (Danzigfrage, exterritoriale Autobahn). Diese Forderungen wurden nicht erfüllt. Daraufhin wurde Polen zwischen der Sowjetunion und dem dt. Reich aufgeteilt.

Das ist der entscheidende Unterschied. Es geht um die treibende Kraft Stalins hinter dem Ausbruch des 2.WK zwischen den Westmächten. Hitler wollte 1939 keinen allgemeinen Krieg mit den Westmächten. Stalin wollte die Westmächte in einen Krieg treiben, um sich nach dem Krieg die Überreste Europas einzuverleiben. Deshalb schloss er den Pakt mit Hitler. Stalins Rolle im 2.WK wurde von den westlichen Linken und Stalinisten verklärt.
http://www.welt.de/politik/article1799869/Stalins-Angriffsplaene-fuer-den-Westen.html
ht tp://www.welt.de/politik/article1799869/Stalins-Angriffsplaene-fuer-den-Westen.html

Stalin bereitete einen fest eingeplanten Angriff auf Europa vor. Seine Armeen waren auf Angriff geschaltet, nicht auf Verteidigung. Deshalb wurden sie 1941 von der Wehrmacht in Frontstellung überrascht.

Zur Garantieerklärung zwischen Polen und England/Frankreich existiert ein geheimes Zusatzprotokoll, welches besagt, dass die Garantie nur in Bezug auf Deutschland gilt. Stalin war dies bekannt. Er wusste, dass die Aufteilung Polens zu einer Kriegserklärung des Westens gegen Deutschland führen würde, nicht aber gegen die Sowjetunion.
Man kann also sagen, dass Stalin Hitler vor seinen Karren spannte.
Dass er später nicht ganz Europa überrannte, lag allein an der westlichen Atombombe. Ich denke, der Kalte Krieg spricht für sich.
Insofern liefen sowohl der Westen als auch Hitler Stalin in die Falle.

Garantieerklärung England/Frankreich mit geheimem Zusatzprotokoll
http://en.wikisource.org/wiki/Agreement_of_Mutual_Assistance_between_the_United_ Kingdom_and_Poland-London_%281939%29

[jan2009]

Die Bücher haben die Sieger geschrieben.

Und das ist auch die frohe Botschaft....:D

Die Welt kann aufatmen, dass nach 12 (und nicht 1000...) Jahren der Stromausfall und der Virus mal entfernt wurden.
Es ist immer zu begrüßen, wenn eine Pest BESIEGT wird und die verseuchte Fehlprogrammierung und -darstellung bis ins Detail korrigiert wird.
Die braun gelenkte und produzierte Märchen-Software hat das Monopol verloren und die Proportionen sind nun mal zurecht geschoben
.
Die 97% der Genesenen lassen sich nicht mehr verblöden und verheizen.
Egal, was manch ein verwirrter Enthusiast von 2-3 % sich idiotisch noch usurpiert, angeblich im Namen der Gesellschaft in seinem Bonker mehr zu erblicken, zu wissen oder gar im Namen der Anderen bestimmen zu wollen.....

Und das ist tatsächlich die wahre deutsche Sieger-Geschichte, wenn der Verarschung und Verblödung ein von der Gesellschaft selbst eingebauter Riegel vorgeschoben wird.....
Die ein paar braune Komiker erinnern nur noch nützlich daran, dass das Ausschalten der Gehirne aus der Geschichte lernend auch heutzutage nicht mehr gesund ist....
Und das ist gut so...:appl:

[Geschichtsmann]

Und das ist auch die frohe Botschaft....:D


Wenn die Geschichte von einem Mörder wie Stalin und seinen Rotfront-Kumpanen geschrieben wird, dann ist das keine frohe Botschaft. Die Archive öffnen sich erst ganz langsam...

[Frumpel]

Und das ist auch die frohe Botschaft....

Es sind Schulferien, und den Kinners wird langweilig. Anders ist der Müll hier nicht zu erklären.

[Nomen Nescio]

Der israelische Botschafter in der BRD wurde( so etwa 1972,das genaue Datum weiß ich auf die Schnelle nicht) mal gefragt, wer den ersten Schuß im sogenannten sechs Tage Krieg abgegeben habe. Seine Antwort war:" Es ist nicht wichtig wer den ersten Schuß abgab, sondern was davor alles geschah".

Im Deutsch-Polnischen Konflikt scheint die Vorgeschichte nicht zu interessieren. Die Deutschen haben angegriffen und fertig. Das Leben kann so einfach sein.
oho, die vorgeschichte ist sogar sehr wichtig. nur wollt ihr davon nichts wissen.

je gehört von polnischen teilungen? von bismarcks politik um die polen ihre identität zu nehmen. und nicht nur das, sondern auch ihr land???

[Nomen Nescio]

Wenn die Geschichte von einem Mörder wie Stalin und seinen Rotfront-Kumpanen geschrieben wird, dann ist das keine frohe Botschaft. Die Archive öffnen sich erst ganz langsam...
noch wenn sie von einem mörder wie adi und seine SS-mörder geschrieben wird.

es ist ob man die wahl hat zwischen pest oder cholera. eine krankheit bekommt man aber jedenfalls.

[Nomen Nescio]

Die Überschrift ist vielleicht etwas verwirrend:
Hitler wollte 1939 keinen Weltkrieg. Er dachte, er könne den Krieg erneut lokal begrenzen, wie bereits während der "Blumenkriege" (Sudetenland, Rheinland)
da hast du recht. er war aber bereit notfalls einen weltkrieg zu akzeptieren. das hat er auch gesagt. es würde immerhin einen krieg geben !!

mit einem kleinen krieg hätte er ohne viel anstrengung wieder n scheibe der salamiwürste gehabt.

[Nomen Nescio]

Der finanzielle Zustand in Europa und deren Folgen in aller Welt zeigen klar und deutlich wer die Idioten waren und heute noch sind. Kämpften doch die Europäer(außer Deutschland) im WKII für ihre eigene finanzielle Versklavung.
willst du damit behaupten, die nazis waren bei sinne????

[Demokrat]

Außerdem hat Großbritannien der Sowjetunion nicht den Krieg erklärt beim "Überfall" auf Polen. Griff denn da nicht der "internationale Vertrag"?
Das polnisch-britische Beistandsabkommen enthielt ein geheimes Zusatzprotokoll, in dem ausschließlich eine Aggression Deutschlands als Beistandsfall festgeschrieben wurde. Das polnisch-französische Abkommen beschränkte sich von vornherein auf Deutschland als möglichen Angreifer.

[Nomen Nescio]

Polen verstieß gegen das Recht (neutrales Danzig)
was hat deutschland zu tun mit einem neutralen danzig. war es angestellt als hüter???

neutral sagst du??? dänemark, norwegen, belgien, luxemburg, niederlande, usw...
die nazis verstießen da also gegen das recht. danke für die feststellung.

[Nomen Nescio]

http://www.politikforen.net/images/misc/quote_icon.png Zitat von lenco http://www.politikforen.net/images/buttons/viewpost-right.png (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=6439210#post6439210)
Außerdem hat Großbritannien der Sowjetunion nicht den Krieg erklärt beim "Überfall" auf Polen. Griff denn da nicht der "internationale Vertrag"?Das polnisch-britische Beistandsabkommen enthielt ein geheimes Zusatzprotokoll, in dem ausschließlich eine Aggression Deutschlands als Beistandsfall festgeschrieben wurde. Das polnisch-französische Abkommen beschränkte sich von vornherein auf Deutschland als möglichen Angreifer.versteh doch mal: es ist ja unehrlich und ungerecht, das die briten nicht auch der SU den krieg erklärten. sowas falsches darf und durfte nicht passieren.

[Nomen Nescio]

"Immer doch schreibt der Sieger die Geschichte des Besiegten. Dem Erschlagenen entstellt der Schläger die Züge. Aus der Welt geht der Schwächere und zurück bleibt die Lüge". // -Bertolt Brecht
erstens kann man schwer erwarten, daß der besiegte die geschichte schreibt. bis jetzt sehen wir wieviel müll und lügen dann herauskommen.

zweitens, auch wenn der schwächere hingegangen ist, sein lügen bleiben bestehen. das sehen wir noch heute.

[Nomen Nescio]

In Bezug auf WK I und II: Nein, es war nicht ganz so, wie es heute in den Büchern steht.
Die Bücher haben die Sieger geschrieben.
es ist aber bestimmt nicht so, wie holocaustleugner schreiben.

[Demokrat]

versteh doch mal: es ist ja unehrlich und ungerecht, das die briten nicht auch der SU den krieg erklärten. sowas falsches darf und durfte nicht passieren.
Wahrscheinlich hast du Recht. Über das Zusatzprotokoll kann man nur mutmaßen, aber möglicherweise sah man zur Zeit des Abkommens zwischen Britannien und Polen kein Angriffspotential von der Sowjetunion ausgehend.

[Nomen Nescio]

Trotzdem waren die Nazis Meister der Propaganda und Manipulation. Die Wahrheit wird nie ans Licht kommen, nur Teilversionen von ihr.
interessant: das bedeutet, daß die frage gestellt werden darf »warum manipulierten sie«?

warum verschleierten sie die wahrheit und bedeckten sie sie unter propaganda???

[herberger]

Das polnisch-britische Beistandsabkommen enthielt ein geheimes Zusatzprotokoll, in dem ausschließlich eine Aggression Deutschlands als Beistandsfall festgeschrieben wurde. Das polnisch-französische Abkommen beschränkte sich von vornherein auf Deutschland als möglichen Angreifer.

Das ist wie ein Hinweis in einer Badeanstalt.

Links ins Schwimmbecken pinkeln verboten und rechts erlaubt.

[Demokrat]

Das ist wie ein Hinweis in einer Badeanstalt.

Links ins Schwimmbecken pinkeln verboten und rechts erlaubt.
Ja, das kann man durchaus so sehen.

[Nomen Nescio]

Das ist wie ein Hinweis in einer Badeanstalt.

Links ins Schwimmbecken pinkeln verboten und rechts erlaubt.
sehr gut verstanden. da ist ja auch rede von zwei getrennten schwimmbecken.

[Demokrat]

Ich möchte mich noch einmal zu den im Vorfeld des Krieges von Polen aus verübten Aggressionen äußern, von denen in einem der Beiträge hier die Rede war. Grenzverletzungen gab es offensichtlich von beiden Seiten, auch die Polen führten eine Liste deutscher Übergriffe. Im Nachhinein werden wir wahrscheinlich kaum noch klären können, ob diese Scharmützel so stattgefunden haben, wie von ihnen berichtet wird, bzw. ob das jetzt False-Flag-Operationen im Namen einer kriegsvorbereitenden Propaganda waren, oder nicht. Insofern halte ich es für besser, wenn man diese Geschehnisse einstweilen aus der Diskussion ausblendet.

[jan2009]

Ich möchte mich noch einmal zu den im Vorfeld des Krieges von Polen aus verübten Aggressionen äußern, von denen in einem der Beiträge hier die Rede war. Grenzverletzungen gab es offensichtlich von beiden Seiten, auch die Polen führten eine Liste deutscher Übergriffe. Im Nachhinein werden wir wahrscheinlich kaum noch klären können, ob diese Scharmützel so stattgefunden haben, wie von ihnen berichtet wird, bzw. ob das jetzt False-Flag-Operationen im Namen einer kriegsvorbereitenden Propaganda waren, oder nicht. Insofern halte ich es für besser, wenn man diese Geschehnisse einstweilen aus der Diskussion ausblendet.

Jetzt haust Du aber unseren braunen Brüdern und Schwestern die Beine weg und das mysteriös im Hinkefuss-Atelier aufgestellte Märchenhaus fällt zusammen....!!!:dd:

Die haben doch nicht mal "Mein Krampf" von ihrem Physiotherapeuten gelesen.
Es waren ja schließlich mehr als drei Sätze darin.

[Geschichtsmann]

Für den Anfang würde es genügen, wenn ihr einmal zur Kenntnis nehmt, dass Stalin ab 1941 mit einer Millionenarmee einen Angriff auf Europa plante, um die "kommunistische Weltrevolution" auszulösen.
Das war der Grund, warum seine Truppen 1941 selbst überrannt wurden: Sie standen in Angriffsformation, nicht in Abwehrhaltung.
Die Wahrscheinlichkeit eines Angriffs Stalins auf Europa in den Folgejahren lag bei 100%.

http://www.welt.de/politik/article1799869/Stalins-Angriffsplaene-fuer-den-Westen.html
ht tp://www.welt.de/politik/article1799869/Stalins-Angriffsplaene-fuer-den-Westen.html

Es wäre auch schön, wenn diese historische Wahrheit einmal Eingang in die Geschichtsbücher hielte.
Das alles ändert ja an Hitlers Verbrechen überhaupt nichts.

Des weiteren ist das geheime Zusatzprotokoll zur Garantieerklärung sehr interessant: Hitler und Stalin marschierten beide in Polen ein; warum wurde nur Hitler der Krieg erklärt?

[jan2009]

Wenn die Geschichte von einem Mörder wie Stalin und seinen Rotfront-Kumpanen geschrieben wird, dann ist das keine frohe Botschaft. Die Archive öffnen sich erst ganz langsam...

Ja im Bezug auf den roten Terror.
Durch die sich öffnenden Archive wird aber sein brauner Bruder keinesfalls plötzlich zum Heiligen umdekoriert.

Zwei Mafiosos reichten sich die Hand vor dem geplanten Raubzug, bis einer raffgierig nun mal ganz allein den Spieleinsatz nehmen wollte....
Dann kam die Haue.
Von überall.

[jan2009]

Des weiteren ist das geheime Zusatzprotokoll zur Garantieerklärung sehr interessant: Hitler und Stalin marschierten beide in Polen ein; warum wurde nur Hitler der Krieg erklärt?

Weil die Beistandsverpflichtungen der Partner die nun überraschende Raublust des roten Bruders nicht vorsahen und ahnten.
Erst lesen, dann fragen.

Geopolitisch hatten die beiden Paktbrüder plötzlich ein paar Millionen Soldaten und einige Tausende Flugzeuge und Panzer mehr....
Für den gerade so aus dem Dornröschen-Appeasement-Schlaf erwachten und verwöhnten Magen waren es plötzlich ein paar cl Säure zu viel.

[knäckebrot]

Ja im Bezug auf den roten Terror.
Durch die sich öffnenden Archive wird aber sein brauner Bruder keinesfalls plötzlich zum Heiligen umdekoriert.

Zwei Mafiosos reichten sich die Hand vor dem geplanten Raubzug, bis einer raffgierig nun mal ganz allein den Spieleinsatz nehmen wollte....
Dann kam die Haue.
Von überall.

Genau genommen waren es 4 Mafiosi, während es bei Polen vor dem Krieg nur zum Kleinkriminellen und Handlanger gereicht hat. Macht aber nix: Nach dem Krieg wurden sie dann schließlich befördert. Spricht man sie heute auf ihre Beteiligung an diesen Verbrechen an, werden sie fuchsteufelswild und spielen alles runter oder leugnen es komplett. "Das waren alles die Sowjets und die Juden! Wir haben damit nichts zu tun!". Ja, unbequemen Realitäten ins Auge sehen, das war nie der Polen Ding. Du bist ein Paradebeispiel dafür, Hetzer.

[Frumpel]

Für den Anfang würde es genügen, wenn ihr einmal zur Kenntnis nehmt, dass Stalin ab 1941 mit einer Millionenarmee einen Angriff auf Europa plante, um die "kommunistische Weltrevolution" auszulösen.
Das war der Grund, warum seine Truppen 1941 selbst überrannt wurden: Sie standen in Angriffsformation, nicht in Abwehrhaltung.
Die Wahrscheinlichkeit eines Angriffs Stalins auf Europa in den Folgejahren lag bei 100%.

http://www.welt.de/politik/article1799869/Stalins-Angriffsplaene-fuer-den-Westen.html
ht tp://www.welt.de/politik/article1799869/Stalins-Angriffsplaene-fuer-den-Westen.html

Es wäre auch schön, wenn diese historische Wahrheit einmal Eingang in die Geschichtsbücher hielte.
Das alles ändert ja an Hitlers Verbrechen überhaupt nichts.

Des weiteren ist das geheime Zusatzprotokoll zur Garantieerklärung sehr interessant: Hitler und Stalin marschierten beide in Polen ein; warum wurde nur Hitler der Krieg erklärt?

So ist es. Leider ändern die geschichtlichen Fakten nichts daran, daß unsere wackeren Realitätsverweigerer ihre Propagandalügen weiter in die Welt blasen. Wie der kleine Trompeter, das lustige Rotgardistenblut.

[Nathan]

Für den Anfang würde es genügen, wenn ihr einmal zur Kenntnis nehmt, dass Stalin ab 1941 mit einer Millionenarmee einen Angriff auf Europa plante, um die "kommunistische Weltrevolution" auszulösen.
Das war der Grund, warum seine Truppen 1941 selbst überrannt wurden: Sie standen in Angriffsformation, nicht in Abwehrhaltung.
Die Wahrscheinlichkeit eines Angriffs Stalins auf Europa in den Folgejahren lag bei 100%.

http://www.welt.de/politik/article1799869/Stalins-Angriffsplaene-fuer-den-Westen.html
ht tp://www.welt.de/politik/article1799869/Stalins-Angriffsplaene-fuer-den-Westen.html

Es wäre auch schön, wenn diese historische Wahrheit einmal Eingang in die Geschichtsbücher hielte.
Das alles ändert ja an Hitlers Verbrechen überhaupt nichts.

Des weiteren ist das geheime Zusatzprotokoll zur Garantieerklärung sehr interessant: Hitler und Stalin marschierten beide in Polen ein; warum wurde nur Hitler der Krieg erklärt?
So ein unglaublicher Unsinn! Lies bei den Russen, es gibt genug Material, mein Favorit ist Marschall Schukow, aber es gibt noch viele andere.

[jan2009]

Genau genommen waren es 4 Mafiosi, während es bei Polen vor dem Krieg nur zum Kleinkriminellen und Handlanger gereicht hat. Macht aber nix: Nach dem Krieg wurden sie dann schließlich befördert. Spricht man sie heute auf ihre Beteiligung an diesen Verbrechen an, werden sie fuchsteufelswild und spielen alles runter oder leugnen es komplett. "Das waren alles die Sowjets und die Juden! Wir haben damit nichts zu tun!". Ja, unbequemen Realitäten ins Auge sehen, das war nie der Polen Ding. Du bist ein Paradebeispiel dafür, Hetzer.


Nein....

Es waren nur ZWEI, die sich zuerst verbrüdert auf den Raubzug im Ausland machten.
Das sind die Realitäten......

Und nicht das idiotisch-braune Beschwichtigen, die Reisen an den Atlantik, an die Wolga oder nach Afrika unternehmen zu müssen....
Und zwar mit Panzer, da die Strassen dort so schlecht sind.

Wenn man beginnt, mit den Steinen zu schmeissen und diese an den kahlen Schädel zurückgeworfen bekommt, soll im Nachhinein nicht rumheulen, dass die Welt außerhalb der immer noch benebelten Birne böse und schuld an allem ist....:cool:


http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=7F7i47HXPAA

[Nomen Nescio]

So ist es. Leider ändern die geschichtlichen Fakten nichts daran, daß unsere wackeren Realitätsverweigerer ihre Propagandalügen weiter in die Welt blasen. Wie der kleine Trompeter, das lustige Rotgardistenblut.
kommt das vllt aus dem eisbrecher ???

[knäckebrot]

Nein....

Es waren nur ZWEI, die sich zuerst verbrüdert auf den Raubzug im Ausland machten.
Das sind die Realitäten......

