Milstein - Hitler hat den Krieg weder gewollt noch begonnen

[Freikorps]

So ein unglaublicher Unsinn! Lies bei den Russen, es gibt genug Material, mein Favorit ist Marschall Schukow, aber es gibt noch viele andere.

Weil nicht sein darf, was nicht sein soll, oder Mr. Nathan?

[Nomen Nescio]

kriege können gehen um land (lebensraum von AH); kriege können gehen um ideologien (korea); kriege können gehen um religionen (30 jährige krieg; ludwig XIV); kriege können gehen um neid (USA versus mexiko); kriege können als ablenkung von inneren unruhen begonnen werden (irak vs kuwait); usw.

außerdem sagte ich nicht, daß sie NIE was mit finanzen zu tun haben. eine derartige behauptung ist falsch: nicht immer !!!

[Affenpriester]

kriege können gehen um land (lebensraum von AH); kriege können gehen um ideologien (korea); kriege können gehen um religionen (30 jährige krieg; ludwig XIV); kriege können gehen um neid (USA versus mexiko); kriege können als ablenkung von inneren unruhen begonnen werden (irak vs kuwait); usw.

außerdem sagte ich nicht, daß sie NIE was mit finanzen zu tun haben. eine derartige behauptung ist falsch: nicht immer !!!

Was ist denn der nobelste Grund, Krieg zu führen? Ist das eine besser als das andere? Krieg ist ein Geschäft, immer.
Wenn Ideologie und Leidenschaft noblere Gründe sein sollen, dann empfehle ich jedem einen Blick nach Afrika, da gibts immer ordentliches Gemetzel.

[Alter Stubentiger]

Für das was die Panzer der Baureihe BT 2 bis 7 eigentlich machen sollten waren sie perfekt,aber da zu hatten diese Panzer nie die Gelegenheit.Auf alle Fälle waren die Panzer keine Fehlkonstruktion im Sinne der Erbauer.

Was hatten die Deutschen an Panzer zu bieten?Etwa 2 tausend Panzer verdienten noch nicht mal den Namen Panzer und waren gepanzerte Fahrzeuge mit Maschinengewehr.

Die Mängel der BT-Panzer und auch ihr fehlerhafter taktischer Einsatz wurden bereits im russisch-japanischen Krieg offensichtlich. Der Einsatz der BT-Panzer wurde als großer Erfolg verkauft. Erst in letzter Zeit veröffentlichte Informationen aus russischen Archiven entlarven diesen Erfolg als Propagandalüge. Vereinfacht gesagt reichte es gegen die Japaner unter schweren Verlusten gerade so zum Sieg. Und die Japaner waren in Punkto Panzer und Panzerabwehr wirklich mehr als schwach.

[Alter Stubentiger]

Ja, das deutsche Panzer-Programm war massiv verspätet, Rückgrat der deutschen Panzerwaffe waren Panzer II und (mit ca. 800 verfügbaren Einheiten im Juni '41) der Panzer III F/G. Der Panzer IV D/E, der eigentlich bereits diese Rolle übernehmen sollte, war nur mit ca. 500 Einheiten verfügbar.

Geht man nach der Papierform und den reinen Zahlen, so waren die sowjets in diesem Bereich überlegen, allerdings verhinderten 2 Faktoren, dass dies zum tragen kam. Zum einen litten alle russischen Panzer unter den sowjet-typischen Problemen, die zwar nicht auf Mängel in Konzept und Konstruktion zurückzuführen waren, jedoch auf Mängel in der Fertigung. War das noch nicht entscheidend, so bedeutete die Verwendung der Panzer nach einer vollkommen veralteten Doktrin und ihr - aus der Planung gemäß dieser Doktrin resultierender - Mangel an Kommunikationsmitteln den entscheidenden Nachteil. Ihre mehrheitliche Unfähigkeit zum koordinierten Kampf hob den nominalen Vorteil mehr als auf.

Die Möglichkeiten die sich den Deutschen aus ihrem überlegenen Funksystem in jedem Panzer für jedes Besatzmitglied ergeben wird immer wieder unterschätzt. Auch die ideale und später von anderen kopierte Besatzungszahl von 5 Leuten wird stark unterschätzt.

[deutschland]

...dass der zweite Weltkrieg die Folge vom ersten war, dürfte inzwischen bis ins tiefste Bayern bekannt sein sowie die Tatsache, dass bestimmte Kreise (Kriegstreiber) daran interessiert waren Deutschland aufgrund seiner wirtschaftlichen Stärke in einen Krieg zu verwickeln !

[Nathan]

Was ist denn der nobelste Grund, Krieg zu führen? Ist das eine besser als das andere? Krieg ist ein Geschäft, immer.
Wenn Ideologie und Leidenschaft noblere Gründe sein sollen, dann empfehle ich jedem einen Blick nach Afrika, da gibts immer ordentliches Gemetzel.
Die in deinen Fragen enthaltenen Implikationen sind genauso hanebüchen wie deine direkten Aussagen.
Du fragst, was der nobelste Grund sei, Krieg zu führen? Es gibt überhaupt keinen ehrenvollen Krieg. Das beantwortet zwar deine Frage nicht, aber ich antworte dir Schwachmaten ja schon lange nicht mehr.

"Dulce et decorum est pro patria mori" (wenn dir googeln zu kompliziert ist frag bei A.M. nach, der kanns dann irgendwo nachschlagen) ist leicht gesagt, wenn ich nicht selbst mit dem Gewehr im Schützengrab oder mit der Granate im gepanzerten Eisengrab sitzen muss, sondern am Leuchttisch bunte Linien ziehe und kryptische Symbole male oder auf den Bahamas weile, während meine Arbeiter gefleckte Stoffe zusammennähen.

[Liberalist]

kriege können gehen um land (lebensraum von AH); kriege können gehen um ideologien (korea); kriege können gehen um religionen (30 jährige krieg; ludwig XIV); kriege können gehen um neid (USA versus mexiko); kriege können als ablenkung von inneren unruhen begonnen werden (irak vs kuwait); usw.

außerdem sagte ich nicht, daß sie NIE was mit finanzen zu tun haben. eine derartige behauptung ist falsch: nicht immer !!!

Immer, es geht nur ums Geld.

[deutschland]

...nur ein völlig Gehirngewaschener kann derartigen Blödsinn von sich geben !

[Alter Stubentiger]

Die Sowjets hatten in ihr Aufmarschgebiet ein riesiges Heer und es lagerte in der Landschaft unter freien Himmel, ganze Berge von Munition Treibstoff und was es sonst noch so eine Armee braucht,ob man das alles so überwintern hätte können ist fraglich.

Als wenn Stalin jemals so etwas gekümmert hätte. Lies mal den Archipel Gulag. Dann weißt wie der seine eigenen Landsleute behandelt hat. Und vergammelndes Material? Auslaufendes Benzin oder verfaulendes Bauholz? Normalität in Stalins Reich. Die Russen haben dafür sogar einen eigenen Begriff. "Tuchta" heißt das Zauberwort und ist jedem Gulag-Insassen ein Begriff. Und den Soldaten, kaum besser dran, natürlich auch. Wer überleben will macht mit.

(Zeltstädte für Soldaten gab in Deutschland auch schon vor dem Krieg. Man kam mit dem Bau von Kasernen nicht nach)

[Alter Stubentiger]

...dass der zweite Weltkrieg die Folge vom ersten war, dürfte inzwischen bis ins tiefste Bayern bekannt sein sowie die Tatsache, dass bestimmte Kreise (Kriegstreiber) daran interessiert waren Deutschland aufgrund seiner wirtschaftlichen Stärke in einen Krieg zu verwickeln !

Ach ja? Wo sind diese Kreise denn geblieben? Jetzt wo Deutschland Hegemon in Europa ist.

[Alter Stubentiger]

...nur ein völlig Gehirngewaschener kann derartigen Blödsinn von sich geben !

Tja.....deutschland. Denk mal drüber nach.

[Liberalist]

Ach ja? Wo sind diese Kreise denn geblieben? Jetzt wo Deutschland Hegemon in Europa ist.

Inwiefern sind sie es denn?

[Valdyn]

Ebend. Die meisten der Spitzenpolitiker werden nicht müde öffentlich immer und immer wieder zu betonen, wie wichtig der europäische Gedanke mit allem was dazu gehört doch für den Frieden sei. Wenn es darum geht zu zahlen, wird gerne genau das als Argument gebracht.

Wäre Deutschland Hegemon und wirklich Souverän, gäbe es "bessere" Argumente als "wir zahlen, damit wir unsere Ruhe haben". Das gleicht doch alles einer Erpressung.

[herberger]

Die Mängel der BT-Panzer und auch ihr fehlerhafter taktischer Einsatz wurden bereits im russisch-japanischen Krieg offensichtlich. Der Einsatz der BT-Panzer wurde als großer Erfolg verkauft. Erst in letzter Zeit veröffentlichte Informationen aus russischen Archiven entlarven diesen Erfolg als Propagandalüge. Vereinfacht gesagt reichte es gegen die Japaner unter schweren Verlusten gerade so zum Sieg. Und die Japaner waren in Punkto Panzer und Panzerabwehr wirklich mehr als schwach.

Es war den Sowjets bereits seit dem span.Bürgerkrieg bekannt,das die Panzer der BT Reihe im Gelände bei hoher Geschwindigkeit nicht mehr manöverierfähig sind,aber das störte sie offenbar nicht weiter.

[herberger]

So ein unglaublicher Unsinn! Lies bei den Russen, es gibt genug Material, mein Favorit ist Marschall Schukow, aber es gibt noch viele andere.

Marschall Schukow erklärte um 1958

Wir hatten zwar über 20tausend Panzer aber die waren alle leicht brennbar!

Was meinte Schukow mit leicht brennbar.

Leicht brennbar waren für Schukow Panzer mit Benzin Motor und schwer brennbar waren Panzer mit Diesel Motor.Nun ja Benzin brennt schneller als Diesel,in Diesel Benzin kann man sogar einen brennenden Streichholz werfen.

Aber wenn für Schukow nur Panzer mit Diesel Motor zählen,dann hätten ja die Deutschen überhaupt keine Panzer gehabt denn die hatten alle Benzin Motoren.

[herberger]

Als wenn Stalin jemals so etwas gekümmert hätte. Lies mal den Archipel Gulag. Dann weißt wie der seine eigenen Landsleute behandelt hat. Und vergammelndes Material? Auslaufendes Benzin oder verfaulendes Bauholz? Normalität in Stalins Reich. Die Russen haben dafür sogar einen eigenen Begriff. "Tuchta" heißt das Zauberwort und ist jedem Gulag-Insassen ein Begriff. Und den Soldaten, kaum besser dran, natürlich auch. Wer überleben will macht mit.

(Zeltstädte für Soldaten gab in Deutschland auch schon vor dem Krieg. Man kam mit dem Bau von Kasernen nicht nach)

Es mag ja sein das Stalin moralisch nichts gekümmert hat,aber auch Stalin unterliegt Sachzwänge.

[Nomen Nescio]

Was ist denn der nobelste Grund, Krieg zu führen? Ist das eine besser als das andere? Krieg ist ein Geschäft, immer.
Wenn Ideologie und Leidenschaft noblere Gründe sein sollen, dann empfehle ich jedem einen Blick nach Afrika, da gibts immer ordentliches Gemetzel.
das wort NOBEL wurde durch mich nicht geschrieben.

sogar eine »nobele« ideologie kann sehr niederträchtig sein. wenn sie versucht sich aufzudringen.

[Nomen Nescio]

"Dulce et decorum est pro patria mori"
wenn ich mich nicht irre, wurde das in WK I verherrlicht (lese remarque).

[Nomen Nescio]

Ach ja? Wo sind diese Kreise denn geblieben? Jetzt wo Deutschland Hegemon in Europa ist.
vllt hier ins forum???

[OneDownOne2Go]

Die Möglichkeiten die sich den Deutschen aus ihrem überlegenen Funksystem in jedem Panzer für jedes Besatzmitglied ergeben wird immer wieder unterschätzt. Auch die ideale und später von anderen kopierte Besatzungszahl von 5 Leuten wird stark unterschätzt.

Für einen altgedienten Sozialdemokraten, der ja eigentlich eine tiefe Abscheu vor dieser bösen Zeit empfinden sollte, weißt du ausgesprochen gut bescheid :D

[OneDownOne2Go]

Es mag ja sein das Stalin moralisch nichts gekümmert hat,aber auch Stalin unterliegt Sachzwänge.

Ja, natürlich unterlag er Sachzwängen. Und das zunächst katastrophale Abschneiden der roten Armee, trotz ihrer nominalen Überlegenheit, und trotz des Defensiv-Vorteils, ist - unter anderem - das Ergebnis eben des Umstandes, dass Stalin sie ignorierte.

Vergiss nicht, Stalin hatte "immer Recht", ebenso die Partei, ebenso ihre Funktionäre. Wenn Bauholz - vollkommen absehbar - verfaulte, weil es gegen jede Vernunft einfach in Regen und Schlamm gelagert war, war das nicht die Schuld falscher Anweisungen, es war Sabotage. Wurde Munition unbrauchbar, weil sie falsch gelagert war, lag das nicht an falschen Anweisungen, es war Sabotage. Panzer, die wegen Frostschäden nicht fahren? Sabotage! Fehlendes Material, dessen (unmögliche!) Berteitstellung befohlen war? Sabotage! Sabotage! Sabotage!

[OneDownOne2Go]

Es war den Sowjets bereits seit dem span.Bürgerkrieg bekannt,das die Panzer der BT Reihe im Gelände bei hoher Geschwindigkeit nicht mehr manöverierfähig sind,aber das störte sie offenbar nicht weiter.

Ich denke, die Panzer der BT-Reihe waren schlicht nicht für spanische oder gar russische/polnische Geländeverhältnisse konstruiert, sondern für eine Kriegsführung in erschlossenem Gelände mit Straßen und Wegen. Und wo fand man solches Gelände? In den 30ern und 40ern jedenfalls weder in Russland noch in Polen oder Spanien...

[bernhard44]

Marschall Schukow erklärte um 1958

Wir hatten zwar über 20tausend Panzer aber die waren alle leicht brennbar!

Was meinte Schukow mit leicht brennbar.

Leicht brennbar waren für Schukow Panzer mit Benzin Motor und schwer brennbar waren Panzer mit Diesel Motor.Nun ja Benzin brennt schneller als Diesel,in Diesel Benzin kann man sogar einen brennenden Streichholz werfen.

Aber wenn für Schukow nur Panzer mit Diesel Motor zählen,dann hätten ja die Deutschen überhaupt keine Panzer gehabt denn die hatten alle Benzin Motoren.

wenn der Panzer getroffen wurde oder auf eine schwere Mine fuhr, war es egal ob er einen Benzin- oder Dieselmotor hatte, er war hin! Der Diesel hatte jedoch in Standhaftigkeit und Robustheit deutliche Vorteile! Einen deutlich geringeren Wartungsaufwand.
Die Kiste die ich noch gefahren habe, konnte sich sogar noch mit Pressluft in eine Deckung schleppen.

[herberger]

Ja, natürlich unterlag er Sachzwängen. Und das zunächst katastrophale Abschneiden der roten Armee, trotz ihrer nominalen Überlegenheit, und trotz des Defensiv-Vorteils, ist - unter anderem - das Ergebnis eben des Umstandes, dass Stalin sie ignorierte.

Vergiss nicht, Stalin hatte "immer Recht", ebenso die Partei, ebenso ihre Funktionäre. Wenn Bauholz - vollkommen absehbar - verfaulte, weil es gegen jede Vernunft einfach in Regen und Schlamm gelagert war, war das nicht die Schuld falscher Anweisungen, es war Sabotage. Wurde Munition unbrauchbar, weil sie falsch gelagert war, lag das nicht an falschen Anweisungen, es war Sabotage. Panzer, die wegen Frostschäden nicht fahren? Sabotage! Fehlendes Material, dessen (unmögliche!) Berteitstellung befohlen war? Sabotage! Sabotage! Sabotage!

Das Problem lag bei der sowj.Armee hauptsächlich das die Ausbildung nicht mit der gewaltigen Aufrüstung mithalten konnte.Das Stalin die sowj.Armee gesäubert hatte war nicht so sehr das Problem.Denn die meisten Offiziere die aus der Armee entfernt wurden waren keine echten Offiziere sie waren noch nicht mal Soldaten,sondern wurden von der Partei zu Offizieren gemacht.

[OneDownOne2Go]

Das Problem lag bei der sowj.Armee hauptsächlich das die Ausbildung nicht mit der gewaltigen Aufrüstung mithalten konnte.Das Stalin die sowj.Armee gesäubert hatte war nicht so sehr das Problem.Denn die meisten Offiziere die aus der Armee entfernt wurden waren keine echten Offiziere sie waren noch nicht mal Soldaten,sondern wurden von der Partei zu Offizieren gemacht.

Das war kein "armee-spezifisches" Problem, das war charakteristisch für den ganzen Sowjet-Staat. Und die Behauptung, die Säuberungen hätten keine nennenswerten Folgen für die Kriegstauglichkeit der roten Armee gehabt, ich bitte dich, meinst du das ernst? Natürlich spielte die Ausbildung eine Rolle, wenn man nach dem "Planübererfüllungsprinzip" ausbildet, und wenn das Parteibuch entscheidend für die Beförderung in den Offiziersstand ist, dann schadet das jeder Armee, allerdings nahm das erst nach der großen Säuberung massiv überhand, nicht vorher.

Was kann denn ein gut ausgebildeter Soldat mit einem Panzer tun, der nicht mal fährt oder nicht zielgenau schießt? Was ein gut ausgebildeter Pilot mit einem Flugzeug, das sich in der Luft zerlegt, weil in der Fertigung wegen des Planerfüllungsdrucks schlampig gearbeitet worden ist?

[herberger]

Das war kein "armee-spezifisches" Problem, das war charakteristisch für den ganzen Sowjet-Staat. Und die Behauptung, die Säuberungen hätten keine nennenswerten Folgen für die Kriegstauglichkeit der roten Armee gehabt, ich bitte dich, meinst du das ernst? Natürlich spielte die Ausbildung eine Rolle, wenn man nach dem "Planübererfüllungsprinzip" ausbildet, und wenn das Parteibuch entscheidend für die Beförderung in den Offiziersstand ist, dann schadet das jeder Armee, allerdings nahm das erst nach der großen Säuberung massiv überhand, nicht vorher.

Was kann denn ein gut ausgebildeter Soldat mit einem Panzer tun, der nicht mal fährt oder nicht zielgenau schießt? Was ein gut ausgebildeter Pilot mit einem Flugzeug, das sich in der Luft zerlegt, weil in der Fertigung wegen des Planerfüllungsdrucks schlampig gearbeitet worden ist?

Alle echten Offiziere wurden später wieder in die Armee eingegliedert.

Ausschuss mag eine Rolle gespielt haben,aber es gibt keine statistischen Erfassungen darüber.Aber da man gigantische Mengen produzierte wird sich das irgendwie kompensiert haben.

[herberger]

Das der finn/sowj. Winterkrieg 1939/40 ein Indiz für die Unfähigkeit der sowj.Armee war,das kann man stark bezweifeln ob sich dieser Krieg zu einer Beurteilung eignete.

Die Sowjets begannen diesen Krieg im tiefsten Winter und der ist dort extrem.Dort wird es etwa um 10 Uhr hell und um 14 Uhr fängt es wieder an zu dunkeln.Das Gelände war voll mit Findlinge die als natürliche Panzersperren wirkten weil die auch noch überschneit waren,das gleiche galt auch für die vielen Seen in der Gegend die auch überschneit waren und die Panzer dort einbrachen.Ausserdem gab es in der Gegend nur 1 oder 2 Strassen die überhaupt für das Millitär geeignet waren.

Dieses Gebiet war zu mindest im Winter nicht für einen Krieg geeignet.Ausserdem dauerte dieser Krieg nur 4 Monate was sollte das für Erkenntnisse bringen.

[Valdyn]

Ich verstehe die Diskussion in dem Zusammenhang sowieso nicht.

Ich meine, selbst wenn, nur weil die RA schwach ausgebildet und technisch schwach ausgerüstet war wäre ein Angriff also nicht gerechtfertigt selbst wenn die RA trotz ihrer Schwäche selbiges vorgehabt hätte?

Also hätte man auf einen gleichstarken oder überlegenen Gegner warten müssen bis ein Präventivschlag legitim gewesen wäre, oder wie?

So lesen sich diese Diskussionen jedenfalls immer.

Man kann doch der Wehrmacht nicht zum Vorwurf machen über die besseren Soldaten und das bessere Gerät verfügt zu haben zum Zeitpunkt des Angriffs.

[herberger]

Warum ist es so unmöglich das die Sowjets einen deutschen Angriff als ein Vorteil betrachteten,sie hielten sich für übermächtig und glaubten ihre eigenen Lügen auch noch selber.Denn die sowj.Millitärführung war nicht sehr fähig.

Denn wenn sich Nieten für Genies halten, dann kann so etwas schon passieren.

[Rolf1973]

Das Problem lag bei der sowj.Armee hauptsächlich das die Ausbildung nicht mit der gewaltigen Aufrüstung mithalten konnte.Das Stalin die sowj.Armee gesäubert hatte war nicht so sehr das Problem.Denn die meisten Offiziere die aus der Armee entfernt wurden waren keine echten Offiziere sie waren noch nicht mal Soldaten,sondern wurden von der Partei zu Offizieren gemacht.

Eine Ausgabe der damals (80er) in der DDR erhältlichen sowjetischen/russischen Zeitschrift "Sputnik"
nannte (aus meiner Erinnerung "rekonstruiert") folgende Opferzahlen: 3 von 5 Marschällen, 50 von 57
"Korpskommandeuren", 401 von 456 Obersten, die vor allem in den Jahren 1937/38 verurteilt und er-
schossen wurden. Und das sollte keine Folgen gehabt haben? Hatte es eben doch, siehe Winterkrieg.
Die vergleichsweise schlecht ausgerüsteten Finnen haben den Sowjets ordentlich zugesetzt, mehr als
zu erwarten gewesen wäre.

[Demokrat]

Oh nein! Diese Gebiete waren eben nicht leer, In diesen Gebieten siedelten die Goten. Diese zogen etwa im Jahre 150 bis 200 fort. Aber eben nicht vollständig. Etliche Angehörige blieben zurück.
Darüber lässt sich nur mutmaßen, denn als die Goten noch in der Weichselgegend lebten, waren sie weder christianisiert, noch verfügten sie über eine Schrift. Es ist auch nichts darüber berichtet, dass es noch Handelsbeziehungen in jene Gegend gab. Woher nimmst du also das scheinbar sichere Wissen, das noch eine nennenswerte Anzahl Goten in jener Region lebte, als die Westslawen dort eintrafen. Hier kann es doch lediglich um Vermutungen gehen.


Die Pruzzen,Pommern und Kaschuben zogen teilweise in diese von den Goten verlassenen Gebiete. Man kann diese Gebiete schwach bevölkert nennen oder dünn besiedelt, aber auf keinen Fall unbevölkert.
Die slawischen Stämme kamen erst so im Jahre 600 an der Weichsel an. Der Brückenkopf, so könnte man das heute nennen, den sie damals westlich der Weichsel gründeten heißt heute Warschau.
Die Pommern und Kaschuben sind Westslawen, während die Prußen zu den baltischen Völkern zählen, die erst nach den Westslawen in jenen Gebieten eintrafen. Aber gut, einigen wir uns darauf, dass die Gebiete teilweise eine dünne Besiedelung aufwiesen. Das war ja auch vor dem Eintreffen der Germanen der Fall, als in jenen Gebieten die europäische Urbevölkerung lebte, die von den Germanen assimiliert wurde.


Zwischen Wegzug der Goten und Zuzug anderer Stämme bis auch zu derem Wegzug und der Ankunft slawischer Stämme(der heutigen Polen) liegen etwa 400Jahre. Da siedelten also schon Menschen, nur eben dünn besiedelt. Somit hatten die slawischen Stämme wenig Probleme Gebiete westlich der Weichsel zu erobern. Die Slawen drangen so weit westlich vor bis der Widerstand zu groß wurde. Der Besitz wurde erstmal abgesichert.
Nur wird eben nichts davon berichtet, dass die Westslawen als große Eroberer kamen, sie drangen in schwach besiedeltes Gebiet ein, und die dort ansässige Bevölkerung ging in den Westslawen auf. Assimilation, wie sie sich in der Geschichte schon häufig zugetragen hat. Dass ihre Wanderung dort endete, wo sie auf den Widerstand der linkselbisch siedelnden Westgermanen stießen, das ist durchaus denkbar. Von den Sachsen nimmt man beispielsweise an, dass sie gelegentlich Auseinandersetzungen mit westslawischen Stämmen hatten. Ferner gingen wohl beide Seiten auf gegenseitigen Raubzug, wie es damals an der Tagesordnung war. Andererseits lebten in Südschleswig-Holstein sächsische Nordalbinger und slawische Abodriten recht einvernehmlich nebeneinander.


Damals gab es noch kein Deutschland, aber auch kein Polen. Deutschland gibt es seit 843.
Nein, von Deutschland spricht man seit 962, dem Krönungsdatum Ottos I., davor spricht man vom Ostfränkischen Reich.


Ja, und nochmal. Der erste Historische Vorläufer der Polnischen Könige war Mieszko I (935-992). Es gelant ihm die Slawischen Stämme zu einigen und somit schuf er die Grundlange für einen Polnischen Staat. Die Urpolnischen Stämme waren die Polanen, Wislanen, Goralen, Masowier und Krakauer. Da Mieszko I Herrscher der Polanen war sollte dies dazu führen das ihr Name nach und nach für alle verwendet wurde.
Dem will ich nicht widersprechen.


Dabei war es durchaus im Interesse des Heiligen Römischen Reiches das an dessen Ostgrenze endlich ein Staatsähnliches Gebilde entstand. So bedeuteten die bis dato Heidnischen Slawischen Stämme ein steten Unsicherheitsfaktor. Ein zusammenhängendes Polen wäre theoretisch besser in das Europäische Machtgefüge einzubauen.
Polen lag nicht an der Grenze des HRR, zumindest nicht zu Beginn. Dazwischen befanden sich die zunehmend in die Abhängigkeit des HRR geratenden westslawischen Stämme, die z.T. eigenständige Reiche zu etablieren versuchten, z.B. die Böhmen oder die Sorben. Erst durch die Eroberungskriege Ottos I. und seiner Nachfolger verschob sich die Grenze des HRR so weit nach Osten, dass sie an die von Polen stieß. Halten wir also einmal fest, bis zu diesem Zeitpunkt war vor allem das HRR auf Kosten westslawischer Gebiete expandiert.


Theoretisch. Denn Praktisch gab sich bereits dieser erste Polnische Herrscher nicht mit dem was er hatte zufrieden! Das Polnische Dilemma jener Tage bestand darin das ihnen der Weg zur Ostsee durch die dort lebenden Pruzzen, Kaschuben und Pommern versperrt war. Doch vereint erwiesen sie sich als stark genug um gewaltsam in die Siedlungsräume der Pommern und Kaschuben einzudringen. Während die Pommern noch eine Wechselvolle Geschichte bis zu ihrer Endgültigen Assimilation erleben sollten bedeutete dies für die Kaschuben den Beginn einer über 1000 Jährigen Unterdrückung durch die Polen. Für die spätere Polnische Geschichte sollte es aber bedeutend sein das es ihnen nicht gelang die Pruzzen zu unterwerfen.
1000jährige Unterdrückung der Kaschuben durch die Polen? Die Kaschuben, damals noch Pommerer, wurden zwar von den Polen christianisiert, aber alsbald geriet deren Gebiet unter die Herrschaft des Deutschritterordens. Und so waren es dann auch deutsche Siedler, die vor allem in deren Gebiete eindrangen und die Kaschuben zu assimilisieren versuchten. Wenn die Kaschuben jemandes Opfer wurden, dann das der deutschen Ostsiedlungspolitik. Das Gebiet geriet zwar teilweise noch einmal unter polnische Herrschaft, fiel dann aber endgültig an Preußen, bis es nach dem zweiten Weltkrieg Teil der von Polen verwalteten deutschen Ostgebiete wurde und heute Teil des polnischen Staates ist. Und was die Prußen betrifft, nun, die wurden ebenfalls vom Deutschritterorden unterworfen.


Der Polnische Drang reichte bis zur Odermündung und jener Mieszko I war bestrebt darin die damals Reiche und für den Handel bedeutende Insel Wollin einzuverleiben. Wobei gerade hier die für die Reichsverteidigung wichtigen Grenzmarken Deutschlands berührt wurden.
Je nun, beide Reiche befanden sich in der Expansion. Dass es da zu Interessenkonflikten kommt, das liegt auf der Hand.


Die Hauptaufgaben des Heiligen Römischen Reiches damals bestanden darin ein friedliches Miteinander der Deutschen Stämme zu sichern, das Christentum in ihnen zu festigen und dieses in das noch Heidnische Osteuropa auszubreiten und darin zivilisatorisch tätig zu sein. Das Reich war so ausgelegt das es soviel Macht wie nur möglich bei den einzelnen Teilstaaten beließ und dem Kaiser nicht zuviel Macht zusprach (was, aus heutiger Sicht, ein gewaltiger Fehler war).
Hier verklärst du doch einiges. Die "Deutschen Stämme" gab es nicht mehr, an ihre Stelle waren die Erbherzogtümer gerückt, die später z.T. Königreiche wurden. Das HRR war auch nicht föderal "angelegt", die Stammesherzöge gingen wie selbstverständlich davon aus, dass ihre kaiserlichen Lehen erblich wurden. Der Kaiser war letzlich zu schwach, um sich gegen die Hausmacht der Herzöge Geltung zu verschaffen. Allerdings war das nicht immer der Fall, Friedrich I. konnte z.B. den damals ausgesprochen mächtigen Sachsen Heinrich all seiner Lehen entheben und ihn in die Verbannung schicken. Das HRR war allerdings im Osten missionarisch tätig, das stimmt, und wenn es nicht anders ging, dann auch mit dem Schwert. Und die christianisierten Gebiete wurden dem HRR schließlich einverleibt. Dasselbe gilt für den Deutschritterorden. Polen missionierte übrigens auch und schluckte die vom heidnischen Glauben befreiten Gebiete ebenso.


Das Heidnische Polen wiederrum gefährdete all dies: Es bedrohte Deutsche Stämme Westlich der Oder und somit das Gleichgewicht des Reiches, es bedrohte das Christliche Westeuropa und weckte Erinnerungen an den einst von den Hunnen mitausgelösten Untergang der Römischen Hochkultur.
Das ist nun völliger Unsinn. Es gab zwischen Oder und Elbe keine "deutschen Stämme", dort lebten Slawen. Die gehörten allerdings zum HRR, und deutsche Siedler drangen kontinuierlich in diese Räume ein. Polen war in dieser Zeit mitnichten mehr heidnisch, Mieszko I. leitete bereits vor der Jahrtausendwende die Christianisierung Polens ein. Das heißt, die ostelbischen Slawen und die Polen wurden im selben Zeitraum christianisert. Um das Jahr tausend gab es nur noch marginal heidnische Westslawen, eben z.B. die Pommerer.


Seitdem gaben die Polen keine Ruhe. Sie wurden zu einem ständigen Unruhefaktor und Fremdkörper im Osten Europas.
Nenne mal ein paar konkrete Beispiele. Wie gesagt, die Polen machten nichts anderes als die Ostsiedler des HRR und der Deutschritterorden.


Franzosen und die Polen sind in ihrem Charakter sehr ähnlich. Mit beiden hatte das Reich so seine Probleme. Die Ursache lag im föderalen Aufbau des Reiches. Wäre das Reich damals ein zentralistischer Staat gewesen,wie Frankreich, die Slawen wären wieder über die Weichsel gejagt worden. Ein fataler Fehler,der nun mal in der Freiheitsliebe der Deutschen stark präsent war.
Und wieder verklärst du. Die westlichen Westslawen wurden von den Deutschen assimiliert. Deutsche Wurzeln reichen heute bis zu den Westslawen im Oder-Elbe-Raum zurück. Damit trittst du etlichen Deutschen auf die Füße, die überwiegend slawischen Ursprungs sind. Außerdem versuchst du, eine Deckung zwischen Germanentum und Deutschsein zu erzielen. Das ist aber unsinnig, denn sowenig sich die Germanen als Einheit begriffen, so gering ist auch die gemeinsame Deckung. Die Deutschen gingen ausschließlich aus den westgermanischen Volksstämmen der Sachsen, Thüringer, Franken, Alemannen und Bayern hervor. Dazu kommen im Süden keltische Anteile und im Osten eben slawische. Mit anderen, ehedem ostelbisch siedelnden Germanenstämmen haben die späteren Deutschen nichts zu tun. Insofern kann man auch nicht von perse deutschen Gebieten sprechen, wenn man die damaligen ostelbischen Regionen meint. Diese Gebiete wurden lediglich von Deutschen in Besitz genommen, und nicht selten mit Gewalt.

[Demokrat]

Was ist denn nun mit den sogenannten polnischen Teilungen?

Mehr als 120 Jahre lang existierte kein polnischer Staat. Sein Staatsgebiet war – ebenso wie seine Bevölkerung – zwischen Rußland, Deutschland und Österreich aufgeteilt.

Bei den damaligen „polnischen Teilungen“ (1772, 1793 und 1795) war nicht Preußen, sondern Rußland treibende Kraft und Meistbegünstigter. Die entsprechenden Verträge wurden sämtlich in St. Petersburg abgeschlossen. Man sollte sie daher Petersburger Verträge nennen, formuliert Dr. jur. Botho Spruth[4] und erteilt den deutsch–polnischen Schulbuchempfehlungen eine vernichtende Absage.
Darum geht es doch gar nicht. Was zählt ist, dass hier ein Volk über seinen Kopf hinweg von anderen Staaten aufgeteilt und in diese eingegliedert wurde. Und alle diese Staaten im Nachgang versucht haben, die in ihren so erworbenen Gebieten lebenden Polen zu assimilieren. Damit teilen die Polen für einen guten Teil ihrer Geschichte das Schicksal z.B. der Kurden, die ebenfalls mal ein eigenes Reich besaßen.


Die Ereignisse, die zu den polnischen Teilungen führten, wurden damals keineswegs als das große Unrecht angesehen, wie das nachträglich heute geschieht. Sie waren vielmehr das Ergebnis einer geschichtlichen Entwicklung, für die Polen selbst verantwortlich war.
Bitte erkläre, inwiefern Polen selbst Schuld daran war, dass die benachbarten Großreiche sein Volk und Staatsgebiet untereinander aufteilten.


Als – während des 2. Weltkrieges – Rußland Verbündeter der Westmächte war und Polen gegen Deutschland aufgebracht werden sollte, wurde die Geschichte zu Lasten Preußen–Deutschlands umgeschrieben, wie unter anderen der amerikanische Historiker Louis L. Gerson dargelegt hat.
Wo steht die Geschichte zu Lasten Deutschlands niedergeschrieben? Im Gegensatz zu dir weist die Geschichte keine Schuldigen auf, wenn wir jetzt mal von der deutschen Zweitweltkriegs-Schuldfrage absehen, die eigentlich eher Politik ist, sondern betrachtet die jeweiligen Geschehnisse von einem neutralen Standpunkt.


Die Polen stellten die Verträge von 1772 – 1795 als großes Unrecht heraus, das in erster Linie – wie könnte es anders sein – Friedrich der Große gefördert habe und das „die Konsequenz zielbewußter Hohenzollernscher Machtpolitik“ gewesen sei. So steht es in Punkt neun der berüchtigten deutsch–polnischen Schulbuchempfehlungen, und so sollen es deutsche Kinder lernen, damit sie den Landraub der Polen von 1919 und 1945 als gerecht empfinden und sich damit abfinden. Der Friede zwischen den Völkern, den wir alle wollen, kann jedoch nicht auf eine Verfälschung der geschichtlichen Wahrheit aufgebaut werden. „Wer Frieden will“, stellt Spruth demgegenüber fest, „muß bereit sein, sich zur geschichtlichen Wahrheit zu bekennen.“
Dr. jur. Botho Spruth in seinem Aufsatz: Polens Teilungen und Annexionen.
Das wäre mir neu, dass die "Schuld" für die damals erfolgten Teilungen vor allem auf preußischer Seite gesucht wird. Allerdings waren eben auch die Preußen eine Triebfeder der damaligen Unternehmungen, den polnischen Staat zu tilgen, da besteht wohl keine Frage. Dass die Polen wiederum nach dem Ersten Weltkrieg bemüht waren, ihr ehemaliges Staatsgebiet zurückzuerlangen, das halte ich aus polnischer Sicht für nachvollziehbar. Und letztlich holten sie sich von den Deutschen einen vergleichsweise kleinen Teil. Aus deutscher Sicht wiederum kann man das ebenso als Unrecht empfinden. So ist das nun mal, wenn völkische Interessen gegeneinander stehen.


Ich kann also nirgendwo erkennen, daß es die Deutschen sein sollen, welche den Polen ihre Identität oder gar deren Land rauben wollen. Es hätte durchaus ein friedvolles und fruchtbares Miteinander geben können. Doch polnische Maßlosigkeit und überbordende Machtgier verhinderten dies.
Naja, ich habe den "Identitätsraub" nicht ins Spiel gebracht, aber Fakt ist, dass sich das HRR bzw. Preußen in der Geschichte auf Kosten Polens ausgedehnt hat, und nicht andersherum. Insofern ist es nicht nur ausgesprochen unseriös, in eine historische Betrachtung solche Begriffe wie "Machtgier" einfließen zu lassen, sondern es trifft fernerdies in keinem Fall zu. Dabei will ich natürlich nicht leugnen, dass es auch unter den Polen immer wieder nationalistische Kreise gegeben hat, die von einem großpolnischen Reich wie etwa dem in polnisch-litauischer Personalunion (von der Ostsee bis zum Schwarzmeer) geträumt haben oder träumen, aber wo gibt es das nicht.


Aber auch Frankreich hatte ab dem 17.Jahrundert seine Finger im Spiel. Unter anderem dieses hier.................

Stanislaus I Leszcynski (1677-1766) war der Verzweifelte Versuch Polnischer Adeliger einen Polnischen König auf den Thorn zu bringen…und so den Sächsischen zu verhindern. Stanislaus Problem war es das er schon einmal 1704-1706 dank Schwedischer Unterstützung zum König gewählt wurde. Schweden kämpfte seinerzeit im Krieg gegen Russland und wollte sich so die Polnische Unterstützung sichern. Doch Russland besiegte die Polen schnell und setzte ihn wieder ab. Doch 1733 kehrte er zurück und wurde wiederrum zum König ernannt. Diesesmal dank Französischer Unterstützung.
Ja, Frankreich und Polen verbindet eine alte Freundschaft, die sogar gegen das HRR und Nachfolger gerichtet gewesen sein mag. Immerhin geriet Polen auch durch Mitglieder des HRR immer wieder in starke Bedrängnis und übte nur für kurze Epochen einen entgegengesetzt gerichteten Druck aus. Napoleon gelang es ja sogar, für einen kurzen Zeitraum ein kleines Restpolen zu restaurieren. Andererseits kennt die Geschichte auch lange Phasen, eines gemeinsamen Miteinanders, und es waren z.B. polnische Ritter, die einst der Belagerung von Wien durch die Türken ein Ende machten.

[Registrierter]

Darum geht es doch gar nicht. Was zählt ist, dass hier ein Volk über seinen Kopf hinweg von anderen Staaten aufgeteilt und in diese eingegliedert wurde. Und alle diese Staaten im Nachgang versucht haben, die in ihren so erworbenen Gebieten lebenden Polen zu assimilieren.

Die größte Vertreibung der Menschheitsgeschichte ist also für Dich legitim, weil man gar nicht erst versuchte, die 15 Millionen Deutschen zu assimilieren, sondern stattdessen zu ermorden, vergewaltigen und per ethnischer Säuberung ihrer jahrhundertealten Heimat zu berauben?

[Registrierter]

Ja, Frankreich und Polen verbindet eine alte Freundschaft, die sogar gegen das HRR und Nachfolger gerichtet gewesen sein mag. Immerhin geriet Polen auch durch Mitglieder des HRR immer wieder in starke Bedrängnis und übte nur für kurze Epochen einen entgegengesetzt gerichteten Druck aus. Napoleon gelang es ja sogar, für einen kurzen Zeitraum ein kleines Restpolen zu restaurieren.

Frankreich überfiel in den letzten 300 Jahren Deutschland über ZWANZIGMAL!
Napoleons Kalkül war keineswegs auf das Wohl des polnischen Volkes gerichtet, sondern darauf, Deutschland ein für allemal zu vernichten.

[Affenpriester]

Die in deinen Fragen enthaltenen Implikationen sind genauso hanebüchen wie deine direkten Aussagen.
Du fragst, was der nobelste Grund sei, Krieg zu führen? Es gibt überhaupt keinen ehrenvollen Krieg. Das beantwortet zwar deine Frage nicht, aber ich antworte dir Schwachmaten ja schon lange nicht mehr.

"Dulce et decorum est pro patria mori" (wenn dir googeln zu kompliziert ist frag bei A.M. nach, der kanns dann irgendwo nachschlagen) ist leicht gesagt, wenn ich nicht selbst mit dem Gewehr im Schützengrab oder mit der Granate im gepanzerten Eisengrab sitzen muss, sondern am Leuchttisch bunte Linien ziehe und kryptische Symbole male oder auf den Bahamas weile, während meine Arbeiter gefleckte Stoffe zusammennähen.

Es war eine rhetorische Frage, sollte eigentlich klar sein.

[Nanu]

Die größte Vertreibung der Menschheitsgeschichte ist also für Dich legitim, weil man gar nicht erst versuchte, die 15 Millionen Deutschen zu assimilieren, sondern stattdessen zu ermorden, vergewaltigen und per ethnischer Säuberung ihrer jahrhundertealten Heimat zu berauben?

Der Erfolg gab den Verbrechern recht. Die Kartoffeln selbst haben das alles vergessen und nennen Königsberg brav Kaliningrad.

[Demokrat]

Die größte Vertreibung der Menschheitsgeschichte ist also für Dich legitim, weil man gar nicht erst versuchte, die 15 Millionen Deutschen zu assimilieren, sondern stattdessen zu ermorden, vergewaltigen und per ethnischer Säuberung ihrer jahrhundertealten Heimat zu berauben?
Ich glaube nicht, dass man damit beginnen sollte, deutsche und polnische "Schuld" im Zweiten Weltkrieg oder der Zeit danach gegeneinander aufzurechnen. Das jeweilige Ergebnis wird weder den Deutschen, noch den Polen gefallen.

[Demokrat]

Frankreich überfiel in den letzten 300 Jahren Deutschland über ZWANZIGMAL!
So häufig? Zähle einmal auf, bitte.


Napoleons Kalkül war keineswegs auf das Wohl des polnischen Volkes gerichtet, sondern darauf, Deutschland ein für allemal zu vernichten.
Deutschland vernichten? Deutschland war zu der Zeit doch schon gar keine Einheit mehr, vielmehr fanden die Deutschen erst durch die Herrschaft der Franzosen wieder zueinander. Zumindest dafür sollten wir Napoleon dankbar sein, denn ohne es zu wollen war er letztlich der bestimmende Stifter des deutschen Nationalgedankens, indem sich der Widerstand gegen die Fremdherrschaft im ganzen Reichsgebiet formierte. Es ließe sich bestimmt trefflich diskutieren, ob es eine deutsche Reichseinheit ohne Napoleon gegeben hätte. Somit kann man der Franzosenzeit im Nachhinein immerhin noch eine positive Seite abgewinnen.

[Registrierter]

So häufig? Zähle einmal auf, bitte.


Deutschland vernichten? Deutschland war zu der Zeit doch schon gar keine Einheit mehr, vielmehr fanden die Deutschen erst durch die Herrschaft der Franzosen wieder zueinander. Zumindest dafür sollten wir Napoleon dankbar sein, denn ohne es zu wollen war er letztlich der bestimmende Stifter des deutschen Nationalgedankens, indem sich der Widerstand gegen die Fremdherrschaft im ganzen Reichsgebiet formierte. Es ließe sich bestimmt trefflich diskutieren, ob es eine deutsche Reichseinheit ohne Napoleon gegeben hätte. Somit kann man der Franzosenzeit im Nachhinein immerhin noch eine positive Seite abgewinnen.

Du feierst regelmäßig die Bombardierung von 160 deutschen Städten?

[Demokrat]

Du feierst regelmäßig die Bombardierung von 160 deutschen Städten?
Unsinn. Wieso sollte ich das? Ich schrieb ja ausdrücklich, dass es sich bei dieser Betrachtung um einen einzelnen positiven Aspekt handelt.

[Affenpriester]

So häufig? Zähle einmal auf, bitte.


Deutschland vernichten? Deutschland war zu der Zeit doch schon gar keine Einheit mehr, vielmehr fanden die Deutschen erst durch die Herrschaft der Franzosen wieder zueinander. Zumindest dafür sollten wir Napoleon dankbar sein, denn ohne es zu wollen war er letztlich der bestimmende Stifter des deutschen Nationalgedankens, indem sich der Widerstand gegen die Fremdherrschaft im ganzen Reichsgebiet formierte. Es ließe sich bestimmt trefflich diskutieren, ob es eine deutsche Reichseinheit ohne Napoleon gegeben hätte. Somit kann man der Franzosenzeit im Nachhinein immerhin noch eine positive Seite abgewinnen.

Ich danke Napoleon lediglich fürs metrische System.

[Nomen Nescio]

Ich denke, die Panzer der BT-Reihe waren schlicht nicht für spanische oder gar russische/polnische Geländeverhältnisse konstruiert, sondern für eine Kriegsführung in erschlossenem Gelände mit Straßen und Wegen. Und wo fand man solches Gelände?
und mittel- und besonders westeuropa ??

[OneDownOne2Go]

ind mittel- und besonders westeuropa ??

Ein Schelm, wer böses dabei denkt ...

[Registrierter]

Unsinn. Wieso sollte ich das? Ich schrieb ja ausdrücklich, dass es sich bei dieser Betrachtung um einen einzelnen positiven Aspekt handelt.

Genauso kann man argumentieren, dass uns erst die Bombardierung der Zivilbevölkerung in den 160 Städten moderne Badezimmer mit WC und fliessendem Wasser bescherten.
Die Engländer sitzen heute noch immer in ihren 300 Jahre alten Hütten mit WC im Hof.

Bekanntlich feiert die BRD-Elite ja diesen völkerrechtlich illegalen Akt als Befreiung.
Und Naopleon brachte nach der Zerschlagung de reiches die Einigung.

Leute wie Dich braucht jede Diktatur.
Dem Feinde treu ergeben!

[Nomen Nescio]

Die größte Vertreibung der Menschheitsgeschichte ist also für Dich legitim, weil man gar nicht erst versuchte, die 15 Millionen Deutschen zu assimilieren, sondern stattdessen zu ermorden, vergewaltigen und per ethnischer Säuberung ihrer jahrhundertealten Heimat zu berauben?
vertreibung und die menschen meist töten ist m.e. noch um eine große menge schlimmer.

wenn man hätte versucht sie zu assimilieren, würdest du das aber auch ein verbrechen nennen. laut internationales rechts wäre das auch der fall.

[Alter Stubentiger]

vllt hier ins forum???

Ah ja. Wir sind aber auch böhse. Unentwegt arbeiten wir "Nasenknechte" am Untergang Doitschlands. Die Holländer sind besonders schlimm. Die schickten uns als Rache für den 2.ten Weltkrieg Rudi Carrell, Harry Wijnvoord und Linda de Mol.:crazy:

[Demokrat]

Genauso kann man argumentieren, dass uns erst die Bombardierung der Zivilbevölkerung in den 160 Städten moderne Badezimmer mit WC und fliessendem Wasser bescherten.
Das ist an Zynismus wohl kaum zu überbieten, und ich verwehre mich gegen solche Unterstellungen.


Und Naopleon brachte nach der Zerschlagung de reiches die Einigung.
Napoleon hat kein Reich zerschlagen, weil es schon lange nichts mehr zu zerschlagen gab. Das HRR existierte nur noch auf dem Papier, und der habsburgische Kaiser verfolgte ausschließlich eigene Interessen, wie es die Habsburger im Grunde immer getan haben. Das hat sich spätestens während des 30jährigen Kriegs abgezeichnet und wurde in den darauf folgenden Zeiten nicht besser.


Dem Feinde treu ergeben!
Schwachsinn! Im Gegensatz zu dir bin ich aber dazu in der Lage, den Fortgang der Historie als einen dynamischen Prozess zu begreifen, der im großen wie im kleinen eine Vielzahl untergeordneter Abläufe und Einflüsse auslöst.

[Nomen Nescio]

Frankreich überfiel in den letzten 300 Jahren Deutschland über ZWANZIGMAL!
Napoleons Kalkül war keineswegs auf das Wohl des polnischen Volkes gerichtet, sondern darauf, Deutschland ein für allemal zu vernichten.
na, und... sind damit attacken von hitler legitimiert??

napoleon hatte eine polnische geliebte, die ihm sogar einen sohn schenkte. vllt hat das mitgespielt. herrscher hatten wohl öfter fremde gedanken,

[Nomen Nescio]

Es war eine rhetorische Frage, sollte eigentlich klar sein.
war so deutlich, daß weder nathan noch ich es so verstanden.

[Affenpriester]

war so deutlich, daß weder nathan noch ich es so verstanden.

Wenn ich frage, was ein nobler Krieg wäre und danach gleich klarstelle dass kein Kriegsgrund besser als der andere ist, ist das nicht ersichtlich?
Das wundert mich doch nun sehr.

[Nomen Nescio]

Ein Schelm, wer böses dabei denkt ...
ich fragte auch nur... :ätsch:

[Nomen Nescio]

Wenn ich frage, was ein nobler Krieg wäre und danach gleich klarstelle dass kein Kriegsgrund besser als der andere ist, ist das nicht ersichtlich?
Das wundert mich doch nun sehr.
natürlich gibt es »bessere« kriegsgründe, z.b. der angegriffene, der sich wehrt gegen den angreifer.

[Affenpriester]

natürlich gibt es »bessere« kriegsgründe, z.b. der angegriffene, der sich wehrt gegen den angreifer.

Er greift ja nicht an, er verteidigt sich. Es ging doch primär um den Aggressor oder nicht? Man hat als Verteidiger keine Wahl, die Frage nach einem Kriegsgrund stellt sich da ja überhaupt nicht.

[Alter Stubentiger]

Für einen altgedienten Sozialdemokraten, der ja eigentlich eine tiefe Abscheu vor dieser bösen Zeit empfinden sollte, weißt du ausgesprochen gut bescheid :D

Oh danke. Panzer und Flugzeuge des 2.ten Weltkriegs waren schon mein Hobby als ich klein war. Hatte jede Menge Modelle von Revell, Airfix und Tamiya. Die Deutschen natürlich alle originalgetreu mit Hakenkreuz. Das war wichtig. Zum Nazi hab ichs trotzdem nicht gebracht.:selbstlob:

[herberger]

Eine Ausgabe der damals (80er) in der DDR erhältlichen sowjetischen/russischen Zeitschrift "Sputnik"
nannte (aus meiner Erinnerung "rekonstruiert") folgende Opferzahlen: 3 von 5 Marschällen, 50 von 57
"Korpskommandeuren", 401 von 456 Obersten, die vor allem in den Jahren 1937/38 verurteilt und er-
schossen wurden. Und das sollte keine Folgen gehabt haben? Hatte es eben doch, siehe Winterkrieg.
Die vergleichsweise schlecht ausgerüsteten Finnen haben den Sowjets ordentlich zugesetzt, mehr als
zu erwarten gewesen wäre.

Das ist die sowj.Version ab 1956,und die erwähnt scheinbar nicht wieviele Offiziere wieder in die Armee eingegliedert wurden.Die meisten aus der Armee ausgegliederten Offiziere waren nicht wirklich ein Verlust,die dafür eingesetzten Offiziere waren genau so fähig oder auch unfähig.

[Commodus]

na, und... sind damit attacken von hitler legitimiert??

Wer Krieg möchte soll auch welches bekommen, oder? Wer hat wem den Krieg erklärt?

[Registrierter]

na, und... sind damit attacken von hitler legitimiert??

napoleon hatte eine polnische geliebte, die ihm sogar einen sohn schenkte. vllt hat das mitgespielt. herrscher hatten wohl öfter fremde gedanken,

Nirgends hatte ich Hitler erwähnt.
Deinen Beißreflex will ich dennoch erwidern:

Hitlers Vorstoss war durch die kriegerischen Akte Polens legitimiert.
Polens General-Mobilmachung vom 31. August war der Beginn des Krieges.
Immerhin hatte Hitler 18 Monate mit Polen um Frieden verhandelt, welchen Polen auf keinen Fall wollte.

[OneDownOne2Go]

Das ist die sowj.Version ab 1956,und die erwähnt scheinbar nicht wieviele Offiziere wieder in die Armee eingegliedert wurden.Die meisten aus der Armee ausgegliederten Offiziere waren nicht wirklich ein Verlust,die dafür eingesetzten Offiziere waren genau so fähig oder auch unfähig.

Offiziere, die im Keller der Lubjanka einen Genickschuss "abbekommen" haben, kann man schlecht wieder eingliedern. Und die Zahlen, die Rolf hier nennt, sind bis heute unangefochten gültig. Nicht genannt sind hier Offiziere unterhalb des Obristen-Ranges, und tatsächlich kehrten viele davon etwa zur Zeit der Schlacht um Moskau aus der Verbannung zurück - zur "Frontbewährung". Das Auftreten solcher Offiziere wurde in der Schlacht um Moskau so prominent, dass im Stab der Heeresgruppe Mitte der Bonmot "der tote Tuchatschweski führt vor Moskau" die Runde gemacht haben soll.

Das vielleicht größte Problem an den Säuberungen war aber, dass nicht nur die Truppe aktive Offiziere in großer Zahl verlor, sondern gerade ältere und höherrangige Offiziere nicht mehr für die Ausbildung der nächsten Generation Offiziere zur Verfügung standen. Dieser Zustand besserte sich erst im Lauf des Krieges, als an der Front fähige und erfahrene Kommanduere "herangereift" waren, und erst in der Nachkriegszeit erreichte die sowjetische Offiziersausbildung wieder den Stand, den sie vor 1936 schon gehabt hatte.

[Alter Stubentiger]

Das ist die sowj.Version ab 1956,und die erwähnt scheinbar nicht wieviele Offiziere wieder in die Armee eingegliedert wurden.Die meisten aus der Armee ausgegliederten Offiziere waren nicht wirklich ein Verlust,die dafür eingesetzten Offiziere waren genau so fähig oder auch unfähig.

Chrustschow war in seiner Rede zum XX.Parteitag der KPdSU anderer Meinung.

[OneDownOne2Go]

Chrustschow war in seiner Rede zum XX.Parteitag der KPdSU anderer Meinung.

Ich weiß nicht, worum es Herberger eigentlich geht, wenn er Fakten und Umstände in Frage stellt, die allgemein als hauptursächlich für das massive Versagen der roten Armee in der ersten Kriegshälfte angenommen werden. Aber zumindest tut er es sehr konsequent ...

[Demokrat]

Immerhin hatte Hitler 18 Monate mit Polen um Frieden verhandelt, welchen Polen auf keinen Fall wollte.
Aha. Welche Verhandlungen meinst du da genau?

[Rolf1973]

Oh danke. Panzer und Flugzeuge des 2.ten Weltkriegs waren schon mein Hobby als ich klein war. Hatte jede Menge Modelle von Revell, Airfix und Tamiya. Die Deutschen natürlich alle originalgetreu mit Hakenkreuz. Das war wichtig. Zum Nazi hab ichs trotzdem nicht gebracht.:selbstlob:

Nun, letzteres wäre auch schwer verabscheuungswürdig. Irgendwo sollte man sich doch abgrenzen.
Dennoch verstehe ich nicht, dass die Darstellung der Technik des III. Reiches nicht einmal im Modell
korrekt sein darf. Zumal die meisten WK II.-Modellbauer keine Nazis sind, sondern schlimmstenfalls
"Nietenzähler", die sich ärgern, dass das authentische Erscheinungsbild nicht legal machbar ist.