Und nicht das idiotisch-braune Beschwichtigen, die Reisen an den Atlantik, an die Wolga oder nach Afrika unternehmen zu müssen....
Und zwar mit Panzer, da die Strassen dort so schlecht sind.

Wenn man beginnt, mit den Steinen zu schmeissen und diese an den kahlen Schädel zurückgeworfen bekommt, soll im Nachhinein nicht rumheulen, dass die Welt außerhalb der immer noch benebelten Birne böse und schuld an allem ist....:cool:


http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=7F7i47HXPAA

Ja, doch. Nur solltest du bedenken, dass dieses "Ausland" 20 Jahre vorher von der selbsternannten Weltpolizei (den anderen Mafiosi bzw. deren Vorgängern) in diesen Grenzen neu definiert wurde. Die neuen Eigentümer legten keinen großen Wert auf friedliche Koexistenz mit ihren Nachbarn - im Gegenteil, sie wollten noch mehr vom Kuchen abhaben. Vom anfangs zugesicherten Minnderheitenschutz wollten sie alsbald ebenfalls nichts mehr wissen. Der Sheriff machte sich indes einen schönen Lenz und sah größtenteils über all dies hinweg.

[Demokrat]

Für den Anfang würde es genügen, wenn ihr einmal zur Kenntnis nehmt, dass Stalin ab 1941 mit einer Millionenarmee einen Angriff auf Europa plante, um die "kommunistische Weltrevolution" auszulösen.
Das war der Grund, warum seine Truppen 1941 selbst überrannt wurden: Sie standen in Angriffsformation, nicht in Abwehrhaltung.
Die Wahrscheinlichkeit eines Angriffs Stalins auf Europa in den Folgejahren lag bei 100%.

http://www.welt.de/politik/article1799869/Stalins-Angriffsplaene-fuer-den-Westen.html
ht tp://www.welt.de/politik/article1799869/Stalins-Angriffsplaene-fuer-den-Westen.html

Es wäre auch schön, wenn diese historische Wahrheit einmal Eingang in die Geschichtsbücher hielte.
Das alles ändert ja an Hitlers Verbrechen überhaupt nichts.

Des weiteren ist das geheime Zusatzprotokoll zur Garantieerklärung sehr interessant: Hitler und Stalin marschierten beide in Polen ein; warum wurde nur Hitler der Krieg erklärt?
Soweit ich informiert bin, ist es noch Gegenstand der historischen Forschung, inwieweit die Sowjetunion tatsächlich einen Angriffskrieg gegen den Westen vorbereitete. Zumindest sind dazu noch lange nicht alle Schriften erfasst und inhaltlich in die Diskussion eingeflossen. Dass die Sowjetunion allerdings seit den 30er Jahren enorm aufrüstete, daran besteht kein Zweifel. Ebenfalls erwiesen scheint, dass die militärische Infrastruktur entlang der neu entstandenen deutsch-sowjetischen Grenze ausgebaut wurde. Dass die Sowjets aber ihrerseits bereits die Angriffsstellungen bezogen hatten, als sie von Deutschland überrascht wurden, das halte ich für ein Gerücht bzw. mangelhaft recherchierte Ergebnisse der eigenverantwortlichen Nachforschungen einiger Journalisten. Wenn man u.a. Paul Carells "Unternehmen Barbarossa" gelesen hat, entsteht zumindest ein anderer Eindruck.

[joG]

Du bist schlimmer als Knopp. Du glaubst die Scheiße, die du erbrichst sogar noch. Dummheit, Unwissen und Unbelehrbarkeit mit einer Prise Selbstbesudelungsgen sind eine Mischung, der objektive empirische Vernunft und Erkenntnis leider niemals gewachsen sein werden. Der Dumme hat zwar nicht recht, ist jedoch aufgrund der Mehrheitsverhältnisse zumeist in der Lage, es sich zu nehmen. Herzlichen Glückwunsch.

Es ist einfacher, wenn man weniger in einen Satz packt. Das liest sich einfacher. Aber Sie haben recht mit den Mehrheiten. Die nehmen sich das Recht, wie damals '33 oder jetzt der Mob, der wegen der NSA mault. Da gibt es sogar Leute, die glauben Hitler hätte keinen Krieg gewollt und eine substantielle Anhängerschaft finden. Finden Sie solche "Mehrheiten" gut?

[Dönertier]

Es ist einfacher, wenn man weniger in einen Satz packt. Das liest sich einfacher. Aber Sie haben recht mit den Mehrheiten. Die nehmen sich das Recht, wie damals '33 oder jetzt der Mob, der wegen der NSA mault. Da gibt es sogar Leute, die glauben Hitler hätte keinen Krieg gewollt und eine substantielle Anhängerschaft finden. Finden Sie solche "Mehrheiten" gut?

Mit Beweisumkehr machst du es dir nicht nur einfach, es ist sogar noch dümmer.

[Affenpriester]

was hat deutschland zu tun mit einem neutralen danzig. war es angestellt als hüter???

neutral sagst du??? dänemark, norwegen, belgien, luxemburg, niederlande, usw...
die nazis verstießen da also gegen das recht. danke für die feststellung.

Ja, Polen verstieß gegen Recht und provozierte Deutschland. Es hielt sich nicht an Vereinbarungen und Verträge, dennoch schützte man dieses Verhalten.
Der Krieg war von allen Seiten gewollt, Punkt. Nur die Franzosen wollten nicht so recht, genau wie die Amis. Aber England und Polen waren versessen darauf.
Ich gehe auch davon aus dass Hitler den Krieg wollte, nur nicht gegen die Alliierten.

[jan2009]

Ach wirklich. International! Wie abgehoben sich das anhört. Irgendwelche Verpflichtungen die Großbritannien mit Polen eingegangen sind haben mit dem Begriff "International" nichts zu tun. Das ist nur dann der Fall ,wenn mehrere Staaten an einem Vertrag beteiligt sind.

Ich vermute, es liegt an schlechtem Licht im Bonker, wenn ihr dort nochmals die Welt erfindet...

Lesson 6315.

Grundbegriffe:
International (von lat. inter, zwischen und natio, Volk oder Volksstamm) bedeutet zwischenstaatlich.


Außerdem hat Großbritannien der Sowjetunion nicht den Krieg erklärt beim "Überfall" auf Polen. Griff denn da nicht der "internationale Vertrag"?


Nein, weil im Zusatzprotokoll nicht die Sowjetunion genannt worden ist......
Zum 3783 mal....

Erst lesen, bevor man sich über Themen versucht, die einem ganz offensichtlich einfach zu hoch oder unbekannt sind.
OK...?

[jan2009]

Ja, Polen verstieß gegen Recht und provozierte Deutschland.

Gegen welches Recht....?


Es hielt sich nicht an Vereinbarungen und Verträge, dennoch schützte man dieses Verhalten.

Mal vielleicht auf Punkt kommen....?
Nicht, dass Du später das Echo nicht verträgst...


Der Krieg war von allen Seiten gewollt, Punkt. Nur die Franzosen wollten nicht so recht, genau wie die Amis. Aber England und Polen waren versessen darauf.

Schon mal wieder im Hinkefuss-Salon...?

Nicht irgendwelcher Propaganda-Blödsinn sondern die konkreten staatlichen oder gar militärischen Schritte machen eine Angelegenheit zur Tatsache.
Nicht ein zur Vermatschung der Braunbirne selbst gequirlter und hundertfach eingehämmerter Blödsinn.


Ich gehe auch davon aus dass Hitler den Krieg wollte, nur nicht gegen die Alliierten.

Egal, mit wem Du auch ausgehst. Es ist doch ganz offensichtlich.
Hitler war ein Friedensengel, da er Blondie liebte und außerhalb von Eurem Bonker sind doch alle doof und blind.....:D

[herberger]

Da haben sich keine verbrüdert,Stalin bot Hitler nur einen Ausweg aus seinem Dilemma,zu mindest erst mal.

Nicht vergessen,Stalin führte seine Gegner immer hinters Licht und dann schlug er blitzschnell tödlich zu.

[Demokrat]

Ja, Polen verstieß gegen Recht und provozierte Deutschland. Es hielt sich nicht an Vereinbarungen und Verträge, dennoch schützte man dieses Verhalten.
Polen erwog zweimal einen Präventivschlag gegen Deutschland, einmal nach dem Austritt Deutschlands aus dem Völkerbund und einmal nach der Remilitarisierung des Rheinlandes, aber beide Male wollte der französische Bündnispartner nicht so recht. Dabei muss man im Hinterkopf haben, dass während der Wiederbesetzung des Rheinlandes 1936 bereits der deutsch-polnische Nichtangriffspakt bestand. Andererseits war es dann Deutschland, das diesen Vertrag im April 1939 einseitig kündigte, ohne dass Polen einen konkreten Anlass dafür gegeben hätte, der die Aufhebung des Vertrages auch tatsächlich rechtfertigte. Die Unnachgiebigkeit Polens bei der Korridorfrage kann wohl kaum dafür herhalten, denn immerhin ging es hier um deutsche Forderungen, und nicht um polnische. An das gemeinsame Liquidationsabkommen wiederum haben sich meines Wissens beide Länder gehalten. Welche Vereinbarungen und Verträge meinst du noch, an die Polen sich nicht gehalten habe?

[jan2009]

Da haben sich keine verbrüdert,Stalin bot Hitler nur einen Ausweg aus seinem Dilemma,zu mindest erst mal.

Nicht vergessen,Stalin führte seine Gegner immer hinters Licht und dann schlug er blitzschnell tödlich zu.


Ein abgekürzter Abriss über Stalins Hitlerfaible unter:
http://www.glasnost.de/autoren/bernh/Stalinbern.html

Nach dem Eintritt von Fall Barbarossa soff Stalin Wodka 3 Tage lang, statt zu regieren.
Verletzte Liebe.

[Nomen Nescio]

Nicht vergessen,Stalin führte seine Gegner immer hinters Licht und dann schlug er blitzschnell tödlich zu.
dafür bekam er dann bei AH nicht die möglichkeit. ergo kannst du nicht behaupten, er hätte es getan.

[MANFREDM]

Ja, Polen verstieß gegen Recht und provozierte Deutschland. Es hielt sich nicht an Vereinbarungen und Verträge, dennoch schützte man dieses Verhalten.
Der Krieg war von allen Seiten gewollt, Punkt. Nur die Franzosen wollten nicht so recht, genau wie die Amis. Aber England und Polen waren versessen darauf.
Ich gehe auch davon aus dass Hitler den Krieg wollte, nur nicht gegen die Alliierten.

England wollte den Krieg erst nach Hitlers Einmarsch in die Rest-Tschechei im März 1939.


Ein abgekürzter Abriss über Stalins Hitlerfaible unter:
http://www.glasnost.de/autoren/bernh/Stalinbern.html

Nach dem Eintritt von Fall Barbarossa soff Stalin Wodka 3 Tage lang, statt zu regieren. Verletzte Liebe.

Ob Hitler oder Stalin militärisch unfähiger waren, ist eine interessante Frage. Unfähig waren beide.

[herberger]

Ein abgekürzter Abriss über Stalins Hitlerfaible unter:
http://www.glasnost.de/autoren/bernh/Stalinbern.html

Nach dem Eintritt von Fall Barbarossa soff Stalin Wodka 3 Tage lang, statt zu regieren.
Verletzte Liebe.

Stalin war nach dem 22.6.1941 erstmal 2 Wochen handlungsunfähig,das wurde 1956 bei der Entstalinisierung in die Welt gesetzt,man hatte auf die alten Lügen neue Lügen gesetzt.Das Motto auf diesem Parteitag der KPDSU hiess wir waren es nicht Stalin war es,Stalin ist an allem Schuld.

Wäre Stalin damals handlungsunfähig gewesen dann wäre die Sowjetunion nach 4 Wochen besiegt gewesen.Ohne Stalins Zustimmung hätte sich niemand getraut eigenständig zu handeln.Das Gegenteil ist der Fall die sowj.Armee versuchte wenn auch vergeblich ständig in den Angriff überzugehen.

[jan2009]

Polen erwog zweimal einen Präventivschlag gegen Deutschland, einmal nach dem Austritt Deutschlands aus dem Völkerbund und einmal nach der Remilitarisierung des Rheinlandes, aber beide Male wollte der französische Bündnispartner nicht so recht.

Bekannt ist mir nur die Androhung und Sondierung eines evtl. Präventivkrieges Pilsudskis in polnisch-französischen Gesprächen im Jahre 1933 nach dem Interview Hitlers im Feb. 1933 für Sunday Express, dass "das polnische Korridor an Deutschalnd gehen MUSS...." und nach der Unterredung Hitlers mit den Reichswehr-Generälen ( 3. Feb. 1933) die Bestimmungen von Versailles zu untergehen und die Streitkräfte wieder voll aufzurüsten.

1936...?

[herberger]

dafür bekam er dann bei AH nicht die möglichkeit. ergo kannst du nicht behaupten, er hätte es getan.

Nein Hitler schlug schneller tödlich zu,das hatte Stalin bei seiner in der Vergangenheit erfolgreichen Methode noch nie erlebt.

[Frumpel]

kommt das vllt aus dem eisbrecher ???

Nein, das kommt nicht aus dem Eisbecher. Höre und staune:


http://www.youtube.com/watch?v=AD-YWCHsW4c

Ich musste diesen ganzen Rotz noch in der Schule lernen, und zu meiner Zeit sangen wir vor der ersten Stunde früh auch noch unsere DDR-Nationalhymne. Aus heutiger Sicht kannte darüber nur den Kopf schütteln.

[jan2009]

Stalin war nach dem 22.6.1941 erstmal 2 Wochen handlungsunfähig,das wurde 1956 bei der Entstalinisierung in die Welt gesetzt,man hatte auf die alten Lügen neue Lügen gesetzt.Das Motto auf diesem Parteitag der KPDSU hiess wir waren es nicht Stalin war es,Stalin ist an allem Schuld.

Wäre Stalin damals handlungsunfähig gewesen dann wäre die Sowjetunion nach 4 Wochen besiegt gewesen.Ohne Stalins Zustimmung hätte sich niemand getraut eigenständig zu handeln.Das Gegenteil ist der Fall die sowj.Armee versuchte wenn auch vergeblich ständig in den Angriff überzugehen.

Ich schrieb 3 Tage. Stalin erlitt anscheinend einen nervlichen Zusammenbruch nach der deutschen Einnahme von Minsk am 28. Juni und fuhr zur seiner Datscha.
Wodka, Wodka, Wodka.....
Nach den zweitägigen Kontakt- und Überredungsversuchen von seinem Politbüro direkt in Kusnezowo trat er am 01. Juli seinen Dienst in Moskau wieder an.
(siehe Erinnerungen von Mikojan, aufgezeichnet 1960 RGASPI, f. 84,op.3d. 116, Bl.208)

[herberger]

Ich schrieb 3 Tage. Stalin erlitt anscheinend einen nervlichen Zusammenbruch nach der deutschen Einnahme von Minsk am 28. Juni und fuhr zur seiner Datscha.
Wodka, Wodka, Wodka.....
Nach den zweitägigen Kontakt- und Überredungsversuchen von seinem Politbüro direkt in Kusnezowo trat er am 01. Juli seinen Dienst in Moskau an.
(siehe Erinnerungen von Mikojan, aufgezeichnet 1960 RGASPI, f. 84,op.3d. 116, Bl.208)

Egal wie oder wer was erzählt es ging in diese Richtung Stalin war an allem Schuld und dem schlossen sich alle ehemaligen Komplizen Stalins an.


"Wir waren es nicht Stalin war es"Das war die Aussage dieses Parteitages 1956

[jan2009]

Egal wie oder wer was erzählt es ging in diese Richtung Stalin war an allem Schuld und dem schlossen sich alle ehemaligen Komplizen Stalins an.


"Wir waren es nicht Stalin war es"Das war die Aussage dieses Parteitages 1956


Genauso, wie in Deutschland nach 1945.

Alle waren nur Kraftfahrer oder Sanitäter und wenn schon ein Unrecht zum Tragen kam, dann handelten alle nur nach einem Befehl........:hi:

[Nomen Nescio]

Genauso, wie in Deutschland nach 1945.

Alle waren nur Kraftfahrer oder Sanitäter und wenn schon ein Unrecht zum Tragen kam, dann handelten alle nur nach einem Befehl........:hi:
wer würde von wem kopiert haben??? die schauprozessen in der SU hatte es ja schon gegeben

[herberger]

Genauso, wie in Deutschland nach 1945.

Alle waren nur Kraftfahrer oder Sanitäter und wenn schon ein Unrecht zum Tragen kam, dann handelten alle nur nach einem Befehl........:hi:

Nur das die Genossen alte Lügen durch neue Lügen ersetzt haben.

Der grösste Knaller war damals ja wir haben vom bevorstehenden Überfall gewusst,ja wir hatten 22tausend Panzer aber die waren alle veraltet.

Die alte Lüge war wir sind unvorbereitet mitten im tiefsten Frieden überfallen worden.

[Gawen]

An das gemeinsame Liquidationsabkommen wiederum haben sich meines Wissens beide Länder gehalten. Welche Vereinbarungen und Verträge meinst du noch, an die Polen sich nicht gehalten habe?

Die Polen haben das Minderheitenschutzabkommen aufgekündigt und nicht nur die deutsche Minderheit in Polen verfolgt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Little_Treaty_of_Versailles

Ein Einsatz 1939 war daher genauso notwendig wie der gegen Serbien in den 90ern.

[Demokrat]

Bekannt ist mir nur die Androhung und Sondierung eines evtl. Präventivkrieges Pilsudskis in polnisch-französischen Gesprächen im Jahre 1933 nach dem Interview Hitlers im Feb. 1933 für Sunday Express, dass "das polnische Korridor an Deutschalnd gehen MUSS...." und nach der Unterredung Hitlers mit den Reichswehr-Generälen ( 3. Feb. 1933) die Bestimmungen von Versailles zu untergehen und die Streitkräfte wieder voll aufzurüsten.

1936...?
So wie es aussieht, bot Polen den Franzosen Hilfe für den Fall an, dass Frankreich zuerst gegen Deutschland mobilisieren würde:

Poland announced that the Franco-Polish Military Alliance signed in 1921 would be honoured, although the treaty stipulated that Poland would aid France only if France was invaded. Poland did agree to mobilize its forces if France did first, however they abstained from voting against the remilitarization in the Council of the League of Nations.Quelle (http://en.wikipedia.org/wiki/Remilitarization_of_the_Rhineland#Poland)

Pilsudski war tot, als Hitler 1936 das entmilitarisierte Rheinland besetzte. Pilsudskis Nachfolger boten, wie es scheint aufrichtig, den völlig konsternierten Franzosen wiederum einen Präventivkrieg an, wieder vergebens.Quelle (http://wissen.spiegel.de/wissen/image/show.html?did=14331015&aref=image036/2006/06/16/cq-sp198004802060215.pdf&thumb=false)

Die polnische Regierung hatte zwar am26. Januar 1934 einen Nichtangriffsvertrag mit Deutschland geschlossen, aber die Allianz mit Frankreich nicht verlassen, obwohl es den französisch-sowjetischen Vertrag ablehnte. Die Bewertung der polnischen Haltung in dieser Krise ist umstritten. Der polnische Außenminister Oberst Beck ließ am 7. März den französischen Botschafter Léon Noel zu sich kommen und teilte ihm mit, daß Polen sich an die Allianz mit Frankreich halten werde. In seinen Memoiren schrieb er, daß er damit einer französischen Demarche zuvorkommen und selbst die Initiative ergreifen wollte. Er warf dem Außenminister Flandin vor, die Bedeutung dieses polnischen Schrittes nicht erkannt zu haben. Vielmehr habe er diese Information weder an das französische Militär noch an die Öffentlichkeit gelangen lassen, um dann die französische Untätigkeit mit der mangelnden polnischen Unterstützung begründen zu können.Quelle (http://docserv.uni-duesseldorf.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-3286/1286.pdf)

[lenco]

oho, die vorgeschichte ist sogar sehr wichtig. nur wollt ihr davon nichts wissen.

je gehört von polnischen teilungen? von bismarcks politik um die polen ihre identität zu nehmen. und nicht nur das, sondern auch ihr land???