Ob ich auf der Straße besoffen gröhlend eine Hakenkreuzfahne schwinge oder im stillen Kämmerlein
eine Swastika auf `ne Bf-109 klebe, ist schon ein Unterschied. Und da sollte die Gesetzgebung doch
differenzieren.

[OneDownOne2Go]

Oh danke. Panzer und Flugzeuge des 2.ten Weltkriegs waren schon mein Hobby als ich klein war. Hatte jede Menge Modelle von Revell, Airfix und Tamiya. Die Deutschen natürlich alle originalgetreu mit Hakenkreuz. Das war wichtig. Zum Nazi hab ichs trotzdem nicht gebracht.:selbstlob:

Naja, ich habe auch begeistert Modelle von den Dienstwagen deutscher Kanzler gebaut, Mercedes 300/300 d von Adenauer und Erhardt, Mercedes 600 von Kiesinger, Mercedes 300SE W111 von Brandt ... Und aus mir ist auch kein überzeugter Demokrat oder gar SPD-Wähler geworden ;)

[herberger]

Chrustschow war in seiner Rede zum XX.Parteitag der KPdSU anderer Meinung.

Keine Ahnung was Chrutschow meinte,aber ich bin mir ganz sicher das alle meinten Stalin wäre an allem Schuld.Ich denke mal die nach Stalin kamen hatten ebenfalls ein gestörtes Verhältnis zur Wahrheit.

[OneDownOne2Go]

Keine Ahnung was Chrutschow meinte,aber ich bin mir ganz sicher das alle meinten Stalin wäre an allem Schuld.

Nun, Chrutschow erklärte (soweit ich mich erinnere), dass all diese Offiziere, Marschälle, Korps-Kommandeure, Obristen, unschuldig gewesen sind und grundlos getötet worden waren. Soweit es sich auf Stalins Pseudo-Legitimation bezieht, dass Offiziere des Kreises um Tuchatschewski mit den Spitzen der deutschen Wehrmacht in verräterischem Kontakt standen und einen Umsturz zu Gunsten Deutschlands planten, hatte er damit sogar Recht.

[herberger]

Nun, Chrutschow erklärte (soweit ich mich erinnere), dass all diese Offiziere, Marschälle, Korps-Kommandeure, Obristen, unschuldig gewesen sind und grundlos getötet worden waren. Soweit es sich auf Stalins Pseudo-Legitimation bezieht, dass Offiziere des Kreises um Tuchatschewski mit den Spitzen der deutschen Wehrmacht in verräterischem Kontakt standen und einen Umsturz zu Gunsten Deutschlands planten, hatte er damit sogar Recht.

Das habe ich gerade gefunden,und gelesen nirgends gibt es ein Beleg das 40tausend erschossen wurden und und was für Offiziere gesäubert wurden ist diffus da man alle Offiziere Kommandeure nannte



Gemäß Chruschtschow und den meisten nachfolgenden Kreml-Fachleuten wirkte sich Stalins Säuberung katastrophal auf die Effektivität der Roten Armee aus. 40.000 Offiziere der Roten Armee wurden liquidiert, einschließlich drei der fünf Marschälle der Sowjetunion,[5] alle fünf Heereskommandeure ersten Ranges, beide Armeekommissare ersten Ranges sowie alle 12 Heereskommandeure zweiten Ranges. Chruschtschow behauptete, daß die Rote Armee 1941 als Ergebnis dieser Säuberung ihre fast verhängnisvolle Niederlage erlitt.


Erstens bezweifelt Suworow die Anzahl (40.000) der angeblich während Stalins Säuberung erschossenen Kommandeure der Roten Armee. Durch die Auffindung der für diese Zahl angegebenen Primärquelle, die 1993 erneut publiziert worden war, entdeckte er, daß dieses Dokument gar nicht behauptet, 40.000 seien liquidiert worden.[6] Das Dokument sagt aus, daß 1937 20.643 Mitglieder der Streitkräfte entlassen wurden - nicht liquidiert oder erschossen -, gefolgt von weiteren 16.118 im Jahr 1938, also insgesamt 36.761. Weiter fand Suworow, daß gemäß dem Originaldokument von jenen, die 1937 entlassen worden waren, nur 5.811 verhaftet wurden, und von denen, die 1938 entlassenen wurden, weitere 5.057. Es wurden also nicht 40.000 Kommandeure erschossen, so Suworow, sondern 10.868 verhaftet. Zudem seien nicht alle Verhafteten auch erschossen worden. Viele seien später tatsächlich wieder in die Streitkräfte aufgenommen worden. Konstantin Konstantinowitsch Rokossowski ist ein gutes Beispiel für einen Kommandeur, der 1937 verhaftet wurde, später jedoch für seine Siege im Zweiten Weltkrieg zum Marschall der Sowjetunion aufgestiegen ist.

Anschließend klärt Suworow die Bedeutung der in der Säuberungs-Literatur verwendeten russischen Begriffe »polkovodets« und »komandir« auf, die gewöhnlich mit General bzw. Kommandeur der Roten Armee übersetzt werden. Da die Rote Armee 1937 etwa eine Million Mann stark war, ist offensichtlich, daß nicht jeder davon ein General oder Kommandeur im üblichen Sprachgebrauch sein konnte. Suworow fand heraus, daß der Anteil politischer Offiziere und Kommissare an den Festgenommenen sehr hoch war. In der Kategorie der Heereskommandeure zweiten Ranges zum Beispiel, die dem Heereskommissar zweiten Ranges und dem Militärrichter des Heeres entspricht, waren offiziell 26 erschossen worden, von denen aber nur 10, also 40%, Militär-Offiziere waren, während die restlichen 60% Parteikommissare waren, die Suworow als Ballast bezeichnet. Die Erschießung der Kommissare, die - nebenbei bemerkt - von gewissen deutschen Einheiten im Zweiten Weltkrieg fortgesetzt wurde, habe tatsächlich die Moral der Armee erhöht, da die Kommissare bei der Mannschaft der Roten Armee und bei der Bevölkerung allgemein verachtet waren. Bis zu dieser Zeit hatten die Kommissare die absolute Macht über das Militär, selbst wenn sie keine militärische Ausbildung besaßen; und diese Macht nutzten sie auch aus, indem sie jeden Widerstand abwürgten und das freie Denken unterdrückten. Die politischen Offiziere dagegen, die 1943 die Kommissare ersetzten, waren nicht mehr ermächtigt, sich in rein militärische Entscheidungen einzumischen

[Registrierter]

Aha. Welche Verhandlungen meinst du da genau?

Wer wollte den Krieg?

http://www.youtube.com/watch?v=lF47GIT6LwQ

[Demokrat]

Wer wollte den Krieg?
Den Video-Beitrag kenne ich schon. Er verweist allerdings nicht auf die von dir erwähnten Verhandlungen, in denen Hitler vergeblich versuchte, den Polen einen Frieden abzuringen. Welche Verhandlungen sollen das also gewesen sein? Im Übrigen, wer hat eigentlich den deutsch-polnischen Nichtangriffspakt einseitig gekündigt, um damit die Grundlage für einen Angriff zu schaffen?

[OneDownOne2Go]

Das habe ich gerade gefunden,und gelesen nirgends gibt es ein Beleg das 40tausend erschossen wurden und und was für Offiziere gesäubert wurden ist diffus da man alle Offiziere Kommandeure nannte

Die Zahl 40.000 stammt (soweit ich weiß) von Chrutschow, und der verfolgte mit seiner radikalen Abkehr von Stalin natürlich eigene Ziele, weswegen er kein Interesse haben konnte, Stalin in einem milden Licht erscheinen zu lassen. Viele Quellen sind nach wie vor nicht zugänglich, außerdem wurden auch nicht alle Verhaftungen und Exekutionen genau erfasst, schon gar nicht die, die ihre Ursache im Begleichen persönlicher Rechnungen hatten, sich aber dazu des Deckmantels der Säuberung bedienten. Zahlen zwischen 5.000 und 25.000 getöteten oder im Straflager umgekommenen Offizieren aller Ränge kursieren und sind auf die eine oder andere Weise belegt. Hier ist noch kein verlässliches Endergebnis in Sicht.

Allerdings ist bereits der Schaden, den Stalin mit der Ermordung der obersten 500 Offiziere der roten Armee angerichtet hat, beträchtlich. Das Heranbilden von Offizieren, die Großverbände führen können, allein vom "Handwerklichen" her, nimmt viel Zeit in Anspruch. Im deutscnen Generalstab kalkulierte man mit 4 bis 5 Jahren, um aus einem Truppenoffizier einen Generalstäbler zu machen, und das unter der Bedingung, dass genug erfahrene Generalstäbler zur Verfügung stehen, die diese Ausbildung durchführen können. Stalin tötete die Mitglieder des Militärrates, die meisten Marschälle und Korps-Kommandeure, die Wehrkreis-Befehelshaber, alle Wehrkeis-Politoffiziere und fast alle Korps-Politoffiziere. Selbst, wenn alle anderen Offiziere "nur" entlassen oder verbannt worden wären, hätte das bereits genügt, ein riesiges chaos in der Führung der roten Armee anzurichten. Und genau dieses Chaos haben wir erlebt.

Was willst du eigentlich "beweisen", wenn du so hartnäckig argumentierst, die rote Armee sei so viel besser gewesen, als man damals annahm, als es sich bis Ende 1942 zeigte, und als alle namhaften Historiker ermittelt haben?

[herberger]

Die Sowjetunion war kein schwaches ahnungsloses nicht auf einen Krieg vorbereitetes Opfer,die Sowjets fühlten sich übermächtig und stark.

[Nathan]

Es war eine rhetorische Frage, sollte eigentlich klar sein.
achso...na dann entschuldige

[Affenpriester]

achso...na dann entschuldige

Kein Problem.

[Alter Stubentiger]

Nun, letzteres wäre auch schwer verabscheuungswürdig. Irgendwo sollte man sich doch abgrenzen.
Dennoch verstehe ich nicht, dass die Darstellung der Technik des III. Reiches nicht einmal im Modell
korrekt sein darf. Zumal die meisten WK II.-Modellbauer keine Nazis sind, sondern schlimmstenfalls
"Nietenzähler", die sich ärgern, dass das authentische Erscheinungsbild nicht legal machbar ist.

Ob ich auf der Straße besoffen gröhlend eine Hakenkreuzfahne schwinge oder im stillen Kämmerlein
eine Swastika auf `ne Bf-109 klebe, ist schon ein Unterschied. Und da sollte die Gesetzgebung doch
differenzieren.

So sehe ich das auch. Kurioserweise wurden "damals" die meisten Airfix Modelle "made in Great Britain" mit historisch korrekten Decals geliefert. Nur auf den Kartons waren die Hakenkreuze geschwärzt.

[Demokrat]

Die Sowjetunion war kein schwaches ahnungsloses nicht auf einen Krieg vorbereitetes Opfer
Das sagt ja auch keiner, immerhin rechnete Stalin mit einem Kriegseintritt Sowjetrusslands für spätestens 1942. Allerdings gibt er keinen Aufschluss darüber, wie dieser Kriegseintritt auszusehen hätte.

[Nathan]

Die Sowjetunion war kein schwaches ahnungsloses nicht auf einen Krieg vorbereitetes Opfer,die Sowjets fühlten sich übermächtig und stark.
Das ist falsch. Alle Originalquellen aus de russischen Kriegsführung sagen etwas anderes aus. Es ist gesicherte Erkenntnis (aus eben diesen Originalquellen), das das Offizierskorps Stalin vor einem Krieg mit Deutschland zu diesem frühen Zeitpunkt gewarnt hat (woraus natürlich hervorgeht, dass dieser Angriff irgendwann erfolgt wäre). Die Anfangserfolge der deutschen Kräfte waren genau auf diesen Umstand zurückzuführen. Die russische Rüstung hat sehr schnell angezogen (nicht zuletzt durch die Unterstützung der Amerikaner via Nordmeer-Geleitzüge) und die deutschen Verluste an den einzelnen Fronten waren sehr viel höher als zuvor geschätzt. Erstmal richtig ausgerüstet und versorgt erwiesen sich die Russen als ganz besonders zäher Gegner. Viele Bataillone existierten zwar auf den Kartentischen noch als operative Einheiten, waren aber praktisch auf Kompaniestärke abgeschmolzen.
Die Generäle im Feld sahen die Katastrophe schon über ein Jahr vorher kommen und wollten die Strategie ändern (mit Blitzkrieg wars nichts mehr). Leider waren ihre Kollegen in der Wolfsschanze Hitler gegenüber nicht konsequent genug sondern füchteten um ihre Drückebergerposten und vermieden zu meist die offene Konfrontation. Neben dem mit Abstand größten Versager der Wehrmacht, Göring, war Wilhelm Keitel an seiner ganz entscheidenden Position der Schlimmste Fall an Kriechertum und Inkompetenz, an Unmenschlichkeit und undeutschem Barbarentum. Seine Kollegen nannten ihn nur "Lakeitel", ein devoter, hündischer Untergebener seines Chef, nicht ohne dadurch ganz beträchtliche finanzielle Vorteile zu genießen. Die Befehelshaber an der russischen Front waren dieser katastrophalen Fehlbesetzung hilflos ausgliefert. es wirft natürlich auch ein ganz bezeichnendes Licht auf den Führer persönlich, ein absolut widerwärtiger, mieser Gernegroß, voller Heimtücke, Rachsucht und niedrigster Gesinnung. Kein Zufall, wie sich manche Hitlerbewunderer hier diese Wesenszüge teilen...


...Die Anweisungen zur Ausrottung der polnischen Eliten (http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Besetzung_Polens_1939%E2%80%931945#Besatz ungsherrschaft_und_Besatzungspolitik) trug er widerspruchslos mit und verteidigte sie gegenüber Kritikern. So erklärte er am 12. September 1939 gegenüber dem über die Massenerschießungen entsetzten Admiral Wilhelm Canaris (http://de.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Canaris):

„Die Sache [sei] bereits vom Führer entschieden …, der dem Ob.d.H. (http://de.wikipedia.org/wiki/Oberkommando_des_Heeres) klargemacht habe, daß, wenn die Wehrmacht hiermit nichts zu tun haben wolle, sie es auch hinnehmen müsse, daß SS und Gestapo (http://de.wikipedia.org/wiki/Gestapo) neben ihr in Erscheinung treten. Es werde daher in jedem Militärbezirk (http://de.wikipedia.org/wiki/Milit%C3%A4rbezirk) neben den Militär- auch Zivil-Befehlshaber eingesetzt werden, letzteren würde eben die ’Volkstums-Ausrottung’ zufallen.

Diesem von Hitler befohlenen Genozid wollten sich erwiesenermaßen nicht alle Frontoffiziere anschließen, z.B. finden sich auch in den Erinnerungen des v. Manstein hierzu einige verklausulierte Bemerkungen, aber Keitel, Himmler und Göring, die größten privaten Profiteure ihrer Nähe zu Hitler setzten die Gedanken ihres Führers gewissenlos, rücksichtslos und oft gegen jeden Militärverstand um. Die katatstrophale Entwicklung an der Ostfront geht nicht auf die Verantwortung der dort mit ungeheuren Opfern kämpfenden Truppe, sondern zu Lasten der vollgefressenen Hitlerclique. Den leitenden Frontoffizieren muss man allerdings den Vowurf machen, dass sie wider besseres Wissen die Hälfte aller deutschen Soldaten sinnlos in den Tod getrieben haben, anstatt das Kämpfen aufzuhören und z.B. zu desertieren.

[Alter Stubentiger]

Die Sowjetunion war kein schwaches ahnungsloses nicht auf einen Krieg vorbereitetes Opfer,die Sowjets fühlten sich übermächtig und stark.


Ich denke du kannst die inneren Zustände und Strukturen innerhalb der SU nicht richtig einordnen. Das ist auch sehr schwer. Weil die SU so völlig anders war als Staaten wie sie heute existieren. Um die Denkweise überhaupt zu verstehen solltest du den Archipel Gulag lesen. Das ist schwere Kost (und auch schlecht geschrieben). Aber es vermittelt einen tiefen Eindruck in die SU. In die russische Seele.

[herberger]

Das sagt ja auch keiner, immerhin rechnete Stalin mit einem Kriegseintritt Sowjetrusslands für spätestens 1942. Allerdings gibt er keinen Aufschluss darüber, wie dieser Kriegseintritt auszusehen hätte.

Wir streichen ahnungslos dann passt es.

Sie waren weder schwach noch unvorbereitet.

[herberger]

Weder Polen Frankreich noch die Sowjetunion haben eine Katastrophe vorhergesehen,alle glaubten nicht an eine wirkliche Gefahr durch die Wehrmacht.Alle haben dabei die eigene Unfähigkeit nicht mit einkalkuliert.

Man muss eines klar sehen,die europ.Grossmächte haben den europ.Krieg verloren und waren zu einer eigenständigen Kriegsführung nicht mehr in der Lage,aus diesem Grund muss bis heute ihre Unfähigkeit verschleiert werden.

Für die Sowjets war es die schlimmste Demütigung von Kapitalisten abhängig zu sein,von den Leuten die eigentlich ihre Todfeinde waren.

[Nathan]

Ich denke du kannst die inneren Zustände und Strukturen innerhalb der SU nicht richtig einordnen. Das ist auch sehr schwer. Weil die SU so völlig anders war als Staaten wie sie heute existieren. Um die Denkweise überhaupt zu verstehen solltest du den Archipel Gulag lesen. Das ist schwere Kost (und auch schlecht geschrieben). Aber es vermittelt einen tiefen Eindruck in die SU. In die russische Seele.

ähem... ;-)

Also, Herrn Solschenizyn schlechten Schreibstil vorzuwerfen ist mit Verlaub schon gewagt. Ich bin stolzer Besitzer der ersten Rororo - Ausgabe und fand auch, dass es manchmal etwas holprig zu lesen war, allerdings eben in der deutschen Übersetzung! Des flüssigen russisch mächtige Gesprächspartner lobten seinen Stil durchaus! Solschenyzin ist ja immerhin auch Literaturnobelpreisträger, das Übersetzerteam allerdings nicht...

[Nomen Nescio]

Nirgends hatte ich Hitler erwähnt.
Deinen Beißreflex will ich dennoch erwidern:

Hitlers Vorstoss war durch die kriegerischen Akte Polens legitimiert.
Polens General-Mobilmachung vom 31. August war der Beginn des Krieges.
Immerhin hatte Hitler 18 Monate mit Polen um Frieden verhandelt, welchen Polen auf keinen Fall wollte.
stimmt, du hast nirgendwo AH genannt. aber ganz bewußt die gegenständer. damit wird also logisch auch AH zum thema.

der vorwand vom angriff auf polen ist soo lächerlich, das sie eigentlich keine antwort bedarf. seine truppen standen abrufbereit, was bedeutet, daß sie schon fertig zum krieg waren.

18 monate hat er mit polen um frieden verahndelt? er brauchte überhaupt nicht zu verhandeln, denn es war friede. schon die tatsache, daß er darum drängte - auf seine bedingungen übrigens - zeigt ihn als kriegshetzer an.

[Nomen Nescio]

Er greift ja nicht an, er verteidigt sich. Es ging doch primär um den Aggressor oder nicht? Man hat als Verteidiger keine Wahl, die Frage nach einem Kriegsgrund stellt sich da ja überhaupt nicht.
och jee, semantik... der verteidiger hat auch die wahl nicht zu kämpfen. siehe dänemark 1940. oder war es luxemburg 1940?

[Nomen Nescio]

Oh danke. Panzer und Flugzeuge des 2.ten Weltkriegs waren schon mein Hobby als ich klein war. Hatte jede Menge Modelle von Revell, Airfix und Tamiya. Die Deutschen natürlich alle originalgetreu mit Hakenkreuz. Das war wichtig. Zum Nazi hab ichs trotzdem nicht gebracht.
irgendwo muß deine erziehung doch lückenhaft gewesen sein... :ätsch:

[Nomen Nescio]

Ich weiß nicht, worum es Herberger eigentlich geht, wenn er Fakten und Umstände in Frage stellt, die allgemein als hauptursächlich für das massive Versagen der roten Armee in der ersten Kriegshälfte angenommen werden. Aber zumindest tut er es sehr konsequent ...
wenn er doch hinweise nach quellen nannte, wo es anders steht. dann ist es leicht zu entscheiden, was gemeint wird.

[Nomen Nescio]

Naja, ich habe auch begeistert Modelle von den Dienstwagen deutscher Kanzler gebaut, Mercedes 300/300 d von Adenauer und Erhardt, Mercedes 600 von Kiesinger, Mercedes 300SE W111 von Brandt ... Und aus mir ist auch kein überzeugter Demokrat oder gar SPD-Wähler geworden ;)
verdammt. ich sage die freundschaft auf... :ätsch:

[Helmuth]

Eigentlich solltest Du zunächst darüber nachdenken,dass es auch Großbuchstaben gibt ! - Übrigens : Gegen den Krieg gegen Polen hatte nichtmal Staufenberg etwas aususetzen ! Und heute steht in der Zeitung,dass die USA über einen Krieg gegen Syrien "nachdenken" - was sagst Du dazu ?

[OneDownOne2Go]

Die Sowjetunion war kein schwaches ahnungsloses nicht auf einen Krieg vorbereitetes Opfer,die Sowjets fühlten sich übermächtig und stark.

Ich würde nie behaupten, das schwache und arglose Kaninchen UdSSR wäre vom bösen deutschen Wolf einfach so und ohne Grund angefallen worden. Aber du überschätzt - wie auch Stalin es tat - die Stärke der roten Armee im Sommer 1941.

[Affenpriester]

och jee, semantik... der verteidiger hat auch die wahl nicht zu kämpfen. siehe dänemark 1940. oder war es luxemburg 1940?

Das Argument ist jetzt aber nicht ernst gemeint, oder?

[Commodus]

Eigentlich solltest Du zunächst darüber nachdenken,dass es auch Großbuchstaben gibt ! - Übrigens : Gegen den Krieg gegen Polen hatte nichtmal Staufenberg etwas aususetzen ! Und heute steht in der Zeitung,dass die USA über einen Krieg gegen Syrien "nachdenken" - was sagst Du dazu ?

Immerhin ging es zum einem um die unmenschliche Gangart gegen Deutsche Zivilisten in Polen ... und ja, die Revision von Versailles. Da hatte Polen natürlich ordentlich was zurückzugeben.

[Nomen Nescio]

Das Argument ist jetzt aber nicht ernst gemeint, oder?
warum nicht? es ist doch eine möglichkeit.

du behauptest, das ein verteidiger keinen krieg führt, sondern sich verteidigt. das aber braucht er auch nicht zu tun.

[Registrierter]

stimmt, du hast nirgendwo AH genannt. aber ganz bewußt die gegenständer. damit wird also logisch auch AH zum thema.

der vorwand vom angriff auf polen ist soo lächerlich, das sie eigentlich keine antwort bedarf. seine truppen standen abrufbereit, was bedeutet, daß sie schon fertig zum krieg waren.

18 monate hat er mit polen um frieden verahndelt? er brauchte überhaupt nicht zu verhandeln, denn es war friede. schon die tatsache, daß er darum drängte - auf seine bedingungen übrigens - zeigt ihn als kriegshetzer an.

Wie erklärst Du Dir dann Hitlers spätere Angebot, ALLE Truppen aus Polen abzuziehen und sigar Entschädigungen für die angerichteten Schäden zu zahlen?

Du redest das üblich wirre Geschwätz der Systempropaganda und bist einfach nicht im Bilde der Fakten.
Das System arbeitet ebenso wie Du. Die wichtigsten Fakten werden einfach ausgeblendet, um dieses verrottete System am Leben zu halten.

Aber ich sag Dir was:
Demokratie HAT NOCH NIE lange gehalten.
Und plötzlich stehst DU auf der Seite der FÜR JEDEN ERKENNBAREN VERLIERER UND LÜGNER.

Wendest Du dann wieder Fähnchen und Hals im Wind?

[Affenpriester]

warum nicht? es ist doch eine möglichkeit.

du behauptest, das ein verteidiger keinen krieg führt, sondern sich verteidigt. das aber braucht er auch nicht zu tun.

Der Verteidiger beginnt den Krieg nicht, auch wenn er so blöde wäre, den Feind kampflos durchmarschieren zu lassen. Sich selbst zu verteidigen ist ja kein Kriegsgrund sondern Verteidigung.
Es ist eine Reaktion auf den Angriff, nicht der Grund des Krieges. Der Verteidiger benötigt keinen Grund, sich zu verteidigen.

[Alter Stubentiger]

ähem... ;-)

Also, Herrn Solschenizyn schlechten Schreibstil vorzuwerfen ist mit Verlaub schon gewagt. Ich bin stolzer Besitzer der ersten Rororo - Ausgabe und fand auch, dass es manchmal etwas holprig zu lesen war, allerdings eben in der deutschen Übersetzung! Des flüssigen russisch mächtige Gesprächspartner lobten seinen Stil durchaus! Solschenyzin ist ja immerhin auch Literaturnobelpreisträger, das Übersetzerteam allerdings nicht...

Ich habe eine recht betagte rowolt-Ausgabe und empfinde seine Schreibweise als sehr ermüdend, viele Wiederholungen und von der Chronologie her sehr unübersichtlich. Der Literaturpreis war wohl politisch motiviert. Aber gut. Jedem seine Meinung. Literatur ist ohnehin immer auch Geschmackssache.

[lenco]

darauf habe ich schon eher geantwortet und beispiele gegeben, daß das nicht wahr ist.

disce??? arroganz :ätsch:


Selbstverständlich ist es wahr. Schon Alexander der Große musste sich entscheiden, Silber/Gold stehlen oder arbeiten. Denn seine Silberberkwerke hatten fertig. Wie er sich entschieden hat, ist ja bekannt. Diese Konstellation kam im Laufe der Jahrunderte immer wieder mal vor. :bäh:

[iglaubnix+2fel]

Eigentlich solltest Du zunächst darüber nachdenken,dass es auch Großbuchstaben gibt ! - Übrigens : Gegen den Krieg gegen Polen hatte nichtmal Staufenberg etwas aususetzen ! Und heute steht in der Zeitung,dass die USA über einen Krieg gegen Syrien "nachdenken" - was sagst Du dazu ?


Eigentlich solltest Du zunächst darüber nachdenken,dass es auch Großbuchstaben gibt !

Dafür hatte er schon mir gegenüber eine zu akzeptierende Erklärung geliefert.:hi:

[Demokrat]

Wie erklärst Du Dir dann Hitlers spätere Angebot, ALLE Truppen aus Polen abzuziehen und sigar Entschädigungen für die angerichteten Schäden zu zahlen?
Du meinst das Friedensangebot vom 6. Oktober 1939, in dem Hitler erklärte, Deutschland würde sich aus Polen zurückziehen, mit der Ausnahme des Korridors und unter Beibehaltung der Besetzung der Freien Stadt Danzig? Von Wiedergutmachungen gegenüber Polen war darin aber nicht die Rede. Und die Westalliierten hatten bereits in ihrem Kriegsultimatum gefordert, dass Polens Staatsgebiet komplett wieder herzustellen sei. Damit hätte Hitler ja einen erneuten außenpolitischen Erfolg eingefahren und das erhalten, was er von Polen zuvor gefordert hatte. Das wollten Polens Bündnispartner diesmal aber nicht mehr durchgehen lassen. Und interessanterweise hat Hitler dieses Angebot auch nur den Briten unterbreitet, den Krieg gegen Frankreich wollte er scheinbar dennoch ausfechten. Überhaupt muss man die Versuche Hitlers, einen Sonderfrieden mit den Briten zu machen, wohl eher so bewerten, dass er diese aus dem kontinentalen Krieg heraushalten wollte.

[Nomen Nescio]

Wie erklärst Du Dir dann Hitlers spätere Angebot, ALLE Truppen aus Polen abzuziehen und sigar Entschädigungen für die angerichteten Schäden zu zahlen?
oh ja???? wann kam das? und, wichtiger, welche bedingungen waren damit verknüpft. z.b. bzgl danzig. oder die die gebiete, die durch sowjets besetzt waren, usw.

[Nomen Nescio]

Eigentlich solltest Du zunächst darüber nachdenken,dass es auch Großbuchstaben gibt ! - Übrigens : Gegen den Krieg gegen Polen hatte nichtmal Staufenberg etwas aususetzen ! Und heute steht in der Zeitung,dass die USA über einen Krieg gegen Syrien "nachdenken" - was sagst Du dazu ?
durch meine KRANKHEIT ist es sehr schwer für mich diese buchstaben zu tippen. NOCH MEHR LEUTE KOMMENTAR???

so wie die USA darüber nachdenkt, so werde ich auch mal sinnen.

[Nomen Nescio]

Der Verteidiger beginnt den Krieg nicht, auch wenn er so blöde wäre, den Feind kampflos durchmarschieren zu lassen. Sich selbst zu verteidigen ist ja kein Kriegsgrund sondern Verteidigung.
Es ist eine Reaktion auf den Angriff, nicht der Grund des Krieges. Der Verteidiger benötigt keinen Grund, sich zu verteidigen.
hast du es vergessen???


Zitat von Nomen Nescio
natürlich gibt es »bessere« kriegsgründe, z.b. der angegriffene, der sich wehrt gegen den angreifer.Er greift ja nicht an, er verteidigt sich. Es ging doch primär um den Aggressor oder nicht? Man hat als Verteidiger keine Wahl, die Frage nach einem Kriegsgrund stellt sich da ja überhaupt nicht.
du nennst es blöde; eine wahl hat man aber immerhin.

[knäckebrot]

Du meinst das Friedensangebot vom 6. Oktober 1939, in dem Hitler erklärte, Deutschland würde sich aus Polen zurückziehen, mit der Ausnahme des Korridors und unter Beibehaltung der Besetzung der Freien Stadt Danzig? Von Wiedergutmachungen gegenüber Polen war darin aber nicht die Rede. Und die Westalliierten hatten bereits in ihrem Kriegsultimatum gefordert, dass Polens Staatsgebiet komplett wieder herzustellen sei. Damit hätte Hitler ja einen erneuten außenpolitischen Erfolg eingefahren und das erhalten, was er von Polen zuvor gefordert hatte.

Genau. Hitler hätte bekommen, was u.a. Nevile Henderson vor dem Krieg als eine nicht allzu unvernünftige Lösung betrachtete.


Und interessanterweise hat Hitler dieses Angebot auch nur den Briten unterbreitet, den Krieg gegen Frankreich wollte er scheinbar dennoch ausfechten.

Quatsch. Hitler wollte gen Osten, aber doch nicht gen Westen. Hätten neben den Briten auch die Franzosen ihre Kriegserkärung zurückgezogen, wäre da Ruhe im Karton gewesen.


Überhaupt muss man die Versuche Hitlers, einen Sonderfrieden mit den Briten zu machen, wohl eher so bewerten, dass er diese aus dem kontinentalen Krieg heraushalten wollte.

Ja.

[Demokrat]

Genau. Hitler hätte bekommen, was u.a. Nevile Henderson vor dem Krieg als eine nicht allzu unvernünftige Lösung betrachtete.
Aber eben wieder eine Lösung auf Kosten eines anderen Staates. Für die Westalliierten war offensichtlich das Ende Hitlerischer Forderungen erreicht - aus ihrer Sicht ebenso nachvollziehbar wie der Gedanke, dass es sich bei Hitlers Angebot um eine sinnvolle Lösung gehandelt habe. Zudem bleibt natürlich Raum zu spekulieren, was ggf. Hitlers nächste Forderung gewesen wäre. Südschlesien z.B. war ja ebenfalls ein offener Streitpunkt.


Quatsch. Hitler wollte gen Osten, aber doch nicht gen Westen. Hätten neben den Briten auch die Franzosen ihre Kriegserkärung zurückgezogen, wäre da Ruhe im Karton gewesen.
Wie gesagt, warum hat Hitler dann den Franzosen nicht dasselbe Angebot unterbreitet? Er hätte das problemlos tun können, aber die Ausschaltung Frankreichs hätte ihm die nötige Rückendeckung für seine Expansionspläne nach Osten geboten. Zumindest finden sich ähnliche Äußerungen auch in "Mein Kampf".

[herberger]

Fällt mir gerade ein im Mai 1941 stellten die Sowjets allen Funkverkehr im Grenzgebiet ein.

[knäckebrot]

Aber eben wieder eine Lösung auf Kosten eines anderen Staates. Für die Westalliierten war offensichtlich das Ende Hitlerischer Forderungen erreicht - aus ihrer Sicht ebenso nachvollziehbar wie der Gedanke, dass es sich bei Hitlers Angebot um eine sinnvolle Lösung gehandelt habe. Zudem bleibt natürlich Raum zu spekulieren, was ggf. Hitlers nächste Forderung gewesen wäre. Südschlesien z.B. war ja ebenfalls ein offener Streitpunkt.

Auf Kosten eines Staates, der vor Versailles nicht existierte und sich in der gesamten Zwischenkriegszeit sowohl innen- als auch außenpolitisch nicht vorbildlich verhielt. Ich denke, man hätte von westalliierter Seite mehr Druck auf Polen ausüben müssen, um diese Missstände zu beheben. Bis auf halbherzige (heuchlerische) Maßnahmen kam da aber nix.


Zudem bleibt natürlich Raum zu spekulieren, was ggf. Hitlers nächste Forderung gewesen wäre. Südschlesien z.B. war ja ebenfalls ein offener Streitpunkt.

Das ist korrekt. Man hätte die rote Linie also besser hinter einer "nicht allzu vernünftigen Forderung" ziehen sollen.


Wie gesagt, warum hat Hitler dann den Franzosen nicht dasselbe Angebot unterbreitet? Er hätte das problemlos tun können, aber die Ausschaltung Frankreichs hätte ihm die nötige Rückendeckung für seine Expansionspläne nach Osten geboten. Zumindest finden sich ähnliche Äußerungen auch in "Mein Kampf".

Das weiß ich nicht. Es wäre jedoch töricht gewesen, Frankreich anzugreifen. Die Nazis hofften, dass die Westalliierten trotz gegenteiliger Ankündigungen über den Polenfeldzug hinwegsehen würden. Über einen Westfeldzug hätte England aber nie im Leben hinweggesehen. Hitler fürchtete nichts mehr als einen Zweifrontenkrieg. "Mein Kampf" würde ich jetzt nicht unbedingt als Grundlage für spätere Pläne heranziehen. Menschen und ihre Meinungen verändern sich.

[Registrierter]

oh ja???? wann kam das? und, wichtiger, welche bedingungen waren damit verknüpft. z.b. bzgl danzig. oder die die gebiete, die durch sowjets besetzt waren, usw.

Über die sowjetische Besatzung hatte Hitler nicht zu entscheiden.
Wie ist eigentlich Dein Sicht auf den Überfall der Sowjetunion auf Polen, nur wenige Wochen nach Hitlers Einmarsch in Polen?

Welcher Logik nach spielte sich England so lange als Verbündeter Polens auf, um dann mit beiden Augen wegzusehen, als Stalin in Polen einmarschierte und dann nach Kriegsende Polen am grünen Tisch ein fach den Sowjet zu schenken wobei schon damals klar war, dass die Russen die Polen nicht zimperlich behandeln würden.

[Springpfuhl]

Demokratie HAT NOCH NIE lange gehalten.Die Demokratie hat ein Parteiensystem in D. geschaffen, in dem die miteinander um die besten Ideen zu konkurrierenden Parteien, nur noch um die besten Ideen zur Bekämpfung des eigenen Volkes konkurrieren. Und auch das Verfassungsgericht wird nicht auf die Idee kommen, wichtige Vorhaben der Regierung zu torpedieren, da dessen Richter schon längst in Hinterzimmern der Parteien (mit oder ohne Ministeramt) auserwählt worden sind. Um nur ein Beispiel zu nennen: Peter Müller, der handzahme Merkel-Lakai und ehemalige Ministerpräsident von Saarland war von seinem Amt zurückgetreten, um ganz zufällig als neuer Verfassungsrichter in den Dienst des Verfassungsgerichts zu treten. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

[lenco]

Darüber lässt sich nur mutmaßen, denn als die Goten noch in der Weichselgegend lebten, waren sie weder christianisiert, noch verfügten sie über eine Schrift. Es ist auch nichts darüber berichtet, dass es noch Handelsbeziehungen in jene Gegend gab. Woher nimmst du also das scheinbar sichere Wissen, das noch eine nennenswerte Anzahl Goten in jener Region lebte, als die Westslawen dort eintrafen. Hier kann es doch lediglich um Vermutungen gehen.


Es gibt keine Westslaven. Diese Meinung ist J.G.von Herder zu verdanken, der meinte, daß Sclavi und slawi ein und daselbe sei. Das ist ein enorm wichtiger Unterschied. Das erste Aufreten des "Sclaveni" im Schriftentum findet man in der Gotengeschichte des Jordanes um 551.(Nach A. Heine 1985) aus Prof.Dr. Helmut Schröcke "Germanen-Slawen" Vor-Frühgeschichte des ostgermanischen Raumes S.400. In diesem Buch werden emorm ausführlich Quellen genannt, die bis Tacitus zurück reichen. Die damals um die Weichsel lebenden Stämme wurden in frühen Schriften alle als Sclavi= Ostgermanen bezeichnet.
Woher ich das sichere Wissen hernehme? Von dir! Du scheinst dein eigenes Verhalten gerne bei anderen zu kritisieren. Du bist dir ja auch sicher,daß das Gebiet unbevölkert war und die Ostgermanen vollständig ausgewandert waren. Wenn der demokrat das sagt, ist das so.


Die Pommern und Kaschuben sind Westslawen, während die Prußen zu den baltischen Völkern zählen, die erst nach den Westslawen in jenen Gebieten eintrafen. Aber gut, einigen wir uns darauf, dass die Gebiete teilweise eine dünne Besiedelung aufwiesen. Das war ja auch vor dem Eintreffen der Germanen der Fall, als in jenen Gebieten die europäische Urbevölkerung lebte, die von den Germanen assimiliert wurde.

Auch hier. Siehe Prof.Dr. Helmut Schröcke "Germanen-Slawen" Vor-Frühgeschichte des ostgermanischen Raumes. Es gab keine Westslawen. Woher der Begriff "Slawisch" kommt ist selbst polnischen Historikern unklar. Es gibt höchstens Vermutungen. Steht alles drin. Es ist ein enorm trocken geschriebenes Buch.



Nur wird eben nichts davon berichtet, dass die Westslawen als große Eroberer kamen, sie drangen in schwach besiedeltes Gebiet ein, und die dort ansässige Bevölkerung ging in den Westslawen auf. Assimilation, wie sie sich in der Geschichte schon häufig zugetragen hat. Dass ihre Wanderung dort endete, wo sie auf den Widerstand der linkselbisch siedelnden Westgermanen stießen, das ist durchaus denkbar. Von den Sachsen nimmt man beispielsweise an, dass sie gelegentlich Auseinandersetzungen mit westslawischen Stämmen hatten. Ferner gingen wohl beide Seiten auf gegenseitigen Raubzug, wie es damals an der Tagesordnung war. Andererseits lebten in Südschleswig-Holstein sächsische Nordalbinger und slawische Abodriten recht einvernehmlich nebeneinander.


Es kann auch nichts berichtet werden, da es keine Westslawen gab. Es gab nur Ostgermanen die sich in verschiedene Stämme aufteilen. Ist alles in alten Quellen bezeugt. Sogar der Alfred der Große von England 871-901 wird genannt. Er ließ ein Verzeichnis aller germanischen Völker anfertigen. Die Karte ist in dem Buch abgedruckt. Nirgendwo Slawen. So geht das durch alle Quellen.


Nein, von Deutschland spricht man seit 962, dem Krönungsdatum Ottos I., davor spricht man vom Ostfränkischen Reich.


Jo,jo man spricht. In der"Histoire generale" von Lavisse und Ramboud in Frankreich sehr bekannt und als Autoritäten anerkannt schreiben in Band1 S.387....."Von 843 an gibt es ein Frankreich und ein Deutschland". Aus Alcide Debray "Der unsaubere Friede". Übrigends, damit ist Versailles gemeint. Wir nehmen lieber ausländische Quellen, die nicht so .....braun. Stimmt's?
Es sei denn, sie entlasten die berühmten 12 Jahre. Ach nein, wir nehmen lieber 2000 jahre.



Polen lag nicht an der Grenze des HRR, zumindest nicht zu Beginn. Dazwischen befanden sich die zunehmend in die Abhängigkeit des HRR geratenden westslawischen Stämme, die z.T. eigenständige Reiche zu etablieren versuchten, z.B. die Böhmen oder die Sorben. Erst durch die Eroberungskriege Ottos I. und seiner Nachfolger verschob sich die Grenze des HRR so weit nach Osten, dass sie an die von Polen stieß. Halten wir also einmal fest, bis zu diesem Zeitpunkt war vor allem das HRR auf Kosten westslawischer Gebiete expandiert.


seufz. Als Polen gegründet war, sehr wohl. Die Westslawen schenke ich dir.


1000jährige Unterdrückung der Kaschuben durch die Polen? Die Kaschuben, damals noch Pommerer, wurden zwar von den Polen christianisiert, aber alsbald geriet deren Gebiet unter die Herrschaft des Deutschritterordens. Und so waren es dann auch deutsche Siedler, die vor allem in deren Gebiete eindrangen und die Kaschuben zu assimilisieren versuchten. Wenn die Kaschuben jemandes Opfer wurden, dann das der deutschen Ostsiedlungspolitik. Das Gebiet geriet zwar teilweise noch einmal unter polnische Herrschaft, fiel dann aber endgültig an Preußen, bis es nach dem zweiten Weltkrieg Teil der von Polen verwalteten deutschen Ostgebiete wurde und heute Teil des polnischen Staates ist. Und was die Prußen betrifft, nun, die wurden ebenfalls vom Deutschritterorden unterworfen.

Kaschuben= Pommern ? Nicht vergessen, warum kam der böse Deutschritterorden? Wer hat gerufen?




Hier verklärst du doch einiges. Die "Deutschen Stämme" gab es nicht mehr, an ihre Stelle waren die Erbherzogtümer gerückt, die später z.T. Königreiche wurden. Das HRR war auch nicht föderal "angelegt", die Stammesherzöge gingen wie selbstverständlich davon aus, dass ihre kaiserlichen Lehen erblich wurden. Der Kaiser war letzlich zu schwach, um sich gegen die Hausmacht der Herzöge Geltung zu verschaffen. Allerdings war das nicht immer der Fall, Friedrich I. konnte z.B. den damals ausgesprochen mächtigen Sachsen Heinrich all seiner Lehen entheben und ihn in die Verbannung schicken. Das HRR war allerdings im Osten missionarisch tätig, das stimmt, und wenn es nicht anders ging, dann auch mit dem Schwert. Und die christianisierten Gebiete wurden dem HRR schließlich einverleibt. Dasselbe gilt für den Deutschritterorden. Polen missionierte übrigens auch und schluckte die vom heidnischen Glauben befreiten Gebiete ebenso.

Manchmal denken wir heute noch in ein Art von Stämmen. Schwaben, Bayern, Pommern Sachsen u.s.w. Wenn das HRR nicht föderal angelegt wäre ,wäre auch der Kaiser stärker.
Nicht immer, aber immer öfters.
Nur die Polen verteilten Blumen.




Das ist nun völliger Unsinn. Es gab zwischen Oder und Elbe keine "deutschen Stämme", dort lebten Slawen. Die gehörten allerdings zum HRR, und deutsche Siedler drangen kontinuierlich in diese Räume ein. Polen war in dieser Zeit mitnichten mehr heidnisch, Mieszko I. leitete bereits vor der Jahrtausendwende die Christianisierung Polens ein. Das heißt, die ostelbischen Slawen und die Polen wurden im selben Zeitraum christianisert. Um das Jahr tausend gab es nur noch marginal heidnische Westslawen, eben z.B. die Pommerer.

No Slawen siehe Prof.Dr. Helmut Schröcke "Germanen-Slawen" Vor-Frühgeschichte des ostgermanischen Raumes



Nenne mal ein paar konkrete Beispiele. Wie gesagt, die Polen machten nichts anderes als die Ostsiedler des HRR und der Deutschritterorden.


Och nö......das ging bis zum heutigen Tag.


Und wieder verklärst du. Die westlichen Westslawen wurden von den Deutschen assimiliert. Deutsche Wurzeln reichen heute bis zu den Westslawen im Oder-Elbe-Raum zurück. Damit trittst du etlichen Deutschen auf die Füße, die überwiegend slawischen Ursprungs sind. Außerdem versuchst du, eine Deckung zwischen Germanentum und Deutschsein zu erzielen. Das ist aber unsinnig, denn sowenig sich die Germanen als Einheit begriffen, so gering ist auch die gemeinsame Deckung. Die Deutschen gingen ausschließlich aus den westgermanischen Volksstämmen der Sachsen, Thüringer, Franken, Alemannen und Bayern hervor. Dazu kommen im Süden keltische Anteile und im Osten eben slawische. Mit anderen, ehedem ostelbisch siedelnden Germanenstämmen haben die späteren Deutschen nichts zu tun. Insofern kann man auch nicht von perse deutschen Gebieten sprechen, wenn man die damaligen ostelbischen Regionen meint. Diese Gebiete wurden lediglich von Deutschen in Besitz genommen, und nicht selten mit Gewalt.

Schröcke zeigt sogar überzeugend, daß nicht einmal die Sorben Slawen sein können. Kann man an deren Sprache nachweisen. Du stellst ne Menge Behauptungen auf, die wirklich verklärend sind. Aber die ostelbisch siedelnden Germanenstämmen haben mit Polen zu tun, nicht wahr? Somit polnisches Gebiet. Hübsch erklärt um nicht zu sagen verklärt.

[Registrierter]

Die Demokratie hat ein Parteiensystem in D. geschaffen, in dem die miteinander um die besten Ideen zu konkurrierenden Parteien, nur noch um die besten Ideen zur Bekämpfung des eigenen Volkes konkurrieren.

:top: :top: :top: :top:

[Demokrat]

[...]
Deinen Schröcke lass' mal stecken, der ist ausreichend widerlegt. Als Mineraloge mag er einiges auf dem Kasten haben, aber als "Forscher" der Vor- und Frühgeschichte taugt er nichts. Dass sich die Slawen als solche in drei große Gruppen (West, Ost- u. Südslawen) einteilen lassen, ist nicht zuletzt durch die vergleichende Sprachforschung bestens belegt. Allein zahllose Ortsnamen im Gebiet der heutigen neuen Bundesländer belegen beispielhaft die westslawischen Ursprünge der Siedlungsgründer. Archäologische Funde bestätigen dies. Mehrere Jahrhunderte slawischer Siedlungsgeschichte im Elbe-Oder-Raum lassen sich kaum durch einen hergelaufenen Geschichtsrevisionisten ungeschehen machen, so gern man auch an die durchgehende Besiedlung dieser Gebiete durch germanische Vorfahren glauben möchte ;-)

[herberger]

Die Demokratie hat ein Parteiensystem in D. geschaffen, in dem die miteinander um die besten Ideen zu konkurrierenden Parteien, nur noch um die besten Ideen zur Bekämpfung des eigenen Volkes konkurrieren. Und auch das Verfassungsgericht wird nicht auf die Idee kommen, wichtige Vorhaben der Regierung zu torpedieren, da dessen Richter schon längst in Hinterzimmern der Parteien (mit oder ohne Ministeramt) auserwählt worden sind. Um nur ein Beispiel zu nennen: Peter Müller, der handzahme Merkel-Lakai und ehemalige Ministerpräsident von Saarland war von seinem Amt zurückgetreten, um ganz zufällig als neuer Verfassungsrichter in den Dienst des Verfassungsgerichts zu treten. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Besten Köpfe ich habe das Gefühl wir werden von koruppten Geistesgestörten regiert.

[Demokrat]

Über einen Westfeldzug hätte England aber nie im Leben hinweggesehen.
Dennoch versuchte es Hitler während des Westfeldzugs erneut, mit den Briten einen Separatfrieden auszuhandeln. Allerdings ist anzunehmen, dass es ihm damit nicht ernst war, denn immerhin war dieses "Angebot" nun mit handfesten Forderungen versehen: Rückgabe der ehemals deutschen Kolonien. Vielleicht befand sich Hitler aber auch in einem Siegestaumel, der ihn dazu veranlasste zu glauben, die Briten könnten seinen Bedingungen unter dem Eindruck des erfolgreichen deutschen Feldzugs zustimmen.

[herberger]

Dennoch versuchte es Hitler während des Westfeldzugs erneut, mit den Briten einen Separatfrieden auszuhandeln. Allerdings ist anzunehmen, dass es ihm damit nicht ernst war, denn immerhin war dieses "Angebot" nun mit handfesten Forderungen versehen: Rückgabe der ehemals deutschen Kolonien. Vielleicht befand sich Hitler aber auch in einem Siegestaumel, der ihn dazu veranlasste zu glauben, die Briten könnten seinen Bedingungen unter dem Eindruck des erfolgreichen deutschen Feldzugs zustimmen.

Hitler liess die Briten aus Frankreich abziehen,der Flugzeugträger wurde nicht weiter gebaut und ein fast fertiger schwerer Kreuzer wurde an die Sowjets abgetreten.Wenn das keine Friedensangebote waren.

[lenco]

Darum geht es doch gar nicht. Was zählt ist, dass hier ein Volk über seinen Kopf hinweg von anderen Staaten aufgeteilt und in diese eingegliedert wurde. Und alle diese Staaten im Nachgang versucht haben, die in ihren so erworbenen Gebieten lebenden Polen zu assimilieren. Damit teilen die Polen für einen guten Teil ihrer Geschichte das Schicksal z.B. der Kurden, die ebenfalls mal ein eigenes Reich besaßen.

Wie fing denn das Ganze an? Es ist nicht in ein paar Sätzen getan. Denn geschichtliche Ereignisse sind sehr verzwickt und detailiert. Gott sei Dank habe ich das noch auf dem PC. Denn noch mal eingetippt hätte das auf keinen Fall. Deshalb fällt das mit dem Schröcke so dünn aus.


Stanislaus I Leszcynski (1677-1766) war der Verzweifelte Versuch Polnischer Adeliger einen Polnischen König auf den Thorn zu bringen und so den Sächsischen zu verhindern. Stanislaus Problem war es, daß er schon einmal 1704-1706 dank Schwedischer Unterstützung zum König gewählt wurde. Schweden kämpfte seinerzeit im Krieg gegen Russland und wollte sich so die Polnische Unterstützung sichern. Doch Russland besiegte die Polen und setzte ihn wieder ab. Doch 1733 kehrte er zurück und wurde wiederrum zum König ernannt. Dieses mal dank Französischer Unterstützung.
Mit seiner Krönung löste er den Polnischen Thronfolgekrieg aus (1733-1738). Österreich und vor allem Russland versuchten seit jeher ihren Einfluß auf Polen auszudehnen und verhalfen dem Sächsischen Kurfürsten August III 1734 zur Polnischen Krone. Österreichische, Russische und Sächsische Truppen marschierten in Polen ein und verhalfen ihm an die Macht. Stanislaus I musste fliehen. Daraufhin trat Frankreich in den Krieg ein und griff die Rheinprovinzen des Reiches an. Es entwickelte sich ein langwieriger und verlustreicher Krieg ohne das eine Seite über Vorteile verfügte. So einigte man sich 1738 darauf August III als Polnischen König anzuerkennen. Stanislaus I ging ins Exil. Er bildet ein gutes Beispiel für die mehr und mehr zum Spielball Europäischer Machtpolitik verkommende Adeligenrepublik. So schien das Polnisch-Litauische Reich nach außen hin stark und war von innen schwach. Da es dermaßen in den Bann fremder Stanislaus I Leszcynski (1677-1766) war der Verzweifelte Versuch Polnischer Adeliger einen Polnischen König auf den Thorn zu bringen…und so den Sächsischen zu verhindern. Stanislaus Problem war es das er schon einmal 1704-1706 dank Schwedischer Unterstützung zum König gewählt wurde. Schweden kämpfte seinerzeit im Krieg gegen Russland und wollte sich so die Polnische Unterstützung sichern. Doch Russland besiegte die Polen schnell und setzte ihn wieder ab. Doch 1733 kehrte er zurück und wurde wiederrum zum König ernannt. Diesesmal dank Französischer Unterstützung.
Mit seiner Krönung löste er den Polnischen Thronfolgekrieg aus (1733-1738) Österreich und vor allem Russland versuchten seit jeher ihren Einfluß auf Polen auszudehnen und verhalfen dem Sächsischen Kurfürsten August III 1734 zur Polnischen Krone. Österreichische, Russische und Sächsische Truppen marschierten in Polen ein und verhalfen ihm an die Macht. Stanislaus I musste fliehen. Daraufhin trat Frankreich in den Krieg ein und griff die Rheinprovinzen des Reiches an. Es entwickelte sich ein langwieriger und verlustreicher Krieg ohne das eine Seite über Vorteile verfügte. So einigte man sich 1738 darauf August III als Polnischen König anzuerkennen. Stanislaus I ging ins Exil. Er bildet ein gutes Beispiel für die mehr und mehr zum Spielball Europäischer Machtpolitik verkommende Adeligenrepublik. So schien das Polnisch-Litauische Reich nach außen hin stark und war von innen schwach. Da es dermaßen in den Bann fremder
Mächte gelangte führte dies dazu das es aufhörte sich weiterzuentwickeln und immer Rückständiger wurde.
Das so zerrüttete Polnische Reich übernahm 1764 Stanislaus II August (1732-1798) Dabei gelangte er nur aufgrund massiver Russischer Unterstützung an die Macht. Ironischerweise versuchte er den Staat zu modernisieren und den Einfluß Russlands zu mindern. Dabei wurde immer offensichtlicher das Russland dies nicht hinnehmen würde und gleichzeitig war klar, daß Polen einem Russischen Angriff nichts entgegensetzen könnte. So drohte Polen zu einem Russischen Vasallen herabzusinken. Dies wiederrum würde weitreichende Konsequenzen für Preußen und Österreich haben.
Da das gesamte Land von inneren Unruhen, einem völligen Wirtschaftlichen Niedergang, Perspektivlosigkeit und Rückständigkeit gekennzeichnet war, entschieden sich Russland, Preußen und Österreich dem Polnischen Staat einige Gebiete abzutrennen. Eines der Probleme Polens war, daß es ein überdimensionaler kaum noch funktionsfähiger Staat war. Man hoffte so, indem man einiges an Masse wegnimmt führt dies zu einer Genesung. Dabei gingen alle drei ein großes Risiko ein. Sie sahen sich gezwungen ein völlig heruntergekommenes und von Aufständen geplagtes Gebiete anzunehmen. So sollte Österreich bald an seine Grenzen stoßen indem es nun hauptsächlich von Polen bewohntes Land erwarb und dies zu seiner inneren Schwächung führte.
Stanislaus II konnte die Teilung Polens nicht verhindern, doch was viel schlimmer war ist, daß er die sich daraus ergebende Chance nicht wahrnahm und sich stattdessen in wilden Revanchegedanken flüchtete. Die Folge war. daß die Polen von einem Gefühl des Ungerecht-Behandelt-Werden bestimmt wurden und sich wie besessen darauf beschränkten die verlorenen Gebiete zurückzufordern. Dennoch schaffte er es die veraltete Adeligenmonarchie in eine recht moderne konstitutionelle Monarchie umzubauen. Polen brachte die erste Verfassung Europas hervor und packte längst überfällige Gesetzesänderungen an. Hätte Stanislaus II diesen Weg behutsam und klug weiter gewählt, Polen hätte sich erholt. Doch indem er den Nationalstolz des einfachen Volkes so schamlos anstachelte weckte er Geister die er nicht mehr los werden sollte.
Denn die immer stärker Nationalisierten Polen begannen damit die vielen Russen im noch verbliebenen Polen zu verfolgen und die Orthodoxie als Symbol russischer Fremdherrschaft anzusehen. Es kam zu Progromen und Morden. Tausende mussten über die Grenze fliehen. Gleichzeitig begannen die Polen damit ein Bündniss mit dem Osmanischen Reich auszuloten. Die Osmanen sollten die Russen im Süden beschäftigen während Polnische Truppen in die verlorenen Gebiete und ins Baltikum einfielen. Dabei zeigte sich der immernoch nicht aus den Augen verlorene Polnische Traum von einem Polnischen Baltikum.
1792 sah sich Russland nach mehreren Warnungen gezwungen einzugreifen und die Massaker an ihren Landsleuten aufzuhalten. Interessanterweise fand Polen in Preußen einen Verbündeten in dieser Stunde. Preußens sorge bestand immernoch darin das Russland Polen besiegen und unter Kontrolle bringen könnte. Doch das von den Preußen geschickte Kontingent weigerte sich gegen die Russen zu kämpfen und besiegelte so das Polnische Schicksal. Russische Truppen marschierten durch das Österreichische Galizien und versetzten der Polnischen Armee den Todesstoß.
Doch warum hat sich Preußen nicht dazu durchringen können Polen zur Seite zu stehen? Hätte Polen den Krieg mit Preußischer Hilfe gewonnen…es hätte sich die verlorenen Gebiete und das Baltikum geholt. Zwar würde Russland vorerst als Gefährlicher Rivale Preußens im Osten ausscheiden doch nun würde ein völlig unberechenbarer und National aufgestachelter polnischer
Staat an seine Stelle treten. Gleichzeitig beobachteten die Preußen genau wie die Polen mit der Russischen Bevölkerung in ihrem Land umgingen. Dabei wurde ihnen klar das die vielen in Polen lebenden Deutschen ein ähnliches Schicksal erleiden könnten. Und Schlußendlich war Russland in jener Zeit eine Europäische Supermacht. Es würde ein enorm verlustreicher und kostspieliger Krieg für Preußen werden…mit ungewissen Ausgang. Bei einer Niederlage würde nicht nur Polen unter Russische Kontroller geraten sondern Preußen selbst wäre gefährdet.
So ist es naheliegend das sich die Preußen vom Russischen Angebot auf eine weitere Polnische Teilung ködern ließen. Der verbliebene Polnische Staat wurde von Russischen Truppen besetzt womit man ähnliche Ereignisse wie vor 1792 verhindert wollte. Doch indem nun Russische Truppen in Restpolen standen wurde Preußens grösster Alptraum Wirklichkeit…doch 1794 proklamierte sich der Pole Kosciuszko zum Polnischen Diktator und löste so einen Aufstand aus. Die aufgestachelte Polnische Bevölkerung überfiel die in Warschau stationierten Russischen und Preußischen Truppen und zwang sie zum Rückzug. Der Aufstand drohte auf die einstigen Polnischen Gebiete überzuspringen.
Nachdem sich die Preußen und Russen wieder gesammelt haben warfen sie den Aufstand nieder und zogen daraus die logische Konsequenz: Da die Polen offenbar nicht willens waren sich friedlich zu verhalten blieb nichts anderes übrig als den Reststaat in ihre Obhut zu nehmen. Wobei diesesmal auch Österreich wieder in die Pflicht genommen wurde. Polen hörte auf zu existieren und im Osten sollte erstmal Ruhe einkehren. Übringens war es in jener Zeit nicht unüblich eine Nation einzuverleiben. Schließlich waren die Staaten jener Tage keiner Nationalstaaten im heutigen Sinn. So kam Wales, Schottland und Irland unter Englische Kontrolle, die Tschechen waren seit jeher unter Habsburger Kontroller und die Franzosen saugten nach und nach alle kleinen Staaten auf ihrem Gebiet auf. Um die deutschen Gebiete nicht zu vergessen.
Die Polnischen Teilungen waren eine Notwendigkeit auf die immer mehr fremdgesteuerte Adelsrepublik Polen. Indem jedesmal bei der Königswahl zu befürchten war, daß Polen unter fremde Kontrolle gerät oder wieder ein Thronfolgekrieg ausbricht sorgte dies dafür das Preußen, Österreich und Russland mit einem ständigen potentiellen Gefahrenherd leben mussten. Da gleichzeitig Polen immer mehr zu einem Rückständigen und Wirtschaftlich ruinierten durch einstige Größe künstlich aufgeblasenen Staat verkam, sorgte dies dafür, daß ein nicht enden wollender Zustrom von Polnischen Flüchtlingen sich über sie ergoß. Und schlußendlich gab es das Problem das auf dem Polnischen Territorium Millionen von Russen und Deutschen lebten die ungewollt in die innerpolnischen Verwirrungen hineingerieten.