Ich zumindest ich kenne die Geschichte Polens durchaus gut. Von 450n.Chr an.
Polnische Teilungen? Wie ging's denn da ab? Erzähl?
Polen und ihre Identität nehmen? So wie die Polen heute sich in BRD reindrücken ging's auch damals zu Bismarck's Zeiten zu. Der zunehmende Wohlstand lockte viele Polen damals ins Deutsche Reich. Deswegen mussten sie plötzlich Deutsch sprechen. Das ist natürlich Indentitätsvernichtung, klar doch.
Ihr Land nehmen? :haha:

[lenco]

willst du damit behaupten, die nazis waren bei sinne????

Lerne die Finanzgeschichte der USA kennen. Dann werden auch die Kriegsursachen deutlicher. Alle Kriege haben ausschließlich mit Finanzen, sprich Währung, zu tun.

Disce!!!! :beten:

[lenco]

Das polnisch-britische Beistandsabkommen enthielt ein geheimes Zusatzprotokoll, in dem ausschließlich eine Aggression Deutschlands als Beistandsfall festgeschrieben wurde. Das polnisch-französische Abkommen beschränkte sich von vornherein auf Deutschland als möglichen Angreifer.

So,so. Beim geheimen Zusatzprotokoll im Hitler-Stalin Pakt großes Geschrei. Hier, na ja net schlimm. So isses halt. Entweder es ist ernst gemeint mit der Verteidigung Polens. Dann sollte das für alle potentiellen Angreifer gelten. Oder man sucht sich jemanden aus mit dem man Streit herbeiführen will und ist damit der eigentliche Auslöser und Verantwortliche für alles was danach folgt.

[Demokrat]

So,so. Beim geheimen Zusatzprotokoll im Hitler-Stalin Pakt großes Geschrei. Hier, na ja net schlimm. So isses halt. Entweder es ist ernst gemeint mit der Verteidigung Polens. Dann sollte das für alle potentiellen Angreifer gelten. Oder man sucht sich jemanden aus mit dem man Streit herbeiführen will und ist damit der eigentliche Auslöser und Verantwortliche für alles was danach folgt.
Also ich bewerte weder das eine Geheimabkommen, noch das andere. Mir geht es vor allem um eine wahrheitsgetreue Wiedergabe der damaligen Verhältnisse. Oder hast du irgendwo in meinen Beiträgen eine Passage entdeckt, die darauf hinweist, dass ich die jeweiligen Geheimprotokolle unterschiedlich gewichte?

[lenco]

Ich vermute, es liegt an schlechtem Licht im Bonker, wenn ihr dort nochmals die Welt erfindet...

Lesson 6315.

Grundbegriffe:
International (von lat. inter, zwischen und natio, Volk oder Volksstamm) bedeutet zwischenstaatlich.




Nein, weil im Zusatzprotokoll nicht die Sowjetunion genannt worden ist......
Zum 3783 mal....

Erst lesen, bevor man sich über Themen versucht, die einem ganz offensichtlich einfach zu hoch oder unbekannt sind.
OK...?

Oh mann :kich:

Der lateinische Begriff "International" hat heute eine andere Bedeutung. Mit International meint man heute Verträge zwischen mehreren Staaten. Z.B. UNO. oder G20 usw. Schon Verträge unter EU-Staaten werden nicht mehr als International bezeichnet.

[lenco]

Also ich bewerte weder das eine Geheimabkommen, noch das andere. Mir geht es vor allem um eine wahrheitsgetreue Wiedergabe der damaligen Verhältnisse. Oder hast du irgendwo in meinen Beiträgen eine Passage entdeckt, die darauf hinweist, dass ich die jeweiligen Geheimprotokolle unterschiedlich gewichte?

Hab noch nicht nachgeguckt. :kahn:


Wahrheitsgetreu bin ich immer.:)

[Demokrat]

Polen und ihre Identität nehmen? So wie die Polen heute sich in BRD reindrücken ging's auch damals zu Bismarck's Zeiten zu. Der zunehmende Wohlstand lockte viele Polen damals ins Deutsche Reich. Deswegen mussten sie plötzlich Deutsch sprechen. Das ist natürlich Indentitätsvernichtung, klar doch.
Siehe hier:

Es kommt auch zu tiefgreifenden Auseinandersetzungen auf kulturellem Gebiet. Reichskanzler Bismarck entzieht der Kirche die Aufsicht über die Schule. Dies sehen die Polen als einen gezielten Schlag gegen die katholische Kirche und reagieren mit Gegenwehr. Die deutsche Obrigkeit will dieser mit einer gezielten Germanisierung begegnen. Im Jahre 1876 wird Deutsch als alleinige Amtssprache im preußischen Teilgebiet proklamiert. In den Jahren 1885/1886 werden die aus dem Königreich Polen stammenden jüdischen und polnischen Wanderarbeiter ausgewiesen. Dies erfolgt in sehr harter Form und stößt nicht nur bei den Polen, sondern auch bei der Reichstagsmehrheit des Kaiserreichs auf harsche Kritik.Quelle (http://www.polen.websiteportal.de/texte/deutsch-polnische-beziehungen.htm)

[jan2009]

Die Polen haben das Minderheitenschutzabkommen aufgekündigt und nicht nur die deutsche Minderheit in Polen verfolgt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Little_Treaty_of_Versailles

Ein Einsatz 1939 war daher genauso notwendig wie der gegen Serbien in den 90ern.

:D:D:D

Na, das nächste braune Märchen.......?

Nicht, dass Du Dich über Dinge wagst, von denen Du doch keine Ahnung hast.

Viele vorzeitige Schulabgänger hier meinen nämlich, dass das Wiederholen der alten braunen Überschriften die Schulbildung ersetzt.
Und am besten, wenn diese am Stammtisch zur Hebung des Zusammengehörigkeitsgefühls beitragen, da das Lesen schmerzt.

Ein Abkommen wird durch die Verletzung seiner Bestimmungen und nicht durch die Tatsache seiner Unterzeichnung verletzt.

Du musst da schon etwas konkreter mit Zahlen, Daten und Fakten kommen, damit wir uns diese gemeinsamen unter die Lupe nehmen, wie weit diese als Tatsachen oder brauner Märchenschund zu betrachten sind.
Also schon etwas konkreter bitte.....

Das ewig pauschale Wiederholen der braunen Märchensgespinste und Propaganda-Idiotie zur Stimmungshebung in einer Kneipe oder im Bonker greift nicht so richtig in einem Geschichtsforum.
Hier sollte man schon etwas konkreter werden. Das Hören von fremden Radiosendern im Jahre 2013 wird nicht mit KZ geahndet und manche braune Blase wird recht schnell richtig gestellt.
Also konkret werden und keine Parolen, ok....

[jan2009]

So wie es aussieht, bot Polen den Franzosen Hilfe für den Fall an, dass Frankreich zuerst gegen Deutschland mobilisieren würde:
Quelle (http://en.wikipedia.org/wiki/Remilitarization_of_the_Rhineland#Poland)
Quelle (http://wissen.spiegel.de/wissen/image/show.html?did=14331015&aref=image036/2006/06/16/cq-sp198004802060215.pdf&thumb=false)
Quelle (http://docserv.uni-duesseldorf.de/servlets/DerivateServlet/Derivate-3286/1286.pdf)


Die Behauptung, polnische Bündnistreue-Bekundungen eines Beck's an Frankreich als eine beschlossene Entscheidung nur der polnischen Regierungen als Pläne zur militärischen Prävention 1936 zu betrachten, ist etwas wagemutig und eher literarisch als historisch zu betrachten....
Das Abstimmungsverhalten Polens im Völkerbund nach Rheinlandbesetzung und nicht eine Spekulation beweist eher eine offizielle Haltung.

Sie finden nirgendwo ernsthaft irgendwelche Dokumente und Quellen, die diese Spekulation etwas fester unterstützen.
Eine Heraus-Interpretierung eines Zeitungsartikel stützt keine Tatsache.
Spekulationen sind keine Geschichtsquellen.

1933 war es ernsthafter. Hitler hat die Botschaft und Entscheidungsstärke Pilsudskis gekannt und sogar persönlich respektiert.
Als Folge unterzeichnete man 1934 den 10-jährigen deutsch-polnischen Nichtangriffspakt.
Man hat zumindest die nächsten 5 Jahre den Frieden in Europa gerettet.

[jan2009]

Oh mann :kich:

Der lateinische Begriff "International" hat heute eine andere Bedeutung. Mit International meint man heute Verträge zwischen mehreren Staaten. Z.B. UNO. oder G20 usw. Schon Verträge unter EU-Staaten werden nicht mehr als International bezeichnet.

Aber nur, wenn man die Schule geschwänzt hat und das Latein nur zu einem indianischen Dialekt uminterpretiert....
Auch in der Etymologie und Logik etwas Bilaterales in Umkehrschluss als nur Nationales ( also nicht Internationales) darzustellen, darüber rede ich nicht weiter.

Das wäre sicherlich schon zu hoch für den Bonker.....

[Demokrat]

Ja, die Quellenlage könnte besser sein, das gebe ich zu. Insofern hast du wohl Recht, dass man der Angelegenheit nicht zuviel Gewicht beimessen sollte. Und letztlich hat auch Polen den Anspruch Deutschlands, das Rheinland wieder zu besetzen, vor dem Völkerbund anerkannt. Übrigens ebenso bei der Annektierung Österreichs und der Besetzung des Sudetenlandes. Bei letzterem hat Polen sogar die Gelegenheit ergriffen, sich das Gebiet um Teschen einzuverleiben.

[jan2009]

Ja, die Quellenlage könnte besser sein, das gebe ich zu. Insofern hast du wohl Recht, dass man der Angelegenheit nicht zuviel Gewicht beimessen sollte. Und letztlich hat auch Polen den Anspruch Deutschlands, das Rheinland wieder zu besetzen, vor dem Völkerbund anerkannt. Übrigens ebenso bei der Annektierung Österreichs und der Besetzung des Sudetenlandes. Bei letzterem hat Polen sogar die Gelegenheit ergriffen, sich das Gebiet um Teschen einzuverleiben.

Nach der Bereitschaft zur Einwilligung der Tschechischen Regierung einige Tage zuvor, den 1919 durch Tschechien vom Polen entrissenen und mehrheitlich durch Polen bewohnten Olsa-Kreis zurück zu übergeben.

Also kein unangekündigter Überfall....
Anders als manche im Unwissen es deuten.

Trotzdem katastrophal in der internationalen Wahrnehmung, dort gerade zu diesem Zeitpunkt, bei lebendigem Leibe jemanden zu sezieren...
Ein schwarzer Fleck der polnischen Geschichte, wofür Polen übrigens sich bei den Tschechen auch offiziell zu entschuldigen verstanden.

[Demokrat]

Nach der Bereitschaft zur Einwilligung der Tschechischen Regierung einige Tage zuvor, den 1919 durch Tschechien vom Polen entrissenen und mehrheitlich durch Polen bewohnten Olsa-Kreis zurück zu übergeben.

Also kein Überfall....
Anders als manche im Unwissen es deuten.

Trotzdem katastrophal in der internationalen Wahrnehmung, dort gerade zu diesem Zeitpunkt, bei lebendigem Leibe jemanden zu sezieren...
Ein schwarzer Fleck der polnischen Geschichte, wofür Polen übrigens sich bei den Tschechen auch offiziell zu entschuldigen verstanden.
Naja, die tschechische Regierung hat ja auch die Deutschen um Hilfe gerufen und gebeten, die Verwaltung in Restböhmen zu übernehmen ;-) Für mich gleichen diese Angelegenheiten eher einer Farce, und rein guten Willens hat man das Teschener Gebiet wohl auch nicht an Polen übergeben. Dass sich Polen im Nachgang für diese Aktion entschuldigte, muss man natürlich als anständig bewerten.

[jan2009]

Ja, die Quellenlage könnte besser sein, das gebe ich zu. Insofern hast du wohl Recht, dass man der Angelegenheit nicht zuviel Gewicht beimessen sollte. Und letztlich hat auch Polen den Anspruch Deutschlands, das Rheinland wieder zu besetzen, vor dem Völkerbund anerkannt.

Nicht korrekt - Stimmenenthaltung.


Übrigens ebenso bei der Annektierung Österreichs und der Besetzung des Sudetenlandes. Bei letzterem hat Polen sogar die Gelegenheit ergriffen, sich das Gebiet um Teschen einzuverleiben.

Da gab es nichts abzustimmen.
Nach Anschluss Österreichs strich der Völkerbund das bereits schon sowieso ausgetretene Deutschland aus der Liste und die westlichen Appeasement-Trottel ließen den Nazis alles nur gewähren.
Polen war nur noch Zaungast und Pilsudski war schon tot.

[Demokrat]

Nicht korrekt - Stimmenenthaltung.
Danke für die Richtigstellung.


Da gab es nichts abzustimmen.
Nach Anschluss Österreichs strich der Völkerbund das bereits schon sowieso ausgetretene Deutschland aus der Liste und die westlichen Appeasement-Trottel ließen den Nazis alles nur gewähren.
Polen war nur noch Zaungast und Pilsudski war tot.
Habe mich wohl mißverständlich ausgedrückt. Ich meinte in diesen Fällen keine Anerkennung vor dem Völkerbund, sondern schlicht den Umstand, dass Polen die deutschen Gebietsansprüche beide Male als "berechtigt" beurteilt hat, also sowohl beim Anschluß Österreichs als auch bei der Annektierung des Sudetenlandes.

[Gawen]

:D:D:D

Na, das nächste braune Märchen.......?

Nicht, dass Du Dich über Dinge wagst, von denen Du doch keine Ahnung hast.

Viele vorzeitige Schulabgänger hier meinen nämlich, dass das Wiederholen der alten braunen Überschriften die Schulbildung ersetzt.
Und am besten, wenn diese am Stammtisch zur Hebung des Zusammengehörigkeitsgefühls beitragen, da das Lesen schmerzt.
Humanistisches Abi 86 und ich habe noch im kalten Krieg gedient. Passt Dir die Wahrheit nicht in den Kram, Dummsabbler? :D

Die Polen haben das Minderheitenschutzabkommen 13. September 1934 beim Völkerbund aufgekündigt, weil es ihnen lästig war und der Völkerbund hat ihnen das durchgehen lassen, obwohl das Minderheitenschutzabkommen Voraussetzung für die Wiedergründung Polens war.

"Poland renounced it at the League of Nations forum in Geneva on the 13 September 1934."


Die Polen haben das Minderheitenschutzabkommen aufgekündigt und nicht nur die deutsche Minderheit in Polen verfolgt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Little_Treaty_of_Versailles

Ein Einsatz 1939 war daher genauso notwendig wie der gegen Serbien in den 90ern.

[joG]

Mit Beweisumkehr machst du es dir nicht nur einfach, es ist sogar noch dümmer.

War nur eine Frage, die Sie offenbar überfordert. :dg:

[Dönertier]

War nur eine Frage, die Sie offenbar überfordert. :dg:

Sie dürfen mir den Buckel runterrutschen, oder mich am Arsch lecken. Ganz wie Sie wollen. Und nun gehaben Sie sich wohl.

[Cetric]

Den überfordert so ziemlich alles. :D

[joG]

Sie dürfen mir den Buckel runterrutschen, oder mich am Arsch lecken. Ganz wie Sie wollen. Und nun gehaben Sie sich wohl.

:gib5:

[lenco]

Siehe hier:
Quelle (http://www.polen.websiteportal.de/texte/deutsch-polnische-beziehungen.htm)


Die Quelle scheint den Polen sehr entgegen zu kommen. Kein Wunder, wurden doch Quellen aus Ende der 90er Jahre verwendet, die doch die Zeit hinter 1948, als angestellte BRD Historiker oder in derem Auftrag, in schlechtem Lichte darstellen. Das sollte kein Geheimnis sein. Aber gut, jeder nach seinem Gutdünken.

So fängt der B. Seidel-Dreffke Bericht erst im Jahre 968 an. Doch Polens Geschichte fängt früher an. Etwa so...........................


Polens Geschichte beginnt nicht im heutigen Polen sondern weit im Osten zwischen Don und den Karpaten. Flüchtend vor den Hunnen wanderten die Urpolnischen Stämme zur Zeit der Völkerwanderung mit anderen Slawischen Stämmen Westwärts und siedelten sich erst um 600 zwischen Bug und Weichsel. Betrachtet man die Geschichte Polens so erscheint sie beinahe als eine nie endende Fortsetzung der einstigen Völkerwanderung, so scheint es als hätte Polens Marsch nach Westen erst 1945 vorrübergehend geendet. Dabei gerieten schon die ersten Herrscher Polens in Konflikt mit Deutschen. Betrachtet man die Gesamte Geschichte Polens so zeigt sich das ein Lech Kaczynski eben kein Sonderfall ist…sondern eher in der Polnischen Tradition Anti-Deutscher Politik handelt:
Der erste Historische Vorläufer der Polnischen Könige war Mieszko I (935-992). Es gelant ihm die Slawischen Stämme zu einigen und somit schuf er die Grundlange für einen Polnischen Staat. Die Urpolnischen Stämme waren die Polanen, Wislanen, Goralen, Masowier und Krakauer. Da Mieszko I Herrscher der Polanen war sollte dies dazu führen das ihr Name nach und nach für alle verwendet wurde. (Ähnlich wie sich bei uns aus dem Namen der Teutonen nach und nach der Begriff Deutsch entwickelte)



Was will ich damit sagen. Nämlich, daß es die Polen sind/gewesen welche die Identität der Deutschen zu ihren Gunsten nehmen wollten. Bis 1945 ging das so.

[lenco]

Aber nur, wenn man die Schule geschwänzt hat und das Latein nur zu einem indianischen Dialekt uminterpretiert....
Auch in der Etymologie und Logik etwas Bilaterales in Umkehrschluss als nur Nationales ( also nicht Internationales) darzustellen, darüber rede ich nicht weiter.

Das wäre sicherlich schon zu hoch für den Bonker.....


Nicht mitbekommen, daß Begriffe ihre Bedeutung im Laufe der Jahrhunderte sich ändern?

[Nomen Nescio]

Nicht mitbekommen, daß Begriffe ihre Bedeutung im Laufe der Jahrhunderte sich ändern?
türlich. das wort »heil« z.b.

[jan2009]

Nicht mitbekommen, daß Begriffe ihre Bedeutung im Laufe der Jahrhunderte sich ändern?

Nicht nur die Begriffe, auch die Bildung.
Du scheinst zu den wenigen Ausnahmen zu zählen, für die die Zeitrechnung der Dichtkunst stehengeblieben geglaubt wird....