[lenco]

Ja, Frankreich und Polen verbindet eine alte Freundschaft, die sogar gegen das HRR und Nachfolger gerichtet gewesen sein mag. Immerhin geriet Polen auch durch Mitglieder des HRR immer wieder in starke Bedrängnis und übte nur für kurze Epochen einen entgegengesetzt gerichteten Druck aus. Napoleon gelang es ja sogar, für einen kurzen Zeitraum ein kleines Restpolen zu restaurieren. Andererseits kennt die Geschichte auch lange Phasen, eines gemeinsamen Miteinanders, und es waren z.B. polnische Ritter, die einst der Belagerung von Wien durch die Türken ein Ende machten.


Johann III Sobieski (1629-1696) gilt bis heute als Polnischer Nationalheld. Dabei werden die Polen nicht müde zu betonen ,daß er es war der Wien vor den Türken rettete und somit quasi das Abendland vorm Untergang bewahrte. Johann III Sobieski besiegte bereits 1673 eine Osmanische Armee.Was ihn so populär machte daß er von den Adeligen zum König gewählt wurde.
Doch leider vergessen viele Polen und auch viele Deutsche Historiker andere Aspekte seiner Regierungszeit zu nennen: Sobieski war von Beginn an besessen davon die Herrschaft über Preußen wiederzuerlangen. Sobieski wollte unbedingt Polens Herrschaft über das ganze Baltikum hinaus erweitern. Sobieski versuchte mit einer starken Anbindung an Frankreich das Reich einzukreisen und somit praktisch auszuschalten. Überhaupt sah er im Reich kein befreundeten Nachbar. Daher ist es wohl nicht übertrieben zu behaupten daß er sich bei einem Ausbleiben der Osmanischen Gefahr früher oder später mit dem Reich verworfen hätte.
Doch wie es die Geschichte wollte versuchten seinerzeit eben die Osmanen ihren Eroberungsfeldzug bis weit nach Europa fortzusetzen. Die gemeinsame Bedrohung führte dazu das Polen und Österreich ein Bündniss eingingen. Dabei beschloßen beide Seiten der jeweils anderen im Falle einer Belagerung der Hauptstadt zur Hilfe zu eilen. Nachdem die Türken 1683 bis vor die Tore Wiens vordrangen war er im Grunde gezwungen seine Verpflichtung einzugehen. Doch Sobieski zögerte und musste vom Papst persönlich förmlich zu ihrer Erfüllung gedrängt werden. Nachdem sich mehrere Deutsche Staaten zur Entsendung von Truppen entschloßen gab er nach und schickte ein Kontingent von 27.000 Mann unter persönlicher Führung nach Wien.
Über Sobieskis Anteil am Sieg gibt es Unterschiedliche Ansichten: So sollte man bedenken daß das Christliche Heer insgesamt über mehr als 58.000 Mann verfügte. Somit war der Anteil seiner Truppen nicht einmal bei 50%. Fakt ist auch das die Deutschen Truppenteile wussten das sie sich keine Niederlage vor Wien leisten konnten, da sie ansonsten die nächsten auf dem Osmanischen Beutezug wären. Polen hingegen hatte gut gesicherte und ausgebaute Grenzbefestigungen, weshalb die Osmanen garnicht daran dachten Richtung Polen vorzustoßen. Sobieski wusste dieses. Dennoch konnte er aufgrund seiner früher gesammelten Erfahrungen im Kampf gegen die Osmanen einen nicht unwichtigen Beitrag zur Kampftaktik geliefert haben. Andererseits muss man wissen das Sobieski sich besonders dabei hervortat als er sich in einem Waghalsigen Angriff über die abziehenden Osmanen hermachte. Dabei konnte er von Glück sagen daß die Christlichen Heere sich entschlossen seinen Angriff zu unterstützen und die Osmanischen Linien niedermachten.
Das Hauptproblem an Sobieski ist und bleibt die Tatsache, daß fortan jeder Pole meint daß die Deutschen im Grunde in ihrer Schuld stehen. Dabei stellen sie es gerne so dar, als wenn es die Polen damals ohne Unterstützung geschafft haben die Osmanen zurückzuschlagen. Dabei ist es durchaus möglich das das Christliche Heer auch ohne die Polen gewonnen hätte. Zudem wird gerne vergessen daß die Polen sich diesen Hilfsdienst teuer haben bezahlen lassen. So machten sie sich über die vorher von den Osmanen in Österreich geraubten Sachen her und nahmen sie als Kriegsbeute mit.

[lenco]

Deinen Schröcke lass' mal stecken, der ist ausreichend widerlegt. Als Mineraloge mag er einiges auf dem Kasten haben, aber als "Forscher" der Vor- und Frühgeschichte taugt er nichts. Dass sich die Slawen als solche in drei große Gruppen (West, Ost- u. Südslawen) einteilen lassen, ist nicht zuletzt durch die vergleichende Sprachforschung bestens belegt. Allein zahllose Ortsnamen im Gebiet der heutigen neuen Bundesländer belegen beispielhaft die westslawischen Ursprünge der Siedlungsgründer. Archäologische Funde bestätigen dies. Mehrere Jahrhunderte slawischer Siedlungsgeschichte im Elbe-Oder-Raum lassen sich kaum durch einen hergelaufenen Geschichtsrevisionisten ungeschehen machen, so gern man auch an die durchgehende Besiedlung dieser Gebiete durch germanische Vorfahren glauben möchte ;-)


Ich gebe Quellen an. Du auch? Behauptungen mag ich nicht.

[Springpfuhl]

Besten Köpfe ich habe das Gefühl wir werden von koruppten Geistesgestörten regiert.

Eine Demokratie, die den USA offenbar bereits vor Jahrzehnten die Spionage ihrer Bürger vertraglich erlaubt hat, ist keine Veranstaltung zum Wohle des Deutschen Volkes.

[Demokrat]

Wie fing denn das Ganze an? Es ist nicht in ein paar Sätzen getan. Denn geschichtliche Ereignisse sind sehr verzwickt und detailiert.
Da hast du allerhand geschrieben, und ich habe es mit Interesse gelesen. Hier und da regt sich zwar das Bedürfnis zum Widerspruch, aber ich will ehrlich sein und zugeben, dass mir z.Z. das Detailwissen fehlt, um deinen Worten angemessen zu entgegnen. Wenn ich die Zeit und Lust finde, werde ich mich eingehender mit der Thematik beschäftigen und dann auf unser Gespräch zurückkommen, wenn ich Einwände haben sollte. Was mir bisweilen nicht plausibel erscheint, das ist die Argumentation, mit der du die Teilung Polens als unbedingt notwendig heranführst. Für mich entsteht eher der Eindruck, die Polen waren in jenen Jahren vollkommen Spielball äußerer Interessen, und das bezieht die Versuche, entsprechende Herrscher zu installieren und die letztlich erfolgten Gebietnahmen mit ein.

[herberger]

Seit dem 17.Jahrhundert hatte keine poln.Adelsfamilie ein Interesse oder kein Geld sich die poln.Königskrone zu kaufen.

Ganz zum Schluss hat Katherina die Grosse ihrem poln.Liebhaber Polen gekauft.Nach dem Tod des poln.Liebhabers übernahm die Zarin den Laden selber,denn sie hat ja Polen schliesslich gekauft.

[Demokrat]

Johann III Sobieski (1629-1696) gilt bis heute als Polnischer Nationalheld. [...]
Ebenfalls sehr interessant zu lesen, und ich musste aus verschiedenen Gründen ein paar Mal schmunzeln. Aber dazu später mehr.


Ich gebe Quellen an. Du auch? Behauptungen mag ich nicht.
Naja, das, was ich geschrieben habe, ist allgemeiner Konsens in der Historienforschung. Anderslautende Darstellungen bilden eine verschwindend geringe Minderheit, wenn sie sich auch in gewissen Kreisen entsprechender Popularität erfreuen, wie z.B. die Schriften Schröckes. Aber mit seriöser Geschichtsbetrachtung hat das meines Erachtens nichts zu tun. Der Mann zweifelt quasi im Alleingang alles an, was jahrzehntelange interdisziplinäre Forschung zutage gefördert hat, auch anhand archäologischer Belege, zeitgenössischer Urkunden oder kirchlicher Aufzeichnungen. Daran lässt sich kaum rütteln, und man sollte lieber Schröckes Intentition hinterfragen als die Ergebnisse ernsthafter Wissenschaftler samtens zu ignorieren.

[Eloy]

Dennoch versuchte es Hitler während des Westfeldzugs erneut, mit den Briten einen Separatfrieden auszuhandeln. Allerdings ist anzunehmen, dass es ihm damit nicht ernst war, denn immerhin war dieses "Angebot" nun mit handfesten Forderungen versehen: Rückgabe der ehemals deutschen Kolonien. Vielleicht befand sich Hitler aber auch in einem Siegestaumel, der ihn dazu veranlasste zu glauben, die Briten könnten seinen Bedingungen unter dem Eindruck des erfolgreichen deutschen Feldzugs zustimmen.

Die Bedingungen für einen europäischen Frieden wurden den Briten und Franzosen diktiert. Und zwar von einem angeblich "neutralen Staat"! Sie waren in ihren Entscheidungen nicht frei. Sie durften nicht auf die Friedensangebote des Deutschen Reichs eingehen! Sie wurden, mit was auch immer, erpreßt!

[Demokrat]

Hitler liess die Briten aus Frankreich abziehen,der Flugzeugträger wurde nicht weiter gebaut und ein fast fertiger schwerer Kreuzer wurde an die Sowjets abgetreten.Wenn das keine Friedensangebote waren.
Aber denke doch mal, die Rückgabe der alten Kolonien! Was ist das für eine Forderung?! Zumal die Briten darüber gar nicht uneingeschränkt entscheiden konnten, da nur einige dieser Gebiete in ihrem Herrschaftsbereich lagen. Um es mal polemisch auszudrücken, ich sehe förmlich das triumphale Grinsen der Nazi-Größen, mit dem sie ihre Forderungen dem "Friedensangebot" anfügten, sich sicher darüber, dass GB diesen Bedingungen niemals würde nachkommen können. Außerdem sah die Politik der Nazis eine Rückkehr zum klassischen Kolonialismus gar nicht vor.

[Demokrat]

Die Bedingungen für einen europäischen Frieden wurden den Briten und Franzosen diktiert. Und zwar von einem angeblich "neutralen Staat"! Sie waren in ihren Entscheidungen nicht frei. Sie durften nicht auf die Friedensangebote des Deutschen Reichs eingehen! Sie wurden, mit was auch immer, erpreßt!
Das halte ich ehrlich gesagt für eine arg fatalistische Einschätzung der damaligen (Macht)Verhältnisse ;-) Ich denke schon, dass vor allem die Briten ihren ureigensten Interessen folgten, nämlich denen, einen deutschen Hegemon auf jeden Fall zu verhindern. Einem weiteren Anwachsen deutschen Einflusses in Europa musste begegnet werden, auch durch Krieg, wenn es erforderlich sein sollte.

[Eloy]

Das halte ich ehrlich gesagt für eine arg fatalistische Einschätzung der damaligen (Macht)Verhältnisse ;-) Ich denke schon, dass vor allem die Briten ihren ureigensten Interessen folgten, nämlich denen, einen deutschen Hegemon auf jeden Fall zu verhindern. Einem weiteren Anwachsen deutschen Einflusses in Europa musste begegnet werden, auch durch Krieg, wenn es erforderlich sein sollte.

Deine ach so geliebten USA haben nach dem Frankreichfeldzug den beiden Kriegsparteien F und GB die Bedingungen diktiert, unter denen ein Frieden mit dem DR geschlossen werden sollte! Diese Verbrecher hatten Unsummen in diesen Krieg investiert, und sahen nun ihre Felle davon schwimmen! Ganz neutal natürlich!

[Demokrat]

Deine ach so geliebten USA haben nach dem Frankreichfeldzug den beiden Kriegsparteien F und GB die Bedingungen diktiert, unter denen ein Frieden mit dem DR geschlossen werden sollte! Diese Verbrecher hatten Unsummen in diesen Krieg investiert, und sahen nun ihre Felle davon schwimmen! Ganz neutal natürlich!
Moooment! Wo habe ich gesagt, dass ich die USA in vollkommen positivem Licht sehen würde? Dass ihr außenpolitischer Einfluß spürbar wurde, noch bevor sie selbst in den Krieg eintraten, ist sicher nicht zu bestreiten. Aber von einem regelrechten Diktat der Friedensbedingungen kann man dabei wohl kaum sprechen. Bzw., wie soll das inhaltlich gelautet haben?

[Eloy]

Moooment! Wo habe ich gesagt, dass ich die USA in vollkommen positivem Licht sehen würde? Dass ihr außenpolitischer Einfluß spürbar wurde, noch bevor sie selbst in den Krieg eintraten, ist sicher nicht zu bestreiten. Aber von einem regelrechten Diktat der Friedensbedingungen kann man dabei wohl kaum sprechen. Bzw., wie soll das inhaltlich gelautet haben?

Ich such es noch mal raus. Habe es hier schon mal eingestellt. Für Brutus. War dem auch unbekannt. Aber heute nicht mehr.

Rosenfeld hat die Bedingungen diktiert, unter denen GB und F einen Friedensvertrag unterzeichnen sollten.

Ich hab`s:

...wonach auf Vorschlag des amerikanischen Präsidenten Roosevelt die britische und französishe Regierung übereingekommen seien, Frieden nur unter folgenden Bedingungen zu schließen:

1.) Hitler und sein Regime müssen verschwinden.
2.) Deutschland habe den Versailler Vertrag neu anzuerkennen
3.) Die deutsche Wehrmacht muß aufgelöst werden, jede Bewaffnung wird Deutschland
verboten
4.) Deutschland muß 50 Jahre von alliierten Truppen besetzt werden.

Zentner, Der 2. WK, Seite 141.

[Valdyn]

Aber denke doch mal, die Rückgabe der alten Kolonien! Was ist das für eine Forderung?! Zumal die Briten darüber gar nicht uneingeschränkt entscheiden konnten, da nur einige dieser Gebiete in ihrem Herrschaftsbereich lagen. Um es mal polemisch auszudrücken, ich sehe förmlich das triumphale Grinsen der Nazi-Größen, mit dem sie ihre Forderungen dem "Friedensangebot" anfügten, sich sicher darüber, dass GB diesen Bedingungen niemals würde nachkommen können. Außerdem sah die Politik der Nazis eine Rückkehr zum klassischen Kolonialismus gar nicht vor.

Ja, was ist denn das für eine Forderung?

Was ist so schlimm daran, wenn ein Staat wie das Reich als eine Weltmacht, wie die anderen Weltmächte auch, Kolonien besitzen möchte?

[lenco]

Da hast du allerhand geschrieben, und ich habe es mit Interesse gelesen. Hier und da regt sich zwar das Bedürfnis zum Widerspruch, aber ich will ehrlich sein und zugeben, dass mir z.Z. das Detailwissen fehlt, um deinen Worten angemessen zu entgegnen. Wenn ich die Zeit und Lust finde, werde ich mich eingehender mit der Thematik beschäftigen und dann auf unser Gespräch zurückkommen, wenn ich Einwände haben sollte. Was mir bisweilen nicht plausibel erscheint, das ist die Argumentation, mit der du die Teilung Polens als unbedingt notwendig heranführst. Für mich entsteht eher der Eindruck, die Polen waren in jenen Jahren vollkommen Spielball äußerer Interessen, und das bezieht die Versuche, entsprechende Herrscher zu installieren und die letztlich erfolgten Gebietnahmen mit ein.



Ja, das war doch zuviel. Manchmal geht es nicht anders. Statt 1Stunde wurden 3Stunden daraus.

Das Problem mit den Polen damals wie heute ist deren Maßlosigkeit. Dies hatte auch Winston Churchill erkannt.

Er soll gesagt haben:" Die Polen sind Narren, sie zerbrechen ihre Gläser um Mitternacht". :hi:

[Demokrat]

Ja, was ist denn das für eine Forderung?

Was ist so schlimm daran, wenn ein Staat wie das Reich als eine Weltmacht, wie die anderen Weltmächte auch, Kolonien besitzen möchte?
Naja, es spricht natürlich nichts gegen so ein Ansinnen. Aber wie bereits geschrieben, die Nazis haben die ehemaligen Kolonien stets aus ihrer Politik ausgeklammert. Hitler ging sogar in "Mein Kampf" explizit darauf ein. Da wundert es einen schon, dass diese Forderungen ausgerechnet als Teil eines Friedensangebots urplötzlich aus der Versenkung auftauchen. Und auch danach war dann keine Rede mehr davon.

[knäckebrot]

Dennoch versuchte es Hitler während des Westfeldzugs erneut, mit den Briten einen Separatfrieden auszuhandeln. Allerdings ist anzunehmen, dass es ihm damit nicht ernst war, denn immerhin war dieses "Angebot" nun mit handfesten Forderungen versehen: Rückgabe der ehemals deutschen Kolonien. Vielleicht befand sich Hitler aber auch in einem Siegestaumel, der ihn dazu veranlasste zu glauben, die Briten könnten seinen Bedingungen unter dem Eindruck des erfolgreichen deutschen Feldzugs zustimmen.

Nun, dass Hitler an keinem Frieden mit England interessiert war, halte ich für unwahrscheinlich. Dann hätte er sich solche Angebote ganz sparen können. Dass er nun plötzlich mehr verlangte, ist nach der gängigen Logik des Krieges auch irgendwie nachvollziehbar. Diese Bedingungen waren vor dem Westfeldzug kein Thema, man könnte es nach den erfolgten (unfreiwilligen) Kriegsanstrengungen zu jenem Zeitpunkt durchaus als Reparationen betrachten. Natürlich spielen die deutschen Erfolge hier eine Rolle.

All das ist aber letztendlich Spekulation, da es ja nie zu Friedensverhandlungen kam. Feilschen ist dir ein Begriff? Der Verkäufer sagt "Ich will 100", der Interessent entgegnet "Ich biete 50" und am Ende einigt man sich irgendwo dazwischen. GB hat jedoch zu keinem Zeitpunkt während des Krieges gegenüber Hitler auch nur ein Gebot abgegeben. GB war also noch weniger an einem Kompromissfrieden interessiert als das DR.

[Demokrat]

Ich such es noch mal raus. Habe es hier schon mal eingestellt. Für Brutus. War dem auch unbekannt. Aber heute nicht mehr.

Rosenfeld hat die Bedingungen diktiert, unter denen GB und F einen Friedensvertrag unterzeichnen sollten.

Ich hab`s:

...wonach auf Vorschlag des amerikanischen Präsidenten Roosevelt die britische und französishe Regierung übereingekommen seien, Frieden nur unter folgenden Bedingungen zu schließen:

1.) Hitler und sein Regime müssen verschwinden.
2.) Deutschland habe den Versailler Vertrag neu anzuerkennen
3.) Die deutsche Wehrmacht muß aufgelöst werden, jede Bewaffnung wird Deutschland
verboten
4.) Deutschland muß 50 Jahre von alliierten Truppen besetzt werden.

Zentner, Der 2. WK, Seite 141.
Da kann man ja im Grunde von Glück sprechen, dass die Amis letztlich nur auf Punkt 1 beharrten, denn die Bestimmungen von Versailles wurden nicht erneuert, Deutschland durfte eine neue Armee aufbauen und die eigentliche Besatzungszeit endete bereits in den 50er Jahren.

[Valdyn]

Naja, es spricht natürlich nichts gegen so ein Ansinnen. Aber wie bereits geschrieben, die Nazis haben die ehemaligen Kolonien stets aus ihrer Politik ausgeklammert. Hitler ging sogar in "Mein Kampf" explizit darauf ein. Da wundert es einen schon, dass diese Forderungen ausgerechnet als Teil eines Friedensangebots urplötzlich aus der Versenkung auftauchen. Und auch danach war dann keine Rede mehr davon.

Wenn ich mich richtig erinnere wurden die Kolonien ausgeklammert, weil man in diesem Szenario davon ausging, mit der Seemacht England verfeindet zu sein. Und wozu sollte man Kolonien besitzen wenn man die Seewege dorthin nicht sichern kann? Mit einem Friedensschluß sähe die Sache doch wieder aus, oder?

Hitlers Aussagen in MK sind durchgedachte Szenarien und nicht absolut zu verstehen meines Erachtens. Auch sind die Zusammenhänge oft weitreichender als so etwas plakatives wie "Lebensraum im Osten" oder so etwas.

Edit:

Und angenommen England wäre darauf eingegangen, hätten sie über die Seewege immer ein Druckmittel gehabt.

Also ein ehrlicheres Friedensangebot, wo man sich noch in die Abhängigkeit seines Feindes begibt gibt es doch kaum, oder?

[knäckebrot]

Moooment! Wo habe ich gesagt, dass ich die USA in vollkommen positivem Licht sehen würde? Dass ihr außenpolitischer Einfluß spürbar wurde, noch bevor sie selbst in den Krieg eintraten, ist sicher nicht zu bestreiten. Aber von einem regelrechten Diktat der Friedensbedingungen kann man dabei wohl kaum sprechen. Bzw., wie soll das inhaltlich gelautet haben?

Ein Beweis ist das natürlich nicht, sondern nur ein Indiz:

"Weder die Franzosen noch die Briten hätten aus der deutsch-polnischen Frage einen Kriegsgrund gemacht, wenn Washington nicht dauernd gebohrt hätte."

Joseph P. Kennedy

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45140418.html

[Eloy]

Da kann man ja im Grunde von Glück sprechen, dass die Amis letztlich nur auf Punkt 1 beharrten, denn die Bestimmungen von Versailles wurden nicht erneuert, Deutschland durfte eine neue Armee aufbauen und die eigentliche Besatzungszeit endete bereits in den 50er Jahren.

Hätte ich ein derart einfältiges Gemüt, ich hätte keine Sorgen mehr!

Gute Nacht!

[Nomen Nescio]

Über die sowjetische Besatzung hatte Hitler nicht zu entscheiden.
Wie ist eigentlich Dein Sicht auf den Überfall der Sowjetunion auf Polen, nur wenige Wochen nach Hitlers Einmarsch in Polen?
ich dachte, es war kommunistische taktik eine frage mit einer gegenfrage zu beantworten.
außerdem sagtest du nichts über danzig

zusammengefaßt: hitler hatte und behielt alles, was er wollte. daneben hatte er viel polnische intellektuellen bzw anti-deutsche polen verhaftet. ihre namen standen auf listen. zusammengestelt dank der guten, unschuldigen deutschen, die in polen wohnten.
was würde mit jenen polen geschehen?

das bedeutet also, daß AH sowiesie nicht alles »wiedergutmachen« konnte (und wollte). daß DAS jedenfalls ein »fait accompli« war.


Welcher Logik nach spielte sich England so lange als Verbündeter Polens auf, um dann mit beiden Augen wegzusehen, als Stalin in Polen einmarschierte und dann nach Kriegsende Polen am grünen Tisch ein fach den Sowjet zu schenken wobei schon damals klar war, dass die Russen die Polen nicht zimperlich behandeln würden.
dieses punkt ist schon ausgebreitet beantwortet. der P-GB vertrag »ist daran schuld«

[Demokrat]

Nun, dass Hitler an keinem Frieden mit England interessiert war, halte ich für unwahrscheinlich. Dann hätte er sich solche Angebote ganz sparen können.
Ein Friedensangebot ließ Hitler außenpolitisch besser dastehen, so konnte ihm keiner nachsagen, er sei an Friedenslösungen gänzlich uninteressiert gewesen. Seine Bemühungen werden ja auch immer wieder dankbar aufgegriffen, wenn es darum geht, ihn in einem friedfertigeren Licht erscheinen zu lassen. Dass er mit seinem Angebot aber wartete, bis Fall Gelb erfolgreich abgeschlossen war, wird dabei gerne übersehen. Frankreich, das bis dahin lediglich einen Sitzkrieg geliefert hatte, musste fallen, bevor Hitler sein Angebot an die Briten richtete, die er offensichtlich vor allem als zusätzlichen Gegner aus dem Kriegsgeschehen heraushalten wollte, um auf dem Kontinent freie Hand zu haben.


All das ist aber letztendlich Spekulation. Feilschen ist dir ein Begriff? Der Verkäufer sagt "Ich will 100", der Interessent entgegnet "Ich biete 50" und am Ende einigt man sich irgendwo dazwischen. GB hat jedoch zu keinem Zeitpunkt während des Krieges gegenüber Hitler auch nur ein Gebot abgegeben. GB war also noch weniger an einem Kompromissfrieden interessiert als das DR.
Feilschen? Na gut. Gehört allerdings nicht unbedingt zu den üblichen Gepflogenheiten bei einem Friedensangebot, oder ;-) Und richtig, Großbritannien war an keinerlei Kompromissen interessiert, zu anderslautenden Feststellungen kann man nicht kommen.

[knäckebrot]

Da kann man ja im Grunde von Glück sprechen, dass die Amis letztlich nur auf Punkt 1 beharrten, denn die Bestimmungen von Versailles wurden nicht erneuert, Deutschland durfte eine neue Armee aufbauen und die eigentliche Besatzungszeit endete bereits in den 50er Jahren.

Ich will's mal so ausdrücken: Mit 50 Jahren wären wir noch richtig gut weggekommen :hd:

[Demokrat]

Wenn ich mich richtig erinnere wurden die Kolonien ausgeklammert, weil man in diesem Szenario davon ausging, mit der Seemacht England verfeindet zu sein. Und wozu sollte man Kolonien besitzen wenn man die Seewege dorthin nicht sichern kann? Mit einem Friedensschluß sähe die Sache doch wieder aus, oder?

Hitlers Aussagen in MK sind durchgedachte Szenarien und nicht absolut zu verstehen meines Erachtens. Auch sind die Zusammenhänge oft weitreichender als so etwas plakatives wie "Lebensraum im Osten" oder so etwas.

Edit:

Und angenommen England wäre darauf eingegangen, hätten sie über die Seewege immer ein Druckmittel gehabt.

Also ein ehrlicheres Friedensangebot, wo man sich noch in die Abhängigkeit seines Feindes begibt gibt es doch kaum, oder?
Okay, so betrachtet erscheint das Angebot plausibel. Allein daran glauben möchte ich noch nicht so ganz.

[Nomen Nescio]

Hitler liess die Briten aus Frankreich abziehen,der Flugzeugträger wurde nicht weiter gebaut und ein fast fertiger schwerer Kreuzer wurde an die Sowjets abgetreten.Wenn das keine Friedensangebote waren.
:achtung: :crazy: :fizeig: :hdf:

:peace: halt auf. magenschmerzen wegen lachen.

[Valdyn]

Ein Friedensangebot ließ Hitler außenpolitisch besser dastehen, so konnte ihm keiner nachsagen, er sei an Friedenslösungen gänzlich uninteressiert gewesen. Seine Bemühungen werden ja auch immer wieder dankbar aufgegriffen, wenn es darum geht, ihn in einem friedfertigeren Licht erscheinen zu lassen. Dass er mit seinem Angebot aber wartete, bis Fall Gelb erfolgreich abgeschlossen war, wird dabei gerne übersehen. Frankreich, das bis dahin lediglich einen Sitzkrieg geliefert hatte, musste fallen, bevor Hitler sein Angebot an die Briten richtete, die er offensichtlich vor allem als zusätzlichen Gegner aus dem Kriegsgeschehen heraushalten wollte, um auf dem Kontinent freie Hand zu haben.




Was bedeutet freie Hand?

Du mußt das ganze mehr aus pragmatischen Gesichtspunkten sehen. England und Frankreich haben dem Reich den Krieg erklärt. Natürlich mußte dann auch Frankreich fallen bevor man Frieden schließen konnte. Andernfalls wäre Frankreich für die Alliierten ein Riesenaufmarschgebiet gewesen. Ein sofortiger Frieden nach den Kriegserklärungen mit Status Quo wäre doch viel zu unsicher gewesen. Deswegen ist es auch nicht verwunderlich, daß man die Niederlande besetzt hat. Oder Griechenland. Das hat nichts damit zu tun, daß man in Europa "freie Hand" haben wollte oder über Europa herrschen wollte sondern sind einfach in diesen Situationen notwendige Maßnahmen.

[Nomen Nescio]

Was ist so schlimm daran, wenn ein Staat wie das Reich als eine Weltmacht, wie die anderen Weltmächte auch, Kolonien besitzen möchte?
zeigt wieder an wie sehr man adi vertrauen konnte. er schrieb in MK, das er keine kolonien wollte, nicht westwärts gehen wollte. nein, stattdessen ostwärts. DORT gab es lebensraum und könnte man autarkie für D erreichen.

[knäckebrot]

Ein Friedensangebot ließ Hitler außenpolitisch besser dastehen, so konnte ihm keiner nachsagen, er sei an Friedenslösungen gänzlich uninteressiert gewesen.

Offenbar hielten die Alliierten derlei PR-Aktionen für gänzlich überflüssig.


Dass er mit seinem Angebot aber wartete, bis Fall Gelb erfolgreich abgeschlossen war, wird dabei gerne übersehen.

Naja, es gab ja bereits vorher ein Angebot.


Frankreich, das bis dahin lediglich einen Sitzkrieg geliefert hatte, musste fallen, bevor Hitler sein Angebot an die Briten richtete, die er offensichtlich vor allem als zusätzlichen Gegner aus dem Kriegsgeschehen heraushalten wollte, um auf dem Kontinent freie Hand zu haben.

Mit der Kriegserklärung gab Frankreich sich als Feind des DR zu erkennen. Natürlich musste es ab diesem Zeitpunkt fallen, um eine Invasion aus dem Westen zu erschweren.


Feilschen? Na gut. Gehört allerdings nicht unbedingt zu den üblichen Gepflogenheiten bei einem Friedensangebot

Ach, komm. FriedensVERHANDLUNGEN wären völlig überflüssig, wenn es nur darum ginge, ein formuliertes Angebot anzunehmen oder abzulehnen.

[Nomen Nescio]

Du mußt das ganze mehr aus pragmatischen Gesichtspunkten sehen. England und Frankreich haben dem Reich den Krieg erklärt.
wieder dieses märchen???

sie haben anerkannt das krieg herrschte zwischen GB + F einerseits und D anderseits. nicht mehr.
das verb »declare« wurde nicht benützt. stattdessen wurde geschrieben, daß eine kriegslage »exists« zwischen GB + F und D.

etwas derartiges sagte auch unserem außenminister am 10.5.1940 zum deutschen botschafter. der AM konnte auch nichts anders, denn nur das parlament konnte laut unseres grundgesetzes das tun.

[Valdyn]

wieder dieses märchen???

sie haben anerkannt das krieg herrschte zwischen GB + F einerseits und D anderseits. nicht mehr.
das verb »declare« wurde nicht benützt. stattdessen wurde geschrieben, daß eine kriegslage »exists« zwischen GB + F und D.

etwas derartiges sagte auch unserem außenminister am 10.5.1940 zum deutschen botschafter. der AM konnte auch nichts anders, denn nur das parlament konnte laut unseres grundgesetzes das tun.

Es ist kein Unterschied ob ich den Krieg erkläre, oder erkläre, daß man sich im Krieg "befindet". Der, der erklärt, das eine oder das andere, erklärt den Krieg.

[Nomen Nescio]

Ach, komm. FriedensVERHANDLUNGEN wären völlig überflüssig, wenn es nur darum ginge, ein formuliertes Angebot anzunehmen oder abzulehnen.
ein schöner indonesischer spruch ist »boleh tjobah«, daß man ungefähr übersetzen kann mit »man kann immer versuchen«.

vllt wäre GB so dumm einmal darauf hineinzufallen. wer weiß.

[knäckebrot]

ein schöner indonesischer spruch ist »boleh tjobah«, daß man ungefähr übersetzen kann mit »man kann immer versuchen«.

vllt wäre GB so dumm einmal darauf hineinzufallen. wer weiß.

Welche "Falle" meinst du?

[Nomen Nescio]

Welche "Falle" meinst du?
ein derartiges friedensangebot

[knäckebrot]

ein derartiges friedensangebot

Wenn der Krieg für GB im Endeffekt besser war als es ein westeuropäischer Friede gewesen wäre, dann hast du durchaus Recht.

[Nomen Nescio]

Es ist kein Unterschied ob ich den Krieg erkläre, oder erkläre, daß man sich im Krieg "befindet". Der, der erklärt, das eine oder das andere, erklärt den Krieg.
ich erkläre den krieg bedeutet »ab jetzt sind wird im kriege«

wir befinden uns in krieg will aber sagen »seit wann, darüber lasse ich mich nicht aus. ich stelle einfach fest, daß zwischen uns eine krieglage herrscht«. das würde hier also bedeuten ab 1.9.1939 durch den überfall auf polen.

du kannst nicht unterscheiden zwischen den täter, der erklärt »das haus wurde ja angezündet«, und den nachbarn, der die feuerwehr anruft und erklärt »das haus brennt. es wurde ja vermutlich angezündet.«

[Nomen Nescio]

Wenn der Krieg für GB im Endeffekt besser war als es ein westeuropäischer Friede gewesen wäre, dann hast du durchaus Recht.
die frage ist aber was du endeffekt findest und was GB darunter verstand.

GB, hier aber sehr deutlich verkörpert durch churchill, fand daß eines geschehen mußte: das nazigefahr mußte mit stumpf und stiel ausgerottet werden.

[knäckebrot]

die frage ist aber was du endeffekt findest und was GB darunter verstand.

GB, hier aber sehr deutlich verkörpert durch churchill, fand daß eines geschehen mußte: das nazigefahr mußte mit stumpf und stiel ausgerottet werden.

Ja. Was ich zum Ausruck bringen wollte, ist: Sollte GB sich verkalkuliert haben, war es eben dumm, nicht auf das Friedensangebot einzugehen. Manche behaupten, es hätte sich verkalkuliert.

[Nomen Nescio]

Ja. Was ich zum Ausruck bringen wollte, ist: Sollte GB sich verkalkuliert haben, war es eben dumm, nicht auf das Friedensangebot einzugehen. Manche behaupten, es hätte sich verkalkuliert.
teils denke ich auch so. es hatte sich weder in WK I, noch in WK II realisiert, wie teuer das abenteuer sein würde.
sonst wäre spätestens 1936 eingegriffen worden, vermute ich.

WK I war von GBs seite vor allem das treiben eines mannes zu danken, der keine ahnung von wirtschaft hatte, sich nicht realisieren konnte wie teuer und blutig die rechnung für sein abenteuer sein könnte: edward grey,

bei ihm war reine wirtschaftliche habgier und neid der grund.

[Demokrat]

Ein Beweis ist das natürlich nicht, sondern nur ein Indiz:

"Weder die Franzosen noch die Briten hätten aus der deutsch-polnischen Frage einen Kriegsgrund gemacht, wenn Washington nicht dauernd gebohrt hätte."

Joseph P. Kennedy

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45140418.html
Interessantes Zitat in diesem Zusammenhang. Über die Rolle der USA in den Vorkriegstagen kann man sicher noch einiges lernen.

[Demokrat]

Ich will's mal so ausdrücken: Mit 50 Jahren wären wir noch richtig gut weggekommen :hd:
Machst du es dir nicht ein bißchen einfach damit, wenn du die konkrete Besatzungszeit in den Jahren nach dem Kriege mit den darauf folgenden Jahrzehnten gleichsetzt?

[Demokrat]

Was bedeutet freie Hand?

Du mußt das ganze mehr aus pragmatischen Gesichtspunkten sehen. England und Frankreich haben dem Reich den Krieg erklärt. Natürlich mußte dann auch Frankreich fallen bevor man Frieden schließen konnte. Andernfalls wäre Frankreich für die Alliierten ein Riesenaufmarschgebiet gewesen. Ein sofortiger Frieden nach den Kriegserklärungen mit Status Quo wäre doch viel zu unsicher gewesen. Deswegen ist es auch nicht verwunderlich, daß man die Niederlande besetzt hat. Oder Griechenland. Das hat nichts damit zu tun, daß man in Europa "freie Hand" haben wollte oder über Europa herrschen wollte sondern sind einfach in diesen Situationen notwendige Maßnahmen.
Pragmatisch aus deutscher Sicht betrachtet mag das zutreffen. Allerdings hat Hitler, wie ich ja bereits schrieb, stets nur einen Sonderfrieden mit England machen wollen, auch vor dem Westfeldzug. Frankreich war zu keiner Zeit als Friedenspartner vorgesehen. Insofern kann man das sehr wohl auch in die Richtung interpretieren, dass Hitler auf dem Kontinent bzw., in dessen Osten eben "freie Hand" haben wollte. Zuerst die Ausschaltung Frankreichs, um danach ungestört alle Kräfte in den Osten werfen zu können. Dass dabei auch einige unbeteiligte Staaten von Deutschland angegriffen wurden, kann man zwar aus gesamtstrategischer Sicht nachvollziehen, aber unterm Strich haben diese Aktionen den Krieg nur vergrößert und wahrscheinlich auch die Unnachgiebigkeit des verbleibenden Gegners gemehrt. Reine Strafkampagnen wie die gegen Jugoslawien stehen darüber hinaus in einem anderen Licht.

[Demokrat]

Mit der Kriegserklärung gab Frankreich sich als Feind des DR zu erkennen. Natürlich musste es ab diesem Zeitpunkt fallen, um eine Invasion aus dem Westen zu erschweren.
Aber wieso hat Hitler bereits bei seinem frühen Friedensangebot 1939 die Franzosen ganz bewusst ausgeklammert? Er hatte offensichtlich noch etwas vor, nachdem der von ihm erhoffte Sonderfrieden mit Großbritannien zustande gekommen wäre. Anderslautende Interpretationen lässt der Versuch im Grunde gar nicht zu.


Ach, komm. FriedensVERHANDLUNGEN wären völlig überflüssig, wenn es nur darum ginge, ein formuliertes Angebot anzunehmen oder abzulehnen.
Meinetwegen.

[iglaubnix+2fel]

teils denke ich auch so. es hatte sich weder in WK I, noch in WK II realisiert, wie teuer das abenteuer sein würde.
sonst wäre spätestens 1936 eingegriffen worden, vermute ich.

WK I war von GBs seite vor allem das treiben eines mannes zu danken, der keine ahnung von wirtschaft hatte, sich nicht realisieren konnte wie teuer und blutig die rechnung für sein abenteuer sein könnte: edward grey,

bei ihm war reine wirtschaftliche habgier und neid der grund.

[ Fettung durch mich ]

Eward Grey? Heißt das nicht grau? Dann war er vielleicht ein Farben-J....ääähh - nein , Freimaurer:?

[herberger]

Aber denke doch mal, die Rückgabe der alten Kolonien! Was ist das für eine Forderung?! Zumal die Briten darüber gar nicht uneingeschränkt entscheiden konnten, da nur einige dieser Gebiete in ihrem Herrschaftsbereich lagen. Um es mal polemisch auszudrücken, ich sehe förmlich das triumphale Grinsen der Nazi-Größen, mit dem sie ihre Forderungen dem "Friedensangebot" anfügten, sich sicher darüber, dass GB diesen Bedingungen niemals würde nachkommen können. Außerdem sah die Politik der Nazis eine Rückkehr zum klassischen Kolonialismus gar nicht vor.

Das mit der Rückgabe der Kollonien ob dies eine ernsthafte Forderung war,oder nur eine Art zu testen ob GB überhaupt zu Verhandlungen bereit war.

[herberger]

Aber wieso hat Hitler bereits bei seinem frühen Friedensangebot 1939 die Franzosen ganz bewusst ausgeklammert? Er hatte offensichtlich noch etwas vor, nachdem der von ihm erhoffte Sonderfrieden mit Großbritannien zustande gekommen wäre. Anderslautende Interpretationen lässt der Versuch im Grunde gar nicht zu.


Meinetwegen.

Frankreich hatte bereits mit dem Bau der Maginotlinie und Deutschland mit dem Bau des Westwalls eine Art Statement abgegeben.

[Ausonius]

Dialog zwischen zwei Nachbarn auf der Polizeiwache:

Ich hab dich angegriffen, aber doch nicht überfallen."

- "Weil du mich überfallen hast. Was gibt's da nicht zu verstehen?"

Immer diese blöden Alltagsvergleiche - ein Krieg hat eine andere Dimension. Und der Vergleich ist ja noch nicht mal stimmig; wenn, müsste es so lauten:

- "Wieso bezichtigst du mich eines Überfalls, wenn du mich von deiner Wohnungstür aus provoziert, verhöhnt und bespuckt hast? Ich bin halt rübergekommen und hab dir eine reingehauen. Dann habe ich meinen Kumpel zu Hilfe gerufen, wir haben dir zusammen den Kopf abgerissen und in den Hals geschissen."

[Alter Stubentiger]

Genau. Hitler hätte bekommen, was u.a. Nevile Henderson vor dem Krieg als eine nicht allzu unvernünftige Lösung betrachtete.



Quatsch. Hitler wollte gen Osten, aber doch nicht gen Westen. Hätten neben den Briten auch die Franzosen ihre Kriegserkärung zurückgezogen, wäre da Ruhe im Karton gewesen.



Ja.

Nein. Hitler mußte Krieg führen. Ohne die Ausgaben für die Wehrmacht hätte es Massenentlassungen gegeben. Und ohne Beute aus immer neuen Gebieten konnten diese Ausgaben nicht getätigt werden.

[Alter Stubentiger]

Das mit der Rückgabe der Kollonien ob dies eine ernsthafte Forderung war,oder nur eine Art zu testen ob GB überhaupt zu Verhandlungen bereit war.

Soviel ich weiß wollte der Führer keine Kolonien zurück. Hugenberg hat sowas gefordert. Hitler tobte. Hugenberg wurde dann auch ganz schnell abgesägt.

[herberger]

Soviel ich weiß wollte der Führer keine Kolonien zurück. Hugenberg hat sowas gefordert. Hitler tobte. Hugenberg wurde dann auch ganz schnell abgesägt.

Diese Forderung kann unmöglich ernst gewesen sein,denn es gab wichtigere Dinge.

[Demokrat]

Frankreich hatte bereits mit dem Bau der Maginotlinie und Deutschland mit dem Bau des Westwalls eine Art Statement abgegeben.
Ja, aber doch wohl eher ein jeweils defensives Statement, oder?

[Valdyn]

Ja, aber doch wohl eher ein jeweils defensives Statement, oder?

Ja richtig. Und dann erklärt Frankreich den Krieg.

[herberger]

Ja, aber doch wohl eher ein jeweils defensives Statement, oder?

Ja so war es gemeint.

Frankreich wurde von GB in den Krieg genötigt,denn Frankreich konnte mit einem NS Deutschland gut Leben als Barriere gegen den Bolschewismus.

Ausserdem NS Deutschland hätte auch mit Polen gut Leben können denn sie waren ja Brüder im Geiste.

[Alter Stubentiger]

Diese Forderung kann unmöglich ernst gewesen sein,denn es gab wichtigere Dinge.

Na Hugenberg war schon ein ziemlicher Idiot. Und wie gesagt damit hat er sich letztlich selbst entsorgt.

[Alter Stubentiger]

Ja so war es gemeint.

Frankreich wurde von GB in den Krieg genötigt,denn Frankreich konnte mit einem NS Deutschland gut Leben als Barriere gegen den Bolschewismus.

Ausserdem NS Deutschland hätte auch mit Polen gut Leben können denn sie waren ja Brüder im Geiste.

Der Bolschewismus hat sich aber gerade erst verbrüdert mit dem Gröfaz. Man hat sich schon im Vorfeld auf die Teilung Polens geeinigt. Auch das macht die angeblichen Friedensbemühungen mehr als unglaubwürdig.

[Alter Stubentiger]

Ja richtig. Und dann erklärt Frankreich den Krieg.

Und greift nicht an. Man wußte ja das D. einen langen Krieg entlang von Schützengräben nicht gewinnen kann.

[Valdyn]

Und greift nicht an. Man wußte ja das D. einen langen Krieg entlang von Schützengräben nicht gewinnen kann.

Man hätte schon angegriffen wenn das Empire erstmal mit ihren Söldnerheeren aus aller Welt in Frankreich und den Niederlanden Stellung bezogen hätte.

Warum sollte man außerdem den Krieg erklären wenn man nicht vorhat anzugreifen?

Du willst mir doch nicht erzählen, daß es im Westen ruhig geblieben wäre wenn die Wehrmacht es auch geblieben wäre. Das ist doch absurd.

[herberger]

Der Bolschewismus hat sich aber gerade erst verbrüdert mit dem Gröfaz. Man hat sich schon im Vorfeld auf die Teilung Polens geeinigt. Auch das macht die angeblichen Friedensbemühungen mehr als unglaubwürdig.

Das war bereits ein anderer Teil der Geschichte.

[herberger]

Man hätte schon angegriffen wenn das Empire erstmal mit ihren Söldnerheeren aus aller Welt in Frankreich und den Niederlanden Stellung bezogen hätte.

Warum sollte man außerdem den Krieg erklären wenn man nicht vorhat anzugreifen?

Du willst mir doch nicht erzählen, daß es im Westen ruhig geblieben wäre wenn die Wehrmacht es auch geblieben wäre. Das ist doch absurd.

Das sind die Ungereimtheiten,warum erklärt man Deutschland den Krieg und hat überhaupt nicht vor in dem deutsch/poln.Krieg sich aktiv zu beteiligen.

Rumänien hatte von GB die gleichen Garantien wie Polen,aber als die Sowjets dort 1940 einfielen,gab es noch nicht mal mehr den Versuch sich auf die Seite der Rumänen zu stellen.

[Affenpriester]

Der Bolschewismus hat sich aber gerade erst verbrüdert mit dem Gröfaz. Man hat sich schon im Vorfeld auf die Teilung Polens geeinigt. Auch das macht die angeblichen Friedensbemühungen mehr als unglaubwürdig.

Weltpolitik ist nicht deine Stärke, oder?

[Demokrat]

Ja richtig. Und dann erklärt Frankreich den Krieg.
Allerdings ohne ihn auch auszufechten. Zu einem offenen Krieg kam es erst, als der deutsche Westfeldzug begann. Wäre es Hitler im Oktober 1939 um einen allgemeinen Frieden gegangen, dann hätte er diesen auch ebenso gut mit den Franzosen schließen können. Aber er hatte offensichtlich andere Pläne, denn seine Bekanntgabe, die Westmächte anzugreifen, datiert auf Ende September 1939, also noch vor seiner Friedensrede am 6. Oktober. Das macht ihn schlicht unglaubwürdig. Sicher, die Westalliierten haben Deutschland den Krieg erklärt, aber Hitlers Versuche, diesen Krieg zu beenden, waren eben auch nur halbherzig, oder aber haben nur einseitig stattgefunden. Man kann also nicht unbedingt behaupten, er habe den Frieden mit den Westmächten gesucht, und schon gar nicht um jeden Preis.

[Demokrat]

Du willst mir doch nicht erzählen, daß es im Westen ruhig geblieben wäre wenn die Wehrmacht es auch geblieben wäre. Das ist doch absurd.
Die Westalliierten planten keinen Angriff vor 1941. Einstweilen wurden die Verteidigungslinien ausgebaut. Man wollte sicher auch abwarten, was Deutschland jetzt als nächstes unternehmen würde.

[Affenpriester]

Die Westalliierten planten keinen Angriff vor 1941. Einstweilen wurden die Verteidigungslinien ausgebaut. Man wollte sicher auch abwarten, was Deutschland jetzt als nächstes unternehmen würde.

Belanglos, man erklärte dem Nachbarn den Krieg und darf sich nicht aufregen, wenn dieser einen dann beim Wort nimmt.
Der Franzose wollte nicht wegen Danzig sterben, man sah die Deutschen damals teilweise sogar im Recht.

[Valdyn]

Allerdings ohne ihn auch auszufechten. Zu einem offenen Krieg kam es erst, als der deutsche Westfeldzug begann. Wäre es Hitler im Oktober 1939 um einen allgemeinen Frieden gegangen, dann hätte er diesen auch ebenso gut mit den Franzosen schließen können. Aber er hatte offensichtlich andere Pläne, denn seine Bekanntgabe, die Westmächte anzugreifen, datiert auf Ende September 1939, also noch vor seiner Friedensrede am 6. Oktober. Das macht ihn schlicht unglaubwürdig. Sicher, die Westalliierten haben Deutschland den Krieg erklärt, aber Hitlers Versuche, diesen Krieg zu beenden, waren eben auch nur halbherzig, oder aber haben nur einseitig stattgefunden. Man kann also nicht unbedingt behaupten, er habe den Frieden mit den Westmächten gesucht, und schon gar nicht um jeden Preis.

Frankreich hätte ohne GB nie alleine Frieden geschlossen. Andererseits wäre Frankreich nachgezogen, hätten die Briten eingewilligt. Dennoch hätte man Frankreich besetzen müssen. Man kann einfach nicht zulassen, daß ein so riesiges Terretorium als mögliches Aufmarsch und Versorgungsgebiet dient. Das muß doch einleuchten?

Und natürlich brauchte man im Westen Ruhe. Denn man wußte, daß es zu einer Konfrontation mit der SU kommen werde. Deswegen hätte man im Westen ja auch lieber Frieden.

[joG]

Allerdings ohne ihn auch auszufechten. Zu einem offenen Krieg kam es erst, als der deutsche Westfeldzug begann. Wäre es Hitler im Oktober 1939 um einen allgemeinen Frieden gegangen, dann hätte er diesen auch ebenso gut mit den Franzosen schließen können. Aber er hatte offensichtlich andere Pläne, denn seine Bekanntgabe, die Westmächte anzugreifen, datiert auf Ende September 1939, also noch vor seiner Friedensrede am 6. Oktober. Das macht ihn schlicht unglaubwürdig. Sicher, die Westalliierten haben Deutschland den Krieg erklärt, aber Hitlers Versuche, diesen Krieg zu beenden, waren eben auch nur halbherzig, oder aber haben nur einseitig stattgefunden. Man kann also nicht unbedingt behaupten, er habe den Frieden mit den Westmächten gesucht, und schon gar nicht um jeden Preis.

Das sei unbenommen. Allerdings bewegen wir uns hier in Richtung der Erklärung, wie man die meisten Engel auf die Spitze einer Nadel balancieren können.

Es ist zwar eine interessante Hypothese, dass Hitler keinen Krieg wollte. Interessant ist sie vor allem darin, dass sie so bizarr mit Informationen umgeht, die zur Verfügung stehen. Genauso gut könnte man argumentieren, Hitler hätte von der Judenfrage nichts gewusst.

[Demokrat]

Belanglos, man erklärte dem Nachbarn den Krieg und darf sich nicht aufregen, wenn dieser einen dann beim Wort nimmt.
Der Franzose wollte nicht wegen Danzig sterben, man sah die Deutschen damals teilweise sogar im Recht.
Keine Frage, dagegen will ich auch gar nichts sagen. Mir ging es vor allem darum, herauszustellen, dass es Hitler eben auch nicht am Frieden gelegen war. Einzig ein Separatfrieden mit den Briten kam für ihn in Frage, Frankreich hingegen wollte er angreifen.

[Affenpriester]

Keine Frage, dagegen will ich auch gar nichts sagen. Mir ging es vor allem darum, herauszustellen, dass es Hitler eben auch nicht am Frieden gelegen war. Einzig ein Separatfrieden mit den Briten kam für ihn in Frage, Frankreich hingegen wollte er angreifen.