Dein Blödsinn im Beitrag zuvor, eine Anti-Haltung als einen "plötzlichen" Versuch der Vereinnahmung der fremden Identität zu beschreiben,
ist herrlich typisch für die blond-braune Ignoranz, etwas in Worte zu kleiden, was einem im Inhalt durch die fehlende Bildung viel zu hoch ist.


https://www.youtube.com/watch?v=qiN0tl5hl6s
mden

[jan2009]

Humanistisches Abi 86 und ich habe noch im kalten Krieg gedient. Passt Dir die Wahrheit nicht in den Kram, Dummsabbler? :D


Wir sind hier in einem geschichtlichen Forum und für mich zählen die Fakten und nicht die Selbstbegeisterung von irgendwelcher Dilettanten, die in ihrem Umfeld einer Abitur ein absolutes Bildungsapogeum sehen, nur weil sie vielleicht im Musikfach die besten Noten einheimst haben und nun sich zu Sachen zu äußern versuchen, in denen sie nicht nur offensichtlich nur Bahnhof verstehen und trotzdem noch dumm-arrogant die Dummsabbler nur außerhalb der eigenen Nasen vermuten....:cool:


Die Polen haben das Minderheitenschutzabkommen 13. September 1934 beim Völkerbund aufgekündigt, weil es ihnen lästig war und der Völkerbund hat ihnen das durchgehen lassen, obwohl das Minderheitenschutzabkommen Voraussetzung für die Wiedergründung Polens war.
"Poland renounced it at the League of Nations forum in Geneva on the 13 September 1934."

Wenn Du genauso, wie in der Musik, auch im Englisch-Fach etwas mehr aufgepasst hättest, würdest Du entgegen Deiner geschichtlichen Ignoranz auch feststellen müssen, das Polen am 13. September 1934 NICHT das Minderheitenschutzabkommen sondern nur den Artikel 12 AUFGRUND des Austrittes Deutschlands aus dem Völkerbund am 21. Oktober 1933 und des bevorstehenden Antrittes der SU am 15. September 1934 aufkündigte. Gleichzeitig garantierte Polen die im Abkommen festgehaltenen Minderheitsrechte weiter zu respektieren.

Äußere Dich also lieber zu Dingen, die für Dich nicht zu kompliziert sind oder lese etwas mehr, bevor Du nur die Propaganda-Idiote der braunen Möchtegerns von tum bis hodie nachplapperst und von Begebenheiten außer den Propagandas-Überschriften eigentlich nur noch Bahnhof verstehst.

So kurz, auf das durch Dich nur in der Fremde geglaubte Dummsabbern zurückkommend....

[Gawen]

Wir sind hier in einem geschichtlichen Forum und für mich zählen die Fakten

Dann lies Dich doch erst mal schlau, Cretin! :D

http://books.google.de/books?id=0rC8tScq8vEC&pg=PA449&lpg=PA449&dq=Minderheitenschutzvertrag+1934&source=bl&ots=McovO8jOcf&sig=ZDgHQPaQxm9yqSf-PYFjy8UNGWE&hl=de&sa=X&ei=mpjxUeSzGcfdPdD7gIAB&redir_esc=y#v=onepage&q=Minderheitenschutzvertrag%201934&f=false

[jan2009]

Dann lies Dich doch erst mal schlau, Cretin! :D

http://books.google.de/books?id=0rC8tScq8vEC&pg=PA449&lpg=PA449&dq=Minderheitenschutzvertrag+1934&source=bl&ots=McovO8jOcf&sig=ZDgHQPaQxm9yqSf-PYFjy8UNGWE&hl=de&sa=X&ei=mpjxUeSzGcfdPdD7gIAB&redir_esc=y#v=onepage&q=Minderheitenschutzvertrag%201934&f=false

Hast Du echt Abi gemacht.....?:D

Schaue Dir Deinen Link an, sehe Dir die Seiten-Nummerierung an, stelle Dich dann nochmals vor dem Spiegel und wiederhole erneut das Wort Cretin....:watschn:
Es lebe die braune Einfalt!
Herrlich.

[Gawen]

Hast Du echt Abi gemacht.....?:D

Schaue Dir Deinen Link an sehe Dir die Seiten-Nummerierung an, stelle Dich vor dem Spiegel und wiederhole nochmals das Wort Cretin....:watschn:
Es lebe die braune Einfalt!

Ich nehmen Deine Unterwerfungsenklärung gerne an, da Dir ja ausser ad hominems und Lügen nichts mehr einfällt! :D

Würde Dir auch schwer fallen gegen Stephanie Zloch als anerkannte Fachfrau und ihr Werk "Polnischer Nationalismus" zu argumentieren.
http://www.sehepunkte.de/2012/11/18446.html

Das dürfte auch der Grund sein, warum sich unsere Demokröte und die anderen Superdemokraten beim Minderheitenschutzvertrag in Schweigen hüllen.
Da gibt es für Typen wie euch nämlich argumentativ so gar keinen Blumentopf zu gewinnen. :D

[jan2009]

Ich nehmen Deine Unterwerfungsenklärung gerne an, da Dir ja ausser ad hominems und Lügen nichts mehr einfällt! :D


Ist mir egal "was Du nehmen", wenn Du in Deiner erschreckenden Ignoranz in der Geschichte und Fremdsprachen erwischt wirst.

Ich trinke gerne einen Cognac, wenn ich einen interessanten Gesprächspartner finde.
Bei Dir scheint auch eine Selters zu schade zu sein.


Würde Dir auch schwer fallen gegen Stephanie Zloch als anerkannte Fachfrau und ihr Werk "Polnischer Nationalismus" zu argumentieren.
http://www.sehepunkte.de/2012/11/18446.html

Du scheinst, genauso wie der brauner und ungebildeter Rudel hier in Forum, schon beim Lesen von mehr als drei Sätzen, überfordert zu sein...

Am Ende der durch Dich eingebrachten Rezension erscheint Deine Frau Zloch leider etwas mehr gewollt als gekonnt.
Auch wenn Du ihr gegenüber allein schon durch den Eifer selbstverständlich auch nicht bis zu den Kniekehlen reichst und das von ihr Dargestelltes mit Deiner geschichtlichen Ignoranz auf den Kopf zu stellen versuchst.

Du sollst Dich auch beim vierten Satz überwinden, zu lesen, bevor Du Dich selbst zum Bummi auch durch die selbst eingebrachten Zitate machst und ständig bei Deiner Ignoranz erwischt wirst.
Ist doch peinlich......


Das dürfte auch der Grund sein, warum sich unsere Demokröte und die anderen Superdemokraten beim Minderheitenschutzvertrag in Schweigen hüllen.

Vor allem, wenn Sie es feststellen mit welchen Nieten sie auch über das längst Bekannte dazu hier unqualifiziert auch diskutieren müssten....

In Anbetracht von so viel geballten Dummheit bleibt nicht selten auch einem begabten Redner die Sprache weg.
Ist doch nichts Neues.


Da gibt es für Typen wie euch nämlich argumentativ so gar keinen Blumentopf zu gewinnen.

Und du bist die Krönung...
Siehe Deine Quellen-Einbringung, Dein Englisch und Deine Zitate....
Herrlich.....:D:D:D

[Gawen]

Deinme Zitate....
Herrlich.....:D:D:D

Gramma-Nazi? ;)

"Deinme Zitate" sind übrigens genauso witzig wie meine Vertipper! :D

[Commodus]

Soweit ich informiert bin, ist es noch Gegenstand der historischen Forschung, inwieweit die Sowjetunion tatsächlich einen Angriffskrieg gegen den Westen vorbereitete. Zumindest sind dazu noch lange nicht alle Schriften erfasst und inhaltlich in die Diskussion eingeflossen. Dass die Sowjetunion allerdings seit den 30er Jahren enorm aufrüstete, daran besteht kein Zweifel. Ebenfalls erwiesen scheint, dass die militärische Infrastruktur entlang der neu entstandenen deutsch-sowjetischen Grenze ausgebaut wurde. Dass die Sowjets aber ihrerseits bereits die Angriffsstellungen bezogen hatten, als sie von Deutschland überrascht wurden, das halte ich für ein Gerücht bzw. mangelhaft recherchierte Ergebnisse der eigenverantwortlichen Nachforschungen einiger Journalisten. Wenn man u.a. Paul Carells "Unternehmen Barbarossa" gelesen hat, entsteht zumindest ein anderer Eindruck.

Offenbar liegen neue Forschungsergebnisse vor:

Stalin, seine Genossen und der gesamte kommunistische Bürokratieapparat verwandelten in den 1930er Jahren die Sowjetunion in ein gigantisches Zwangsarbeitslager, und alles nur zu dem einen Zweck, das Land auf einen langjährigen revolutionären Eroberungskrieg vorzubereiten.

Soviel zu den Planungen und Vorbereitungen. Kommen wir nun zu der Verwirklichung, also kurz vor der Umsetzung des Angriffes auf den Westen:

Spätestens ab Ende 1940 bereitete sich Stalin nun sehr intensiv auf den Angriff auf Deutschland vor, wobei er trotz zahlreicher Warnungen nicht an die unmittelbaren deutschen Kriegsabsichten glaubte. Er ließ die Armee noch einmal grundlegend umstrukturieren, ausbauen und umrüsten. Im Frühjahr 1941 war Stalin unbestreitbar dabei, entlang der deutsch-sowjetischen Grenze die größte Invasionsarmee aller Zeiten aufzubauen, um im geeigneten Moment seinen deutschen Verbündeten zu überfallen.

Das sind ganz neue Forschungsergebnisse, welche von unseren "renommierten Histeriker" sehr gerne (der politischen Gesinnung gehorchend) ausgeblendet werden. Die Aktion "Barbarossa" könnte dadurch ja doch noch irgendwie eine Rechtfertigung erhalten, das geht ja mal gar nicht! Fakt ist:

Erstaunlicherweise sind russische Historiker in dieser Hinsicht viel aufgeschlossener. Für nicht wenige von ihnen ist nicht die Frage interessant, ob Stalin Deutschland angreifen wollte, denn davon gehen sie aus, sondern wann er das beabsichtigte. Dies gilt natürlich nicht für die Geschichtspolitik des heutigen russischen Staates, die weiterhin auf die Propagandaparole von der "friedliebenden" Sowjetunion setzt.

Das alles und noch viel viel mehr Interessantes ist nicht aus einem rechten "Revolverblättchen" zu entnehmen, sondern aus einer doch recht "seriösen" Zeitung:

http://www.welt.de/politik/article1799869/Stalins-Angriffsplaene-fuer-den-Westen.html

[Valdyn]

Wenn man dem Artikel glaubt, dann hat Hitler gegenüber Mannerheim vielleicht ja doch die Wahrheit gesagt. Da erzählt er doch auch wenn ich mich nicht irre von wahnsinnig riesigen russischen Panzerfabriken die man zu Beginn von Barbarossa entdeckt hat und wieviele Tausende Panzer man schon vernichtet hat. Das deckt sich ja durchaus mit den Rüstungsangaben des Artikels. Und Panzer sind ja nunmal nicht unbedingt eine Defensivwaffe....

[Alter Stubentiger]

Offenbar liegen neue Forschungsergebnisse vor:

Stalin, seine Genossen und der gesamte kommunistische Bürokratieapparat verwandelten in den 1930er Jahren die Sowjetunion in ein gigantisches Zwangsarbeitslager, und alles nur zu dem einen Zweck, das Land auf einen langjährigen revolutionären Eroberungskrieg vorzubereiten.

Soviel zu den Planungen und Vorbereitungen. Kommen wir nun zu der Verwirklichung, also kurz vor der Umsetzung des Angriffes auf den Westen:

Spätestens ab Ende 1940 bereitete sich Stalin nun sehr intensiv auf den Angriff auf Deutschland vor, wobei er trotz zahlreicher Warnungen nicht an die unmittelbaren deutschen Kriegsabsichten glaubte. Er ließ die Armee noch einmal grundlegend umstrukturieren, ausbauen und umrüsten. Im Frühjahr 1941 war Stalin unbestreitbar dabei, entlang der deutsch-sowjetischen Grenze die größte Invasionsarmee aller Zeiten aufzubauen, um im geeigneten Moment seinen deutschen Verbündeten zu überfallen.

Das sind ganz neue Forschungsergebnisse, welche von unseren "renommierten Histeriker" sehr gerne (der politischen Gesinnung gehorchend) ausgeblendet werden. Die Aktion "Barbarossa" könnte dadurch ja doch noch irgendwie eine Rechtfertigung erhalten, das geht ja mal gar nicht! Fakt ist:

Erstaunlicherweise sind russische Historiker in dieser Hinsicht viel aufgeschlossener. Für nicht wenige von ihnen ist nicht die Frage interessant, ob Stalin Deutschland angreifen wollte, denn davon gehen sie aus, sondern wann er das beabsichtigte. Dies gilt natürlich nicht für die Geschichtspolitik des heutigen russischen Staates, die weiterhin auf die Propagandaparole von der "friedliebenden" Sowjetunion setzt.

Das alles und noch viel viel mehr Interessantes ist nicht aus einem rechten "Revolverblättchen" zu entnehmen, sondern aus einer doch recht "seriösen" Zeitung:

http://www.welt.de/politik/article1799869/Stalins-Angriffsplaene-fuer-den-Westen.html

Da du den Link abgesegnet hast darf ich mich ja auch bedienen oder?

Es verwundert daher nicht, dass Stalin die Vorbereitungen zum Angriffskrieg gegen den Westen noch intensivierte. Daran änderte auch die Erschießung Tuchatschewskis und seiner engsten Mitarbeiter im Juni 1937 nichts. Der Pakt mit Hitler vom 24. August 1939 bedeutete für Stalin nur ein vorübergehendes Zweckbündnis, genauso wie für Hitler. Stalins Ziel war es, Europa in einen Krieg zu stürzen und die westlichen Länder ausbluten zu lassen, um im geeigneten Moment anzugreifen, wie aus seinen eigenen Aussagen und denen seiner Vertrauten hervorgeht. Stalins Rechnung ging im September 1939 auf, der ersehnte Krieg in Mittel- und Westeeuropa brach aus.

Siehst du. Das ist der Punkt. Stalin setzte voll auf die Lenin-Doktrin. Er unterstützte Hitler damit England und Deutschland sich völlig erschöpften und er nur noch die Beute einsacken mußte. Selber in den Krieg ziehen gegen Deutsche und vor allem Engländer /Franzosen in voller Kampfbereitschaft wollte er lieber nicht. Denn das ist auch wahr:

Die rasant steigende Masse an Kriegsmaterial und -ausrüstung ging allerdings nicht mit einer entsprechenden Qualität einher. Flugzeuge und Panzer wurden mit groben Produktionsmängeln ausgeliefert und waren vor allem ausgesprochen pannenanfällig. So verlor die sowjetische Luftwaffe in den dreißiger Jahren bei den unzähligen Unfällen über 2.000 Flugzeuge, etwa 1.000 Flieger kamen dabei ums Leben. Und von den etwa 7.000 Panzer im Jahre 1933 waren kaum welche kampffähig. Die Soldaten waren hingegen schlecht ernährt, bekleidet, ausgebildet, geführt und zudem unmotiviert. Sie waren keineswegs willige Soldaten der kommunistischen Revolution. Ähnlich kritisch stand es um die Kriegswirtschaft. Unzählige Ausfälle, Pannen und Unfälle waren die Folge, die grundsätzlich als Sabotage gedeutet und geahndet wurden.


http://www.welt.de/politik/article1799869/Stalins-Angriffsplaene-fuer-den-Westen.html[/QUOTE]
Außerdem fehlte es auf Grund der Säuberungen an Führungspersonal und Ausbildern. Das Offizierskorps war zum größten Teil eben tot.

[WotanLiebtEuch]

Offenbar liegen neue Forschungsergebnisse vor:

Stalin, seine Genossen und der gesamte kommunistische Bürokratieapparat verwandelten in den 1930er Jahren die Sowjetunion in ein gigantisches Zwangsarbeitslager, und alles nur zu dem einen Zweck, das Land auf einen langjährigen revolutionären Eroberungskrieg vorzubereiten.

Soviel zu den Planungen und Vorbereitungen. Kommen wir nun zu der Verwirklichung, also kurz vor der Umsetzung des Angriffes auf den Westen:

Spätestens ab Ende 1940 bereitete sich Stalin nun sehr intensiv auf den Angriff auf Deutschland vor, wobei er trotz zahlreicher Warnungen nicht an die unmittelbaren deutschen Kriegsabsichten glaubte. Er ließ die Armee noch einmal grundlegend umstrukturieren, ausbauen und umrüsten. Im Frühjahr 1941 war Stalin unbestreitbar dabei, entlang der deutsch-sowjetischen Grenze die größte Invasionsarmee aller Zeiten aufzubauen, um im geeigneten Moment seinen deutschen Verbündeten zu überfallen.

Das sind ganz neue Forschungsergebnisse, welche von unseren "renommierten Histeriker" sehr gerne (der politischen Gesinnung gehorchend) ausgeblendet werden. Die Aktion "Barbarossa" könnte dadurch ja doch noch irgendwie eine Rechtfertigung erhalten, das geht ja mal gar nicht! Fakt ist:

Erstaunlicherweise sind russische Historiker in dieser Hinsicht viel aufgeschlossener. Für nicht wenige von ihnen ist nicht die Frage interessant, ob Stalin Deutschland angreifen wollte, denn davon gehen sie aus, sondern wann er das beabsichtigte. Dies gilt natürlich nicht für die Geschichtspolitik des heutigen russischen Staates, die weiterhin auf die Propagandaparole von der "friedliebenden" Sowjetunion setzt.

Das alles und noch viel viel mehr Interessantes ist nicht aus einem rechten "Revolverblättchen" zu entnehmen, sondern aus einer doch recht "seriösen" Zeitung:

http://www.welt.de/politik/article1799869/Stalins-Angriffsplaene-fuer-den-Westen.html

Hatte vor paar Jahren mal auf einer US Seite einer Universität oder Regierungsbehörde, originale Scans von Wehrmachts Lagekarten gesehen,. sie waren nach Datum sortiert, fast lückenlos.
Bei denen vom Mai-Juni 41 hat man genaugesehen, wie viele Divisionen der Russe grenznah aufgestellt hat.
Ich weiß nimmer wo ich es gesehen habe, vielleicht findet es jemand.

Es war jedenfalls besser als das unten und es waren Original Deutsche Wehrmachtskarten, wo in deutscher Sprache die Tageslage eingezeichnet wurde.
http://www.westpoint.edu/history/SitePages/WWII%20European%20Theater.aspx

[Valdyn]

Ja, dann stimmt die Präventivkriegsthese augenscheinlich ja wohl doch. Oder soll man ernsthaft erwarten, daß die Wehrmacht wartet bis sie ausgeblutet ist um sich dann vom Sowjet mit tausenden und abertausenden Panzern, und mögen sie noch schlecht sein in Relation, überrollen zu lassen?

[Alter Stubentiger]

Wenn man dem Artikel glaubt, dann hat Hitler gegenüber Mannerheim vielleicht ja doch die Wahrheit gesagt. Da erzählt er doch auch wenn ich mich nicht irre von wahnsinnig riesigen russischen Panzerfabriken die man zu Beginn von Barbarossa entdeckt hat und wieviele Tausende Panzer man schon vernichtet hat. Das deckt sich ja durchaus mit den Rüstungsangaben des Artikels. Und Panzer sind ja nunmal nicht unbedingt eine Defensivwaffe....

Diese Massenproduktion gab es schon seit 1931. Trotzdem reichte es nur gegen Japan zu einem verlustreichen Sieg in der Mongolei. Schon in Finnland scheiterte Stalin.

[Valdyn]

Ändert das irgendetwas daran, daß es vollkommen dämlich gewesen wäre auf einen Präventivschlag zu verzichten?

[WotanLiebtEuch]

hier sind welche:

https://files.secureserver.net/2fZMd6lPQROFgu

Beschreibung:
http://downloads.sturmpanzer.com/Guides/NARA_SituationMaps_Guide_EasternTheater.PDF

noch weitere:
http://www.gutenberg-e.org/esk01/eskmap.html

[WotanLiebtEuch]

http://www.gutenberg-e.org/esk01/maps/LageOst23Jun41a_lg.jpg

[WotanLiebtEuch]

Auf der Karte sieht man ganz deutlich, daß Stalin seine Hauptkräfte direkt an der Grenze zum Angriff aufgestellt hat.

Wäre der Russe auf Verteidigung eingestellt, wäre er etwas von der Grenze zurück aufgestellt, so 50-100 km und vorne nur kleine Einheiten, sodaß er aus dem Raum geballt zurückschlagen kann, wo der deutsche Einbruch stattfindet.

Etwas Militärtaktikisches Verständnis reicht um anhand der karte Stalins absicht zu erkennen.

[Commodus]

Siehst du. Das ist der Punkt. Stalin setzte voll auf die Lenin-Doktrin. Er unterstützte Hitler damit England und Deutschland sich völlig erschöpften und er nur noch die Beute einsacken mußte. Selber in den Krieg ziehen gegen Deutsche und vor allem Engländer /Franzosen in voller Kampfbereitschaft wollte er lieber nicht.

Das ist korrekt. Die russischen Forscher geben genau das wieder. Der Westen sollte zunächst in einem gegenseitigem Gemetzel ausbluten um an einem Tag " X " Deutschland zu überrennen und zu besetzen. Danach kämen alle anderen dran.



Denn das ist auch wahr:

Die rasant steigende Masse an Kriegsmaterial und -ausrüstung ging allerdings nicht mit einer entsprechenden Qualität einher. Flugzeuge und Panzer wurden mit groben Produktionsmängeln ausgeliefert und waren vor allem ausgesprochen pannenanfällig. So verlor die sowjetische Luftwaffe in den dreißiger Jahren bei den unzähligen Unfällen über 2.000 Flugzeuge, etwa 1.000 Flieger kamen dabei ums Leben. Und von den etwa 7.000 Panzer im Jahre 1933 waren kaum welche kampffähig. Die Soldaten waren hingegen schlecht ernährt, bekleidet, ausgebildet, geführt und zudem unmotiviert. Sie waren keineswegs willige Soldaten der kommunistischen Revolution. Ähnlich kritisch stand es um die Kriegswirtschaft. Unzählige Ausfälle, Pannen und Unfälle waren die Folge, die grundsätzlich als Sabotage gedeutet und geahndet wurden.

Dies würde demnach das "leichte Spiel" der Wehrmacht bei der Aktion Barbarossa erklären. Erstens war die sowjetische Armee nicht auf Verteidigung ausgelegt, zweitens auch noch mit Schrott ausgestattet und drittens mit einer überwiegend demoralisierte Truppe (Stalins Säuberungsaktionen) vorzufinden.

Das alles ändert jedoch nichts daran, daß die Sowjets handfeste Pläne für eine Bolschewisierung Europas hatten und auch ausführen wollten. Hitler machte ihm einen Strich durch die Rechnung. Dumm nur, daß die westlichen Demok-Ratten nur um ihren eigenen Animositäten besorgt waren (Deutschland darf wirtschaftlich nicht erstarken) und in ihrer Selbstherrlichkeit die Wahre Gefahr für Europa (und somit auch für die übrige Welt) nicht erkannt haben (wollten, den Goebbels warnte unermüdlich davor).

Dann lieber Hitler schwächen und mit den Sowjet-Aggressoren (Ostpolen) paktieren. Schlimmer noch: Aber-Millionen von freiheitsliebenden Völker in den Satellitenstaaten haben sie verkauft und verraten (inkl. Polen), hauptsache der Hitler, der und sein Reich durften nicht erstarken (und natürlich Churchills angeborene Kriegsgeilheit und von seinem am Wahnsinn grenzenden Deutschenhass).

[Demokrat]

Die Quelle scheint den Polen sehr entgegen zu kommen. Kein Wunder, wurden doch Quellen aus Ende der 90er Jahre verwendet, die doch die Zeit hinter 1948, als angestellte BRD Historiker oder in derem Auftrag, in schlechtem Lichte darstellen. Das sollte kein Geheimnis sein. Aber gut, jeder nach seinem Gutdünken.
Also ich kann in dem Text keinen tendenziösen Einschlag entdecken. Es werden auf neutrale Weise Fakten geschildert, die sich im Einzelnen gewiss überprüfen lassen, und weder die Deutschen noch die Polen kommen dabei "schlecht" weg. Das damalige Deutsche Reich wäre nicht die erste Nation gewesen, die versucht, eine Minderheit durch rigide Politik einzugliedern. Der später neu entstandene Staat Polen hat sich diesbezüglich ja auch nicht zurückgenommen, ganz im Gegenteil.


So fängt der B. Seidel-Dreffke Bericht erst im Jahre 968 an. Doch Polens Geschichte fängt früher an. Etwa so...........................

[...]

Was will ich damit sagen. Nämlich, daß es die Polen sind/gewesen welche die Identität der Deutschen zu ihren Gunsten nehmen wollten. Bis 1945 ging das so.
Das kann man sicher so sehen. Nur sollte man bei den Völkerwanderungsbewegungen der Westslawen nicht vergessen, dass diese in ein inzwischen unbevölkertes Gebiet vordrangen. Die Ostgermanen waren aus dem Weichselgebiet bereits während des frühen vierten Jahrhunderts vollständig ausgewandert, und für die Westgermanen gilt das im ostelbischen Gebiet fürs späte fünfte Jahrhundert. Zuletzt zogen die Langobarden nach Süden ab. Und so waren es dann eben auch die frühen Deutschen, die unter den Ottonen damit begannen, westslawisches Gebiet jenseits der Elbe zu kolonialisieren, s. die damaligen Eroberungskriege. Zwischen dem jungen Polen und dem jungen Deutschland existierte eine Pufferzone westslawischer Stämme, die dort siedelten, wo sich heute die neuen Bundesländer befinden. Insofern kann ich gar nicht nachvollziehen, wie man sich gegenseitig seiner Identität hätte berauben sollen. Und es hat sich historisch eindeutig so zugetragen, dass sich die deutsche Grenze immer weiter nach Osten verschoben hat, und nicht die polnische Grenze nach Westen. Dieser Prozess kulminierte schließlich in den Polnischen Teilungen, während der sich auch Preußen einen guten Teil des polnischen Staatsgebiets unter den Nagel riss. Der Bärenanteil ging allerdings an Österreich-Ungarn und Russland.

[Demokrat]

Offenbar liegen neue Forschungsergebnisse vor:

[...]
Den Artikel habe ich auch gelesen, es wäre sicher interessant zu sehen, auf welche Quellen er zurückgreift. Soweit ich informiert bin, deutet die Mehrzahl der Historiker zur Zeit zumindest den sowjetischen Aufmarsch eher so, dass er als eine Reaktion auf die mitnichten geheim gebliebenen über ein Jahr andauernden deutschen Kriegsvorbereitungen zu interpretieren ist. Hitler machte all die Jahre ja auch keinen Hehl daraus, dass er in den Bolschewisten seinen größten Feind sah. Hinzukommen die Pläne zur Eroberung weiter Lebensräume im Osten. Andererseits lassen sich die Ambitionen der Sowjets, den revolutionären Gedanken auch in westliche Länder zu tragen, kaum leugnen, siehe z.B. die Bildung der Komintern, die genau diesem Zwecke dienen sollte. In russischen Archiven lagern noch etliche Schriften, die lediglich peu à peu freigegeben werden. Ich denke, dass wir in kommenden Jahren ein besseres Bild des damaligen Sachverhalts gewinnen werden.

[Demokrat]

Auf der Karte sieht man ganz deutlich, daß Stalin seine Hauptkräfte direkt an der Grenze zum Angriff aufgestellt hat.

Wäre der Russe auf Verteidigung eingestellt, wäre er etwas von der Grenze zurück aufgestellt, so 50-100 km und vorne nur kleine Einheiten, sodaß er aus dem Raum geballt zurückschlagen kann, wo der deutsche Einbruch stattfindet.

Etwas Militärtaktikisches Verständnis reicht um anhand der karte Stalins absicht zu erkennen.
Ich habe mal gelesen, dass die Strategie der Sowjets darauf abzielte, den Verteidigungskrieg möglichst auf dem Boden des Gegners auszutragen. Dazu würde es passen, dass die sowjetischen Kräfte überwiegend direkt an der Grenze Stellung bezogen haben. Letztlich ist die Karte allerdings auch zu grob aufgelöst, die sowjetischen Stellungen könnten auch genauso gut 10-20km von der eigentlichen Grenze entfernt liegen.

[herberger]

Ab Frühjahr 1941 wurde die sowj.Zivilbevölkerung aus dem Grenzgebiet nach Osten evakuiert.Etwa ab Mai 1941 wurden die sowj.Grenztruppen(NKWD)durch Truppen der sowj.Armee abgelöst.Diese Grenztruppen des NKWD bildeten dann die 3.Linie als Sperrtruppen.

[Alter Stubentiger]

Ändert das irgendetwas daran, daß es vollkommen dämlich gewesen wäre auf einen Präventivschlag zu verzichten?

Ein Präventivschlag von deutscher Seite ist logisch. Auch wenn Russland gar nicht oder erst in ferner Zukunft angreifen wollte. Deutschland mußte angreifen. Nur so waren die Resourcen zu erlangen die man brauchte um England und den USA auf Dauer zu trotzen.

[Alter Stubentiger]

Auf der Karte sieht man ganz deutlich, daß Stalin seine Hauptkräfte direkt an der Grenze zum Angriff aufgestellt hat.

Wäre der Russe auf Verteidigung eingestellt, wäre er etwas von der Grenze zurück aufgestellt, so 50-100 km und vorne nur kleine Einheiten, sodaß er aus dem Raum geballt zurückschlagen kann, wo der deutsche Einbruch stattfindet.

Etwas Militärtaktikisches Verständnis reicht um anhand der karte Stalins absicht zu erkennen.

Als wenn du so eine Karte interpretieren könntest.
Stalin selbst erklärte in einer Rede im Mai 1941 das Russland nicht zum Krieg mit Deutschland bereit sei. Er wußte um die Mängel die ihr nicht sehen wollt. Er führte auch genau das an. Das heißt schon mal das Russland günstigstenfalls ab Frühjahr 1942 angreifen konnte. Aber selbst das bezweifle ich wegen des katastrophalen Zustands der roten Armee. Und letztlich mißtraute Stalin der Armee auch. Er brauchte sich auch nicht zu beeilen. Jeder Tag den D. gegen die Allierten kämpfte machte es ihm leichter.

[Alter Stubentiger]

Das alles ändert jedoch nichts daran, daß die Sowjets handfeste Pläne für eine Bolschewisierung Europas hatten und auch ausführen wollten. Hitler machte ihm einen Strich durch die Rechnung. Dumm nur, daß die westlichen Demok-Ratten nur um ihren eigenen Animositäten besorgt waren (Deutschland darf wirtschaftlich nicht erstarken) und in ihrer Selbstherrlichkeit die Wahre Gefahr für Europa (und somit auch für die übrige Welt) nicht erkannt haben (wollten, den Goebbels warnte unermüdlich davor).

Deutschland war vor den Nazis die 2.stärkste Volkswirtschaft der Welt. Was meinst du mit "darf nicht erstarken"? Hitler brauchte die russischen Resourcen solange die Engländer noch auf der Insel festsaßen und auf Waffen "Made in USA" warteten. Darum mußte er Russland auf jeden Fall 1941 angreifen. Es war ein Akt der Verzweiflung. Er hoffte auf das Glück daß er im Frühjahr 1940 hatte.

Hitler hatte von Anfang an diese Vorstellung der Autarkie. Die ließ sich nur durch Eroberung von Ressourcen erreichen. Das störte die Westmächte (zu Recht) an den Nazis. Wie kann man nur Goebbels glauben?





Dann lieber Hitler schwächen und mit den Sowjet-Aggressoren (Ostpolen) paktieren. Schlimmer noch: Aber-Millionen von freiheitsliebenden Völker in den Satellitenstaaten haben sie verkauft und verraten (inkl. Polen), hauptsache der Hitler, der und sein Reich durften nicht erstarken (und natürlich Churchills angeborene Kriegsgeilheit und von seinem am Wahnsinn grenzenden Deutschenhass).

Hitler hat die Briten und Amerikaner mit seinem Angriff auf die UDSSR an die Seite Stalins gezwungen. Lang hielt das Bündnis ja nicht. Dann kam der kalte Krieg. Und der richtete sich gegen den Bolschewismus.

[Eloy]

Als wenn du so eine Karte interpretieren könntest.
Stalin selbst erklärte in einer Rede im Mai 1941 das Russland nicht zum Krieg mit Deutschland bereit sei. Er wußte um die Mängel die ihr nicht sehen wollt. Er führte auch genau das an. Das heißt schon mal das Russland günstigstenfalls ab Frühjahr 1942 angreifen konnte. Aber selbst das bezweifle ich wegen des katastrophalen Zustands der roten Armee. Und letztlich mißtraute Stalin der Armee auch. Er brauchte sich auch nicht zu beeilen. Jeder Tag den D. gegen die Allierten kämpfte machte es ihm leichter.

Welche Alliierten meinst du?

In Frankreich war Ruhe, in Polen war Ruhe, nur die Engländer muckten noch!

[joG]

Hitler hatte von Anfang an diese Vorstellung der Autarkie. Die ließ sich nur durch Eroberung von Ressourcen erreichen.


Das ist richtig. Er hat nicht sehr viel von Volkswirtschaft verstanden.

[Commodus]

Deutschland war vor den Nazis die 2.stärkste Volkswirtschaft der Welt. Was meinst du mit "darf nicht erstarken"?
Also bevor Hitler an die Macht kam, war in Deutschland wirtschaftlich alles im Lot. Meinst du das im Ernst?


Hitler brauchte die russischen Resourcen solange die Engländer noch auf der Insel festsaßen und auf Waffen "Made in USA" warteten. Darum mußte er Russland auf jeden Fall 1941 angreifen. Es war ein Akt der Verzweiflung. Er hoffte auf das Glück daß er im Frühjahr 1940 hatte.
Hitler brauchte diese Ressourcen, stimmt. Aber das alleine war nicht der Grund für Barbarossa.


Wie kann man nur Goebbels glauben?
Weil dieser eben stets vor den Bolschewisten gewarnt hatte. Zurecht! Die russischen Forscher bestätigen Stalins Bolschewisierungspläne. Was soll diese Frage überhaupt? Mal ist er glaubwürdig, dann wieder nicht ... so wie es gerade der offiziellen Geschichtsschreibung passt. Gegenfrage: Welcher Hauptinstrumente bedient sich ein Demokrat? Na komm ...



Hitler hat die Briten und Amerikaner mit seinem Angriff auf die UDSSR an die Seite Stalins gezwungen. Lang hielt das Bündnis ja nicht. Dann kam der kalte Krieg. Und der richtete sich gegen den Bolschewismus.
Gezwungen? Warum? Doch nur um Deutschland in die Knie zu zwingen. Vorrang hatte nur die Knechtung Deutschlands. Starkes Deutschland? Das passte diesen Imperialisten überhaupt nicht. Dafür haben sie die Freiheit von vielen Staaten verraten und verkauft. Kalter Krieg hin oder her.

[joG]

Gezwungen? Warum? Doch nur um Deutschland in die Knie zu zwingen. Vorrang hatte nur die Knechtung Deutschlands. Starkes Deutschland? Das passte diesen Imperialisten überhaupt nicht. Dafür haben sie die Freiheit von vielen Staaten verraten und verkauft. Kalter Krieg hin oder her.

Deutschland war den Amis großteils egal in den 1930er. Das änderte sich mit einigen Politikmaßnahmen Hitlers. Zunächst war dann Deutschland umstritten und dann ein Feind, der eine klare und unmittelbare Gefahr darstellte. Man diskutierte öffentlich, was mit Deutschland geschehen sollte und entschied es wieder aufzubauen und zu verhindern, dass die Europäer ein zweites Versailles verbrachen.
Worin man wohl Fehler machte, war darin zu verzichten die Täter in der Bevölkerung auszumachen und zu bestrafen. Das hätte man machen sollen. Die Kosten wären sehr hoch gewesen. Aber Deutschland bzw seine Kultur wäre heute weniger Krank.

[moishe c]

Deutschland war vor den Nazis die 2.stärkste Volkswirtschaft der Welt. Was meinst du mit "darf nicht erstarken"? Hitler brauchte die russischen Resourcen solange die Engländer noch auf der Insel festsaßen und auf Waffen "Made in USA" warteten. Darum mußte er Russland auf jeden Fall 1941 angreifen. Es war ein Akt der Verzweiflung. Er hoffte auf das Glück daß er im Frühjahr 1940 hatte.

Hitler hatte von Anfang an diese Vorstellung der Autarkie. Die ließ sich nur durch Eroberung von Ressourcen erreichen. Das störte die Westmächte (zu Recht) an den Nazis. Wie kann man nur Goebbels glauben?





Hitler hat die Briten und Amerikaner mit seinem Angriff auf die UDSSR an die Seite Stalins gezwungen. Lang hielt das Bündnis ja nicht. Dann kam der kalte Krieg. Und der richtete sich gegen den Bolschewismus.

Deine sozialdemokratischen Märchen kann man einfach nicht unkommentiert hier stehen lassen!

Der Führer hätte England angegriffen - dazu liefen ja auch die Angriffe der Luftwaffe. Und das wäre auch das einzig Logische gewesen, denn England war zu dem Zeitpunkt - nach Dünkirchen der einzige noch kämpfende Kriegsgegner.
Nur jetzt, während die Vorbereitungen für die Invasion liefen, erkannte der Führer, daß sich die Sowjetunion bereit machte, GENAU DANN, wenn die Wehrmacht im Westen mit England beschäftigt gewesen wäre, Deutschland von Osten her aufzurollen (und mit Deutschland auch gleichzeitig das gesamte Mittel- und Westeuropa - DAS vergessen die Schlauberger immer!).

Und für dich, alter StaTiStra (haste eigentlich rote Streifen an deinen Hosen? :D) nur noch so als kleine Erinnerung!
Als die deutsche Wehrmacht ihren Präventivschlag gegen die Sowjetunion begann,
da waren an der sowjetischen Westgrenze rund 4 Millionen Rotarmisten und über 20.000 Sowjet-Panzer aufgefahren, zum allergrößten Teil in Feldlagern - also in Feld, Wald und Wiese - die für eine Überwinterung nicht geeignet und auch nicht vorgesehen waren (den Winter kennen die Russen schließlich).
SOMIT IST EINES GANZ KLAR, nämlich daß diese sowjetischen Truppenmassen AUF JEDEN FALL NOCH IM SOMMER 1941 LOSGEROLLT WÄREN. Da könnt ihr sozialdemokratischen Nebelwerfer herumdeuteln, zerdeuteln und wegdeuteln, soviel ihr wollt, aber an der TATSACHE DIESES SOWJETISCHEN RIESENAUFMARSCHES KOMMT IHR NICHT VORBEI!!! :fizeig:

Und btw dem Herrn Göbbels kann man immer dann glauben, wenn er die Wahrheit sagte. Und das hat er öfters getan, als euch lieb sein kann! :trost: :sark:

[joG]

Deine sozialdemokratischen Märchen kann man einfach nicht unkommentiert hier stehen lassen!
:trost: :sark:

Es ist kein "sozialdemokratisches Märchen, dass Hitler ein Idiot war den Krieg zu machen. Das war eine richtige Dummheit gigantischer Dimension.