Das ist richtig, Hitler war auch nicht wirklich auf Frieden aus. Nun mag man sich fragen, wie weit da Realpolitik mitspielte.
Es war jedem bekannt, dass das alles nicht mehr friedlich zu regeln war. Der Kommunismus war jedem ein Dorn im Auge, Russland damals schon sehr kriegerisch.
Die Nazis kamen mit ganz neuen, teilweise radikalen Ideen und die Westmächte wollten den Kuchen einfach weiter verteilen wie bisher. Das war alles nicht zu vereinen.

[Demokrat]

Frankreich hätte ohne GB nie alleine Frieden geschlossen. Andererseits wäre Frankreich nachgezogen, hätten die Briten eingewilligt. Dennoch hätte man Frankreich besetzen müssen. Man kann einfach nicht zulassen, daß ein so riesiges Terretorium als mögliches Aufmarsch und Versorgungsgebiet dient. Das muß doch einleuchten?
Aber wieso käme Frankreich noch als Aufmarschgebiet in Frage, wenn man doch auch mit diesen Franzosen darselbst Frieden geschlossen hätte? Verstehst du, das ist der Knackpunkt.


Und natürlich brauchte man im Westen Ruhe. Denn man wußte, daß es zu einer Konfrontation mit der SU kommen werde. Deswegen hätte man im Westen ja auch lieber Frieden.
Aber eben diesen Frieden hat er nur mit den Briten gesucht. Da kann man nicht von einer allgemeinen Friedenslösung im Westen sprechen. Nein, ich bleibe dabei, Hitler wollte die Franzosen auf jeden Fall ausschalten, damit er sich ungestört dem Osten entgegenwenden konnte. Und die Briten wollte er nach Möglichkeit aus allem heraushalten, damit er eben freie Hand hatte, um mich selbst zu zitieren.

[Demokrat]

Das sei unbenommen. Allerdings bewegen wir uns hier in Richtung der Erklärung, wie man die meisten Engel auf die Spitze einer Nadel balancieren können.

Es ist zwar eine interessante Hypothese, dass Hitler keinen Krieg wollte. Interessant ist sie vor allem darin, dass sie so bizarr mit Informationen umgeht, die zur Verfügung stehen. Genauso gut könnte man argumentieren, Hitler hätte von der Judenfrage nichts gewusst.
Ich will mal so sagen, Hitler verfolgte auf jeden Fall seine eigenen Pläne. Und die endeten sicher nicht mit den Territorialforderungen an Polen. Wie diese Pläne letztlich auch aussahen, die Briten sollten darin möglichst keine Rolle spielen, wohl aber mehr aus Eigennutz, denn aus bedingungslosem Friedenswillen.

[herberger]

Die Westalliierten planten keinen Angriff vor 1941. Einstweilen wurden die Verteidigungslinien ausgebaut. Man wollte sicher auch abwarten, was Deutschland jetzt als nächstes unternehmen würde.

Was die Westmächte genau vorhatten ist unbekannt,aber der Versuch Norwegen zu besetzen deutet auf eine Isolierung Deutschlands hin,vermutlich wollten sie Deutschland von allem Nachschub abschneiden und aktiv einen Bomberkrieg führen,und an sonsten warten bis die USA in den Krieg eintritt.

Deutschland hielt im Westen alles besetzt was in der Reichweite brit.Waffen lag.

[Demokrat]

Die Nazis kamen mit ganz neuen, teilweise radikalen Ideen und die Westmächte wollten den Kuchen einfach weiter verteilen wie bisher. Das war alles nicht zu vereinen.
Ja, vor allem die Briten standen einem weiteren Machtzuwachs Deutschlands entschieden entgegen. Deshalb auch ihre Kompromisslosigkeit in Friedensfragen.

[Valdyn]

Aber wieso käme Frankreich noch als Aufmarschgebiet in Frage, wenn man doch auch mit diesen Franzosen darselbst Frieden geschlossen hätte? Verstehst du, das ist der Knackpunkt.




Also würdest du jemandem blind vertrauen der dir gestern noch den Krieg erklärt und morgen den Frieden annimmt?

[Affenpriester]

Ja, vor allem die Briten standen einem weiteren Machtzuwachs Deutschlands entschieden entgegen. Deshalb auch ihre Kompromisslosigkeit in Friedensfragen.

Zudem unterschätzten alle Deutschland. Die Briten, die Polen, selbst die Franzosen (die damals wohl als stärkste Armee galten).
Zack, Polen weg, zack, Frankreich weg. Da schaute man nicht schlecht. Die erfolgreiche Blitzkrieg-Doktrin täuschte auch darüber hinweg, dass Deutschland zu Kriegsbeginn überhaupt nicht so stark war.
Danach jedenfalls unterschätzte niemand mehr Deutschland. Alle unterschätzten nun Russland, Churchill nahm die gar nicht ernst. Jetzt beging auch Deutschland diesen Fehler.
Hätte man sich konsequenter um England gekümmert und hätte Hitler mehr auf seine Generale gehört, wäre es wohl anders ausgegangen.
Jetzt kann man spekulieren, wann Russland in den Krieg eingetreten wäre, Stalin war sich bewusst dass es darauf hinauslaufen wird. Hätte Hitler überhaupt noch Zeit gehabt, England zu besetzen?
Ich halte es immer noch für einen militärischen Fehler, England nicht weiter zu beackern und Göring weiter einzubinden. England stand zwischenzeitlich kurz vor dem Fall.
Nunja, hinterher ist man immer schlauer. Zudem hätte der Bodenkrieg auf englischem Boden viele deutsche Soldaten gebunden, wie auch die Besetzung danach.

[joG]

Ich will mal so sagen, Hitler verfolgte auf jeden Fall seine eigenen Pläne. Und die endeten sicher nicht mit den Territorialforderungen an Polen. Wie diese Pläne letztlich auch aussahen, die Briten sollten darin möglichst keine Rolle spielen, wohl aber mehr aus Eigennutz, denn aus bedingungslosem Friedenswillen.

:gp:

[herberger]

Zudem unterschätzten alle Deutschland. Die Briten, die Polen, selbst die Franzosen (die damals wohl als stärkste Armee galten).

Ob die Sowjets die Wehrmacht nach ihren Blitzsiegen fürchteten?

Es könnte auch das Gegenteil eingetreten sein,die sowj.Armee war ähnlich ausgerichtet wie die Wehrmacht und die Blitzsiege könnten sie auch als Bestätigung gesehen haben für ihre eigene Ausrichtung, nur das ihr Blitz 10x stärker war.

Was die Sowjets nicht sahen,war der schlechte Ausbildungsstand ihrer Armee.

[Demokrat]

Also würdest du jemandem blind vertrauen der dir gestern noch den Krieg erklärt und morgen den Frieden annimmt?
Von dem aber keine weiter nennenswerten kriegerischen Aktionen ausgegangen waren. Was soll Friede sonst letztlich sein, wenn nicht das Vertrauen auf selbigen. Außerdem hätte man den Frieden ja auch absichern können, z.B. durch bilaterale Verträge wie einen Nichtangriffspakt.

[Demokrat]

Hätte man sich konsequenter um England gekümmert und hätte Hitler mehr auf seine Generale gehört, wäre es wohl anders ausgegangen.
Jetzt kann man spekulieren, wann Russland in den Krieg eingetreten wäre, Stalin war sich bewusst dass es darauf hinauslaufen wird. Hätte Hitler überhaupt noch Zeit gehabt, England zu besetzen?
Ich halte es immer noch für einen militärischen Fehler, England nicht weiter zu beackern und Göring weiter einzubinden. England stand zwischenzeitlich kurz vor dem Fall.
Nunja, hinterher ist man immer schlauer. Zudem hätte der Bodenkrieg auf englischem Boden viele deutsche Soldaten gebunden, wie auch die Besetzung danach.
Immerhin gilt der Luftkrieg über England als von Deutschland verloren. Das war die erste mittlere Schlappe in einem bislang äußerst erfolgreichen Krieg. Das hat den damaligen Entscheidern sicher auch zu denken gegeben, zumal man reichlich Kriegsmaterial über England verloren hatte. Man hätte sich wohl eine neue Strategie überlegen müssen, wie man das Inselkönigreich klein bekäme. Es gab ja auch allerhand Ansätze wie z.B. den einer Landung in der Themsemündung. Vielleicht wäre es mit massiver Luftunterstützung gegen die britische Marine machbar gewesen, allerdings hielten sich die britischen Jäger gut gegen die bisher erfolgten deutschen Luftangriffe. Aber du magst Recht haben, eine umfangreiche und gut durchgeplante Offensive gegen England hätte dem Fortverlauf des Krieges eine bedeutende Wendung geben können, zumal sich dadurch der US-amerikanische Nachschub als nahezu undurchfürbar erwiesen hätte. Naja, letztlich bleibt es nicht mehr als ein Gedankenspiel.

[Nomen Nescio]

Man hätte schon angegriffen wenn das Empire erstmal mit ihren Söldnerheeren aus aller Welt in Frankreich und den Niederlanden Stellung bezogen hätte.

Warum sollte man außerdem den Krieg erklären wenn man nicht vorhat anzugreifen?

Du willst mir doch nicht erzählen, daß es im Westen ruhig geblieben wäre wenn die Wehrmacht es auch geblieben wäre. Das ist doch absurd.
wie absurd es auch klingt, war wäre es unmöglich??

schließlich haben weder F noch GB den niederlanden in WK I angegriffen, auch wenn es da einladend offen lag !!!

komme also bitte mit einem besseren argument.

[Nomen Nescio]

Die Westalliierten planten keinen Angriff vor 1941. Einstweilen wurden die Verteidigungslinien ausgebaut. Man wollte sicher auch abwarten, was Deutschland jetzt als nächstes unternehmen würde.
es ist ja nur eine vermutung, aber mir scheint es nicht unlogisch, das man zuerst alle ergatterte waffen untersuchen mußte, wo möglich standardisieren, und menschen dafür ausbilden.

noch nicht einmal so lange her las ich, daß der krieg gegen polen unmöglich gewesen wäre ohne die tschechischen panzer.

[Nomen Nescio]

Aber eben diesen Frieden hat er nur mit den Briten gesucht. Da kann man nicht von einer allgemeinen Friedenslösung im Westen sprechen. Nein, ich bleibe dabei, Hitler wollte die Franzosen auf jeden Fall ausschalten, damit er sich ungestört dem Osten entgegenwenden konnte. Und die Briten wollte er nach Möglichkeit aus allem heraushalten, damit er eben freie Hand hatte, um mich selbst zu zitieren.
ergänzung meinerseits: und er wieder rohstoffen bekommen konnte, weil die blockade dann hin war.

[herberger]

Ankläger Smirnow zu Speer

"Sie haben nicht gewusst das Hitler einen Krieg plante?
Haben sie denn nicht "Mein Kampf" gelesen"?

Speer

"Aber sie haben doch auch "Mein Kampf" gelesen und haben trotzdem mit Hitler einen Freundschaftsvertrag geschlossen"!

[Alter Stubentiger]

Belanglos, man erklärte dem Nachbarn den Krieg und darf sich nicht aufregen, wenn dieser einen dann beim Wort nimmt.
Der Franzose wollte nicht wegen Danzig sterben, man sah die Deutschen damals teilweise sogar im Recht.

Warum sollten Briten und Franzosen angreifen bevor die eigene Nachrüstung so richtig abgeschlossen ist? Man hat auch unterschätzt wie sehr Sachzwänge die Deutschen dazu trieben so schnell wie möglich die Entscheidung zu suchen.

[OneDownOne2Go]

Warum sollten Briten und Franzosen angreifen bevor die eigene Nachrüstung so richtig abgeschlossen ist? Man hat auch unterschätzt wie sehr Sachzwänge die Deutschen dazu trieben so schnell wie möglich die Entscheidung zu suchen.

Vor allem hat man unterschätzt, wie schnell Deutschland im Westen angriffsbereit sein konnte. Man fühlte sich in Frankreich recht sicher, hinter den Befestigungen der Maginot-Linie, und gestützt auf die - auf dem Papier - stärkste Armee Europas und den Flankenschutz durch die BEF in Belgien. So nahm man an, den "Sitzkrieg" so lange fortführen zu können, bis man selbst zur Offensive bereit war.

[Affenpriester]

Warum sollten Briten und Franzosen angreifen bevor die eigene Nachrüstung so richtig abgeschlossen ist? Man hat auch unterschätzt wie sehr Sachzwänge die Deutschen dazu trieben so schnell wie möglich die Entscheidung zu suchen.

Ist doch auch egal, wann die angreifen möchten. Sie haben offiziell Krieg erklärt und müssen sich nicht wundern, wenn sie in Frankreich überrollt werden.
Ich erkläre doch niemandem den Krieg, wenn ich nicht gerüstet bin. Wozu sind Friedenszeiten denn da?
Die Alliierten hätten sich von der Plünderung Deutschlands nach dem ersten Weltkrieg besser rüsten sollen.

[Affenpriester]

Vor allem hat man unterschätzt, wie schnell Deutschland im Westen angriffsbereit sein konnte. Man fühlte sich in Frankreich recht sicher, hinter den Befestigungen der Maginot-Linie, und gestützt auf die - auf dem Papier - stärkste Armee Europas und den Flankenschutz durch die BEF in Belgien. So nahm man an, den "Sitzkrieg" so lange fortführen zu können, bis man selbst zur Offensive bereit war.

Soviel zum Flankenschutz...

[OneDownOne2Go]

Soviel zum Flankenschutz...

Diese "Flankenstellung" der französischen Verteidigung brach letztlich durch das "Versagen" der Franzosen zusammen. Als der deutsche Durchbruch bei Sedan erfolgt war, führten fortwährende Fehleinschätzungen und ein sich ausbreitendes Chaos im Nachrichten- und Meldewesen dazu, dass er nicht durch verfügbare, numerisch weit überlegene Kräfte der Franzosen abgeriegelt und der Brückenkopf beseitigt werden konnte. Damit stand für die Wehrmacht der Weg zur Küste offen - und zur Einkesselung der BEF in ihren - größtenteils noch unangegriffenen - Stellungen. In dieser Situation blieb gar keine Alternative, als sich abzusetzen.

[Alter Stubentiger]

Vor allem hat man unterschätzt, wie schnell Deutschland im Westen angriffsbereit sein konnte. Man fühlte sich in Frankreich recht sicher, hinter den Befestigungen der Maginot-Linie, und gestützt auf die - auf dem Papier - stärkste Armee Europas und den Flankenschutz durch die BEF in Belgien. So nahm man an, den "Sitzkrieg" so lange fortführen zu können, bis man selbst zur Offensive bereit war.

Deutschland war nicht angriffsbereit. Man mußte so schnell wie möglich angreifen. Deutschland drohten die Resourcen auszugehen. Tatsächlich war nach dem Angriff auf Polen nicht mal mehr Munition da. Man mußte für den Angriff überhaupt erstmal Munition herstellen.

Und man mußte alles was man hatte einsetzen. Ohne Reserve. Die Elite auf einem langen Treck durch die Ardennen. Auf 4 Straßen. Wenn die Franzosen ordentlich die ganze Grenze überwacht hätten und nicht nur das erwartete Einfallstor für den erwarteten Schlieffen II Angriff hätte das nie klappen können. Das war nur Schuld der Armee de´l air. Deren Strukturen und Einsatzleitung waren nicht mehr zeitgemäß. Flugzeuge waren doch genug da zur Luftaufklärung.

Mansteins unkonventionellen Plan und unwahrscheinliches Glück haben den Erfol gebracht. Dabei hat man dem Plan überhaupt nur zugestimmt weil er wenigstens eine kleine Chance auf einen Sieg ließ. Getreu dem Motto. Sie hatten keine Chance, aber die haben sie genutzt.

[Alter Stubentiger]

Ist doch auch egal, wann die angreifen möchten. Sie haben offiziell Krieg erklärt und müssen sich nicht wundern, wenn sie in Frankreich überrollt werden.
Ich erkläre doch niemandem den Krieg, wenn ich nicht gerüstet bin. Wozu sind Friedenszeiten denn da?
Die Alliierten hätten sich von der Plünderung Deutschlands nach dem ersten Weltkrieg besser rüsten sollen.

Deutschland war auch nur gerüstet um Polen zu besiegen. Mehr war eigentlich nicht drin. Was danach kam war mehr als unwahrscheinlich.

[Affenpriester]

Deutschland war auch nur gerüstet um Polen zu besiegen. Mehr war eigentlich nicht drin. Was danach kam war mehr als unwahrscheinlich.

Wobei auch schon Russland auf der Agenda stand, nehme ich an. Aber selbst gegen Polen musste Nachschub teilweise mit Material auf Stand 1914 oder dem Pferd nachgeliefert werden.
Es war nicht die ach so tolle Militärmaschinerie wie oft dargestellt. Klar hat Hitler ordentlich aufgerüstet, Deutschland war allerdings auch weitestgehend zwangsabgerüstet

[OneDownOne2Go]

Deutschland war nicht angriffsbereit. Man mußte so schnell wie möglich angreifen. Deutschland drohten die Resourcen auszugehen. Tatsächlich war nach dem Angriff auf Polen nicht mal mehr Munition da. Man mußte für den Angriff überhaupt erstmal Munition herstellen.

Und man mußte alles was man hatte einsetzen. Ohne Reserve. Die Elite auf einem langen Treck durch die Ardennen. Auf 4 Straßen. Wenn die Franzosen ordentlich die ganze Grenze überwacht hätten und nicht nur das erwartete Einfallstor für den erwarteten Schlieffen II Angriff hätte das nie klappen können. Das war nur Schuld der Armee de´l air. Deren Strukturen und Einsatzleitung waren nicht mehr zeitgemäß. Flugzeuge waren doch genug da zur Luftaufklärung.

Mansteins unkonventionellen Plan und unwahrscheinliches Glück haben den Erfol gebracht. Dabei hat man dem Plan überhaupt nur zugestimmt weil er wenigstens eine kleine Chance auf einen Sieg ließ. Getreu dem Motto. Sie hatten keine Chance, aber die haben sie genutzt.

Nun, keine hiltersche Operation gehorchte den eigentlich unveränderlichen Gesetzen solider Führung und Planung, der "Anschluss" so wenig, wie die Besetzung der "Rest-Tschechei" oder der Polenfeldzug. Das lag zum großen Teil in Hitlers doch sehr sprunghafter "Entscheidungsfindung" begründet, die für die militärische Führung immer vollkommen unberechenbar blieb.

Nach konventionellen Maßstäben hast du also Recht, dass man die Wehrmacht zu Beginn des Westfeldzuges nicht "angriffsbereit" nennen kann, und ich will auch nicht vehement widersprechen, dass Glück und französische Defizite in Aufklärung und Führung sich begünstigend ausgewirkt haben. Fakt ist aber, dass für die gesamten Operationsverläufe im Westen die Fronten immer in dem Maß mit allem versorgt waren, wie es im Rahmen der "Blitzkriegsführung", die ja ein strategisches Novum war, notwendig war. Zumindest wäre mir nicht bekannt, dass die Operationen wegen Problemen in der Versorgung angehalten oder nennenswert verlangsamt werden mussten.

[iglaubnix+2fel]

Deutschland war auch nur gerüstet um Polen zu besiegen. Mehr war eigentlich nicht drin. Was danach kam war mehr als unwahrscheinlich.

[..Durch mich gefettet..]

Daher wollte der dumme Adi natürlich sofort einen Krieg beginnen, anstatt sein Germania, Autobahnen und in "seinem" Linz zu bauen:?

[Alter Stubentiger]

Wobei auch schon Russland auf der Agenda stand, nehme ich an. Aber selbst gegen Polen musste Nachschub teilweise mit Material auf Stand 1914 oder dem Pferd nachgeliefert werden.
Es war nicht die ach so tolle Militärmaschinerie wie oft dargestellt. Klar hat Hitler ordentlich aufgerüstet, Deutschland war allerdings auch weitestgehend zwangsabgerüstet

Die von den Nazis verordnete Zwangsaufrüstung war also teuer und trotzdem unzulänglich. War doch nicht so großartig das III. Reich was?

[Affenpriester]

Die von den Nazis verordnete Zwangsaufrüstung war also teuer und trotzdem unzulänglich. War doch nicht so großartig das III. Reich was?

Keine Ahnung ob es großartig war. Deutschland wurde abgerüstet und ausgeplündert. Sicher kostet es Unmengen an Geld, sein Land wieder auf Vordermann zu bringen.
Deutschland war 1933 nicht in der Lage, sich zu verteidigen. Die Alliierten konnten zu Weimarer Zeiten nehmen und besetzen was sie wollten, das Volk hungerte.

[Sprecher]

Die von den Nazis verordnete Zwangsaufrüstung war also teuer und trotzdem unzulänglich. War doch nicht so großartig das III. Reich was?

Die Wehrmacht war 1939 zahlenmäßig immer noch deutlich kleiner als die französische Armee und das obwohl Frankreich kaum mehr als die halbe Bevölkerungszahl hatte. Wahnsinns-Aufrüstung. Gut wenn man fast bei 0 anfangen muß...

[Alter Stubentiger]

[..Durch mich gefettet..]

Daher wollte der dumme Adi natürlich sofort einen Krieg beginnen, anstatt sein Germania, Autobahnen und in "seinem" Linz zu bauen:?

Richtig. Germania und Autobahnen bringen ja nur Kosten. Er konnte entweder eine Zivilwirtschaft oder eine Kriegswirtschaft finanzieren. Beides ging nicht. Sogar die Finanzierung der Autobahn geriet ins stocken nachdem das Thema Autobahn erstmal propagandistisch ausgeschlachtet war. Und überhaupt. Was nutzt es Germania zu bauen und dann kleinlaut Konkurs anmelden zu müßen. Das mußte anders laufen. Erst der Endsieg und aus der erwarteten Beute Germania bauen.

[OneDownOne2Go]

Die von den Nazis verordnete Zwangsaufrüstung war also teuer und trotzdem unzulänglich. War doch nicht so großartig das III. Reich was?

Jetzt wird zwar sofort wieder jemand kommen und erklären, das sei ja unbezahlbar gewesen, und der Krieg deswegen auch gar nicht aufschiebbar, aber wer die Planungen zur Wiederaufrüstung kennt, der weiß auch, dass dort für das Jahr 1939 gar keine "Kriegsfähigkeit" vorgesehen war. Heer und Luftwaffe sollten nicht vor 1942/43, die Marine gar erst 1945/46 hinreichend aufgerüstet sein. Da ist es nicht weiter verwunderlich, dass es 1939/40 permanente Probleme und Engpässe gab.

[Alter Stubentiger]

Keine Ahnung ob es großartig war. Deutschland wurde abgerüstet und ausgeplündert. Sicher kostet es Unmengen an Geld, sein Land wieder auf Vordermann zu bringen.
Deutschland war 1933 nicht in der Lage, sich zu verteidigen. Die Alliierten konnten zu Weimarer Zeiten nehmen und besetzen was sie wollten, das Volk hungerte.
Dein Irrtum anzunehmen Adolf hätte sein Land auf Vordermann gebracht. Welche Art von Wirtschaft hat man denn wenn man 100 Divisionen und eine große Luftwaffe in Rekordzeit aufbaut? Eine Kriegswirtschaft. Und all diese Waffen haben nur Schulden gebracht. Es waren also alle beschäftigt, finanziert auf Pump. Das konnte die DDR auch. Gehungert hat keiner. Aber auch nur weil die Bauern subventioniert wurden im NS-Staat. In einem echten Markt wären auf Grund der Missernten nach 1934 die Lebensmittelpreise explodiert. Diese Schuldenmacherei geht aber immer nur eine Zeit lang gut. Eine Wirtschaft in Ordnung bringen kann man so nicht.

[iglaubnix+2fel]

Richtig. Germania und Autobahnen bringen ja nur Kosten. Er konnte entweder eine Zivilwirtschaft oder eine Kriegswirtschaft finanzieren. Beides ging nicht. Sogar die Finanzierung der Autobahn geriet ins stocken nachdem das Thema Autobahn erstmal propagandistisch ausgeschlachtet war. Und überhaupt. Was nutzt es Germania zu bauen und dann kleinlaut Konkurs anmelden zu müßen. Das mußte anders laufen. Erst der Endsieg und aus der erwarteten Beute Germania bauen.


Erst der Endsieg und aus der erwarteten Beute Germania bauen.

Polen/Beute/ Eier/ Butter/ Milch = Germania:?:haha::haha::haha:

[Affenpriester]

Dein Irrtum anzunehmen Adolf hätte sein Land auf Vordermann gebracht. Welche Art von Wirtschaft hat man denn wenn man 100 Divisionen und eine große Luftwaffe in Rekordzeit aufbaut? Eine Kriegswirtschaft. Und all diese Waffen haben nur Schulden gebracht. Es waren also alle beschäftigt, finanziert auf Pump. Das konnte die DDR auch. Gehungert hat keiner. Aber auch nur weil die Bauern subventioniert wurden im NS-Staat. In einem echten Markt wären auf Grund der Missernten nach 1934 die Lebensmittelpreise explodiert. Diese Schuldenmacherei geht aber immer nur eine Zeit lang gut. Eine Wirtschaft in Ordnung bringen kann man so nicht.

Es wurde nicht nur das Militär aufgebaut, wie du hoffentlich weißt.

[herberger]

Deutschland war auch nur gerüstet um Polen zu besiegen. Mehr war eigentlich nicht drin. Was danach kam war mehr als unwahrscheinlich.

Noch nicht mal das wusste man genau.

[Sprecher]

Jetzt wird zwar sofort wieder jemand kommen und erklären, das sei ja unbezahlbar gewesen, und der Krieg deswegen auch gar nicht aufschiebbar, aber wer die Planungen zur Wiederaufrüstung kennt, der weiß auch, dass dort für das Jahr 1939 gar keine "Kriegsfähigkeit" vorgesehen war.

Der Z-Plan für die Marinerüstung sollte 1950 abgeschlossen sein.
Selbst dann hätte die deutsche Flotte nichtmal die halbe Stärke der englischen gehabt und wäre kleiner als die französische und sogar die italienische gewesen.

[Alter Stubentiger]

Jetzt wird zwar sofort wieder jemand kommen und erklären, das sei ja unbezahlbar gewesen, und der Krieg deswegen auch gar nicht aufschiebbar, aber wer die Planungen zur Wiederaufrüstung kennt, der weiß auch, dass dort für das Jahr 1939 gar keine "Kriegsfähigkeit" vorgesehen war. Heer und Luftwaffe sollten nicht vor 1942/43, die Marine gar erst 1945/46 hinreichend aufgerüstet sein. Da ist es nicht weiter verwunderlich, dass es 1939/40 permanente Probleme und Engpässe gab.

Diese Pläne, wenn man sie denn mal betrachtet, sind in jeder Hinsicht unrealistisch. Der Z-Plan! 25.000 Flugzeuge für Göring! Man hatte gar keine Möglichkeit diese wirklich zu erreichen mit den real existierenden Möglichkeiten. Man hat aber gesehen daß England/GB ihrerseits daran gingen den Rückstand bei ihrer Rüstung aufzuholen. Beide Staaten hatten neben eigenen Projekten schon reichlich Waffen in den USA geordert. Und über das Potential der USA im industriellen Bereich machte man sich bei den Nazis keine Illusionen.

[Alter Stubentiger]

Es wurde nicht nur das Militär aufgebaut, wie du hoffentlich weißt.

Es wurde nur das Militär und die damit verbundenen Industrien aufgebaut. Alles was mit privatem Konsum zusammenhing wurde vernachlässigt.

[Alter Stubentiger]

Polen/Beute/ Eier/ Butter/ Milch = Germania:?:haha::haha::haha:

Polen war ja nur der erste Schritt. Das Ziel waren immer die unendlichen Ressourcen auf dem Gebiet der UDSSR.

[OneDownOne2Go]

Diese Pläne, wenn man sie denn mal betrachtet, sind in jeder Hinsicht unrealistisch. Der Z-Plan! 25.000 Flugzeuge für Göring! Man hatte gar keine Möglichkeit diese wirklich zu erreichen mit den real existierenden Möglichkeiten. Man hat aber gesehen daß England/GB ihrerseits daran gingen den Rückstand bei ihrer Rüstung aufzuholen. Beide Staaten hatten neben eigenen Projekten schon reichlich Waffen in den USA geordert. Und über das Potential der USA im industriellen Bereich machte man sich bei den Nazis keine Illusionen.