[Demokrat]

@moishe c:
Das ist revisionistischer Unsinn. Lies Paul Carells "Unternehmen Barbarossa", das Buch ist gespickt mit Informationen aus erster Hand, dann siehst du, wie die Rote Armee von der Wehrmacht angetroffen wurde.

[moishe c]

Es ist kein "sozialdemokratisches Märchen, dass Hitler ein Idiot war den Krieg zu machen. Das war eine richtige Dummheit gigantischer Dimension.

Lieber joGi,

ja, der Führer war halt ein netter Kerl (er hielt beispielsweise Briten für anständige Menschen :haha:).
Lag vielleicht daran, daß er Vegetarier war, Vegis sind oft gutgläubig. :sark:

Also ich sag mal so, wäre ich damals der Boss gewesen (ich charakter- und ehrloses Kind der Trizone :haha: ), dann hätte einigen der westlichen Kriegstreiber und so "Helden" wie dem Kanarienvogel und dem Staufenzwerg das Wasser im Arsch gekocht! Das kannst du mir glauben! :sark:

[Sprecher]

@moishe c:
Das ist revisionistischer Unsinn. Lies Paul Carells "Unternehmen Barbarossa", das Buch ist gespickt mit Informationen aus erster Hand, dann siehst du, wie die Rote Armee von der Wehrmacht angetroffen wurde.

Wie denn, erzähl mal.

[OneDownOne2Go]

@moishe c:
Das ist revisionistischer Unsinn. Lies Paul Carells "Unternehmen Barbarossa", das Buch ist gespickt mit Informationen aus erster Hand, dann siehst du, wie die Rote Armee von der Wehrmacht angetroffen wurde.

Naja, Paul Karl Schmidt alias Paul Carell ist nicht unumstritten. Ich habe "Unternehmen Barbarossa" und "Verbrannte Erde" auch gelesen, sogar mehr als ein Mal, und hier findet sich viel richtiges, allerdings auch einiges, was klar nachwirkende Propaganda ist. Vielleicht nicht weiter verwunderlich, bei Ribbentrops "Presse-Chef".

Soweit es allerdings seine Schilderung über Aufstellung und Zustand der roten Armee zum Zeitpunkt des deutschen Angriffs betrifft, ist seine Darstellung der "vollkommenen Überrumpelung" in Einklang mit der Darstellung in Standard-Werken wie B. Liddell Harts "history of the second world war", weswegen man sie hier durchaus heranziehen kann.

[Sprecher]

Soweit es allerdings seine Schilderung über Aufstellung und Zustand der roten Armee zum Zeitpunkt des deutschen Angriffs betrifft, ist seine Darstellung der "vollkommenen Überrumpelung" in Einklang mit der Darstellung in Standard-Werken wie B. Liddell Harts "history of the second world war", weswegen man sie hier durchaus heranziehen kann.

Die Überrumpelung widerspricht ja auch nicht der Präventivkriegsthese sondern stützt diese eher.

[OneDownOne2Go]

Wie denn, erzähl mal.

Weißt du, es bestreitet heute eigentlich niemand - außer ein paar Alt-Stalinisten - mehr, dass Stalin nur auf den günstigsten Moment zu warten gedachte, um dann ein geschwächtes Deutschland mit überlegenen Truppen quasi "von hinten" anzufallen. Aber zum Zeitpunkt des deutschen Angriffs war die Gliederung der sowjetischen Grenztruppen in einem nahezu 100km bereiten Streifen hinter der Grenze rein defensiv, nach Stalins persönlichem Befehl, und hätte auch nicht "über Nacht" zum Angriffs umgruppiert werden können. Schon gar nicht bei der Qualität von Truppe und Führung, die die rote Armee damals hatte.

[Sprecher]

Als wenn du so eine Karte interpretieren könntest.
Stalin selbst erklärte in einer Rede im Mai 1941 das Russland nicht zum Krieg mit Deutschland bereit sei. Er wußte um die Mängel die ihr nicht sehen wollt.

Die viel größeren Mängel welche die Wehrmacht 1939 aufwies wollen Leute wie du dagegen nicht sehen.


Die Kräfteverhältnisse 1939:

Gesamtstärke der polnischen Streitkräfte:
2.500.000 Mann mit 40 Divisionen, 1.140 Panzerfahrzeuge, über 1.800 Kanonen
433 Flugzeuge
4 Zerstörer, 5 U-Boote

Gesamtstärke britische Streitkräfte:
897.000 Mann, 26 Divisionen, 1.146 Panzer, etwa 2.600 Kanonen
1.911 Flugzeuge (747 Jagdflugzeuge, 871 Bomber)
15 Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer, 6 Flugzeugträger, 61 Kreuzer, 181 Zerstörer, 59 U-Boote

Gesamtstärke französische Streitkräfte:
5.000.000 Mann, 99 Divisionen, 4.200 Panzer, etwa 11.000 Kanonen
2.916 Flugzeuge (1.114 Jagdflugzeuge, 1.002 Bomber)
7 Schlachtschiffe und Schlachtkreuzer, 1 Flugzeugträger, 19 Kreuzer, 70 Zerstörer, 75 U-Boote

Gesamtstärke der deutschen Streitkräfte:
3.706.104 Mann mit 103 Divisionen, 3.478 Panzer, über 7.000 Geschütze
4.093 Flugzeuge (incl. 1.176 Bomber, 1.179 Jäger, 335 Sturzkampfbomber) - siehe auch Kriegsgliederung der Luftwaffe
2 alte Linienschiffe, 2 Schlachtkreuzer, 3 Panzerschiffe, 8 Kreuzer, 22 Zerstörer, 56 U-Boote

[OneDownOne2Go]

Die Überrumpelung widerspricht ja auch nicht der Präventivkriegsthese sondern stützt diese eher.

Ich halte den Angriff auf die UdSSR auch für einen Präventivkrieg, allerdings keinen "akuten", weil Stalin noch zumindest 2 Jahre gebraucht hätte, um Angriffsbereit zu werden.

[Sprecher]

Weißt du, es bestreitet heute eigentlich niemand - außer ein paar Alt-Stalinisten - mehr, dass Stalin nur auf den günstigsten Moment zu warten gedachte, um dann ein geschwächtes Deutschland mit überlegenen Truppen quasi "von hinten" anzufallen. Aber zum Zeitpunkt des deutschen Angriffs war die Gliederung der sowjetischen Grenztruppen in einem nahezu 100km bereiten Streifen hinter der Grenze rein defensiv, nach Stalins persönlichem Befehl, und hätte auch nicht "über Nacht" zum Angriffs umgruppiert werden können. Schon gar nicht bei der Qualität von Truppe und Führung, die die rote Armee damals hatte.

Und wozu hat man Feldflugplätze errichtet wenn man defensiv eingestellt war?

[Sprecher]

Ich halte den Angriff auf die UdSSR auch für einen Präventivkrieg, allerdings keinen "akuten", weil Stalin noch zumindest 2 Jahre gebraucht hätte, um Angriffsbereit zu werden.

Die Sowjetunion war 1941 weit eher angriffsbereit als die Wehrmacht 1939.

[Commodus]

SOMIT IST EINES GANZ KLAR, nämlich daß diese sowjetischen Truppenmassen AUF JEDEN FALL NOCH IM SOMMER 1941 LOSGEROLLT WÄREN. Da könnt ihr sozialdemokratischen Nebelwerfer herumdeuteln, zerdeuteln und wegdeuteln, soviel ihr wollt, aber an der TATSACHE DIESES SOWJETISCHEN RIESENAUFMARSCHES KOMMT IHR NICHT VORBEI!!!

Zitat:

Neue Flugplätze entlang der deutsch-sowjetischen Grenzen wurden gebaut und alte ausgebaut, die serienmäßige Produktion von neuen Kampfflugzeugen und Panzern aufgenommen, um die Streitkräfte im Laufe des Jahres 1941 umzurüsten. Die Eisenbahnlinien und Straßen bis zur deutschen Grenze hin wurden massiv ausgebaut, Vorräte an Lebensmitteln, Treib- und Rohstoffen für den künftigen Krieg angelegt. Auch eine polnische Division ließ Stalin am 4. Juni 1941 errichten, die im Krieg gegen Deutschland eingesetzt werden sollte. Der Hauptstoß sollte ja durch das deutsch besetzte Polen gehen.

Inmitten dieser Vorbereitungen, am 22. Juni 1941, überfiel NS-Deutschland die Sowjetunion, ohne dass Hitler und seine Generäle von den auf Hochtouren laufenden sowjetischen Kriegsvorbereitungen in ihrer Gesamtheit etwas geahnt hatten. Sie waren vor dem 22. Juni 1941 über den Stand der Kriegsvorbereitungen nicht "im Bilde", wie es Goebbels am 19. August 1941 in seinem Tagebuch formulierte.


http://www.welt.de/politik/article1799869/Stalins-Angriffsplaene-fuer-den-Westen.html

Auch wenn Hitler womöglich nicht über die "Gesamtheit" dieser Kriegsvorbereitungen im Bilde war, so doch über die Invasionspläne / Absichten. Sprich, ohne Operation Barbarossa sähe Europa heute gänzlich anders aus:

Die deutsche Industrie in den Händen von den Bolschewisten samt deren schier unendlichen Ressourcen ... Niemand hätte das stoppen können. NIEMAND!

[OneDownOne2Go]

Und wozu hat man Feldflugplätze errichtet wenn man defensiv eingestellt war?

Die Errichtung der Flugplätze, die auch nicht "über Nacht" möglich war, kann man, da gebe ich dir Recht, bereits als Vorbereitung auf einen Angriff sehen, sonst hätte man sie wohl nicht so nahe an der zu erwartenden HKL errichtet. Trotzdem war die rote Armee Mitte 1941 weder zum Angriff bereit noch in der Lage. Wie sich gezeigt hat, war sie selbst in der Defensive und mit dem Vorteil der inneren Linie kaum zu etwas zu gebrauchen.

[knäckebrot]

Hitler hatte von Anfang an diese Vorstellung der Autarkie. Die ließ sich nur durch Eroberung von Ressourcen erreichen. Das störte die Westmächte (zu Recht) an den Nazis.

"Zu Recht?"

Du tust ja gerade so, als ob die Westmächte, die ja selbst Kolonialmächte, Sklaventreiber und Ausbeuter waren, edle Motive gehabt hätten. Nein, das war blanker Imperialismus, so wie bei Hitler auch. Das eine war genauso wenig "Recht" wie das andere.

[OneDownOne2Go]

Die Sowjetunion war 1941 weit eher angriffsbereit als die Wehrmacht 1939.

Ja, das stimmt schon. Allerdings war Deutschland auch kein Gegner wie Polen. Lies mal bei Musial nach, wie katastrophal Rüststand und Rüstungsindustrie in der UdSSR 1940/41 noch waren, verglichen mit dem, was an der zukünftigen deutschen Ostfront stand. Nur ein vollkommen idiotischer Befehlshaber hätte aus dieser Lage heraus einen Angriff begonnen.

[moishe c]

@Commodus

Ja, das könnte so ungefähr hinkommen.
Molotow war doch so im November 1940 in Berlin gewesen und hat da nur unannehmbare Forderungen gestellt. Und da ist wohl dem Führer klar geworden, daß die Bolschewisten loslegen würden.
In seinem Gespräch mit Mannerheim sagt der Führer ja selbst, daß er die Zahl von über 20.000 Sowjet-Panzern nicht kannte und vor dem Schlag auch nicht geglaubt hätte. Aber das waren ja auch fast zehnmal so viele, wie die Wehrmacht hatte!!!

[moishe c]

Die Errichtung der Flugplätze, die auch nicht "über Nacht" möglich war, kann man, da gebe ich dir Recht, bereits als Vorbereitung auf einen Angriff sehen, sonst hätte man sie wohl nicht so nahe an der zu erwartenden HKL errichtet. Trotzdem war die rote Armee Mitte 1941 weder zum Angriff bereit noch in der Lage. Wie sich gezeigt hat, war sie selbst in der Defensive und mit dem Vorteil der inneren Linie kaum zu etwas zu gebrauchen.

Die Rote Armee war auf dem linken Fuß erwischt worden, und war deshalb überrascht und verwirrt, und kam ERST DADURCH in die Defensive!

[OneDownOne2Go]

Die Rote Armee war auf dem linken Fuß erwischt worden, und war deshalb übberrascht und verwirrt, und kam ERST DADURCH in die Defensive!

Nein, sie war schon dadurch in der Defensive, dass mit Beginn des Angriffes die Wehrmacht das Heft des Handelns in der Hand hatte und auch in der Folgezeit in der Hand behielt. Aufstellung und Gliederung - ich wiederhole mich - der roten Armee waren nicht dazu geeignet, aus einer erfolgreichen Abwehr eines deutschen Angriffes heraus selbst zum Angriff überzugehen. An der eklatanten Führungsschwäche, dem nahezu vollkommenen "Verzicht" der sowjetischen Seite auf die Verwertung sich aus deutschen Fehlern ergebender Chancen, am scheinbar unentwirrbaren Chaos im Führungs- und Nachrichtenwesen der roten Armee änderte sich quasi das ganze restliche Jahr 1941 hindurch nichts. Selbst wenn von sowjetischer Seite die Absicht bestanden haben sollte, bereits 1941 selbst offensiv zu werden, muss man, vor dem Hintergrund dieser Erfahrungen, davon ausgehen, dass sich auch im Angriff nicht besser geschlagen hätte.

Tragisch, aus deutscher Sicht, ist an all dem, dass man, hätte man Stalins Angriff abgewartet, tatsächlich hätte für sich in Anspruch nehmen können, Europa gegen den Bolschewismus zu verteidigen...

[Demokrat]

Naja, Paul Karl Schmidt alias Paul Carell ist nicht unumstritten. Ich habe "Unternehmen Barbarossa" und "Verbrannte Erde" auch gelesen, sogar mehr als ein Mal, und hier findet sich viel richtiges, allerdings auch einiges, was klar nachwirkende Propaganda ist. Vielleicht nicht weiter verwunderlich, bei Ribbentrops "Presse-Chef".
Hmm, Propaganda-lastig habe ich das Werk eigentlich nicht empfunden. Meiner Einschätzung nach ist vor allem die recht nüchterne Sachlichkeit in der Vortragsweise Kennzeichen der Schreibe Carells. Klar, manchmal liest es sich auch ein wenig wie ein Landser-Heft, da spielt dann etwas sagen wir mal "Kriegs-Romantik" mit hinein. Aber vor allem seine detailgenauen Aufstellungen vermitteln den Eindruck, dass es sich hier um ein seriös recherchiertes Buch handelt.

[OneDownOne2Go]

Hmm, Propaganda-lastig habe ich das Werk eigentlich nicht empfunden. Meiner Einschätzung nach ist vor allem die recht nüchterne Sachlichkeit in der Vortragsweise Kennzeichen der Schreibe Carells. Klar, manchmal liest es sich auch ein wenig wie ein Landser-Heft, da spielt dann etwas sagen wir mal "Kriegs-Romantik" mit hinein. Aber vor allem seine detailgenauen Aufstellungen vermitteln den Eindruck, dass es sich hier um ein seriös recherchiertes Buch handelt.

Ich sagte auch nicht, dass "Unternehmen Barbarossa" propagandistisch ist, lediglich sind einige Aspekte - vor allem die politischen, soweit sie vorkommen - geprägt durch das Nachwirken von Schlüssen, die propagandistischen Ursprungs sind. Nimm seine - durchaus spannenden - Einlassungen zum Thema Tuchatschweski als Beispiel, der bei Carell quasi als roter Napoleon und "Freund" Deutschlands erscheint, und in dessen Beschreibung durchscheint, dass hier der Gedanke eines echten deutsch-sowjetischen Paktes mit einer von Tuchatschweski dominierten UdSSR eine wesentliche Rolle spielt. Der aktuelle Stand zu diesem Thema ist dann doch "etwas anderes", und wenn wohl auch stimmt, dass es nach Tuchatschewski niemandem mehr gab, der Stalin ernsthaft Konkurenz hätte machen können, so sind die Schlüsse bezüglich dessen Haltung zu Deutschland durch nichts belegbar, außer durch die persönliche Einschätzung von Persönlichkeiten auf deutscher Seite, die mit ihm zur Zeit der deutsch-sowjetischen Kooperation in Rüstungsfragen in Kontakt kamen, und selbst das nur im Hörensagen.

[Demokrat]

Wie denn, erzähl mal.
Die sowjetischen Verbände standen tief gestaffelt und waren z.T. "chaotisch" strukturiert. Nichts deutete darauf hin, dass man hier auf ein zum Abmarsch bereites Heer stieß. Das sah im Übrigen auch das OKH so, das die sowjetischen Truppenaufstellungen bis zum Ende als defensiv einschätzte (ist überall nachzulesen). Kenntnisse hatte man z.B. aus deutschen Aufklärungsflügen gewonnen. Außerdem: Wenn die Sowjets angeblich so knapp davorstanden, in deutsches Gebiet einzufallen, wieso erlaubte sich Hitler dann einen mehrmonatigen Aufschub seiner Invasionspläne, um zuvor noch den Balkanfeldzug durchzuführen? Laut Stalins eigenen Einschätzungen rechnete er nicht vor 1942 damit, dass die Sowjetunion in den Krieg verwickelt würde. Ob nun durch einen eigenen Angriff oder einen von deutscher Seite, das geht aus seinen Worten nicht hervor.

[Demokrat]

Ich sagte auch nicht, dass "Unternehmen Barbarossa" propagandistisch ist, lediglich sind einige Aspekte - vor allem die politischen, soweit sie vorkommen - geprägt durch das Nachwirken von Schlüssen, die propagandistischen Ursprungs sind. Nimm seine - durchaus spannenden - Einlassungen zum Thema Tuchatschweski als Beispiel, der bei Carell quasi als roter Napoleon und "Freund" Deutschlands erscheint, und in dessen Beschreibung durchscheint, dass hier der Gedanke eines echten deutsch-sowjetischen Paktes mit einer von Tuchatschweski dominierten UdSSR eine wesentliche Rolle spielt. Der aktuelle Stand zu diesem Thema ist dann doch "etwas anderes", und wenn wohl auch stimmt, dass es nach Tuchatschewski niemandem mehr gab, der Stalin ernsthaft Konkurenz hätte machen können, so sind die Schlüsse bezüglich dessen Haltung zu Deutschland durch nichts belegbar, außer durch die persönliche Einschätzung von Persönlichkeiten auf deutscher Seite, die mit ihm zur Zeit der deutsch-sowjetischen Kooperation in Rüstungsfragen in Kontakt kamen, und selbst das nur im Hörensagen.
Okay, der Autor ließ seine persönlichen Einschätzungen in sein Werk einfließen, das betrifft so manche Passage. Und diese Einschätzungen können ihren Ursprung durchaus in Kriegszeiten haben und somit einem gewissen propagandistischen Nachwirken unterliegen. Da sind wir uns einig. Wenn man allerdings die bewertenden Passagen herausfiltert, dann hat man in der Tat ein ausgezeichnetes Buch über den damaligen Feldzug vorliegen - wahrscheinlich das beste, das bislang in deutscher Sprache erschienen ist, wenn man keinem rein wissenschaftlichen Werk den Vorzug geben möchte.