Ich habe den Z-Plan gar nicht "realistisch" genannt, nur darauf hingewiesen, dass er für 1939 keine Kriegsfähigkeit vorsah. Und wenn du die umfangreichen Bestellungen z.B. Englands in den USA ansprichst, ist dir dabei hoffentlich auch bewusst, dass sie die finanziellen Möglichkeiten der Briten deutlich überstiegen. Auch England und Frankreich hätten dieses Wettrüsten nicht bis in die 40er Jahre hinein "stemmen" können.

[Sprecher]

Diese Pläne, wenn man sie denn mal betrachtet, sind in jeder Hinsicht unrealistisch. Der Z-Plan! 25.000 Flugzeuge für Göring! Man hatte gar keine Möglichkeit diese wirklich zu erreichen mit den real existierenden Möglichkeiten. Man hat aber gesehen daß England/GB ihrerseits daran gingen den Rückstand bei ihrer Rüstung aufzuholen. .

englischer Rüstungsrückstand, nee ist klar :wand:

[Affenpriester]

Ich habe den Z-Plan gar nicht "realistisch" genannt, nur darauf hingewiesen, dass er für 1939 keine Kriegsfähigkeit vorsah. Und wenn du die umfangreichen Bestellungen z.B. Englands in den USA ansprichst, ist dir dabei hoffentlich auch bewusst, dass sie die finanziellen Möglichkeiten der Briten deutlich überstiegen. Auch England und Frankreich hätten dieses Wettrüsten nicht bis in die 40er Jahre hinein "stemmen" können.

Aber das sind doch die "Guten".

[OneDownOne2Go]

englischer Rüstungsrückstand, nee ist klar :wand:

Nun, beim Heer ist das schwer zu beurteilen, in 1940 betrug das Kräfteverhältnis bei der Luftwaffe aber etwa 3:1 zu Ungunsten Englands. Was die Flotte angeht, geschenkt, da war England natürlich gar nicht einzuholen...

[Sprecher]

Diese Pläne, wenn man sie denn mal betrachtet, sind in jeder Hinsicht unrealistisch. Der Z-Plan! 25.000 Flugzeuge für Göring!

Soviel hatte die UdSSR 1939 schon locker.

[Sprecher]

Nun, beim Heer ist das schwer zu beurteilen, in 1940 betrug das Kräfteverhältnis bei der Luftwaffe aber etwa 3:1 zu Ungunsten Englands. ..

Ähemm


Im September 1939 hatte die RAF 10.208 Flugzeuge im Einsatz, davon rund 3.500 bei Kampfstaffeln.

http://weltkrieg2.de/Geschichte/Kriegsgliederungen/England/RAF-Staffeln-September-1939.htm

Ein großes Heer hatte England nicht, das stimmt, die Drecksarbeit im Schützengraben sollten ja nach den schweren Verlusten im 1 WK auch andere für die Inselaffen machen (erst die Franzmänner und nach dem das nix wurde durften dann die Russen ran) . Zur Landesverteidigung benötigte England ja auch kein großes Heer.

[Alter Stubentiger]

Ich habe den Z-Plan gar nicht "realistisch" genannt, nur darauf hingewiesen, dass er für 1939 keine Kriegsfähigkeit vorsah. Und wenn du die umfangreichen Bestellungen z.B. Englands in den USA ansprichst, ist dir dabei hoffentlich auch bewusst, dass sie die finanziellen Möglichkeiten der Briten deutlich überstiegen. Auch England und Frankreich hätten dieses Wettrüsten nicht bis in die 40er Jahre hinein "stemmen" können.

Die Amis haben ihre Verbündeten ganz schön bluten lassen.

Aber trotzdem. Deutschland war bereits nach dem Polenfeldzug am Ende. Nur die Lieferungen aus der UDSSR (bis 1941!) erlaubten die Wehrmacht wieder in den Stand zu versetzen eine Offensive gegen Frankreich zu führen. Genau eine!

[OneDownOne2Go]

Ähemm



http://weltkrieg2.de/Geschichte/Kriegsgliederungen/England/RAF-Staffeln-September-1939.htm

Ein großes Heer hatte England nicht, das stimmt, die Drecksarbeit im Schützengraben sollten ja nach den schweren Verlusten im 1 WK ja auch andere machen. Zur Landesverteidigung benötigte England ja auch kein großes Heer.

Ja, aber im Gegensatz zu Deutschland, das ab 1933 bei seiner Luftrüstung bei "null" anfing, hatte England eine große Masse an Typen im Bestand, die noch aus der frühen Zwischenkriegszeit stammten, und die 1940 keinerlei Kriegspotenzial mehr hatten. Deutschland hatte insgesamt weniger Flugzeuge, dafür befanden sich im Bestand fast nur moderne Muster.

[Sprecher]

Ja, aber im Gegensatz zu Deutschland, das ab 1933 bei seiner Luftrüstung bei "null" anfing, hatte England eine große Masse an Typen im Bestand, die noch aus der frühen Zwischenkriegszeit stammten, und die 1940 keinerlei Kriegspotenzial mehr hatten. Deutschland hatte insgesamt weniger Flugzeuge, dafür befanden sich im Bestand fast nur moderne Muster.

Von 3:1 zuungunsten Englands kann jedenfalls keine Rede sein.
Man sollte bei solchen Vergleichen übrigens nie vergessen daß England damals gerade mal ungefähr die halbe Bevölkerungszahl wie Deutschland hatte.

[OneDownOne2Go]

Die Amis haben ihre Verbündeten ganz schön bluten lassen.

Aber trotzdem. Deutschland war bereits nach dem Polenfeldzug am Ende. Nur die Lieferungen aus der UDSSR (bis 1941!) erlaubten die Wehrmacht wieder in den Stand zu versetzen eine Offensive gegen Frankreich zu führen. Genau eine!

Naja, das kann so auch nicht ganz stimmen. Sonst hätte "Barbarossa" ja schon quasi im Auftakt in sich zusammenbrechen müssen. Ich will gar nicht bestreiten, dass der Krieg im Osten um Ressourcen geführt wurde, Planung und Verlauf des Kriegs im Osten würden so eine Behauptung auch sofort als Lüge enttarnen, aber ganz so mittellos, wie du es darstellst, war das deutsche Reich nun auch nicht.

[iglaubnix+2fel]

Allein der Versailler Vertrag sollte ja schon ein Wink sein, dass dieser Krieg seine Wurzeln nicht in Deutschland hatte.

:gp:

[OneDownOne2Go]

Von 3:1 zuungunsten Englands kann jedenfalls keine Rede sein.

Doch, in der Luftschlacht um England bestand zu Beginn ziemlich genau dieses Kräfteverhältnis. Im Lauf der Luftschlacht sank es auf 1,5:1 ab, was England hauptsächlich dem Umstand zu danken hat, dass deutsche Verluste über England und dem Kanal zu fast 100% zu Buche schlugen, während britische Verluste in etwa 40% der Fälle "nur" das Fluggerät betrafen.

[Alter Stubentiger]

Naja, das kann so auch nicht ganz stimmen. Sonst hätte "Barbarossa" ja schon quasi im Auftakt in sich zusammenbrechen müssen. Ich will gar nicht bestreiten, dass der Krieg im Osten um Ressourcen geführt wurde, Planung und Verlauf des Kriegs im Osten würden so eine Behauptung auch sofort als Lüge enttarnen, aber ganz so mittellos, wie du es darstellst, war das deutsche Reich nun auch nicht.

Nach der überraschenden Eroberung Frankreichs hat man ja ein Jahr Zeit gehabt die nötigen Waffen für Barbarossa zu bauen. Eisenerz aus Frankreich. Die üppigen Rohölbestände aus Frankreich. Rumänien hat kein Öl mehr an England sondern nur noch ans Reich verkauft. Usw, usw. Trotzdem brachte das nicht so viel wie erhofft. Man war sogar noch 1941 auf Getreide aus Russland angewiesen.
Rohstoffe und Rohöl blieben trotzdem knapp. Frankreich ist eben kein Ölförderland. Ganz im Gegensatz zu Texas. Texas! Mehr braucht man eigentlich gar nicht zu sagen oder?

[OneDownOne2Go]

Nach der überraschenden Eroberung Frankreichs hat man ja ein Jahr Zeit gehabt die nötigen Waffen für Barbarossa zu bauen. Eisenerz aus Frankreich. Die üppigen Rohölbestände aus Frankreich. Rumänien hat kein Öl mehr an England sondern nur noch ans Reich verkauft. Usw, usw. Trotzdem brachte das nicht so viel wie erhofft. Man war sogar noch 1941 auf Getreide aus Russland angewiesen.
Rohstoffe und Rohöl blieben trotzdem knapp. Frankreich ist eben kein Ölförderland. Ganz im Gegensatz zu Texas. Texas! Mehr braucht man eigentlich gar nicht zu sagen oder?

Also, wenn du damit sagen willst, die deutsche Kriegsführung wäre letztlich am Mangel an Ressourcen gescheitert, dann gebe ich dir Recht. Und was die Getreidelieferungen aus der UdSSR angeht, auch das stimmt. Deswegen schob Hitler - der oberste Kriegswirtschaftsführer! - ja auch den strategisch vollkommen nutzlosen Feldzug in die Ukraine ein, obwohl der Plan kategorisch gebot, unverzüglich auf Moskau zu stoßen...

[Demokrat]

Mal eine Frage, weil's gerade passt. Welche Rolle spielte eigentlich aus Braunkohle synthetisierter Kraftstoff für die deutsche Kriegsführung? Diese "Erfindung" war doch in jenen Zeiten bereits gemacht, wenn ich mich nicht irre.

[Nomen Nescio]

Zumindest wäre mir nicht bekannt, dass die Operationen wegen Problemen in der Versorgung angehalten oder nennenswert verlangsamt werden mussten. da hast du aber ein wichtiges punkt: das anhalten bei dünkirchen. rundstedt fand es notwendig wegen wahrung der panzer.

[herberger]

Nun, beim Heer ist das schwer zu beurteilen, in 1940 betrug das Kräfteverhältnis bei der Luftwaffe aber etwa 3:1 zu Ungunsten Englands. Was die Flotte angeht, geschenkt, da war England natürlich gar nicht einzuholen...

Dieses Kräfteverhältnis sagt nichts aus,erstmal die brit.Bomber waren nicht über England einsetzbar,eigentlich dürften nur die Jagdflugzeuge gezählt werden.Wobei die deutschen Jagdflugzeuge nur eine Einsatzdauer von 20 Minuten über England hatten.

Die grösste Enttäuschung war die Me 110 die eigentlich ein schwerer Jäger sein sollte und als Begleitschutz für die Bomber dienen sollte,aber die Me 110 braucht über England selber Jagdschutz.

[Alter Stubentiger]

da hast du aber ein wichtiges punkt: das anhalten bei dünkirchen. rundstedt fand es notwendig wegen wahrung der panzer.

Das sehe ich anders. Es ging dabei darum daß sich Göring mit seiner Luftwaffe profilieren wollte. Und es war eine Machtdemonstration gegenüber Guderian der gegen die Befehle von Kleists gehandelt hatte.

[Alter Stubentiger]

Dieses Kräfteverhältnis sagt nichts aus,erstmal die brit.Bomber waren nicht über England einsetzbar,eigentlich dürften nur die Jagdflugzeuge gezählt werden.Wobei die deutschen Jagdflugzeuge nur eine Einsatzdauer von 20 Minuten über England hatten.

Die grösste Enttäuschung war die Me 110 die eigentlich ein schwerer Jäger sein sollte und als Begleitschutz für die Bomber dienen sollte,aber die Me 110 braucht über England selber Jagdschutz.

Die Focke-Wulf 187 wäre als schwerer Jäger besser gewesen. Leider durfte Focke-Wulf die nur als Werksschutz einsetzen und auch in Norwegen gab es einige Muster wo sie bald der Bf 110 vorgezogen wurden. Als Göring davon Kenntnis erhielt, mussten die Maschinen zurückgezogen werden.

Solche krassen Fehlentscheidungen machten es auch nicht einfacher.

[OneDownOne2Go]

Dieses Kräfteverhältnis sagt nichts aus,erstmal die brit.Bomber waren nicht über England einsetzbar,eigentlich dürften nur die Jagdflugzeuge gezählt werden.Wobei die deutschen Jagdflugzeuge nur eine Einsatzdauer von 20 Minuten über England hatten.

Die grösste Enttäuschung war die Me 110 die eigentlich ein schwerer Jäger sein sollte und als Begleitschutz für die Bomber dienen sollte,aber die Me 110 braucht über England selber Jagdschutz.

Also, wenn man sich die Jäger betrachtet, so stehen zu Beginn der Luftschlacht den ca. 800 Me-109 auf deutscher ca. 650 Spitfire und Hurricane auf britischer Seite gegenüber. Allerdings unterteilt sich die britische Jagdwaffe in drei Verteidigungszonen, von denen zwei fast alleine die Last der Luftschlacht trugen, während die Dritte Nordengland und Schottland schützte, und nur "gelegentlich" gegen deutsche Bomber, mehrheitlich ohne Begleitschutz, ins Gefecht kamen. Gemäß dieser Aufteilung kommt man bei den Jägern auf ein Verhältnis von ca. 2:1 zu Gunsten Deutschlands zu Beginn der Schlacht.

Die Bf-110 war tatsächlich eine Enttäuschung, weil sie sich als den britischen Jägern nicht gewachsen erwies, die auf britischer Seite für diese Rolle vorgesehene Bristol Blennheim hatte allerdings die gleichen Nachteile, weswegen sie schon kurz nach Beginn der Kämpfe von der Rolle als schwerer Jäger/Jagdzerstörer entbunden wurde. Ebenso erwies sich die - im Polenfeldzug extrem wertvolle - Ju-87 StuKa als wenig geeignet für ihre JaBo-Rolle unter den vorherrschenden Abwehrbedingungen, was sich operativ wesentlich nachteiliger auswirkte, als das Versagen der Bf-110, denn auf diese Weise wurde das punktgenaue Zerstören wichtiger Ziele (z.B. Stationen der Chaim-Home-Kette) faktisch unmöglich.

Auch die Ausdauer der deutschen Jäger war zu gering, wie du anführst, im Kampfraum London blieb eine maximale Kampfzeit von 10 bis 12 Minuten, während die britischen Jäger keinen Einschränkungen dieser Art unterlagen. Um den "Adlertag" herum verlor die Luftwaffe fast die gleiche Zahl an Me-109 durch Notwasserung wegen Treibstoffmangel auf dem Rückweg wie durch Kampfhandlungen, eine katastrophale Bilanz, die sich auch nicht verbessern ließ.

Zu Gunsten der Briten wirkte sich auch aus, dass nahezu die Hälfte der abgeschossenen Piloten direkt oder kurzfristig wieder zu ihren Staffeln zurückkehrten, während ein Abschuss für die Deutschen fast immer den Verlust von Flugzeug und Pilot/Besatzung bedeutete.

[OneDownOne2Go]

Das sehe ich anders. Es ging dabei darum daß sich Göring mit seiner Luftwaffe profilieren wollte. Und es war eine Machtdemonstration gegenüber Guderian der gegen die Befehle von Kleists gehandelt hatte.

Genau, Hitler demonstrierte hier, dass er nicht gewillt war, sich sein Vorgehen von seinen Generälen "diktieren" zu lassen, und er nutzte vorherige Eingaben Kleists und Rundstedts als vorgeschobenen Grund, den Panzerkräften eine Pause zur "Auffrischung und Neuordnung" zu verordnen.

[herberger]

Genau, Hitler demonstrierte hier, dass er nicht gewillt war, sich sein Vorgehen von seinen Generälen "diktieren" zu lassen, und er nutzte vorherige Eingaben Kleists und Rundstedts als vorgeschobenen Grund, den Panzerkräften eine Pause zur "Auffrischung und Neuordnung" zu verordnen.

Das die Luftwaffe für so einen Krieg über England nicht geeignet war stellte sich erst während der Luftschlacht herraus,aber man Leugnete diese Einsicht und machte weiter.

[Nomen Nescio]

Das sehe ich anders. Es ging dabei darum daß sich Göring mit seiner Luftwaffe profilieren wollte. Und es war eine Machtdemonstration gegenüber Guderian der gegen die Befehle von Kleists gehandelt hatte.
das kam wieder dazu. vermutlich bei der beurteilung im HdF. da protzte goering natürlich »macht nix, das lösen wir«. der grund war aber zuerst R einschätzung zu warten. danach passierte ja soviel.

[herberger]

http://www.h-ref.de/literatur/s/suworow-viktor/eisbrecher.php



Glaubt man den Hitler-Apologeten, dann hat Suworow (engl. meist "Suvorov" geschrieben) in Der Eisbrecher den Nachweis geführt, dass Hitler einem sowjetischen Angriff nur knapp zuvorgekommen sei. Stalin habe Angriffspläne entwickelt, einen Angriff gegen Deutschland vorbereitet und zu diesem Zweck seine Truppen in der Nähe der Grenze aufmarschieren lassen.

Ein Beleg für diese Angriffspläne sei die Zahl der Fallschirmspringer, die Stalin ausbilden ließ - denn wozu, wenn nicht für einen Angriff, brauche man eine große Zahl von Fallschirmspringern? So hat Suworow diesen Fallschirmspringern denn auch ein ganzes Kapitel gewidmet, das er mit den folgenden Bemerkungen einleitet


Nein die Fallschirmjäger sind kein Beleg für Stalins Angriffspläne und wurde auch nie behauptet,sonder Falschitmjager deuten auf eine offensive Zielrichtung hin.Auch ohne Suworw ist bekann das die Sowjets die ersten waren die überhaupt Fallschirmtruppen aufstellten,egal wie hoch die Zahl der Fallschirmtruppen war,Fallschirmjäger sind keine Menschenrasse sondern Infanteristen und so weit man es weiss haben die Sowjets nie Fallschirmtruppen eingesetzt.




Es handelt sich hier also nicht um einen flugfähigen Panzer, sondern bestenfalls um ein Modell, oder noch genauer, um eine Zeichnung. Ob das Modell tatsächlich gebaut worden und geflogen ist, erfahren wir im erwähnten Buch nicht.




Nichts anderes hat Suworow behauptet,bei dem fliegenden Panzer blieb es bei dem Versuch ihn zu entwickeln.Auch der fliegende Panzer wurde nicht für einen Beweis für Stalins Angriff genommen sondern auch nur für das offensive Denken.In den sowj.Quellen wird zu diesem Panzer angegeben er sollte entwickelt werden zu der Unterstützung von Partisanen.Das ist verräterich diese Angaben,denn Partisanen können alles gebrauchen nur keine Panzer,weil die zu laut sind und im Sand spuren hinterlassen

[knäckebrot]

Nein. Hitler mußte Krieg führen. Ohne die Ausgaben für die Wehrmacht hätte es Massenentlassungen gegeben. Und ohne Beute aus immer neuen Gebieten konnten diese Ausgaben nicht getätigt werden.

Wer sagt das für den Westfeldzug? Tooze? Hätte sich der Osten nicht viel besser dafür geeignet?

[knäckebrot]

Immer diese blöden Alltagsvergleiche - ein Krieg hat eine andere Dimension. Und der Vergleich ist ja noch nicht mal stimmig; wenn, müsste es so lauten:

- "Wieso bezichtigst du mich eines Überfalls, wenn du mich von deiner Wohnungstür aus provoziert, verhöhnt und bespuckt hast? Ich bin halt rübergekommen und hab dir eine reingehauen. Dann habe ich meinen Kumpel zu Hilfe gerufen, wir haben dir zusammen den Kopf abgerissen und in den Hals geschissen."

Gut. Den Boris, der auch keine positiven Erfahrungen mit dem Lech gemacht hatte, habe ich ausgeklammert, ebenso die Besatzungszeit. Das wäre ein Thema für sich. Es ging mir eigentlich nur um die Frage "Überfall" vs "Angriff" am 1. September 1939.

[Demokrat]

Wer sagt das für den Westfeldzug? Tooze? Hätte sich der Osten nicht viel besser dafür geeignet?
War der erfolgreiche Westfeldzug nicht die militärische Voraussetzung für ein sich Hinwenden nach Osten? Immerhin befanden sich auch die Alliierten in Vorbereitungen, die Deutschen anzugreifen, nur eben nicht vor 1941.

[Alter Stubentiger]

Wer sagt das für den Westfeldzug? Tooze? Hätte sich der Osten nicht viel besser dafür geeignet?

Für den Feldzug nach Osten mußten 3 Millionen Mann bereitgestellt werden. Die Vorbereitungen dauerten ein Jahr. Die Verpflegung mußte gebunkert werden. Waffen und Munition produziert werden. Es ist auch immer eine Frage der Machbarkeit. Was ist in welchem Zeitraum machbar.

[herberger]

Jean-Paul Sartre hatte gleich bei Kriegsausbruch notiert, wie wenig es den deutschen Intentionen entsprach, daß überhaupt Krieg geführt wurde:

"Deutschland wollte den Krieg nicht. Es hat in Polen eine heikle Partie gespielt und nicht verstanden, den 'kritischen Punkt' zu bestimmen. Es lehnt den totalen Krieg ab, weil es ihn nicht führen kann," trug er in sein Tagebuch ein. Dazu paßte, daß Hitler im Frühjahr 1939 intern ausgeführt hatte, man werde wegen Danzig etwas Druck auf Polen ausüben, aber wohl in den sauren Apfel beißen müssen und Polens Grenzen anerkennen. Er würde "nicht der Idiot sein, wegen Polen in einen Krieg zu schlittern". Noch während der militärisch scheinbar günstigen Lage des Sommers 1942 lobte er sich nicht etwa dafür, den richtigen Zeitpunkt für den Krieg gewählt zu haben, sondern stellte im kleinen Kreis Betrachtungen der Art an, die Engländer seien für ihre bisher erlebte Niederlagenkette selbst verantwortlich, denn sie hätten "nicht warten können" und den Krieg zu früh angefangen, statt "noch drei oder vier Jahre" zu rüsten.

Groß war in jedem Fall die Aufregung, als Fritz Hesse in seinen Memoiren, dem "Spiel um Deutschland", 1953 öffentlich in Frage stellte, daß Hitler den Krieg gegen Polen gewollt habe. Er selbst, so Hesse, sei als Mitarbeiter der Deutschen Botschaft am Abend des 2. September 1939 im Auftrag von Hitler zum englischen Premier Chamberlain geschickt worden, um den sofortigen Rückzug der in Polen eingerückten deutschen Truppen anzubieten. Auch von Schadenersatz für die beim Angriff entstandenen Verwüstungen sei die Rede gewesen, wenn im Gegenzug bloß Danzig zu Deutschland käme. Polnisches Staatsterritorium wolle man nicht. Die englische Regierung habe das abgelehnt, da die Kriegserklärung beschlossene Sache sei und sich politisch nicht mehr aufhalten lasse

[Nomen Nescio]

Groß war in jedem Fall die Aufregung, als Fritz Hesse in seinen Memoiren, dem "Spiel um Deutschland", 1953 öffentlich in Frage stellte, daß Hitler den Krieg gegen Polen gewollt habe. Er selbst, so Hesse, sei als Mitarbeiter der Deutschen Botschaft am Abend des 2. September 1939 im Auftrag von Hitler zum englischen Premier Chamberlain geschickt worden, um den sofortigen Rückzug der in Polen eingerückten deutschen Truppen anzubieten. Auch von Schadenersatz für die beim Angriff entstandenen Verwüstungen sei die Rede gewesen, wenn im Gegenzug bloß Danzig zu Deutschland käme. Polnisches Staatsterritorium wolle man nicht. Die englische Regierung habe das abgelehnt, da die Kriegserklärung beschlossene Sache sei und sich politisch nicht mehr aufhalten lasse
wieder diese augenklappen...

danzig kommt bei uns... wieder eine scheibe salamiwurst

was die sowjets anbelangt... dafür mußt du nicht bei mir sein

nettp resultat??? ich habe erreicht was ich wollte.

[malnachdenken]

Ich würde die Thematik so zusammenfassen:
Hitler wollte:
1. Lebensraum im Osten.
2. die Revision des Versailler Vertrages, samt verlorener Ostgebiete.
3. die völlige wirtschaftliche Unabhängigkeit Deutschlands.
4. eine deutsche Hegemonie in Europa.
5. dies alles am besten ohne viel Aufwand und Opfer, ähnlich wie es mit dem Anschluss Österreichs und Böhmen und Mähren geklappt hatte.

Was er bestimmt nicht wollte, war eine Krieg mit Großbritannien.
Mit Frankreich ganz wahrscheinlich (Rache für Versaille), und gegen die Sowjets allein schon aus ideologischen Gründen.

Hitler hatte sich maßlos überschätzt, das ist aber ein Grundproblem bei Diktatoren.

[herberger]

Was muss man unter Lebensraum eigentlich verstehen?Nach damaliger und heutiger Begrifflichkeit.

[malnachdenken]

Was muss man unter Lebensraum eigentlich verstehen?Nach damaliger und heutiger Begrifflichkeit.

Damals unter Hitler: ein Gebiet mit uneingeschränkter Machtbeeinflussung durch den Diktator und sein Volk (Hegemonie und Souveränität).
Heute: vorallem wirtschaftlich über Ländergrenzen hinaus (Globalisierung).

[Valdyn]

Damals unter Hitler: ein Gebiet mit uneingeschränkter Machtbeeinflussung durch den Diktator und sein Volk (Hegemonie und Souveränität).
Heute: vorallem wirtschaftlich über Ländergrenzen hinaus (Globalisierung).

Kann man so sagen. Bloß wollte Hitler dafür kein Krieg laut Mein Kampf wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe. Lebensraum im Osten sei dann zu beanspruchen wenn die SU und ihr kommunistisches System im Inneren zusammenbricht und die Slawen sich selbst überlassen sich nicht mehr organisieren und verwalten können. Dann sollte quasi "der Deutsche" seine historische und seine zu der Zeit als benachbarte Großmacht ordnende Rolle beanspruchen und dort eben "regieren". Historisch deshalb, weil er behauptet, daß die Menschen im in diesem Zusammenhang betreffenden Osten mehr oder weniger seit jeher von Nichtslawen regiert wurden bzw. es nur unter diesen Herrschaften vernünftig funktioniert hätte - deswegen geht er ja auch vom Zusammenbruch der Sowjetherrschaft aus. Die Rus ( Nordgermanen) zb. Wobei ich aber nun grad auch nicht weiß welche Gebiete da genau gemeint sind. Jedenfalls ist das nur ein mögliches was wäre wenn Szenario. Das hab ich da jedenfalls herausgelesen.

[NERTHUS]

Ich würde die Thematik so zusammenfassen:
Hitler wollte:
1. Lebensraum im Osten.
2. die Revision des Versailler Vertrages, samt verlorener Ostgebiete.
3. die völlige wirtschaftliche Unabhängigkeit Deutschlands.
4. eine deutsche Hegemonie in Europa.
5. dies alles am besten ohne viel Aufwand und Opfer, ähnlich wie es mit dem Anschluss Österreichs und Böhmen und Mähren geklappt hatte.

Was er bestimmt nicht wollte, war eine Krieg mit Großbritannien.
Mit Frankreich ganz wahrscheinlich (Rache für Versaille), und gegen die Sowjets allein schon aus ideologischen Gründen.

Hitler hatte sich maßlos überschätzt, das ist aber ein Grundproblem bei Diktatoren.
ES wurde getan, was nötig war. Das hat nichts mit Überschätzung zu tun.
Die oben aufgeführten Punkte stehen immer noch voll zur Disposition und werden konsequent abgearbeitet. Krieg wird sich nie vermeiden lassen, solange man mit solchen hinterhältigen Halunken wie den Briten zu tun hat. Das englische Problem in Europa lässt sich nur militärisch endgültig lösen. Im Nachhinein ist es gut, dass Deutschland keine Friedenverträge geschlossen hat.
FSVPD - die deutsche Bewegung