[OneDownOne2Go]

Okay, der Autor ließ seine persönlichen Einschätzungen in sein Werk einfließen, das betrifft so manche Passage. Und diese Einschätzungen können ihren Ursprung durchaus in Kriegszeiten haben und somit einem gewissen propagandistischen Nachwirken unterliegen. Da sind wir uns einig. Wenn man allerdings die bewertenden Passagen herausfiltert, dann hat man in der Tat ein ausgezeichnetes Buch über den damaligen Feldzug vorliegen - wahrscheinlich das beste, das bislang in deutscher Sprache erschienen ist, wenn man keinem rein wissenschaftlichen Werk den Vorzug geben möchte.

Ja, dem stimme ich voll und ganz zu!

[WotanLiebtEuch]

Ich habe mal gelesen, dass die Strategie der Sowjets darauf abzielte, den Verteidigungskrieg möglichst auf dem Boden des Gegners auszutragen. Dazu würde es passen, dass die sowjetischen Kräfte überwiegend direkt an der Grenze Stellung bezogen haben. Letztlich ist die Karte allerdings auch zu grob aufgelöst, die sowjetischen Stellungen könnten auch genauso gut 10-20km von der eigentlichen Grenze entfernt liegen.

mal für alle verständlich:
wenn eine Armee angreifen will, dann stellt sie vorne die schnellen Panzertruppen hin, wo sie Stoßkeile in den Gegner hineintreiben will

wenn eine Armee sich verteidigen will, dann stellt sie hinten ,möglichst 1-2 Tagesetappen vom Gegner entfernt ihre schnellen Panzertruppen hin und Nachschub noch weiter hinten, damit der nicht vernichtet wird
und vorne sind nur Sperriegel für die feindliche Infanterie
Die Fliegerkräte verteilt man noch weiter hinten, denn sie müssen ja zur verteidigung nicht tief ins Gegnerland

auf der Karte sieht man, wo der Russe seine Panzertruppen hat, nämlich gleich an der Grenze, vorbereitet zum Überfall
Das erklärt auch, warum die Wehrmacht so schnell so viele Russenflieger am Boden zerstört hat und am Anfang gleich hunderttausende Gefangene gemacht hat.

[WotanLiebtEuch]

Als wenn du so eine Karte interpretieren könntest.
Stalin selbst erklärte in einer Rede im Mai 1941 das Russland nicht zum Krieg mit Deutschland bereit sei. Er wußte um die Mängel die ihr nicht sehen wollt. Er führte auch genau das an. Das heißt schon mal das Russland günstigstenfalls ab Frühjahr 1942 angreifen konnte. Aber selbst das bezweifle ich wegen des katastrophalen Zustands der roten Armee. Und letztlich mißtraute Stalin der Armee auch. Er brauchte sich auch nicht zu beeilen. Jeder Tag den D. gegen die Allierten kämpfte machte es ihm leichter.

Ulbricht hat auch nie eine Mauer bauen wollen

Wenn du mehr Glauben Propagandalügen schenkst, dann brauchen wir nicht weiterdiskutieren.
Fakten zählen ja nicht.
Stalin wußte, je länger er wartet mit einem Angriff um so mehr Panzer baut die deutsche Rüstungsindustrie
Stalin hätte spätestens im August losgeschlagen, wer Diesel an die Frontlinien karrt, der will damit nicht Kuchenbacken

[herberger]

Ja, das stimmt schon. Allerdings war Deutschland auch kein Gegner wie Polen. Lies mal bei Musial nach, wie katastrophal Rüststand und Rüstungsindustrie in der UdSSR 1940/41 noch waren, verglichen mit dem, was an der zukünftigen deutschen Ostfront stand. Nur ein vollkommen idiotischer Befehlshaber hätte aus dieser Lage heraus einen Angriff begonnen.

Die sowj.Rüstung war 1941 top in Qualität und Quantität.Bestens geeignet für einen Angriff aber leider nur für einen Angriff.Der hauptsächliche sowj.Panzer der Baureihe BT 2 bis 7 der war für überall einsetzbar ausser auf dem Territorium der Sowjetunion.

[herberger]

Die Historiker Gilde hat sich wohl stillschweigend darauf geeinigt beide wollten angreifen,so mit haben sie es auf das unlösbare Problem geschoben wie Henne oder Ei.

Die Überfall Anhänger behaupten der sowj.Aufmarschplan wäre nur ein Planspiel und kein echter Angriffsplan.Nur wo sind denn dann die Verteidigungspläne oder Verteidigungsplanspiele,so etwas hat jedenfalls noch keiner gefunden.

Es gibt anscheinend keine sowj.Dokumente die über einen Ausbau von Verteidigung Auskunft geben.

[joG]

Ulbricht hat auch nie eine Mauer bauen wollen

Wenn du mehr Glauben Propagandalügen schenkst, dann brauchen wir nicht weiterdiskutieren.
Fakten zählen ja nicht.
Stalin wußte, je länger er wartet mit einem Angriff um so mehr Panzer baut die deutsche Rüstungsindustrie
Stalin hätte spätestens im August losgeschlagen, wer Diesel an die Frontlinien karrt, der will damit nicht Kuchenbacken

Ich denke, dass es etwas schwierig ist zu beurteilen, ob Stalin wirklich einen Krieg mit Deutschland beginnen wollte. Da scheint es bei Historikern ziemlich unterschiedliche Meinungen zu geben, wobei seine Reaktion auf den deutschen Einmarsch anzudeuten scheint, dass er überrascht war, also eigentlich keinen Krieg unmittelbar erwartet hatte.

[Demokrat]

mal für alle verständlich:
wenn eine Armee angreifen will, dann stellt sie vorne die schnellen Panzertruppen hin, wo sie Stoßkeile in den Gegner hineintreiben will

wenn eine Armee sich verteidigen will, dann stellt sie hinten ,möglichst 1-2 Tagesetappen vom Gegner entfernt ihre schnellen Panzertruppen hin und Nachschub noch weiter hinten, damit der nicht vernichtet wird
und vorne sind nur Sperriegel für die feindliche Infanterie
Die Fliegerkräte verteilt man noch weiter hinten, denn sie müssen ja zur verteidigung nicht tief ins Gegnerland

auf der Karte sieht man, wo der Russe seine Panzertruppen hat, nämlich gleich an der Grenze, vorbereitet zum Überfall
Das erklärt auch, warum die Wehrmacht so schnell so viele Russenflieger am Boden zerstört hat und am Anfang gleich hunderttausende Gefangene gemacht hat.
Klingt soweit plausibel. Allerdings waren die sowjetischen Kräfte gestaffelt (laut Carell), und die von Stalin propagierte Vorgehensweise lief auf Vorwärtsverteidigung hinaus, der Verteidigung sollten schnelle Offensiven folgen, um die Gefechte möglichst aufs gegnerische Gebiet zu verlagern.

Stalinrede vom 5. Mai 1941 im Kreml vor den Absolventen der sowjetischen Militärakademien:

Die friedliche Politik ist eine gute Sache. Bis zu einer bestimmten Zeit haben wir die Linie der Verteidigung vertreten, bis zum Zeitpunkt, bis wir unsere Armee noch nicht umgerüstet haben, die Armee noch nicht mit modernen Kampfmitteln ausgerüstet haben. Jetzt aber, da wir unsere Armee umgestaltet haben, sie reichlich mit Technik für den modernen Kampf ausgestattet haben, jetzt, da wir stark geworden sind, jetzt muss man von der Verteidigung zum Angriff übergehen. Bei der Verwirklichung der Verteidigung unseres Landes sind wir verpflichtet, offensiv zu handeln. Wir müssen von der Verteidigung zur Militärpolitik des offensiven Handelns übergehen. Wir müssen unsere Erziehung, unsere Propaganda, Agitation, unsere Presse im offensiven Geist umbauen. Die Rote Armee ist eine moderne Armee, eine moderne Armee ist aber eine offensive Armee.

Anmerkungen zur Rede:

Nach Bezymenskij enthält Stalins Rede „nicht viel Neues“. Die sowjetische Militärdoktrin habe im konkreten Bedrohungsfall grundsätzlich den Übergang von der Defensive zur Offensive vorgesehen und die These von der „modernen Angriffsarmee“ sei damals „fast schon banal“ gewesen. Bernd Bonwetsch betont, die Rede sei in Zusammenhang mit dem deutschen Aufmarsch zu sehen. Konkrete Angriffsdrohungen Stalins enthalte sie nicht, doch der „ganze Tenor seiner Äußerungen signalisierte zweifellos eine Änderung in der sowjetischen Haltung gegenüber Deutschland“, die auch die Option einschloss, gegebenenfalls selbst „gegen den Aufmarsch der Wehrmacht im Osten“ militärisch aktiv zu werden.Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsch-Sowjetischer_Krieg#Sowjetische_Verteidigungsvorber eitung)

[Alter Stubentiger]

Ulbricht hat auch nie eine Mauer bauen wollen

Wenn du mehr Glauben Propagandalügen schenkst, dann brauchen wir nicht weiterdiskutieren.
Fakten zählen ja nicht.
Stalin wußte, je länger er wartet mit einem Angriff um so mehr Panzer baut die deutsche Rüstungsindustrie
Stalin hätte spätestens im August losgeschlagen, wer Diesel an die Frontlinien karrt, der will damit nicht Kuchenbacken

Stalin wußte je länger er wartet desto eher geht der deutschen Rüstungsindustrie der Stahl aus.

Und desto mehr Zeit hat er die rote Armee auf Vordermann zu bringen. Dir fehlt einfach das Wissen über den Zustand der roten Armee. Und vor allem du verweigerst dich dem Wissen.

[herberger]

http://de.wikipedia.org/wiki/122-mm-Kanone_M1931/37_(A-19)

Von wegen veraltet,ich habe hier mal einen Link von wiki eingestellt so zum durchsehen über die sowj.Artillerie 1941.

Alle sowj.Geschütze waren Konstruktionen aus den 30ziger Jahren,während die deutschen Geschütze 1941 überwiegend noch Konstruktionen aus dem WKI waren.

[Demokrat]

http://de.wikipedia.org/wiki/122-mm-Kanone_M1931/37_(A-19)

Von wegen veraltet,ich habe hier mal einen Link von wiki eingestellt so zum durchsehen über die sowj.Artillerie 1941.

Alle sowj.Geschütze waren Konstruktionen aus den 30ziger Jahren,während die deutschen Geschütze 1941 überwiegend noch Konstruktionen aus dem WKI waren.
Zusammenfassung obiger Stalinrede nach Alexander Werth (britischer Moskaukorrespondent):

1. Die Situation ist äußerst ernst. Mit einem deutschen Angriff in naher Zukunft muß man rechnen. Deshalb: Bereit sein, jeder möglichen Überraschung zu begegnen.
2. Die Rote Armee ist noch nicht stark genug, die Deutschen ohne weiteres schlagen zu können. Ihre Ausrüstung ist alles andere als zufriedenstellend; es besteht noch ernster Mangel an modernen Panzern, modernen Flugzeugen und vielem anderen. Die Ausbildung großer Massen von Soldaten ist noch längst nicht abgeschlossen. Die Verteidigungsanlagen in den neuen Grenzgebieten sind unzulänglich.
3. Die Sowjetregierung will mit allen ihr zur Verfügung stehenden diplomatischen Mitteln versuchen, einen bewaffneten Konflikt mit Deutschland zumindest bis zum Herbst hinauszuzögern, weil es um diese Jahreszeit für einen deutschen Angriff zu spät sein wird. Dieser Versuch kann gelingen, kann aber auch fehlschlagen.
4. Wenn er gelingt, wird der Krieg mit Deutschland fast unvermeidlich im Jahre 1942 stattfinden, und zwar unter viel günstigeren Bedingungen, da die Rote Armee dann besser ausgebildet und besser ausgerüstet sein wird. Je nach der internationalen Situation wird die Rote Armee einen deutschen Angriff abwarten oder aber selbst die Initiative ergreifen, da eine dauernde Vorherrschaft Nazi-Deutschlands in Europa ‚nicht normal’ sei.Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Stalinrede_vom_5._Mai_1941_im_Kreml_vor_den_Absolv enten_der_sowjetischen_Milit%C3%A4rakademien)

[WotanLiebtEuch]

Stalin wußte je länger er wartet desto eher geht der deutschen Rüstungsindustrie der Stahl aus.

Und desto mehr Zeit hat er die rote Armee auf Vordermann zu bringen. Dir fehlt einfach das Wissen über den Zustand der roten Armee. Und vor allem du verweigerst dich dem Wissen.

Haha, da Lachen ja die Hühner, wenn natürlich "wissen" = Gehirnwäsche
Paß auf, daß du nicht zu viele Bleistifte beim Mikado spielen in der Amtsstube kaputt machst, sonst kann in Deutschland nix mehr geschrieben werden.........da Graphit und Holz ausgehen........

Schau dir mal die Zahlen der Rüstungsproduktion und deren Steigerung an.
Wenn das kapiert hast, dann schau dir mal die Gewichtsunterschiede von Panzer I bis Tiger an

[herberger]

http://de.wikipedia.org/wiki/Iljuschin_DB-3

Die sowj.mittleren und leichten Bomber 1941 waren in der Technik deutschen Konstruktionen ebenbürtig oder sogar bei bestimmten Typen überlegen.

Das einzige was die Sowj.(bewusst)vernachlässigten war die Entwicklung eines modernen Jägers,der ihnen 1941 fehlte.

[herberger]

Alle sowj.Panzer waren techn.auf der Höhe ihrer Zeit.Die sowj.hatten mit dem T 28 einen schweren Panzer den die deutschen überhaupt nicht hatten,und es waren 1941 bereits etwa 1300 Panzer der Modelle T 34 und KW 1 im Einsatz wo die Deutschen nichts vergleichbares hatten.

[OneDownOne2Go]

Die sowj.Rüstung war 1941 top in Qualität und Quantität.Bestens geeignet für einen Angriff aber leider nur für einen Angriff.Der hauptsächliche sowj.Panzer der Baureihe BT 2 bis 7 der war für überall einsetzbar ausser auf dem Territorium der Sowjetunion.

Die BT-Reihe hatte zwei ganz fundamentale Probleme. Zum einen war ihre Panzerung so schwach, dass sie selbst von den spärlich bewaffneten deutschen Panzer II mit der 2cm KwK30 auf mittlere Distanz zu knacken waren, zum anderen verhinderten Mängel in der Ausbildung der Besatzungen und der generelle Mangel bzw. das vollkommene Fehlen einer Funkausrüstung effektiv, dass die BT's einen Vorteil aus ihrem einzigen hervorstechenden Merkmal ziehen konnten, ihrer hohen Geschwindigkeit - selbst dort, wo sie das Gelände mal nicht benachteiligte.

Die von dir hier gerühmte Quantität wurde um den Preis der Qualität erkauft, und selbst unter diesen Bedingungen erreichte der Ausstoß vor Ende 1942, als die Verlegungs- und Mobilisierungsprogramme der Industrie langsam griffen, nie das Niveau, das auch nur zum Erhalt der Kampfkraft der roten Armee nötig gewesen wäre. Von Top-Qualität zu sprechen, ist schon kühn. Der T-34 in der 1. Serienversion mit 76mm-Kanone war zwar in Serienproduktion, zwar gab es die Kliment-Voroshilow-Reihe (KW1/2), die schwersten Kampfpanzer zu dieser Zeit im 2. Weltkrieg, die von den deutschen Panzern und Panzerjägern so gut wie nicht zu bekämpfen waren, aber deren Massenproduktion litt an schweren Qualitätsmängeln, und ihr taktisch vollkommen falscher Einsatz machte sie im Effekt nahezu wertlos. Ähnliche Mängel plagten eigentlich jedes Rüstungsprogramm der UdSSR, besonders die Luftwaffe hatte außer der (sehr schwer beherrschbaren) MiG-1 und dem Nachfolgemuster MiG-3 (Weniger als 300 Exemplare im Bestand der UdSSR im Juni 1941) nicht ein einziges Muster zur Verfügung, welches sich mit den deutschen Maschinen hätte messen können. Durch den hohen Druck zur "Planerfüllung" wurden viele Flugzeuge unfertig (ohne Instrumente, Funkgeräte, Propeller, manchmal sogar ohne Motoren!) an die Luftstreitkräfte geliefert, in der Ausbildung von Piloten bestand ein etwa 18monatiger Rückstand gegenüber dem Friedens-Soll.

[OneDownOne2Go]

mal für alle verständlich:
wenn eine Armee angreifen will, dann stellt sie vorne die schnellen Panzertruppen hin, wo sie Stoßkeile in den Gegner hineintreiben will

wenn eine Armee sich verteidigen will, dann stellt sie hinten ,möglichst 1-2 Tagesetappen vom Gegner entfernt ihre schnellen Panzertruppen hin und Nachschub noch weiter hinten, damit der nicht vernichtet wird
und vorne sind nur Sperriegel für die feindliche Infanterie
Die Fliegerkräte verteilt man noch weiter hinten, denn sie müssen ja zur verteidigung nicht tief ins Gegnerland

auf der Karte sieht man, wo der Russe seine Panzertruppen hat, nämlich gleich an der Grenze, vorbereitet zum Überfall
Das erklärt auch, warum die Wehrmacht so schnell so viele Russenflieger am Boden zerstört hat und am Anfang gleich hunderttausende Gefangene gemacht hat.

Das würde stimmen - würden wir nicht von der roten Armee und 1941 reden.

Da galt die Panzerwaffe noch als Hilfselement der Infanterie, und getreu dieser Doktrin setzten die Sowjets ihre Panzer auch bis mindestens zur Schlacht um Moskau ein, die "kleckerten, statt zu klotzen", wie Guderien in seinen Kriegserinnerungen schrieb. Wenn der Panzer aber nicht der Träger der Stoßkraft eines Angriffes ist, sondern Begleitwaffe der Infanterie in Angriff wie Verteidigung, muss er auch zusammen mit der Infanterie aufgestellt sein, und eben nicht "weiter hinten". Aus der Aufstellung der Panzer, wie sie dann im Juni 1941 festgestellt wurde, kannst du alleine keine Angriffsabsicht in nächster Zukunft ableiten.

Was die Flugplätze und deren Belegung betrifft - und beides war durch die deutsche Höhen-Fernaufklärung festgestellt - so geben sie am ehesten das Bild einer quasi-offensiven Aufstellung ab. Die Wehrmacht hat auch deswegen so schnell so viele "Russenflieger" am Boden vernichtet, weil deren Plätze bis tief ins Hinterland festgestellt waren, und weil Höhenbomber zur Verfügung standen, die bereits VOR Eröffnung der Kampfhandlungen am Boden unbemerkt in sowjetischen Luftraum einflogen und mit Angriffsbeginn bereits mit der Bekämpfung ihrer Ziele beginnen konnten.

Wollte Stalin grundsätzlich Angreifen? Ja, natürlich wollte er das. Wollte er es im Sommer 1941? Nein, denn dazu war er weder bereit, noch war Deutschland, wie gewünscht, quasi gänzlich im Westen gebunden.

[herberger]

Die BT-Reihe hatte zwei ganz fundamentale Probleme. Zum einen war ihre Panzerung so schwach, dass sie selbst von den spärlich bewaffneten deutschen Panzer II mit der 2cm KwK30 auf mittlere Distanz zu knacken waren, zum anderen verhinderten Mängel in der Ausbildung der Besatzungen und der generelle Mangel bzw. das vollkommene Fehlen einer Funkausrüstung effektiv, dass die BT's einen Vorteil aus ihrem einzigen hervorstechenden Merkmal ziehen konnten, ihrer hohen Geschwindigkeit - selbst dort, wo sie das Gelände mal nicht benachteiligte

Für das was die Panzer der Baureihe BT 2 bis 7 eigentlich machen sollten waren sie perfekt,aber da zu hatten diese Panzer nie die Gelegenheit.Auf alle Fälle waren die Panzer keine Fehlkonstruktion im Sinne der Erbauer.

Was hatten die Deutschen an Panzer zu bieten?Etwa 2 tausend Panzer verdienten noch nicht mal den Namen Panzer und waren gepanzerte Fahrzeuge mit Maschinengewehr.

[Brathering]

Wollte Stalin grundsätzlich Angreifen? Ja, natürlich wollte er das. Wollte er es im Sommer 1941? Nein, denn dazu war er weder bereit, noch war Deutschland, wie gewünscht, quasi gänzlich im Westen gebunden.

Es fällt mir schwer zu verstehen wieso sich viele hartnäckig dieser kleinen und einfach ersichtlichen Wahrheit wehren.

[zeus1]

Hitler hat mit Sicherheit den Krieg gewollt....

[OneDownOne2Go]

Für das was die Panzer der Baureihe BT 2 bis 7 eigentlich machen sollten waren sie perfekt,aber da zu hatten diese Panzer nie die Gelegenheit.Auf alle Fälle waren die Panzer keine Fehlkonstruktion im Sinne der Erbauer.

Was hatten die Deutschen an Panzer zu bieten?Etwa 2 tausend Panzer verdienten noch nicht mal den Namen Panzer und waren gepanzerte Fahrzeuge mit Maschinengewehr.

Ja, das deutsche Panzer-Programm war massiv verspätet, Rückgrat der deutschen Panzerwaffe waren Panzer II und (mit ca. 800 verfügbaren Einheiten im Juni '41) der Panzer III F/G. Der Panzer IV D/E, der eigentlich bereits diese Rolle übernehmen sollte, war nur mit ca. 500 Einheiten verfügbar.

Geht man nach der Papierform und den reinen Zahlen, so waren die sowjets in diesem Bereich überlegen, allerdings verhinderten 2 Faktoren, dass dies zum tragen kam. Zum einen litten alle russischen Panzer unter den sowjet-typischen Problemen, die zwar nicht auf Mängel in Konzept und Konstruktion zurückzuführen waren, jedoch auf Mängel in der Fertigung. War das noch nicht entscheidend, so bedeutete die Verwendung der Panzer nach einer vollkommen veralteten Doktrin und ihr - aus der Planung gemäß dieser Doktrin resultierender - Mangel an Kommunikationsmitteln den entscheidenden Nachteil. Ihre mehrheitliche Unfähigkeit zum koordinierten Kampf hob den nominalen Vorteil mehr als auf.

[Brathering]

Die Historiker Gilde hat sich wohl stillschweigend darauf geeinigt beide wollten angreifen,so mit haben sie es auf das unlösbare Problem geschoben wie Henne oder Ei.

Die Überfall Anhänger behaupten der sowj.Aufmarschplan wäre nur ein Planspiel und kein echter Angriffsplan.Nur wo sind denn dann die Verteidigungspläne oder Verteidigungsplanspiele,so etwas hat jedenfalls noch keiner gefunden.

Es gibt anscheinend keine sowj.Dokumente die über einen Ausbau von Verteidigung Auskunft geben.

Du übersieht einfach so, die sowjetischen neu errichteten defensiven Befestigungsanlagen '41.
http://de.wikipedia.org/wiki/Befestigter_Raum
Die SU war um einiges defensiver gebaut und aufgestellt als das DR.

[herberger]

Wollte Stalin grundsätzlich Angreifen? Ja, natürlich wollte er das. Wollte er es im Sommer 1941? Nein, denn dazu war er weder bereit, noch war Deutschland, wie gewünscht, quasi gänzlich im Westen gebunden

Die Sowjets hatten in ihr Aufmarschgebiet ein riesiges Heer und es lagerte in der Landschaft unter freien Himmel, ganze Berge von Munition Treibstoff und was es sonst noch so eine Armee braucht,ob man das alles so überwintern hätte können ist fraglich.

[OneDownOne2Go]

Es fällt mir schwer zu verstehen wieso sich viele hartnäckig dieser kleinen und einfach ersichtlichen Wahrheit wehren.

Für mich der stärkste (deduktive) Beweis dafür, dass Stalin eben nicht bereits im Sommer 1941 angreifen wollte, ist die Tatsache, dass sich bis heute kein Angriffsplan fand. Das Fehlen so eines Planes erklärt sich eben nicht aus dem Umstand, dass er gar nicht an Angriff dachte, sondern nur aus der Tatsache, dass Hitler den Krieg für Stalin zur "Unzeit" eröffnete.

[herberger]

Du übersieht einfach so, die sowjetischen neu errichteten defensiven Befestigungsanlagen '41.
http://de.wikipedia.org/wiki/Befestigter_Raum
Die SU war um einiges defensiver gebaut und aufgestellt als das DR.

Gehört zur Defensive auch das man Feldflugplätze direkt an der Grenze baut?Viele dieser sowj.Flugplätze lagen in der Reichweite der deutschen Artillerie und viele Flugplätze wurden bereits am 1.Tage des Feldzuges von deutschen Panzern erobert.

Toller diffuser Artikel,gehört in die Mülltonne


Ausbau der Sicherungen an der Westgrenze 1941[Bearbeiten]Anfang des Jahres 1941 war man im sowjetischen Generalstab zu dem Schluss gekommen, dass bald ein deutscher Angriff zu erwarten war und ordnete daher den beschleunigten Ausbau der Befestigungen an der Westgrenze an. Gegen den Widerspruch der Marschälle Schukow und Timoschenko wurde befohlen, die alten Verteidigungsanlage, die nun im Landesinnern lagen, größtenteils abzubauen und Waffen und Gerät in den neuerrichteten Befestigungen einzubauen. Die 1941 begonnenen Befestigungen sollten die Verteidigung gegen Deutschland vervollständigen sowie die Grenzen gegen Ungarn und Rumänien sichern

[OneDownOne2Go]

Die Sowjets hatten in ihr Aufmarschgebiet ein riesiges Heer und es lagerte in der Landschaft unter freien Himmel, ganze Berge von Munition Treibstoff und was es sonst noch so eine Armee braucht,ob man das alles so überwintern hätte können ist fraglich.

Du hast Recht, aber du übersiehst den "besonderen Charakter" der roten Armee, in der Dinge üblich waren, die keine westliche Armee auch nur in Erwägung ziehen würde. Hätte es sich bei der sowjetischen Formation vom Sommer 1941 um den Aufmarsch einer englischen, französischen, amerikanischen Armee gehandelt, ich würde dir ohne jeden Vorbehalt zustimmen, die Sowjets jedoch nahmen - nicht nur 1941, auch die ganze erste Hälfte des Krieges im Osten hindurch - einfach in Kauf, Massen an Material unter Umständen zu lagern, die fast sicher zu dessen Verlust führen mussten, sei es durch Feindeinwirkung, sei es durch klimatische Einflüsse.

[herberger]

Für mich der stärkste (deduktive) Beweis dafür, dass Stalin eben nicht bereits im Sommer 1941 angreifen wollte, ist die Tatsache, dass sich bis heute kein Angriffsplan fand. Das Fehlen so eines Planes erklärt sich eben nicht aus dem Umstand, dass er gar nicht an Angriff dachte, sondern nur aus der Tatsache, dass Hitler den Krieg für Stalin zur "Unzeit" eröffnete.

Es gibt einen Angriffsplan nur die Raub und Überfaller Fans erkennen den nicht an.

[Brathering]

Gehört zur Defensive auch das man Feldflugplätze direkt an der Grenze baut?Viele dieser sowj.Flugplätze lagen in der Reichweite der deutschen Artillerie und viele Flugplätze wurden bereits am 1.Tage des Feldzuges von deutschen Panzern erobert.

Toller diffuser Artikel

Ja, der Artikel ist diffus da mir der Name Molotow-Linie entfiel, darauf wollte ich hinaus.
Zu einer Zeit in der bereits der klare Absicht Hitlers bestand die Sowjetunion anzugreifen.
Unabhängig von Panzern und Fliegern aus Suworows Gedächtnis.

Dass die Sowjetunion letztendlich sich auf einen Krieg vorbereitet bestreitet niemand.
Aber ein heldenhafter Verteidigungskrieg war es auf keinen Fall vom Reich.

[OneDownOne2Go]

Es gibt einen Angriffsplan nur die Raub und Überfaller Fans erkennen den nicht an.

Wie sieht der Plan denn aus, und wo findet man ihn?

[lenco]

38103
Also ich kann in dem Text keinen tendenziösen Einschlag entdecken. Es werden auf neutrale Weise Fakten geschildert, die sich im Einzelnen gewiss überprüfen lassen, und weder die Deutschen noch die Polen kommen dabei "schlecht" weg. Das damalige Deutsche Reich wäre nicht die erste Nation gewesen, die versucht, eine Minderheit durch rigide Politik einzugliedern. Der später neu entstandene Staat Polen hat sich diesbezüglich ja auch nicht zurückgenommen, ganz im Gegenteil.


Das kann man sicher so sehen. Nur sollte man bei den Völkerwanderungsbewegungen der Westslawen nicht vergessen, dass diese in ein inzwischen unbevölkertes Gebiet vordrangen. Die Ostgermanen waren aus dem Weichselgebiet bereits während des frühen vierten Jahrhunderts vollständig ausgewandert, und für die Westgermanen gilt das im ostelbischen Gebiet fürs späte fünfte Jahrhundert. Zuletzt zogen die Langobarden nach Süden ab. Und so waren es dann eben auch die frühen Deutschen, die unter den Ottonen damit begannen, westslawisches Gebiet jenseits der Elbe zu kolonialisieren, s. die damaligen Eroberungskriege. Zwischen dem jungen Polen und dem jungen Deutschland existierte eine Pufferzone westslawischer Stämme, die dort siedelten, wo sich heute die neuen Bundesländer befinden. Insofern kann ich gar nicht nachvollziehen, wie man sich gegenseitig seiner Identität hätte berauben sollen. Und es hat sich historisch eindeutig so zugetragen, dass sich die deutsche Grenze immer weiter nach Osten verschoben hat, und nicht die polnische Grenze nach Westen. Dieser Prozess kulminierte schließlich in den Polnischen Teilungen, während der sich auch Preußen einen guten Teil des polnischen Staatsgebiets unter den Nagel riss. Der Bärenanteil ging allerdings an Österreich-Ungarn und Russland.


Oh nein! Diese Gebiete waren eben nicht leer, In diesen Gebieten siedelten die Goten. Diese zogen etwa im Jahre 150 bis 200 fort. Aber eben nicht vollständig. Etliche Angehörige blieben zurück. Die Pruzzen,Pommern und Kaschuben zogen teilweise in diese von den Goten verlassenen Gebiete. Man kann diese Gebiete schwach bevölkert nennen oder dünn besiedelt, aber auf keinen Fall unbevölkert.
Die slawischen Stämme kamen erst so im Jahre 600 an der Weichsel an. Der Brückenkopf, so könnte man das heute nennen, den sie damals westlich der Weichsel gründeten heißt heute Warschau.

Zwischen Wegzug der Goten und Zuzug anderer Stämme bis auch zu derem Wegzug und der Ankunft slawischer Stämme(der heutigen Polen) liegen etwa 400Jahre. Da siedelten also schon Menschen, nur eben dünn besiedelt. Somit hatten die slawischen Stämme wenig Probleme Gebiete westlich der Weichsel zu erobern. Die Slawen drangen so weit westlich vor bis der Widerstand zu groß wurde. Der Besitz wurde erstmal abgesichert. Damals gab es noch kein Deutschland, aber auch kein Polen. Deutschland gibt es seit 843.

Ja, und nochmal. Der erste Historische Vorläufer der Polnischen Könige war Mieszko I (935-992). Es gelant ihm die Slawischen Stämme zu einigen und somit schuf er die Grundlange für einen Polnischen Staat. Die Urpolnischen Stämme waren die Polanen, Wislanen, Goralen, Masowier und Krakauer. Da Mieszko I Herrscher der Polanen war sollte dies dazu führen das ihr Name nach und nach für alle verwendet wurde.

Dabei war es durchaus im Interesse des Heiligen Römischen Reiches das an dessen Ostgrenze endlich ein Staatsähnliches Gebilde entstand. So bedeuteten die bis dato Heidnischen Slawischen Stämme ein steten Unsicherheitsfaktor. Ein zusammenhängendes Polen wäre theoretisch besser in das Europäische Machtgefüge einzubauen.
Theoretisch. Denn Praktisch gab sich bereits dieser erste Polnische Herrscher nicht mit dem was er hatte zufrieden! Das Polnische Dilemma jener Tage bestand darin das ihnen der Weg zur Ostsee durch die dort lebenden Pruzzen, Kaschuben und Pommern versperrt war. Doch vereint erwiesen sie sich als stark genug um gewaltsam in die Siedlungsräume der Pommern und Kaschuben einzudringen. Während die Pommern noch eine Wechselvolle Geschichte bis zu ihrer Endgültigen Assimilation erleben sollten bedeutete dies für die Kaschuben den Beginn einer über 1000 Jährigen Unterdrückung durch die Polen. Für die spätere Polnische Geschichte sollte es aber bedeutend sein das es ihnen nicht gelang die Pruzzen zu unterwerfen.
Der Polnische Drang reichte bis zur Odermündung und jener Mieszko I war bestrebt darin die damals Reiche und für den Handel bedeutende Insel Wollin einzuverleiben. Wobei gerade hier die für die Reichsverteidigung wichtigen Grenzmarken Deutschlands berührt wurden.
Die Hauptaufgaben des Heiligen Römischen Reiches damals bestanden darin ein friedliches Miteinander der Deutschen Stämme zu sichern, das Christentum in ihnen zu festigen und dieses in das noch Heidnische Osteuropa auszubreiten und darin zivilisatorisch tätig zu sein. Das Reich war so ausgelegt das es soviel Macht wie nur möglich bei den einzelnen Teilstaaten beließ und dem Kaiser nicht zuviel Macht zusprach (was, aus heutiger Sicht, ein gewaltiger Fehler war). Das Heidnische Polen wiederrum gefährdete all dies: Es bedrohte Deutsche Stämme Westlich der Oder und somit das Gleichgewicht des Reiches, es bedrohte das Christliche Westeuropa und weckte Erinnerungen an den einst von den Hunnen mitausgelösten Untergang der Römischen Hochkultur.

Seitdem gaben die Polen keine Ruhe. Sie wurden zu einem ständigen Unruhefaktor und Fremdkörper im Osten Europas. Franzosen und die Polen sind in ihrem Charakter sehr ähnlich. Mit beiden hatte das Reich so seine Probleme. Die Ursache lag im föderalen Aufbau des Reiches. Wäre das Reich damals ein zentralistischer Staat gewesen,wie Frankreich, die Slawen wären wieder über die Weichsel gejagt worden. Ein fataler Fehler,der nun mal in der Freiheitsliebe der Deutschen stark präsent war.

Was ist denn nun mit den sogenannten polnischen Teilungen?

Mehr als 120 Jahre lang existierte kein polnischer Staat. Sein Staatsgebiet war – ebenso wie seine Bevölkerung – zwischen Rußland, Deutschland und Österreich aufgeteilt.

Bei den damaligen „polnischen Teilungen“ (1772, 1793 und 1795) war nicht Preußen, sondern Rußland treibende Kraft und Meistbegünstigter. Die entsprechenden Verträge wurden sämtlich in St. Petersburg abgeschlossen. Man sollte sie daher Petersburger Verträge nennen, formuliert Dr. jur. Botho Spruth[4] und erteilt den deutsch–polnischen Schulbuchempfehlungen eine vernichtende Absage.

Die Ereignisse, die zu den polnischen Teilungen führten, wurden damals keineswegs als das große Unrecht angesehen, wie das nachträglich heute geschieht. Sie waren vielmehr das Ergebnis einer geschichtlichen Entwicklung, für die Polen selbst verantwortlich war.

Als – während des 2. Weltkrieges – Rußland Verbündeter der Westmächte war und Polen gegen Deutschland aufgebracht werden sollte, wurde die Geschichte zu Lasten Preußen–Deutschlands umgeschrieben, wie unter anderen der amerikanische Historiker Louis L. Gerson dargelegt hat.

Die Polen stellten die Verträge von 1772 – 1795 als großes Unrecht heraus, das in erster Linie – wie könnte es anders sein – Friedrich der Große gefördert habe und das „die Konsequenz zielbewußter Hohenzollernscher Machtpolitik“ gewesen sei. So steht es in Punkt neun der berüchtigten deutsch–polnischen Schulbuchempfehlungen, und so sollen es deutsche Kinder lernen, damit sie den Landraub der Polen von 1919 und 1945 als gerecht empfinden und sich damit abfinden. Der Friede zwischen den Völkern, den wir alle wollen, kann jedoch nicht auf eine Verfälschung der geschichtlichen Wahrheit aufgebaut werden. „Wer Frieden will“, stellt Spruth demgegenüber fest, „muß bereit sein, sich zur geschichtlichen Wahrheit zu bekennen.“
Dr. jur. Botho Spruth in seinem Aufsatz: Polens Teilungen und Annexionen.

Ich kann also nirgendwo erkennen, daß es die Deutschen sein sollen, welche den Polen ihre Identität oder gar deren Land rauben wollen. Es hätte durchaus ein friedvolles und fruchtbares Miteinander geben können. Doch polnische Maßlosigkeit und überbordende Machtgier verhinderten dies. Aber auch Frankreich hatte ab dem 17.Jahrundert seine Finger im Spiel. Unter anderem dieses hier.................

Stanislaus I Leszcynski (1677-1766) war der Verzweifelte Versuch Polnischer Adeliger einen Polnischen König auf den Thorn zu bringen…und so den Sächsischen zu verhindern. Stanislaus Problem war es das er schon einmal 1704-1706 dank Schwedischer Unterstützung zum König gewählt wurde. Schweden kämpfte seinerzeit im Krieg gegen Russland und wollte sich so die Polnische Unterstützung sichern. Doch Russland besiegte die Polen schnell und setzte ihn wieder ab. Doch 1733 kehrte er zurück und wurde wiederrum zum König ernannt. Diesesmal dank Französischer Unterstützung.

[Nomen Nescio]

Lerne die Finanzgeschichte der USA kennen. Dann werden auch die Kriegsursachen deutlicher. Alle Kriege haben ausschließlich mit Finanzen, sprich Währung, zu tun.darauf habe ich schon eher geantwortet und beispiele gegeben, daß das nicht wahr ist.

disce??? arroganz :ätsch:

[Nomen Nescio]

was mich stört, ist das suworow schon dies alles eigentlich gesagt hat. auf seine bücher kam kritik. und nicht wenig.

so behauptete suworow z.b. daß man eine riesige menge ungekannt präzise karten von mitelleuropa und westeuropa gefunden hatte.
auch behauptete er, daß fast alle soldaten in den vordersten linien paras waren. gedacht um beim angriff der SU abzuspringen.
noch so ein punkt daß ich mich erinnere, ist das suworow auch redete über panzers die auf rubberen rädern fuhren. denn je westlicher man kam, wurden die straßen immer besser.

dies sind so drei punkte die ich aus meinem gedächtnis hole. suworow ist vllt DER befürworter vom präventivschlag. dennoch: ich habe nichts hierüber gelesen.

[Die Petze]

darauf habe ich schon eher geantwortet und beispiele gegeben, daß das nicht wahr ist.

disce??? arroganz :ätsch:

Wie....? Kriege haben nix mit Finanzen zu tun....kannst du mir bitte diese Aussage erläutern!?